Гарри Поттер и Философский Зомби - требуются редакторы (спойлеры до главы 94)

[logic]

На это вам отлично ответила Панда.

Она лишь назвала формальную разницу между художественной книгой и научной статьей. Однако научная идея, даже изложенная в художественной форме, не становится от этого менее истинной. Тем более, если на данный момент нет способа ее проверить.

(У меня есть знакомый, который искренне не понимает, зачем вообще читать художественные книги: "там же все неправда!" Такой типичный рационалист-прагматик. )

Не помню, чтобы я касался данной темы.

Ей посвящен роман Уоттса.

Что интересно, сами вы используете как аргументы предположения автора, а от меня вдруг требуете фактов.

Предположения делаются на основе определенных фактов. Несогласие с результатом должно означать, что либо вас не устраивают факты, либо сделанные на их основе экстраполяции (либо то и другое). И в любом случае ваши контраргументы должны на что-то опираться. Например, на какие-то известные вам, но неизвестные автору факты.

А насколько верны положения, выведенные Уоттсом из упомянутых аргументов - неизвестно.

Гипотеза и не может быть априори абсолютно достоверной, иначе она не была бы гипотезой. Уоттс сделал проверяемое предсказание, как поступил бы в его ситуации любой ученый. И то обстоятельство, что мы не можем выяснить истинность предсказания немедленно, ничего не меняет.

Приводите данные научных исследований данного явления.

В уже цитируемом обзоре по социопатии были ссылки на соответствующие исследования. Вас-то что конкретно интересует? А, главное, зачем? Ведь что-то обсуждать по этой теме вы решительно не желаете.

И на это вам весьма хорошо ответила Панда

Однако ее рассуждения о "классе социопатов" не показались мне сколько-нибудь убедительными. Возможно, они показались таковыми вам?

[maxikov]

А вот и публикация: http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=58626

[Панда]

Я не то чтобы с критикой, но, извините, вот в этой фразе перебор с жизнями:

Гермиона продолжала жить, в покалеченном виде, но он вернёт её к жизни, даже если это будет последнее, что он сделает в жизни.

И, кстати, это немного конфликтует с МРМ-Гарри: тот вряд ли бы счел допустимым воскрешать Гермиону ценой своей жизни. Скорее, предпочел бы еще немного подумать и найти другое решение.

[Remlin]

logic, вы похоже все никак не поймете, что я имею в виду, судя по тому, что продолжаете кивать на то, прав Уотс или нет. Свидетельство для гипотезы - это наблюдение, которое более вероятно в том случае, если гипотеза истинна, нежели в том случае, если гипотеза ложна. И поэтому цитаты из художественных произведений не могут использоваться как свидетельства (примеры, аргументы) за пределами самих этих художественных произведений - поскольку они не являются наблюдением, они являются вымыслом автора. Более того, в случаях цитирования, вы предполагаете, что автор имел в виду некий смысл - то есть используете свою интерпретацию вымысла автора, тем самым пытаясь подтвердить некое свое предположение при помощи своего же убеждения.

[logic]

вы похоже все никак не поймете, что я имею в виду, судя по тому, что продолжаете кивать на то, прав Уотс или нет

Да нет, я давно уже понял вашу точку зрения. Она сводится к тому, что идеи, изложенные в художественном произведении, невозможно рассматривать всерьез. Как минимум, они должны подкрепляться "научными" фактами.
Если бы вы были рецензентом научного журнала, то и вопросов бы никаких не возникло. Однако мы находимся в теме, где обсуждается художественное произведение. Я неоднократно добивался от вас, каким образом следует проводить такое обсуждение, и в итоге у меня сложилась следующая странная картина.
Возьмем для пример тот же фанфик ГПиФЗ, где утверждается, что все (обычные) люди лишены самосознания, а все их якобы сознательные проявления – "результат механического процесса, электрических импульсов и химических реакций".
Начинается обсуждение, и я сразу же предъявляю монографию Д. Вегнера, автор который "приходит к выводу, что свобода воли – иллюзия".
Каков же, по-вашему, должен быть следующий шаг?..

И поэтому цитаты из художественных произведений не могут использоваться как свидетельства (примеры, аргументы) за пределами самих этих художественных произведений

В качестве "научных" фактов они, безусловно, не могут использоваться. Однако отсюда вы делаете ошибочный вывод, что идеи, изложенные в художественном произведении, вообще не могут использовать продуктивно – т.е. способствовать увеличению нашего знания о мире. Вы никогда не задумывались, как сами ученые приходят к "строго-научным" открытиям? Крайне маловероятна ситуация, когда готовая идея появляется сразу, во всей своей доказательной красе. Гораздо чаще приходится перебирать массу тривиальных идей, пока, наконец-то, не попадется что-то стоящее. И если мы будем блокировать процесс мышления только из-за того, что идея кажется нам недостаточно "строгой", мы никогда ничего не откроем.
Как сказал Бор о теории элементарных частиц Гейзенберга: "Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть правильной". А ведь приди она в голову какому-нибудь "ученому буквоеду", тот в ужасе попытался бы забыть о ней навсегда.

Однако ее рассуждения о "классе социопатов" не показались мне сколько-нибудь убедительными.

Я здесь намекал вот на какое обстоятельство. Когда человек отвергает идеи, не прошедшие "через фильтр рецензирования", как недостаточно "научные", но во время обсуждения начинает "лепить горбатого", т.е. говорить первое, что приходит в голову, не утруждая себя ссылками хоть на какие-то источники, то это называется двойными стандартами. Если вы разделяете такой подход, то двойные стандарты не чужды и вам.

[Remlin]

Да нет, я давно уже понял вашу точку зрения. Она сводится к тому, что идеи, изложенные в художественном произведении, невозможно рассматривать всерьез. Как минимум, они должны подкрепляться "научными" фактами.

Нет, не поняли, судя по вашим словам. Идеи, изложенные в художественном произведении, вполне возможно рассматривать всерьез. Но вот при аргументации ссылаться на выдержки и примеры из художественного произведения - неправильно. Почему - я повторил уже не раз.

В качестве "научных" фактов они, безусловно, не могут использоваться. Однако отсюда вы делаете ошибочный вывод, что идеи, изложенные в художественном произведении, вообще не могут использовать продуктивно – т.е. способствовать увеличению нашего знания о мире.

Не приписывайте мне каких-то левых выводов. Я нигде и никогда не говорил, что идеи, изложенные в художественных произведениях, невозможно использовать продуктивно. Я говорил и говорю, что является некорректным при обсуждении в качестве подтверждения своей идеи использовать вымышленные примеры из художественного произведения. А вы регулярно это делаете. И можете не кивать на то, что данная тема посвящена обсуждению художественного произведения - в соседней теме вы точно так же приводили в качестве примера аутиста Юкку Сарасти, при том, что обсуждалось там не художественное произведение.

[Панда]

Однако ее рассуждения о "классе социопатов" не показались мне сколько-нибудь убедительными.

Может, это потому, что я не рассуждала о социопатах? У меня было замечание к пассажу "как ни странно".

[logic]

Идеи, изложенные в художественном произведении, вполне возможно рассматривать всерьез.

Что вы понимаете под "всерьез"? Рассматривать их на равном основании с идеями, изложенными в научных журналах? Вы так упорно уклоняетесь от любой конкретизации вашей версии "правильного" обсуждения, что я просто весь теряюсь в догадках.

Я говорил и говорю, что является некорректным при обсуждении в качестве подтверждения своей идеи использовать вымышленные примеры из художественного произведения.

Видимо, мы в очередной раз не поняли друг друга. Цитаты из художественных произведений я использую либо для озвучивания идеи автора, либо для иллюстрации отдельных ее моментов (в основном из-за художественной выразительности).

в соседней теме вы точно так же приводили в качестве примера аутиста Юкку Сарасти, при том, что обсуждалось там не художественное произведение.

Не знаю, про какую тему вы говорите, но Сарасти я упоминал даже в этой теме (см. пост #14).

[Remlin]

Что вы понимаете под "всерьез"? Рассматривать их на равном основании с идеями, изложенными в научных журналах? Вы так упорно уклоняетесь от любой конкретизации вашей версии "правильного" обсуждения, что я просто весь теряюсь в догадках.

Рассматривать сами идеи из художественного произведения можно как угодно. А вот использовать их как аргументы для обоснования иной идеи, которая не относится к этому же миру художественного произведения - некорректно.

Видимо, мы в очередной раз не поняли друг друга. Цитаты из художественных произведений я использую либо для озвучивания идеи автора, либо для иллюстрации отдельных ее моментов (в основном из-за художественной выразительности).

Не знаю, про какую тему вы говорите, но Сарасти я упоминал даже в этой теме (см. пост #14).

В случае, который я упоминал, вы для описания действий реальных аутистов использовали описание из "Ложной слепоты", а не для озвучивания или иллюстрации идеи автора. Да и в этой теме, если не ошибаюсь, в паре мест при обсуждении реальных социопатов и психопатов вставляли цитаты из этого произведения. Я не утверждаю, что описание в чем-то было ложным - я говорю, что само применение цитат из художественного произведения как примеров или подтверждения реальных явлений неправильно. При обсуждении гипотез относительно явлений, относящихся к нашей реальности, следует и свидетельства для данных гипотез приводить те, которые относятся к нашей реальности. Или вы не согласны?

[logic]

я сразу же предъявляю монографию Д. Вегнера, автор который "приходит к выводу, что свобода воли – иллюзия"

Данный вывод, очевидно, распространяется и на самого автора. Но если нет свободы воли, то человек ничем не отличается от автомата, действующего лишь по чьим внешним командам. Тогда в случае Вегнера мы получаем автомат, который понимает, что является автоматом, а этот парадокс будет покруче, чем знаменитый "парадокс лжеца" (в простейшем варианте он сводится к утверждению: "Я лжец").

"Вообще тогда встает жуткий вопрос: а [осознание] вообще что делает? А оно, вообще, зачем?"

Из другого выступления Т. Черниговской:

У нас эти дискуссии не так популярны, а в западной философии и психологии они ведутся, это так называемая тема зомби. Зомби – это абстрактный конструкт, речь идёт о том, что мы обсуждаем некое существо, нечто, что совсем как человек, так же себя ведёт, всё неотличимо, только у него сознания нет. Так вот – мы можем отличить реального человека от этого зомби, у которого нет сознания? (...) Я задавала вопрос нескольким серьёзным учёным, которые занимаются сознанием. Вопрос мой был простой: что сознание делает, и для чего оно нам нужно, если мозг выполняет всё сам. Профессору Аллахвердову задавала этот вопрос много раз. Ответ, который я получила, меня совсем расстроил, потому что ответ был такой: "Сознание не нужно абсолютно, мозг делает всё сам, и иногда сообщает нам то, что считает нужным".

http://www.polit.ru/article/2011/03/17/oplbrain/

Рассматривать сами идеи из художественного произведения можно как угодно. А вот использовать их как аргументы для обоснования иной идеи, которая не относится к этому же миру художественного произведения – некорректно.

Из ваших слов следует, что идею, изложенную в художественном произведении, можно использовать только для обоснования чего-либо, не выходящего за рамки данного произведения. Это и означает ее рассмотрение "всерьез" в вашем смысле? Или вы просто так пошутили?

Создатель концепции "философского зомби" – австралийский философ Д. Чалмерс. Философия не относится к числу естественных и точных наук, и уж совсем затруднительно провести четкую границу между ней и "философской" прозой. Чалмерс бы страшно удивился, узнав о вашем запрете использовать какие-либо идеи за пределами текста, где они были впервые сформулированы (в данном случае это будет книга "The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory").

На самом деле любой автор, который пишет не "в стол", адресует свои идеи и образы абсолютно всем своим читателям. И концепция "философского зомби" вовсе не является исключением. Более того, с каждым годом она становится популярнее, поскольку создание интеллектуальных автоматов – вопрос ближайшего будущего. Взять, например, недавний роман В. Пелевина "S.N.U.F.F.":

Сразу выяснилось, что не меня первого заинтересовал этот вопрос. Загадка встала перед людьми много столетий назад, когда они только учились делать механизмы, имитирующие отдельные аспекты человеческого поведения. И они сформулировали проблему «философского зомби».

Философский зомби – вовсе не мертвец, поднятый из могилы чтением «Критики Чистого Разума» или «Les Feuilles Mortes». Это существо, которое выглядит, говорит и вообще во всех возможных проявлениях ведет себя в точности как люди. Единственное его отличие – у него нет человеческой души. Нет сознания, света Маниту, неважно, как это называть. Можно смотреть на такого зомби и слушать его – но нельзя быть им изнутри.

По всему выходило, что старинные мудрецы, сами того не зная, говорили о моей Кае. Поняв это, я принялся просеивать доступную информацию с удвоенным вниманием.

В случае, который я упоминал, вы для описания действий реальных аутистов использовали описание из "Ложной слепоты", а не для озвучивания или иллюстрации идеи автора.

Можно обсудить и этот пример, если вы дадите конкретную ссылку.

я говорю, что само применение цитат из художественного произведения как примеров или подтверждения реальных явлений неправильно

Если художественное произведение не отражает реальность, тогда и в самом деле незачем его использовать. Впрочем, тогда его и незачем вообще читать.

При обсуждении гипотез относительно явлений, относящихся к нашей реальности, следует и свидетельства для данных гипотез приводить те, которые относятся к нашей реальности.

Возьмем обсуждение социопатов. Мне захотелось проиллюстрировать свою мысль конкретным примером. В этом случае я могу воспользоваться либо личным знакомством, либо описанием, которому доверяю. Ниоткуда не следует, что априори я лучше разбираюсь в людях, чем талантливый писатель, собаку съевший на изображении психологии других людей. Это же касается и конкретного описания: человек, поднаторевший в подборе нужных слов, заведомо превзойдет непрофессионала. Не вижу ничего зазорного, чтобы воспользоваться чужим опытом. Моя заслуга заключается здесь в том, что я сумел найти нужную мне цитату в бесчисленном количестве текстов.