Сообщения

16

Общение / Re: "Будь готов" или "Не думай о плохом"?

« : 02 Июля 2018, 23:59 »

Gradient, ага, я помню, я в той теме громко восхищалась этой цитатой и даже просила разрешения использовать этот пример.
Но там речь по-моему малость о другом. Это скорее о повышенной тревожности песня.
Бывают еще невротические страхи, там суть в том, что человек систематически переоценивает вероятность негативного сценария и катастрофичность последствий (если поеду на лошади в лес - обязательно упаду, а если уж упаду - точно шею сверну, хотя и вероятность упасть невелика, и при падении человек в большинстве случаев встает, отряхивается, говорит твоюмать и едет дальше), и недооценивает свои возможности справиться как с самой ситуацией, так и с ее последствиями.
Но я не совсем про это. Вот смотрите. У меня засвербело в левой пятке. Я лезу в тырнеты и выясняю, что левую пятку лечит врач стукотолог. Попутно выясняю, что это может быть симптомом "синдрома Ахиллеса" и еще десятка пакостей. На всякий случай выясняю, где эти пакости лечат, какова вероятность, прогноз и т.д. Записываюсь к стукотологу. Итак, я не прячу голову в песок, я собираюсь начинать лечение на максимально ранней стадии, собираю необходимую инфу и записываюсь к врачу. Всё разумно. Но. В процессе я накрутила свою лимбическую систему, показала ей страшилку, запустила производство кортизола, нашла выход из опасной ситуации, хлебнула дофамина, потом пошла к стукотологу, он посмотрел и говорит: "а у вас, мадам, гвоздь в  ботинке, натурально, это лечим не мы, а сапожник". И меня - ух! - и отпустило. То есть, я получаю положительное подкрепление.
Так вот раз несколько - вроде бы разумные, осмысленные действия на всех этапах, да? - и организм обнаруживает шикарный источник халявного дофамина. То есть, не невротический страх перед чем-нибудь процесс запускает, и даже не тревожность. Внутренние системы подкрепления запускают алгоритм.
a_konst, то есть, вроде бы каждый отдельно взятый эпизод соответствует правилу. Опять же, вероятность возникновения проблемы зачастую довольно сложно оказывается оценить. Но когда эти эпизоды превращаются в систему, даже если "затраты на предварительную разработку плана" в каждом конкретном случае осмысленны, то "затраты на разработку всех этих планов" приводят в конечном итоге к дефолту. Потому что планов многовато.
Или вот как Юдковский пишет в статье "Оставь путь к отступлению": берем бяку, не оцениваем ее вероятность, а просто берем бяку за аксиому, некоторое время думаем на тему "если бы да кабы...", прикидываем, что мы сделаем с бякой, а потом говорим себе: "да ладно, это шутка была". И вот он пишет, что для этого тоже, мол, нужна смелость. Ну, первый раз - да. Второй раз - да. А потом само пойдет, как в анекдоте про ребе и козу. То есть, конечный итог всех этих "мыслей о страшном" - это положительное подкрепление. В любом случае. Придумал выход - положительное подкрепление. Напомнил себе, что это был всего-то мысленный эксперимент - положительное подкрепление. А поведение, которое получает подкрепление - закрепляется, как у павловской собачки.
Так можно классно и увлекательно лечиться, бегая от стукотолога к волосопеду, бодро и с огоньком обзванивать морги, стоит кому-то из близких на час задержаться, или просто предусматривать и превентивно предотващать всё, что не успело вовремя убежать. Но тут как с наркоманией получается - сначала ловишь приход, а потом начинает ломать без дозы. Собственно, токсическое мышление, как оно есть.
И вот я именно о таком. Когда каждый шаг по отдельности вроде бы разумен, а финал нехорош. И как отследить границу.

17

Общение / "Будь готов" или "Не думай о плохом"?

« : 28 Июня 2018, 13:05 »

Меня уже некоторое время занимает вот какой вопрос.
Вроде бы, предумотреть какие-то возможные ситуации и заранее к ним подготовиться - это не самая плохая идея, да? Ну, там иметь в рюкзаке на всякий пожарный мультитул и аптечку, представлять, что делать, если вдруг в забронированном отеле откажут в заселении, и всё в этом роде. Вроде бы логично и разумно (ну, если не считать того, что всего не предусмотришь и везде соломку таки не подстелешь).
Но вот где граница? Как ее сформулировать? На каком "а кстати, если вдруг..." нужно не прикидывать алгоритм действий, а говорить себе "заткнись, дура, и иди лечить голову"?
Ну, то есть, с одной стороны это вроде как рационально, а с другой - это токсическое мышление в чистом виде. Во всяком случае, с определенного момента.
Ну вот смотрите, какая фигня получается. Человек придумал себе какую-то гадость. И даже придумал себе, что будет делать в случае этой гадости. Его малость попустило, поскольку он подготовился и ждет гадость во всеоружии. Причем попустило-то вне зависимости от того, что он там придумал, и как оно вообще соотносится с реальностью: разработал план спасения - отхватил дофамина. А потом в довершение всего гадость взяла и не случилась. И человек отхватил еще порцию дофамина. А подсесть на этот увлекательный процесс очень легко. Такая... эндогенная наркомания. И получается, что если гадость не придумать - то и дофаминчика не поступит. А так-то вдоль по жизни его выдают в меньших дозах - другое дело, когда ты ловко спасся от тигра или от заговора там врачей-убийц.
Я просто в красках и лицах наблюдаю этот процесс в действии. Представить во всей красе какую-то пугающую ситуацию, психомоторно возбудиться, разработать План, словить кайфец, пожить спокойно дней несколько - и зайти на новый круг. Я сама чуть не попалась, но у меня был перед глазами живой пример для наблюдений со стороны. Я хотя бы научилась отслеживать запуск этого процесса.
Но вот в чем проблема: я никак не могу понять оптимальный алгоритм. Отмахиваться от нехороших каких-то мыслей, типа "ерунда, все будет в порядке" - это не вполне адекватная стратегия. А если не отмахиваться - легко словить вот это наркоманское развлечение. Вернее, я просто не понимаю, как его в итоге не словить.

18

Общение / Re: Стенфордский эксперимент показал не то, что он показал.

« : 28 Июня 2018, 11:25 »

Я встречала еще и вот такую точку зрения, которая мне кажется как минимум не лишенной здравого смысла:

На самом деле, подозреваю, так вел бы себя любой человек, вынужденный любыми способами обеспечивать порядок среди людей, не расположенных ему подчиняться, и не имеющий никакого опыта, знаний и навыков в данной области. Если ты не знаешь, как заставить людей тебя слушаться, и никогда прежде этого не делал, самый простой и прямой способ этого добиться - наорать и дать в рожу.

А что касается этой статьи... Гм. Для начала - если тут русский перевод и оригинал, перевод страдает некоторыми, скажем, вольностями. Мягко говоря. Английский оригинал тоже по-моему странноват: ну вот там идет речь о каких-то мутных "ранее неопубликованных" записях Зимбардо, которые полностью противоречат ранее опубликованным. И даже если действительно опубликованные записи - ложь, зачем держать под подушкой записки о том "как всё было на самом деле"?.. Чтобы их потом кто-нибудь нашел и как следует заработал на скандальчике? Ну, я к тому, что довольно идиотский поступок - подтасовать данные и хранить в рабочем столе информацию об этом. И кстати, где опубликованы эти "ранее не опубликованные"?.. Каковы доказательства того, что они вообще существуют, и написаны именно Зимбардо?.. Мутно это всё как-то. Во всяком случае, в опубликованных записях Зимбардо пишет, что "ни одной из групп не давали инструкций, как себя вести".
И, кстати, как человек, стоявший, можно сказать, практически у истоков ролевых игр в России, могу сказать, что году к третьему-четвертому мы пришли к выводу, что на играх должны присутствовать люди, не вовлеченные в процесс (костюмированные, чтобы не мешать остальным, но сторонние наблюдатели), которые специально отслеживали именно эмоциональную составляющую процесса. То есть, когда какие-то условные "орки" взяли в плен "эльфов", начинается всё как игра и театральная импровизация, все отыгрывают свои роли, но эти вещи имеют склонность периодически выходить из-под контроля. Конечно, были девяностые, конечно, среди нас не было психологов, и в качестве реабилитационных, гм, мероприятий, имелся просто отдельный лагерь с запасом курева, спирта, пустых палаток, куда можно спрятаться отлежаться в одиночестве, и "людей-жилеток" с которыми можно бухнуть или просто порыдать на плече. И, знаете, этот лагерь совсем не пустовал. Все эти штуки действительно легко выходили из-под контроля и рушили эмоциональную стабильность участников процесса. Причем с обеих сторон - что "жертв", что "агрессоров". То есть, театральная импровизация, происходящая на условиях полной добровольности, способна выйти из-под контроля за каких-то пару часов. И речь отнюдь не только про истеричных девачек. Я несколько сотен часов в общей сложности просидела на этой работе и насмотрелась всякого.
Даже если участники Стэнфордского эксперимента начинали с театральной импровизации и ролевой игры (уж как они себе представляли вводные и пожелания организаторов), это абсолютно не означает, что ситуация не могла перерасти в совсем другие вещи. По моему опыту - не просто могла, а скорее всего так бы и произошло, по крайней мере с существенной частью участников.

19

Общение / Re: А. Панчин "Защита от темных искусств."

« : 25 Апреля 2018, 17:31 »

Неплохая книжка, наверно, хотя на первый взгляд на зацепила. Правда, я пролистала ее по диагонали, наткнувшись на эту тему. Панчин хороший популяризатор, и вообще научный журналист в правильном смысле этого слова. Но "Сумма биотехнологий" мне у него нравится больше. Чем мне не понравилась "Защита..." по первым нескольким главам: она не универсальна. То есть, берется какое-то оккультно-мистическое убеждение (верование), и дается ему разумное объяснение. То-то и то-то на самом деле происходит вот по такой причине, а не из-за демонов. Но это всё частные объяснения конкретных примеров, а не инструмент обработки информации. Набор сведений, а не алгоритм.
Хотя мне было довольно интересно и неожиданно читать, поскольку для приведенных ситуаций я в ряде случаев представляла себе другие объяснения.
"Защиту..." стоит покупать, я думаю, в качестве подарка для каких-нибудь оккультно озабоченных знакомых или родственников (особенно, если хочется прекратить с ними дальнейшее общение, но послать словами - стрёмно и неловко). Словом, для поддержки хорошего начинания - покупайте "Сумму..."

20

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 23 Марта 2018, 10:02 »

lostallhope, наверное все-таки не страх потери контроля, а тревожность в связи с оной.

Я летаю на самолётах, езжу на машинах и т.п. Без страха. Но с большим раздражением.

Это одна из гиперстезических реакций второй стадии тревоги. А тревога - оно и есть ощущение диффузной, беспредметной угрозы, не привязанной к конкретному объекту.
Запираться в психиатрической клинике смысла действительно никакого. Да и причин для этого нет. Но сходить к специалисту, видимо, все-таки я бы посоветовала. Хотя бы для того, чтобы выяснить, как в принципе люди с этим справляются. А люди справляются. И далеко не только "дураки какие-то", которым ума не хватает думать о будущем.
И еще раз - даже в Вашей парадигме обращение к  специалисту хорошее решение. Хотя бы потому, что фоновая тревога, даже если она не доходит до крайних форм дезорганизации поведения, вполне разрушительно действует на физическое состояние и резко повышает вероятность ряда заболеваний.

21

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 16 Марта 2018, 09:38 »

Komandos, не прокатит. Тогда будут страдать птенцы женского пола - им-то придется жить и нести яйца! Проще вывести яйценоскую породу, которая будет размножаться партеногенезом.
Но вообще животные не страдают экзистенциальными страхами, конечности жизни не осознают и смерти не боятся. Необходимо и достаточно не мучать их в процессе жизни.

22

Рациональность / Re: Две взгляда рациональности на эмоции

« : 15 Марта 2018, 15:16 »

И так, пока я не упаду и не убьюсь.

Ну, это если рассматривать стрессовую реакцию не как общий адаптационный синдром, а как способ дешево и сердито угробить организм при первой же возможности. Но это всё-таки скорее первое, чем второе. Ну, оно на то и рассчитано, что в состоянии стресса организм "прыгает выше головы", и временно становится сильнее, быстрее, сообразительнее. Ну да, это небесплатно. Но если адаптивные возможности не превышены, и стрессовая ситуация закрылась до наступления фазы истощения, всё ок.
А что касается того, что будет делать организм, хлебнув адреналинчика, так это не факт, что коленками дрожать. Скорее уж типа такого:
"О! 1%!!! Крутяк ваще! А попрыгаем?!"
"Та-ак. 5%? Ну ок. Давай, соберись, смотри под ноги".
"10%? Ла-адно, руки в стороны, идем приставным шагом, ро-овно. Эй! Э-эй, дышать не забывай походу!"
"20%! Ёлки! Тихонечко опускаемся на карачки, ложимся пузиком на дощечку, обнимаем ее четырьмя лапками и играем в гусеницу. Ползем-ползем! Глаза можно закрыть".
Фух. Доползли. Вылезли на твердую землю. Вот тут ручки-ножки ватные, трясутся, адреналин не выветрился еще, а девать его некуда. Ну, это если нет охоты устроить половецкие пляски для сброса напряжения.
Нет, не вопрос, дезорганизация поведения в состоянии предельной тревоги или выраженного страха тоже бывает. Но тут в общем-то смотрим в сторону теории эмоциональной регуляции и игрового поведения. Это в целом про вполне себе инстинктивное поведение, свойственное всем млекопитающим, которое направлено на развитие навыка контроля над собственным поведением в моменты сильной эмоциональной нагрузки.
Или случаются ситуации внутреннего конфликта, например, которые тоже могут способствовать дезорганизации поведения. Ну, там "боюсь по досочке идти, но не пойду - потеряю самоуважение" (конфликт самооценки) или "боюсь и по досочке идти, и отказаться, а то в меня пальцем будут тыкать и трусом дразнить" (конфликт между витальным и социальным страхом). Ну, в целом более или менее поэтому свои эмоции лучше осознавать, чем нет. Если их как-то пытаться заблокировать, то не столько перестаешь испытывать эмоцию, сколько перестаешь осознавать, что испытываешь ее. А это сильно искажает картинку, и в общем-то продуктивности и рациональности поведения никак не способствует.
И бывают, конечно, еще состояния аффекта. Но так, как Вы описываете систему с положительной обратной связью - любое эмоциональное состояние должно сваливаться в аффект. А на практике этого не происходит.
Тут по-моему еще присутствует некая не столько терминологическая, сколько понятийная путаница. Нет, не нужно в пугающей ситуации "не бояться". Это путаница между контролем над эмоциями и контролем над собственным поведением. Это не одно и то же. Эмоции эмоциями, а поведение поведением. Я злюсь на Машу. Но это же не значит, что мое поведение детерминировано? Я могу сказать "Маша, не делай так больше", могу промолчать, могу ей клею в сапоги налить... Я могу выразить свою эмоцию, а могу не выразить. Могу использовать социально приемлемые способы, а могу социально неприемлемые. То, что я злюсь, не значит, что я не могу контролировать свое поведение.
То, что я боюсь, тоже не значит, что я не могу контролировать свое поведение. Даже напротив, если я боюсь, запускается первая фаза стресса - мобилизационная, и мои ТТХ возрастают. Опять же, все эти фишки вроде "тоннельного зрения" (концентрации внимания на источнике опасности) все-таки чаще полезны, чем нет, второй эшелон стрессовой реакции, кортикостероиды, блокирует боль и воспалительные реакции... Ну, то есть, реакция страха существует не для того, чтобы организм поскорее угробился. Она адаптивна.

23

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 14 Марта 2018, 20:48 »

lostallhope,

Не прошу золотых гор, лёгкого обогащения, ничего такого - просто хочу, чтобы этот мир был справедлив. Чтобы у каждого, скажем, разумного существа, был шанс - шанс на нормальную жизнь.

Э... Ну, шанс-то есть. Даже у вашего гипотетического цыпленка. Может произойти ошибка при сортировке, он может понравиться какой-то работнице инкубатора, и она его заберет себе. Он, в конце концов, может попасть в число производителей... Так что шанс - пожалуйста.
А что касается справедливости - то в чем она? Вы хотите, чтобы мир был справедлив. Если речь про шанс на нормальную жизнь - то вселенная справедлива. Он есть. Иногда это 0,0000001%, но условие выполнено.
Но Вам, как я понимаю, хочется личной неуязвимости и бессмертия. Ну хорошо, раз речь о справедливости - то для всех (даже вон для того типа - глаза б не видали, но ладно, гулять так гулять). Для верности - даже для креветок. Ну хорошо.
Почему это справедливо? Почему хочется - наверно, могу понять (хотя мне вот не хочется). Но почему справедливо-то? Объясните, почему вселенная должна быть справедлива? Почему справедливость - именно в этом, а не в том, чтобы "уничтожить всех немедленно"? Что (или кто) должно быть источником справедливости?

Что вообще можно в таком мире делать, к чему стремиться?

нах... зачем вообще жить.

Слушайте, Вы что хотите сказать? Если человек умрет, то жизнь бессмысленна? Ну, Стивен Хокинг умер. Его жизнь была бессмысленна? Доктор Гааз умер. Его жизнь была бессмысленна? И Аристотель умер, и все его близкие, друзья, ученики - все-все они умерли, угу. Ergo, его жизнь была бессмысленна. Вы это серьезно?

24

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 16 Февраля 2018, 09:23 »

Gradient, какой чудесный пример с локатором! Можно я им тоже пользоваться буду? Как я понимаю, с человеческим восприятием происходит примерно то же самое: то есть, преобладающий процесс торможения (апатия, сонливость, утомление, астенические эмоции)завышают порог срабатывания так, что можно и летающую корову проглядеть, а та же тревога занижает настолько, что система срабатывает на каждого комара, и быстро растрачивает ресурс.
lostallhope, я бы все-таки предложила подумать в сторону того, что все люди с сохранным интеллектом, независимо от их рациональности, знают о том, что смертны, хуже того, нередко внезапно смертны, но каким-то образом не портятся об эту идею, она не мешает получать удовольствие от жизни, не провоцирует чувство бессмысленности существования и любой деятельности, не побуждает людей сосредоточить максимум усилий и ресурсов на предупреждении случайностей. То есть, знание о неизбежности смерти не приводит к существенному снижению качества жизни. От того, что кофе в чашке закончится, он не становится менее вкусным.

Вы, наверное, хотите сказать, что, начиная с каких-то крайне низких значений вероятности погибнуть в какой-то ситуации (давайте уже назовём эту вероятность Pd) - принятие мер по дальнейшему её понижению (объём инвестиций в безопасность предлагаю назвать Is) сильно, мм, теряет в своей эффективности?

Нет. Не теряет в эффективности, а становится контрпродуктивным, повышает вероятность гибели и здорово портит жизнь.
Вот потому я и предлагаю поменять концепцию с идеи "как добиться несуществующей стопроцентной гарантии" на идею "как не портиться об существующие статистические вероятности".

Кстати, в принципе интересный вопрос ко всем: а как именно в отдельно взятой голове происходит прикидка вероятности того или этого? Понятно, что "на глазок", но каков механизм оценки? Что именно влияет на работу этого механизма в конкретной голове?.. Ну, помимо того, что фобии системно приводят к переоценке вероятности негативного сценария, переоценке катастрофичности последствий негативного сценария и недооценке собственной способности справиться с ситуацией и повлиять на нее.

25

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 14 Февраля 2018, 23:50 »

согласитесь, что, скажем, при переходе через дорогу вполне можно иметь нулевую вероятность смерти конкретно от этой операции, разве нет?

Знаете, мне уже как-то стремно Вам отвечать. Чтобы не повысить Вам ненароком уровень тревожности. Если что - просто плюньте на мои слова, ок?
Но вообще-то... Вообще-то нет. Нельзя. Недавние события показывают, что даже попытка воспользоваться подземным переходом ничего не гарантирует. Туда может внезапно въехать автобус. И просто переходя через дорогу, мы никак не можем проконтролировать, не окажется ли за рулем одной из машин упоротый ежик или еще какая пьянь гидролизная. В конце концов можно споткнуться и приложиться головой о бордюр (в Питере - о поребрик) или может случиться еще до фига всего, но я перечислять не буду.
Ну и так в любой области. Нет гарантий. Стопроцентных - нет, никогда и нигде. Есть статистические вероятности, и своим поведением можно в общем повысить или понизить степень вероятности того или иного развития событий. Любая ТБ - это разумное снижение уровня опасности, без критического ущерба для КПД. Но и только. Хуже того, просчет вариантов всего-что-может-произойти и чего нельзя допустить, повышает уровень тревожности. Тревожность роняет порог фильтров входящей информации и рассеивает внимание человека между слишком большим количеством объектов, в том числе нейтральных и не имеющих влияния на ситуацию. А рассеивание внимания ведет как раз к шансам проглядеть настоящий риск. Упс. Плюс те самые ложные корреляции, которые снижают адекватность поведения текущей ситуации.
То есть, попытка стопроцентно избежать риска - опасна сама по себе. Это не считая того, что она существенно снижает качество жизни и КПД чего угодно.

Ну и, когда я всё это осознал - пропало, пропало, знаете ли, удовольствие от жизни! Видите, даже ник депрессивный взял.
Соответственно, решаю я задачу по возвращению этого самого удовольствия.

Если так, то мне кажется, Вы не с той стороны ее решаете. Она решается со стороны снижения тревожности, а не со стороны повышения контроля. Я могу, если хотите, кинуть почитать главу из книжки, которую сейчас дописываю. Книжка в целом про конный спорт, но сути это не меняет. Вдруг Вы найдете там что-то для себя полезное, ну а мне будет очень интересно Ваше мнение. Я достаточно много об этом думала и собирала информацию, потому что в своей профессиональной деятельности часто сталкиваюсь со страхом (или тревогой) потери контроля.

26

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 14 Февраля 2018, 14:25 »

Прежде чем начинать что-то делать - всё обдумать настолько, чтобы, по крайней мере, вероятность летального исхода была НОЛЬ.

Занятно, но анатомически неосуществимо, да. ))) Это Вам тогда требуется как минимум присвоить прерогативы христианского бога: всемогущество и всеведение.
Но вообще тема, о которой Вы говорите - это страх потери контроля, угу. Это не то что общечеловеческий, это вообще дочеловеческий страх, он есть у всех обладателей центральной нервной системы, развитой настолько, чтобы она допускала произвольное поведение. Мозги, как приспособительный механизм, именно с этой целью и завезли: получать информацию от рецепторов, анализировать и прогнозировать дальнейшие эволюции среды, сообразуя с этим поведение организма в сторону повышения вероятности желательного результата взаимодействия и уменьшения вероятности нежелательного. Когда нет возможности прогнозировать поведение среды с достаточной точностью - невозможно и свое поведение оптимизировать. Это вызывает
а) сильную тревогу
б) искажает восприятие в сторону ложных корреляций - то есть, если организм не находит взаимосвязей, которые позволяют строить прогнозы, организм их выдумывает.
Это в общем-то нормально, так оно работает. Можно вот сюда посмотреть:
http://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2008/10/02/322.5898.115.DC1/Whitson-SOM.pdf

27

Общение / Re: Развлечение, Искусство, Личность.

« : 10 Февраля 2018, 13:50 »

Ну, когда я говорю "эталонный образец", я не имею в виду, что мне такой мир кажется идеалом. Просто он эталонно описан талантливым автором. И именно глазами сторонника. По-моему, там исчерпывающее описание, как должен выглядеть такой мир с точки зрения того, кто считает его идеалом. Но это не фантастика, да. Это книжка про Советский Союз. Сферический в вакууме местами, но это того, соцреализм. Три толстенных тома. Нежно люблю эту вещь.
А с постулатом "принеси пользу" основная проблема - по-моему не в самой идее, а в том, что она постоянно выдвигается в директивной форме. То есть, эта идея содержит какой-то токсический компонент, который влияет на ее носителей примерно в одну и ту же сторону: создает иллюзию права на объективную оценку окружающих. Право на оценку есть у всех. Только это субъективная оценка: "я, мне, по-моему". Объективная оценка касается ограниченного круга ситуаций, не является чьей-то личной и записана в специальной книжке, которая называется "кодекс". В зависимости от конкретного круга ситуаций - Гражданский или Уголовный.
А радение за общее благо создает иллюзию бескорыстия, объективности и прочей "чистоты помыслов", и в этом отношении мало чем отличается от любого "не нам, не нам, но имени Твоему".
Почему иллюзию?.. Потому что если не в большинстве, то в очень существенной части случаев это именно иллюзия. Почему? Потому что это очень удобная защита. И очень удобное прикрытие для любых побуждений. Та же "кухонная мамаша" - она там со своей тревогой взаимодействует, со своими представлениями. Но не может же она открыть рот и прямо человеческим голосом сказать: "я хочу иметь возможность гордиться твоими достижениями и хвастаться своим знакомым, и вот Мариваннин Вася делает ракеты, попутно переплывая Енисей, так что поднажми, чтобы я могла хоть в области балета ее отдоминировать". Ты мой проект, так что давай, соответствуй. Или "я боюсь, что твоя жизнь пойдет не так, как мне хочется". "Если ты не будешь полезным, тебя не будут любить", "Знаешь, дорогой, я не хочу в старости жить на пенсию, но не откладываю на банковский счет, а инвестирую в тебя. И я хочу гарантировать себе доход от этих инвестиций". Во-первых, язык как-то плохо поворачивается, а во-вторых довольно разумно страшно получить в обратку такой же честный ответ...
А для другой категории граждан это очень удобный щит от социальных страхов. Да нифига человек не бескорыстный на самом деле, он просто с ума сходит от страха изоляции. Это как раз тот случай, когда "трансгуманизм" успешно лечится у психоневролога. И надо бы, по хорошему, потому что именно эта категория чаще всего переходит к открытой агрессии.
А для третьей - это превосходный инструмент манипуляции. В глубоко собственных интересах. Потому что инструмент очень удачный для катания на чужом чувстве вины, стыда, на социальных страхах и каких-то моральных императивах. Ну такой удобный инструмент! Ну сам в руки просится!
И в сухом остатке идейных здоровых апологетов останется боюсь, что не большинство. Совсем не большинство.
И вот это "не большинство", в добавок, будет самым тихим. Потому что это "не большинство" обычно просто молча делает дело.
Но даже тут... Есть такое когнитивное искажение: "эффект табуретки". Я его сама придумала, по результатам многолетних наблюдений (кстати, если по-настоящему такое есть, подскажите, как называется). Человек, который считает, что занят Общественно Полезным Делом, но сам с этого ништяков не имеет (или количество ништяков не сопоставимо с трудозатратами) немедленно залезает на табуретку и начинает оттуда плеваться. Вот, например, рядом с одним из загородных КСК завелись поисковые отряды. Которые останки павших ищут и всё такое. Не черные копатели, а эти вот, идейные. У них - Дело. Поэтому они роют узкие глубокие шурфы (по колено примерно, и как раз нога пройдет) где попало: в траве, на обочинах, возле тропинок - и за собой принципиально не закапывают. И очень искренне возмущаются, когда к ним предъявляют претензии, что тут лошади ездят, люди ходят, скотину пасут... У нас - Дело! Важное! Нужное! Бескорыстное! А у вас?! Вот сами и закапывайте. Елки, потребовался краткий убедительный курс лопатотерапии (не в плане закапывания, отнюдь) для того, чтобы спихнуть их с табуретки. И они ничего не поняли. Ни-че-го. Просто испугались и обиделись.
И я это наблюдаю постоянно. Если у человека есть Дело, и это даже хороший, искренний, бескорыстный человек, ему таки требуется супервизор с лопатой, который будет сшибать с табуретки. Потому что человек постоянно сворачивает в сторону игнорирования интересов окружающих и ведет себя как "бескорыстный эгоист". Обычный - тянет одеяло на себя. А такой - на свое Дело. Но так же весело скачет по головам, еще и веселее, пожалуй, потому что обычный эгоист, безыдейный, таки боится. А такой - идейный, бесстрашный и уверенный в своей правоте. Он тоже своего рода эгоист, потому что для него Дело - часть "я", большая часть самоосознания и база для самооценки. Это чудесные, искренние, бескорыстные, отважные и прямодушные люди. Крайне при этом неприятные. И при том же уверенные, что не любят их именно за честность и бескорыстие, за правду, которая "глаза колет" прочим лентяям и единоличникам, а не за кое-что другое.
Собственно, и на обычных людях этот эффект работает. Всем опрошенным значительно легче и приятнее отстаивать чужие интересы, а не свои. Вот когда бьешься за чужие интересы - у-ух! - можно и двери в кабинеты ногой открывать, и обличать гневно, и в бубен кому-нибудь прописать с разворота. А как за свои интересы - так картина "Опять двойка".
Любое "не нам, не нам, но имени Твоему" ("я за справедливость", "польза человечеству", "культурные ценности", "духовные скрепы") - это индульгенция. И в этом аспекте нет никакой разницы между консеквенциализмом и религиозным фундаментализмом: индульгенция она и в Африке индульгенция.
И с этого ракурса очень, очень плохо и опасно предостерегать от "теплого ощущения". Мол, если ты чувствуешь что-то такое, значит, ты заботишься о собственном комфорте. Это снизит твою эффективность!
Но это чувство необходимо. Да, вероятно, оно может снизить эффективность. Да и черт с ней. Это чувство обесценивает индульгенцию. Не полностью, но довольно существенно. Потому что таки да, я делаю это потому что мне нравится. По приколу мне. Мне, мне! И на этом дверь "не нам, не нам, но имени..." с грохотом захлопнулась. А за этой дверью сидят такие чудовища, которые не то что третьяковку сожрут и диснейлендом закусят... Они на этом месте не НИИ Дальнего Космоса построят. Они построят концлагерь напополам с застенками инквизиции.
И если и надо с каким чувством бороться - так это с чувством, что у тебя в кармане лежит индульгенция. "Все, что сделал предъявитель сего..."
Так что идея "заняться делом" и "принести пользу" - она не плохая. Она даже, можно, сказать, хорошая. Правильная. Да чоужтам, отличная идея. Один минус: она токсичная. То есть, она содержит неустранимые (в силу человеческой природы) токсические элементы, способные привести к разрушительным последствиям. Эти же элементы делают ее мощнейшим инструментом манипуляции, что делает ее использование возможным только в составе комплексной терапии с регулярным применением лопаты.

28

Общение / Re: Развлечение, Искусство, Личность.

« : 09 Февраля 2018, 23:06 »

Если вымышленный мир, тогда вот что: а Вы трилогию Юрия Германа читали? Которая "Дорогой мой человек", "Дело, которому ты служишь" и "Я отвечаю за всё"? Вот это можно по-моему считать почти эталонным образцом такого мира. Очень красивым образцом. А вот мир "Полудня" по-моему таким образцом не будет.
Что, если порыться для начала в уже существующих вымышленных мирах? Что Вам кажется близким к этой парадигме?

29

Общение / Re: Развлечение, Искусство, Личность.

« : 09 Февраля 2018, 12:02 »

Правильнее было бы, наверное, сказать "практически невозможно"

Хорошо. )))) "Занятно, но анатомически неосуществимо".

Если бы мы могли заменить всю игровую мотивацию продуктивной в некоем пост-человеке, будет ли общество таких пост-людей лучше или хуже общества современных людей?

А. Ну тогда нам нужно определиться:
1. со шкалой и единицами измерения. Лучше или хуже в каком отношении? Можно придумать такую систему координат, в которой муравейник будет лучше человеческого общества. Или вольвокс.
И опять что-то Стругацкие вспоминаются, только теперь не "Полдень", а "Понедельник": "Он утверждает, что человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона". )))
2. все-таки с методами достижения цели. С ноутом у меня не зашло, придется приводить собственные профессиональные примеры. Например, у нас есть лошадь, которая играет под седлом: прыгает, подхватывает всадника галопом и т.д. Наша цель - чтобы лошадь не выходила из подчинения. Мы можем просто давать ей больше сена и перестать кормить овсом (нет, здоровье не пострадает). Она станет вести себя спокойно. Зато, правда, потеряет импульс, желание двигаться вперед, качество движений и большинство спортивных характеристик: у коня стоимостью в пол-лимона будет КПД деревенской кашлатки за 50 тыр.  Или мы можем нанять тренера, который улучшит навыки взаимодействия и скорректирует режим тренировок (ситуация в сущности, не изменится, но всадник перестанет терять над ней контроль). Это будет долго, недешево и местами стрёмно, зато КПД лошади не пострадает. Формально результат получен в обоих случаях: лошадь перестала выходить из повиновения. Но качество результата - разное. Есть еще приличная группа владельцев, которые топают ногами и требуют "другой глобус": какой-нибудь несуществующий в природе способ и рыбку съесть, и ног не замочить. Обычно им предлагают довольно легкий выход из ситуации: смени вид спорта и катайся на велике.
Вот поэтому мне и кажется, что не получится оценить результат (ни по какой шкале), если мы не определимся с методами. А подход "давайте представим, что у нас другой глобус" - он контрпродуктивный. Ну мы можем пофантазировать, что у нас другой глобус. А если бы на Земле существовала цивилизация муми-троллей, она была бы лучше или хуже? А если бы не было суши, один океан? А если хлорная атмосфера?.. Но смысл-то какой?
И, главное, позиция я хочу, чтобы было вот так, она не только не приводит к какому-то внятному результату, она как правило приводит к резко отрицательному результату.  Я хочу, чтобы эта штука вот так работала! А она работает иначе. Но я же хочу! Поэтому по-быстрому соображу параллельную реальность, в которой желаемое достижимо. И давай, значит, достигать, невзирая и вопреки.  По-моему, это проявление страха (вернее, тревоги) потери контроля. Как в экспериментах Уитсон и Галински. Суть в том, что стоит человеку потерять чувство контроля над ситуацией или перестать понимать закономерности происходящего, у него искажается восприятие. Например, в стабильном состоянии человек отличает изображения от "шума" в 95% случаев, а в состоянии тревоги потери контроля - видит какие-то связные картинки там, где их нет, почти в половине случаев. Ну и прочие ложные взаимосвязи тоже, вроде теорий заговора. А если строить свое поведение на ложных закономерностях, результат получается... Мнэ.
Ну, или человеку так ндравится какой-то результат, что его перестает занимать цена вопроса. Можно ту же лошадь скрутить в бараний рог при помощи жестких средств управления (ну шпоры там поострее, мундштук построже)? Можно. В минимальной перспективе всадник свернет себе шею или лошадь будет необратимо испорчена, и те же пол-лимона будут годиться только на колбасу. Но я хочу! Хочу сейчас! Или вот, особенно по "мамским" форумам регулярно всплывает какое-нибудь ми-ми-ми на счет каких-нибудь племен из джунглей Амазонки. Как они там деток правильно воспитывают! Какие там детки спокойные, адекватные и послушные! Какое общество бесконфликтное! Ах, чудо-чудо! Значит, так можно? Можно. Цена вопроса - жесточайшая стагнация. Потому что это экстремальные условия выживания, у них нет выбора. Но мне же нравится! А раз нравится - при чем тут цена?
Так что - шкала, методы и цена вопроса. Вот с этим надо определиться, чтобы ответить на вопрос. Если исходить из фантастического допущения (а вот если это реализуемо, какими-то такими методами, что это ничего не будет стоить), то мы и картинку на выходе получим фантастическую. Про муми-троллей там, или про Средиземье, или про императора Палпатина... Главное, не пытаться потом натянуть сову на глобус и понимать, что это у нас забавная фантастическая картинка, не имеющая отношения к реальности.
Но если рассматривать мое личное мнение - всё это плохо, и ничего хорошего не сулит. Потому что если мы пытаемся сделать в человеком что-то, имея исключительную цель повысить его КПД и валовый продукт, мы присвоили человеку инструментальную ценность.

30

Общение / Re: Развлечение, Искусство, Личность.

« : 07 Февраля 2018, 18:05 »

Продолжаю держаться той же позиции: это невозможно. Этот вид поведения не «зачем», а «почему».  Если что-то «зачем» - мы можем найти, предложить и реализовать более эффективный способ достигнуть  той же цели, и таким образом устранить первоначальное поведение (при условии, что мы смогли верно оценить, «зачем» оно на самом деле).
А если что-то «почему» - мы можем только пытаться устранить причину.  В данном случае причина – один из механизмов работы ЦНС, настолько древний, что унаследован всеми млекопитающими от какого-то общего предка и настолько полезный, чтобы у различных групп млекопитающих, подвергавшихся самым разным воздействиям среды в процессе эволюции, этот механизм не отвалился.
Кстати, забавно, что, несмотря на все попытки, добиться от животного игрового поведения при помощи положительного или отрицательного подкрепления так и не удалось. То есть, эта штука офигеть автономная. И вряд ли тетя Мотя на кухне способна как-то всерьез изменить работу ЦНС. Вот невротизировать организм – легко.
Если мы предложим «мотивацию получше», мы просто получим ошибку сверхподкрепления. Уже пробовали, поставили кучу экспериментов, выяснили, что ведет к снижению КПД или полному отказу от деятельности.
Попытаться отрубить эту мотивацию разнообразными катебенестыдно?.. Ну, там «делать тебе нечего», «займись лучше делом», «живем не для радости, а для совести» и всё вот это. Ну да, можно. Организм, правда, стремительно невротизируется, очень резко возрастает тревожность, снижается готовность к освоению нового, падает исследовательская активность. Да, потому что игровая мотивация снижает тревожность негативных ожиданий, работа у нее такая, а тревожность негативных ожиданий именно вот это всё и обрубит.
Параллельно, поскольку мы используем для давления социальные инструменты, возрастает социальная тревожность, при минимальном упорстве объект обработки обрастает социальными фобиями. И становится, да-да-да, офигеть эффективным, кто б сомневался [сарказм, разумеется]. Нет, совсем работать не перестанет, конечно, но... Давайте кулер в компе отключим нафиг? Вернее, не так. Отключить нафиг у нас руки коротки, система не даст. Но при запуске кулера у нас какие-то узлы начнут искрить и перегреваться, потому что мы, в попытках выдрать вентилятор, повредили проводку. Ну очень нам хотелось сэкономить электричество и ненужный этот блок убрать!
Вот степень годности результата примерно такая и получается. А никакая другая не получается. И мы никак не извернемся, и ничего такого-этакого не придумаем, чтобы и механизм самоподкрепляемого поведения отключить, и эффективность повысить. Наверно, можно придумать какой-то такой прибор, чтобы работал без охлаждения, подобрать какие-то такие внешние условия... Но у нас есть окружающая среда модели «квартира городская, одна штука» и устройство «ноут обыкновенный из магазина, одна штука». И с этими исходниками идея «удалить кулер, чтобы повысить эффективность работы прибора» - занятна, но анатомически неосуществима.
И таки да, кругом бегает существенное количество невротизированных такими попытками микроскопов, которые в текущем функциональном состоянии годятся только на то, чтобы ими гвозди забивать.
Основных «трансляторов» у этой идеи два, если не считать людей, которые добросовестно заблуждаются. Первый – те самые микроскопы, которые проапгрейдили до состояния молотка, а далеко не каждый (и даже не каждый десятый) способен честно признать: да, две трети моей жизни пошли псу под хвост, дорогиелюди, не делайте так больше ни с кем, пожалуйста, спасибо за внимание. Ну вот такое признать, и не выйти в окошко – проблема. Так что защиты всякие не позволят. И те же защиты в массе случаев заставят транслировать эту идею дальше, по принципу «а меня били и ничо – человеком вырос».
Ну и второй «транслятор» - люди, которые находятся в рассуждении сколотить на этом какое-то количество ништяков. Самых разных, я на эту идею выдам список в полстраницы, не приходя в сознание.
Для меня это больная тема, я по роду деятельности постоянно сталкиваюсь с последствиями такого «апгрейда» человеческих мозгов.
Натворят ли люди по этому поводу фигни? Непременно. Уже творят. Как и по любому другому. Но до сноса третьяковок и диснейлендов вряд ли дойдет. Хотя бы потому, что на тех, кто скажет: "фонтан необходим для научных размышлений, а теннис есть дрыгоножество и рукомашество", найдется примерно столько же тех, кто возразит: "фонтан есть бессмысленная трата природных ресурсов, а спорт - профилактика геморроя и гипертонии". Следом примерно в равных пропорциях набегут желающие построить на этом месте романтическую беседку для повышения рождаемости, гидропонную ферму для решения продовольственных проблем (тем более, что для фонтана все равно подвели уже воду), что-нибудь духовноскрепное из армированного бетона или что-нибудь утилитарно полезное, вроде общественного туалета (и водопровод как раз есть). И они ни-ко-гда-шень-ки между собой не договорятся. На этом человечество стоит, стояло и стоять будет. ))) Без шуток. Как муравьи, которые тащат гусеницу в муравейник. Каждый дергает в свою сторону, гусеница мотыляется, но все равно медленно перемещается в сторону муравейника. А если бы все хором дружно тянули в одном направлении, она намертво зацепилась бы за первую же шишку. Вот так люди дергают будущее - каждый к себе. А потянут все в едином порыве в одну сторону (в любую причем) - тут кирдык и приключится.