<a href="https://lesswrong.ru/forum/index.php?PHPSESSID=tin3ujefpi7gbr71ohtm1ehmkh&amp;">Форум LessWrong.ru

Имелись в виду порицаемые идеи.

Прошу прощения, протупил и неправильно понял Вашу реплику.
Да, согласен - до _этого_ уровня разложение правовой среды в развитых и криворазвитых странах уже докатилось, некоторые виды инакомыслия (без призывов к совершению опасных преступлений) уже стали рассматриваться как уголовные преступления, это верно.
Но то, что предлагаете Вы - это для масс населения более зримая опасность. Они не опасаются пострадать за инакомыслие, потому что вполне уверены (и правильно) в том, что они-то не инакомыслящие, и инакомыслящими не станут - подстроятся под новый курс партии без проблем (для них это действительно никакой проблемы не составляет, потому что у них просто нет твердых убеждений).
А вот с Вашим предсказателем они опасность уже прекрасно чувствуют, потому что никак не могут понять по каким же принципам он будет выбирать обвиняемых. Совершать преступления готово подавляющее большинство избирателей, а какие там преступления окажутся тяжкими и подлежащими каре - это дело неясное. Опасность такого рода чуется задницей и заставляет отстаивать привычную справедливость (причём, снова же подчеркну, вполне рационально, потому что, хотя важность принципов справедливости массами не осознается на сознательном уровне, но интуитивно они чувствуют опасность полного разрушения представлений об этих принципах; жить по принципу "умри ты сегодня, а я завтра" - мало кто хочет).

Ок. Можете пояснить где мои ошибки и какие КИ я использую?

Какие КИ - не знаю. У меня глубокая акцентуация сразу по нескольким шкалам, и зеркальные нейроны из-за этого работают очень криво, работу психики другого человека я могу понять крайне редко (теоретические знания не могут в этом деле заменить интуицию).
Могу только отметить, что не все КИ являются психологическими защитами, поэтому необязательно Вы их _используете_.
Ошибки - то, что я _считаю_ ошибками, разумеется - я по ходу дела и отмечаю.

Подождите, я не понимаю. Задержание происходит сначала, помещение в изолятор потом. Как бесконфликтный захват противоречит изоляции?

Никак не противоречит, при чём здесь противоречие? Я Вам говорю, что если бесконфликтные захват или иные бесконфликтные превентивные меры будут _обходиться_ без задержания или иных болезненных для подозреваемого мер, то и протест это будет вызывать куда меньший, потому что здесь уже будет подпорогово низкое ограничение прав (если оно вообще будет, потому что нигде вроде бы не введено право не испытывать на себе бесконфликтные полицейские меры).

Вы имеете какие-то конкретные высказывания или общее направление?

Давайте действительно сворачивать это разрастающееся ответвление на грани нарушения правил.
Я просто хотел Вам отметить, что я в этой среде маргинал, и задавать тот вопрос, который Вы тогда задали - лучше не мне. Я не по этим делам.

И по ходу чтения треда:
Я совершенно согласен с формулировками Scondo (пост #9) и Kroid (пост #13). На мой взгляд, примерно половину из того, что я хотел сказать, они выразили с недоступной мне краткостью и ясностью, и, возможно, это также поможет Вам понять то, что нагромоздил тут я.

если напихать в новую этику все или основные положения текущей, то она будет содержать балласт нелогичного, неструктурированного и несогласованного legacy

По опыту моего собственного разматывания этого клубка (а у меня некоторое время были примерно те же ощущения в этом вопросе, что и у Вас): со временем Вы можете обнаружить, что балласта там почти нет, а может и вовсе нет. Во всяком случае в том, что называется этикой, а не моралью, правом и т.п. Почти вся этика - это те самые инварианты, о которых речь в вышеприведенной статье Юдковски об общей природе человеческих существ и человеческих обществ, и что-либо там оптимизировать очень сложно (по объясненным в той же статье причинам - тесной связи со множеством других признаков).
Человеку с сильной шизоидной акцентуацией (а у Вас я вижу классические признаки), особенно если он вырос в такой социально искалеченной среде как наша, бывает очень сложно разобраться зачем нужны те или иные элементы этого этического базиса, но если ковыряться в этом достаточно упорно (и стремиться _понять_, а не обогнать всех на поворотах) - картина начинает складываться, и производит впечатление очень изящной, математически лаконичной конструкции. Мне очень жаль, что описывать такие вещи я умею только отдельными кусками и всё равно нормальным людям получается обычно непонятно. Много понятных формулировок в этом отношении есть у Юдковски, хотя на мой взгляд у него есть и изрядные оптимистические дыры.

Если вы о наблюдении за преступником до тех пор, пока он не начнёт совершать преступление, то выше есть мой ответ на это.

Я писал не только о таком варианте.

Справедливость, согласно стандартному определению, - это соответствие наблюдаемого должному (с т.з. оценивающего), она зависит от ценностей и разная у разных людей.

Справедливость - это несколько более узкое понятие (см. то определение, которое Вы явно и читали, только берите не одно лишь его начало, а и последующий текст тоже), и она, как ни странно, не только не так уж отличается от человека к человеку, но мало отличается и между культурами, и хуже того - во вполне узнаваемом виде обнаружена и у некоторых других приматов (см. классические опыты Де Валла с неравными вознаграждениями, когда некоторые обезьяны отказывались от взаимовыгодного сотрудничества с экспериментатором и явно выражали возмущение, если тот за одну и ту же работу давал другой обезьяне намного _худшую_ награду).
Конечно, это не в полной мере касается социопатов и множества тех уродливых социальных структур, которые образовывались в результате лавинной урбанизации (первый этап - Осевое время Ясперса, дальше пароксизмов было еще несколько), но если отслеживать по времени и фильтровать эти дикие выбросы, то и эти культуры принимать во внимание можно.

О базе права - вы имеете в виду, что введение системы, предлагаемой мной, как-то подорвёт основы юриспунденции?

Юриспунденция - штука вторичная, право может существовать и без неё (см. обычное право), и наоборот - никто не мешает уже сформированной юриспунденции какое-то время продолжать своё существование при разложении правосознания.
Но вот это самое разложение - это штука очень для общего блага вредная, и никакая сколь угодно хорошо продуманная юриспунденция от этого спасти не сможет, потому что она будет рано или поздно (скорее рано, в течение поколения, максимум двух) _изменена_ людьми в соответствии с их новыми представлениями о праве.

С этой стороны, опять же, понятно, почему люди протестуют, но непонятно, почему это предложение обязательно не соответствует ни рационализму, ни консеквенционализму.

Ну, сколько Вам с меня будет толку как с рационалиста в понимаемом здесь смысле - это я выше уже отметил.
И я, конечно, консеквенционист, но консеквенционизм - это не единая система взглядов, а класс таковых. Например, товарищеский гедонизм архаики и модерный разумный эгоизм либертарианского толку - это в равной степени консеквенционистские системы взглядов, но друг другу они непримиримо враждебны (из-за почти противоположной оценки полезности государственного аппарата). При этом консеквенционалистские системы взглядов вовсе не выстраиваются в некую единую прогрессирующую цепочку: в их современных версиях всё так же продолжаются непримиримые разделения как по терминальным ценностям (определению границ сообщества, ценности которого должны интегрироваться), так и по метдам интегрирования и оценкам полезности тех или иных социальных инструментов (начиная с того же государственного аппарата, но не ограничиваясь им). Ориентируясь на одну из этих систем - вы запросто получите вполне уверенную оценку, противоположную той, что даст другая, столь же консеквенционистская.
Так что мне кажется, что Вам стоит уточнить критерии.

И, кроме того, у меня речь шла не об обязательности, а об очень высокой вероятности (несоответствия рационализму и какому-либо консеквенционизму).
Грубо говоря: не советую пытаться переделывать корпус корабля на плаву. Может и получится, но скорее утопите корабль в процессе. Во всяком случае, до сих пор попыток было много, а получалось только топить, с жертвами на миллионы. Это взывает к соблюдению правил техники безопасности.

Насколько мне известно, основы юриспунденции (её основных школ) сложились в значительной мере исторически и не проверялись на оптимальность теми инструментами научного метода, которые есть в наличии сейчас. При этом правоведы до сих пор спорят о природе права (в основном: право - это то, что есть, или то, что по мнению утверждающего должно быть, отсюда обсуждения может ли закон быть неправовым и т.п.)

Я вряд ли чем-то могу помочь Вам в разрешении этих неясностей, поскольку не вижу смысла в существовании половины из этих школ. Наблюдаемые явления (существование обычного права и создание кодексов на его основе просто в историческое время), на мой взгляд, придают продолжению этого спора несколько философско-теологический оттенок. Я очень постарался выразиться настолько нейтрально, насколько это возможно.

К сожалению, большинство из убеждённых мной и виденных мной сторонников ГМО из числа обычных людей не понимают принципов их изготовления даже в самом общем виде и неспособны самостоятельно воспроизвести аргументы за в споре с противником ГМО, они просто верят в это aka болеют за команду.

"Если же его злословие происходит от безрассудительности, так заслуживает оно презрения [, но не кары]" (Император Иосиф II Австрийский, из текста прексрипта относительно оскорбления его величества некими подданными)
Ну в самом деле, а что ещё тут можно сказать разумного? Если опускаться до когнитивного уровня большинства, то можно сразу закрывать лавочку и ползти на кладбище. Мы тут вроде как все согласны, что когнитивные искажения нужно оттеснять, а не приравнивать сущее к должному.

Ну, вот вы не считаете, что происходит разрушение чего-то важного. А сторонники запрета вмешательства в геном считают. Конфликт "мнение против мнения" не решить иначе чем голосованием, властью или насилием (ну, ещё можно попробовать изменить мнение пропагандой). Тут нужны аргументы.

Да сколько угодно - и аргументы, и пропаганда, и насильственное сдерживание идиотов - всё это очень полезные вещи. Но я не уверен, что понял чего Вы от меня этими репликами, собственно, хотите добиться.

А если копнуть глубже, то и то, и другое - идея, причём из тех, к которым человек имеет естественную склонность, но не обязательно придерживается (наподобие, что тела без поддержки падают вниз).

А этой части реплики я не понял вообще.

Вы имеете в виду, что ПК будет
● Внедрять в картину мира мистические сущности

Нет, я имею в виду ровно и только то, что написал: что вручение правового авторитета ПК и его агентам окажет на людей такое же действие, как на них оказало вручение этического авторитета потусторонним сущностям.

Дело не в том, что будут делать агенты ПК, а в том, какими станут люди в социуме, где о справедливости по проверяемым критериям судить _отказались_.
На человеческие социумы это оказывает убийственный эффект (по причинам, прописанным в самом базисе LW: мы же не из эстетической прихоти так настаиваем на проверяемости, да?)
А потом любому, сколь угодно надёжному предсказывающему компьютеру люди следующего поколения просто поставят целевые функции, сформированные уже теми фантазиями, которые им заменили рациональную карту. Вы же в ПК целевые функции не заложили, это просто предсказатель. Он будет ловить всё, что ему на входе пропишут как преступное деяние (даже если в качестве преступного деяния ему пропишут помысел о поедании апельсина или рисование мелками совращающего цвета).

А большая часть того, что Вы описали в списке ужасов религиозного мракобесия - это как раз просто следствия вот такого разложения ширнармасс, после которого эти массы и берут дело в свои руки.

Можно это проверить.
Способ 1. Можно попросить участников этого форума к указанию своей позиции и аргументам добавлять свою специальность.
Способ 2. На площадке, где тусуются специалисты задать вопрос или вбросить новость о чём-то похожем.

Проверьте.
Специальность - криминалистика и криминология. Другие специальности не имеют ни малейшего значения - вне области своей компетенции специалист, как правило, ещё беспомощней обывателя.

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 28 Апреля 2017, 16:45 »

При такой постановке вопроса чем это отличается от других решений, которых массы не понимают и боятся

В самом по себе непонимании разницы нет, но я ещё раз хочу обратить внимание, что в том виде, как предложили эту систему Вы (именно с ограничением прав) - она нарушает сложившуюся систему социальных сигналов, которая построена на совершенно других принципах. Именно поэтому я в каждом ответе стараюсь указать на то, что те же предсказания можно эффективно использовать _без_ нарушения этой системы - и это, как мне кажется, не потребует никаких дополнительных расходов (на том уровне, на котором такая система предсказания вообще представима).
Плохо не использование предсказаний - плохо такое их использование, которое разрушает инвариантные человеческие представления о справедливости (базе права).
Если можно надстроить эту систему, а не разрушить её и заменить другой, то нужно именно надстраивать, а разрушение трактовать как нанесение неоправданного урона социуму (или как минимум допущение неоправданного риска такого урона).

Разница с ГМО-, БАК- и радио- проче-фобиями в том, что в случае этих фобий нет никаких оснований считать, что происходит разрушение чего-то важного. Небольшое добросовестное изучение вопроса человеком, имеющим базовые школьные знания, должно немедленно показывать, что ГМО не более вмешиваются в основы жизнедеятельности человека и окружающих видов, чем традиционная селекция, что БАК создает не большую опасность, чем ежесекундная бомбардировка Земли космическими частицами сверхвысоких энергий, и т.д. Чтобы проверить эти все вещи - не нужно быть специалистами или иметь какие-то особые данные, все выводы лежат уже на поверхности.
В данном же случае прямой вред, напротив, на мой взгляд очевиден: людям предлагают воспользоваться каким-то совсем новым представлением о справедливости. Представлением, которое очень похоже на то, что произошло с безусловной передачей этического авторитета трансцендентному Абсолюту и представляющим его священникам (и последствия для социума будут, на моя взгляд, очень похожими). И я ручаюсь, что специалисты как раз будут резко возражать именно против введения такой системы, так что тут не возникнет вопроса недоверия между специалистами и ширнармассами.

Прошу прощения, на остальное обращенное ко мне я отвечу позже, сейчас нет возможности.

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 28 Апреля 2017, 14:38 »

Без проверки - да. Но так или иначе не получится оценить вероятность правильности предсказаний ПК без прогона его на тестовых данных.

Дело вне в этом. Прогон тестовых данных - это проблемы организаторов этой системы. А доверие к ней - это проблемы _социума_. Массы людей, которые тестовые данные проверить не могут, и знают при этом, что вот этот непроверяемый оракул может на любого указать пальцем. И если этот палец будет немедленно наносить вред, то это и вызывает резкое (и совершенно рациональное) несогласие. Потому что людям _неоткуда знать_, что эта штука производит больше пользы, чем вреда. Заявления по этому поводу могут быть какие угодно, но людям неоткуда знать, что эти заявления правдивы. И это в такой системе недостаток _неустранимый_.

само выражение этих идей часто закрепляется как уголовное престпление. На мой взгляд такая система ещё менее точна, но люди её поддерживают.

Мне кажется, Вы что-то перепутали. Уголовным преступлением много где является диффамация, но, насколько мне известно, разложение правовой среды в развитых странах ещё не дошло до того, чтобы объявлять уголовным преступлением разговоры о допустимости фантастических методов ограничения преступности.

И, чтобы прояснить: вы считаете, что у этих людей КИ, мешающее им думать рационально или у меня?

Ну если уж Вы спрашиваете - я думаю, что у Вас.

Задержание - это широкое понятие.

Вы писали выше о помещении в заключение, изоляции. Я отвечал именно на это.
Что до более мягких способов реакции, то я как раз и пишу, что протест против них и не будет таким резким.