Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 296772 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #705 : 08 Ноября 2015, 11:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему вы сравниваете статистику Украины и США? Без сарказма, это подсознательно в любую проблему сравнивать и примешивать США? Я заметила такую тенденцию только за гражданами России, когда я общаюсь с белорусами или поляками такого феномена не возникает. Мы говорим про свои страны, проблемы, можем сравнить что то. Но вот с россиянами постоянно вылезает это "а вот США, а вот Запад, а вот НАТО".
    "а вот США, а вот Запад, а вот НАТО" - вообще-то это именно либеральные пропагандисты начали эту фишку со сравнениями. Почти любая их пропаганда строится по принципу "посмотрите как у них хорошо и поругайте как у нас плохо". Знакомый белорус регулярно аргументирует сравнениями со статистикой европейских стран. Так что не смейте запрещать другим использовать ваши же методы.

    И да, почему это мне нельзя сравнивать украину и западные страны? Они не инопланетяне, они такие-же европеоиды и их страны устроены по тем же социальным принципам что и у нас. Если у них действует некий базовый принцип, то и у нас он всегда действует также.

    Цитировать
    И я немного не понимаю ваших выводов, то есть пока Янукович не ворует на уровне Уолл-Стрит все ок? Или вы что то другое имели ввиду?
    Вы начали аргументировать что "янукович ворует, а если авторитетное международное статистическое агентство про это не говорит, то только потому что Янукович ворует тайно". Я говорю вам, что это в этом заявлении нет никакой логики, ибо что угодно можно объявить ложью - "Дамблдор людоед, а то что нет никаких свидетельств его людоедства, то это только потому что Дамблдор всех обманывает".

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #706 : 08 Ноября 2015, 11:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: nadeys
    Именно либеральные пропагандисты начали эту фишку со сравнениями.
    И про негров, которых в США линчуют, они тоже придумали? :D Может быть, они ещё машину времени изобрели с целью вернуться в прошлое времён Сталина, если не Древнего Рима, что бы запустить в сознание простого народа данный риторический приём?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #707 : 08 Ноября 2015, 12:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И про негров, которых в США линчуют, они тоже придумали?
    Раз уж на то пошло, то базовый приём сравнения начали использовать ещё с пещерных времён когда претенденты желающие скинуть вождя рассказывали электорату что в других пещерах и огонь жарче и мамонты жирнее.

    Здесь же я просто хотел указать Левиане что обвинять россиян в исключительном использовании сравнений некорректно.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #708 : 08 Ноября 2015, 15:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • примат логики менеджера над логикой производителя, когда презентация товара гораздо важнее, чем сам товар

    Однако реальность вносит свои коррективы. На днях Минтруда России опубликовало список пятидесяти наиболее востребованных профессий на рынке труда. Как легко убедиться, в нем представлены преимущественно технические специальности. Похоже, "менеджеров" (т.е. юристов с экономистами) наплодили уже столько, что просто некуда девать.

    Но подобное наблюдение хорошо показывает насколько можно верить "честному слову" в мире политики международных отношений.

    Вот очередной пример. Как известно, о пожаре (в данном случае – "росийской угрозе") громче всех кричит сам поджигатель. :)

    Не то, что бы до этого "одного раза" мы могли слепо верить любому из утверждений Запада. Это - наивная позиция, которой никто не придерживается.

    Этой наивной позиции, к сожалению, придерживался сначала Горбачев, а затем сменившие его либерал-рефоматоры. Лишь в начале нулевых российская политика начала постепенно избавляться от подобных взглядов. В качестве контр-примера можно взять нынешнюю Украину, чье руководство продолжает "слепо верить любому из утверждений Запада". Янукович – типичная жертва такой слепоты.
    « Последнее редактирование: 08 Ноября 2015, 15:33 от garlic »

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #709 : 08 Ноября 2015, 17:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: garlic
    Этой наивной позиции придерживался сначала Горбачев, а затем сменившие его реформаторы.
    Их главной ошибкой была, скорее, наивная вера в западную экономическую систему и компетентность западных экспертов по чьим рекомендациям перестраивали экономику, чем собственно доверие к Западу. Вы не забывайте, что альтернативой построенной на недоверии к Западу было в буквальном смысле Взаимное Гарантированное Уничтожение. Не самое в общем-то рациональное положение дел в котором малейшая неадекватность участников оборачивается огромным риском. Поэтому, я бы не стал обвинять наше руководство в сдаче международных позиций, преднамеренном или даже нет. Если у вас стоит выбор между Горбачёвым в рекламе пиццы и стекловидной поверхностью на месте Москвы, первое не похоже на такой уж плохой вариант. Это не просто доказать, но скорее всего никто из лауретов премии мира не сделал для него больше, чем Горбачёв. Можно сколько угодно осуждать его за провалы внутренней политики, коллапс страны и так далее. Однако, политика построенная на недоверии рано или поздно заканчивается. Если не уступками одной из сторон, то либо потерей контроля, либо потерей адекватности, либо появлением возможности безответного удара с последующим его нанесением. Кстати говоря, это не что-то из области фантастики. Подобная альтернатива всё ещё сохраняется и каждый кризис доверия переводит стрелки часов чуть ближе к полуночи.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #710 : 08 Ноября 2015, 17:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    стекловидной поверхностью на месте Москвы
    Я, честно говоря, вообще не вижу как действия Горбачёва уменьшили риск непредвиденного появления в Москве большого количества стекловидных поверхностей. Даже наоборот, резкий обвал советского военного блока привёл к резкому разрушению сложившейся системы взаимных гарантий ненападения, причём существенная часть ядерного оружия оказались в руках локальных правительств составленных из неопытных политиков. Часть наверняка разворовали. То что ещё ничего не взорвали, это просто очень большое везение.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #711 : 08 Ноября 2015, 18:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys, а можете назвать примеры неопытных политиков, которые получили ядерное оружие?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #712 : 08 Ноября 2015, 19:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ельцин, кравчук, лукашенко, назарбаев и прочие :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #713 : 08 Ноября 2015, 19:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы не забывайте, что альтернативой построенной на недоверии к Западу было в буквальном смысле Взаимное Гарантированное Уничтожение.

    Иными словами, вы рассматриваете для Горбачева лишь две альтернативы – уничтожение или сдача?

    Один из поворотных пунктов не только российской, но и мировой истории – Мальтийский саммит 1989 года. "Встреча на Мальте" Буша-старшего и Горбачева на долгие ходы определила многие последующие события. До сих пор продолжаются споры, что же это было: конец "холодной войны" или сдача Советского Союза и всей мировой соцсистемы в придачу. Вот несколько фрагментов из упомянутого обзора:

    "Необходимо обратить внимание на то, что как проблемы Восточной Европы, так и перспективы внутреннего развития СССР обсуждались в угодном для Запада направлении. Буш с некоторой долей угрозы заявил: «любые репрессивные меры [в отношении Прибалтики] вызовут у нас в стране обостренную реакцию, создадут проблемы, осложняющие отношения между нашими двумя странами». (...) Фактически Буш в ходе беседы поставил под сомнение целостность СССР. (...) Помощник национальной безопасности президента США Брент Скоукрофт, член американской делегации на мальтийской встрече, отмечал, что Горбачев заверил Буша в том, что «ограничится в этом вопросе только ненасильственными методами». Таким образом, Горбачев и Буш тогда заключили тайное устное соглашение по прибалтийским республикам: генсек обязался избегать насильственных действий, а Буш дал обещание «не создавать больших проблем» для Горбачева в связи с ситуацией в этих республиках".

    "По утверждению участника мальтийской встречи помощника Горбачева по международным вопросам А.С. Черняева, именно здесь в принципе был решен вопрос об объединении Германии. Между тем, как отмечал А.Ф. Добрынин, отправляясь на Мальту, генсек имел директиву Политбюро: объединение Германии станет возможно только тогда, «когда оба блока – НАТО и Варшавский договор – будут распущены или объединены по взаимному согласию»".

    "Мальтийскую встречу критически оценивают не только многие исследователи и дипломаты, но и некоторые ее участники. Анализируя итоги этих переговоров, член советской делегации маршал СССР С.Ф. Ахромеев писал о том, что от них тогда выиграли больше американцы. Ход переговоров наводил на мысль, что соотношение сил США и СССР изменилось в пользу США. Встреча и переговоры на Мальте были, по его мнению, первыми, в которых Советский Союз выступал уже с очевидно ослабленными позициями. Анатолий Громыко пришел к убедительному выводу, что «на Мальте Горбачев проиграл по всем статьям»".

    Таким образом, именно Горбачев полностью "слил" единственный приемлемый для Советского Союза вариант: равноправное партнерство на основе "симметричного" разоружения. Вместо этого он тайно договорился об одностороннем разоружении (роспуске Варшавского договора), а в перспективе – о развале самого Советского Союза (который начался как раз с сепаратистских требований прибалтов).

    Можно сколько угодно осуждать его за провалы внутренней политики, коллапс страны и так далее. Однако, политика построенная на недоверии рано или поздно заканчивается.

    Горбачев действительно совершил уникальный "финт ушами" – ликвидировал противостояние между СССР и Западом путем ликвидации СССР. :)

    можете назвать примеры неопытных политиков, которые получили ядерное оружие?

    Руководство Украины, Белоруссии и Казахстана. В итоге они все от него отказались, но примечательно поведение каждой из этих стран. Взамен за отказ от ядерного оружия Казахстан получил уважение международного сообщества и мощную экономическую помощь, Белоруссия отказалась от оружия безвозмездно, а Украина несколько лет "тянула волынку", надеясь выклянчить у Запада побольше денег. Однако, как я уже отмечал, не получила ничего.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #714 : 08 Ноября 2015, 21:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: nadeys
    Cущественная часть ядерного оружия оказались в руках локальных правительств.
    Это провал внутренней политики, а не внешней. Хотя, подобная опасность действительно существовала. Не стану спорить. Однако, старая система тоже допускала подобную возможность. Как там завил этого неопытного политика, который почти получил сотни ядерных ракет в своё время? Как раз на волне недоверия и всего такого. Фидель Кастро, если не ошибаюсь?

    Цитата: garlic
    Вы рассматриваете для Горбачева лишь две альтернативы – уничтожение или сдача?
    Не для Горбачёва. Для системы Взаимного Уничтожения. Паритет не может длиться вечно. Есть только два варианта, которыми заканчивается наша пьеса. Первый из них основан на недоверии и заканчивается превентивным ударом, второй на доверии и определённых уступках. Разумеется, можно критиковать реализацию второго варианта, но он верен по сути.

    Цитата: garlic
    Равноправное партнерство на основе "симметричного" разоружения.
    Я согласен, что это был единственный приемлимый вариант, но насколько возможный? Если помните, темпы разоружения были достаточно симметричными даже в нашем раскладе. Можете проверить цифры, если не верите. С другой стороны в случае с Варшавским Договором всё не так прозрачно. Не то, что бы Горбачёв был виноват в слабости Альянса. Пражская весна, например, была задолго до него. Как и многие остальные факторы, которые привели к развалу собственно Союза. Ключевой вопрос здесь в том насколько возможным для нас был равноправный этап и если такой и был, то когда именно?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #715 : 08 Ноября 2015, 23:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как там завил этого неопытного политика, который почти получил сотни ядерных ракет в своё время? Как раз на волне недоверия и всего такого. Фидель Кастро, если не ошибаюсь?

    Все ракеты размещались на советской военной базе, руководство которой подчинялось Москве, а не Гаване.

    Паритет не может длиться вечно.

    Ничто на Земле не вечно, но это еще не повод для одностороннего разоружения. :)

    Я согласен, что это был единственный приемлимый вариант, но насколько возможный?

    Более чем. Американцы ведь откровенно блефовали со своей программой "Звездных войн", а мы знали об этом блефе. Комиссия академика Велихова, созданная ещё при Андропове, пришла к заключению, что эта система эффективно работать не будет (что впоследствии подтвердилось), а военные предложили сразу несколько вариантов "асимметричного ответа" американцам.

    Можете проверить цифры, если не верите.

    Приведу лишь один пример. В 1987 году американцы уговорили Горбачева уничтожить вместе с РСМД сотни оперативно-тактических ракет сухопутных войск "Ока", хотя их реальный боевой радиус был меньше предусмотренного договором 500 км. Тогда все это Горбачеву казалось не слишком важным – к 2000-му году должен был наступить новый мировой порядок, безъядерный мир и т.п. "лепота". Сегодня же, в связи с расширением НАТО на Восток, выясняется, что подобная ракета весьма пригодилась бы для ударов по второму эшелону сил вероятного противника на Висле.

    С другой стороны в случае с Варшавским Договором всё не так прозрачно.

    А что же здесь непрозрачного? После того, как Горбачев "слил" Восточную Европу, судьба Варшавского договора была предрешена:

    "«Самым существенным на Мальте, – отмечал Дж. Мэтлок, – было достижение неформального понимания в том, что касалось Восточной Европы, Германии и прибалтийских государств... Горбачев уверил президента, что сила никогда не будет применена в Восточной Европе, что он осознает необходимость вывода советских войск и что он позволит восточно-европейцам свободно избирать себе политико-экономический строй»".

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #716 : 09 Ноября 2015, 00:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь же я просто хотел указать Левиане что обвинять россиян в исключительном использовании сравнений некорректно.
    Боже упаси, какие обвинения)))) я просто написала свои личные наблюдения.
    Кстати, можете кинуть коефициент Джинни за 2013 год?


    Добавлено [time]08 Ноябрь 2015, 23:12[/time]:
    Руководство Украины, Белоруссии и Казахстана. В итоге они все от него отказались, но примечательно поведение каждой из этих стран. Взамен за отказ от ядерного оружия Казахстан получил уважение международного сообщества и мощную экономическую помощь, Белоруссия отказалась от оружия безвозмездно, а Украина несколько лет "тянула волынку", надеясь выклянчить у Запада побольше денег. Однако, как я уже отмечал, не получила ничего.
    вопрос был не вам, так что поумерьте свою буйную фантазию

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #717 : 09 Ноября 2015, 00:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • поумерьте свою буйную фантазию

    Если у кого она и буйная, то у самих украинцев. Они насчитали аж $160 млрд. в качестве компенсации за отказ от ядерного оружия и на ликвидацию последствий аварии в Чернобыле, гарантированной Украине странами ЕС. А ведь эта сумма даже больше той, которую якобы украл Янукович! "Где деньги, Зин?"

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #718 : 09 Ноября 2015, 01:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если у кого она и буйная, то у самих украинцев. Они насчитали аж $160 млрд. в качестве компенсации за отказ от ядерного оружия и на ликвидацию последствий аварии в Чернобыле, гарантированной Украине странами ЕС. А ведь эта сумма даже больше той, которую якобы украл Янукович! "Где деньги, Зин?"
    Статья за 2013 год, поедьте в Ростов и спросите об этом вопросе самого Януковича.

    И это "якобы украл", вообще смешно. Ну ладно, мне эта тема в упор неинтересна, но все эти намеки уже достали.
    Так и быть, просветлю вас о том что знает каждый в Украине.

    Янукович и его "семья" - олигархический клан, который появился во времена президентства Виктора Януковича ака Царя всея Межигорья, в который входили министры и прокуроры его правительства - Арбузов, Пшонка, Ставицкий и другие. О них можно писать много.  Я бы хотела остановится на "младшем поколении""семьи" - Александр Янукович (в народе Саша Стоматолог), Сергей Курченко, Артем Пшонка, Алесандр Богатырев. Им всем меньше 30 и за считанные годы они попали в рейтинг самых богатых и влиятельных людей Украины.

    В частности, для примера, я остановлюсь на Сергее Курченко. Поскольку вы, гарлик, очень любите постить тут статьи с его сайта Корреспондент.нет. Курченко пренадлежит не только этот сайт, но и весь медиахолдинг "UMH", который он купил за рекордные 0,5 млрд дол., а это почти 50 журналов и радиостанций, которые работают на "Семью". Еще за 4 года Курченко стал владельцем холдинга ВЕТЭК (монополиста на рынке сжиженного газа), который удивительным образом выигрывал все тендеры, Одесского нефтеперерабатыющего завода, 170 заправок и ФК "Металист". Ну просто мальчик-вундеркинд. Еще у нас была в Днепре забавная история с Курченком - ему понравился живописный участок, который один бизнесмен использовал под рыбное хозяйство. В результате бизнесмена вывезли в лесопосадку, но он все таки отказался подписывать документы. УБОЗ пришил ему уголовное дело и посадил в тюрьму. Участок достался Курченко. Это я вам разьясняю, что я имела ввиду под словами "рейдерство стало в порядке вещей". Таких примеров было реально сотни. Дело в том что Янукович ввел такое себе "ноу-хау" - ручные суды, которые принимали любое решение, которое им скажут сверху. Доказать что либо, добится справедливости было невозможно.

    И это всего лишь один из младшего поколения "Семьи". Коррупционные схемы, отмывание денег в оффшоры, махинации с тендерами и госзакупками, рейдерские захваты, законы уничтожающие малый и средний бизнес. На эти темы есть десятки журналистских расследований. "Семье" инкриминируют разворовывание держбюджета на суму 100 млрд грн., но по мнению экспертов эта сума в 2 раза больше. То что власть ворует в Украине далеко не новость, но Янукович делал это настолько явно и нагло, что общество просто уже было на грани. Еще в 2013 году социальное напряжение было огромное, и той искрой стало избиение студентов в ноябре, когда поднялось полстраны.

    Вот, кстати, прекрасная иллюстрация всего того, что чувствовали люди. Майдан. Фото еще за февраль. Плакат сделали киевские бизнесмены.

    « Последнее редактирование: 09 Ноября 2015, 02:08 от Leviana »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #719 : 09 Ноября 2015, 08:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Leviana

    Коэффициент Джини (измеряет, насколько распределение доходов отличается от полного равенства, чем выше значение, тем выше неравенство) в 2013 на Украине — 24,7 (World Development Indicators). Это чуть ниже, чем в Дании(29,1) и Швеции(27,3) — образцах социального государства, ниже, чем в большинстве европейских стран и гораздо ниже, чем в России (41,6).

    Источник данных:
    World DataBank Poverty and Equity Database
    там большая таблица с данными по разным странам, промотайте глубоко вниз
    http://databank.worldbank.org/data/reports.aspx?source=poverty-and-equity-database&Type=TABLE&preview=on

    Продолжайте верить что Янукович воровал. Я с вами даже соглашусь, Янукович наверняка не стеснялся запустить руку в казну. Просто помните что все лгут и все воруют. Политики всех стран не дураки чтобы удовлетворять свои корыстные интересы за госсчёт. И Янукович на фоне всей остальной Европы был одним из наименее ворующих.

    Добавлено [time]09 Ноябрь 2015, 09:14[/time]:
    Цитировать
    Вот, кстати, прекрасная иллюстрация всего того, что чувствовали люди.
    Прекрасная иллюстрация работы пропаганды.

    Добавлено [time]09 Ноябрь 2015, 09:39[/time]:
    Skywrath
    Цитировать
    Это провал внутренней политики, а не внешней. Хотя, подобная опасность действительно существовала. Не стану спорить. Однако, старая система тоже допускала подобную возможность. Как там завил этого неопытного политика, который почти получил сотни ядерных ракет в своё время? Как раз на волне недоверия и всего такого. Фидель Кастро, если не ошибаюсь?
    Ядерное оружие это вопрос физического выживания огромных масс людей и сводить это всё к внутренним проблемам некорректно.
    Размещение советских ракет на кубе было ответом на размещение американских ракет в турции. Как верно заметил Гарлик - в обоих случаях это производилось не с бухты-барахты, а под жёстким контролем наших и американских военных. Причём практически сразу это подняло на уши целую кучу людей и в конечном итоге привело к тому что "Злейшие Враги" просто и без затей встретились и договорились о взаимных уступках. В последующие 25 лет не было никаких серьёзных ядерных инцидентов.

    То ли дело новое время - северная корея, иран, индияVSпакистан, всего пару недель назад американцы без лишних проблем разместили ядерные бомбы в германии. А у нас мало того что совершенно нет никаких рычагов влияния на международную ядерную безопасность, так мы ещё на волне разоружения вогнали сами себя в дикую нищету и анархию.
    « Последнее редактирование: 09 Ноября 2015, 09:44 от nadeys »