Как обманули Риту Скиттер?

[тень]

Самой очевидной и простой целью "урока Квиррела" было научить навыку самоконтроля в состоянии аффекта.

Очевидным это было бы, будь Квиррел простым учителем. Для Гарри именно это и очевидно. Однако, не рациональный Дамблдор был весьма обеспокоен таким методом обучения. Так же напомню, что в ярости Гарри не теряет контроль, напротив, его тёмная сторона крайне рациональна - он не сделал ничего плохого, но Квиррел заставил его испытывать вину, проведя неверную аналогию с Тёмным Лордом и школой боевого искусства: Гарри не просто было отказано в уроке, как Тёмному Лорду - сам урок проходил в неприемлемой форме не только для Гарри, но и для других учеников. Именно поэтому Гарри ставил на кон магическую Британию и он поставил бы её на кон в любом случае. Выгода "контроля" от Квиррела заключалась лишь в том, что вместо сорванного урока был бы ещё один урок унижения младшеклассников: приемлемо для слизеринца, неприемлемо для гриффиндорца.

Так что бы сказал рационалист, зная, что Квиррел - Тёмный Лорд, у которого на Гарри какие-то планы?

[Elspet]

Однако, не рациональный Дамблдор был весьма обеспокоен таким методом обучения.

Потому что это был Гарри Поттер. Дамблдору зато были пофиг реальные хулиганы.

[тень]

Как говорилось в книге, Дамблдор ещё в детстве был весьма силён духом и часто несправедливо предполагает эту силу и во всех своих учениках. Т.е. он не считал, что от хулиганов нужно было ограждать его лично, а значит, не нужно ограждать и его учеников, мол, сами должны учиться решать проблемы. Могу сделать предположение, что таким образом Дамблдор предоставлял своим ученикам возможность научиться побеждать, тогда как Квиррел сделал нечто противоположное. И, конечно, особое беспокойство вызвала личность Гарри, как потенциального Тёмного Лорда. Если предположить, что распределяющей Шляпой действительно манипулировал Дамблдор, то очевидно, что он против любых уроков слизеринства для Гарри.

[Elspet]

Скажем так, канноный Дамблдор не лучший пример для подражания, да и этот тоже... жжот.

то очевидно, что он против любых уроков слизеринства для Гарри

Но не препятсвует общению с тем же Квирреллом.

[тень]

Полагаю, он бы и рад, но как? Это же Гарри, ему нельзя просто взять и запретить.

[Elspet]

Полагаю, он бы и рад, но как? Это же Гарри, ему нельзя просто взять и запретить.

Ну покидать Хогвартс он ему вполне запретил.

[тень]

Но не "просто взял и ...", а убедил в необходимости таких мер. Как вы себе представляете подобное с Квиррелом: "Я запрещаю вам видеться вне занятий, поскольку он плохо на вас влияет"? Впрочем, если бы Дамблдору действительно захотелось пресечь их общение, он бы запретил Квиррелу - тот (наверно) сговорчивее. Но, возможно, он был достаточно мудр, чтобы не становиться между Гарри единственным его взрослым другом без достаточно серьёзных на то оснований. Но это всё предположения, конечно, ничто в книге прямо на это не указывает.

[M]

Про урок на умение проигрывать: по поводу мотивов Квиррелла соглашусь с тень, но для Гарри этот урок был нужен и важен.
Не надо путать борьбу с кем-то для достижения своих целей и борьбу с кем-то, кто с позиции силы (Снейп) провоцирует более слабого или зависимого перейти границы дозволенного (поднять ставки), чтобы иметь моральное оправдание применить свою власть. В первом случае надо сражаться до конца, во втором - не поддаваться на манипуляции, а попататься сорвать планы провоцирующего. Например, проявив ложную покорность или просто покорность.
Другое дело, что Квиррелл, сам являясь манипулятором, не указывает Гарри на это различие.

[anonymous]

сам урок проходил в неприемлемой форме не только для Гарри, но и для других учеников.

Вы, разумеется, готовы подтвердить этот тезис цитатами из фанфика, где бы ученики бежали с урока и/или гибли, будучи не в силах его вынести? Если нет, то тезис про "неверность аналогии":

Квиррел заставил его испытывать вину, проведя неверную аналогию с Тёмным Лордом и школой боевого искусства

становится ошибочным, и вся дальнейшая конструкция лишается смысла.

Выгода "контроля" от Квиррела заключалась лишь в том, что вместо сорванного урока был бы ещё один урок унижения младшеклассников: приемлемо для слизеринца, неприемлемо для гриффиндорца.

А вот тут вступает в игру бритва старика Оккама - первым и самым прямым следствием было бы то, что Гарри получил бы урок зельеварения.

Так что бы сказал рационалист, зная, что Квиррел - Тёмный Лорд, у которого на Гарри какие-то планы?

Рацоналист для начала задался бы вопросом, а откуда это он знает

• что Квиррел - Т.Л.
• и у него на Г.П. какие-то планы

?
 

[M]

У Квиррелла совершенно точно были планы на Г.П. Он нужен был, чтобы попасть в Азкабан.

[Elspet]

M,

Квиррелл не мог быть уверенным в том что Гарри освоит патронус, да еще и проапгрейдженный.  Скорей всего мысли об Азкабане закрались после демонстрации Патронуса 2.0

Если бы Гарри патронус не освоил, то вся бы затея с Азкабаном была бы невоможна.

[тень]

Рацоналист для начала задался бы вопросом, а откуда это он знает
1. что Квиррел - Т.Л.
2. и у него на Г.П. какие-то планы

1. Он змееуст. Он избежал проклятия Волдеморта. Его магия "несовместима" с Гарри. Полагаю, этого вполне достаточно, чтобы считать вероятность достаточно высокой для положительного утверждения.
2. Он действительно обучает Гарри, пытаясь привить ему свои взгляды, вместо того, чтобы убить или просто исчезнуть, забрав образец его крови, необходимый для полного воскрешения.

сам урок проходил в неприемлемой форме не только для Гарри, но и для других учеников.

Вы, разумеется, готовы подтвердить этот тезис цитатами из фанфика

Готов, однако надеюсь, что вы избавите меня от этого, если я соглашусь в отношении других учеников заменить "неприемлемо" на "недопустимо". Поскольку о фактах тяжёлых психологических последствий уроков Снейпа в книге действительно упоминались и когда на это было указано, Дамблдор согласился с недопустимостью подобного в отношении младших курсов, как наиболее психологически уязвимых.

Если нет, то тезис про "неверность аналогии":

Цитата: тень от 17 Марта 2013, 07:44
Квиррел заставил его испытывать вину, проведя неверную аналогию с Тёмным Лордом и школой боевого искусства

становится ошибочным

Поясните, пожалуйста, каким образом это происходит, я не могу уследить за вашей мыслью.

первым и самым прямым следствием было бы то, что Гарри получил бы урок зельеварения.

И это было бы первым и прямым следствием, даже если бы Снейп во время урока поджаривал учеников на вертеле. Как уже говорилось, выяснение того, действительно ли Снейп - негодяй, куда важнее урока зельеварения. Даже слизеринец мог позволить себе прихоть упустить эту выгоду.

То есть, что я хочу сказать по этому поводу, так это то, что все действия Гарри в конфликте со Снейпом логичны, рациональны и правильны. Стыдиться ему нечего.

Если прокручивать аналогию в другую сторону, то Мастер додзё должен бы был беспричинно унижать всех своих учеников, кроме кучки любимчиков. Было бы очень странным, что такой человек является мастером и уж точно от него не приходилось бы ждать никакой мудрости. И как раз в этом случае угрозы и насилие могли быть вполне эффективным средством для получения уроков.

[anonymous]

Готов, однако надеюсь, что вы избавите меня от этого, если я соглашусь в отношении других учеников заменить "неприемлемо" на "недопустимо".

Я избавлю вас от чего угодно, если вы сможете показать, что занятия у Снейпа исключали возможность овладения навыком зельеварения. Давайте применим столь любимый Yuu преём таубирования, и вы замените все эти эмоционально яркие, но малосодержательные "недонепри" на какой-нибудь конкретный логический предикат.

Поясните, пожалуйста, каким образом это происходит, я не могу уследить за вашей мыслью.

Если посылка ложна, то мы ничего не можем сказать о её следствии. В вашем случае, мы не можем утверждать, что аналогия была "ложной".

выяснение того, действительно ли Снейп - негодяй, куда важнее урока зельеварения. ...
То есть, что я хочу сказать по этому поводу, так это то, что все действия Гарри в конфликте со Снейпом логичны, рациональны и правильны.

Утверждать, что действия были логичны/рациональны/правильны мы можем только при условии, что мы знаем, какой информацией обладали и какая цель стояла при принятии решения. Почему вы решили, что знание зельеварения для Г.П. имеет меньшую ценность, чем возможность свободно спорить на грани дерзости с учителем? Напомню, что Поттер провоцировал Снейпа в той же мере, в которой и Снейп Поттера:

— Ах да. Гарри Поттер. Наша новая… знаменитость.
— Знаменитость здесь, сэр.
...
— Поттер! — гаркнул профессор зельеварения. — Что получится, если насыпать толчёный корень златоцветника в настойку полыни?
— А это было в «Магических отварах и зельях»? Я только закончил читать эту книгу и не припомню, чтобы в ней говорилось об использовании полыни…
— Так, так, — протянул Северус бархатным голосом. — Похоже, одной славы не достаточно.
— Неужели? Вы только что упомянули, что научите нас разливать её по сосудам. А скажите, как действует такое зелье? Выпил — и ты знаменитость?

Если прокручивать аналогию в другую сторону, то Мастер додзё должен бы был беспричинно унижать всех своих учеников, кроме кучки любимчиков.

И тут мы вспоминаем сержантов из учебки, которые могут "беспричинно" унижать новобранцев, и вообще вести "уроки" "недопустимо", да еще и иметь "любимчиков". Однако в итоге из инфантильных маменькиных сынков формируются личности, способные перенести выпадающие на их долю "тяготы службы", а иногда и пережить экстремальные для личности состояния вооруженного конфликта. Т.е. весьма полезный для "сенсеев из додзё" навык. 

[тень]

если вы сможете показать, что занятия у Снейпа исключали возможность овладения навыком зельеварения

Я не смогу этого сделать, очевидно, что Снейп вполне хорошо излагал материал и с его предметом в Хогвардсе проблем не было. Попробуем заменить. Снейп вёл себя некорректно для учителя и наносил своим ученикам психологические травмы и негативный опыт, что особенно критично в юном возрасте, т.к. выводы из происходящей несправедливости могут лечь в основу убеждений будущего человека. Дамблдор не понимал этого, пока ему не указали на ошибочность экстраполяции собственного опыта, после чего принял меры по устранению этой опасности.

Поттер провоцировал Снейпа в той же мере, в которой и Снейп Поттера:

И в тексте сказано, почему он это делал. Если в начале он не признавал авторитета учителя перед ним и кусал потому, что кусали его, то далее в мыслях Гарри есть такие строки, мол, лучше я вызову гнев Снейпа на себя, чем целью его придирок и унижений станет кто-то менее защищённый, например, Гермиона.

мы вспоминаем сержантов из учебки

И кто из них откажется преподавать Тёмному Лорду?

в итоге из инфантильных маменькиных сынков формируются личности, способные перенести выпадающие на их долю "тяготы службы"

Скорее бездумные машины для убийства. "Сервитор" может перенести любой психологический стресс в виду отсутствия, собственно, психики. В той же "Цельнометаллической оболочке" раскрыт и такой сержант и последствия его методов. Вряд ли Гарри бы согласился, что унижения, на которые не давали согласия, учат чему-то хорошему.

[Morgoth]

Если речь идет о сержантах в учебке, то применимо это для Американской армии, в отечественной учебка - 50% армии, далее идет битье по голове табуретками. Так вот, в случае с американской армией, пример некорректен, так как в вооруженные силы люди идут обучаться мастерству убийства, они делают осознанный, добровольный выбор и их там учат терпеть боль, физическую и душевную: это нужно, чтобы, поехав крышей на поле боя, не попасть под пулю и не поймать гренку, замерев в ступоре на месте. Ключевой момент - свободный выбор. В армии не учат думать, критически мыслить, там давят творчество и прививают шаблонность. Такой предмет, как зельеваренье, т. е., грубо говоря, химия, однозначно требует сосредоточения и личной заинтересованности в предмете. Об этом говорит Гермиона, упоминая Николя Фламеля - создателя философского камня. Инструкции к камню висят в открытом доступе, его может попытаться сделать любой, но удалось это сделать лишь одному человеку, сомневаюсь, что 600-летнему алхимику (данные из Роулинговской первой книги) помогла бы атмосфера, которую развивал Снейп на своих уроках.
Да что там говорить, судя по Роулинговской семерке книг, Снейп воспринимал свой предмет как политический инструмент: подмазать Малфоям, детям Пожирателей Смерти, показательно подгадить Поттеру, поставив себя в оппозицию светлым силам во главе с Дамблдором. Это, кстати, вообще шикарно: снял пару ничего не значащих баллов, получил реальные баллы репутации среди элиты волшебного мира.