Зло, добро, гуманизм

[Elspet]

Такая вот тема с этическим уклоном.

Гарри помогает сбежать Беллатрикс. Помочь сбежать особой опасной преступнице - зло. Мы не будет говорить, про то, что она там что-то совершла из-того что ей "переделали" - для общества она всеравно опасна. Но если смотреть с гуманистических позиций, то ежедневых ужасных пыток дементоров не заслуживает никто. То есть с такой стороны поступок Гарри добрый.

Борьба Гермионы с хулиганами. С позиций гуманизма - любые издевательства над человеком не допустимы, это прописанно в 5 статье Всеобщей декларации прав человека: "Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию".
И позиция Дамбдора, что не всегда нужно бороться со злом, в контексте означающая, что не нужно бороться с хулиганами, которые издеваются над другими учениками, с точки зрения гуманизма и права является злом. Возможно что с точки зрения каких-то других этических систем мнение Дамбдора и является добром, но я такими системами не знакома.

[Komandos]

Гарри помогает сбежать Беллатрикс. Помочь сбежать особой опасной преступнице - зло.
Мы не будет говорить, про то, что она там что-то совершла из-того что ей "переделали" - для общества она всеравно опасна. Но если смотреть с гуманистических позиций, то ежедневых ужасных пыток дементоров не заслуживает никто. То есть с такой стороны поступок Гарри добрый.

Данный поступок для Гарри глупость.
И крайне не рациональный.
Поэтому будем считать, что он лежит на совести Квирела который хотел напрактиковать Гарри.
Да и вообще удивительно, что Гарри до сих пор как ребенок не участвовал ни в одной детской шалости. Не рисковал быть пойманным.
Тоесть можно сказать Гарри абслютно не формируется для тех задач на которые предполагает Квирел.

Борьба Гермионы с хулиганами. С позиций гуманизма - любые издевательства над человеком не допустимы, это прописанно в 5 статье Всеобщей декларации прав человека: "Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию".

Во первых - сама Гермиона боролась с хулиганами их же методом и ничем по сути от них не отличалась.
Ходили по коридорам некие старшекурсники, которые защищали своих права и следили за субординацией в школе. Наказывали слабых за их слабость и так далее.
Тоесть при желании хулиганам тоже можно приписать благие намерения.
Ну и подход к проблеме у Гермионы был крайне не рациональный.
Надо было вначале исследовать причины данного явления в коридорах Хогвартса и оказывать влияние на сам источник - корень проблемы, а не ее проявления.

И позиция Дамбдора, что не всегда нужно бороться со злом, в контексте означающая, что не нужно бороться с хулиганами, которые издеваются над другими учениками, с точки зрения гуманизма и права является злом. Возможно что с точки зрения каких-то других этических систем мнение Дамбдора и является добром, но я такими системами не знакома.

Очевидно Дамбладор просто не одобрял методы Гермионы.
С политической точки зрения - Гермиона просто захватывает власть "в коридорах Хогвартса".
Становится по сути Хулиганом над Хулиганами.

[Elspet]

Во первых - сама Гермиона боролась с хулиганами их же методом и ничем по сути от них не отличалась.

Вопрос в мотивах.
Хулиганы делали это ради развлечения. Гермиона - ради борьбы против таких развлечений. Если смотреть с правой точки зрения - то она боролась с преступностью.

Наказывали слабых за их слабость и так далее.
Тоесть при желании хулиганам тоже можно приписать благие намерения.

Придумать благие намерения. Со стороны гуманизма и законодательства ничего благого в их поведение быть не может.

Надо было вначале исследовать причины данного явления в коридорах Хогвартса и оказывать влияние на сам источник - корень проблемы, а не ее проявления.

Тут вы правы. Но девочки были скованы в средствах.

[Alaric]

По-моему, для разрешения противоречия, нужно спросить, а что мы вообще пытаемся минимизировать.
Предположим, Гарри освободил Беллатрису, а та кого-нибудь запытала до смерти снова. А может и не одного. Как тогда будет выглядеть поступок Гарри с позиции гуманизма?
Если война в коридорах Хогвартса приведёт к гражданской войне в Магической Британии, как будут выглядеть поступки Гарри с позиции гуманизма?

Гарри пытается минимизировать "негуманное" здесь и сейчас. А кто-то другой может пытаться минимизировать "негуманное" на более длительном промежутке времени.

[Elspet]

Если война в коридорах Хогвартса приведёт к гражданской войне в Магической Британии, как будут выглядеть поступки Гарри с позиции гуманизма?

Не очень то хорошо.  Но тут один важный момент  под предлогом что в дальнешем произойдет что-то плохое можно вообще отказаться от хороших дел.

[logic]

Если война в коридорах Хогвартса приведёт к гражданской войне в Магической Британии, как будут выглядеть поступки Гарри с позиции гуманизма?

Вообще-то Гарри не скрывает, что готов развязать такую войну:

— Похоже, у вас сложилось мнение, что Свету положено жить в страхе Тьмы. Я же говорю: должно быть наоборот. Я бы предпочёл не убивать этого лорда Джагсона, хоть он и Пожиратель смерти. Но одного часа мозгового штурма с профессором Квирреллом с лихвой хватит, чтобы придумать какой-нибудь творческий способ уничтожить его финансово или изгнать из магической Британии. Думаю, это послужило бы хорошим примером.

— Признаться, — медленно проговорил старый волшебник, — мысль разорить пятисотлетний Дом и развязать с Пожирателем смерти войну до победного конца из-за потасовки в коридорах Хогвартса не приходила мне в голову, Гарри.

[Lateman]

Интересна сама постановка вопроса. Как мы можем рассуждать что нечто " хорошо" или " плохо" вообще? Это оценочные категории практически бессмысленные без привязки к конкретным лицам, группам или целям... в общем, без критериев.
Так что, по-моему здесь Alaric прав, нужно посмотреть, что мы пытаемся минимизировать.

[logic]

Так что, по-моему здесь Alaric прав, нужно посмотреть, что мы пытаемся минимизировать.

Гарри в данном случае полагает, что цель оправдывает средства. Является ли такой подход заведомо порочным? Если ответ "да", то Гарри в корне не прав.

[Komandos]

с точки зрения гуманизма и права является злом. Возможно что с точки зрения каких-то других этических систем мнение Дамбдора и является добром, но я такими системами не знакома.

Думаю не ошибусь слишком сильно - если Дамбладор согласует свои решения с целесообразностью достижения поставленной задачи.
У гуманизма свои цели и задачи.
А у Дамбладора свои.
И приоритет этих целей и задач стоит выше целей и задач гуманизма.

Интересна сама постановка вопроса. Как мы можем рассуждать что нечто " хорошо" или " плохо" вообще? Это оценочные категории практически бессмысленные без привязки к конкретным лицам, группам или целям... в общем, без критериев.
Так что, по-моему здесь Alaric прав, нужно посмотреть, что мы пытаемся минимизировать.

Согласен. Рассуждать что такое  "хорошо" и что такое "плохо" мы не можем потому как это оценочные суждения и при помощи их мы может только оценивать по заранее выбранному или оговоренному критерию.

Вопрос в мотивах.
Хулиганы делали это ради развлечения. Гермиона - ради борьбы против таких развлечений. Если смотреть с правой точки зрения - то она боролась с преступностью.

1. Нигде на задекларировано, что хулиганы таким образом именно развлекались, а не преследовали другие цели)))))
2. Занятие Гермионы тоже по сути не отличается от игры (развлечения)
В противном случае она была бы мотивирована не самим процессом, а конечной целью.

— Скажите, мисс Грейнджер. У вас есть цель?
...
— Что заставляет вас вырываться за границы привычного существования, мисс Грейнджер? — продолжил профессор Защиты, по-прежнему глядя прямо на неё. — Почему вам больше недостаточно получать хорошие оценки на уроках? Вы ищите истинного величия? Какой-то аспект этого мира не удовлетворяет вас настолько, что вы решили перекроить его в соответствии со своими желаниями? Или для вас это всего лишь детская игра? Я был бы крайне разочарован узнать, что причина лишь в вашем соперничестве с Гарри Поттером.
— Я... — пискнула Гермиона и замолчала: она просто не знала, что ей сказать.
— Вы можете взять паузу и подумать, если хотите, — предложил профессор Квиррелл. — Сделайте вид, что это домашнее задание, сочинение на шесть дюймов к четвергу. Я слышал, у вас получаются очень выразительные сочинения.
Все смотрели на неё.
— Я... — снова выдавила Гермиона. — Я не согласна ни с одним вашим словом.
— Хорошо сказано, — раздался твёрдый голос профессора МакГонагалл.
Профессор Квиррелл даже не моргнул.
— Это не шесть дюймов, мисс Грейнджер. Что-то же заставило вас бросить вызов решению директора и собрать группу последователей. Быть может, вы не хотели бы говорить об этом во всеуслышание?
Гермиона знала, что верный ответ не впечатлит профессора Квиррелла, но это действительно был верный ответ:
— Мне кажется, что для того, чтобы быть героем, не требуется цель, — её голос дрожал, но не ломался. — Я думаю, нужно лишь делать то, что правильно. И они не мои последователи, мы просто друзья.

У Гермионы нет цели. Поэтому ее действия либо игра. Либо действие убеждений которые кстати не проверялись ею на ошибочность.
3. Уточнение: Гермиона боролась с тем, что считала преступность.
(Карта не местность).

Гермиона по сути жертвовала собой ради убеждений, что делает ее игрушкой в руках тех, кто эти убеждения формирует.

[logic]

У Гермионы нет цели.

Вы невнимательно читали.
У Гермионы нет цели стать героем. Ее цель – поступать правильно, т.е. в соответствие с ее собственным представлением о должном. Вспомните хотя бы ее поведение на первом занятии Квиррелла:

В мире существуют такие люди. Люди, которые не используют заклинание Простого удара на однокурснике, даже если им это приказывает профессор Защиты.

[Komandos]

У Гермионы нет цели стать героем. Ее цель – поступать правильно, т.е. в соответствие с ее собственным представлением о должном.

А откуда и на основе чего у нее взялись эти представления?
Мне кажется, что ее борьба:
1. Была обусловлено эмоциями, что исключает рациональность.
2. Основывалась на убеждениях, а не на знаниях, что не очень хорошая основа для рационального поведения.

[logic]

А откуда и на основе чего у нее взялись эти представления?

Откуда вообще берутся внутренние принципы? Особенности воспитания, личный опыт, те же книги. Возможно, гены:

Принадлежат ли эти люди к какому-то другому виду? Может быть, у них в голове есть какой-то дополнительный механизм, какие-то дополнительные нейронные цепи, которых нет у остальных смертных? Но это маловероятно, учитывая логику размножения половым путём, которая гласит, что гены, отвечающие за сложный механизм, рассеялись бы, и этот механизм уже было бы невозможно собрать заново, если они не универсальны.

В любом случае повлиять на их формирование крайне сложно, поскольку они формируются вместе с самой личностью. По этой же причине еще сложнее их изменить.

[Komandos]

1. Представьте себе Супермена аля "Бетмен" выросшего и воспитанного где-то на помойке. Бомжами.
Или
2. Гермиону выросшую и воспитанную в мире маглов.
Далее.
1.1. Бетмен получает свой костюм
2.1. Гермиона получает свою волшебную палочку.
Но у каждого из них остаются свои принципы справдливости.
И что мы далее видим?
1.3. Бетмен который воспитанный бомжами и знающий, что ныкать найденный окурок не хорошо и им обязательно надо делится с окружающими - начинает "боротся с преступностью" или с тем как он ее понимает:
Летать по городу и бить морды всем, кто курит сигареты и после первой же затяжки не делится с окружающими. Борется с теми, кто "крысятничает" - ест дома в одиночку не пригласив на трапезу всех знакомых бомжей.
И т.д.
И что делает Гермиона
2.3. Устанавливает идеи гуманизма и свои уставы в чужом для нее монастыре - Хогвартсе.

Убеждения не могут быть рациональными.

[Yuu]

Обсуждение про убеждения вынесено в отдельную тему в другой раздел форума.

[valergrad]

Komandos, это троллинг такой или  как?
Вы всерьез защищаете хулиганов которые

защищали своих права и следили за субординацией в школе

 и нападаете на тех, кто с ними боролся.
Какая, к черту, субординация? Все ученики равны. Вы только что из армии, что ли, где вам поломали психику и убедили, что то, что деды избивают духов - это есть хорошо и правильно? Или, боюсь предположить, из тюрьмы? Или все же это троллинг?

Разумеется, я могу обосновать, почему с рациональной точки зрения плохо, когда старшие избивают младших, но мне кажется это всем тут кроме вас вполне очевидно.