Дементоры

[wncm]

Панда,

Нет у эволюции такого стремления. Бессмертные существа не могут эволюционировать в изменяющихся условиях, потому что на (бессмертное) существо эволюция не действует.

В моем понимании им и не нужно эволюционировать, т.к. бессмертное существо в условиях постоянно изменяющейся среды - существо не подверженное пагубному влиянию среды (идеальное бессмертие - полная невозможность прекращения жизнедеятельности организма). Подобный идеал вряд ли достижим, поэтому условно "бессмертным" считаем того, кто способен выжить даже при значительных изменениях окружения. Продуктом эволюции вполне может стать существо, которое настолько не подверженно влиянию среды или способно само подстраиваться под новые и новые условия, либо вообще способное изменять среду под себя. Таким существам дальнейшая эволюция ни к чему.

Для выживания в новой среде не обязательно нужна эволюция, простой тому пример - человек. Он даже на орбите Земли выживает. Сужество может видоизменяться само и локально изменять среду для выживания без эволюции (например крутой кибер-протез или скафандр соответственно).

Отдельно взятое существо не может измениться под действием факторов отбора методами эволюции.

Эмм в смысле? Случайная мутация и как следствие появление признака, не свойственного предкам - это нормально.

Понятно, что разумные существа могут: надеть шубу в условиях похолодания или использовать скафандр в условиях изменившегося состава атмосферы, но это не методы эволюции, и причем тогда тут вообще она?

При том, что разумное существо в данном случае - продукт эволюции. В случае с человеком это существо, способное стать бессмертным без дальнейшего участия эволюции. То есть эволюция максимально подвела его к бессмертию наделив разумом. Дальнейшее развитие человек получает более быстрыми методами, чем естественная биологическая эволюция. Человек придумал носить шкуры животных - в течении максимум сотен лет все научились носить шкуры, а сколько бы времени потребовалось эволюции для создания утеплителя-доспеха, который в любой момент можно "сбросить" и "одеть"?

4. Изменение популяции (что чаще всего и происходит)

Не очень понял, что вы под этим подразумеваете. Может мне просто нужно выспаться, может действительно очень неоднозначная формулировка.

В случае человека нет давления естественного отбора.

Что собственно и является нарушением механизма эволюции.

Я же то же самое сказала.

Я сказал: "Бессмертным же человек скорее всего станет иными способами"
Вы же утверждали, что естественным итогом эволюции не может быть бессмертное существо.
Я говорил про частный случай, вы в общем. Но я признаю, что естественная биологическая эволюция с некоторой вероятностью приведет к появлению разума до обеспечения бессмертия, далее скорее уж разум доведет организм до бессмертия, чем эволюция.
Учитывая то, что у дементоров есть некий не слишком развитый разум, вероятность того, что они - продукт эволюции очень и очень мала.

Бессмертная особь не сможет приспосабливаться к изменяющимся условиям (я повторяюсь, да?) Особи не эволюционируют.

Да, повторяетесь  Ответил уже выше.

А бессмертие - это итог давления какого фактора отбора?

Всех сразу. Как я уже говорил раньше - бессмертное существо, склонное к размножению - это то, к чему стремиться функция эволюции. Стремиться по своей сути - чем выше "живучесть" и "плодовитость" текущего поколения, тем больше и, предположительно, "живучее" будет следующая генерация. Функция может "обломиться" при нарушении механизма эволюции, будь то появление разума, уничтожение популяции или что-либо другое.

Оно, возможно такое представить, может получиться случайно. Если появится - то, вероятно, закрепится. Но факт появления этого свойства нельзя называть естественным результатом эволюции, как нельзя назвать естественным результатом эволюции, например, наличие 32 зубов. Хотя в отличие от бессмертия, 32 зуба - признак, существующий в реальности. Но в механизмах эволюции нет возможности обеспечить результат "32 зуба".

Не совсем. Аналогия не верна, в данном случае эвлюция - что-то вроде целенаправленного случайного перебора, так сказать "эвристический брутфорс" (по сути большинство эвристических алгоритмов являются направленным перебором). Она подбирает решение, наиболее удачное для фитнес-функции, которой в природе является выживаемость и плодовитость. 32 зуба - случайность изменение этого признака не слишком повлияет на результат фитнес-функции, в то время как приближение к бессмертию повысит результат.

Хотя, может, тут путаница в слове "естественный"? Вы какой смысл в него вложили?

Естественный - не противоречивый биологической модели эволюции, протекавшей и протекающей на земле.

Я так вас поняла. Допустим, вы слышите об "эволюции", о том, как она работает, и тут же восклицаете: о! Естественно, результатом действия такого механизма будет бессмертная особь!

Я лишь делаю вывод, что эволюция стремится к данному решению. Я не говорю, что особь обязательно появится.

Повторюсь на счет дементоров:
Вероятность того, что они - плод естественной эволюции не велика.

[Dementum]

И самое главное, с тезисом, что дементоры символизируют бессмертие никто не стал спорить

С каких пор Методы стали воплощением СПГС? Там было все оригинально, свежо, но никогда слишком ГЛУБОКО или многозначно. Методы не страдают синдромом синих занавесок, они прямо доносят мысли, которые хотят донести.

Именно поэтому я считаю большинство теорий высказанных здесь и в соседних неоправданно переусложненными и недостойными внимания

А вот с этим категорически не соглашусь. Как раз этому автору очень свойственны попытки манипулировать читателем и плодить сущностей

[Kroid]

И самое главное, с тезисом, что дементоры символизируют бессмертие никто не стал спорить.

Потому что слишком расплывчатое определение.

Дементоры бессмертны, но они не символизируют бессмертие разумной личности. Если попытаться привести аналогию из реального мира, ей будет черная дыра. Она бессмертна (или условно-бессмертна), но это не то бессмертие, которое ищет Поттер.

[imi]

В пользу того что дементоры созданы искусственно:
"Тем не менее, самый жуткий ритуал из известных мне требует лишь верёвку, на которой повесили мужчину и меч, которым убили женщину. И это для ритуала, который, как обещается, должен призвать саму Смерть — правда, что именно под этим подразумевается, я не знаю и не тороплюсь узнать, ибо упомянуто, что заклинание для избавления от призванной Смерти оказалось утеряно."

[Kroid]

В пользу того что дементоры созданы искусственно:
"Тем не менее, самый жуткий ритуал из известных мне требует лишь верёвку, на которой повесили мужчину и меч, которым убили женщину. И это для ритуала, который, как обещается, должен призвать саму Смерть — правда, что именно под этим подразумевается, я не знаю и не тороплюсь узнать, ибо упомянуто, что заклинание для избавления от призванной Смерти оказалось утеряно."

Похоже на то, что этот ритуал призывает дементора, а патронус - то самое утерянное заклинание.
Только непонятно, при чем тут искусственность?

[Панда]

Ну, видимо, искусственно призваны, а не сами явились в этот мир или возникли в нем.

[imi]

Похоже на то, что этот ритуал призывает дементора, а патронус - то самое утерянное заклинание.
Только непонятно, при чем тут искусственность?

"Агуаменти создавало воду из ничего — во всяком случае, так считалось. Никто не знал озера, в котором уровень воды понижался бы всякий раз при использовании этого заклинания. "
Если допустить аналогию между этими магическими действиями, то ритуал не приносит дементора из некого их вместилища, а создает его.

[Панда]

wncm, я же не зря спросила: "может, тут путаница в слове "естественный"? Вы какой смысл в него вложили?"
Мой ответ-то вы прочитали?
Мы с вами просто говорим о разных вещах.

Хотя, вот у вас, с одной стороны, утверждается, что
"естественный - не противоречивый биологической модели эволюции, протекавшей и протекающей на земле".
ОК, по этому определению выходит, что бессмертие, вероятно, может возникнуть в ходе эволюции (если оно в принципе достижимо путем введения случайных мутаций).

Но в другом предложении уже сказано, что
"бессмертное существо, склонное к размножению - это то, к чему стремиться функция эволюции".
То есть предел функции эволюции по времени = бессмертному существу.
(Функция эволюции - что за зверь?)
(Стремится).

Минутку!
Вы не хотите ли, случайно, сказать, что, став однажды причиной появления бессмертных существ, эволюция на этом закончится, и поэтому они - ее итог? Но эволюция заканчивается и на разумных существах, и даже на домашних существах, и эти состояния не просто достижимы - они уже достигнуты.
И достижение бессмертия человеком, если таковое случится, уже в любом случае не будет результатом эволюции.

[Komandos]

Кстати в случае человека, по-моему, наиболее вероятен третий случай. Уже сейчас механизм отбора нарушен, и эволюция не дает никаких положительных результатов. На то, оставит ли особь потомство практически не влияет ни разум (сколько "залетов" по глупости) ни здоровье (плохое здоровье является слабой помехой размножению), ни социальная приспособленность (в богатых семьях  обычно меньше детей, чем в бедных).

Механизм отбора действует. И эволюция дает положительные результаты. Просто отбор идет по интеллектуальным и социальным качествам индивидуума.
1. Была например религия которая выкосила (ушли в монахи) всех способных на абсолютную веру. Остались только скептически настроенные индивидуумы  которые в противовес религии выдумали научную методику познания мира.
2. Была популяция которая любила сотворить себе кумира и царя - в результате все кто готов был  умереть за царя, (пофиг за кого - лишь бы человек был хороший) - вымерли. Остались одни скептически настроенные индивиды выбравшие себе демократическую форму правления.
Например последняя война (Вторая мировая) изрядно покосила ряды тех, кто слепо готов был идти за Фюрера, за Сталина и за прочих вождей.
 3. Ну и так далее. В истории человечества существовало множество социальных эпидемий которые выкашивали своих носителей чуть менее чем полностью.
ДА и сейчас есть такие идеи которые ставят человека на грань выживания: наркотики, алкоголь, азартные игры, АО МММ, всякие социальные моды и тараканы в голове.
Многие люди думают, что они живут. Красиво живут. А на самом деле они вымирают.

Продуктом эволюции вполне может стать существо, которое настолько не подверженно влиянию среды

Сферический человек в вакуме.

или способно само подстраиваться под новые и новые условия,

Например выбрать вариант А который дает шанс на выживание 50% или вариант Б который дает шанс на выживание 50%.
На этом простом экзамене по теории вероятности (или хождении по "минному поле") - сразу завалится 50% бессмертных какой бы вариант приспособления они не выбрали.
А один смертный организм давший две линии потомства одну приспособленную к варианту  А а другую к варианту Б - на 100% сдаст этот экзамен.

либо вообще способное изменять среду под себя. Таким существам дальнейшая эволюция ни к чему.

На Земле всегда было очень организмов (вирусы и бактерии в частности) любивших менять среду под себя, но это не помогло многим дожить до наших дней - ресурсы на которых они специализировались кончились. Пришла пора либо умереть либо изменится (эволюционировать).

Для выживания в новой среде не обязательно нужна эволюция, простой тому пример - человек.

Ты забыл про конкуренцию.
При прочих равных условиях - в новой среде получит преимущество тот человек - который эволюционировал и приспособился к ней.

[wncm]

Панда,

Хотя, вот у вас, с одной стороны, утверждается, что
"естественный - не противоречивый биологической модели эволюции, протекавшей и протекающей на земле".
ОК, по этому определению выходит, что бессмертие, вероятно, может возникнуть в ходе эволюции (если оно в принципе достижимо путем введения случайных мутаций).

Не идеальное бессмертие. Максимально приближенное.

Но в другом предложении уже сказано, что
"бессмертное существо, склонное к размножению - это то, к чему стремиться функция эволюции".
То есть предел функции эволюции по времени = бессмертному существу.

Что-то вроде того.

(Функция эволюции - что за зверь?)
(Стремится).

Ну представь эволюцию как рекурсивный алгоритм, в котором результат текущей "итерации" подается на вход следующей, причем внутри каждой итерации происходит отбор, мутации, скрещивание. Отбор обзывают фитнес-функцией обычно (функция оценивающая приспособленность). Механизм эволюции обеспечивает высокую вероятность того, что на следующей итерации результат фитнес-функции будет чуть выше. Таким образом эволюция стремится к максимальной приспособленности, бессмертию. Таким образом эволюцию можно принять за функцию, которая при рекурсивном вызове выдает всё более и более близкое к "идеалу" решение (стремится).

Минутку!
Вы не хотите ли, случайно, сказать, что, став однажды причиной появления бессмертных существ, эволюция на этом закончится, и поэтому они - ее итог? Но эволюция заканчивается и на разумных существах, и даже на домашних существах, и эти состояния не просто достижимы - они уже достигнуты.
И достижение бессмертия человеком, если таковое случится, уже в любом случае не будет результатом эволюции.

Всё правильно. И эволюция может быть прекращена не достигнув достаточного бессмертия, и бессмертие может быть получено без участия эволюции.  То есть связь причина-следствие как бы есть, но следствие не всегда исходит именно из данной причины, и данная причина не обязательно приведет к такому следствию.


Komandos,

Механизм отбора действует. И эволюция дает положительные результаты. Просто отбор идет по интеллектуальным и социальным качествам индивидуума.
1. Была например религия которая выкосила (ушли в монахи) всех способных на абсолютную веру. Остались только скептически настроенные индивидуумы  которые в противовес религии выдумали научную методику познания мира.
2. Была популяция которая любила сотворить себе кумира и царя - в результате все кто готов был  умереть за царя, (пофиг за кого - лишь бы человек был хороший) - вымерли. Остались одни скептически настроенные индивиды выбравшие себе демократическую форму правления.
Например последняя война (Вторая мировая) изрядно покосила ряды тех, кто слепо готов был идти за Фюрера, за Сталина и за прочих вождей.
 3. Ну и так далее. В истории человечества существовало множество социальных эпидемий которые выкашивали своих носителей чуть менее чем полностью.
ДА и сейчас есть такие идеи которые ставят человека на грань выживания: наркотики, алкоголь, азартные игры, АО МММ, всякие социальные моды и тараканы в голове.
Многие люди думают, что они живут. Красиво живут. А на самом деле они вымирают.

Наследование социальных навыков не такое явное, как биологических. Вообще при появлении разума у человека эволюция не прекратилась, а значительно изменила свой характер, например началась "эволюция вширь" - знания передаются даже в пределах одной популяции путем распространения информации, а не наследования.

Сферический человек в вакуме.

Угу  Но если серьезно - почему бы и не появиться существу, устойчивому с высоким/низким температурам, давлениям?

Например выбрать вариант А который дает шанс на выживание 50% или вариант Б который дает шанс на выживание 50%.
На этом простом экзамене по теории вероятности (или хождении по "минному поле") - сразу завалится 50% бессмертных какой бы вариант приспособления они не выбрали.
А один смертный организм давший две линии потомства одну приспособленную к варианту  А а другую к варианту Б - на 100% сдаст этот экзамен.

Ну это вполне нормально, что модульная децентрализованная структура имее выживаемость больше, чем целая, неделимая. А вообще не понятно, как выбор между двумя равновероятными путями у вас коррелирует со способностью подстраиваться под новые и новые условия.

[Панда]

Таким образом эволюция стремится к максимальной приспособленности, бессмертию.

Вот в этом месте у меня проблема понимания.
Максимальная приспособленность = бессмертие?
Почему?

Но если серьезно - почему бы и не появиться существу, устойчивому с высоким/низким температурам, давлениям?

Устойчивому одновременно и к высоким, и к низким, и ко всевозможным? Ну, ээээ, потому что давления отбора нет? Например, всяким ГМО любят попридавать полезные свойства, типа внедрить в рис провитамин А, или там цветочки какого-нибудь особо приятного цвета вывести. Но по этим признакам нет давления отбора, и они теряются. Вот если у кукурузы есть устойчивость к гербицидам, и этими гербицидами поливают поля - тогда да, растение, утерявшее ген, не выживет = есть давление отбора, признак сохраняется. А если нет фактора внешней среды - нет отбора по этому фактору - признаки теряются.

[Komandos]

А вообще не понятно, как выбор между двумя равновероятными путями у вас коррелирует со способностью подстраиваться под новые и новые условия.

1. Знаком с термином "Теория игр" где рассматриваются различные стратегии поведения с их шансами на успех.
Ты не можешь быть уверен, что любое изменение под новые и новые условия со 100% вероятностью приведет тебя к успеху.
Динозавры тоже были на вершине эволюции, пока не оказалось, что их вершина тупик.
И если тебе предложат сделать себе изменение, чтобы противостоять страшной болезни, причем само изменение только на 50% гарантирует результат, потому как существует 50% вероятности, что болезнь мутирует и обойдет твое приспособление против нее.
2. Знаком с термином "Буриданов Осел". Когда осел поставлен перед двумя полностью идентичными выборами. И если такой Осел запрограммирован  на поиск идеального выбора, то в таком варианте для при обилии еды он должен умереть с голоду из-за невозможности осуществить свой выбор.
 
Что касается самих Дементоров - если они имеют искуственное происхождение то Гарри не составит труда создать их самостоятельно и захватить власть во вселенной.Жестоко наказать тех, кто нерационально мыслил. И поощрить тех кто склонен к рациональному мышлению.э))))))))))

[Kroid]

Например выбрать вариант А который дает шанс на выживание 50% или вариант Б который дает шанс на выживание 50%.

В чем различие между этими вариантами, если шанс на выживание равен? Можно рассматривать их не как различные варианты, а как один и тот же вариант.

На этом простом экзамене по теории вероятности (или хождении по "минному поле") - сразу завалится 50% бессмертных какой бы вариант приспособления они не выбрали.
А один смертный организм давший две линии потомства одну приспособленную к варианту  А а другую к варианту Б - на 100% сдаст этот экзамен.

И там и там завалится 50%. Зачем вообще выбирать разные варианты, если они дают одинаковые шансы?

[Komandos]

В чем различие между этими вариантами, если шанс на выживание равен? Можно рассматривать их не как различные варианты, а как один и тот же вариант.

Принципиально разные стратегия выживания.
 

И там и там завалится 50%. Зачем вообще выбирать разные варианты, если они дают одинаковые шансы?

Буриданов осел тоже так думал, поэтому и умер с голоду между двух абсолютно одинаковых стогов сена.

[wncm]

Буриданов осел тоже так думал, поэтому и умер с голоду между двух абсолютно одинаковых стогов сена.

Буриданов осел не делал выбор в случае равновероятных событий. Что мешает сделать рандомный выбор?

Ты не можешь быть уверен, что любое изменение под новые и новые условия со 100% вероятностью приведет тебя к успеху.
...
И если тебе предложат сделать себе изменение, чтобы противостоять страшной болезни, причем само изменение только на 50% гарантирует результат, потому как существует 50% вероятности, что болезнь мутирует и обойдет твое приспособление против нее.

Алгоритм приспособления состоит из проб и ошибок. При эволюции тоже. Это эвристический алгоритм, который к удаче приводит с большой, но не 100%-ой вероятностью. Например, представим организм, который несложные проблемы решает просто выбирая путь, который приведет к большей выгоде с большей вероятностью. При равновероятных условиях выбирает рандомный путь. Это самое оптимальное поведение.

На этом простом экзамене по теории вероятности (или хождении по "минному поле") - сразу завалится 50% бессмертных какой бы вариант приспособления они не выбрали.
А один смертный организм давший две линии потомства одну приспособленную к варианту  А а другую к варианту Б - на 100% сдаст этот экзамен.

В чем различие между этими вариантами, если шанс на выживание равен? Можно рассматривать их не как различные варианты, а как один и тот же вариант.
И там и там завалится 50%. Зачем вообще выбирать разные варианты, если они дают одинаковые шансы?

Один неделимый организм умрет с вероятностью в 50%. Делимый - получит 50% ущерба. Естественно минимизация риска - выгодная стратегия в большинстве случаев. Но как я уже сказал выше, вряд ли бессмертный организм будет неделимой централизованной штукой. В вашей ситуации подразумевается, что тело (организм) неделимо и централизовано. Вряд ли бессмертное существо будет подобным. Решение вашей задачи: организм разделяется на две равные структуры, одна из которых 100% погибнет, а другая 100% выживет. Таким образом после прохода организм лишь уменьшит свою мощь на 50%. Так же как и популяция на его месте.

Вот в этом месте у меня проблема понимания.
Максимальная приспособленность = бессмертие?
Почему?

Максимальная приспособленность к максимальному множеству различных условий = максимальная живучесть = бессмертие

Почему?Устойчивому одновременно и к высоким, и к низким, и ко всевозможным? Ну, ээээ, потому что давления отбора нет? Например, всяким ГМО любят попридавать полезные свойства, типа внедрить в рис провитамин А, или там цветочки какого-нибудь особо приятного цвета вывести. Но по этим признакам нет давления отбора, и они теряются. Вот если у кукурузы есть устойчивость к гербицидам, и этими гербицидами поливают поля - тогда да, растение, утерявшее ген, не выживет = есть давление отбора, признак сохраняется. А если нет фактора внешней среды - нет отбора по этому фактору - признаки теряются.

Почему давления отбора нет? Есть, причем чем динамичнее среда, тем выше давление отбора. То есть слабому организму идеально подойдет более статичная среда, но по мере увеличения живучести нужна всё более и более динамичная среда, иначе особи лишь станут более "заточенными" под текущее окружение. Таким образом, если динамика среды недостаточна быстра, чтобы "убить" популяции, но всё же будет расти, может появиться существо, устойчивое к самым разным условиям.

Что касается самих Дементоров - если они имеют искуственное происхождение то Гарри не составит труда создать их самостоятельно и захватить власть во вселенной.Жестоко наказать тех, кто нерационально мыслил. И поощрить тех кто склонен к рациональному мышлению.э))))))))))

Поощрять тоже как-то с помощью дементоров? Раздавать как прислугу?) Судьба дементоров - варить борщи и приносить тапки умным человекам.  Бугага