Гарри Поттер и Философский Зомби - требуются редакторы (спойлеры до главы 94)

[logic]

Он писал, что тема слегка перекликается с темой "Ложной слепоты". Не вижу, чтобы он говорил, что законы и свидетельства мира "Ложной слепоты" применимы к миру обсуждаемого произведения.

Самое забавное, что вы сами демонстрируете пресловутую "ложную слепоту" – смотрите и не видите.
maxikov ведь прямо написал: "Аргумент Уоттса намного сильнее, и часть своей силы он даже сохраняет в реальном мире".
Какое же еще вам нужно свидетельство?

Опираться в рассуждениях на примеры из фантастики - опираться на вымысел.

Но кто мешал вам обратиться к реальным экспериментам, подтверждающим/опровергающим концепцию "философского зомби"? Тем более что я уже ссылался на эксперименты такого рода: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,303.msg5347.html#msg5347
Кого заинтересует, сам нагуглит подробности, меня же больше занимают выводы:

Одним из ведущих специалистов в данной области является профессор психологии Гарвардского университета Даниэл Вегнер, который обобщил имеющиеся экспериментальные данные в монографии "Иллюзия сознательной воли". Как следует из названия труда, Вегнер приходит к выводу, что свобода воли – иллюзия. Свобода воли не является причиной наших действий, но сопутствует им так же, как сигнал разряженного аккумулятора на экране мобильного телефона сопутствует разрядке аккумулятора, но не является причиной разрядки. Это лишь ощущение, которое позволяет отличить действие, выполненное нами, от процессов, не зависящих от нас. (...)

Ряд научных исследований свидетельствует в пользу того, что осознаваемая нами "свободная воля" не является причиной наших действий. Психолог Бенджамин Либет обнаружил в мозге так называемый "потенциал готовности", возбуждение в определенной зоне мозга, которое возникает за сотни миллисекунд до того, как человек примет сознательное решение к действию. В эксперименте людям предлагали нажимать на кнопку в произвольный момент времени, когда они этого захотят. При этом от участников требовалось отметить момент, в который ими было принято сознательное решение нажать на кнопку. Удивительным было то, что экспериментаторы, измеряя потенциал готовности, могли предугадать момент нажатия кнопки за сотни миллисекунд до того, как испытуемый осознавал, что он решил нажать на кнопку. Хронология складывалась такая: сначала ученые видели скачок потенциала готовности на измерительных приборах, затем человек осознавал, что хочет нажать на кнопку, а после этого происходило само нажатие кнопки. (...)

Убеждение, что мы можем свободно и сознательно выбирать наши поступки, является фундаментальным для нашей картины мира. Однако эта точка зрения не согласуется с последними экспериментальными данными, которые указывают, что наше субъективное восприятие свободы не более чем иллюзия, что наши поступки определяются процессами в нашем мозге, скрытыми от нашего сознания и происходящими задолго до появления ощущения принятого решения.

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/132/11.html

А ведь это многое объясняет:

В людях была заложена схема, не только заставлявшая их действовать под чужим влиянием и мыслить узко, но и считать себя самыми свободомыслящими и неподвластными влиянию извне. Род человеческий был в буквальном смысле предназначен для легкого и бесповоротного программирования. Даже знание этого практически ничего не меняло. Можно было до бесконечности показывать им результаты различных исследований, они все равно продолжали винить другого, чужое мнение, иную книгу с регулярностью, какую можно было бы ожидать от механизма.

(Р. Скотт Бэккер. Нейропат)

Люди – верующие механизмы. Легковерные и фанатичные. Они устроены так, что их можно легко и совершенно необратимо запрограммировать, превратив в шестеренки в огромной системе взаимосвязанных действий, без которых было бы невозможно общество.

(Там же)

Нет, не догадался. И почему же?

Слишком безрадостный и неполиткорректный получается вывод.
Собственно, издательская судьба самого романа не менее примечательна: от него отказались шесть издательств, пока отчаявшийся автор не выложил текст в свободный доступ, где его, наконец-то заметили...

[Панда]

Дорогие форумчане! Заранее прошу прощения (у всех, кроме logicа), это можно не читать (всем, кроме logicа).

Какие люди?.. Зачем им приходится постоянно притворяться?.. Почему это у них получается хорошо?.. Ничего не понятно.

Вот, смотрите, контекст:
- Как ни странно, но социопаты нередко оказываются "почти" (по сравнению с автоматами) идеальными лицедеями.
- Это не странно, а как раз логично. (Некоторые) люди, которым приходится постоянно притворяться, умеют делать это хорошо.

Раз непонятно, то можно же спросить.
Но, конечно, сначала можно нафантазировать с три короба.

Объясняю.
Из контекста видно:
Какие люди?.. Социопаты-лицедеи. О них идет речь в вашей, даже процитированной мной, реплике. Ну было бы действительно странно, если бы я ответила про неандертальцев, или левшей, или масонов.
Зачем им приходится постоянно притворяться?.. Чтобы вписаться в общество. Чтобы жить среди людей. Чтобы общаться с людьми.
Почему это у них получается хорошо?.. Годы тренировок. Опыт.

И вы отвечаете мне:

Хотеть и мочь – совершенно разные вещи. Да и зачем обычному человеку способность к лицедейству? Совсем другое дело, если от него зависит твое собственное выживание.

Вот что интересно, я с вами согласна в той части, что действительно, обычному человеку особо ни к чему способность к лицедейству (если он не замышляет грязных делишек). Совсем другое дело, если от этого зависит качество его жизни - и, конечно, я снова говорю не о маньяках и не о выдуманных вампирах, а все еще по-прежнему о социопатах. Но первое предложение при этом не вписывается в контекст. Непонятно, к чему оно сказано.

Теперь, возможно, вы объясните мне, причем тут "хотеть" и "мочь", и почему в данном случае важно, что это - разные вещи. (Вроде как очевидно, что разные. А где-то в предыдущем диалоге упоминалось, что нет никакой разницы между желанием и умением?)

Пока что для меня эта фраза звучит ничуть не уместнее, чем если бы сделали очевидное утверждение, что зеленое и красное - два разных цвета. Но, возможно, я что-то упускаю.

В предыдущем посте я выдвинул гипотезу: отсутствие четко оформленной личности у социопата дает ему значительную фору в плане личностной диссоциации.

Ээээ... нет, не такую.

Скажите честно: если бы я вообще ушел с форума, вам стало бы легче?

Конечно, нет. Но определенно стало бы легче, если бы вы давали другим людям возможность поучаствовать в разговоре.

Дальше, смотрите, я говорю - вы спрашиваете:
- Обычному человеку не очень нужно "лицедействовать", то есть делать вид, что естественные человеческие реакции и эмоции ему тоже не чужды.
- Согласен. Но только как данное утверждение соотносится с предыдущим, что у некоторых людей лицедейство получается очень хорошо?

Теперь, надеюсь, понятно, как соотносится? Люди - некоторые социопаты - постоянно практикуются, и в итоге хорошо притворяются.

А мысль, что у разных людей юмор тоже бывает разный, никогда не приходила вам в голову? (Некоторое время размышлял, стоит ли здесь поставить смайлик, но в итоге решил воздержаться.)

Это, знаете ли, улика. Если вы испытываете какую-то эмоцию, то у вас не возникает сомнений в уместности смайлика как способа эту эмоцию выразить.

Я, кстати, не понимала, что смайликами вы отмечаете фразу как "юморную". Спасибо, буду знать.
Например:
"Я оценил эту жертву. Шутка".

Хотя дело, разумеется, вовсе не в смайликах, а в раздражении, которое (неосознанно) проецируется на них. Прямо по известному афоризму Довлатова: http://mudreishy.ru/sitaty-i-aforizmy/source/sergey-dovlatov

Какому, этому?

Непоправима только смерть.

[Remlin]

Но кто мешал вам обратиться к реальным экспериментам, подтверждающим/опровергающим концепцию "философского зомби"? Тем более что я уже ссылался на эксперименты такого рода: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,303.msg5347.html#msg5347
Кого заинтересует, сам нагуглит подробности, меня же больше занимают выводы:
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/132/11.html

Я не пытаюсь подтвердить или опровергнуть концепцию философского зомби. Я всего лишь указал, что вы в качестве аргументации используете вымышленное свидетельство, что является ошибкой. Почему это ошибка - я написал. Кто мешает мне обратиться к реальным экспериментам? А кто мешает вам как аргументы приводить реальные эксперименты вместо цитат из художественного произведения?

[logic]

Дорогие форумчане! Заранее прошу прощения (у всех, кроме logicа), это можно не читать (всем, кроме logicа).

На будущее: лучший способ привлечь внимание к чему-либо – во всеуслышание потребовать не делать этого.

(Некоторые) люди, которым приходится постоянно притворяться, умеют делать это хорошо.

Если вы имели в виду конкретно социопатов, то зачем же назвали их "некоторыми людьми"? Чтобы, как в "Операции «Ы»", никто не догадался?

Раз непонятно, то можно же спросить.

Последний раз, когда я попытался уточнить предмет обсуждения, то получил от вас такую вот реакцию: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6665.html#msg6665

Теперь, возможно, вы объясните мне, причем тут "хотеть" и "мочь"

Как вы сами справедливо отмечаете, для обычного человека лицедейство не актуально. И даже если такой человек захочет сымитировать какую-нибудь эмоцию, то вряд ли у него получится что-то путное, поскольку способностей-то нет. (Я решил, что вы пытаетесь доказать, будто обычные (т.е. "некоторые") люди могут притворяться ничуть не хуже социопатов.)

Ээээ... нет, не такую.

Вот мои буквальные слова:

"Как ни странно, но социопаты нередко оказываются (...) идеальными лицедеями. "Способность к диссоциации" личности дает им огромное преимущество в плане социальной адаптации": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,360.msg6716.html#msg6716

Это, знаете ли, улика.

Это юмор. Первый раз встречаю человека, которого настолько раздражают смайлики.

Я, кстати, не понимала, что смайликами вы отмечаете фразу как "юморную".

Открою секрет: все улыбающиеся смайлики как раз и предназначены для этой цели. (Здесь полагается ставить один из упомянутых смайликов.)

Интересный факт:

Женщины в два раза чаще, чем мужчины, склонны использовать смайлики при составлении текстовых сообщений.

http://www.rosbalt.ru/style/2012/10/15/1046108.html

Я объясняю это большей женской эмоциональностью. А как объясните данный факт вы? У женщин выше уровень социопатии?

Какому, этому?

Нет.

Кстати, более всего меня интересовал ответ на вопрос: "Что же вас, конкретно, не устроило в романе?" Но именно на него вы и не ответили...

А кто мешает вам как аргументы приводить реальные эксперименты вместо цитат из художественного произведения?

Вообще-то Уоттс как раз и опирается, в том числе, на эксперименты Либета. Они уже стали в своем роде "классическими". Но меня-то, повторюсь, гораздо больше интересует их осмысление. А сей процесс намного лучше удается писателям и философам.

Мы считали себя центром мироздания. И ошибались. Считали, что созданы по образу и подобию Божию. И снова ошибались. Теперь мы считаем себя источником всех существующих смыслов... Считаем себя реальными. (...) Воля, желания – это иллюзии. Факт. И он ничем не отличается от фактов, благодаря которым возможна эта машина, возможен Нью-Йорк, прививки, пластические операции или полиэстеровые брюки. Мы! Мы сами – иллюзия! Вот до чего докатился этот свихнувшийся мир.

(Р. Скотт Бэккер. Нейропат)

Каждая наша мысль, каждое переживание – результат случайных, как брошенная игроком кость, синаптических сигналов. Бесцельная статистика. (...) Наш мозг использует приходящие извне импульсы, восприятия, обращая их в реакции – наши поступки. Мы видим приближающиеся машины и огни светофора, и наша нога нажимает тормозную педаль. Но мы не видим вовлеченных в это нейрофизиологических процессов. Наш мозг, по сути, слеп в отношении самого себя, более того – его активизирует внешнее, а не внутреннее. (...) Все причины, цели, смыслы не более чем результат того факта, что нервный механизм, ответственный за сознание, имеет доступ лишь к мельчайшей доле процессов, происходящих в нашем мозгу, – крохотной доле, которая и вносит всю путаницу. Вне ее не существует ни причин, ни целей, ни смыслов.

(Там же)

Для сравнения – мнение профессора Т. Черниговской, Президента Межрегиональной ассоциации когнитивных исследований:

А самые виртуозные, из тех, кто такими вещами занимается, они вообще пишут книжки под названием «The minds best trick», значит лучший фокус мозга. А фокус заключается в том, что мозг, мало того, что сам делает, он иногда сообщает вам о том, что вы приняли решение добровольно. Это что такое? Психологов я начала было этим пугать, потому что я это прочла, на самом деле, примерно полгода назад. В ужасе была. И психологам говорю, вот, мол, такая страшная история, что же делать? Они говорят: «Тоже мне, удивила, мы столько делаем экспериментов, когда люди в «бессознательном состоянии», в условиях стресса, выполняют задания сложнейшие, например, счет жуткий какой-то. Задание не на тему «нажми красную или зеленую кнопочку», а где требуется когнитивная работа». А потом осознание появляется. Вообще тогда встает жуткий вопрос: а оно вообще что делает? А оно, вообще, зачем? Чтобы кое-что зафиксировать, что ли? Я люблю людей пугать, и вы не надейтесь, что я вам дам ответы.

http://www.polit.ru/article/2009/11/24/brain/

[Remlin]

Вообще-то Уоттс как раз и опирается, в том числе, на эксперименты Либета. Они уже стали в своем роде "классическими". Но меня-то, повторюсь, гораздо больше интересует их осмысление. А сей процесс намного лучше удается писателям и философам.

Эксперименты, на которые он опирался - это одно дело. Предположения, которые были им сделаны на основе данных из этих экспериментов - совершенно другое. Были ли проведены эксперименты, которые проверяют его предположения? Если да, то почему вы приводите не данные с этих экспериментов, а цитаты из художественного произведения? Если нет, то почему вы используете в качестве аргументов то, что само по себе требует проверки?

И вы все никак не поймете, о чем я говорю. Я говорю не о предмете упомянутых вами экспериментов и теме самого произведения, так что бессмысленно приводить мне слова профессора Черниговской (если вы конечно, приводите их в контексте разговора со мной) и цитаты из другого художественного произведения. Я не знаю, о том, каково назначение сознания и нужно ли оно, и т.д. Я говорю о самом используемом вами способе иллюстрации своих слов при помощи вымышленных свидетельств - он неправилен. Нельзя при обсуждении реальных вопросов приводить в пример вампира Сарасти - потому что вампира Сарасти никогда не существовало. Он представляет собой вымысел автора. Этот вымысел может опираться на что угодно - но это вымысел и его нельзя использовать как аргумент, как факт.

[logic]

Были ли проведены эксперименты, которые проверяют его предположения?

И кто же, интересно, будет экспериментальным путем проверять гипотезы, выдвинутые в художественном произведении?
Вдобавок речь в романе Уоттса идет о перспективах. Перспективы можно оценивать, но каким образом проверить их экспериментально?

Нельзя при обсуждении реальных вопросов приводить в пример вампира Сарасти - потому что вампира Сарасти никогда не существовало.

Вы слышали когда-нибудь о таком термине, как "метафора"? Он относится к художественному методу исследования реальности. В некоторых случаях этот метод не менее действенный, чем научный, а иногда и единственный. Что же еще остается, когда ученые разводят руками и говорят: "Мы в ужасе"?

Я не знаю, о том, каково назначение сознания и нужно ли оно, и т.д.

И никогда об этом не задумывались?..
Я это к тому, что вам, возможно, есть что сказать и по существу данной темы.

[Remlin]

И кто же, интересно, будет экспериментальным путем проверять гипотезы, выдвинутые в художественном произведении?

Никто не мешает выдвинуть их в реальности, а не в художественном произведении, а потом проверить.

Вдобавок речь в романе Уоттса идет о перспективах. Перспективы можно оценивать, но каким образом проверить их экспериментально?

Что возвращает нас к интересующему меня вопросу - с какой стати тогда приводить их в качестве иллюстраций своих выводов, если данные перспективы сами по себе не подтверждены?

Вы слышали когда-нибудь о таком термине, как "метафора"? Он относится к художественному методу исследования реальности. В некоторых случаях этот метод не менее действенный, чем научный, а иногда и единственный. Что же еще остается, когда ученые разводят руками и говорят: "Мы в ужасе"?

Метафора мне известна как использование слова или фразы в переносном смысле для придания тексту выразительности, сжатой передачи информации или ее упрощения информации. Не вижу связи между данным приемом и оправданием использования несуществующего в реальности свидетельства при обсуждении реального вопроса. К тому же я сильно сомневаюсь, что ученые, исследующие феномен сознания, развели руками, сказали: "Мы в ужасе", и прекратили все исследования.

И никогда об этом не задумывались?..
Я это к тому, что вам, возможно, есть что сказать и по существу данной темы.

Я никогда не обдумывал данный вопрос сознательно и целенаправленно, поэтому моя существующая точка зрения по данному вопросу не упорядочена и обладает слишком низкой достоверностью, чтобы использовать ее в дискуссии.

[logic]

Никто не мешает выдвинуть их в реальности, а не в художественном произведении, а потом проверить.

Не мешает кому? Уоттсу?
Интересно, зачем вообще, по-вашему, пишутся художественные книги...

с какой стати тогда приводить их в качестве иллюстраций своих выводов, если данные перспективы сами по себе не подтверждены?

Перспектива тем и отличается от факта, что имеет вероятностную природу. Что нисколько не мешает обсуждать степень ее правдоподобия.

Или вот Бэккер, например, полагает, что помимо ставшего уже привычным ядерного или экологического апокалипсиса, человечеству грозит не менее ужасающий по своим последствиям семантический апокалипсис – апокалипсис смысла. Ну и как проверить такую гипотезу?

Метафора мне известна как использование слова или фразы в переносном смысле для придания тексту выразительности, сжатой передачи информации или ее упрощения информации.

Мне метафора известна как "слово или выражение, употребляемое в переносном значении". В частности, вампир Сарасти – метафора "клинического" социопата.

Я никогда не обдумывал данный вопрос сознательно и целенаправленно

Этим еще не поздно заняться.

я сильно сомневаюсь, что ученые, исследующие феномен сознания, развели руками, сказали: "Мы в ужасе"

Из лекции нейробиолога Университета Базеля (Швейцария) В. Ключарева:

Изучая активность нейронов, многие нейроэкономисты приходят к выводу, что человек несвободен в принятии решений. В некоторой степени они предопределены. Если на вход (в мозг) подана определенная информация, то на выходе получится вполне прогнозируемый результат. Существует некий продетерминированный механизм принятия решения.

http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=44578

Однако далеко не всех ученых это пугает:

– Если методами транскраниальной магнитной стимуляции воздействовать на определенные зоны префронтальной коры, то человек станет легче и охотнее соглашаться с мнением группы.

– Какой ужас! Никому нельзя об этом рассказывать!

– Почему? Вам все кажется, что ваша психика и сознание независимы от этой божественной машины, этой субстанции, которая находится у вас в голове. А я считаю, что мое сознаниегораздо примитивнее, чем устройство этой машины, и меня это нисколько не унижает, что оно от нее зависит.

– Но какие возможности для злоупотреблений! «Нажми на кнопку, получишь результат».

– Вашим сознанием и так злоупотребляют направо и налево, что вас пугает? Уже пора чуть-чуть расширить границы того, что мы знаем о человеке. Я смотрю на большинство людей и все время поражаюсь: неужели эта волшебной сложности ткань существует ради вот этого примитива? У меня нет уважения к сознанию. Но у меня есть безмерное уважение к природе, которая его породила.

http://www.nkj.ru/archive/articles/22385/

[Remlin]

Перспектива тем и отличается от факта, что имеет вероятностную природу. Что нисколько не мешает обсуждать степень ее правдоподобия.

Обсуждать степень правдоподобия вымышленной перспективы - одно дело. Использовать данную перспективу как аргумент при обсуждении реальных вопросов - совсем другое.

Мне метафора известна как "слово или выражение, употребляемое в переносном значении". В частности, вампир Сарасти – метафора "клинического" социопата.

Но ведь слова в переносном значении просто так не используются. Мне известно применение метафоры в том качестве, что я описал выше - для выразительности и сжатой передачи информации. Например метафора "глаза как у лани" позволяет сократить объем сообщения, одновременно сделав его выразительным - при этом человек, прочитавший данное сообщение, представит весь спектр свойств, которые принято ассоциировать с такими глазами. Возможно применение метафоры для упрощения информации, хотя возможно здесь я путаю с аналогией. В случае с вампиром я не вижу, чтобы выполнялась какая-либо из перечисленных мной функций. Я бы сказал, что вампир здесь не метафора, а образ социопата.

Этим еще не поздно заняться.

Возможно я добавлю данный вопрос в список вопросов, требующих рассмотрения, и разберу, когда у меня будет свободное время.

[Панда]

И снова logicу. Все остальные могут впустую потратить время, предупреждаю.

На будущее: лучший способ привлечь внимание к чему-либо – во всеуслышание потребовать не делать этого.

Я не понимаю вас, вы не понимаете меня, но я надеюсь, что многие другие люди все-таки понимают. Я никого не пыталась отвратить от чтения, я только сказала, что если после прочтения им покажется, что они зря потеряли время - то я согласна и заранее предупредила, что это можно было не читать.

Если вы имели в виду конкретно социопатов, то зачем же назвали их "некоторыми людьми"? Чтобы, как в "Операции «Ы»", никто не догадался?

А вы, я догадываюсь, социопатов за людей не считаете? Я написала: "Некоторые люди, тренируясь притворяться, начинают делать это хорошо". Это верно не только для социопатов, но для социопатов тоже верно. Если бы я написала "социопаты", то получилось бы, будто я наделяю именно социопатов этим свойством (повышать навыки посредством тренировок), но это, конечно, не так.
И если это свойство характерно для большинства людей вообще, то почему, обнаруживая его у социопатов, мы должны считать это странным? Вот я вам и написала - ничего странного в этом явлении нет, если переформулировать без использования слова "социопат", которое, кстати, не слишком четко определено и может вызывать в мозгу совершенно разные представления.

Последний раз, когда я попытался уточнить предмет обсуждения, то получил от вас такую вот реакцию: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6665.html#msg6665

Нет, вы не уточняли предмет обсуждения. Вы спросили, есть ли разница - я ответила, что есть. Вы даже в следующем сообщении заметили, в чем именно состоит эта разница, но не осознали ее.
Вы там не попытались уточнить, а именно что приписали мне неких сумбурных мыслей, потом сказали, что это мысли ваши (тут вы правы), потом сказали, что я выдаю ваши мысли за свои (тут вы не правы). Но, действительно, мы часто используем одни и те же слова и еще чаще - одни и те же буквы. Однако выдвигать обвинения в этом нелепо.

Как вы сами справедливо отмечаете, для обычного человека лицедейство не актуально. И даже если такой человек захочет сымитировать какую-нибудь эмоцию, то вряд ли у него получится что-то путное, поскольку способностей-то нет. (Я решил, что вы пытаетесь доказать, будто обычные (т.е. "некоторые") люди могут притворяться ничуть не хуже социопатов.)

Ну я так и поняла, что вы социопатов за людей не держите. ОК, приму, что фраза про хотеть и мочь была результатом непонимания.

Вот мои буквальные слова:

"Как ни странно, но социопаты нередко оказываются (...) идеальными лицедеями. "Способность к диссоциации" личности дает им огромное преимущество в плане социальной адаптации": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,360.msg6716.html#msg6716

Возможно, вы заметили, что я откомментировала лишь оборот "как ни странно". Второе предложение, действительно, я не обсуждала. Но я не поняла, что второе предложение означает, что "отсутствие четко оформленной личности у социопата дает ему значительную фору в плане личностной диссоциации". Это спорно (и, по-моему, не означает).

Это юмор. Первый раз встречаю человека, которого настолько раздражают смайлики.

Раздражение вы себе придумали. Я вот впервые вижу человека, перепутавшего юмор и эмоциональность. Вы, кстати, когда-то обвиняли меня в излишней эмоциональности, противопоставляя мне себя как якобы опирающегося на логику. После это я стала больше внимания обращать на смайлики в ваших сообщениях, это правда. Даже, порой, размышляла: это логика подсказала вам, что вот именно в этом месте нужно поставить смайлик? Ведь вы часто подчеркивали свою исключительную логичность и почему-то (совершенно нелогично) противопоставляли ее эмоциональности - и тем самым подчеркивали отсутствие эмоций.

Первый раз встречаю человека, которого настолько раздражают смайлики. Шутка.

Открою секрет: все улыбающиеся смайлики как раз и предназначены для этой цели. (Здесь полагается ставить один из упомянутых смайликов.)

Тоже могла бы открыть вам секрет, но думаю, не стоит. А то вдруг я воспитываю на другой стороне компьютера искусственный интеллект, который уже и эмоции изображать научился, только пока не всегда к месту. Научился рассуждать о рецессивных генах, о хромосомах, о бесконечностях, об историках, о радиуглеродном анализе и о заговоре ученых. Тоже не очень складно выходит, но в общем-то это очень умно - тренироваться на форумах, подобных этому.
И еще так навязчиво продвигает идею о ненужности сознания и самосознания
Хотя, отчего бы и не научить.
Надо будет поразмыслить.

Нет.

А какое же?
Видите, я пошла по вашему пути: придумала за вас, что вы имели в виду. Понравилось? А то там много "афоризмов", я могу перебирать их дальше, если вам понравилось.

Кстати, более всего меня интересовал ответ на вопрос: "Что же вас, конкретно, не устроило в романе?" Но именно на него вы и не ответили...

Конкретно - это по предложениям? Или по буквам?
Не устроило мое общее впечатление от него.
Но если вам прямо требуется какая-нибудь конкретность - не устраивает объяснение невидимости болтунов.
Немного сомневаюсь, погуглили ли вы саккады. Потому что если погуглили, то почему вы неправильные объяснения тут цитируете?  Саккады влияют на зрение не так. Но с другой стороны, если цитируете - значит, это объяснение вас впечатлило, и тогда очень странно, что вы не загуглили.
Вам хочется поговорить о "Ложной слепоте"? Создайте тему, поболтаем.

П.С.: Remlin, вы иногда прямо мои мысли озвучиваете. (Как вы смеете!!! Шутка). Во многом согласна с вашими высказываниями тут.

[logic]

Обсуждать степень правдоподобия вымышленной перспективы - одно дело.

Что вы понимаете под "вымышленной перспективой"? Перспектива, которая в принципе не может реализоваться?

Использовать данную перспективу как аргумент при обсуждении реальных вопросов - совсем другое.

Опять не понял, о каких реальных вопросах вы говорите.

Здесь обсуждается фанфик, написанный по мотивам другого фанфика. В нем поднимаются, в частности, вопросы, связанные подлинной ролью (само)сознания. В процессе обсуждения затрагивались и другие произведения сходной тематики.
Неожиданно вы заявляете, что обсуждать полагается лишь "данные из экспериментов". Подивившись такому подходу, я привел вам целый ряд таких данных и предложил вам присоединиться к обсуждению. Вместо этого вы продолжаете настаивать, что обсуждение ведется неправильно, отказавшись продемонстрировать свой – "правильный" – подход.

Но ведь слова в переносном значении просто так не используются.

Чаще всего это делается для большей художественной выразительности.

Вот наиболее общее определение метафоры: "фигура речи, использующая название объекта одного класса для описания объекта другого класса".

Я бы сказал, что вампир здесь не метафора, а образ социопата.

Добавлю, что объект класса "вампир" здесь используется для описания объекта класса "социопат". Цель – подчеркнуть наиболее негативные черты последнего.

я только сказала, что если после прочтения им покажется, что они зря потеряли время - то я согласна и заранее предупредила, что это можно было не читать.

С тем же успехом такое предупреждение можно делать перед каждым постом. А вдруг, прочитав его, люди решат, что зря потеряли время?

А вы, я догадываюсь, социопатов за людей не считаете?

Скорее, это они не считают за людей других.

Я написала: "Некоторые люди, тренируясь притворяться, начинают делать это хорошо".

Если вы имеете людей вообще (среди которых социопаты составляют незначительную часть), то чем это утверждение по содержательности отличается от моего примера: "некоторые предметы – красные"?

И если это свойство характерно для большинства людей вообще, то почему, обнаруживая его у социопатов, мы должны считать это странным?

С чего вы взяли, что это свойство характерно для большинства людей? Ведь сами же ранее заявили о его наличии лишь у "некоторых людей". А поскольку в число этих "некоторых" вдобавок входят и социопаты, то численность обычных людей с подобным свойством становится еще меньше.

Нет, вы не уточняли предмет обсуждения.

Здесь не место для выяснения этого вопроса, тем более что свои аргументы я изложил в соответствующей теме. Я имел в виду последние две строчки вашего ответа.

Но я не поняла, что второе предложение означает, что "отсутствие четко оформленной личности у социопата дает ему значительную фору в плане личностной диссоциации".

Грубо говоря, если нет своей личности, то проще сымитировать чужую. Именно это и имел в виду Квиррелл, говоря: "Для людей, подобных нам с вами, само понятие личности имеет иное значение. Мы можем стать кем угодно, кого только сможем себе вообразить, а ваше истинное отличие, мистер Поттер, – на редкость хорошее воображение".

Раздражение вы себе придумали. Я вот впервые вижу человека, перепутавшего юмор и эмоциональность.

Это и есть ваша версия: женщины чаще используют смайлики, потому что у них лучше чувство юмора? (На всякий случай намекну, что смайлики бывают не только "юморные".)

Ведь вы часто подчеркивали свою исключительную логичность и почему-то (совершенно нелогично) противопоставляли ее эмоциональности

Если вы не согласны, что человек "на эмоциях" ведет себя нелогично, то что же тогда, по-вашему, оппонирует логичности?

но в общем-то это очень умно - тренироваться на форумах

Действительно, эта идея в последнее время все чаще встречается на страницах н/ф-произведений. Но отсюда еще не следует, что она и в самом деле воплощается в жизнь.

И еще так навязчиво продвигает идею о ненужности сознания и самосознания

Я узнал об экспериментах Либета и Хайнеса раньше, чем прочитал "Ложную слепоту", и был весьма ими шокирован, подобно той же Черниговской. Но еще больше меня поразил абсолютный "пофигизм" большинства людей, в том числе и с учеными степенями. Мол, подумаешь, какая новость! Все мы зомби, ха-ха! Создается впечатление, что люди просто подсознательно блокируют обсуждение подобных тем, стремясь как можно быстрее их "заболтать". Что, собственно, и демонстрирует данное обсуждение.

Видите, я пошла по вашему пути: придумала за вас, что вы имели в виду.

Я желаю вам смерти?

Попробуйте рассуждать логически. Я говорил о "проецируемом раздражении". Соответственно, и афоризм иллюстрировал именно эту особенность.

Не устроило мое общее впечатление от него.

Понятно.

Но если вам прямо требуется какая-нибудь конкретность - не устраивает объяснение невидимости болтунов.

Понятно.

Вам хочется поговорить о "Ложной слепоте"? Создайте тему, поболтаем.

А чем эта плоха? Я ведь уже говорю.

[Remlin]

Что вы понимаете под "вымышленной перспективой"? Перспектива, которая в принципе не может реализоваться?

Под вымышленной перспективой я понимаю перспективу, которая была вымышлена. Художественная литература представляет собой повествование, не исследование. И любая концепция в ней в любом случае несет отпечаток повествования - и, следовательно, она искажена.

Опять не понял, о каких реальных вопросах вы говорите.

Здесь обсуждается фанфик, написанный по мотивам другого фанфика. В нем поднимаются, в частности, вопросы, связанные подлинной ролью (само)сознания. В процессе обсуждения затрагивались и другие произведения сходной тематики.
Неожиданно вы заявляете, что обсуждать полагается лишь "данные из экспериментов". Подивившись такому подходу, я привел вам целый ряд таких данных и предложил вам присоединиться к обсуждению. Вместо этого вы продолжаете настаивать, что обсуждение ведется неправильно, отказавшись продемонстрировать свой – "правильный" – подход.

Повторю еще раз - я не касался самой темы обсуждения. Причину, почему я этого не делал, я описал. И я не затрагивал обсуждение в целом. Я указал на недочет в вашей манере ведения обсуждения - что вы склонны иллюстрировать свои тезисы цитатами из художественного произведения, причем не всегда при обсуждении собственно произведений. Привели данные с экспериментов - хорошо. Что вам мешало использовать их в качестве аргументов с самого начала? Вы в самом деле не понимаете в чем здесь ошибка? Вы в качестве примера социопата или аутиста приводите вымышленного персонажа. То есть вы пытаетесь свойства вымышленного экземпляра класса перенести на все реальные объекты класса.

[logic]

Под вымышленной перспективой я понимаю перспективу, которая была вымышлена

Если считать ее результатом мышления конкретного эксперта, т.е. результатом домысливания, то абсолютно любой прогноз можно назвать "вымышленным". Вы почему-то считаете, что ученые – лучшие прогнозисты, чем писатели (пусть даже эти писатели одновременно являются учеными), но вряд ли способны сколько-нибудь убедительно такую точку зрения обосновать.

Художественная литература представляет собой повествование, не исследование.

Вам известны "достоверные" научные исследования будущего человеческого вида во второй половине XXI века?

вы склонны иллюстрировать свои тезисы цитатами из художественного произведения

Очевидно, данного писателя я считаю лучшим экспертом по данному вопросу/прогнозу. Если вы не согласны с какими-то выводами этого "эксперта", приведите опровергающие факты.

Привели данные с экспериментов - хорошо. Что вам мешало использовать их в качестве аргументов с самого начала?

Дело в том, что Уоттс использовал эти же самые аргументы. Только он, в отличие от экспериментаторов, попытался на основе их результатов сделать следующий шаг, который требует не экспериментов, а интеллектуального усилия.

Вы в качестве примера социопата или аутиста приводите вымышленного персонажа.

Интересно, а кого же мне приводить в качестве примера?! У меня, хвала Мерлину, нет знакомых социопатов.

Хотя я уже цитировал статью о современных социопатах. Легко убедиться, что их описание порой чуть ли не дословно совпадает с текстом Уоттса:

"Те, кого распознают (...) по определению – третий сорт. Остальные слишком умны, чтобы попадаться"

Некоторые психологи считают, что социопатия является не расстройством, а адаптацией характера. Если в основе общества лежит подчинение закону, то непременно открывается эволюционная ниша для социального типа, который в личных интересах будет эксплуатировать доверие масс. В самом деле, о каком расстройстве идет речь, если социопаты успешно вписаны в общественную жизнь. Те немногие, кто попался на преступлении закона, считаются «неуспешными» социопатами. Большинство же из них преуспевают. Журнал «Сайнтифик Америкэн» свидетельствует об исследованиях, согласно результатам которых социопаты преобладают в политике, предпринимательстве и шоу-бизнесе. И в обычной офисной жизни им открыта широкая дорога. Харизматичность, уверенность, бесстрастность, напористость, доминирование, ориентированность на результат – личностные качества, которыми должны обладать эффективные менеджеры для продвижения по служебной лестнице, сильно коррелируют с социопатическими.

http://pustoshit.com/02/rita_sociopathy.html

"А вот что действительно интересно, так это количество социопатов в высших эшелонах власти"

Говорят, что социопаты – это другой вид человечества. Является ли он прогрессивным? Человек, лишенный социальных эмоций и, соответственно, привязанностей легко приспосабливается к прогрессу, к самым глобальным изменениям. В обществе эффективных, рациональных харизматиков вся психологическая муть обиды, вины, тревоги, сожаления останется за бортом. Наступит цивилизация ловких одиночек – общество джеймсов бондов и остапов бендеров, крупных и мелких. Кажется, к этому и движется социум. Если в кругах элиты – в политике, в предпринимательстве, в шоу-бизнесе – превалируют социопаты, то общество, естественно, будет равняться на «звезды» и стремиться быть похожими. Так оно и делает. Душевный гуманизм, противопоставленный социопатическому рационализму, слишком жалок, беспомощен и насквозь фальшив.

http://pustoshit.com/02/rita_sociopathy.html

То есть вы пытаетесь свойства вымышленного экземпляра класса перенести на все реальные объекты класса.

Я ведь уже спрашивал: зачем, по-вашему, вообще нужна художественная литература?
Думаю, не случайно вы уклонились от ответа.

На самом деле "вымышленные" персонажи представляют "модели" абсолютно реальных людей с той или иной степенью обобщения. Иными словами, они характеризуют не единичные экземпляры, а целый класс оных.

[Панда]

На самом деле "вымышленные" персонажи представляют "модели" абсолютно реальных людей с той или иной степенью обобщения. Иными словами, они характеризуют не единичные экземпляры, а

то, что автор думает об объектах этого класса.

Вы почему-то считаете, что ученые – лучшие прогнозисты, чем писатели (пусть даже эти писатели одновременно являются учеными), но вряд ли способны сколько-нибудь убедительно такую точку зрения обосновать.

Когда человек выступает как ученый, он должен тщательно обосновывать свои высказывания, чтобы пройти через фильтр рецензирования. Когда человек выступает как писатель-фантаст (даже если это тот же самый человек), он имеет гораздо большую свободу и волен говорить вещи, связанные, слабо связанные или несовместимые с нашей реальностью (кроме, пожалуй, каких-нибудь крайне экстремистских. Да и те может, если очень хочется). В научной статье это не опубликуют. Художественную литературу он может напечатать хоть сам.

logic, вы ждете от меня сколько-нибудь подробных ответов на метры ваших букв? Краткий ответ в основном - смайлик, закрывающий лицо рукой.

[Remlin]

Если считать ее результатом мышления конкретного эксперта, т.е. результатом домысливания, то абсолютно любой прогноз можно назвать "вымышленным". Вы почему-то считаете, что ученые – лучшие прогнозисты, чем писатели (пусть даже эти писатели одновременно являются учеными), но вряд ли способны сколько-нибудь убедительно такую точку зрения обосновать.

На это вам отлично ответила Панда.

Вам известны "достоверные" научные исследования будущего человеческого вида во второй половине XXI века?

Не помню, чтобы я касался данной темы.

Очевидно, данного писателя я считаю лучшим экспертом по данному вопросу/прогнозу. Если вы не согласны с какими-то выводами этого "эксперта", приведите опровергающие факты.

Что интересно, сами вы используете как аргументы предположения автора, а от меня вдруг требуете фактов.

Дело в том, что Уоттс использовал эти же самые аргументы. Только он, в отличие от экспериментаторов, попытался на основе их результатов сделать следующий шаг, который требует не экспериментов, а интеллектуального усилия.

И это не меняет того факта, что строить аргументацию на основе непроверенных положений - некорректно. А насколько верны положения, выведенные Уоттсом из упомянутых аргументов - неизвестно.

Интересно, а кого же мне приводить в качестве примера?! У меня, хвала Мерлину, нет знакомых социопатов.

Приводите данные научных исследований данного явления.

На самом деле "вымышленные" персонажи представляют "модели" абсолютно реальных людей с той или иной степенью обобщения. Иными словами, они характеризуют не единичные экземпляры, а целый класс оных.

И на это вам весьма хорошо ответила Панда