Боевые способности персонажей

Автор Тема: Боевые способности персонажей  (Прочитано 163339 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Re: Боевые способности персонажей
« Ответ #240 : 05 Января 2016, 00:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хмури чуть чуть сильнее Малфоя - если Малфой сильно накосячит, то Хмури десять раз подумать прежде чем предпринимать активные действия, и в конечном итоге предпочтёт какой-нибудь компромисс.

    Если Малфой сильно накосячит, то его судьбу будет решать Визенгамот, где все зависит от результатов голосования. А поскольку Хмури не является членом Визенгамота и не участвует в тамошних политических раскладах, то его влияние на судьбу Малфоя в данном случае близко к нулю.

    Это называется "стратегия взаимного сдерживания" - когда обе стороны не уверены наверняка что могут победить друг друга и поэтому они тянут время, придумывают разные отмазки, заключают временные перемирия и проч.

    Если бы Гриндевальд не был уверен в победе, он вряд ли бы начал войну. Но с чего вы решили, что он опасался Дамблдора? Ведь у Гриндевальда имелся козырь, который Дамблдору (по его же словам) нечем было крыть.

    волшебника вроде Волдеморта или Квирелл невозможно арестовать аврорами и удержать азкабаном

    Я же не случайно написал: "И единственный шанс для какого-нибудь беспредельщика гарантированно избежать встречи с дементорами – либо навсегда покинуть страну, либо обладать силой, способной уничтожить магическую тюрьму".

    Волдеморт, кстати, испробовал оба варианта (в каноне он разрушает Азкабан).

    А человека вроде Хмури поместить в азкабан будет настолько трудно, что большинство магбританцев скорее согласятся делать ему поблажки.

    Помещение человека в Азкабан – чисто техническая процедура. Я уже сто раз писал, что если суд вынесет подобный приговор, то с дементором за спиной особо не забалуешь. Можно, конечно, вообще не явиться в суд, но тогда тебя осудят заочно и единственное, что тебе останется в этом случае – бегство из страны.

    Что есть такого у амбридж чего нет у хмури?

    Власть.
    Хотя вы упорно путаете власть с физической/магической силой. Тот же Волдеморт может превосходить всех своих противников в искусстве боя, но пока Министерство и Визенгамот ему не подчинены, его реальная власть в магической Британии ограничивается лишь узким кругом его приспешников.

    Дамблдор, Амелия, Августа Лонгботтом и прочие сильные волшебники действительно хорошо относятся к Гарри Поттеру.

    Положим, Августа относится к категории не сильных, а влиятельных волшебников (в качестве главы Благородного и Древнейшего Дома Лонгботтомов и "важной фигуры в одной из небольших фракций Визенгамота"). Но в Визенгамоте решение принимается большинством всех голосов. Например, в случае голосования по поводу Гермионы все перечисленные волшебники оказались в меньшинстве.

    Пример раннефеодального общества приведён не в буквальном смысле, а скорее как ориентир - диктатура отдельных личностей, ярко выраженная социальная иерархия, эффективность силовых методов.

    Феодализм – правовая административная система правоотношений в обществе, свойственная некоторым государственно организованным добуржуазным обществам.

    Диктатура отдельных личностей – это вообще дофеодальная эпоха. Такой режим гораздо больше подходит для какой-нибудь "безнадежной дыры", где правит очередной Темный Волшебник, чем для государства с централизованным аппаратом управления, выборной демократией и банковской системой.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #241 : 05 Января 2016, 15:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Цитата: nadeys от 04 Январь 2016, 19:30
    Что есть такого у амбридж чего нет у хмури?

    Власть.
    Нет у неё власти. НЕТ. Она подчиненная Фаджа, который марионетка Малфоя. Стоит ей пойти поперек Люциусу, вылетит из Визенгамота как пробка из бутылки. Реально влавсть есть у Малфоя, Дамблдора и нейтралов. Те кто входит в партию Дамблдора/Малфоя, являются лишь проводниками их воли, ибо голосуют всегда в пользу лидера.

    А вообще реально необходимые магические навыки для крупного политика в магБритании - Окклюменция и сопротивление Империусу. Все остальное можно перекинуть на телохранителей.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #242 : 05 Января 2016, 19:13 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Нет у неё власти. НЕТ. Она подчиненная Фаджа, который марионетка Малфоя.

    Власть есть у любого бюрократа, в чем имел возможность лично убедиться сам Волдеморт. :)
    Между тем Амбридж относится к числу высших бюрократов (выше нее только Министр Магии). Следовательно, и возможностей для проявления властных полномочий (не затрагивающих интересов Малфоя) у нее предостаточно. А при желании она способна испортить жизнь любому подданному Магбритании не хуже, чем тот же Малфой. И если в каноне у нее получилось проделать это с Дамблдором, то что уж говорить о каком-то Хмури?

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #243 : 05 Января 2016, 19:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • garlic Я понял в чем мы разошлись и почему тут второй десяток страниц не могут прийти к общему знаменателю.

    Я сказал что у Амбридж нет законодательной и судебной власти в рамках Визенгамота.
    Вы сказали что у Амбридж есть исполнительная власть в рамках Министерства магии. Аналогично с бюрократом который послал Волди.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #244 : 05 Января 2016, 20:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я сказал что у Амбридж нет законодательной и судебной власти в рамках Визенгамота.

    Она член Визенгамота и принимает весьма активное участие в проходящих там обсуждениях и голосованиях. Скорее всего, Амбридж входит в какой-нибудь из комитетов, которые осуществляют руководство Визенгамотом в промежутках между сессиями. Роль этих комитетов наглядно продемонстирована в следующем эпизоде:

    Цитировать
    Встреча с дебитором, которую потребовал лорд Малфой от Гарри Поттера, (...) была назначена согласно законам Британии в Центральном банке Гринготтс.

    Это требование вызвало противодействие со стороны Верховного Чародея Дамблдора (...) Комитет Визенгамота по долгам аннулировал решение директора Хогвартса.

    Верховный Чародей аннулировал решение Комитета по долгам.

    Визенгамот аннулировал решение Верховного Чародея.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #245 : 05 Января 2016, 22:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • garlic Вероятно входит, но при этом остается марионеткой малфоя. Вопрос есть ли власть у чиновника я вижу как: можно ли его заменить на не очень сложный скрипт? Если да, то власти нет. Для Амбридж в зале Визенгамота это:
    1) Аккуратно действовать на нервы противникам.
    2) Поддакивать Люциусу.
    3) Голосовать как Люциус.

    Можете ли Вы составить подобный алгоритм для Дамблдора? Для Малфоя?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #246 : 05 Января 2016, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вероятно входит, но при этом остается марионеткой малфоя.

    Амбридж принадлежит к административной элите магической Британии. Как правило, члены подобных элит разделяют господствующие (официальные) политические взгляды, поскольку представляют интересы основных политических партий. В случае магической Британии это "партия Малфоя" и "партия Дамблдора". Таким образом, по наиболее существенным политическим вопросам взгляды Амбридж совпадают со взглядами Малфоя не потому, что она его марионетка, а потому, что она их разделяет. Во всех же прочих вопросах она вполне свобода в своих решениях, воплощая административную власть в чистом виде.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #247 : 06 Января 2016, 00:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Суть в том, что:
    Цитировать
    Амбридж принадлежит к административной элите магической Британии.
    Следует из
    Цитировать
    по наиболее существенным политическим вопросам взгляды Амбридж совпадают со взглядами Малфоя

    Ей взгляды никто не навязывал. Но с другими взглядами она не смогла бы подняться до столь высокой должности. Она там оказалась исключительно потому, что Малфою это было выгодно. Соответственно при устранении Малфоя, Амбридж немедленно теряет всё. Что и произошло в каноне. В МРМ к сожалению не описано что происходит с Визенгамотом после "шотландской резни нановолокном".

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #248 : 06 Января 2016, 01:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ей взгляды никто не навязывал.

    Судя по канону, Амбридж с Фаджем принадлежат к людям, которые всегда разделяют такие взгляды, которые помогают упрочить текущее положение.

    Но с другими взглядами она не смогла бы подняться до столь высокой должности.

    Ее главное умение – способность подстраиваться к любой политической ситуации.

    Соответственно при устранении Малфоя, Амбридж немедленно теряет всё.

    Амбридж не входит во фракцию Малфоя, формально она – человек Фаджа, который также не состоит в этой фракции. Поэтому положение заместителя Министра Магии целиком зависит от положения самого министра.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #249 : 06 Января 2016, 19:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если Малфой сильно накосячит, то его судьбу будет решать Визенгамот, где все зависит от результатов голосования. А поскольку Хмури не является членом Визенгамота и не участвует в тамошних политических раскладах, то его влияние на судьбу Малфоя в данном случае близко к нулю.
    Вот в этом и заключается проблема/ошибка Юдковского/Роулинг. Хмури один из сильнейших волшебников магбритании, он один из тех кто стоит на страже страны от хаоса. Он естественным образом будет получать общественное уважение/политическое влияние.

    Добавлено [time]06 Январь 2016, 19:31[/time]:
    Если бы Гриндевальд не был уверен в победе, он вряд ли бы начал войну. Но с чего вы решили, что он опасался Дамблдора? Ведь у Гриндевальда имелся козырь, который Дамблдору (по его же словам) нечем было крыть.
    А с чего вы вообще взяли что Гриндеальд начал войну? Весьма вероятно что аналогично реальным событиями, именно Дамблдор объявил войну Гридевальду.

    И с чего вы взяли что Дамблдору нечем было крыть? У него есть Хогвартс, у него есть поддержка Фламеля, мало ли какие у него ещё козыри могли быть.

    Добавлено [time]06 Январь 2016, 19:45[/time]:
    Цитировать
    Помещение человека в Азкабан – чисто техническая процедура. Я уже сто раз писал, что если суд вынесет подобный приговор, то с дементором за спиной особо не забалуешь.
    Хмури и Дамблдор вполне умеют в патронуса. Люциуса вы тоже маловероятно сумеет подставить под дементора - в каноне для ареста Люциуса потребовался аж целый Дамблдор, а у Юдковского Люциус магически гораздо сильнее.
    Цитировать
    Можно, конечно, вообще не явиться в суд, но тогда тебя осудят заочно и единственное, что тебе останется в этом случае – бегство из страны.
    Непонятно почему вы делаете такой вывод.
    Если Дамблдора будут судить - то больше половины депутатов(вассалы дамблдора и те кто его просто боятся) проголосуют в пользу Дамблдора. И он не пойдёт в Азкабан.
    Если Люциуса будут судить - то больше половины депутатов (союзники Люциуса, вассалы люциуса и те кто его просто боятся) проголосуют в пользу Люциуса. И он не пойдёт в Азкабан.
    Если Хмури будут судить - то больше половины депутатов(вассалы дамблдора и те кто его просто боятся) проголосуют в пользу Дамблдора. И он не пойдёт в Азкабан.
    Если Квирелла будут судить - он просто не придёт на суд. Даже если его и осудят заочно - его всё равно не сумеют отправить в Азкабан, потому что он в одиночку может убить всех авроров.

    Добавлено [time]06 Январь 2016, 19:48[/time]:
    Цитировать
    пока Министерство и Визенгамот ему не подчинены
    Проблема в том что у Министерства и Визенгамота в магическом сообществе не должно быть власти. Это просто бюрократические структуры оказывающие общественные услуги. Они определяют жизнь магсообщества в бытовых делах, но реальные вопросы они не решают.

    Добавлено 06 Января 2016, 19:50:
    Цитировать
    Положим, Августа относится к категории не сильных, а влиятельных волшебников (в качестве главы Благородного и Древнейшего Дома Лонгботтомов и "важной фигуры в одной из небольших фракций Визенгамота"). Но в Визенгамоте решение принимается большинством всех голосов. Например, в случае голосования по поводу Гермионы все перечисленные волшебники оказались в меньшинстве.
    Нутк об этом и ведётся дискуссия в данной теме - ситуация с тем что Дамблдор не способен защитить свою ценную пешку это полный бред.
    « Последнее редактирование: 06 Января 2016, 19:50 от nadeys »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #250 : 06 Января 2016, 19:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хмури один из сильнейших волшебников магбритании, он один из тех кто стоит на страже страны от хаоса.

    Эпоха Героев в магической Британии закончилась с появлением Визенгамота и Министерства. Теперь на страже страны стоит Аврорат, руководитель которого утверждается Министром Магии, которого, в свою очередь, выбирают путем всеобщего голосования. Многие обитатели Магбритании даже ничего не слышали о каком-то Хмури, поскольку им это совершенно не нужно.

    И с чего вы взяли что Дамблдору нечем было крыть?

    Сам Дамблдор говорит об этом: "Гриндевальд владел древним и ужасным устройством. И пока это устройство было у него, я не мог сломить его защиту. Я не мог победить в нашей дуэли".

    У него есть Хогвартс, у него есть поддержка Фламеля, мало ли какие у него ещё козыри могли быть.

    Единственным козырем оказался Фоукс.

    Люциуса вы тоже маловероятно сумеет подставить под дементора - в каноне для ареста Люциуса потребовался аж целый Дамблдор, а у Юдковского Люциус магически гораздо сильнее.

    У Юдковского и авроры гораздо сильнее. И даже Драко допускает, что его отец может проиграть голосование.

    Проблема в том что у Министерства и Визенгамота в магическом сообществе не должно быть власти. Это просто бюрократические структуры оказывающие общественные услуги.

    Это уже по определению институты власти. Не говоря уже о том, что любая организация также по определению сильнее одиночки. Если, конечно, этот одиночка не сверхчеловек. Но сверхчеловек в каноне и фанфике только один – Волдеморт.

    Нутк об этом и ведётся дискуссия в данной теме - ситуация с тем что Дамблдор не способен защитить свою ценную пешку это полный бред.

    Для любого опытного политика/шахматиста в порядке вещей жертвовать не только пешками, но и более сильными фигурами. Почему в магическом сообществе должно быть иначе?
    « Последнее редактирование: 06 Января 2016, 20:16 от garlic »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #251 : 06 Января 2016, 19:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Диктатура отдельных личностей – это вообще дофеодальная эпоха. Такой режим гораздо больше подходит для какой-нибудь "безнадежной дыры", где правит очередной Темный Волшебник, чем для государства с централизованным аппаратом управления, выборной демократией и банковской системой.
    Ну если вам так больше нравится - давайте будет говорить об дофеодальной эпохе.
    В магбритании нет выборной демократии. В магбритании по версии Юдковского министр имеет очень символические полномочия - даже у того же Люциуса по всей видимости больше возможностей влиять на политику чем у министра.
    Банковской системы тоже нет. На всю деревню есть всего лишь одна ломбардная организация которая по большей части занята тем что оказывает услуги камеры хранения для разного ценного хлама. Это уважаемая ломбардная организация и с гоблинами часто советуются по разным денежным вопросам, но даже обычного банка тут нет.
    Аппарат управления который управляет рутинными делами, но не ведает серьёзными делами.

    Добавлено [time]06 Январь 2016, 20:03[/time]:
    Цитировать
    Сам Дамблдор говорит об этом: "Гриндевальд владел древним и ужасным устройством. И пока это устройство было у него, я не мог сломить его защиту. Я не мог победить в нашей дуэли".
    Нам неизвестно что именно имеет ввиду Дамблдор. Это просто отдельные фразы о событиях полувековой давности. Есть намёк на старшую палочку. Упоминаются некие непонятные кровавые ритуалы совершаемые приспешниками Гриндевальда. Но этого совершенно недостаточно чтобы делать точные выводы о том что больше никаких факторов победы не было.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #252 : 06 Января 2016, 23:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хмури и Дамблдор вполне умеют в патронуса.

    У подсудимого первым делом отбирают волшебную палочку.

    В магбритании нет выборной демократии.

    О ней говорится прямым текстом:

    Цитировать
    Я прекрасно помню, как ликовала моя мать, когда был принят «Акт о праве женщин быть избранными в Парламент». — (Значит в 1918 году профессор Синистра была вместе со своей магловской семьёй.)

    Интересно, что на территории Британской империи женщины были уравнены в избирательном праве с мужчинами лишь в 1928 году.

    В магбритании по версии Юдковского министр имеет очень символические полномочия - даже у того же Люциуса по всей видимости больше возможностей влиять на политику чем у министра.

    Именно Министр Магии является официальным главой магической Британии. Впрочем, волшебники, занимающие этот пост, бывают разные. И далеко не все они, подобно Фаджу из канона, оказываются размазнями. Взять хотя бы Руфуса Скримджера из канона.

    Банковской системы тоже нет.

    Гринготтс – частный эмиссионный банк, точная копия первого Банка Англии. Обладает эксклюзивным правом на чеканку национальной валюты (а также берет на себя функции по ее обмену на магловские деньги).

    На всю деревню есть всего лишь одна ломбардная организация которая по большей части занята тем что оказывает услуги камеры хранения для разного ценного хлама.

    Сейфы для подобных нужд существуют во многих современных банках.

    Нам неизвестно что именно имеет ввиду Дамблдор.

    Он говорит совершенно конкретно: "Я не мог победить в нашей дуэли, наш поединок длился много часов, и в итоге Гриндевальд пал от истощения сил. И я бы умер после этого, если бы не Фоукс. Но пока его союзники-маглы приносили кровавые жертвоприношения, поддерживая его силы, Гриндевальд бы не пал".

    Следовательно, для победы над Гриндевальдом требовалось предварительно разрушить сам механизм принесения кровавых жертв. На это, как следует из контекста, ушло несколько лет.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #253 : 07 Января 2016, 01:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гринготтс ... Обладает эксклюзивным правом на чеканку национальной валюты
    Об этом не сказано нигде. У меня скорее сложилось впечатление, что гоблины просто делают это лучше остальных.
    Цитировать
    — Только глупец доверит чеканку кому-то, кроме гоблина!

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #254 : 07 Января 2016, 02:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О ней говорится прямым текстом:

    Суть в том, что для волшебников подобное ограничение выглядит дикостью, поскольку у них женщины уравнены в правах с мужчинами давным-давно (согласно Роулинг, первая женщина-министр магии появилась еще в 18-м веке).

    Об этом не сказано нигде. У меня скорее сложилось впечатление, что гоблины просто делают это лучше остальных.

    По поводу "изготовления" денег любым другим волшебником МакГонагалл на первом же своем уроке предупреждает:

    1) "У гоблинов есть способы обнаружения подобных махинаций".
    2) "И поскольку им официально разрешено вести войну с фальшивомонетчиками, за вами придут не авроры, а армия".