Впечатления от глав 104-122

Автор Тема: Впечатления от глав 104-122  (Прочитано 546761 раз)

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Впечатления от глав 104-120
« Ответ #1290 : 09 Марта 2015, 22:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, в угели-бугелях проверялись граничные условия для заклинаний.

    Попытку хакнуть P=NP можно, конечно, назвать "экспериментом", но нельзя назвать наукой, просто выстрел наудачу. А где экспериментальный подход к проверке (каких?) гипотез при трансфигурациях "всяких штук", я лично непонело.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1291 : 09 Марта 2015, 22:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Попытку хакнуть P=NP можно, конечно, назвать "экспериментом", но нельзя назвать наукой, просто выстрел наудачу. А где экспериментальный подход к проверке (каких?) гипотез при трансфигурациях "всяких штук", я лично непонело.
    При эксперименте с трансфигурациями как раз были попытки нащупать, что можно трансфигурировать, а что нет. Нужно ли понимать, как устроено то, что пытаешься получить, важно ли, существует оно в реальности или нет, можно ли получить что-то, что содержит неизвестную тебе информацию...

    Ну и при изобретении частичной трансфигурации тоже был перебор гипотез, какое мысленное ограничение может мешать.

    Но на самом деле, рациональное мышление - это необязательно "наука" (хотя, вопрос, что мы считаем наукой?). Собственно, по Юдковскому рациональность - это умение решать задачи (не важно какие) в том числе.

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1292 : 09 Марта 2015, 22:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собственно говоря, в РМ главная проблема не в экспериментах, а в когнитивных искажениях.

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1293 : 09 Марта 2015, 22:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если оно там и было,  то в книжке не описано.

    Ну и при изобретении частичной трансфигурации тоже был перебор гипотез, какое мысленное ограничение может мешать.

    Да ну, просто левый обоснуй для манчкина.

    Но на самом деле, рациональное мышление - это необязательно "наука" (хотя, вопрос, что мы считаем наукой?). Собственно, по Юдковскому рациональность - это умение решать задачи (не важно какие) в том числе.

    Ну да -- "умение" авторским произволом нахомячить ништяков и пойти мир зохватывать, разумеется.

    "Что такое наука" -- большой и сложный вопрос, конечно. Лично я думаю, что те области, где не применяется экспериментальный подход, к науке не относятся (история, философия, например). Но глубоко антинаучной мне представляется озабоченность Юдковского засекречиваением знаний.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1294 : 09 Марта 2015, 22:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рациональность - это не "наука", разумеется. Это инструмент. Общая методика.
    Как "бритва Оккама" - ведущий принцип. Ни без бритвы Оккама, ни без рационального мышления (даже не обернутым в какую-то общую концепцию) науки не будет.
    МРМ, как и описано в данном произведении, шире методов [чисто] научного мышления.

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1295 : 09 Марта 2015, 23:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    просто левый обоснуй для манчкина

    То есть, вы не считаете, что идея частичной трансфигурации не следует логично из знания о собственно трансфигурации и знания о строении вещества?

    Цитировать
    "умение" авторским произволом нахомячить ништяков

    Что вы имеете в виду под авторским произволом?

    Цитировать
    Но глубоко антинаучной мне представляется озабоченность Юдковского засекречиваением знаний.

    Эм, разве не очевидно, что это 1)Просто хохма на тему "А если бы ученые организовывали секретные ордена", 2) Один из вариантов решения проблемы "опасных знаний"?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1296 : 09 Марта 2015, 23:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собственно говоря, в РМ главная проблема не в экспериментах, а в когнитивных искажениях.
    Соглашусь.

    Если оно там и было,  то в книжке не описано.
    А вы читайте внимательней :)
    "— Ещё один опыт, — осторожно ответил Гарри, — но простой, к тому же он в самом деле может сработать. Я оставил его напоследок, в надежде закончить на оптимистической ноте. Эта штука реальна, не то что фазеры. Её уже воспроизводили в лаборатории, в отличие от лекарства от болезни Альцгеймера. И это просто материал, а не что-то конкретное, вроде потерянных книг, копии которых ты пыталась трансфигурировать. "
    "Гарри медленно взял механический карандаш, потянулся к листку бумаги со списком, почти все пункты которого были вычеркнуты, и провёл линию поверх ещё одного..."

    Цитировать
    Но глубоко антинаучной мне представляется озабоченность Юдковского засекречиваением знаний.
    В тексте прямым текстом сказано, что точка зрения персонажа может не совпадать с точкой зрения автора. С чего вы решили, что Юдковский реально чем-то подобным озабочен?

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1297 : 09 Марта 2015, 23:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, есть ли отсылки к Oliver Habryka?

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1298 : 09 Марта 2015, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть, вы не считаете, что идея частичной трансфигурации не следует логично из знания о собственно трансфигурации и знания о строении вещества?

    Что вы имеете в виду под авторским произволом?

    Эм, разве не очевидно, что это 1)Просто хохма на тему "А если бы ученые организовывали секретные ордена", 2) Один из вариантов решения проблемы "опасных знаний"?

    Нет, не следует.

    Нет, это не хохма,  слишком часто автор об этом мечтает, при том, что проблемы "опасных знаний" оно не решает (хотя поля слишком узки для полного доказательства).

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1299 : 09 Марта 2015, 23:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не все эксперименты - наука. Например, подбор материала для тетивы лука - не наука, как бы результат не был полезен. Ибо ничего не дает для описания картины мира.
    А вот доказательство теоремы Архимеда без всяких ванн, весов и кувшинов - наука. Хотя в школе, кажется, это "не проходят" ;)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1300 : 09 Марта 2015, 23:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, есть ли отсылки к Oliver Habryka?
    "additional party notifications go to habryka at berkeley dot edu."
    :)

    https://www.reddit.com/user/Habryka

    RBK

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 63
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1301 : 09 Марта 2015, 23:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    То есть, вы не считаете, что идея частичной трансфигурации не следует логично из знания о собственно трансфигурации и знания о строении вещества?
    Логичное следование — это одно, получение практических результатов — совсем-совсем другое. К тому же, "целое больше суммы своих составляющих". То есть сказать "я знаю как устроено вещество!" и через час применить частичную трансфигурацию впервые в истории — это… ну-у-у… да, как сказал предыдущий оратор, попахивает манчкинством.
    Цитировать
    Но глубоко антинаучной мне представляется озабоченность Юдковского засекречиваением знаний.
    Тут ведь смотря от кого секретить. Если секретить по некому перпендикулярнмоу признаку (географическому, например), то да, это плохо. В противном же случае мы имеем множество примеров истории когда более развитые государства и народы захватывали и уничтожали менее развитые (наоборот тоже бывало, но крайне и крайне редко).
    Правда тут ловушка. Секретить надо не знания, а технологию (да и то лишь в идеальном случае, ибо ситуция, кх, неустойчива по отношению к малым возмущениям). К несчастью, в мире с волшебными палочками эти штуки слились достаточно тесно (по крайней мере, в варианте Юдковского, где Гарри создаёт Патронуса 2.0 и ЧТ основываясь на голых знаниях). Кстати, сами маги всегда так делали, даже в Хогвартсе знание о том как работает зельеварение под запретом. Наверное, всё пошло от Мерлина (думается мне, мы о нём ещё услышим в истории: уж слишком много общего с Гарри).

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1302 : 09 Марта 2015, 23:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, это не хохма,  слишком часто автор об этом мечтает, при том, что проблемы "опасных знаний" оно не решает (хотя поля слишком узки для полного доказательства).

    Эмммм, это художественное произведение. Он где-то всерьез предлагает "давайте запретим науку для плебеев"? Я думаю, что он просто нашел забавную социально-фантастическую идею и использует ее, так как больше никто до этого не додумался, а терять хорошие сюжеты - грех.
    К тому же, он прямо пишет, что лучший вариант - когда наукой так или иначе заняты все.

    Нет, не следует.

    Ну давайте, предложите реалистичную модель трансфигурации, при которой частичная трансфигурация невозможна.

    Цитировать
    Логичное следование — это одно, получение практических результатов — совсем-совсем другое. К тому же, "целое больше суммы своих составляющих". То есть сказать "я знаю как устроено вещество!" и через час применить частичную трансфигурацию впервые в истории — это… ну-у-у… да, как сказал предыдущий оратор, попахивает манчкинством.

    Каг бэ об этом написано в "Руководстве...", которое висит в шапке форума. Писать о том, как персонаж терпит неудачу раз за разом, как это происходит IRL - невозможно с литературной точки зрения.

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1303 : 09 Марта 2015, 23:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, сами маги всегда так делали, даже в Хогвартсе знание о том как работает зельеварение под запретом. Наверное, всё пошло от Мерлина (думается мне, мы о нём ещё услышим в истории: уж слишком много общего с Гарри).

    Ну, в том, что сияющий идеал секретности проник и в выдуманный мир Юдковского, ничего удивительного нет =)

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1304 : 09 Марта 2015, 23:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    сияющий идеал секретности проник и в выдуманный мир Юдковского

    "Тайные знания", вообще-то, неотъемлемый атрибут всяческой магии и оккультизма(по этимологии слова). Так что тут наоборот - Юдковский взял фэнтезийный прием и приложил его к реальному явлению.