Главное > Рациональность
Рефлексия логического мышления
LswAgnostic:
--- Цитата: kuuff от 10 Июня 2016, 19:51 ---Какая из этих логик была выведена как логическое следствие из логики древних греков?
--- Конец цитаты ---
Новое - создается, находится или достраивается как предельный переход, а не является следствием.
--- Цитата: kuuff от 10 Июня 2016, 19:51 ---Ах никакая не может? А зачем тогда вы приводите эти бесполезнейшие программы, которые ничего не могут создать?
--- Конец цитаты ---
Некорректный переход с "не может быстро непрерывно целенаправлено себя развивать" к "ничего не могут создать"
--- Цитировать ---М-м-м... Чем это отличается от того, что говорили адепты AI в середине XX века? Ну, там, символьные вычисления, бла-бла-бла... Я навскидку не вижу ничего нового.
--- Конец цитаты ---
Ничем. Основные концепции мышления уже все давно выделены. Дело за малым. Скомбинировать идеи в цельный продукт.
kuuff:
--- Цитата: LswAgnostic от 10 Июня 2016, 20:00 ---Новое - создается, находится или достраивается как предельный переход, а не является следствием.
--- Конец цитаты ---
Вы можете привести реалистичный пример такому предельному переходу? Я не прошу именно в виде программного кода, но хоть что-нибудь. Я не вижу как этот предельный переход может быть логичным. И поэтому я не могу понять, может ли этот предельный переход применяться для развития основополагающих принципов этого самого предельного перехода, или не может.
--- Цитата: LswAgnostic от 10 Июня 2016, 20:00 ---Некорректный переход с "не может быстро непрерывно целенаправлено себя развивать" к "ничего не могут создать"
--- Конец цитаты ---
Если мыслящий агент не может целенаправленно себя развивать, то в долгосрочной перспективе он сольёт гонку интеллектуального развития человеку.
Ключевое отличие меня от программы в том, что я могу развиваться. Вот смотрите, взять например такую задачу, как сжатие данных. Мы можем взять любой охрененно современный и крутой алгоритм сжатия данных, и увидеть, что в этот алгоритм заложена некая модель входного потока, которую алгоритм изменить не может. Он может наполнить эту модель данными собранными из входного потока, эта модель подстроится, таким образом, под данный поток. Но вся эта подстройка будет производиться в жёстко заданных границах, определяемых этой моделью.
Изменить модель может только человек. Изучить опыт применения h264, провести дополнительные исследования тысяч часов видео и породить h265 может человек, но не машина. Машины обширно применяются в процессе исследований, но они не могут развивать кодек самостоятельно. И уж тем более кодек не может развивать сам себя.
Я верю в то, что сегодня теоретически известны методы исправить эту ситуацию. Но эти теоретические методы сами по себе эвристичны -- они будут основываться на матстатистике, которая вся подпёрта костылями эвристик, или предположений, которые с математической точки зрения взяты "с потолка". Впрочем, опытным путём установлено, что они работают. Как правило. И я верю в то, что они теоретически могут справиться с задачей. Но эти методы -- они вне логики. Логикой их обосновать невозможно. Потому что матстатистика, если копнуть поглубже, упирается в веру, что "здесь можно предположить, что распределение нашей случайной величины -- нормально".
--- Цитата: LswAgnostic от 10 Июня 2016, 20:00 ---Ничем. Основные концепции мышления уже все давно выделены. Дело за малым. Скомбинировать идеи в цельный продукт.
--- Конец цитаты ---
А это яркая демонстрация лжередукции. Основные концепции мышления были известны ещё Платону. Основные концепции физиологии упоминал Демокрит: он говорил о том, что всё создано из атомов, оставалось лишь создать список разных типов атомов, классифицировать соединения этих атомов, и объяснить про двойную мембрану из фосфолипидов и про гены из нуклеиновых кислот. Ну и всякие мелочи, типа РНК, рибосомы, микротрубочки, трансферазы, киназы, трансмембранные белки, нейромедиаторы, бла-бла-бла... И этим до сих пор, кстати, занимаются и... Я как минимум трижды, слушая лекции современных учёных, и задавая им вопросы, нечаянно выходил на ответ типа "а это современной науке неизвестно, есть статья прошлого года, которая вроде как свидетельствует в пользу того, что... но это всё вилами по воде писано".
"Основные концепции" -- это философское и ни к чему не обязывающее балабольство. Это не редукция. И это очень опасная вещь, потому что она работает как затычка для любопытства.
LswAgnostic:
--- Цитата: kuuff от 12 Июня 2016, 01:31 ---Вы можете привести реалистичный пример такому предельному переходу?
--- Конец цитаты ---
Сначала была единица. И был плюс.
Натуральные числа - применение "+" к 1.
"-" - обратная операция к "+".
0 и отрицательные числа - применение "-" к натуральным числам.
"*" - многократное применение "+"
"/" - обратная операция к "*"
рациональные дроби - применение "/" к целым числам
степень - многократное применение "*"
корень - обратная операция к степени
иррациональные числа - применение корня к рациональным числам
бесконечность - применение "/" к 0
и т.д.
--- Цитировать --- "а это современной науке неизвестно
--- Конец цитаты ---
Имхо, не стоит приравнивать "неизвестно конкретному человеку из науки" и "неизвестно современной науке".
ps
Любопытство - это важно.
kuuff:
--- Цитата: LswAgnostic от 12 Июня 2016, 02:32 ---Сначала была единица. И был плюс.
Натуральные числа - применение "+" к 1.
"-" - обратная операция к "+".
0 и отрицательные числа - применение "-" к натуральным числам.
--- Конец цитаты ---
Применение "-" к натуральными числам -- это либо натуральное число, либо логическая ошибка.
"-" определена как операция обратная к "+". Но если нам известно что a+b=c, при этом c = 2, а b = 5, то не существует такого числа a, такого что a+b=c.
Таким образом логически выйти за пределы натуральных чисел нельзя. Чтобы выйти за пределы натуральных чисел, надо проанализировать множество решений различных арифметических задач в натуральных числах, обратить внимание на то, что очень часто приходится высчитывать предикат "<" и в зависимости от результата применять различные но очень похожие ветви алгоритма (этот шаг невозможен для структуры, которая не умеет решать задачи и не умеет категоризировать). Затем надо проанализировать разницу между ветвями алгоритма, и вот тогда можно будет догадаться до унарного минуса. При этом я затрудняюсь вот так вот взять и формализовать "догадку": каким свойством должна обладать наша структура, чтобы породить такую догадку?
И я отмечу, если вы предложите некий логический принцип, который породит отрицательные числа, то проверьте, что этот принцип породит в аналогичной ситуации с делением:
"/" определена как операция обратная к "*", но не существует такого a, что a*0=1.
Кстати, а можно ли таким образом породить кватернионы?
--- Цитата: LswAgnostic от 12 Июня 2016, 02:32 ---Имхо, не стоит приравнивать "неизвестно конкретному человеку из науки" и "неизвестно современной науке".
--- Конец цитаты ---
Скажите, это вы уже включили режим троллинга, или чем вы сейчас занимаетесь? Для меня это ваше заявление выглядит провокацией, потому что вы не можете не знать, что наука знает не всё. И даже если я и совершил ошибку, которую вы назвали, то это не изменит ничего по сути.
Но если всё же, это не провокация ухода в оффтопичные дебри, то что? Вы хотите пруфов на то, что ответ неизвестен науке?
Смотрите, есть такая штука как нейромедиатор -- это вещество которое вбрасывается в синаптическую щель из пресинапса и воздействует на рецепторы на постсинаптической мембране. Оно просто связывается с этими рецепторами. Это вещество ещё называют агонистом. Результатом такой связи может быть открытый ионный канал, через который в постсинапс ломанутся иончики Na+, произойдёт деполяризация мембраны и с постинапса стартанёт потенциал действия, то есть спайк побежит.
Эти спайки могут пробегать через синапс десятками в секунду. И вот интересный вопрос: а как интересно молекулу нейромедиатора снимают с рецептора? Что должно случиться? Какой-то дополнительный химический агент вмешивается? Или может когда мембрана деполяризуется, то трансмембранный белок, частью которого является рецептор, меняет конформацию и лиганд отваливается от рецептора обратно в синаптическую щель, где уже включилась какая-то программа утилизации нейромедиатора? Собственно о том, как нейромедиаторы утилизируются, в общем известно довольно много -- они могут при помощи пиноцитоза, захватываться пресинапсом; они могут разрушаться при помощи ферментов; они могут всасываться глией, которая затем их либо метаболизирует, либо передаёт соседним нейронам. Но как и почему нейромедиатор отделяется от рецептора?
Вот вам вопрос. sci-hub вам в помощь.
LswAgnostic:
--- Цитата: kuuff от 12 Июня 2016, 03:12 ---Применение "-" к натуральными числам -- это либо натуральное число, либо логическая ошибка.
--- Конец цитаты ---
Предельный переход делается следующим образом:
допустим, что "2 - 5" ("a - b", где a <= b) в некотором другом контексте(вне контекста натуральных чисел) конструирует некий объект. Проверим свойства этого объекта на непротиворечивость, найдем границы непротиворечивости, зафиксируем обозначение объекта.
--- Цитировать ---Вы хотите пруфов на то, что ответ неизвестен науке?
--- Конец цитаты ---
Да, хочу пруфов в контексте исходной темы "знание, понимание, мышление".
ps
Предложенный пример о нейромедиаторе из другой темы. Из темы устройства частного биологического вычислителя.
Навигация
Перейти к полной версии