Хогвартс следует лишить аккредитации!

[Pony]

Добавлю свои пять копеек, не прошло и года. )))
Я считаю, что Главным Злом (тм) в магической Британии является Хогвартс. Причём всё плохо настолько, что его надо немедленно закрывать, увольнять всех педагогов, детей распихивать по другим коллективам или переводить на ДО.
Для начала несколько аксиом.
1. В ситуации буллинга в детском\подростковом коллективе вред наносится не одной жертве, а абсолютно всем. Все становятся участниками дисфункционального взаимодействия и выносят из него калечные социальные навыки. То есть, не только жертва, но и часть свидетелей вынесут из ситуации опыт выученной беспомощности, социальной пассивности, убеждения вроде «жертва самавиновата», другая часть свидетелей вынесет убеждение, что лучше и безопаснее поддерживать агрессора, даже если в принципе им не нравится травля, и т.д. Но ничего хорошего и полезного из ситуации не вынесет никто. Да, и булли тоже.
2. Социальные навыки – такая штука, которая от сырости не заводится, им должен кто-то учить. В пущенном на самотек закрытом детском коллективе со случайным отбором проблемы возникнут обязательно. (я имею в виду коллектив школы\ДЮСШ\интерната и т.д., когда дети собраны в кучу по какому-то случайному признаку, а не по личному выбору, и откуда нельзя уйти в любой момент, сказав «тьфу на вас!»). При отсутствии взрослого лидера, который будет предлагать годную ролевую модель, в таком коллективе всё обязательно будет плохо. В педсоставе Хогвартса с лидерами вообще туго, а годных ролевых моделей не предлагает никто.
3. Агрессор (булли) так себя ведет не «просто потому что он плохой». У него проблемы. Если кого-то сильно побить или напугать, его проблемы волшебным образом не решатся. «Злобный» не станет «добрым», если ему вломить посильнее. Он может стать «злобно-трусливым», это да. А смысл? Положим с некоторой вероятностью он перестанет драться, но найдет десять других способов отыграться на жертве. А смысл?..
4. Никаких годных моделей из ситуации «мы побили фулюганов» никто по-прежнему не вынесет. Ну обзаведутся свидетели и участники чудным бессмысленным навыком «дружить против», ну научим еще одну группу учащихся травить кого-нибудь, создадим у всех убеждение, что травить и бить на самом деле можно, если есть серьезные основания («он плохой»). Ну повысим мы еще немножко градус ксенофобии. Ну понизим мы еще договороспособность участников. Ну закрепим еще лучше социальную пассивность у пассивной части свидетелей. Вот радость какая.
Маленькая ремарка: бить можно, нужно, полезно и результативно, если ты – Макаренко. Он в сущности никого не карал, не наказывал, не пытался запугать, «чтобы он больше не...» Он тупо строил свой зоопарк под себя, объяснял, чьи в лесу шишки и кому в рот смотреть. А педагогика начиналась потом. Только для этого надо быть учителем уровня  Макаренко, ну и контингент у него был – плюнь да свистни.
И еще одна ужасная педагогическая истина. Педагогике, в сущности, плевать на чувства детей. Педагогика готова мириться с ситуациями, когда абсолютно ни в чем не виноватые детишки плачут, кричат, зовут маму и бьются в дверь. Педагогике, в сущности, важен только результат. Педагогику не устраивают школьные хулиганы или профессор Снейп НЕ потому, что страдают чувства детей. НЕ потому что это вызывает дискомфорт (есть уйма педагогических приемов, от которых страдают чувства и возникает дискомфорт). А потому, что это дурно влияет на результат. Желаемый результат – работоспособный организм с определенным набором базовых навыков. Дисфункциональные педагоги и\или однокашники мешают получить на выходе качественный готовый продукт.
Это к вопросу о том, почему ученики не могут никак своими силами решить подобную проблему. У них нет ресурса для решения чужих психологических проблем, нет ресурса для того, чтобы предлагать другим детям годные ролевые модели, у них нет нужных социальных навыков. В сущности, знаний, опыта, авторитета и профильного образования. Проблема разрешима только "сверху". Дети могут поучаствовать в решении, но под руководством взрослых и не методом «устроить темную». В случае, когда проблема уже цветет махровым цветом, без смены педагога она не решается, а в запущенных случаях – не решается без расформирования коллектива в принципе. 
Теперь непосредственно про Хогвартс. В обычной магловской школе это не настолько страшно (хотя все равно очень плохо). Потому что у детей есть и другой опыт социального взаимодействия: семья, двор, внешкольная активность и т.д. И в дальнейшем они будут попадать в другие сообщества. У выпускников Хоргвартса нет никакого другого опыта. Они ж интернатские. А выходя во «взрослую жизнь» или приезжая на побывку домой они попадают в коллектив ровно таких же калечей – потому что учебное заведение одно и минимум сорок лет придерживается такого же курса. То есть, под милым управлением Дамблдора Хогвартс еще раз с точностью до запятой воспроизводит ситуацию, которая привела к появлению темного лорда, активных сторонников у него, пассивности основной массы населения... Они же во «взрослой жизни» воспроизводят школьную модель, потому что никакой другой им не завозили. 100% пассивной массы – выпускники Хогвартса. 100% Пожирателей Смерти и сочувствующих – выпускники Хогвартса.  Маленькая кучка борцов за добро из Ордена Феникса – едва ли не за пределами статистической погрешности, а даже если и нет, то тянет скорее не на штатный результат работы системы, а на брак. Жванецкий упорно на ум приходит: может, что-то в консерватории подправить?..
В принципе, в закрытом интернатском коллективе достаточно будет одного только попустительского отношения к буллингу, чтобы устроить ученикам проблемы с социальной адаптацией (всем ученикам). В «реальном мире» их нивелирует потом общество – ремонтопригодных починит, остальных выкинет. Но, чтобы мало не казалось и ремонтропригодность готовой продукции стремилась к нулю, система построена так, что в Хогвартсе нет ни одного педагога в принципе. То есть, вообще. Это лекторы, которые «дают материал» и всё. В остальном они играют роль не учителей, а лагерных вертухаев. Следят за соблюдением «нормы выработки» и дисциплиной – в том объеме, в котором это необходимо, чтобы «норма выработки» сильно не падала. А тут не важно – это футы письменных работ или кубометры на лесоповале. И будут пресекать какой-то конфликт ровно в той же степени, в какой вертухай будет пресекать драку в бараке. К любым правилам они относятся примерно так же, как вертухай – к правам заключенных: зарываться можно, но до определенного предела, установленного руководством (при этом родители играют роль ОПГ на воле для учеников-«заключенных»). Минимум трое из них при этом социально дезадаптированы чуть более, чем полностью. Это уж не говоря о том, что так мало учителей на так много детей – это просто нереально, будь они хоть все поголовно макаренками и монтессорями в одном флаконе.
Вот и получается коллектив, в котором с социальными навыками у всех чуть хуже, чем никак.Поскольку учебное заведение – одно, мы имеем на выходе социально дезадаптированное общество стройными рядами. Настолько, что оно даже «по понятиям» жить не может.
Что касается Дамблдора, он во многих местах совершенно сознательно пренебрегает обязанностями директора школы и использует служебный ресурс в собственных целях. То есть, присваивает права, отказываясь при этом исполнять обязанности. И то, что цели у него не корыстные, а «высокие», ничего не меняет совершенно. Например, он использует служебное положение для того, чтобы держать при себе нужных людей, невзирая на то, что они очевидно непригодны к выполнению своих функций. И, кстати, всё время бегает от ответственности, даже не героической, а самой обычной. Это ж просто праздник какой-то. «Если бы Перегрин Деррик мог его [урок]выучить, он бы не был Перегрином Дерриком». Чудесный манифест профнепригодности. Не, это не я фиговый педагог, фиговый руководитель, не способный набрать рабочий коллектив, это не моя вина – не-не. Это ученик некачественный попался, я-то тут причем? Это прямой результат моей работы – но я за него не отвечаю. А за что ты тут тогда вообще отвечаешь? И зачем ты тут сидишь?

[garlic]

Я считаю, что Главным Злом (тм) в магической Британии является Хогвартс. Причём всё плохо настолько, что его надо немедленно закрывать, увольнять всех педагогов, детей распихивать по другим коллективам или переводить на ДО.

Ваш вывод напоминает реакцию Гарри после того, как он ознакомился с некоторыми порядками магической Британии:

Заметка на будущее: свергнуть правительство магической Британии при первой же возможности.

Хогвартс – плоть от плоти данного сообщества, поэтому его закрытие ничего не изменит. В других школах будет то же самое, причем школьные драки это еще цветочки...

В обычной магловской школе это не настолько страшно (хотя все равно очень плохо). Потому что у детей есть и другой опыт социального взаимодействия: семья, двор, внешкольная активность и т.д. И в дальнейшем они будут попадать в другие сообщества. У выпускников Хоргвартса нет никакого другого опыта.

В Хогвартс попадают в 11-летнем возрасте. А к этому времени дети чистокровных волшебников, как демонстрирует канон и фанфик, вполне усваивают нормы магического сообщества. Определенные проблемы возможны у полукровок и маглорожденных, поскольку их опыт отличается от опыта урожденных обитателей данного сообщества.

Маленькая кучка борцов за добро из Ордена Феникса – едва ли не за пределами статистической погрешности

Вам напомнить, кто возглавляет этот Орден?

Что касается Дамблдора, он во многих местах совершенно сознательно пренебрегает обязанностями директора школы и использует служебный ресурс в собственных целях.

Вообще-то он решает конкретную проблему магического сообщества, а именно – устранение антагонизма между чистокровными и маглорожденными. Как показывает практика, подобные проблемы невозможно решить, издав соответствующие законы. Здесь требуется ежечасная кропотливая работа на протяжении нескольких поколений. Соглашусь, что круг сторонников Дамблдора весьма узок, но это еще не повод опускать руки.

Например, он использует служебное положение для того, чтобы держать при себе нужных людей, невзирая на то, что они очевидно непригодны к выполнению своих функций.

Кого конкретно вы имеете в виду?
Не стоит также преувеличивать полномочия Дамблдора, поскольку кандидатуры всех сотрудников Хогвартса, включая его директора, формально утверждаются Попечительским советом школы. Роль последнего вы совершенно не учитываете, валя все шишки на Дамблдора. А ведь он едва ли не единственный человек во всей магической Британии, кто пытается хоть что-то изменить в системе образования.

[Kroid]

По большей части согласен, разве что альтернативы в любом случае нет. Похоже на то, что население магов довольно малое. Весь рынок Британии - один переулок и одна "деревушка" на три избы. Там хоть какие-то педагоги, кроме работающих в Хогвартсе, существуют?

Агрессор (булли) так себя ведет не «просто потому что он плохой». У него проблемы. [...] «Если бы Перегрин Деррик мог его [урок]выучить, он бы не был Перегрином Дерриком».

Может, так оно и есть? Может, некоторые люди изначально бракованные или повредились в процессе жизнедеятельности? Эти проблемы ведь не из серии "сломал руку, вылечите её мне", они из серии "мне нравится причинять другим боль". Нравится? Ну пошел тогда на рудники, копать уран до конца своих дней. Или найди того, кому нравится чувствовать боль и играйтесь друг с другом. Что если завтра ему не понравится гравитация? Отменять её? Разбежались; спрыгнул с крыши дома - получи перелом ноги.

Он не плохой, у него просто есть проблемы - ну что за фигня такая. Убил, закопал. Добро победило. Несовместимые ценности, все дела, а вы как хотите? По мне, так пытаться переделать человека против его воли - довольно грубо.

Добавлено 10 Декабря 2015, 18:33:
Кстати говоря, хорошее решение: http://youtu.be/6BGyMDu94lY 

[garlic]

Эти проблемы ведь не из серии "сломал руку, вылечите её мне", они из серии "мне нравится причинять другим боль".

Вчера посмотрел фильм "Тюремный эксперимент в Стэнфорде" (2015). Это уже третий художественный фильм на данную тему, но из всех трех он наиболее точно воссоздает реалии знаменитого эксперимента. Напомню, что последний в высшей степени наглядно продемонстрировал, как власть и безнаказанность порождают насилие буквально "на равном месте". Несколько любопытных фактов из соответствующей статьи в Википедии:

1. "В каждом третьем охраннике обнаружились садистские наклонности".

1. "С точки зрения этики эксперимент часто сравнивают с экспериментом Милгрэма, проведённым в 1963 году в Йельском университете Стенли Милгрэмом, в прошлом соучеником Зимбардо".

2. "Зимбардо решил прекратить эксперимент раньше времени, когда Кристина Маслак, аспирантка и одновременно его невеста, не знакомая прежде с экспериментом, выразила протест против устрашающих условий тюрьмы после того, как она пришла туда провести беседы. Зимбардо упоминает, что из всех пятидесяти свидетелей эксперимента только она поставила вопрос о его этичности".

Напрашивается прямая параллель с поведением Гермионы:

В мире существуют такие люди. Люди, которые не используют заклинание Простого удара на однокурснике, даже если им это приказывает профессор Защиты.

Но можно провести и другую параллель – уже с поведением профессора Зельеварения. Мы знаем, что по плану Дамблдора он играл роль злобного декана Слизерина, которому был дан полный карт-бланш на жестокое обращение с учениками. При этом трудно отделаться от впечатления, что профессор слишком вошел роль, фактически ставшую его второй натурой.

[Pony]

garlic

Хогвартс – плоть от плоти данного сообщества, поэтому его закрытие ничего не изменит

Ага. Мне просто кажется с точностью до наоборот: сообщество результат работы Хогвартса.

В Хогвартс попадают в 11-летнем возрасте. А к этому времени дети чистокровных волшебников, как демонстрирует канон и фанфик, вполне усваивают нормы магического сообщества.

После 11 лет ребенка ничему нельзя научить? Кроме того, какие нормы? Ну так если посмотреть. В садик не ходил, в младшую школу не ходил, общался максимум с полудюжиной сверстников... Ну слышал что-то, что говорят родители. Но даже личного опыта на тему "как папа ведет себя на работе", "как папа квасит в пабе" и вообще "как взрослые между собой общаются" у него практически нет. Социальные нормы и навыки он откуда усвоит? И даже если усвоил какие-то плохие, негодные - ну так другие выучит. Если его учить, конечно.

Вам напомнить, кто возглавляет этот Орден?

Вам напомнить, в чьей школе учились ВСЕ Пожиратели Смерти? )))
Кстати, на счет Ордена. У меня тут возник вопрос (может, правда, с ним в другую тему, тогда ткните пальцем, в какую). А чем, например, тот же Хмури отличается от Пожирателей Смерти? Ну, кроме того, что он на "нашей, правильной" стороне, а они на "ихней, неправильной"? Фактически, это ведь Жеглов, причем даже не из фильма, а из книги.

Вообще-то он решает конкретную проблему магического сообщества, а именно – устранение антагонизма между чистокровными и маглорожденными.

А... Э... А, простите, в чем это выражается? Ну, что он ее решает? Опустим даже, сколько других, ничуть не менее паршивых, проблем он создает.

Кого конкретно вы имеете в виду?

Снейпа и Трелони.
Kroid

По мне, так пытаться переделать человека против его воли - довольно грубо.

Мнэ... А как тогда? Детей не учить и не воспитывать? А то грубо?.. Да и в принципе общество этим постоянно занимается: пытается переделывать людей с разной степенью успешности. В рамках ГК и УК, конечно, а так же ТБ и КоАП. ))) Общество (и отдельные его представители) пишут книжки, снимают кины, сочиняют лозунги, воздействуют личным примером ("у кого нет ойфончика - тот лох!") и т.д. Допустим, не очень взрослый организм может наслушаться и тоже захотеть ойфончик, чтобы не быть лохом. Его переделали. Против его воли или нет?..  Опять же, пенитенциарная система в норме заточена именно под это - переделывать человечиков, которые мешают обществу. В норме ее задача - ресоциализация и снижение процента рецидивов антиобщественного поведения.
Что касается буллинга в школе – «получать удовольствие от причинения боли» - это очень редкая девиация. Обычно агрессор получает удовольствие при помощи причинения боли – но не от этого. И даже не всегда получает. Самые распространенные варианты:
- страх и сильная неуверенность в себе. Агрессор пытается перенаправить внимание на кого-то другого, чтобы никто не обратил внимание на его собственные недостатки, истинные или мнимые.
- отсутствие социальных навыков. Агрессор (чаще их несколько) испытывают вполне штатную потребность в принадлежности к группе, но не умеют ее удовлетворять иным способом, кроме как «дружить против» и объединяться против кого-то.
- отсутствие лидерских качеств плюс дефект воспитания (чаще у мальчиков). Если мальчику колупают мозг на тему того, что он должен быть лидером, должен быть первым, чтобы удовлетворить запрос значимых взрослых, а он по складу характера не лидер – он начинает гнобить слабых, чтобы хоть как-то реализовать программу. «Настоящий» (просто еще глупый и маленький) лидер не будет на слабых бросаться. Наоборот, он будет драться с самым сильным за место «вожака стаи».
- сложности с самооценкой. Организм оценивает себя через окружающих. «Быть хорошим» - значит «нравиться Х». Тут всё зависит от того, какой Х подвернется, и что надо делать, чтобы ему нравиться. Чем хуже у организма с чувством безопасности – тем более агрессивного Х он выберет: лучше нравиться тому, кто может напасть и покусать, так безопаснее.
То есть, в большинстве случаев это страх, отсутствие чувства безопасности и дефектные социальные навыки. Чаще всего в комплекте. Коррекция вот этого всего – это грубо и нарушает права личности?
Что касается «по башке и закопать» - способов поведения в конфликтной ситуации все-таки больше, чем один. И это конкретный далеко не самый эффективный.

альтернативы в любом случае нет.

Ну в целом да. Только направить финансирование на дообучение старших в зарубежных школах, а у себя дома или срочно устроить децентрализацию образования, или, теряя тапки, кидаться искать педагогов. Возможно, опять-таки за границей для начала. Ну и штат, конечно, раз в пять увеличить...

Кстати, а интересно было бы пофантазировать: когда именно это могло случиться (развал образовательной системы), почему и кому это могло быть выгодно. Понятно, что на самом деле исходно в каноне мир просто не продуман в таких деталях.  Но все-таки. Вот смотрите:
- факультеты. Похоже на то, что изначально они действительно задумывались как факультеты. Но на текущий момент это параллели, и только. У них одна программа.  Если по задумке они, по всей видимости, работали на специализацию, то теперь – только на сепарацию.
- система баллов. Если изначально это была вариация на тему «соцсоревнования» и «переходящего Красного Знамени», которая так или иначе способствовала повышению результативности обучения и воспитания, то сейчас она тоже работает на сепарацию, на круговую поруку, допускает произвол со стороны учителей и фактически является демонстрацией поговорки «закон – что дышло...»: не имеет значения, каковы законы и правила, имеет значение, у кого право ими распоряжаться. И даже самая вменяемая в этой шарашке МакГонагалл не видит в этом ничего странного.
- вряд ли во времена строительства Хогвартса магов было существенно больше. Тогда вообще людей было намного меньше. Тем не менее, в Хогварсе прорва брошенных неиспользуемых помещений. Напрашивается мысль, что это была не просто школа, с одинокими "деканами" (которые в сущности, классные руководители с повышенной нагрузкой, а никакие не деканы). Это был нормальный институт. С кафедрами, угу. Там шла не только учебная, но и исследовательская работа.
- кто-то постарался, чтобы никто в магической Британии не знал историю и не интересовался ею. Историю ведет не просто призрак, а призрак очень плохого преподавателя. Фактически, призрак – это магическая версия видеокурса: что при жизни делал, то же и после смерти продолжит. Так вот, я ни разу не сомневаюсь, что видеокурс лекций Натана Эйдельмана или Кира Булычева, например, каждое новое поколение школяров смотрело бы, разинув рот.
- и с профессорами Защиты что-то всё время случается, да-да.
На выходе получается общество, состоящее из отдельных групп, которые друг друга терпеть не могут и не способны договориться ни по одному вопросу, на 80% состоящее из людей, которые толком не способны никому и ничему сопротивляться, представления не имеют, что такое общественный договор и сравнить им не с чем, потому что нет никаких представлений о том, что «было как-то не так» и «что-то поменялось».  Если добавить сюда еще и то, что я писала в предыдущем посте, общество до кучи невротизировано и социально дезадаптировано. Слишком много случайностей... для случайности.

Кроме того, а что значит "против воли"? Хочешь мой самолетик? Тогда дай покатать твою машинку. Жалко машинку? Сиди без самолетика.

[Quilfe]

Насчет слова "факультеты" тут больше проблема перевода. Это не факультет ядерных двигателей против факультета экспериментальной истории. Это Houses, традиционные для больших английских школ закрытого типа (реального мира) группы учеников, каждая со своей символикой, общежитиями, которые соревнуются друг с другом в спортивных и учебных состязаниях, ученики болеют каждый за свой House и прикипают к нему душой, в общем, это такой способ организации среды. См., например, тут: https://en.wikipedia.org/wiki/House_system

В русском языке нет устоявшегося адекватного термина для этой структуры, так что "факультет" условно подходит, но не следует делать из этого далеко идущих выводов.

[Alajne]

Кстати, а интересно было бы пофантазировать: когда именно это могло случиться (развал образовательной системы), почему и кому это могло быть выгодно.

Сильно подозреваю, что оно такое с самого основания Хогвартса и было. Магический мир - глубоко средневековый, так что понятие "социализация"  там просто отсутствует. Не сдохла деточка в процессе обучения - уже хороший результат, ещё и что-то выучила - вообще прекрасно. А всё остальное - "нормальный уровень средневекового зверства".

[Alaric]

Pony, простите, что вы пытаетесь доказать? Что Хогвартс не соответствует высоким педагогическим стандартам уровня начала XXI века? А тут есть люди, которым это не очевидно?

Только он никак не может им соответствовать. Согласно канону Дамблдор стал директором где-то в 40-х годах, максимум - в начале 50-х. На тот момент, даже среди маглов мало кто представлял высокие педагогические стандарты уровня XXI века (их даже сейчас далеко не все представляют). Думаю, подавляющее количество британских школ-интернатов даже того времени можно было разнести по тем же самым пунктам, с поправкой на то, что их директора не являлись видными политическими деятелями. А ещё надо учесть, что волшебное сообщество социально отстаёт от магловского. И фактически, получается, что вы вменяете Дамблдору незнание педагогических концепций, о которых он практически никак не мог узнать на тот момент, когда стал директором, а чтобы узнать о них на момент 91-го года, ему нужно было очень тщательно следить за новостями педагогики и психологии в магловском мире. Вы можете написать всё, что написали, потому что прочитали некоторое количество различных книг и мыслей на данную тему. Внимание, вопрос: додумались ли бы вы до всего того, что вы написали, если бы не читали этих книг? Как вы считаете, было бы естественно, если бы Роулинг или Юдковский внезапно сделали бы так, что кто-то в Хогвартсе или даже вообще в МагБритании читал хотя бы того же Макаренко? (Предположим гипотетический вариант, что они знают, кто это такой.)

На мой взгляд, прописывание волшебного мира, в котором Хогвартс удовлетворял бы высоким педагогическим стандартам XXI века, потребовало бы огромного количества обоснуя, который лично я даже не могу себе хоть сколько-то внятно представить. И, естественно, не вписалось бы в английскую литературную традицию, которой следовала Роулинг, и которую унаследовал от неё Юдковский.

[Porkinson]

узнать о них на момент 91-го года

Телесные наказания в школе:

В государственных школах и частных школах, где государству принадлежит хотя бы доля капитала, телесные наказания с 1987 года поставлены парламентом вне закона. В других частных школах такие наказания были запрещены в 1999 году (Англия и Уэльс), 2000 (Шотландия) и 2003 (Северная Ирландия)

[Alaric]

Porkinson
Спасибо. Всё ещё интересней, чем я думал. Мне ещё последний абзац (про Великобританию) понравился.
Хотя, справедливости ради, вопрос телесных наказаний не связан напрямую с отношением к травле в школах, хотя наверняка какая-то корреляция есть.

[garlic]

Социальные нормы и навыки он откуда усвоит?

А откуда эти нормы усвоил "сын Люциуса Малфоя, обученный по самым строгим стандартам"?

А чем, например, тот же Хмури отличается от Пожирателей Смерти?

Напомню, что основное отличие между ОФ и ПС связано с отношением к чистокровным/маглорожденным.

А... Э... А, простите, в чем это выражается? Ну, что он ее решает?

Используя все свое влияние, Дамблдор в Визенгамоте лоббирует соответствующие законы, а в Хогвартсе воплощает их в жизнь.

Снейпа и Трелони.

Про Снейпа я уже писал выше (он – важная фигура в Большой игре Дамблдора, ради которой "можно заплатить чувствами детей"), а предмет Трелони сугубо факультативный, большинство учеников (да и взрослых волшебников) не воспринимают его всерьез.

Что касается буллинга в школе – «получать удовольствие от причинения боли» - это очень редкая девиация.

Как правило, достаточно самого ощущения безраздельной власти. В качестве иллюстрации рекомендую фильм "Эксперимент «Повиновение»", снятый на основе реального происшествия.

Только направить финансирование на дообучение старших в зарубежных школах

Согласно канону и фанфику, Хогвартс имеет репутацию одной из лучших (если не самой лучшей) магических школ. А от добра, как известно, добра не ищут. Для любой модернизации необходим "социальный заказ", обусловленный какими-то объективными факторами. Поскольку технический прогресс в магической Британии отсутствует, остаются социальные изменения. Вы сами, кстати, отмечаете:

- вряд ли во времена строительства Хогвартса магов было существенно больше. Тогда вообще людей было намного меньше.

Я тоже сильно сомневаюсь, что магов в далеком прошлом было существенно больше. Этому нет никаких подтверждений ни в каноне, ни в фанфике. А вот маглов в дальнейшем, действительно, стало намного больше – особенно в 20-м веке, когда произошел настоящий демографический взрыв. Одним из следствий явилось резкое увеличение числа маглорожденных волшебников, что не могло не вызвать роста социальной напряженности в магическом сообществе. Естественно, что у фракции Дамблдора и у фракции Малфоя совершенно разные взгляды на способы решения этой проблемы.

Pony, простите, что вы пытаетесь доказать?

У нее простая логическая цепочка: если магическое "сообщество результат работы Хогвартса", а директор Хогвартса – Дамблдор, то именно он ответственен за все нынешние проблемы магической Британии.

[killerBeer]

если магическое "сообщество результат работы Хогвартса", а директор Хогвартса – Дамблдор, то именно он ответственен за все нынешние проблемы магической Британии.

Как нам известно из ГПМРМ, Гарри Поттер - единственный человек в МагБритании, который способен быть ответственным за что бы то ни было. 

[nadeys]

Магбритания - это небольшой средневековый городок на 50 тыщ человек+некоторое число разумных нелюдей. Причём жители этого городка разбросаны по территории многих тысяч квадратных километров. Хоть какая-то связность общества обеспечивается только аппарацией и каминами, но всё равно социальные связи и коммуникации между людьми развиты очень-очень слабо. У них нет рынка рабочей силы и нет трудового законодательства. У них даже конституции нет.

В магбритании нет педуниверситетов. В магбритании вообще нет такого термина "педагогика". Хогвартс - это просто сельская школа с соответственным отсутствием качества образования. Хогвартс считается одной из лучших школ мира не потому что это на самом деле хорошая школа, а потому что остальные школы ещё хуже.

И Дамблдор считается одним из мудрейших волшебников в мире не потому что он на самом деле мудрый, а потому что все остальные волшебники гораздо менее мудрые чем он.

[Pony]

Quilfe, но зачем тогда производить отбор по определенным качествам? Это же бессмысленно.  Хуже того, контрпродуктивно, даже если шляпа распределяет исключительно по склонностям и особенностям характера, а не по способностям (интересно, кстати, насколько вероятно в таком случае распределение в Когтевран круглого тупицы?.. любовь к знаниям не всегда взаимна, да). Но таже в том случае, если способности не учитываются - это все равно бредовато. Это способ распределения, в котором нет никакого смысла, кроме разрушительного. Закладывать такую систему распределения есть смысл только при наличии специализации.
Alajne, если магический мир - глубоко средневековый, откуда у них демократия и всеобщие прямые выборы? )))
Alaric, извините, но он сильно отстает от педагогических стандартов даже начала 20-го века, даже не в благополучной Британии. Она отстает от любых стандартов даже в сравнении со школами для беспризорников в Гражданскую (см "Педагогическую поэму" или "Республику ШКИД"). То есть, я не рассматриваю, заметьте, какой-нибудь благополучный девятнадцатый и какие-нибудь царскосельские лицеи, да?  Или там московский университетский пансион. А ведь в Хогвартсе помимо "разночинцев" учатся дети всей местной элиты. И кстати, московский университетский по полной программе отвечал за "качество продукции" - и лишился в последствии кучи привилегий только за то, что некоторые его выпускники оказались среди декабристов. Ничего не напоминает? Никому не приходило в голову, что педсостав не отвечает за то, что они там навоспитывали: оно-де само такое выросло. И если ты не справляешься с поставленной задачей - милости просим на выход.
Но это так, лирическое отступление на счет того, что педагогика-де появилась к концу двадцатого, не раньше. И российскую педагогику я привожу в пример только потому, что лучше знаю. Корчака, Песталоцци, Монтессори и прочих Дьюи с Дистервегами никто не отменял. И да, до "всяких таких" вещей доходит своим умом куча педагогов, которые всего этого и близко не читали. Ну, достаточно просто отвечать за свои действия, да. Вот делаю я так-то и так-то, а получаются почему-то Пожиратели Смерти. Мож я что-то не так делаю, а? Не понимаю, что не так?.. Позвонить, что ли, Марь Ванне в Шармбатон или с Василь Ванычем из Дурмстранга посоветоваться?.. Все равно не выходит? А может, я не соответстствую занимаемой должности?.. Все ошибаются. Но не все - сорок лет подряд и не все спустя сорок лет продолжают на голубом глазу сокрушаться: ах, какой ученик неудачный, но я-то тут при чем? Я-то что могу сделать?.. Кстати, это он только директор сорок лет, а до этого сам преподавал, так что педагогический стаж у него даже больше.
И да, большей части "всякого такого" меня учили старшие товарищи, а книжки я читала много-много позже.
Но я о другом на самом деле. Я о том, что у нас чистые "лабораторные" условия. Да, в той же унивеситетской гимназии тоже случались свои "снейпы", вроде профессора Перевощикова. Не, он никого не щунял, и не хамил, он просто тестировал учеников, выбирал в каждом классе несколько человек и с ними занимался. А на остальных тупо забивал и ставил двойки (по-тогдашнему - нули) автоматом. Это было неприятно, но не смертельно: гимназий хватало, и учителей математики в них - тоже. А один такой "перевощиков" в Хогвартсе - это катастрофа в масштабах страны. Существование образования в описанном виде при отсутствии альтернатив уничтожит общество в течение нескольких поколений. И я с самого начала написала, что понимаю, что школа просто не продумана и не прописана в каноне, но довольно забавно будет пофантазировать, собрав все нестыковки в кучу и попытавшись придумать обоснуй именно для заданных условий. У меня для заданных условий получается единственный обоснуй: статья УК №69 (в редакции 1960 г.) - "вредительство". Намеренное и продуманное разрушение системы, которая еще относительно недавно работала как-то иначе, коль скоро МагБритания не накрылась медным тазом уже давно.

garlic[/b ], логика у меня действительно простая. Если ты контролируешь единственную существующую производственную линию, тебя зовут монополист и ты контролируешь рынок. В данном случае продукция - это граждане, а рынок - общество. Исключениями будут несколько богатых семей, которые могут себе позволить штучное производство.

Напомню, что основное отличие между ОФ и ПС связано с отношением к чистокровным/маглорожденным.

Еще раз: он отличается тем, что он "за красных", а не "за белых". Да? То есть, мент от преступника отличается исключительно тем, что первый (в теории) отстаивает мои интересы?

Используя все свое влияние, Дамблдор в Визенгамоте лоббирует соответствующие законы, а в Хогвартсе воплощает их в жизнь.

Не, а конкретно? В каких именно действиях это выражается? Ну, то есть, я запросто могу говорить, что я против сегрегации, что сегрегация - это ужасно, настаивать, чтобы негров брали в школы для белых, но если я при этом игнорирую, что негров и аболиционистов колотят в школе (а они в долгу не остаются), что их через слово называют "черномазыми", а на предмете "история Африки" ученикам рассказывают очевидный бред о том, что в естественной среде обитания негры лазят по деревьям и не умеют выплавлять металл, а так же слежу за тем, чтобы наиболее активные сторонники сегрегации имели возможность с неграми не общаться и не были вынуждены узнать их поближе - что Вы обо мне скажете? Что я борюсь за права чернокожих или что я намеренно поддерживаю градус конфликта в обществе максимально близко к точке кипения?..

nadeys Ну, небольшой средневековый городок. ))) 50 тыщ - это цельный современный Курск, областной центр, между нами. Честно, там больше одной сельской школы. Про средневековую демократию со всеобщими прямыми выборами я уже высказалась. Ну и какбэ сынки помещиков в сельских школах не учатся, да. Что касается педагогического образования - вон, у Джона Локка его не было - и ничего, ему не жало. Странно было бы предполагать, что до появления педвузов педагогики не существовало, и выше уровня "сельской школы" никто не поднимался. Боюсь думать про Болонский и Константинопольский университеты. А уж всякие древнеримские греки... ))) Я скорее склонна предположить, что Хогвартс считается лучшей школой по инерции - и не особо давно действительно был таковой. В нынешнем виде, с такой - безальтернативной - системой образования общество коллапсирует в рекордные сроки. Что касается мудрости - я не очень понимаю, что это такое. Но совсем не исключаю того, что Дамблдор умный. Действительно умный. Только при этом не обязательно "добрый", а цели, которые он преследует, не обязательно "хорошие" и вовсе не направлены ко всеобщему благу.

[nadeys]

50 тыщ - это цельный современный Курск

А теперь представьте себе что наш современный Курск вдруг окажется в полной изоляции от всей остальной России. Нет ни Москвы, ни сообщения с Минобразования, ни интернетика в котором можно загуглить методички. Нет повсеместных библиотек с тысячами книг по абсолютно любым темам, нет вообще ничего.  Даже грамотность совсем не является всеобщей.

Максимум что вы можете - совершить недельную поезду "за N вёрст через тайгу" в Шармбатон, но там преподаватели ещё более дремучие и глупые чем Хогвартсе.

там больше одной сельской школы

Вот именно что в Магбритании нет других школ. На всю Магбританию одна школа. Вот такой у них мир, что они все, включая Дамблдора - дураки которые не могут додуматься открыть ещё одну школу.

Ну и какбэ сынки помещиков в сельских школах не учатся, да.

Сынки помещиков учатся в Хогвартсе именно потому что по меркам волшебников это Лучшая Школа В Мире, но по меркам современного мира это сельская школа.

Болонский и Константинопольский университеты

В лучших университетах европы в 15-16 века частым явлением были всеовозможнейшие непотребства, от элементарного лентяйства и алкоголизма, до студенческих бунтов с убийствами. И это при том европейская образовательная традиция базировалась на социуме численностью сотню миллионов человек. Умнейшие люди со всей европы съезжались в образовательные центры европы, и всё равно не всегда получалось хорошо.

Только при этом не обязательно "добрый", а цели, которые он преследует, не обязательно "хорошие" и вовсе не направлены ко всеобщему благу.

Магический мир состоит из дураков, глупцов, упрямцев, трусов, подхалимов, эгоистов, психопатов, злодеев, маньяков, садистов и прочего людского мусора. Но Pony решила что это всё неважно и во всех проблемах виноват Дамблдор потому что он не является абсолютным альтруистом и выполняет свои обязанности на 80% вместо положенных 100%.

А на остальных тупо забивал и ставил двойки (по-тогдашнему - нули) автоматом.

Ни в каноне, ни у Юдковского нет свидетельств что Снейп плохо преподавал зельеварение. Он был мудаком, часто морально давил студентов, но знания он давал качественно и в конечном итоге многие вполне успешно сдавали экзамены. В шестой книге упоминается что пресловутый "ненавидимый" Гарри Поттер сдал СОВ на 4+.

[Quilfe]

В Курске 500 тысяч, а не 50. Лучше рассмотрите Ханты-Мансийск (90 тыс.) или Салехард (50 тыс.) - тоже региональные центры, но маленькие города. Совсем не то же, что город на 50-100 тыс. где-нибудь в Золотом кольце. Или даже вообще в европейской части России.

[Pony]

Quilfe, сорри, меня действительно занесло смотреть Курск в 20-х, применительно к открытию первого вуза в городе.
nadeys,

Магический мир состоит из дураков, глупцов, упрямцев, трусов, подхалимов, эгоистов, психопатов, злодеев, маньяков, садистов и прочего людского мусора.

Сильно! Только такое, гм, общество, боюсь, может существовать только под постоянным присмотром конвойных и санитаров. )))
Но если общество в принципе состоит из более-менее обычных людей, а не из клиентов дурки и колонии вперемешку, и производит на свет в среднем примерно себе обычных детей, а потом вдруг получается, что 70% страдают выученной беспомощностью и пассивны до состояния ступора, а из оставшихся 30% - 20 это Пожиратели Смерти (10, положим, "за красных", но и там не без психопатов), возникает невольный вопрос: а чой-та с ними сделалось? А что в их биографии было одинаковым?..
И, Вы вот не поверите, а я прекрасно помню мир без интернетиков, гугла, электронной почты, а так же мобильников, и даже просто домашних телефонов в каждой квартире... И, знаете, ничего. Справлялись люди как-то. С чего вы решили, что там нет библиотек и всеобщей грамотности - я не очень поняла. Книжные магазины есть, даже книгопечатание есть (пусть магическое, предположим), не вручную же газеты переписываются. Да и в Хогвартсе, вроде как, все учились. И учебники, того, читали вроде бы как. При чем тут недельная поездка через тайгу я уже совсем плохо понимаю, ну да ладно.
Перевощикова я упомянула в качестве примера того, что МагБритания - это "лабораторные" условия. И один фиговый преподаватель в гимназии погоды не делал (в общем "по больнице"), а один фиговый препод в Хогвартсе мигом превратится в катастрофу. Что касается Гарри Поттера и СОВ, так он вообще зашибись умный, да и вообще в принципе не совсем дебил при наличии учебника, нескольких старших друзей и возможности практиковаться в лаборатории с реактивами, худо-бедно освоит материал даже со снейпом в роли препода.

[gnomo_sapiens]

В 90-м году на наш не областной 600+ тысяч населения Новокузнецк было ровно 2 ВУЗа. Педагогический и металлургический. Поступил в второй.
Знакомство с профессором. Заходит 1 сентября в аудиторию плешивый мужичок метр с крепкой, явно подшофе. Обводит всех пальцем, зычно говорит: "Вы все дураки!" и счастливо смеётся.
Если кто помнит рекламные клипы Бекмамбетова, тот поймет:
Профессор Афанасьев очень любил пИть. И его студенты часами могли слушать любимого профессора. Только смерть или тяжёлая болезнь могли избавить их от этого наслаждения. Беременность под это не попадала.
По дискуссии эмоционально солидарен с мадам Пони, хотя её точку зрения обозначаю как волюнтаризм. Волюнтаризм - философская точка зрения, что все происходящее является следствием чьей то воли.

[garlic]

Если ты контролируешь единственную существующую производственную линию, тебя зовут монополист и ты контролируешь рынок. В данном случае продукция - это граждане, а рынок - общество.

Выше я уже отмечал, что Хогвартс контролируется Попечительским советом. Судя по тому, что Дамблдор директорствует десятки лет, качество обучения в данном заведении устраивает общественность магической Британии.

Еще раз: он отличается тем, что он "за красных", а не "за белых". Да? То есть, мент от преступника отличается исключительно тем, что первый (в теории) отстаивает мои интересы?

Сравнение ОФ с полицией неправомерно, поскольку ОФ – негосударственная организация. Если уж вас потянула на криминальные аналогии, то ПС – это мафиозная группировка, имеющая своих представителей во власти, а ОФ – тайная организация из правоохранителей (типа легендарной "Белой стрелы"), которая неофициально борется с мафией.

Не, а конкретно? В каких именно действиях это выражается? Ну, то есть, я запросто могу говорить, что я против сегрегации, что сегрегация - это ужасно, настаивать, чтобы негров брали в школы для белых, но если я при этом игнорирую, что негров и аболиционистов колотят в школе (а они в долгу не остаются)

Если во времена основателей Хогвартса "Салазар Слизерин говорил, что маглорожденных надо изгнать", то сейчас они учатся на равных с чистокровными, т.е. имеют абсолютно те же самые права. Причем на защите их прав стоит сам Дамблдор. Вам напомнить, чем закончился инцидент, когда шестикурсника из Слизерина проклял шестикурсник из Гриффиндора, который "вырос у маглов"? Пожалуй, напомню: "Дамблдор отказывается его исключать, потому что «бедняга не знал»".

50 тыщ - это цельный современный Курск

По словам Волдеморта, "в магической Британии живут примерно пятнадцать тысяч волшебников". Из них Пожирателей Смерти – всего несколько десятков, т.е. доли процента.

[technocrat]

Кхм-кхм, позволю заметить, что Хогвартс писался с элитных школ-интернатов Великобритании, где исторически приняты "милые шалости" в рамках воспитания аристократической элиты и их ближайших соратников.

[bore]

Quilfe, но зачем тогда производить отбор по определенным качествам? Это же бессмысленно.  Хуже того, контрпродуктивно, даже если шляпа распределяет исключительно по склонностям и особенностям характера, а не по способностям (интересно, кстати, насколько вероятно в таком случае распределение в Когтевран круглого тупицы?.. любовь к знаниям не всегда взаимна, да). Но таже в том случае, если способности не учитываются - это все равно бредовато. Это способ распределения, в котором нет никакого смысла, кроме разрушительного. Закладывать такую систему распределения есть смысл только при наличии специализации.

 Вы, вообще-то, читаете, что Вам пишут? Выше уже было про "факультеты".

Alajne, если магический мир - глубоко средневековый, откуда у них демократия и всеобщие прямые выборы? )))

В описываемом мире нет "демократии". Вы, похоже, вообще не в курсе, что сей термин означает. Хотя "прямые выборы" были и в Древней Греции, и даже в Новгороде, от тех норм общественного устройства остался только термин.
Учите матчасть.

В нынешнем виде, с такой - безальтернативной - системой образования общество коллапсирует в рекордные сроки.

Может, стоит унять пророческое зудение?

[Alaric]

Pony

Alaric, извините, но он сильно отстает от педагогических стандартов даже начала 20-го века, даже не в благополучной Британии. Она отстает от любых стандартов даже в сравнении со школами для беспризорников в Гражданскую (см "Педагогическую поэму" или "Республику ШКИД"). То есть, я не рассматриваю, заметьте, какой-нибудь благополучный девятнадцатый и какие-нибудь царскосельские лицеи, да?  Или там московский университетский пансион.

Вам там выше привели пример, что именно в "благополучной Британии" телесные наказания в госшколах запретили всего лишь за пять лет до гипотетического действия "ГП и МРМ", а в частных - так даже позже.
И, по-моему, чуть ли не все повествования об английских школах (даже элитных) начала XX века и раньше рассказывают примерно о всём том же самом, что вас возмущает в Хогвартсе.
Пример ранней советской педагогики тут не очень релевантен, потому что ранняя советская педагогика в своё время решила взять и отказаться от всего прошлого, как было тогда модно. За счёт чего добилась некоторых успехов. Но в магБритании не происходило социалистической революции, увы.
Пример с царскосельским лицеем нерелевантен по следующей причине. Сколько там было учеников? В первом выпуске было 30 человек, учились они шесть лет. Судя по тому, что они всё время обитали в одном и том же здании, увеличения количества учащихся в дальнейшем не было. Приём, кстати, осуществлялся каждые три года (во всяком случае, согласно Вики). Итого, складывается впечатление, что там всего училось около 60 человек одновременно. В Хогвартсе Юдковского на первом курсе есть три армии по 24 человека и это примерно половина учащихся, т.е. только на одном первом курсе около 150 учеников. (Кстати, меня всегда интересовало, как полтора десятка учителей в Хогвартсе справляются с такими оравами Впрочем, видимо, они и не справлялись.)

Но это так, лирическое отступление на счет того, что педагогика-де появилась к концу двадцатого, не раньше.

Я не утверждал, что педагогика появилась к концу двадцатого. Я утверждал, что декларируемые вами идеи проникли в широкие массы лишь к концу двадцатого (и то, не уверен, что они так уж всерьёз проникли). Все приведённые вами примеры никак не являются нормами в статистическом смысле этого слова.

Да, в Хогвартсе учится в том числе и элита, но элита как раз вполне может за себя постоять. К детям элиты наверняка меньше докапываются преподаватели, их более рискованно травить, да и, судя по всему, в элите не принято пускать воспитание на самотёк, поэтому их дети уже прибывают в Хогвартс, как правило, подготовленными. Поэтому они как раз не особо травмируются, и их родителям нет причин что-либо менять.
Про Снейпа, кстати, вам ответили. Вредитель он или не вредитель, но утверждается, что народ после него зелья вполне знал. Что касается разнообразных профессоров Защиты, то тут Дамблдор не может сделать ничего - он не властен над проклятьем.
Что касается гипотетического краха в течении нескольких поколений, то, во-первых, Дамблдор рулит школой всего два поколения, во-вторых, магБритания описана как общество в котором успешно можно почти ничего не производить Им сложно прийти к краху из-за того, что никто ничего не умеет.

[killerBeer]

Тем же вечером в гостиной Дадли демонстрировал новую, с иголочки, форму. В "Смылтингсе" мальчики носили бордовые курточки, оранжевые гольфы и плоские соломенные шляпы под названием "канотье". Кроме того, им полагались шишковатые палки, чтобы стукать друг друга, когда учитель отвернется. Считалось, что это дает полезные для будущей жизни навыки.

А вы говорите, педагогика...

[garlic]

Существование образования в описанном виде при отсутствии альтернатив уничтожит общество в течение нескольких поколений.

В магическом обществе своя специфика: достаточно всего одного "креативного" волшебника, чтобы уничтожить целую страну. Не случайно же, надо полагать, появился пресловутый "Запрет Мерлина", ограничивающий распространение любых могущественных заклинаний. По этой же причине в Хогвартсе принципиально не учат создавать новые заклинания и зелья. Хорошо, если ученик сам до них додумается, а нет – так еще лучше! Преподаватели Хогвартса могли бы с полным правом повторить вслед за Жириновским: "надо сдерживать образование, если мы хотим стабильности". Но разве не этим они, по сути, и занимаются?

В описываемом мире нет "демократии".

Во всяком случае, Министр Магии там выбирается голосованием. А судя по тому, что в нем принимают участие даже мистер и миссис Дэвис ("чье последнее волеизъявление по сколько-нибудь важному вопросу заключалось в прикосновении палочкой к табличке с именем министра Фаджа, у которых в хранилище в Гринготтсе лежало всего триста галлеонов, которые зарабатывали себе на жизнь, продавая котлы в магазине зелий и зачаровывая омниокуляры соответственно"), это голосование является всеобщим.

[nadeys]

nadeys, Сильно! Только такое, гм, общество, боюсь, может существовать только под постоянным присмотром конвойных и санитаров. )))

Именно! Только вместо конвойных - авроры, а вместо санитаров - дементоры.

А вообще, если вы включите телевизор, то увидите ирл ситуация абсолютно такая же - общество состоит из неограниченного числа деструктивных личностей, которых государство отчаянно пытается сдержать силами армии и полиции.

[bore]

Во всяком случае, Министр Магии там выбирается голосованием.

И Вам "учить матчасть". "Выборы" - это только процедура. И подозреваю, что Вам это известно.

[garlic]

кто-то постарался, чтобы никто в магической Британии не знал историю и не интересовался ею

В статье "Системный анализ экономики, политики и истории магического мира" делается аналогичное предположение:

"История" всегда была политизированной наукой, ибо тот, кто пишет учебник истории, тот определяет будущее. Всю историю человечества власть использовала изучение "истории" как способ внушить обществу собственную легитимность. Но почему магообщество вдруг вообще отказалось от использования "истории" как идеологического оружия и старается сделать так, чтобы дети считали этот предмет недостойным внимания? Неужели история магомира содержит столь вопиющие факты, что её невозможно переиначить и приходится замалчивать?

А почему бы и нет? Ведь замалчивание исторических фактов хорошо коррелирует с Запретом Мерлина. Мало ли какие могущественные заклинания, о которых современникам лучше не знать, использовались в старые времена. Возможно, некоторые из них оказали непосредственное влияние на сам ход истории.

"Выборы" - это только процедура. И подозреваю, что Вам это известно.

Еще мне известно, что всеобщее избирательное право – важнейший признак демократии.

[Pony]

Alaric, во-первых, я не утверждала, что в Хогвартсе плохо преподают предметы. За исключением некоторых. Но это не единственная функция школы. Это даже не единственная функция института, что уж там о школе говорить. Да и дети в Хогвартсе скорее всего несколько серьезнее относятся к учебе, чем в магловских школах. Хогвартс ведь, в сущности, нечто среднее между реальным училищем и ремесленкой, а не общеобразовательная школа. Там по большей части учат практическим вещам, которые пригодятся в обыденной жизни, у учеников не возникает вопроса "зачем мне учить про эти ваши... интригалы (вариант - про мочковатую корневую систему), я же это забуду как страшный сон, едва получив аттестат".
Про полтора десятка учителей на такую ораву я в самом первом посте и написала: занятно, но анатомически неосуществимо.
А киньте в меня ссылками или просто названиями каких-нибудь мемуаров об английской школе? А то по российской-то я много читала (больше всего меня, кстати, поразили воспоминания Водовозовой, о Смольном - вот это была жесть!)
И про Сейпа я не говорила, что он вредитель. Он социально дезадаптирован по полной программе, вот это да.

Что касается гипотетического краха в течении нескольких поколений, то, во-первых, Дамблдор рулит школой всего два поколения, во-вторых, магБритания описана как общество в котором успешно можно почти ничего не производить Им сложно прийти к краху из-за того, что никто ничего не умеет.

Ну да, я об этом и говорю же ж! Если бы Школа не поменялась в относительно недавнее (два-три поколения назад) время, МагБритании уже бы не было. И почему это они ничего не производят? Ладно бы они паразитировали на мире маглов, тады да. Но фактически ведь МагБритания - "натуральное хозяйство". У них практически всё своё, включая продукты питания - они вечно едят какое-то жаркое из снусмумриков... У них даже серийное производство есть - книги пишутся не поштучно, а печатаются тиражами, выпускаются газеты, производятся метлы, у которых есть модельные линейки... Это только то, что в книжку попало и вспоминается навскидку. И я не говорю, что они ничего не знают и не умеют. Я говорю, что они социально дезадаптированы и в обществе полным-полно искусственно созданной сепарации и искусственно подогретых конфликтов. Действительно, есть элита, которая на голову немножко более здоровенькая местами (по крайности, нервы покрепче), но элита тоже ничего толком делать не может, потому что копошится в этих искусственных проблемах, есть какое-то количество тех, у кого дезадаптация пошла не по пассивному, а по активному типу (на обеих сторонах, и от этого не легче), какое-то количество откровенных психов с крышей набекрень... (Кстати, на счет элиты. Мне всё время было интересно: когда Августа Лонгботтом называет Люциуса "мистер Малфой", это такое грубое хамство? По идее, он же сэр, а не мистер. Или нет?)
Я не говорю, что любой директор или педагог Хогвартса должен быть воплощением всех добродетелей. Я говорю лишь о том, что на свете существуют хорошие педагоги. Они существовали всегда - и до Макаренко, и до Песталоцци, и до Руссо. В университетах, где преподают "предметники" вообще без педагогического образования, и в сельских школах, где преподают выпускники училищ, не перечитавшие гору умных книг... И почти никакая педагогическая система в реальном мире не окажется убийственно плохой - потому что неминуемо будет разной. Потому что школ будет много, где-то будет провисать одно, где-то - другое, но в конце концов, когда всех выпускников разных школ вывалят в один котел взрослой жизни, оно как-то худо-бедно компенсируется, потому что дыры будут в разных местах. Если не компенсируется - общество рухнет.
Но Хогвартс - один. Возможно, не случайно у них именно одна школа, и находящаяся под контролем государства, со стопроцентным финансированием. Возможно, у них вообще "государство"-то возникло вокруг Хогвартса, изначально конечно с целью регламентирования практического обучения и передачи знаний, поскольку маги-самоучки без систематического образования слишком часто превращались в обезьяну с гранатой. Но почти наверняка всё это время им приходилось искать своих "макаренковых"-самоучек, и обеспечивать очень жесткий контроль происходящего внутри. Возможно, раньше тоже допускались ошибки, но не такие глобальные. К описанному моменту сильно выросла централизация, общество стало намного более регламентированным (что повышает в разы "отдачу" от любой ошибки в системе). Директор школы оказался одновременно видным политическим деятелем, национальным героем и председателем Верховного суда - и собрал в своих руках слишком много инструментов контроля. При этом он в добавок оказался человеком абсолютно неподходящим для этой должности, как по отсутствию педагогических талантов, так и по отсутствию элементарной порядочности, которая помешала бы ему использовать школу в своих собственных интересах.

garlic я, честно, подумала об этом больше пяти минут, но всё равно не могу представить какой-либо исторический факт, случившийся в прошлом, который будет удовлетворять трем условиям:
1) его нельзя замолчать
2) ему нельзя дать альтернативное объяснение
3) он все-таки не настолько известен и заметен, чтобы было бесполезно пытаться его скрывать, к нему достаточно просто не привлекать внимания.
То есть, это что-то не настолько громкое и масштабное, что его невозможно скрыть, но при этом очень важное, настолько, что может перевернуть мировоззрение и настолько однозначное и прямолинейное, что этому просто нельзя придумать другое объяснение. Важное дополнение: заморочить голову надо не какому-нибудь там рационалисту, а человеку с уровнем критики устрицы. То есть, никакого "вопиющего факта", подходящего под эти условия, я вообразить не могу.  Могу представить себе только ситуацию, когда надо скрыть общую картину. Или ситуацию, когда как раз мы пытаемся создать полностью деидеологизированное общество - до состояния отсутствия убеждений. Субстрат, идейно стерильную чашку Петри.
Что касается попыток скрыть некие заклинания, просто знание о факте "А применил заклинание, делающее Х" не дает никакой информации о том, как именно сделать Х.
Кстати, помимо истории, у них отсутствуют уроки литературы (курс идеологии №2) и уроки языка - представляете себе уровень способности формулировать свои мысли в удобопонятной форме у человека, который закончил изучать русский язык в четвертом-пятом классе?.. Фактически, остановился на курсе "родная речь" начальной школы?..
В остальном я еще раз подчеркну: я с самого начала ничего не говорю о знаниях как таковых, о предметных знаниях. Возможно, Снейп даже может научить зельеварению (не всех, но довольно приличный процент учащихся). Но в любом случае, "здоровый снейп" при прочих равных научит лучше, чем "снейп с церебральными тараканами". Но дело-то не в этом. Во всяком разе, не в первую очередь. Я говорю о массовом производстве невротиков с социальными навыками и набором убеждений инфузории-туфельки (разумеется, в некотором проценте идеологизированных семей дети будут без изменений воспроизводить идеологию родителей - ведь мы отказались от любой пропаганды).

[nar]

Вы не учитываете одной важной особенности. Магам НЕ нужно прикладывать усилия чтобы выживать. У всего животного мира и у маглов в том числе эта "цель" - выжить, не умереть с голоду например, является важной движущей силой к значительной части всей активности и необходимой для организации этой активности общественной структуры.
У магов этого нет, и нет всех тех организационных потребностей, который оттуда проистекают. Они действительно могут ничего не производить и ничего плохого с ними от этого не случится. Всё то "производство", которое там есть - скорее от традиций или от "мне так захотелось", а не от необходимости.
Единственный критически важный производимый предмет - волшебные палочки - точно производится одним конкретным человеком, опять же общественное устройство тут совершенно не играет никакой роли.

[Pony]

Чтобы выживать - может быть и не нужно. В конце концов, можно, действительно, кур у маглов воровать.  Но магл тоже может в принципе выживать, не прилагая особенных усилий - велкам в бомжи. Но в большинстве своем и маглам, и магам все-таки хочется выживать с комфортом. А далеко не каждый маг может собрать себе "Нимбус-2000"на коленке. Ну и так далее.

[garlic]

всё равно не могу представить какой-либо исторический факт, случившийся в прошлом, который будет удовлетворять трем условиям

Достаточно вспомнить о знаменитой дуэли между Дамблдором и Гриндевальдом. Все волшебники знают о ней, но лишь немногие (в основном Пожиратели Смерти) замечают противоречия в официальной версии.

Что касается попыток скрыть некие заклинания, просто знание о факте "А применил заклинание, делающее Х" не дает никакой информации о том, как именно сделать Х.

Этого знания вполне достаточно в случае артефактов. Взять хотя бы сокрытие информации о подлинных свойствах Философского Камня.

Кстати, помимо истории, у них отсутствуют уроки литературы (курс идеологии №2) и уроки языка

Самопишущие перья решают проблему орфографической и прочей грамотности. Что же касается уроков литературы, то они появились по историческим меркам недавно (в гимназиях 19-го века, например, их еще не было).

[nadeys]

(Кстати, на счет элиты. Мне всё время было интересно: когда Августа Лонгботтом называет Люциуса "мистер Малфой", это такое грубое хамство? По идее, он же сэр, а не мистер. Или нет?)

В магбритании нет формальной аристократии и Малфой не самом деле обычный богатый бюргер.

Добавлено 16 Декабря 2015, 18:55:

по отсутствию элементарной порядочности, которая помешала бы ему использовать школу в своих собственных интересах

Пусть тот кто без греха первый кинет в меня камень.
Дамблдор - один из самых добрых, самых альтруистичных, самых ответственных людей Магбритании. Да, все остальные гораздо-гораздо хуже чем Дамблдор.

[nar]

Чтобы выживать - может быть и не нужно. В конце концов, можно, действительно, кур у маглов воровать.  Но магл тоже может в принципе выживать, не прилагая особенных усилий - велкам в бомжи. Но в большинстве своем и маглам, и магам все-таки хочется выживать с комфортом. А далеко не каждый маг может собрать себе "Нимбус-2000"на коленке. Ну и так далее.

Речь шла не об отдельных представителях, а об обществе в целом. Непроиводящее ничего (кроме палочек) общество магов будет жить без существенных проблем, общество маглов - вымрет.

[bore]

Речь шла не об отдельных представителях, а об обществе в целом. Непроиводящее ничего (кроме палочек) общество магов будет жить без существенных проблем, общество маглов - вымрет.

Общество (если под этим термином понимать что-то большее, чем племя) вообще не сможет состоятся в виде "не производящее ничего". В противном случае этого слова не будет. Вполне хватит слова "популяция".

И да, при разрушении общества его члены не вымрут: они станут просто популяцией. И останутся жить (пока есть суслики в требуемом количестве). Маглы, маги, или хомо-советикус...

[Pony]

garlic, да ладно. И языки были - даже в реальных училищах, и словесность, а в гимназиях так и вовсе логику с риторикой преподавали. Вопрос преподавания языка – это не вопрос орфографии и пунктуации. Не в первую очередь. Проверка орфографии в ворде не позволяет писать связные тексты. Язык – это раза сложнее, чем «жи-ши пиши через и». Всякие там разные причастные-деепричастные обороты и прочие сложносочиненные предложения – это всё имеет значение. А навыка строить сложные и разнообразные речевые конструкции никакое самопищущее перо не предоставит. И это важно не только как способ выражения мыслей. Речь – это вообще не столько способ выражения мыслей, сколько инструмент обработки информации.
Это не говоря о том, что самопишущие перья – вообще зло (потому что провоцируют бедульку с мелкой моторикой – а оно тоже дает нехорошие последствия для мозга), но вот про это маги могут и не знать.
Что касается непосредственно уроков словесности – то со второй половины девятнадцатого они превратились по преимуществу именно в уроки литературы. До этого курс включал в себя элементы риторики («способность выражать мысли словами»), а так же филологии и литературоведения (понятия родов, видов и жанров текстов и т.д.) Ну и конечно у них был еще один «курс идеологии» - Закон Божий.
А у магов нет ни словесности, ни риторики, ни языка (хоть какого-нибудь) – я уж тихо молчу в сторонке про предмет под названием «логика», его и у маглов теперь нет, только факультативы. У них нет ни одного предмета, на котором учат связно думать и излагать свои мысли. «Связно» - не обязательно «правильно» или «рационально» - бред тоже может быть связным и последовательным. Но не учат даже этому. А если человека этому не учат – у него в голове каша-малаша. Этому ажно в Средние века учили. Я уж опять про древнеримских греков молчу.

Достаточно вспомнить о знаменитой дуэли между Дамблдором и Гриндевальдом. Все волшебники знают о ней, но лишь немногие (в основном Пожиратели Смерти) замечают противоречия в официальной версии.

Взять хотя бы сокрытие информации о подлинных свойствах Философского Камня.

Ну так я вроде как об этом и говорю: к любому событию можно прикрутить «официальную версию» , любую нежелательную информацию можно скрыть, замазать или перетолковать. Историю легко использовать в своих интересах. Вопрос-то остается: зачем отказываться от такого удобного инструмента? Кстати, в свое время меня очень позабавило, как ловко в школе обходили историю о том, как Суворов Пугачёва ловил. А то неловко очень выходило: одна гордость России другую гордость гоняет. Сейчас-то, наверное, проще, сейчас Пугачёв уже не гордость. Справедливости ради надо заметить, что осознала я этот факт уже сильно после школы.
nadeys

Дамблдор - один из самых добрых, самых альтруистичных, самых ответственных людей Магбритании.

Угу, я в курсе, что многие так считают. Только никак не могу взять в толк, почему.
Хотя... Если попробовать судить по намерениям, а не по результатам... Я, пожалуй, могу привести пример однозначно очень ответственного, совершенно альтруистичного и на свой лад, пожалуй, доброго человека: Джироламо Савонарола. Вкратце, чтобы не гуглить, дело было так: жил-был монах, никого не трогал, о славе мирской не помышлял, сидел себе тихо в монастре, не стяжал и сокрушался об упадке нравов. А потом кого-то толкнул под руку черт, и Джироламо направили на культмассовую работу: проповедовать. Товарищ подошел к делу ответственно, как следует прокачал скилл - и тут-то всё и началось. Если коротко, то на особо пламенной проповеди во Флоренции он осудил Лоренцо Медичи, а тот возьми и помри через пару дней. Дальше Савонарола куролесил целых шесть лет, устроил во Флоренции революцию, объявил главой правительства Иисуса Христа, причем горожане сами радостно побежали переодеваться в монашеские рясы, местная золотая молодежь самоорганизовалась в полицию и стала следить за порядком, все хором бросились жечь предметы роскоши, картины, книги, музыкальные инструменты… Причем Савонаролу к этому времени от церкви отлучили, запретили проповедовать, требовали от светских властей выдать психа, но сеньория пошла против всего католического мира, и психа выдать отказалась. Савонаролу пытались сковырнуть все - и Медичи, и Рим, и напуганные соседи – но почему-то ни у кого не получалось, а Флоренция тихо сходила с ума с ним за компанию. В городе прекратились песни, праздники, танцы, воровство, грабежи, убийства, все ходили счастливые и распевали псалмы.  Поддавшись, между прочим, общему настроению, Боттичелли сжег несколько своих картин. Кстати, он дружил в Савонаролой. И делла Мирандола тоже с ним дружил. И очень даже считали его хорошим человеком.
Это так, в качестве примера альтруиста в действии. Хорошего, неравнодушного, ответственного и с большим радиусом поражения. ))) Есть, конечно, вероятность, что Дамблдор – примерно то же самое.

[Kroid]

В городе прекратились песни, праздники, танцы, воровство, грабежи, убийства, все ходили счастливые и распевали псалмы.

Если всем нравится и все рады, но всё хорошо, разве нет?

[Pony]

Kroid, это сложный философский вопрос. ))) Если человеку сделать лоботомию, ему тоже много что станет нравиться. Какбэ массовый психоз на религиозной почве, да. Ну сожгли полдюжины полотен Сандро Боттичелли, ну потомкам обидно, да. Ну уничтожили еще дцать произведений скусства, сожгли десяток библиотек, сколько-нибудь условных "скрипок Страдивари", ну отказались от всего искусства, музыки, литературы, кроме богословских, ну послали в пень всю философию, кроме религиозной, зато все щщастливы (а кто случайно не щщастлив, с воплями ужаса сбежал из этого сумасшедшего дома). Потому что натурально дурдом, в прямом значении слова: я ж говорю, массовый психоз.
То, что у Савонаролы была достойная и благая цель, еще не означает, что у него получился достойный и благой результат.

[Quilfe]

А вот правда буквально всем нравилось?

[Pony]

Quilfe, да ну нет конечно, здоровенькие там тоже были. ))) Но довольно долго - таки да, практически большинству. И далеко не самому тупому, необразованному и немытому большинству. И до такой степени, что люди плевали на угрозу интердикта и отлучения от церкви всех, кто будет говорить с Савонаролой или хотя бы слушать его. Долго, конечно, так продолжаться не могло, но на несколько лет безумия хватило. Что интересно, он даже не обладал какой-нибудь врожденной харизмой или вроде того. На первых проповедях он провалился и никакого интереса не вызвал - жевал какую-то унылую манную кашу. Правда, Савонарола это быстро понял, и пошел учиться и практиковаться в мелких городках. И научился. То есть, это не талант, он тупо научился делать то, что делал. Ну и обострение словил, не без того. Но на голом обострении революцию не вытянешь.

[Quilfe]

Есть сильное подозрение, что в подобной ситуации тот процент, которому не нравится, испытывает очень заметный дискомфорт, мягко говоря, вплоть до социального отторжения (что в XV веке более значимо, чем в современной цивилизации, где есть плюс-минус возможность автономии и деперсонализации жизненно важных коммуникаций) и физических наказаний. Это к вопросу "А что такого, если всем нравится?" Это зависит от того, насколько это не нравится тем, кто не все.

[garlic]

А навыка строить сложные и разнообразные речевые конструкции никакое самопищущее перо не предоставит.

В прошлом подавляющее большинство людей (вплоть до появления обязательного образования) прекрасно обходились без этого навыка. Многие и сейчас без него обходятся.

Это не говоря о том, что самопишущие перья – вообще зло (потому что провоцируют бедульку с мелкой моторикой – а оно тоже дает нехорошие последствия для мозга)

Мелкая моторика у волшебников развивается в процессе овладения палочковой магией.

У них нет ни одного предмета, на котором учат связно думать и излагать свои мысли.

Видимо, отсутствует исходный стимул – ведь в магическом сообществе нет ни религии, ни науки. Меня гораздо больше удивляет тамошний демократизм, когда дети элиты и "простонародья" учатся в одной школе. Неужели это было заведено еще во времена основания Хогвартса?

Этому ажно в Средние века учили.

Статут Секретности был принят в конце 17-го века. А до этого момента волшебники могли без проблем знакомиться с магловским достижениями, в том числе и во всех указанных вами сферах. Однако они предпочли режим самоизоляции. Я уже приводил свою версию, согласно которой в магическом сообществе намеренно подавляется любой прогресс в обучении, дабы предотвратить "любительские" эксперименты с магией. Или, как сформулировал профессор Квиррелл:

"Есть двери, которые нельзя открывать, есть печати, которые нельзя ломать! Глупцы, не способные обуздать свое любопытство, умирают первыми, едва столкнувшись с какой-либо опасностью, зато выжившие начинают понимать, что есть секреты, которыми следует делиться только с теми, кто обладает достаточным умом и дисциплиной, чтобы сделать подобные открытия самостоятельно! Это знает каждый могущественный волшебник! Даже самый жуткий Тёмный маг!"

Историю легко использовать в своих интересах. Вопрос-то остается: зачем отказываться от такого удобного инструмента?

А кто от него отказывается? На уроке истории излагается официальная версия событий. Но поскольку данный предмет – самый скучный, то желающих выяснять подробности, как правило, не находится.

[Модераторское: Здесь был вырезан небольшой фрагмент злостного оффтопика. - Аларик]

[Pony]

Quilfe, но ведь регулярно складываются ситуации, когда любое решение кому-нибудь да не нравится очень сильно. Можно привести бездну примеров. Но изначально я заговорила про Савонаролу по другому поводу. Я привела его как пример доброго, хорошего, ответственного и неравнодушного альтруиста. От которого хочется с громкими воплями умчаться за горизонт. )))

[bore]

(...) пример доброго, хорошего, ответственного и неравнодушного альтруиста.

С чего это Вы взяли, что Саванорола был "альтруистом"? Кошельки не срезал у прохожих? Так он (условно говоря) головы срезал. По причине того, что эта голова почему-то посмела думать иначе. Ну да, сам не срезал, условия создал. Так лучше бы сам...
Никакой он не "альтруист", а шибанутый на всю голову самолюбец, вообразивший себя самым "добрым, хорошим, ответственным и неравнодушным альтруистом". Не забывши добиться власти.

Ну да, мы все в курсе про хрестоматийную добрую старушку, добавившую вязанку хвороста в костер Яна Гуса. Старушка невиновна, ибо не умела сложно мыслить. Физически не могла. Вина на тех, кто усердно учился риторики, и ораторскому искусству для воздействия на "старушек". И особая вина на первых учеников.

[Pony]

М-м-м... bore, а человек не может считаться альтруистом, добрым, хорошим и далее по тексту (можно подставить любые положительные эпитеты), если он придерживается убеждений, отличных от моих собственных?
Человек не может считаться честным, если он, к примеру, за карточным столом мухлюет. Но можно ли отказать в праве называться честным человеку, который, к примеру, верит в гороскопы? Мы можем считать его глупым, мы можем считать, что у него низкий уровень критики... Но какие есть основания отказывать ему в честности?
Джироламо Савонарола не правил Флоренцией. Флоренцией правила сеньория и совет Восьмидесяти. Он не претендовал на мирскую власть. И кошельки он не только не срезал, но еще и свои отдавал - как начал с того, что отдал монастырю все свои деньги и книги при вступлении в орден, так и продолжал: как только стал настоятелем Сан-Марко, тут же ликвидировал всякую роскошь, все богатства и дорогое убранство настоятельских покоев продал, а на эти деньги учредил кафедры греческого, еврейского, турецкого и арабского языков, обязал всех монахов работать, открыл ссудный банк с низкими процентами, исключительно для того, чтобы выгнать из Флоренции ростовщиков, дававших деньги под 32% (банком, кажется, распоряжался совет Восьмидесяти), заменил единоличное герцогское правление на республиканское, и добился принятия конституции, заменил поземельный налог подоходным (а сеньория, вот же удивительно, осталась на его стороне!), Папа пытался предлагать ему сначала сан епископа, потом кардинала - Джироламо не купился. С ним дружили и его уважали Пико делла Мирандола, Никколо Маккиавелли, Сандро Боттичелли - не самые глупые представители эпохи. Нет никаких оснований полагать, что он цинично лгал (и трудно представить, для чего бы ему это). По воспоминаниям современников, сохранившимся трудам и проповедям, он правда верил в то, что говорил и делал. Он правда хотел всех спасти. Мы не разделяем его убеждений - это да. Но дает ли это основания говорить, что он был плохим человеком?..
Оффтоп: я понимаю, что сейчас люди другие, и общество другое, и мир другой - тут вам не эпоха Возрождения. Но меня регулярно посещает иррациональная мысль, что без колдунства там не обошлось. Ну не может всего этого произойти в реальности просто так - и точка.

[bore]

М-м-м... bore, а человек не может считаться альтруистом, добрым, хорошим и далее по тексту (можно подставить любые положительные эпитеты), если он придерживается убеждений, отличных от моих собственных?

Передергиваем? Передергиваем. А это совсем нехорошо.

(...) он правда верил в то, что говорил и делал. Он правда хотел всех спасти.

... никого не спрашивая. Искренность должна утешать? Как и вымощенная благими намерениями дорога?

Но меня регулярно посещает иррациональная мысль, что без колдунства там не обошлось

Обошлось, обошлось Революция случается не только в производстве чего-то. Только вот с "производством" смиряются легче, и быстрее приходит понимание необратимости пришедшего, а вот с социальным... Трудно дается понимание закономерности, и необратимости перемен. Все ищут "продателей за 30 серебрянников", или "отцов нации". А к  неизбежности движения относимся скептически. Вот часто употребляем "Выбился из простых ..." - случайно, мол... Ан нет, потребность была в "выбившихся". И мы совсем не знаем, сколько их погибло до, Ну, или отодвинуто, не замечено, не в том месте родившимися... Но потребность настойчива, не нашлось бы тех гениев, что мы знаем, узнали бы имена других.

[Pony]

bore, э-э-э... А Вы точно со мной спорите? Напомню на всякий случай, как бедняга Джироламо попал в эту тему. Я очередной раз высказала непонимание, по какой причине многие считают, что Дамблдор хороший.  А потом привела пример однозначно очень ответственного, совершенно альтруистичного и на свой лад, пожалуй, доброго человека. И специально упомянула: то, что у Савонаролы была достойная и благая цель, еще не означает, что у него получился достойный и благой результат. Теперь со мной спорят, был ли Джироламо "хорошим" - на основании того, что результат его деятельности далек от идеала.
А я говорила о том, что компот отдельно - мухи отдельно. "Хороший" человек может стремиться к "плохим" целям - заблуждаясь, например. "Плохой" человек может стремиться к "хорошим" целям. Всё в кавычках, потому что это переменные, на место которых можно подставить что угодно. Человек может быть ответственным - даже если он со всей ответственностью подходит к истреблению кошек. Человек не может быть ответственным, если от отказывается отвечать за результаты своих действий. Даже если он зоозащитник и вообще на стороне бобра. Если ты воруешь со стола серебряные ложечки - ты можешь быть добрым, умным, отважным... Каким угодно можешь - но только не честным. И цель, с которой ты воруешь со стола ложечки, на этот факт никак не влияет. То есть, то, что у Дамблдора благие цели (а откуда это известно, кстати?) никак не говорит о том, что он каким-то образом хороший. И я не особо понимаю, какие его действия говорят о том, что он хороший человек - в каком угодно понимании.

garlic

В прошлом подавляющее большинство людей (вплоть до появления обязательного образования) прекрасно обходились без этого навыка. Многие и сейчас без него обходятся.

Угу. Без него обходилось большинство, занятое низкоквалифицированным трудом. Которое ни на что не влияло, ничего не решало и даже особых проблем создать не могло (как правило), потому что инструмента серьезнее "вил бытовых" у этого большинства в руках не было. А как только это большинство получало возможность создавать проблемы - оно их создавало. Себе в первую очередь, но и всем прочим, кто не успел вовремя убежать. 

Мелкая моторика у волшебников развивается в процессе овладения палочковой магией.

Количество практики несравнимо. Сколько школьник реально пишет и сколько маг-ученик действует палочкой? Еще учитываем, что там большая часть - крупная моторика: поза, положение рук, кистевые движения. Мелкая моторика - это каллиграфия или крестиком вышивать. 

Видимо, отсутствует исходный стимул

По-моему, у них есть стимул связно думать. Хрень, извините за выражение, с волшебной палочкой и кашей в голове - это со-овсем не то же самое, что доярка Дунька с кашей в голове.

дети элиты и "простонародья" учатся в одной школе. Неужели это было заведено еще во времена основания Хогвартса?

По всей видимости, да, коль скоро именно Годрик Гриффиндор отстаивал обучение маглорожденных. То есть, школа имела внешние источники финансирования: вряд ли родители-маглы в Средние века оплачивали обучение детишков колдунству, угу. Возможно, изначально элита училась на дому, но со временем Хогвартс собрал лучших педагогов и разработал лучшую программу (это ведь самая крутая магическая школа), и дети с ДО стали отставать от выпускников Хогвартса. К тому же, дети с ДО оказывались в социальной изоляции. Опять же, до Статута секретности маги могли не делить себя до такой степени на "элиту" и "простонародье". Они все были элитой - а простонародьем весь остальной мир.

версию, согласно которой в магическом сообществе намеренно подавляется любой прогресс в обучении, дабы предотвратить "любительские" эксперименты с магией.

Я такая ваще знаю, что такое радиация, и сижу курю бамбук, наблюдая, как очередные супруги Кюри исследуют полоний в подвале жилого дома. Ничего так идея.
Или какие-нибудь другие кто-нибудь в гараже синтезируют хрендостаниум, а я а) - остаюсь без хрендостаниума, б) - не могу вовремя проконтролировать, что у гаражных этузиастов вместо хрендостаниума получился нафигнадиум, а им ума не хватило понять. И мне сильно (и не очень заслуженно) повезет, если следующий идиот, который повесит у себя на кухне рог взрывопотама, будет жить на отшибе, а не в черте города. Отсутствие внятного образования не предовратит эксперименты с магией, зато сделает их более глупыми. Не менее при этом опасными, да. И проводиться эти эксперименты в приличном ряде случаев будут в гараже, на кухне или на коленке, а не в защищенной лаборатории.  Самый безопасный вариант с моей точки зрения - если Хогвартс является нормальным вузом, с функциями НИИЧАВО. 
То, что происходит в описываемый момент имеет смысл только как создание "питательной среды" для очередной хунты. С вероятностью, что в прошлом поколении просто успела первой не та хунта. При этом сторонникам "чистоты крови" была отведена роль "псевдооппозиции", которая не может победить ни при каких обстоятельствах. Главное, чтобы ей ума не хватило это понять. Дать людям идею, достаточно осмысленно выглядящую, чтобы человек не великого ума на нее купился, включающую возможность чувствовать себя хорошим и считать себя "лучше, чем...", но априорно неприятно выглядящую со стороны  для существенной части общества, а потом создать условия, в которых эта идея будет выглядеть хотя бы отчасти правдоподобной, а сторонники и противники никогда не смогут сесть и обсудить ее. Кроме того, идею априори невозможно реализовать - можно только создать кризис, попытавшись. Возможно, им предназначалась именно эта роль: создать "карманный" кризис, чтобы кто-то мог прийти весь в белом и его разрулить.
Общество без убеждений, без способности связно мыслить, без способности себя защитить, разбитое на неприязненно относящиеся друг к другу группировки, большая часть имеет опыт выученной беспомощности, меньшая - вседозволенности, все вместе отлично понимают, что такое "власть" и совсем не понимают, что такое "закон"... Практически, это уже не общество, а та самая популяция. Долго так не бывает. Как бы так сказать... с этим долго не живут. Два, три - вряд ли четыре поколения. Не то чтоб пятое поколение отрастит хвост и влезет на дерево, просто на этой компостной куче что-нибудь да вырастет. Поэтому я и говорю, что раньше так быть не могло: чашка Петри с питательной средой долго пустая не простоит. Там что-то росло. Кто-то решил, что растет не то, и решил втихую простерелизовать субстрат, чтобы вырастить что-то другое. А там не то поперло. Ну, мы наблюдаем вторую попытку.
Другой возможный вариант - регулярные занятия магией вызывают ЗПР.

[garlic]

Без него обходилось большинство, занятое низкоквалифицированным трудом.

Напомню, что обитатели магической Британии в своем большинстве зарабатывают себе на жизнь, "продавая котлы в магазине зелий и зачаровывая омниокуляры". Для тех же, у кого имеются способности "выше среднего", предусмотрены дополнительные курсы, где обучают окклюменции или боевым навыкам.

Сколько школьник реально пишет и сколько маг-ученик действует палочкой?

А сколько пишет нынешний школьник? В перспективе уроки чистописания (не говоря уже о каллиграфии) в наиболее "продвинутых" странах вообще планируют отменить.

По-моему, у них есть стимул связно думать.

У человека есть мощные биологические стимулы, чтобы есть, пить, размножаться и доминировать. Думанье, увы, не входит в этот перечень.

Хрень, извините за выражение, с волшебной палочкой и кашей в голове - это со-овсем не то же самое, что доярка Дунька с кашей в голове.

Поэтому несчастные случаи при обучении магии в Хогвартсе и подобных ему школах – самое обычное дело. Правда, и организм волшебника будет покрепче, чем у магла. Ну и магическая медицина значительно превосходит магловскую, что в значительной степени компенсирует опасность вышеупомянутой каши в голове.

Опять же, до Статута секретности маги могли не делить себя до такой степени на "элиту" и "простонародье". Они все были элитой - а простонародьем весь остальной мир.

Это было бы вполне логично. А вот добровольный уход в резервацию, наоборот, труднообъясним.

Отсутствие внятного образования не предовратит эксперименты с магией, зато сделает их более глупыми. Не менее при этом опасными, да.

О недопустимости самостоятельных экспериментов с магией неустанно твердят преподаватели Хогвартса (предпринимая еще кое-какие специальные меры в случае наиболее любознательных учеников). Если вместо того рассказывать, какие удивительные заклинания можно еще придумать, то эксперименты вряд ли станут менее опасными, а вот вероятность их проведения резко возрастет.

Самый безопасный вариант с моей точки зрения - если Хогвартс является нормальным вузом, с функциями НИИЧАВО.

В 11-м веке?!

[Волхв]

Количество практики несравнимо. Сколько школьник реально пишет и сколько маг-ученик действует палочкой?

Хм... Судя по тому, что там учеников чуть ли не каждую неделю заставляют писать эссе (на 10-12 дюймов) и конспектировать лекции, маги и ведьмы пишут не меньше. Да и ещё и перьями, брр.

[bore]

bore, э-э-э... А Вы точно со мной спорите?.

Э-э-э-э.... Признаюсь, я Вас всегда воспринимал единомышленником. Уж простите за эти несколько постов

[Al1]

У человека есть мощные биологические стимулы, чтобы есть, пить, размножаться и доминировать. Думанье, увы, не входит в этот перечень.

А можно услышать какие-нибудь доказательства, кроме цитат одного самозванного "эксперта по всем наукам" Савельева?

[garlic]

А можно услышать какие-нибудь доказательства

Слышали что-нибудь о пирамиде потребностей по Маслоу? Кстати, на форуме она уже упоминалась, поэтому лучше продолжить обсуждение данного вопроса (если вам оно интересно) в той же теме.

[nadeys]

Pony
Приведённый вами пример Сованаролы абсолютно чудовищно некорректен. Популист, религиозный фанатик, крайний радикал, ставивший главной целью исполнение божественных заповедей, ну вообще никак не может быть сравнен с очень осторожным и очень консервативным перестраховщиком Дамблдором, ставившим главной целью Общее Благо в виде здоровья и благополучия как можно большего числа магбританцев. Да, может они оба были альтруистами, но геополитический контекст и модус операнди тут принципиально различны. Дамблдор Гермиону в Азкабан хотел отправить, лишь бы лодку не раскачивать, а вы сравниваете его с чуть ли не социалистическим революционером.

И это не говоря о том, то история Сованаролы отнюдь не является досконально признанной, и скорее всего, не раз и не два подвергалась переписыванию политически ангажированными историками. Есть немалая вероятность, что этот Сованарола был типичным Томом Реддлом ака Квиреллмортом, захватившим власть и переписавшим историю в свою пользу.

[Pony]

Волхв, обсуждение началось с того, что у них нет уроков языка. Черт с ним, с иностранным, даже родного. Ну, дома чему-то научили - и это всё. Примерно как ограничить изучение русского языка в школе курсом "Родная речь" для начальной школы. Могу себе представить эти эссе... но не хочу. Аверченковское "Она схватила ему за руку и неоднократно спросила, где ты девал деньги" за шедевр сойдет. Мне возразили, что проблемы с орфографией и пунктуацией решают самопишущие перья. Я ответила, что самопишущие перья (как и проверка лексики в ворде) не поможет писать связные тексты - с одной стороны. А с другой - что с моторикой будет фигня. Так что это про самопишущие перья преимущественно.

garlic

обитатели магической Британии в своем большинстве зарабатывают себе на жизнь, "продавая котлы в магазине зелий и зачаровывая омниокуляры"

Они все выпускники Хогвартса, проучившиеся хотя бы пять лет.  Даже без дополнительных курсов они обладают достаточным набором знаний для того, чтобы каша в голове была серьезным... недостатком.
Что касается уроков чистописания. Пока не отменили, и мы пока не видим, каков будет результат. Как отменят - так и обратно введут. Кроме того, есть еще труд, рисование, черчение, вон там еще планируют вводить доп. курсы для развития моторики, взамен чистописанию.

У человека есть мощные биологические стимулы, чтобы есть, пить, размножаться и доминировать. Думанье, увы, не входит в этот перечень.

Вы это серьезно?! Нет, в самом деле? Боюсь, если я начну отвечать, где Вы неправы и насколько - получится мега оффтоп. Могу в личку, можно новую тему создать. Скажу только, что для первых трех пунктов вполне достаточно быть инфузорией. Нешто центральная нервная система нужна только для доминирования?.. У человека есть очень мощный биологический стимул думать. Но это только кажется, что "встроенные" на уровне биологии программы нельзя поломать. Еще как можно. Прекрасный, кстати, пример - нарушения пищевого поведения. А что касается доминирования - нет ни одного вида, у которого присутствовал бы встроенный стимул "доминировать". Просто нет и всё. Есть инстинктивная программа, которая побуждает играть в игру "чьи в лесу шишки", это да.  Особенно в период первичной социализации по взрослому типу. Эта программа побуждает встроиться в стаю и искать свое место в социуме - иерархическое в том числе. Зависит от бездны всего интересного, включая гормональный статус. Есть социальный страх ("страх отвержения") - опасение вылететь из коллектива, что для социального организма равносильно смерти. Есть специальный тип внутривидовой агрессии, который сильно портит людям жизнь: он включается при определенной плотности популяции. Но никакой встроенной потребности доминировать нет. Кстати, я в самом начале писала о том, что именно эта выдумка в ряде случаев провоцирует школьную травлю.

А вот добровольный уход в резервацию, наоборот, труднообъясним.

Хм. А не связан ли он с тем, что начали более массово появляться люди, которые перестали принимать мир как данность: небо синее, вода мокрая, а "на волшебном посохе нехилый набалдашник" (с). Перестали некритично воспринимать факт "магия есть", и начали задумываться: а почему есть, а как именно есть, а почему у него есть, а у меня нету... Следующий этап - а мне не нравится хренотень, которую я не могу контролировать, и надо либо выяснить, как взять магов под контроль, либо как их перебить. Средневековое-то сознание было уверено, что знает, как: облить ведром святой воды и залудить крестом промеж глаз.

В 11-м веке?!

С тех прошло еще десять веков. Если за это время не получилось ни до чего додуматься - вывод один: занятия магией вызывают таки ЗПР. ))) Правда, у меня есть мысль, что отлично-таки додумались. Хогвартс слишком большой и на текущий момент полузаброшенный. Во всех этих неиспользуемых помещениях был смысл.
bore, я окончательно перестала понимать суть коммуникации. За что Вы просите прощения?  Я должна огорчиться от того, что Вы со мной не согласны? Нет-нет, я не склонна к таким вещам. Мне просто показалось, что Вы спорили не с тем, что я писала. И предположила, что криво изложила мысль. Постаралась еще раз, другими словами. Но я никак не возражаю против бросания в меня тапками. Я только за. Больше тапков, хороших и разных! )))
nadeys, да когда бы он успел-то так качественно историю переписать? Он лет пять пропрыгал всего-то (а потом обострение кончилось, ага). Я просто к тому, что цели и личные качества - не тождественны. И кто-то не становится по умолчанию хорошим только потому, что он "за красных", а не "за белых". Обратное тоже верно.

[nadeys]

nadeys, да когда бы он успел-то так качественно историю переписать? Он лет пять пропрыгал всего-то (а потом обострение кончилось, ага).

Откуда вы знаете что "он пропрыгал пять лет"? Из книг которые написаны его последователями или иными ангажированными писаками преследовавшими те или иные политические цели.

Я просто к тому, что цели и личные качества - не тождественны. И кто-то не становится по умолчанию хорошим только потому, что он "за красных", а не "за белых". Обратное тоже верно.

Ну так с этим никто и не спорит. Существует невероятное многообразие психотипов и ничуть не меньшее многообразие политических карьер. Нет никакой единой мерки которая позволила бы однозначно поделить всех политиков на "хороших" и "плохих". Всё очень относительно и ситуационно и Дамблдора никто однозначно не записывает в "Светлые Лорды".

По меркам нашего мира - Дамблдор некомпетентный политик и педагог.
И одновременно с этим, по меркам магического мира - Дамблдор политический гений и лучший в мире педагог.

[Pony]

Просто не могу удержаться от цитаты. Если что, модераторы потрут. Либо эта цитата полностью описывает образ действий Дамблдора, либо прав Малфой - и Дамблдор глубоко законспирированный темный лорд.  Я склоняюсь ко второй мысли, но все же... Итак, цитата:
"Сначала мы не подумали.
Потом мы не посмотрели.
Потом мы не поняли и не подумали снова, зато сделали. Что-нибудь. Или что привыкли делать всегда в первую очередь. Или что мама говорила. Что-нибудь, короче, сделали, потому что думать очень не хотелось.
Потом мы попытались подумать, но у нас не получилось, потому что было узко и неудобно, и мы решили, что и так сойдет. Но не сошло, и становилось все неудобнее и неудобнее.
Потом мы схватили первый попавшийся инструмент/метод и приложили его к ситуации. Но подумать и тем более что-то понять мы не успели, потому что ситуация стремно затрещала, а со стороны (мы не отследили, с какой стороны) начали орать, как мы неправы в этом своем действии.
И мы их послали... короче, по адресу, потому что, во-первых, нам было узко, неудобно и стремно, а во-вторых, мы уже действовали и инструмент уже был у нас в руках.
А потом вдруг! Неожиданно!! Очень больно!!! и именно с нами!!!! начали происходить совершенно ужасные вещи.
Которые, впрочем, совершенно неудивительны, потому что это и есть жизнь".

[Alaric]

Pony
А вы можете объяснить, чем эта цитата объясняет действия Дамблдора больше, чем любая другая цитата? Почему эта цитата объясняет больше действия Дамблдора, чем Малфоя, Поттера, Панси Паркинсон или какого-то иного персонажа, о котором ничего не сообщили?

(Если что, я знаю, откуда цитата.)

[garlic]

Даже без дополнительных курсов они обладают достаточным набором знаний для того, чтобы каша в голове была серьезным... недостатком.

Но почему вы решили, что все они поголовно примутся экспериментировать с магией? Такие экземпляры, как близнецы Уизли – явные исключения. Остальным с лихвой хватает проблем в собственной лавке или интриг в Визенгамоте.

А если вернуться в "реальный мир", то много ли школьников после уроков химии изобретают динамит? На моей памяти, например, не было ни одного подобного случая.

Что касается уроков чистописания. Пока не отменили, и мы пока не видим, каков будет результат.

До какого, кстати, класса присутствуют эти уроки? В Хогвартс приходят после 4-5 класса обычной школы.

Как отменят - так и обратно введут.

Это вряд ли (с).

Кроме того, есть еще труд, рисование, черчение, вон там еще планируют вводить доп. курсы для развития моторики, взамен чистописанию.

И сколько этих уроков набирается за неделю? А с палочкой в Хогвартсе упражняются практически ежедневно.

Боюсь, если я начну отвечать, где Вы неправы и насколько - получится мега оффтоп.

Ответил здесь.

А не связан ли он с тем, что начали более массово появляться люди, которые перестали принимать мир как данность

Мне лично кажется, что принятие Статута Секретности отнюдь не случайно совпадает с началом первой научно-технической революции у маглов.

С тех прошло еще десять веков.

Если я правильно понял вашу версию, то Хогвартс уже изначально проектировался как НИИ, что с моей точки зрения является заведомым анахронизмом.

[Kroid]

_{А я вот не знаю, откуда цитата. Нашел в гугле пару блогозаписей с ней же,  да и всё. Просвятите меня.}

[Pony]

Ну, вообще этот алгоритм описывает действия очень многих людей, да. )))
Я ничего не могу сказать про Панси, потому что ничего про нее не знаю. Могу только подозревать, что когда ситуация стремно затрещит, она не пошлет всех и не продолжит действовать, потому что инструмент уже в руках, а бросит его и усвистит в голубую даль. ))) В смысле, врубится охранительное торможение, и тут уж окажется не до инструментов.
Поттер по-моему все-таки больше думает, чем лирический герой цитаты, и у него в наличии больше одного инструмента.
Малфой... Который? Старшему не подходит конец цитаты, про то, что совершенно ужасные вещи именно с нами - это и есть жизнь. Жизнь - это совершенно ужасные вещи со всеми вокруг. ))) В смысле, он осознает, что огребание последствий это огребание последствий, а не просто какой-то такой ход вещей, который не кореллирует с его поведением. Младший хотя бы демонстрирует способность к условному торможению: что-то я фигню спорол, стоп, чего теперь делать? Может и не надумать ничего интересного, но хотя бы прерыватель программы работает.
А Дамблдор во-первых регулярно апеллирует к авторитету "оно само" (люди такие, так получилось, это жизнь, с этим ничего не поделаешь, мир так устроен и т.д.), а во-вторых не готов выпустить из рук инструмент, за который один раз ухватился (полста лет делать одно и то же, когда полста лет получается хрень хренью - это ж какая офигенная инерция!).

[fil0sof]

_{Просвятите меня.}

Благословляю тебя, сын мой, во имя отца и сына и святаго духа, аминь. Просвятил. Доволен?

[a_konst]

О Статуте Секретности, раз уж тут затронули эту тему.
1) это не само-резервация - потому что маги как раз вполне свободны в своих перемещениях и само-реализации в магловском мире, как пример - тот же Том Риддл, учившийся боевым искусствам. Более того, их не сдерживают никакие бюрократические преграды, как нас, по крайней мере, достаточно сильных магов.
2) Принятие Статута могло быть вызвано скорее охотой на ведьм во всех проявлениях  - от физических преследований (в том числе в 18 веке еще было) до социального отторжения. Гораздо спокойнее волшебнику в магловском мире, если те воспринимают магию как сказку и не лезут.

[garlic]

У Лукьяненко в цикле про Дозоры описан вариант, когда волшебники на афишируют своего присутствия, но при этом свободно живут среди маглов, пользуясь всеми благами магловского прогресса. Почему же волшебники Роулинг не могут последовать примеру Иных? Единственное объяснение, которое я у нее нашел – ссылка на несовместимость магии со "сложной техникой", чье появление как раз и обусловлено научно-техническим прогрессом.

[nadeys]

А Дамблдор во-первых регулярно апеллирует к авторитету "оно само" (люди такие, так получилось, это жизнь, с этим ничего не поделаешь, мир так устроен и т.д.), а во-вторых не готов выпустить из рук инструмент, за который один раз ухватился (полста лет делать одно и то же, когда полста лет получается хрень хренью - это ж какая офигенная инерция!).

С интеллектуальным консерватизмом соглашусь, но с тем что у него получается хрень не соглашусь. Вся биография Дамблдора - история успеха и побед. Гриндевальда он победил, все крупные политические должности под себя подмял, с его подачи постепенно проводятся либеральные реформы вроде запрета на физические наказания и закона о защите магглов, под его руководством Волдеморт побеждён два раза.

Да, понятно что эти победы достигнуты не самыми эффективными методами, но в мире вообще не существует политиков которые всегда всё делали бы эффективно. Раз уж на то пошло, в мире вообще мало политиков которые могли бы похвастаться аналогичным количеством достигнутых целей.