Кем является профессор Квиррелл

Автор Тема: Кем является профессор Квиррелл  (Прочитано 366866 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Кем является профессор Квиррелл
« Ответ #405 : 14 Декабря 2014, 20:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1) А вы ему и поверили. Может, он вам еще и обещал, что будет сдерживать обещания?
    Не обещал, но я поверил.
    2) А может, кусочки встали не на те места. И в результате окажется, что мозаика сложилась по-новому, но она и изначально могла складываться так, а сложилась иначе из-за каких-то дополнительных предположений, которых в тексте нет, а есть в головах читателей. Надеюсь, понятно выразилась.
    Ну я конечно верю, что Юдковский весьма умён, но не верю что он умён настолько, чтобы ввести в заблуждение всех, внедрив в мозг дополнительные неверные предположения так, что никто не заметил.
    Если мы видим, что два кусочка стыкуются, но не знаем их места в общей картине, значит они будут стыковаться. Не, ну а что вы предлагаете? Отказаться от этого предположения? Но если мы от него откажемся, то тогда вообще бессмысленно о чём-то гадать. Может Волдеморт -- это проект Трелони, который она привела во исполнение ради того, чтобы получить место работы в Хогвартсе и получить доступ к той комнате из канона, куда столетиями прятали вещи. Может она выносит оттуда вещи, передаёт их Тому Риддлу, который затем продаёт антиквариант и делится с Трелони. Но Тому Риддлу надоело делиться с ней, он прикинулся что убился о Поттера, после чего вернулся в Хогвартс под личиной Квиррелла, и как только он выяснит как попасть в ту комнату, так сразу Трелони станет не нужна. А вся эта заварушка с Поттером и ФК -- просто фоновые для Риддла события, которые ему на руку, поскольку отвлекают Дамблдора от его тёрок с Трелони.

    Панда

    • Гость
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #406 : 14 Декабря 2014, 20:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Канон же внедрил в мозг дополнительные предположения.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #407 : 17 Декабря 2014, 14:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, я тут подумал, что всё же именно Квиррелл натравил тролля на Гермиону. Ну или не Квиррелл, а тот, кто внушил Квирреллу идею привести дементора в Хогвартс. Чтобы провести дементора Дамблдор открыл дыру в защите Хогвартса, и через эту дыру в Хогвартс вошёл дементор и тролль.

    Живым существам невозможно пережить трансфигурацию, но тролль вероятно исключение, поскольку он постоянно самотрансфигурируется (то есть очевидно, что тролль исключение, но вопрос в том, как организм тролля относится к трансфигурации проведённой не троллем). Значит Квиррелл мог протащить трансфигурированного тролля. Тут правда возникает такой хитрый момент, что Квиррелл для этого должен был знать, что внутри замка трансфигурированный тролль не встревожит системы защиты. Из 102 главы мы знаем лишь то, что он не знал, что пересечение границы трансфигурированным существом не будет заметно защите. Но если Квиррелл=Волдеморт, то он мог хранить тролля в Тайной Комнате -- если уж там василиск может существовать, не тревожа системы защиты, то уж какой-то там тролль и подавно.

    Плюс есть ещё один вопрос: как пронести (допустим) камень через дыру так, чтобы не вызвать подозрений. Для этого я вижу два пути. Первый, положить трансфигурированного тролля возле будущей дыры заранее. Придти с Дамблдором встречать авроров с дементором, и незаметно поднять тролля к себе в карман -- Вингардиум Левиоса в сочетании с безвандовой магией без произнесения звуковой формулы вполне может с этим справиться. Правда надо изначально угадать где будет эта самая дыра. Это могло быть очевидно, или был способ как бы невзначай спросить у Дамблдора, а может быть и нет. Второй вариант -- Империус на авроре, или может быть какие-нибудь более сложные ухищрения с легилименцией, благодаря которым тролля пронесёт аврор и потом передаст Квирреллу. Хотя если легилименция, то Дамблдор мог это спалить, когда затем аврорам прописывал новую память. Но мог и не спалить, а Квиррелл вряд ли предполагал, что до такого может дойти дело. Третий вариант -- тролля можно было трансфигурировать во что-нибудь такое, что незаметно прицепить к одежде аврора. Второй и третий вариант, кстати, требуют знать заранее кто именно из авроров будет сопровождать дементора. А это скорее всего означает, что без империуса не обошлось никак... Хотя, Квиррелл так уверенно рассуждал о том, сколько стоит подделать документы Визенгамота, что быть может он вообще любую информацию может получить, сунув денег кому надо.

    Ну, а когда дело дошло до применения тролля, то всё что требовалось Квирреллу -- это подловить момент, положить трансфигурированного тролля куда-нибудь, и пойти в столовку, чтобы трансфигурация закончилась именно в тот момент, когда Квиррелл имеет алиби. Ну, понятно, что алиби относительное -- никого в заблуждение оно не введёт, но если бы Квиррелл отсутствовал в этот момент, то это было бы уже палевом.

    Правда если он собирался убить Гермиону тут немного со временем косяк: если поттеровская трансфигурация держится 3 часа (так ведь?), то трансфигурация Квиррелла должна держаться гораздо дольше. А между тем моментом когда Гермиона убежала в слезах из библиотеки (и стала отбившейся от стаи жертвой для тролля) и собственно появлением тролля прошло гораздо меньше трёх часов. Полчаса, я думаю, ну час отсилы. И выходит, что либо так совпало, что как раз заканчивалась трансфигурация и Квиррелл решил этим воспользоваться, либо Квиррелл умеет при трансфигурации управлять тем, как долго она продержится, либо в его планы не входило убивать Гермиону. Первое крайне вряд ли -- слишком маловероятное стечение обстоятельств, чтобы Квиррелл полагался бы на его возникновение. Второе -- хз. А третье ставит вопрос о том, чего же собственно Квиррелл хотел добиться.

    С другой стороны, полчаса -- это не так уж и много времени. Квиррелл мог сделать на тролле Finite Incantatem, и каким-то образом задержать тролля минут на десять. Сложно сказать как именно -- если бы аппарация была доступна, то это легко можно было бы объяснить: тролль оживает где-нибудь в далёком-далёком закоулке, Квиррелл аппарирует оттуда, и пока тролль выбирается к людям поближе Квиррелл уже давно на виду у всех. Но я думаю, что это не проблема даже без аппарации.

    Артси

    • Гость
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #408 : 17 Декабря 2014, 16:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дементора доставили внутрь через врата Хогвардса (the gates of Hogwarts). Сам же Профессор Защиты это и предложил в 39 главе, так что, возможно, обошлось без Империуса и легилименции.

    Некоторую трудность может представлять попытка трансфигурировать крупное создание, которое пытается трансфигурироваться обратно, но ПЗ как-то упоминал, что огонь и кислота на час-два останавливают регенеративные способности тролля.

    Кстати, а где в это время шлялся Снейп? Похоже, его не было в этот момент за профессорским столом.

    (UPD) Ан нет, всё же был. Всё по канону.

    Цитировать
    В Большом зале поднялся шум и гам. Северус поднялся из-за главного стола, каким-то образом не привлекая при этом к себе внимания, и, не говоря ни слова, выскользнул за дверь.
    Конечно, — подумала Минерва, — коридор на третьем этаже... Это может быть отвлекающим манёвром...
    Она мысленно перепоручила Северусу все заботы, связанные с этим, а сама достала палочку, подняла её вверх и выпустила пять всполохов пурпурного огня.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #409 : 17 Декабря 2014, 23:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор упоминал что "согласно его детекторам убийство совершил Профессор Защиты".
    А Монро-Квирелл во время допроса в аврорате сказал что "Дамблдор просто начертил круг и сказал Хогвартсу что тот кто внутри - Профессор Защиты".
    Вероятно что что Квирелл/Дамблдор трансфигурировал тролля в N и положил N в круг вместе
    Вопрос хранения чего бы то ни было на самом деле не так уж критичен если вспомнить что на верхних этажах Хогвартса законы пространства перестают быть.

    Mikhail

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #410 : 18 Декабря 2014, 01:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Маловато известно о том, как можно провести в хогг тролля. Имхо, Юдковский написал о магии(в частности, о защитной магии хогга) не так много, чтобы прятать объяснение появления тролля в хогге за нашим незнанием того, как там всё устроено.
    Вполне может быть, что он был в хогге ещё 1 сентября, а потом его просто кто-то выпустил.

    Мне вот больше интересно вот что: если Квиррел не соглал о сути крестражей, то у меня гипотеза сложилась примерно такая: Квиррел(или как его там зовут на самом деле? Может это вообще Регулус?) просто сумел переварить хоркрукс, и из-за полученных воспоминаний(а может хоркрукс ещё и характер поменял) ему захотелось воскресить Волди по канонному обряду(т.е. без хоркрукса), чтобы выпытать у того то, что нельзя узнать из-за запрета Мерлина. Возможно, ему хочется узнать у того, как он сумел выжить в форме духа и при этом воздействовать на окружающий мир в большей степени чем просто призрак.
    Именно с этой целью он освобождает Беллу и берет кровь у Гарри.
    Ему нужно либо это, либо философский камень. Как средство от смерти от его болезни, чем бы она не была вызвана.
    Дух самого Риддла видимо у Квиррела. Либо прямо в нём, либо заточён где-нибудь.
    Для себя я пока решил, что тролль убил по воле Квиррела, потому что тому надо было, чтобы ГП изменился в нужную сторону и начал уже наконец побеждать смерть. За это говорит POV Квиррела.


    Версия опирается на единственное положение: квиррел, кем бы он не был, старается избежать смерти и почти все его действия направлены на это.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #411 : 18 Декабря 2014, 02:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Мне вот больше интересно вот что: если Квиррел не соглал о сути крестражей, то у меня гипотеза сложилась примерно такая: Квиррел(или как его там зовут на самом деле? Может это вообще Регулус?) просто сумел переварить хоркрукс, и из-за полученных воспоминаний(а может хоркрукс ещё и характер поменял) ему захотелось воскресить Волди по канонному обряду(т.е. без хоркрукса), чтобы выпытать у того то, что нельзя узнать из-за запрета Мерлина. Возможно, ему хочется узнать у того, как он сумел выжить в форме духа и при этом воздействовать на окружающий мир в большей степени чем просто призрак.
    По-моему, очень красивая и оригинальная гипотеза :) (На всякий случай: это не означает, что она меня убедила в чём-то :))

    Однако, что касается вашего последнего предложения, могу сказать, что по канону сам Волдеморт очень боялся смерти и изо всех сил старался её избежать. Собственно, и в этой книге Дамблдор говорит, что Волдеморту это свойственно.

    Что касается гипотезы Регулуса (и любых других, подразумевающих ещё каких-то персонажей из канона), то все они сталкиваются с вопросом, как эти гипотезы сочетаются с увлечением космической программой и упоминанием Пионера-11.

    Панда

    • Гость
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #412 : 18 Декабря 2014, 03:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Живым существам невозможно пережить трансфигурацию, но тролль вероятно исключение, поскольку он постоянно самотрансфигурируется (то есть очевидно, что тролль исключение, но вопрос в том, как организм тролля относится к трансфигурации проведённой не троллем).
    Где-то разве упоминается, что самотрансфигурация тролля - это свободная трансфигурация? Тролльская самотрансфигурация может ему помочь пережить чужую трансфигурацию, но не потому, что тролль в каких-то особых отношениях с трансфигурацией находится, а потому что у него защита от повреждений выше (трансфигурирует поврежденные, в том числе из-за чужой трансфигурации, органы в нормальные). Хотела возразить, а выходит, что как бы согласилась :)
    Цитировать
    Значит Квиррелл мог протащить трансфигурированного тролля. Тут правда возникает такой хитрый момент, что Квиррелл для этого должен был знать, что внутри замка трансфигурированный тролль не встревожит системы защиты. Из 102 главы мы знаем лишь то, что он не знал, что пересечение границы трансфигурированным существом не будет заметно защите.
    Перечитала главу 102, из нее получается, что Квиррелл ткнул Поттера в то, что Гарри не знал, отреагирует ли защита замка на трансфигурированного единорога, и что, скорее всего, Гарри не подумал об этом, и значит - в целом сделал глупость, но ему повезло. Знал об этом Квиррелл заранее или не знал, из его фразы неясно.

    Зато он сказал, что воспользоваться единорогом нужно за пределами замка - значит, он полагал, что на растрансфигурированное существо замок может отреагировать. Замок на тролля отреагировал ведь, когда тот появился в своем натуральном обличье? Филч вот сразу ринулся выяснять, кто это там пожаловал.
    Цитировать
    Но если Квиррелл=Волдеморт, то он мог хранить тролля в Тайной Комнате -- если уж там василиск может существовать, не тревожа системы защиты, то уж какой-то там тролль и подавно.
    Василиск защиту не тревожил и когда по Хогвартсу разгуливал (в каноне, в Методах неизвестно). Это не значит, что в Тайной комнате можно спрятать любое существо.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #413 : 18 Декабря 2014, 04:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Где-то разве упоминается, что самотрансфигурация тролля - это свободная трансфигурация? Тролльская самотрансфигурация может ему помочь пережить чужую трансфигурацию, но не потому, что тролль в каких-то особых отношениях с трансфигурацией находится, а потому что у него защита от повреждений выше (трансфигурирует поврежденные, в том числе из-за чужой трансфигурации, органы в нормальные).
    Кстати, а анимаг, интересно, может таким образом снять последствия трансфигурации? Если его кто-то трансфигурировал, трансфигурация спала, анимаг сменил пару раз свою форму, то есть трансфигурировался во что-то там, а потом трансфигурировался обратно в себя.
    Перечитала главу 102, из нее получается, что Квиррелл ткнул Поттера в то, что Гарри не знал, отреагирует ли защита замка на трансфигурированного единорога, и что, скорее всего, Гарри не подумал об этом, и значит - в целом сделал глупость, но ему повезло.
    Да, тут неочевидно.
    Зато он сказал, что воспользоваться единорогом нужно за пределами замка - значит, он полагал, что на растрансфигурированное существо замок может отреагировать.
    Он предполагал, то есть допускал что так может быть. И естественно он не собирался идти на риск, которого можно избежать. Может и знал точно, конечно.


    Добавлено 18 Декабря 2014, 06:47:
    1) А вы ему и поверили. Может, он вам еще и обещал, что будет сдерживать обещания?
    К этому и вообще (http://hpmor.com/notes/81/)
    Цитировать
    One thing I did notice was that many readers (a) neglected simple solutions in favor of complex ones, (b) neglected obvious solutions in favor of nonobvious ones, and (c) suggested that the correct hints had been put there for deliberately deceptive purposes.

    General announcement:  I do not lie to my readers.  Almost everything in HPMOR is generated by the underlying facts of the story. Sometimes it is generated by humor – I can’t realistically claim that comic timing that precise would occur in a purely natural magical universe. But nothing is there to deliberately fool the readers.

    Methods of Rationality is a rationalist story.  Your job is to outwit the universe, not the author.  If it taught the lesson that the simple solution is always wrong because it is “too obvious”, it would be teaching rather the wrong moral.  There are some cases where people have scored additional points by successful literary analysis, e.g. Checkov’s Gun principles.  But the author is not your enemy, and the facts aren’t lies.

    Of course there are various characters running deceptions and masquerades inside the story, but that is quite a different matter.
    Цитировать
    Я заметил, что многие читатели (а) предпочитают сложные решения простым, (б) предпочитают неочевидные решения очевидным и (в) предполагают что верные подсказки были внедрены в текст для умышленного введения в заблуждение.

    Общее объявление: я не вру моим читателям. Практически всё в ГПиМРМ является следствием фактов, лежащих в основе сюжета. Иногда что-то привносится исключительно ради лулзов -- я не могу утверждать, что столь точные комические совпадения могут возникать в настоящей магической вселенной. Но в ГПиМРМ нет ничего, что было бы предназначено для одурачивания читателей.

    Методы Рациональности -- это рациональная повесть. Ваша задача перехитрить Вселенную, а не автора. Если урок, который даёт повесть, сводится к тому, что простое решение всегда неверно, потому что оно "слишком очевидно", то это урок дающий очевидно неверную мораль. Было несколько случаев, когда люди зарабатывали несколько дополнительных очков успешным литературным анализом, например используя принцип невыстрелившего ружья. Но автор не враг вам и факты не врут.

    Конечно, различные персонажи занимаются тем, что вводят в заблуждение или прикидываются кем-то другим по сюжету, но это совсем другое.
    Вообще это реакция Юдковского на читательские обсуждения в ожидании 81 главы, когда Поттер в 80 казалось бы уже слил Гермиону на заседании Визенамота. Но мне кажется, это общая тенденция. И у меня даже есть гипотетическое объяснение этому. Дело в том, что чем больше глав опубликовывает Юдковский, тем сильнее он сужает пространство возможных окончаний произведения. Чем больше Юдковский выдаёт информации о происходящем, тем меньше у него простора для манёвра. В то же время, чем больше читатель получает информации, тем больше он знает о происходящем, тем более точные предсказания он может делать. Но мозги читателя уже привыкли к тому, что развитие сюжета непредсказуемо для него и они не отщёлкивают, что непредсказуемость снижается в силу сужения пространства гипотез. Кроме того, мозги читателя настраиваются на нужный лад, и лучше чувствуют Юдковского, что тоже, по идее, должно повышаеть точность предсказаний. Ну и финально: чем дольше мозги переваривают какую-то проблему, тем лучше они её понимают. Но мозги не учитывают этих фактов, они просто помнят, что раньше они постоянно ошибались. Это вполне объясняет, почему читатели избегают очевидных и простых ответов: они привыкли к тому, что очевидный и простой -- значит неверный.

    « Последнее редактирование: 18 Декабря 2014, 06:47 от kuuff »

    Панда

    • Гость
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #414 : 18 Декабря 2014, 10:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Анимаг, думаю, нет. Потому что повреждения, полученные в одной форме, сохраняются и в другой (оторвали лапу - нет ноги, хотя в случае жука непонятно, что с чем соотносится, конечно).
    Кто вообще про трансфигурацию тролля говорил, Квиррелл?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #415 : 18 Декабря 2014, 11:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто вообще про трансфигурацию тролля говорил, Квиррелл?
    Да. На первом уроке защиты, когда расписывал самых опасных животных.

    Mikhail

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #416 : 19 Декабря 2014, 18:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Что касается гипотезы Регулуса (и любых других, подразумевающих ещё каких-то персонажей из канона), то все они сталкиваются с вопросом, как эти гипотезы сочетаются с увлечением космической программой и упоминанием Пионера-11.

    Мы ничего не знаем о некоторых персонажах канона, и не знаем, чего ещё может коснуться авторский AU/OOC. Тут ничего особо не докажешь поэтому.

    Артси

    • Гость
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #417 : 29 Декабря 2014, 20:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это очевидно. Наследница Когтевран - Гермиона Грейнджер, наследник Пуффендуй - Седрик Диггори или Невилл Лонгботтом (возможно, оба), наследник Слизерина - Гарри Поттер (по крайней мере в ГПиМРМ).

    Предлагаю более красивую идею. Наследник Когтевран -- не тот, кто может поговорить со змеями, как наследник Слизерина, и не тот, кто вынет меч из Шляпы, как наследник Гриффиндора, а тот, кто может поговорить с самой Шляпой.

    Глава 10:
    Цитировать
    — Да, кстати, ты совершенно забыл потребовать у меня секреты создавшей меня потерянной магии. А это были такие интересные, важные секреты.

    Распределяющая Шляпа на нужной голове обладает самосознанием -- и вполне может быть способом обойти Запрет Мерлина.

    Что добавляет интриги: Гарри знает, что близнецы Уизли способны призвать Шляпу.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #418 : 11 Января 2015, 22:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квирреллморт готовит оранжевую революцию. Я понял это, наконец. Когда-то он наложил проклятье на место профессора защиты, чтобы ослабить нацию. А теперь он воспитывает молодёжь так, чтобы она была бы сильна. Лет через пять, когда текущие студенты Хогвартса подрастут до бунтующего возраста 17-25, будет достаточно вбросить факел революции в их толпу, и они снесут министерство. Конечно, авроры подготовлены лучше, но... но если детишек научить нескольким древним и давно позабытым заклинаниям, и поддержать гением Волдеморта, то авроры тоже не будут проблемой.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #419 : 12 Января 2015, 09:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квирреллморт готовит оранжевую революцию. Я понял это, наконец. Когда-то он наложил проклятье на место профессора защиты, чтобы ослабить нацию.
    Если не считать Квиррела Волдемортом, то это выглядит даже более логично. Цель Квиррела - дать отпор маглам, и для этого ему нужны сильные маги. Он не стал бы рисковать, ослабляя нацию на 20 лет, когда у маглов уже было ядерное оружие, значит это сделал тот Волдеморт, который не был Квиррелом.