Проклятие художественной культуры

Автор Тема: Проклятие художественной культуры  (Прочитано 55779 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Re: Проклятие художественной культуры
« Ответ #120 : 13 Июля 2015, 19:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне о периоде первой войны рассказано очень мало и очень субъективно - это обрывочные воспоминания поданные с заведомо ангажированной точки зрения самого Снейпа либо эпизодические фразы брошенные случайными персонажами никак не отвечающими за свои слова.

    Вообще-то началось все с обсуждения фанфика. Там тоже, если вы помните, фигурирует Снейп со своей историей. Какое отношение она имеет к канону – отдельный вопрос. Есть какие-нибудь соображение по этому поводу?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #121 : 13 Июля 2015, 20:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В МРМ о школьном периоде Снейпа и Мародёров сказано ещё меньше чем в каноне. Т.е. Юдковский использовал данную сюжетную деталь чтобы проиллюстрировать что "рационалист не станет слишком сильно заморачиваться отказом женщины", но на самом даже Юдковский не является специалистом в межполовой психологии и я считаю мнение Юдковского не очень значимым.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #122 : 13 Июля 2015, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • даже Юдковский не является специалистом в межполовой психологии

    Вообще-то и сам Канеман был не столько психологом, сколько экономистом. Поэтому его и интересовала в первую очередь не специфика общения, а оценка рисков.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #123 : 14 Июля 2015, 00:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В МРМ о школьном периоде Снейпа и Мародёров сказано ещё меньше чем в каноне. Т.е. Юдковский использовал данную сюжетную деталь чтобы проиллюстрировать что "рационалист не станет слишком сильно заморачиваться отказом женщины", но на самом даже Юдковский не является специалистом в межполовой психологии и я считаю мнение Юдковского не очень значимым.
    Лично я считал, что Юдковский вставил эту деталь, чтобы показать, что на основании неверной информации можно сделать неверный вывод :) Ну и потому что со Снейпом надо было что-то делать :)

    Вообще-то и сам Канеман был не столько психологом, сколько экономистом.
    Во-первых, с чего вы это взяли, во-вторых, какое отношение Канеман вообще имеет к вопросу?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #124 : 14 Июля 2015, 00:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично я считал, что Юдковский вставил эту деталь, чтобы показать, что на основании неверной информации можно сделать неверный вывод :)
    А где там неверный вывод был?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #125 : 14 Июля 2015, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • какое отношение Канеман вообще имеет к вопросу?

    Это все по поводу влияния чувств. Изложенное ранее объяснение отсылает к Канеману, на исследования которого опирается Юдковский. Однако Канеман не был специалистом в области психологии (межличностных) отношений, поэтому МРМ ничего по данному поводу не говорят.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #126 : 14 Июля 2015, 13:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где там неверный вывод был?
    Насколько я понимаю - всё, что наговорил Гарри о Лили в 27-й главе, совершенно неверно :) Как минимум - ни на чём не обосновано. (Но судя по главе 121 - всё же неверно.) Мы, конечно, не можем уверенно основываться на каноне, но ситуация между Мародёрами, Снейпом и Лили, как минимум, могла развиваться также, как в каноне, и Снейп всё равно мог её описать так, как описал, утаив критичную информацию.

    Это все по поводу влияния чувств. Изложенное ранее объяснение отсылает к Канеману, на исследования которого опирается Юдковский. Однако Канеман не был специалистом в области психологии (межличностных) отношений, поэтому МРМ ничего по данному поводу не говорят.
    А есть какие-то веские основания полагать, что эти самые "межличностные отношения" вносят когнитивные искажения принципиально иной природы, чем, скажем, конформность, установленная благодаря экспериментам Аша, или что-то ещё в таком духе?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #127 : 14 Июля 2015, 14:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А есть какие-то веские основания полагать, что эти самые "межличностные отношения" вносят когнитивные искажения принципиально иной природы, чем, скажем, конформность, установленная благодаря экспериментам Аша, или что-то ещё в таком духе?

    Во-первых, эксперимент Аша не имеет отношения к межличностным отношениям, поскольку в нем идет речь о групповом влиянии.
    Во-вторых, в межличностных отношениях решающую роль играет невербальная коммуникация, основанная на "языке чувств". Незнание этого языка или недостаточное владение им неизбежно приводят к неверным оценкам, что и было продемонстировано в приводимых мной примерах.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #128 : 14 Июля 2015, 15:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, эксперимент Аша не имеет отношения к межличностным отношениям, поскольку в нем идет речь о групповом влиянии.
    А кто-то утверждал обратное?
    Цитировать
    Во-вторых, в межличностных отношениях решающую роль играет невербальная коммуникация, основанная на "языке чувств". Незнание этого языка или недостаточное владение им неизбежно приводят к неверным оценкам, что и было продемонстировано в приводимых мной примерах.
    И что? Человек, знающий про эксперименты Аша, получает дополнительную возможность бороться с групповым влиянием. Человек, прочитавший и усвоивший, скажем, "Психологию влияния" Чалдини (кстати, вот вам пример психолога, занимающегося межличностными отношениями, которого также упоминает Юдковский) может лучше распознавать те или иные манипуляции. (Понятно, что одного чтения мало, но знать механизм лучше, чем не знать.) И групповое влияние, и манипуляции, о которых пишет Чайлдини, основываются на различных инстинктах, которые, в целом, либо были полезны, либо даже до сих пор полезны человеку.   

    Вопрос остаётся: в чём разница? Какие есть веские основания считать, что когнитивные искажения, вызванные влюблённостью, являются более непреодолимыми, чем когнитивные искажения, описанные Чалдини, или чем групповая комформность?

    mavrus

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #129 : 14 Июля 2015, 17:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какие есть веские основания считать, что когнитивные искажения, вызванные влюблённостью, являются более непреодолимыми, чем когнитивные искажения, описанные Чалдини, или чем групповая комформность?
    Вероятно, они преодолимые, но также вероятно, что только вместе с самой влюблённостью. Вот, к примеру, мнение Дольника:
    Цитировать
    Выбор потенциального партнера закрепляется в мозгу образованием доминанты, обращенной только на эту особь. Доминанта преувеличивает в субъективном восприятии привлекательные качества избранника и приуменьшает его недостатки. Она необходима, чтобы превратить выбранную особь из одной из нескольких возможных в единственную возможную. Без как бы ослепляющего действия доминанты животное колебалось бы в выборе, ибо оно далеко не всегда может встретить отвечающего идеальной модели партнера. Человек называет эту доминанту влюбленностью, и ее ослепляющее действие хорошо известно, особенно когда мы наблюдаем его не на себе.

    А автоматическое быстрое обнаружение когнитивных искажений натренированного рационалиста может "задавить" эту влюбленность в корне, до того как она вообще будет осознанна как таковая.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #130 : 14 Июля 2015, 17:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И что?

    Все перечисленные методики основаны на чистой логике, но есть еще и эмпатия. Как показывают соответствующие исследования, эффективное взаимодействие с другими людьми/своими собственными эмоциями определяется не столько "логическим", сколько
    эмоциональным интеллектом.

    К слову, у Гарри (надо полагать, и у самого автора :) ) с эмоциональным интеллектом явная напряженка.

    Вопрос остаётся: в чём разница?

    А вы действительно не видите разницы между чьим-то чужим влиянием и биохимией собственного мозга? На мой взгляд, последний фактор (пока) принципиально неустраним.

    Более того, рассматривать влияние сильных чувств лишь в негативном ключе, на мой взгляд, совершенно неправильно. Способность переживать глубокие чувства – столь же отличительная черта человека, как и способность логически мыслить. Причем еще неизвестно, что важнее. Лишь благодаря достаточно глубоким чувствам, например, тот же Снейп сумел преодолеть волдемортовское влияние. Можно сказать, что страдание, вызванное потерей Лили, исцелило его. В то же время изначальное отсутствие "высших" чувств в итоге превратило самого Волдеморта в рациональное чудовище.

    А теперь представьте, что Снейп рассматривал бы неразделенную любовь как очередное "когнитивное искажение", которое нетрудно преодолеть, зная соответствующую методику. Допустим, Волдеморт с помощью какой-нибудь Темной магии помог бы ему справиться с проблемой (например, навсегда лишив способности испытывать любовь). Ну и как оценил бы данное решение "логический" рационалист? Проблема ведь успешно решена, не правда ли? :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #131 : 14 Июля 2015, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все перечисленные методики основаны на чистой логике, но есть еще и эмпатия. Как показывают соответствующие исследования, эффективное взаимодействие с другими людьми/своими собственными эмоциями определяется не столько "логическим", сколько
    эмоциональным интеллектом.
    "Соответствующие исследования", судя по английской вики, вызывают серьёзные вопросы в научности :) В частности - в наличие предсказательной силы :)

    Цитировать
    А вы действительно не видите разницы между чьим-то чужим влиянием и биохимией собственного мозга? На мой взгляд, последний фактор (пока) принципиально неустраним.
    Чужое влияние действует на меня исключительно через биохимию моего собственного мозга :) И наоборот, в случае со влюблённостью, соответствующие биохимические реакции запускают внешние факторы. Поэтому нет, не вижу никакой разницы :)
    Любые когнитивные искажения - следствия процессов, которые проходят у нас в мозгу. Биохимически :)

    Опять же, вон, по словам mavrus'a получается, что нет ничего принципиально неустранимого :)

    Цитировать
    Более того, рассматривать влияние сильных чувств лишь в негативном ключе, на мой взгляд, совершенно неправильно.
    И статью "Мне сегодня рационально" в эту тему уже кидали :)

    Цитировать
    А теперь представьте, что Снейп рассматривал бы неразделенную любовь как очередное "когнитивное искажение", которое нетрудно преодолеть, зная соответствующую методику. Допустим, Волдеморт с помощью какой-нибудь Темной магии помог бы ему справиться с проблемой (например, навсегда лишив способности испытывать любовь). Ну и как оценил бы данное решение "логический" рационалист? Проблема ведь успешно решена, не правда ли? :)
    Если бы Снейпа такое бы устроило, да, проблема успешно решена. В чём проблема? :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #132 : 14 Июля 2015, 18:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы Снейпа такое бы устроило, да, проблема успешно решена. В чём проблема? :)

    Психопат в минимальной степени подвержен искажениям, вызываемых чувствами, поскольку практически не испытывает последних. Следовательно, при прочих равных условиях (т.е. при одинаковом уровне "логического" интеллекта) психопат более эффективный рационалист. Так?

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #133 : 14 Июля 2015, 20:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Психопат в минимальной степени подвержен искажениям, вызываемых чувствами, поскольку практически не испытывает последних. Следовательно, при прочих равных условиях (т.е. при одинаковом уровне "логического" интеллекта) психопат более эффективный рационалист. Так?

    Ну таки да.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #134 : 14 Июля 2015, 21:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Психопат в минимальной степени подвержен искажениям, вызываемых чувствами, поскольку практически не испытывает последних. Следовательно, при прочих равных условиях (т.е. при одинаковом уровне "логического" интеллекта) психопат более эффективный рационалист. Так?
    Разумеется, так, вы же написали определение таким образом, чтобы оно делало психопата более рациональным. Как насчет дополнительного набора искажений, вызванного отсутствием чувств у психопата?