Сообщения

16

Общение / Re: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

« : 02 Июня 2017, 15:09 »

Ни концепция справедливости, ни концепция несправедливости к миру вообще не относятся на фундаментальном уровне, так как это всего лишь человеческие оценки происходящего, не более того. Например, вы можете сказать, что Вселенная ничего не уравновесит. С другой стороны, если уж тепловая смерть не уравняет всех - я не знаю, что вообще всех должно уравнять. Базовый уровень существования нигилистичен по отношению к сложным абстракциям, которым мы оперируем, и приписывать этому уровню несправедливость, точно такое же жалкое заблужение, как считать его справедливым. Говоря языком антропоморфизмов, на самом базовом уровне - миру всё равно, что вы о нём думаете. Справедливость не свойство, которым обладает Вселенная, она поддерживается руками очень многих людей. Логично, что и несправедливость - точно такое же отклонение от нейтрального положения, требующая направленных усилий. То есть, я бы не стал рассчитывать с тех позиций, что судьба вас ни за что не отблагодарит. Это значило бы, что против вас существует заговор естественных сил, не оставляющий ни один добрый поступок безнаказанным. Конечно, это не так и делать ставку на несправедливость, присущую миру самому по себе так же абсурдно, как и на абстрактную высшую справедливость. Каждое действие - имеет последствия, а будут ли они справедливыми или нет - зависит от конкретных причинных связей и оценок самого человека.

Ненене, вы меня как-то неправильно поняли. Я не говорил о том, что вселенная пытается специально поддерживать не-равновесие. Еще раз: вселенная не пытается поддерживать справедливость. Вселенная не пытается поддерживать несправедливость.  Это все человеческие понятия. Нет никакого заговора - ни за, ни против, нет цели, по крайней мере той, которую мы сейчас можем понять.  Не стоит делать ставку на справедливость мира, не стоит делать ставку на несправедливость.  Если происходит что-то справедливое или несправедливое - это происходит по более прозаическим причинам чем какие-то глубокие законы сохранения.

17

Общение / Re: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

« : 02 Июня 2017, 01:05 »

Kroid, fpaint, ваши аргументы в этой теме мне очень напоминают искажение - "Вера в справедливый мир". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80

Мир несправедлив, на фундаментальном уровне, и любой кто будет делать какие-то гипотезы на основе предположения "карма все уравновесит", "все в конечном счете уравняется" и т.п. - будет ошибаться снова и снова. Вселенная не пытается уравнивать "добро" и "зло",  тем более "добро" и "зло" с точки зрения какого-то конкретного человека живущего на конкретной крохотной планетке в крохотный промежуток времени. Есть множество законов сохранения ( энергии, импульса, знака производной энтропии и т.п. ) но закон сохранения "добра" или "справедливости" еще не найден, даже близко. Просто нужно выбросить все аргументы и рассуждения из серии "может быть судьба меня как-нибудь отблагодарит за это" и т.п. - нет, не отблагодарит. Возможно что-то случайно хорошее произойдет, но это не будет связано с хорошим поступком к кому-то другому.
С другой стороны, в дилемме заключенного действительно более выгодной выглядит стратегия "Быть честным ( по крайней мере пока тебя не предали)". Причем выгодной и для тебя и для общества в целом особенно. И именно это является причиной вести себя порядочно, а не какая-то справедливость, посмертная жизнь в раю или еще какие-то многочисленные надуманные причины.

18

Общение / Re: Предел терпимости

« : 26 Апреля 2017, 00:19 »

Едва ли не единственное, что может на эту тему сказать наука - это данные полевой антропологии, показывающие, что прескриптивной нормой (и неплохо соблюдаемой) в наиболее архаично выглядящих сообществах (бушменов, пигмеев) является как раз необычно высокая терпимость.

Это утверждение не совпадает с моими интуитивными представлениями о тех временах, поэтому, если вас не затруднит - можете ли вы пояснить свою мысль или привести какие-то примеры или ссылки?

19

Общение / Re: Как вы относитесь к Сталину?

« : 22 Апреля 2017, 23:43 »

Мне кажется я пояснил что я подразумеваю под "безусловно положительной оценкой". Смотрите, вот в этом предложении:

Стало быть у вас не безусловно положительная оценка Сталина, вы признаете что он, наряду с достижениями, виновен в огромном количестве преступлений?

Т.е. под "безусловно положительной оценкой" я подразумеваю такую его оценку, в которой он не виновен в огромном количестве преступлений.

20

Общение / "Черный лебедь"

« : 22 Апреля 2017, 23:39 »

Кто читал эту книгу? Кто что думает о ней и его умозаключениях?

21

Общение / Re: Как вы относитесь к Сталину?

« : 18 Апреля 2017, 00:49 »

Для этого нужно создавать новую тему. Цель данной темы просветить человека, на чем основана положительная оценка деятельности Сталина, и за какие именно достижения он её получил. Не думаю, что Сталина наградили положительной оценкой благодаря его склонности к террору.

Боюсь вы пропустили "безусловно". "Безусловно положительная оценка". Я интересуюсь мнением тех, у кого "безусловно положительная оценка" Сталина как личности и политического деятеля. Вне этого форума таких людей - множество. Я хочу понять - есть ли такие люди на этом форуме. Вас я принял за такого человека, прочитав то, что вы написали в своем комментарии - это где еще выход в космос как заслуга Сталина и т.п. заставило меня так думать. Но если я ошибся - извините. Стало быть у вас не безусловно положительная оценка Сталина, вы признаете что он, наряду с достижениями, виновен в огромном количестве преступлений?

Мне не кажется в данном контексте важным отличие "безусловной положительности" от просто "положительности".

А мне кажется. Возьмем, скажем двух людей которые оценивают Сталина как 40 на 60 (хорошее/плохое) и как 60 на 40. Возможно у этих двух людей отличается немного набор фактов которые они знают о Сталине или возможно даже набор фактов один и тот же, но просто разная оценка этих фактов  ( к примеру, для одного в системе ценностей чуть важнее права человека, для другого - военная мощь). Спор между ними и в самом деле выглядит не очень продуктивным, также как и уточнение оценки.  Оценка все равно будет субъективной и не учитывающей все факты.
Но добавим к ним человека с оценкой 100 на 0 ( или хотя бы 95 на 5). И вот здесь уже возникает вопрос. Если у одного оценка 100 на 0, а у другого 60 на 40, то это уже вряд ли можно объяснить немножко другой системой ценностей или немного другим набором фактов. Здесь уже фундаментальное отличие, и, на мой взгляд, заслуживающее интереса - кто-то из них явно сильно ошибается.
Какой бы пример привести чтобы понятней стало... Если два человека спорят - платье темно-серое или светло-серое, а потом узнают что 60% россиян считают это платье белым - то либо с этими двумя что-то не так, либо с россиянами. И этим двум лучше бы над этим задуматься и уточнить свою оценку. Например, найти человека, который считает платье белым и поговорить с ним по душам.Вот именно этого я и ищу. За пределами этого форума такие разговоры выглядят как разговор с невежественными людьми, после чего, разумеется, возникает гипотеза "Все кто видят платье тьфу Сталина белым - не могут в историю и логику". Но чтобы действительно подтвердить эту теорию, нужно найти людей которые могут в историю и логику и спросить не видит ли платье белым кто-то из них.

Если же говорить чисто практически о важности подобных оценок... Предположим, завтра Путин выдаст на гора какой-то такой приказ:

http://www.hrono.info/dokum/1934.gif

Т.к. автор оригинала - Сталин, то сторонники Сталина-белого вероятно не будут возражать. Ну,  если Сталин безусловно-положительный, то значит, в глазах большинства людей, все что он делал - это правильно. А вот сторонники Сталина-серого - задумаются. Т.е. разница между "серым" и "белым" в данном случае, что поступки серого следует оценивать каждый отдельно, а поступки белого - оценены скопом как правильные и верные. И это, на мой взгляд, достаточно принципиальная разница.

22

Общение / Re: Как вы относитесь к Сталину?

« : 17 Апреля 2017, 21:00 »

Ну, я не буду жаловаться, если модератор сделает мне замечание за эту фразу. Уже после того как отправил коммент я подумал, что она немного подходит на "соломенное чучело". И именно поэтому я сам не стал ругаться на "соломенные чучела" в вашем комменте - а просто ответил просьбой привести мои цитаты.
Но на самом деле я имел ввиду следующее своим вопросом

 "Достижение "страна не развалилась за время правления"" не выглядит таким уж особенно внушительным для лидера, особенно если учесть, что послушание достигалось в том числе массовыми, на сотни тысяч человек, репрессиями".  Именно так и надо было это сформулировать, а не в виде вопроса.

Давайте проигнорируем все соломенные чучела с обоих сторон, и вы ответите на последний мой заданный вопрос - по поводу вашего отношения к большому террору.

23

Общение / Re: Как вы относитесь к Сталину?

« : 16 Апреля 2017, 18:20 »

Верно ли я понимаю, что только правитель согласный содействовать развалу собственного государства,  уничтожению собственной экономики, сдачи любому врагу - только бы не показаться негуманным в отношении лиц нацеленных на это - заслуживает почёта и уважения?

Нет, неверно. А я что-то такое говорил? Можно мне цитату?

Вы считаете что правильней было сдаться и гореть в концентрационных лагерях как поляки?

Нет, неверно. А я что-то такое говорил? Можно мне цитату?

Или вы думаете, что поставь вас или любого другого человека руководить военными операциями - жертв стало бы меньше?

Если речь идет обо мне - то нет, не думаю. Я не политический лидер и не готов прямо сейчас принимать управление даже тысячей человек, не говоря уже о 200 миллионах. А я что-то такое говорил? Можно мне цитату?

Если же речь идет о "любом другом человеке" - то да, в этом и весь вопрос. История не любит сослагательного наклонения, но меня пока никто не убедил, что массовые репрессии и расстрелы сотен тысяч людей в обход нормального судебного процесса необходимы для того, чтобы государство не развалилось. Кажется, в истории хватает примеров, когда государство успешно развивалось и выигрывало войны и без этого. Давайте уточним наши позиции, скажем, насчет "большого террора". Вы придерживаетесь какой точки зрения? Варианты которые я вижу:

- его не было вовсе, это пропаганда и подделка документов
- он был, но он был необходим - т.к. в противном случае эти расстрелянные бы захватили власть и уничтожили СССР изнутри
- он был, убийства сотен тысяч человек не был необходимостью, но деятелю такого масштаба как Сталин это простительно за его другие заслуги.
- можете предложить свой вариант.

И в зависимости от этого мы можем развивать дискуссию дальше.



Добавлено 16 Апреля 2017, 18:31:

Во-вторых, вопрос в лоб: почему Вы готовы (по Вашим словам) принимать одну нефальсифицируемую, по-Вашему, гипотезу, но не готовы принимать противоположную? На этот вопрос Вам нужно ответить себе немедленно. Потому что фальсифицируемость у этих гипотез _одинакова_, так что если Вы используете принцип фальсифицируемости против одной из них, но не используете против другой, то это значит, что Вы исходите не из рациональных соображений и, вообще говоря, обманываете себя.

Ненене, здесь вы недопоняли. Я вполне готов принять обе нефальсифицируемые гипотезы, любую из них. И ту гипотезу, что Сталин просто дико хотел удержать власть, и поэтому расстрелял всех, кого подозревал что они примут сторону Троцкого в потенциальном конфликте. И ту гипотезу, что Сталин действительно добросовестно ( обратите внимание ) верил в то, что если верх возьмет сторона Троцкого то для народа СССР будут неисчислимые беды, а не только для Сталина и его сторонников.
Они обе, на мой взгляд, нефальсифицируемы, если у нас нет достаточного количества дневников Сталина, его (достоверных ) устных высказываний в разговорах с друзьями и т.п. поэтому если оппонент придерживается какой-то из них - я не могу ее опровергнуть. Я могу лишь сказать "ну, этого мы никогда не узнаем, поэтому давайте лучше рассматривать то, что мы знаем - а именно поступки".

24

Общение / Re: Как вы относитесь к Сталину?

« : 16 Апреля 2017, 16:59 »

Государство при Сталине выжило, не развалилось

Верно ли я понимаю, что любой правитель, при котором государство "выжило, не развалилось" имеет право на любые преступления и репрессии? Государство же выжило, не развалилось.

стало ведущей мировой державой разгромившей самую сильную военную машину мира.

Безусловно - одной из ведущих стран, по крайней мере в военном отношении. Не следует только забывать каким невероятным количеством жертв было это достигнуто. Вопрос который сразу напрашивается у непредвзятого наблюдателя - возможно у другого лидера получилось бы достичь еще большего с гораздо меньшим количеством жертв? Скажем, если бы репрессии "большого террора" года не выкосили половину высшего генералитета, или если бы множество ведущих партийцев, руководителей и ученых не было бы репрессированно тогда же, или если бы страна была бы лучше готова к войне, если если бы Сталин прислушался к донесениям Зорге о дате начала 2-й мировой и т.п. В самой войне высшее командование ( читай Сталин, если вы собрались приписывать ему достижения, то также нужно приписывать и ошибки ) также неоднократно совершало ошибки, стоящие нам сотни тысяч солдат - читай https://ru.wikipedia.org/wiki/Ржевско-Вяземская_стратегическая_наступательная_операция  и особенно https://ru.wikipedia.org/wiki/Керченско-Феодосийская_десантная_операция
Это все, безусловно, альтернативная история, но тем не менее за те же 30 лет многие страны многого достигли, а в СССР было почти 200 миллионов очень мотивированного ( мотивация закладывалась еще при Ленине ) населения, которое работало почти без выходных ( почитайте про количество рабочих часов во времена Сталина). С такими исходными данными за 30 лет можно многого достичь и без массовых репрессий, разве не так?

Первым освоило космос.

Что значит "освоило космос"? На мой взгляд космос не освоен и сейчас. Если же речь о первом запуске искусственного спутника, то он прошел через 4 года после смерти Сталина, Сталин не являлся его организатором или куратором ни в каком виде и даже более того - руководил проектом человек, который при Сталине был репрессирован, как раз за подобные проекты! Т.е. если и это достижение приписывать Сталину, то ему приписывать надо вообще все!

И т.д. и т.п. можно разобрать каждую фразу. Пожалуйста, внимательней подбирайте аргументы.

25

Общение / Re: Как вы относитесь к Сталину?

« : 16 Апреля 2017, 15:09 »

С одной стороны с Sergeyr. хочется согласиться в том, что если у личности, у которой есть громадные масштабы как положительных, так и отрицательных действий - тяжело оценивать его по действиям. Но я не согласен, что если тяжело оценивать по действиям, то нужно оценивать по намерениям! Оценивать по намерениям - выглядит довольно бессмысленной вещью.
Скажем, предположим человек считает, что в его тещу вселился Гитлер, и что только он может спасти мир уничтожив Гитлера пока тот не захватил власть - намерения хорошие, но базируются на неправильной оценке фактов.

Также, вполне возможно, что уничтожая верхушку партии, Сталин искренне считал, что если этого не сделать, то они развалят страну, приведут ее к пропасти и пострадает еще большее количество людей - я вполне готов предполагать, что у Сталина были хорошие намерения. Хотя бы потому, что доказать обратное будет очень сложно, если только мы вдруг не найдем его откровенные дневники - т.е. гипотеза нефальсифицируема.

Поэтому я все же за то, чтобы оценивать действия. И здесь, как мне кажется, мы видим явную неоднозначность - действия хорошие и действия ужасающие. Поэтому-то я и не понимаю
однозначно хорошего отношения к человеку. Т.е. если здесь все видят в действиях Сталина хорошие и плохие моменты ( у каждого, разумеется, в своей пропорции ) - то это я могу понять - споры о точных пропорциях довольно сложны и с какой-то точки зрения бессмысленны. Но в интернете множество людей ( большинство! ) которые видят в действиях Сталина только хорошие или в основном только хорошие моменты. Скажем, репрессии в период "большого террора" объясняются либо тем аргументом, что их не было вообще, либо что они были необходимы для того, чтобы государство продолжило существовать вообще. Есть ли здесь те, кто придерживается этой точки зрения - потому что если есть, именно с ними я бы и хотел поговорить, и попытаться понять есть ли в такой аргументации рациональное зерно.

26

Общение / Как вы относитесь к Сталину?

« : 16 Апреля 2017, 02:41 »

На днях я узнал, что согласно опросам россиян, большинство из них относится к Сталину положительно. Также он чудом ( кто-то говорит о махинации ) не выиграл грандиозный опрос "Имя России".
Отношение к Сталину как к безусловно положительному герою мне никогда не было понять. Я пытался разговаривать с его фанатами чтобы узнать в чем тут дело - но с моей точки зрения они все демонстрировали слабые знания истории и очень слабую логику. Но, возможно, это дело во мне и это мне когнитивные искажения мешают их понять? На этом форуме от людей можно ожидать, что они не будут поддаваться эмоциям, будут тщательно анализировать свои ответы, не будут переходить на личности и придерживаться фактов. Поэтому мне интересно -

Что вы думаете о Сталине?

27

Общение / Re: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

« : 05 Февраля 2017, 23:07 »

Ну, понятно, что все закономерности сугубо статистические, в каждом конкретном примере может быть все что угодно. Но если рассматривать статистические закономерности - то понимаешь что статистически золотое правило нравственности все же работает.
Так, к примеру, если ты не учишься в университете, а играешь в доту, покупая экзамены - то в итоге статистически вероятно, что ты окажешься внизу социальной лестницы. И это значит, что все окружающие тебя - и врачи, которые будут тебя учить, и учителя, которые будут учить детей, и сантехник/электрик/строитель - они все будут тоже из тех, кто отбывал номер во время учебы, а не учился. Ведь на профессионалов высокого класса денег у тебя не будет, а только на самых дешевых, которые статистически как раз будут из тех же неучившихся.
Если ты воруешь - то рано или поздно ты окажешься в обществе таких же воров, и там уже сам следи аккуратней за своими вещами и почками.
Попутчик в поезде ( охранник в супермаркете ) сначала долго рассказывал про свои успехи в деле соблазнения чужих девушек/жен в своей компании ( по пьяным тусам в основном), а потом погрустнел и заявил, что "все женщины - шлюхи, любую можно развести!". И я ему верю - в его компании, в том обществе в котором он общается, вероятно именно так и есть, а в другое общество он просто сам не попадет и не впишется.

28

Обсуждение книги / Re: глава 25 не спешите предлагать решение

« : 03 Января 2017, 03:49 »

Откуда-то я помню как эта задача выглядела в оригинале. По-видимому я читал ту же книжку что и Юдковский,  но, к сожалению, не могу сейчас вспомнить - какую.
Было 3 работника и три задачи - две сложных и одна легкая. При этом два сеньора, которым можно поручать любые задачи и один джуниор, которому можно поручить только легкую задачу. Необходимо было расставить людей по задачам, но проблема в том, что сеньоры не хотят выполнять все время одну и ту же задачу, им становится скучно. Т.е . во фразе в оригинале должно быть я та к понимаю не

The senior employee wanted to rotate between jobs, to avoid boredom.

а

The senior employees wanted to rotate between jobs, to avoid boredom.

В следующем предложении собственно Юдковский дает решение - чередовать работников на тяжелых задачах, что тоже немного сбивает с толку - сначала дать решение а потом обсуждать процесс его нахождения. Короче говоря, виноват Юдковский - как-то он невнимательно описал этот кусок. А задача встречалась то ли у Гладуэлла, то ли у Чалдини, то ли у Канемана.

29

Обсуждение книги / Re: Коварный вопрос

« : 20 Декабря 2016, 12:14 »

Увы, но эмоции персонажей Юдковский действительно передаёт довольно однообразно. Это касается далеко не только постукивания по щеке.

Увы, +1. Язык жестов всех персонажей абсолютно одинаков ( чего никак не должно быть). Так, не только все персонажи стучат себя пальцем по щеке в момент задумчивости. В момент удивления все персонажи моргают, например.  Можно вспомнить и другие кейсы, если подумать. Вероятно, это совпадает с языком жестов самого Юдковского.

30

Общение / Re: Как выбраться из иллюзии?

« : 09 Декабря 2016, 14:18 »

Отличный рассказ на эту тему - "Футурологический конгресс" Станислава Лема, классика мировой фантастики.