Критика произведения

Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 315430 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Критика произведения
« Ответ #330 : 23 Октября 2018, 19:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ещё одна статья по Юдковскому от ещё одного кандидата филологических наук. Просто в копилку:
    https://cyberleninka.ru/article/v/dialog-avtora-i-chitatelya-v-tekste-proizvedeniya-fan-fikshn

    Uchicha_Ural

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #331 : 27 Ноября 2018, 13:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Приветствую!
    Для меня один момент во всей книге и в каждой главе был непонятен и который хотелось бы покритиковать. А именно это отсутствие в списке литературы, которую изучил Гарри, таких авторов как Стивен Кови, Питер Фердинант Друкер, можно было бы впихнуть в ребенка еще и Генриха Сауловича Альтшуллера. Да много кого можно было добавить. И вот этот момент меня коробит - можно было научить ребенка мыслить научно, но почему его не научили разговаривать с окружающими и не привили терпение. Хотя если бы эти знания добавили в Гарри, то книга закончилась бы после обучения защите от легилименции. Сам я прочел примерно половину из того, что читал Гарри, и понимаю, что каждый человек интерпретирует прочитанное по своему и берет из книг то, что ему важно в данный момент или то, что объясняет произошедшее ранее, но вот это отсутствие диалога с родителями о прочитанном ребенком.. несколько коробит и делает ситуацию менее реалистичной чем она могла бы быть.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #332 : 28 Ноября 2018, 13:43 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Приветствую!
    Для меня один момент во всей книге и в каждой главе был непонятен и который хотелось бы покритиковать. А именно это отсутствие в списке литературы, которую изучил Гарри, таких авторов как Стивен Кови, Питер Фердинант Друкер, можно было бы впихнуть в ребенка еще и Генриха Сауловича Альтшуллера. Да много кого можно было добавить.
    Юдковский где-то писал, что Гарри читал именно те книги, которые он сам прочитал к 18 годам (как я понимаю, за вычетом некоторых - впрочем, не всех - написанных позже 91-го).
    Конкретные фамилии мне обсуждать не хочется - уверен, что среди читателей найдётся очень много тех, кто назовёт самые разные книги очень важными и полезными. Однако предположу, что даже если бы мы тут согласились с какими-то проверяемыми критериями определения важности книги (что само по себе очень-очень маловероятно) и составили идеальный список, вставка такого списка в книгу могла оказаться нереалистичной: насколько вероятно, что даже очень увлечённая книгами семья держала бы их все у себя дома и что даже увлечённому книгами ребёнку было интересно все их читать?

    Цитировать
    И вот этот момент меня коробит - можно было научить ребенка мыслить научно, но почему его не научили разговаривать с окружающими и не привили терпение.
    У меня есть предположения, что, во-первых, это тоже автобиографично, во-вторых, что довольно сложно привить к 11 годам терпение, не убив при этом любопытство и желание экспериментировать. У меня нет опыта воспитывания детей, но мне кажется, что тут довольно тонкая грань.

    Цитировать
    но вот это отсутствие диалога с родителями о прочитанном ребенком.. несколько коробит и делает ситуацию менее реалистичной чем она могла бы быть.
    В моей картине мира ситуация, когда родители обсуждают с ребёнком прочитанное, встречается гораздо реже, чем противоположная (когда не обсуждают). В вашей не так?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #333 : 29 Ноября 2018, 01:48 »
  • (+)2
  • (−)0
  • И вот этот момент меня коробит - можно было научить ребенка мыслить научно, но почему его не научили разговаривать с окружающими и не привили терпение.
    Что значит "научили разговаривать с окружающими"? Я учился разговаривать с окружающими всю жизнь, и до сих пор учусь. Причём не только практически, но и путём прослушивания теоретических курсов. И до сих пор периодически сваливаюсь в контрпродуктивное общение.

    Pargeo

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #334 : 23 Февраля 2019, 16:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Моя единственная на данный момент претензия к subj (который я еще читаю - в оригинале, разумеется - где-то на середине пока): несмотря на то, что автор порой употребляет британский спеллинг (именно "порой", потому что "серый" у него то 'grey', то 'gray'), все равно не остается никаких сомнений, что ты читаешь текст американского автора: 'vest' в значении "жилет" (в Великобритании это слово означает "майка"), gasoline (вместо petrol), vacation (вместо holiday) и пр. Если это все осталось, зачем тогда писать "grey" и пр.? В общем, глупо это как-то (автор, кажется, оставил у себя в блоге запись про то, что переделывает американский спеллинг на британский).

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +31/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #336 : 09 Декабря 2019, 15:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рецензия интересная, на мой взгляд. А особенно интересно было почитать другие статьи этого автора.
    Ну и по критике стандартные претензии: Гарри не вполне рационален (да лаааадно? Это подсвечивается пол-книги), книга под видом рациональности пропагандирует гуманизм (Гарри сам явно подсвечивает, что неэтичный рационалист добьётся большего, чем гуманист).
    Впрочем, по моим ощущениям, у Юдковского не совсем соблюдается принцип Юма (из того, что некто рационалист, не следует ничего о его этике) - и это в цепочках. Так что может, автор рецензии в чём-то и прав.
    Остальные идеи понравились - и про "Тёмную сторону", и про то, что исследование генов было слабеньким, и про то, что Гарри недостаточно влетал в этические конфликты

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #337 : 10 Декабря 2019, 22:42 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Рецензия интересная, на мой взгляд. А особенно интересно было почитать другие статьи этого автора.
    Ну и по критике стандартные претензии: Гарри не вполне рационален (да лаааадно? Это подсвечивается пол-книги), книга под видом рациональности пропагандирует гуманизм (Гарри сам явно подсвечивает, что неэтичный рационалист добьётся большего, чем гуманист).
    Впрочем, по моим ощущениям, у Юдковского не совсем соблюдается принцип Юма (из того, что некто рационалист, не следует ничего о его этике) - и это в цепочках. Так что может, автор рецензии в чём-то и прав.

    После этой рецензии на рецензию, я её прочитал до конца.

    В первый раз, я увидел фразочки типа "книга эта — однозначно вредительская", "[остальные главы] заняты [...] политической пропагандой", "другие люди [не разделяющие моих взглядов] мои тексты на постоянной основе читать бы вряд ли смогли бы". Собственно последняя процитированная фраза была последней прочитанной мною фразой, после которой я решил что читать дальше бесполезно.

    Но теперь я дочитал до конца. Любопытно то, что я увидел именно то, что ожидал увидеть. Но потом я почитал другие статьи. И понял, что не понял рецензию на ГПиМРМ. Там на деле вся рецензия написана вначале, и её критичная часть сводится к тому, что ГПиМРМ -- это пропаганда, а оставшийся разбор случаев -- это доказательство тому, что это пропаганда: каждый раз когда у Юдковского был выбор, между различными альтернативными вселенными для ГПиМРМ, Юдковский выбирал такую, которая лучше подходила для проталкивания ценностных установок Юдковского. То есть Юдковский выстроил вселенную таким образом, чтобы его ценностные установки обосновывались бы рационально. И с аргументацией его сложно не согласиться.

    Чувствую себя идиотом, если честно. Я не думал, что мне настолько сложно одолевать свою предвзятость.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #338 : 11 Декабря 2019, 17:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мысль про выстраивание вселенной ГПиМРМ интересная.

    Но даже такие рецензии на рецензию не заставят меня зарегистрироваться на сайте, на котором чтение материалов без регистрации невозможно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #339 : 11 Декабря 2019, 20:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но даже такие рецензии на рецензию не заставят меня зарегистрироваться на сайте, на котором чтение материалов без регистрации невозможно.

    Там скорее всего скрипты фуллскрин окошки открывают. Их можно порезать и читать без регистрации и смс. Я это аддонами делаю, но можно и так:

    https://us3.free-proxy.com/browse.php?u=oNO9JYMLl2nPhevRk2frpz0YC7wNRSMVHlzj3Mt94%2BUNdA78YYGsfuPTibVMyll8IDdJ6IndFAtx7kCMVYs36bz9oj5wBPXyf%2FMciyDzn72OaB1vOnYtOT0mNsg5NCjlLDPVzAoWEzY359juYDV%2FG3MeJRcPymtV5c4TvOmTaxwqMI%2FRnp04oVBHmiCAY%2Bo%2BgLYsPfT4pl4AUajUClmEZG9octb2x%2Fi6WH%2FiR5wdbnSTLG3yMehp6jieiETBdvwALdXHUzMDVXzJa8UULd466QNIsZC6Z9GUxVzHAY55c1Ca%2FoW4pQYeU7rP4pxTTpu35o7u%2BTQY7zk8qnW6aszHq8dA7LtG80nMJ6s9LGJ8Hbj0n5aRz2oP0iS4JgEp%2FafsveFyXwigwMgYp3j5bnwOy0QYbH%2BbqQH0iQ%3D%3D&b=1&f=norefer

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #340 : 12 Декабря 2019, 14:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На медиуме можно читать без регистрации. У того окна, который закрывает весь текст и приглашает войти, есть крестик в углу. (Сейчас просто довольно много блогов на медиуме, я статьи оттуда всегда нормально читал без регистрации.)

    Что касается "рецензии на рецензию"... Мне представляется, что любой автор, пишущий книгу, хочет в ней донести свои взгляды, и Юдковский не исключение. Я предположу, что Юдковский строил вселенную так, как ему казалось "логичным", и, собственно, кажется, именно за это большинству здесь присутствующих эта книга и нравится :)

    Ещё Юдковский совершенно не скрывает (см. Руководство по созданию интеллектуальных персонажей), что для демонстрации интеллекта персонажей он создавал для них специальные условия.

    Цитировать
    То есть Юдковский выстроил вселенную таким образом, чтобы его ценностные установки обосновывались бы рационально.
    В этой фразе мне, наверное, не очень понятны слова "обосновывались" и "рационально".
    Для самого Юдковского его собственные ценностные установки "обосновываются" не выдуманной им же вселенной, а его представлениями о нашей (и, как мне представляется, это верно для практически любого человека). Строил ли Юдковский вселенную так, чтобы было удобнее пропагандировать собственные ценности? Неосознанно, конечно, да. В смысле, Юдковский строил вселенную так, как она должна быть с его точки зрения, исходя из того, что он думает о вселенной ГП и о нашей. Осознанно ("если я напишу другую вселенную, то читатель не поверит, что правильно поступать так-то и так-то")? Вряд ли, и здесь я очень скептично отношусь к автору, потому что, с моей точки зрения, он вообще не слишком представляет ценности Юдковского, поэтому откуда он может знать, что нужно для их осознанной пропаганды?

    Исходя из прочитанного мной корпуса текстов Юдковского, я считаю, что основная идея, которую хотел пропагандировать автор, это: "Мне нужно повысить уровень моей игры". Возможно, ещё идея про победу над смертью (ну и да, конечно, в случае с природой дементоров многие критики отмечали, что, конечно, не было особой причины делать дементоров именно Смертью, поэтому тут да, яркий пример произвола автора ради собственной идеи).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #341 : 12 Декабря 2019, 22:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вряд ли, и здесь я очень скептично отношусь к автору, потому что, с моей точки зрения, он вообще не слишком представляет ценности Юдковского, поэтому откуда он может знать, что нужно для их осознанной пропаганды?

    Вопрос осознанность пропаганды ведомой Юдковским не поднимался. А насчёт того, что знает Окуловский о ценностях Юдковского, дык он демонстрирует технику "выжимки ценностей" из текста. Техника называется "деконструкция" -- где-то в блоге я видел ссылку на объяснение этой техники, но ссылка была на видео, поэтому я лишь в общих чертах представляю о чём это. Думаю фишка в том, что надо, деконструируя авторский нарратив, вносить рандомные изменения туда, во многие места вносить, и смотреть что получается. Оценить взглядом множество альтернативных ГПиМРМ, которые мог бы получить другой юдковский, и вот затем посмотреть что и из чего выбрал Юдковский.

    Например, среди таких ценностей Юдковского, Окуловский выделяет "борьба за чистоту крови — плохо, и с ней нужно бороться — и дальше принялись бороться теми же методами, что боролись с расизмом, с проговариванием этой параллели и очевидным выводом, что все эти генетические дискриминации — очень плохо". И для того, чтобы так было, в ГПиМРМ сторона дискриминирующих совершает (с точки зрения научного метода) грубейшие ошибки, и подставляется под удар научного метода, который Поттеру удаётся нанести, хотя он им и не владеет.

    Или, скажем, пытать людей Азкабаном -- это плохо, без вариантов. Так ли это? Или возможна альтернативная вселенная ГПиМРМ, где Азкабан пускай и зло, но необходимое? И если альтернативная возможна, но Юдковский выбрал именно эту, то встаёт вопрос "почему".

    Ну и далее по тексту.

    Вообще, подумав, я понял, что всё же не согласен с общими выводами. Всё же было верным моё первое впечатление о том, что Окуловский слишком озабочен пропагандой, настолько чтобы думать о "вредительстве", что он склонен к окукливанию, и игнору чужих точек зрения. Он в одной из статей говорит, что он оценил, наконец, постмодернизм, то есть принял его неизбежность в современных реалиях, но фишка в том, что его ответ постмодернизму -- окуклиться в рационализме с другими рационалистами. То есть создать загончик, где постмодернизм неуместен, где существует единая для всех истина. Человек столкнулся с постмодернизмом, с относительностью любой истины, испугался находки и спрятался.

    Ну и на фоне этого, его немного заносит как в анализе некоторых случаев -- скажем в отношении ГОВНЭ Гермионы, по-моему, это именно так, хоть я и не совсем понимаю о чём именно говорит Окуловский, мне кажется о том, что Юдковский нарисовал феминизм Гермионы как что-то хорошее. Хотя я бы назвал это иначе: Юдковский увернулся от того, чтобы назвать феминизм чем-то плохим, не назвав при этом его хорошим. Он просто поставил вопросы, и по поводу квот на женщин в частности: что хорошего вышло из того, что Ханне Аббот предоставили лёгкий путь в героини? Вот выделили квотированное место, и предложили его Ханне, ей показалось, что это поможет ей завоевать сердце Невилла, и она согласилась, хотя всё это героиньство ей совсем не сдалось.

    Более того, Дамлдор отреагировал на пикет таким образом, который героини поняли как "директор думает, что мы — просто горстка глупых, заигравшихся девчонок, и что из Гермионы может однажды получиться хороший спутник героя, но остальные вовсе безнадёжны".
    И более того, он сделал это намеренно, сначала с Гермионой при аудиенции, а затем и публично со всеми девчонками. То есть отыграл роль латентного маскулиниста, с тем чтобы подтолкнуть девчонок к героиньству.

    Юдковский не сказал, что это плохо, он не сказал, что это хорошо, он поставил вопрос.

    Это пропаганда чего? Феминизма? Того что генетические дискриминации -- это плохо? Или того, что если под генетической дискриминацией нет никаких оснований, кроме социальных норм, то никакая дискриминация не сможет помешать герою геройствовать? Или это просто способ обсудить животрепещущие вопросы, причём таким образом, чтобы не спровоцировать феминисток и меньшинства на шейминг автора? Вот у Столлмана не получилось обсудить такого рода вопросы достаточно осторожно, для него попытка подать голос разума кончилась печально.

    Собственно обдумав всё как следует, я прихожу к выводу, что ГПиМРМ был построен так, чтобы показать там актуальные проблемы американского общества немного со стороны? Скажем гиперопека над детьми, за которую ратует Поттер (например, настаивая на увольнении Филча) и против которой возражает Дамблдор. В этом случае, правда, я не заметил того, чтобы Юдковский целенаправленно бы оставлял ситуацию неопределённой, заставляя читателя искать ответы самостоятельно, у меня сложилось впечатление, что он ратует за гиперопеку, совершенно игнорируя её негативные последствия. Дамблдор там выступает в роли адвоката дьявола, но довольно слабенько -- он говорит о чувствах Филча и Хагрида, но совершенно не говорит о том, что дети должны учится столкновениям с реальным миром, если их не учить, то окончив школу они вывалятся в реальный мир неподготовленными. Собственно что и происходит в США с 80-х, и как полагают Люканофф и Хайдт в The Coddling of the American Mind, именно это приводит к засилью SJW сейчас.

    Но в любом случае, ГПиМРМ -- это отражение современного мира. И это вовсе не обязательно означает пропаганду.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #342 : 18 Декабря 2019, 19:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ещё в копилку: https://medium.com/@yuri.okulovsky/%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80-%D0%B8-%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0-31b6ab41eedf

    Негативная рецензия с большим количеством претензий по политическим мотивам.
    Цитировать
    Юдковский, впрочем, пошел даже дальше и продемонстрировал чудеса гуманизма в отношении Вольдеморта — его не убили, а просто стерли память. Это психиатрия уровня 50-х годов — сделать человеку лоботомию и электрошок в надежде, что там что-нибудь щелкнет и дальше пойдет нормально. Рационально, аж дух захватывает. Прям в духе советской карательной психиатрии. Зато не Азкабан, чоуж.

    Разве в тексте не говорится, что стирание памяти это вынужденная альтернатива, потому что Волан-де-морта просто нельзя убить?

    Плюс автор любит дать чему-то определение и потом развенчать это свое определение - все его варианты с "темной стороной".

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #343 : 27 Декабря 2019, 19:41 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Как вообще можно всерьез читать эту "рецензию"? Я не увидел в ней критику книги. Всё, что там есть - это нападки на каких-то там "левых" за их политические взгляды, занимательный курс диванной психологии, и, наконец, обвинение в том, что Юдковский выбрал один-единственный сюжет из бесконечного множества возможных - лишь потому, что этот сюжет не зашел автору этой рецензии. На этом фоне очень забавно выглядит этот вопрос:

    Цитировать
    Если бы Юдковский не писал книгу, а читал ее — принял бы он любой сеттинг, в котором рациональной оказалась не его точка зрения?
    Юдковский, быть может, и принял бы, кто знает. А вот некий Юрий Окуловский, как оказалось, принять его явно не способен.

    Ах да, как я мог забыть. После совершенно шикарного обвинения Юдковского в раздвоении личности, автор рецензии добивает меня его сравнением с Гитлером.

    Поскриптум. Это было весело читать, но совсем не весело осознавать, что любой обычный на первый взгляд человек может оказаться сумасшедшим. Там феминистки, тут патриоты, здесь коммунисты, а вот тут тебя вообще "левым" обвинят непонятно за что. Я начинаю думать, что при знакомстве с любым новым человеком, первым делом, вместо вопроса о том, как его зовут, надо задать ему какой-нибудь горячий политический вопрос. Начнет в ответ краснеть и размахивать руками - надо попрощаться и больше никогда с ним не пересекаться.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #344 : 30 Декабря 2019, 18:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно говоря, по первому впечатлению эта рецензия не стоила даже тех незначительных усилий, которые нужно приложить, чтобы ее там прочитать.
    Что в целом подкрепляет мое эмпирическое правило - если я не знаю наверняка, что содержание мне действительно нужно, и при этом для его прочтения нужно приложить какие-то усилия, то оно скорее всего того не стоит.
    Но это мелочь, логинился я ради другого :)

    Собственно обдумав всё как следует, я прихожу к выводу, что ГПиМРМ был построен так, чтобы показать там актуальные проблемы американского общества немного со стороны? Скажем гиперопека над детьми, за которую ратует Поттер (например, настаивая на увольнении Филча) и против которой возражает Дамблдор. В этом случае, правда, я не заметил того, чтобы Юдковский целенаправленно бы оставлял ситуацию неопределённой, заставляя читателя искать ответы самостоятельно, у меня сложилось впечатление, что он ратует за гиперопеку, совершенно игнорируя её негативные последствия. Дамблдор там выступает в роли адвоката дьявола, но довольно слабенько -- он говорит о чувствах Филча и Хагрида, но совершенно не говорит о том, что дети должны учится столкновениям с реальным миром, если их не учить, то окончив школу они вывалятся в реальный мир неподготовленными. Собственно что и происходит в США с 80-х, и как полагают Люканофф и Хайдт в The Coddling of the American Mind, именно это приводит к засилью SJW сейчас.

    Но в любом случае, ГПиМРМ -- это отражение современного мира. И это вовсе не обязательно означает пропаганду.

    Вот про гиперопеку детей и Филча я просто не понял.
    Конечно, нужно учить детей справляться с проблемами реального мира, но:
    1) в книге есть хороший пример, как этому можно учить - проф.ЗОТИ.
    2) "метод" Филча сводится к способу обучения плавать киданием всех детей подряд в бассейн с водой. Ну хорошо, не в бассейн, в пруд, где местами может быть мелко. Большинству везет, они попадают на мелководье.
    3) целью Филча не было кого-то чему-то научить. Его целью было лично отомстить родителям одного из детей, остальные дети его вообще не волновали никак, пофиг, расходный материал, пустое место.
    Собственно, именно на пункт 3) напирает Гарри, когда настаивает на увольнении Филча.