Гомосексуализм в книге

Автор Тема: Гомосексуализм в книге  (Прочитано 108397 раз)

keytaro

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 104
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Гомосексуализм в книге
« Ответ #105 : 19 Августа 2013, 11:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, вот еще подумал, если уж вернуться к экспериментам относительно усыновления детей в однополых семьях... Тут столкнулись две точки зрения: в этой области возможен эксперимент и рациональный подход и другая - это вопрос веры. Тот момент, что такой эксперимент сам по себе аморален, а экспертиза скорее всего будет предвзята, я не буду обсуждать: это уже было озвучено и теоретически эти проблемы можно обойти.
    Мне более интересен вопрос рациональных критериев. Вот, например, эксперты выяснили, что в гомосексуальных семьях вырастает больший процент гомосексуалистов. Но кто сказал, что это плохо? Для рационального мышления нет понятия абсолютной нормы. Больший процент растления со стороны родителей? Но это есть в животном мире, было в великих древних цивилизациях - может нам стоит избавиться от нашей нерациональной предвзятости в этом вопросе, от наших стереотипов, клише, в конце концов? Допустим, даже больший процент самоубийств. Нормально, планета перенаселена, естественный отбор перестал работать - так пусть слабые и лишние в мире людей сами себя убивают.

    Я специально сгущаю краски, конечно. Но эти подходы не я придумал, пытаясь довести обсуждения до абсурда, я лишь привел чужие мысли, которые озвучивались неоднократно учеными и экспертами. Я просто хочу показать, что невозможно провести рациональный эксперимент на определение разницы между глобальным "Хорошо" и "Плохо". В системе неизбежно будут аксиомы, которые можно вывести только из надсистемы.

    Cubic

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #106 : 19 Августа 2013, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для рационального мышления нет понятия абсолютной нормы. Больший процент растления со стороны родителей? Но это есть в животном мире, было в великих древних цивилизациях - может нам стоит избавиться от нашей нерациональной предвзятости в этом вопросе, от наших стереотипов, клише, в конце концов? Допустим, даже больший процент самоубийств. Нормально, планета перенаселена, естественный отбор перестал работать - так пусть слабые и лишние в мире людей сами себя убивают.

    В таком случае, моя банальная брезгливость отключает всё рациональное мышление. И появляется огромное Я ТАК НЕ ХОЧУ и мне пофигу насколько это рационально.

    Про надсистему непонял, это что?

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #107 : 19 Августа 2013, 18:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В таком случае, моя банальная брезгливость отключает всё рациональное мышление. И появляется огромное Я ТАК НЕ ХОЧУ и мне пофигу насколько это рационально.
    Q.E.D. (что и требовалось доказать)

    Про надсистему непонял, это что?
    Я намекаю на теорему Геделя о неполноте. Аксиомы различных разделов математики могут быть выведены через надсистему, основу основ - арифметику, но аксиомы арифметики уже невозможно доказать.
    Так же и в человеческой жизни есть аксиомы, для которых нет доказательства, рациональные методы тут не могут помочь. В этом случае надсистемой становится то, что выбрал человек, от брезгливости до Бога. И нельзя рационально доказать, какая надсистема лучше...

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #108 : 19 Августа 2013, 19:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я намекаю на теорему Геделя о неполноте. Аксиомы различных разделов математики могут быть выведены через надсистему, основу основ - арифметику, но аксиомы арифметики уже невозможно доказать.

    Как математик, замечу, что теорема Геделя о неполноте - о совершенно другом. Кроме того основой основ в математике является не арифметика, а теория множеств или какой-то из ее заменителей. В любом случае, арифметика - это уже значительно более высокий уровень абстракции.

    Добавлено 19 Августа 2013, 19:14:
    А по поводу аксиом - никто не спорит, что нужны некоторые аксиомы, для того, чтобы отличать, что такое хорошо и что такое плохо.
    В частности, одной из аксиом является "все люди созданы равными бла-бла-бла" в какой-то из формулировок.
    Из этой аксиомы и вытекает мое отношение к гомосексуалистам.
    При этом вводить отдельную аксиому "гомосексуализм - это плохо" я считаю неправильным. Слишком мелкое и неочевидное утверждение, чтобы быть аксиомой. Это утверждение больше походит на то, которое должно быть доказано или опровергнуто.



    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #109 : 19 Августа 2013, 19:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я намекаю на теорему Геделя о неполноте. Аксиомы различных разделов математики могут быть выведены через надсистему, основу основ - арифметику, но аксиомы арифметики уже невозможно доказать.
    Так же и в человеческой жизни есть аксиомы, для которых нет доказательства, рациональные методы тут не могут помочь. В этом случае надсистемой становится то, что выбрал человек, от брезгливости до Бога. И нельзя рационально доказать, какая надсистема лучше...
    Нужно понимать теорему Гёделя(её смысл). В арифметике нельзя доказать, что x+0=x. Это и принимается за аксиому. Но в принципе ничто не мешает запилить свою арифметику с x+0=y.

    В человеческой жизни есть модели поведения неразрешённого и они навязываются при воспитании. Можно вырастить ребёнка, для которого священной коровой будет тот факт, что воду нужно пить строго из кружки, а из крана - табу. Как правило при обсуждении морали, оную склеивают в одну структурную единицу, которую и противопоставляют целиком. Т.е. если отменить священную корову, то завтра люди отменят другие моральные правила(например, начнут есть друг друга). Хотя не наблюдается никаких причин, чтобы рассматривать каждый конкретный моральный устой полностью изолированно от остальных, не полагая, что прекращение поклонения нерациональным священным коровам автоматически ведёт к отказу от всех моральных принципов.

    p.s. Многим почему-то кажется, что священные принципы даже нельзя взвешивать, это довольно любопытное отношение к правилам, особенно если учитывать, что всегда могут сложиться обстоятельства, когда священные коровы будут требовать взаимоисключающих действий(например противоречить требованиям реального мира или друг другу). Если не взвешивать, то бедный индивидуум весь измучается на ровном месте, что в итоге он посчитают достаточным основанием, чтобы выбрать одну из священных коров(но это почему-то допустимо только после мук выбора, немедленное решение кажется недопустимым)

    p.p.s. Вот Вам для тестирования- Был случай в Андах, самолёт потерпел катастрофу и часть пассажиров выжило, но они находились в дикой глуши, в горах на большой высоте(низкое давление воздуха, те, кто не привык, всегда уставшие и туго соображающие). Тогда один из пассажиров предложил остальным использовать в пищу погибших пассажиров. Для представителей морали, построенной на авраамической религии(т.е. скорее всего всех, либо почти всех читателей этого форума) это кощунство(но муки выбора могут являются основанием его совершить), но если бы у Вас не было бы выбора, воспользовались бы Вы тем источником энергии, что остался, или попробовали бы выйти с гор, пока есть силы, или просто бы умерли от голода?

    В глазах других людей(да и в своих тоже) человек, который столкнулся с такими трудностями(столкновение Священной коровы с реальностью) отмучившийся человек заслуживает гораздо большего снисхождения, нежели человек, который принял решение быстро, поняв, что все варианты просчитаны и сделавший выбор.

    Если бы Вы воспользовались выбором использовать в пищу погибших пассажиров, то предварительно Вы бы стали мучать себя двумя столкнувшимися Священными коровами - голод и запрет каннибализма, или приступили бы к трапезе сразу, как проголодаетесь(зная, что помощи не будет)? Если не сразу, то какой период времени мучений с выбором считается достаточным основанием нарушить запрет?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #110 : 19 Августа 2013, 19:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне более интересен вопрос рациональных критериев. Вот, например, эксперты выяснили, что в гомосексуальных семьях вырастает больший процент гомосексуалистов. Но кто сказал, что это плохо? Для рационального мышления нет понятия абсолютной нормы. Больший процент растления со стороны родителей? Но это есть в животном мире, было в великих древних цивилизациях - может нам стоит избавиться от нашей нерациональной предвзятости в этом вопросе, от наших стереотипов, клише, в конце концов? Допустим, даже больший процент самоубийств. Нормально, планета перенаселена, естественный отбор перестал работать - так пусть слабые и лишние в мире людей сами себя убивают.
    В любом случае рациональные критерии не должны противоречить друг другу и целям эксперимента. Идея эксперимента проистекает из того, что все люди должны обладать равными правами, и, соответственно, гомосексуалисты имеют те же права, что и остальные. Право на растление противоречит этой идее, ибо нарушает права несовершеннолетних. Мысль о том, что есть "слабые и лишние" противоречит ещё сильнее.

    Т.е. понятно, что какие-то аксиомы действительно понадобится. Но далеко не любые аксиомы можно положить в основу.
    Но от некоторых аксиом будет избавиться крайне сложно. Практически нереалистично выдернуть из современного западного мира "все люди созданы равными". Слишком многие испугаются, что если что, "менее равным" могут сделать его самого.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #111 : 19 Августа 2013, 21:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Нужно понимать теорему Гёделя(её смысл). В арифметике нельзя доказать, что x+0=x. Это и принимается за аксиому. Но в принципе ничто не мешает запилить свою арифметику с x+0=y.

    Я прекрасно понимаю смысл теоремы Геделя. В свое время шаг за шагом проследил ее доказательство. А это около 100 страниц текста.
    А вот вы, судя по тому, что несете, ее смысл не понимаете.
    Меня прикалывают люди, которые о каком-то явлении слыхали краем уха, в лучшем случае прочли статью в википедии, а потом пытаются применить те обрывки, которые поняли, к своим умозаключениям.  Думая что будут выглядеть умно при этом. Да, возможно будут выглядеть, но только не для тех, кто действительно знает о чем речь.

    BTW: теорема Геделя в этом смысле весьма популярна. каких только метафизических трактовок и объяснений всякой ерунды я не слышал со ссылкой на эту теорему. В этом смысле, как "бессмысленное форумное оружие" она уступает только теории эволюции и теории относительности, наверное.

    И мимоходом, в арифметике x+0=x не является аксиомой, это следствие из аксиомы о существовании ноля. И если сохранить смысл терминов "0" и "+", то не получится никакой арифметики где x+0=y, y<>x.





    т

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #112 : 19 Августа 2013, 21:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Идея эксперимента проистекает из того, что все люди должны обладать равными правами, и, соответственно, гомосексуалисты имеют те же права, что и остальные. Право на растление противоречит этой идее, ибо нарушает права несовершеннолетних. Мысль о том, что есть "слабые и лишние" противоречит ещё сильнее.
    Педофилы скажут, что несовершеннолетние сами этого хотят и имеют полное право. Самоубийцы тем более, тем более эвтаназия становится всё более популярной, есть уже "спасители" которые гордо именуют себя Доктор Смерть.

    Добавлено 19 Августа 2013, 21:33:
    p.p.s. Вот Вам для тестирования- Был случай в Андах, самолёт потерпел катастрофу и часть пассажиров выжило, но они находились в дикой глуши, в горах на большой высоте(низкое давление воздуха, те, кто не привык, всегда уставшие и туго соображающие). Тогда один из пассажиров предложил остальным использовать в пищу погибших пассажиров. Для представителей морали, построенной на авраамической религии(т.е. скорее всего всех, либо почти всех читателей этого форума) это кощунство(но муки выбора могут являются основанием его совершить), но если бы у Вас не было бы выбора, воспользовались бы Вы тем источником энергии, что остался, или попробовали бы выйти с гор, пока есть силы, или просто бы умерли от голода?
    Я бы, пожалуй, схарчил товарищей, хоть и противно.
    Ветхозаветные запреты на некошерное и кровь, больше связаны с разделением иудеев и язычников. А сейчас аутентичных язычников мало, опасность микроскопично мала.

    Добавлено 19 Августа 2013, 21:37:
    При этом вводить отдельную аксиому "гомосексуализм - это плохо" я считаю неправильным. Слишком мелкое и неочевидное утверждение, чтобы быть аксиомой. Это утверждение больше походит на то, которое должно быть доказано или опровергнуто.
    Скорее аксиому "гомосексуализм - это отклонение, это не есть норма". Если кому-то оно нужно или предрасположенность такая - пусть существует, не мое дело, я буду спокойно общаться с этими людьми и дальше. Но не заставляйте меня считать это нормой. Вот и всё.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #113 : 19 Августа 2013, 22:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я прекрасно понимаю смысл теоремы Геделя. В свое время шаг за шагом проследил ее доказательство. А это около 100 страниц текста.
    А вот вы, судя по тому, что несете, ее смысл не понимаете.
    Меня прикалывают люди, которые о каком-то явлении слыхали краем уха, в лучшем случае прочли статью в википедии, а потом пытаются применить те обрывки, которые поняли, к своим умозаключениям.  Думая что будут выглядеть умно при этом. Да, возможно будут выглядеть, но только не для тех, кто действительно знает о чем речь.

    BTW: теорема Геделя в этом смысле весьма популярна. каких только метафизических трактовок и объяснений всякой ерунды я не слышал со ссылкой на эту теорему. В этом смысле, как "бессмысленное форумное оружие" она уступает только теории эволюции и теории относительности, наверное.

    И мимоходом, в арифметике x+0=x не является аксиомой, это следствие из аксиомы о существовании ноля. И если сохранить смысл терминов "0" и "+", то не получится никакой арифметики где x+0=y, y<>x.
    Непонимание возникает из-за незатабуированных терминов. Сам математический аппарат абстрактен и к реальному миру отношения не имеет и слово смысл в традиционном его понимании также мало применимо к теоремам(если не выходить за рамки абстрактной математики). Что касается x+0=x, то предложите другой пример аксиомы, которая определяет свойства арифметики(+-*/ думаю можно отбросить для сокращения) и которую можно уместить в "презентацию в лифте(на 30 секунд)". F тоже нужно уложить в эти 30 секунд, если без него не обойтись.

    p.s.
    x+0=y: x не обязательно не равен y. "Смысл" x,+,y,0 может отличаться от традиционного для арифметики, но объявить такую аксиому и построить на ней формальную систему никто не запрещает. Собственно и от нуля отказаться никто не мешает
    p.p.s.
    зачем нужна теорема Гёделя для синтетической теории эволюции или ОТО/СТО? Это же теории(как и все научные теории), а они пока находятся в состоянии ещё не опровергнуты, но этот недостаток рано или поздно устранят(скорее всего) и данные теории будут опровергнуты

    Добавлено 19 Августа 2013, 22:35:
    « Последнее редактирование: 19 Августа 2013, 22:37 от ant »

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #114 : 20 Августа 2013, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Сам математический аппарат абстрактен и к реальному миру отношения не имеет

    Бинго! Тут напрашивается картинка с Николасом Кейджем "Да ладно?".

    Это ведь не я сюда приплел теорему Геделя о неполноте. Это сделал keytaro. Но кроме очевидного соображения, что математика и мораль - вещи разные, я высказал менее очевидное ( для нематематиков) соображение, что даже в случае если бы аналогия была корректной, теорема Геделя используется принципиально неправильно. Очевидно, потому, что keytaro очень смутно представляет себе ее смысл. Если бы вдруг система аксиом математики и морали была бы одно и то же, то теорема Тарского ( следствие теоремы Геделя ) выглядела бы примерно так:

    "Любая непротиворечивая надсистема, которая включает в себя достаточно сложную моральную систему, не может стать полной, сколько бы аксиом в ней ни задать".

    Т.е. вывод прямо противоположный размышлениям keytaro о том, как с помощью надсистемы можно чудесно разрешить все противоречия и придумать аксиомы, которые дадут ответы на все вопросы. Именно поэтому я утверждал, что он не понимает теорему Геделя достаточно хорошо, и приводит аналогию которая льет воду не на его мельницу, а совсем наоборот.



    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #115 : 20 Августа 2013, 08:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причем здесь мораль?
     Однополые пары вместе живут недолго, они частенько распадаются, а к старости некоторые заводят традиционные семьи. Постоянных однополых браков (>10 лет) по миру единицы, зачем давать ребенка в семью, которая через пару лет развалится?

    avegas

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 16
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #116 : 20 Августа 2013, 09:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • p.p.s. Вот Вам для тестирования- Был случай в Андах, самолёт потерпел катастрофу и часть пассажиров выжило, но они находились в дикой глуши, в горах на большой высоте(низкое давление воздуха, те, кто не привык, всегда уставшие и туго соображающие). Тогда один из пассажиров предложил остальным использовать в пищу погибших пассажиров. Для представителей морали, построенной на авраамической религии(т.е. скорее всего всех, либо почти всех читателей этого форума) это кощунство(но муки выбора могут являются основанием его совершить), но если бы у Вас не было бы выбора, воспользовались бы Вы тем источником энергии, что остался, или попробовали бы выйти с гор, пока есть силы, или просто бы умерли от голода?
    Для меня лично тут проблема не в "нарушил/ не нарушил" библейское табу, т.к., как уже писал выше, все мы небезгрешны и без таких дилемм. Тут ведь наглядный пример проблемы идентичности: а опустившись до каннибализма, останусь ли я человеком? Можно сохранить свою жизнь, но чего будет стоить жизнь, сохраненная таким способом? Этот пример для меня очень похож на многочисленные случаи из концлагерей, когда нацисты предлагали заключенному под страхом смерти, например, закапать живьем товарищей. С рациональной точки зрения - почему бы и нет, ему ж все равно умирать, какая разница, от чьей руки?

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #117 : 20 Августа 2013, 11:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы вдруг система аксиом математики и морали была бы одно и то же, то теорема Тарского ( следствие теоремы Геделя ) выглядела бы примерно так:

    "Любая непротиворечивая надсистема, которая включает в себя достаточно сложную моральную систему, не может стать полной, сколько бы аксиом в ней ни задать".

    Т.е. вывод прямо противоположный размышлениям keytaro о том, как с помощью надсистемы можно чудесно разрешить все противоречия и придумать аксиомы, которые дадут ответы на все вопросы. Именно поэтому я утверждал, что он не понимает теорему Геделя достаточно хорошо, и приводит аналогию которая льет воду не на его мельницу, а совсем наоборот.

    Мне теорема Геделя не кажется настолько сложной (другое дело - ее доказательство), чтоб ее можно было понимать недостаточно хорошо, я хоть и не совсем физ-мат, а скорее технарь, но мат-аппаратом вынужден пользоваться регулярно. Что касается несовместимости моральных систем и математики, то не я это придумал, просто, когда я раньше писал простыни на тему невозможности выведения первоначальных "Зачем?" и "Что такое хорошо, и что такое плохо" всякий раз приходили математики и говорили "Нафига столько слов? Дай просто ссылку на теорему Геделя!".
    Что касается "Любая непротиворечивая надсистема, которая включает в себя достаточно сложную моральную систему, не может стать полной, сколько бы аксиом в ней ни задать" - я совершенно согласен. Я нахожусь внутри системы, естественно надсистема откуда я получаю свои аксиомы, на чем бы она ни была основана, Боге или чувстве брезгливости, не может быть рационально выведена как полная. Я же не говорю, что обладаю полнотой знания о Боге. Судя по всему, даже Бог (как арифметика в математике) не обладает полнотой знания о себе, он "альфа и омега" для нашего мира, а не для себя самого.

    ++ И поклон математикам, на форуме, оказывается, есть люди которые разобрали 100-страничное доказательство теоремы Геделя!

    Avgust

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    --
    « Ответ #118 : 23 Августа 2013, 17:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • охохо...
    топик вырос вдвое, но никто так и не привел ни одного аргумента в защиту рациональности гомофилии, зато безапелляционные заявления "гомофобия нерациональна" высказали уже не раз. )
    Ради моего внутреннего чувства справедливости - с контраргументами тоже туговато - для оппонентов ссылки неубедительные, исследования проплаченные, ветхие книжки изжили себя...
    Лично меня это приводит к одному выводу - у каждого своя личная внутренняя линейка измерения рациональности.
    Думаю все могут согласиться что рациональность зависит от точки зрения - есть рациональность моя, моей семьи, моей страны, других стран, других семей, просто других... Спорить тут, особо, не о чем.
    Здесь хотелось бы вставить опрос - бреете ли вы растительность на лице/подмышках/теле?
    Рационально ли это? Или это штамп, внушенный воспитанием/рекламой/мнением окружающих?
    Имеют ли люди право (если они того хотят) решать, брить им растительность или не брить?
    Если большинство в обществе считает нормой растительность брить, должны ли ущемляться права тех, кто думает иначе  только на основании их позиции по этому вопросу?
    Могут ли те, кто "не любит бритьё" пропагандировать свои взгляды? Просто собираться вместе, выходить на улицы, говорить "как это клёво - любить свои волосы"? Им даже транспаранты не нужны - достаточно просто поднятых вверх рук, оголенных небритых ног, грудей...? ))
    Не могу придумать, куда тут воткнуть Геделя, да и время на сегодня заканчивается...
    Так вот, мой ответ на все вопросы - могут (насчет ущемления прав - не должны ущемляться), если это не запрещено законами общества в котором они живут )
    Ни отношение к волосам, ни к ориентации, ни законы общества не являются константами. Это - переменные, которые изменяются во времени под влиянием.... всего, что на них влияет.
    Поэтому вопрос отношения к ориентации (как и к коррупции, убийствам, проституции, и др) не имеет ответа, который устроит абсолютно всех. Поэтому в обществе и возник компромисс под названием "законодательство". Оно не устраивает всех, оно не устраивает никого, но ничего лучше пока человечество не придумало. Наверное, это один из механизмов самосохранения. ))

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гомосексуализм в книге
    « Ответ #119 : 23 Августа 2013, 20:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Avgust, браво, ППКС.
    Гедель относился к моему злостному оффтопу этой изначально оффтопной темы. И да, даже в рамках злостного оффтопа, теорема во многом оказалась оффтопом...  :D