дырки

[vkv]

почему Гарри не носит сундук в кошельке, хотя может заходить в сундук с кошельком?

почему превращение анимага превращает так же и одежду, а оборотное зелье - только тело?

если у анимага в кармане перед превращением лежал превратившийся маленький анимаг, как конструкция будет выглядеть с точки зрения источника магии после превращения?

может ли анимаг иметь более одной анимагической формы? может ли одна из них быть человеческой?

Потерявший конечность в анимагической форме теряет ее и в основной, а может ли маг-инвалид создать себе анимагическую форму со всеми конечностями? что будет при потере лишней ноги у анимага-жука или хвоста у анимага-кошки?

Первокурсник, способный охладить примерно 20 килограммовый остаток тела лучшей подруги до +5, может мгновенно убить любое создание с мозгом, снабжаемым кровью на водной основе, при условии веса мозга меньше 10 кг и если Фригидейро может действовать на часть объекта. если прилагаемое усилие линейно зависит от массы и температуры, первокурсник может охладить пару килограмм до 0 кельвина, что, при правильном распределении, может сорвать любую атаку и неорганическим объектам. Взрослый маг, очевидно, одним Фригидейро может противостоять хоть жидкому терминатору. Фригидейро не требует времени на полет до цели и не выглядит как сгусток света, от которого легко увернуться. Зачем нужны остальные атакующие заклинания?

Обливиейт - прекрасное атакующие заклинание. Используйте его при первой же возможности, враг вряд ли будет сражаться так же эффективно, если забудет, что он уже начал бой.

Самый простой и минимально этически-приемлимый способ разбогатеть - грабить кокаиновых баронов. Самый простой безупречно этический способ разбогатеть - затариться жаборослями и уточнить в Ллойде координаты затонувших на более чем трехкилометровой глубине кораблей с, например, золотом. я думаю, тонна золота в неделю не является пределом.

колдографии живых людей не разговаривают, тогда как портреты мертвых людей практически разумны. Заговорит ли колдография мертвеца? заговорит ли портрет живого человека?

ограниченна ли реакция источника магии скоростью света и есть ли простой способ проверить это? Обидно будет колдовать на Луне с полутаросекундной задержкой

какой самый простой способ сделать вечный двигатель? чувствую, что постояннолетающая без затрат энергии метла может быть прекрасным источником энергии, но сообразить, как ее использовать, не могу.

в чем суть той штуки, которую в шутку называют магической экономикой? К примеру, откуда берет деньги Хогвардц на оплату учителей? что вообще производит магическая экономика, кроме метел, волшебных палочек и тортов из мелких животных, и как можно разбогатеть в магической британии, если ты не производитель одного из этих основных продуктов? какие из этих продуктов веками производили Малфлои, а какие - Поттеры?

[Elspet]

почему превращение анимага превращает так же и одежду, а оборотное зелье - только тело?

Вопрос к канону и Роулинг.

может ли анимаг иметь более одной анимагической формы? может ли одна из них быть человеческой?

По канону нет.

Обливиейт - прекрасное атакующие заклинание. Используйте его при первой же возможности, враг вряд ли будет сражаться так же эффективно, если забудет, что он уже начал бой.

В каноне это заклинание так не использовалось. Обоснуем тут идет тот факт, что в неумелых руках оно может вообще свести с ума.

Самый простой и минимально этически-приемлимый способ разбогатеть

В любом цивилизованном обществе будет проблемно легализовать полученные непонятным образом доходы.

колдографии живых людей не разговаривают, тогда как портреты мертвых людей практически разумны. Заговорит ли колдография мертвеца? заговорит ли портрет живого человека?

Если судить по канону, то нет. Колдографии у Роулинг это такие магические аналоги гифок, а портреты более серьезная магия.

в чем суть той штуки, которую в шутку называют магической экономикой? К примеру, откуда берет деньги Хогвардц на оплату учителей? что вообще производит магическая экономика, кроме метел, волшебных палочек и тортов из мелких животных, и как можно разбогатеть в магической британии, если ты не производитель одного из этих основных продуктов? какие из этих продуктов веками производили Малфлои, а какие - Поттеры?

Все вопросы о магической экономике к Роулинг. А деньги на оплату учителей дает скорей всего попечительский совет или минстерство.

[SpyCheese]

Первокурсник, способный охладить примерно 20 килограммовый остаток тела лучшей подруги до +5, может мгновенно убить любое создание с мозгом, снабжаемым кровью на водной основе, при условии веса мозга меньше 10 кг и если Фригидейро может действовать на часть объекта. если прилагаемое усилие линейно зависит от массы и температуры, первокурсник может охладить пару килограмм до 0 кельвина, что, при правильном распределении, может сорвать любую атаку и неорганическим объектам. Взрослый маг, очевидно, одним Фригидейро может противостоять хоть жидкому терминатору. Фригидейро не требует времени на полет до цели и не выглядит как сгусток света, от которого легко увернуться. Зачем нужны остальные атакующие заклинания?

Ну, Гарри действительно отмечал заклинания, которыми при творческом подходе можно убивать людей.
Видимо, большинство магов не умеют мыслить нестандартно.

[kuuff]

почему Гарри не носит сундук в кошельке, хотя может заходить в сундук с кошельком?

1. Не возникало необходимости.
2. Неудобно. Сколько весит сундук? Под силу ли Поттеру поднять его, чтобы засунуть в кошель?

почему превращение анимага превращает так же и одежду, а оборотное зелье - только тело?

В МРМ об этом ничего не сказано, насколько я помню. Ни одного намёка. Более того, я бы сказал, что есть свидетельство тому, что оборотное зелье изменяет и одежду: когда Снейп превращался в Поттера после побега Беллатрисы -- там ни слова не сказано о том, что он разделся, прежде чем. А это было бы логично: большому человеку проще справиться с большой одеждой, нежели маленькому.

Первокурсник, способный охладить примерно 20 килограммовый остаток тела лучшей подруги до +5, может мгновенно убить любое создание с мозгом, снабжаемым кровью на водной основе, при условии веса мозга меньше 10 кг и если Фригидейро может действовать на часть объекта. если прилагаемое усилие линейно зависит от массы и температуры, первокурсник может охладить пару килограмм до 0 кельвина, что, при правильном распределении, может сорвать любую атаку и неорганическим объектам. Взрослый маг, очевидно, одним Фригидейро может противостоять хоть жидкому терминатору. Фригидейро не требует времени на полет до цели и не выглядит как сгусток света, от которого легко увернуться. Зачем нужны остальные атакующие заклинания?

Как работают щиты против Фригидейро? А заклинание Термос (или как-там это заклинание называется, которое все маги с первого курса используют выходя на улицу зимой?)

Обливиейт - прекрасное атакующие заклинание. Используйте его при первой же возможности, враг вряд ли будет сражаться так же эффективно, если забудет, что он уже начал бой.

Окклюменция не защищает от обливейта? Опять же, как Протего реагирует на обливейт?

Самый простой и минимально этически-приемлимый способ разбогатеть - грабить кокаиновых баронов.

Я сомневаюсь в этичности. Отнимая денег у наркобаронов, мы будем сподвигать их зарабатывать ещё больше. Впрочем, если заниматься этим достаточно плотно, то можно сделать весь их бизнес нерентабельным. И тут будет большая проблема отмывания денег. Сам тот факт, что, например, семья Уизли никак не зарабатывает на маглах, уже намекает на то, что всё не так просто. При этом ведь всё элементарно: надо нарядить Молли Уизли в ведьмовский прикид, и открыть сервис по лечению всех болячек. Для прикрытия можно лечить не одним заклинанием, а срежиссировать несколько ритуалов общения с духами, или ещё чего-нибудь. Так чтобы любой хитрый учёный, который прокрался проверить работает это или нет, заснул бы от скуки и проспал бы самый интересный момент. Но Уизли этого не делают. Дэвис этого не делают. Почему? Поттер не задумывался об этом вопросе, потому что дурак. Умный, но дурак. И, кстати, по-моему, я читал в заметках Юдковского об этом, что скорее всего богатые и влиятельные семьи, типа Малфоев и Джагсонов, всячески препятствуют тому, чтобы кто-нибудь кроме них зарабатывал бы на маглах. Они держат монополию, и если просто взять и притащить в Гринготтс 10т золота, то они объединяться и устроят какую-нибудь "случайность" со смертельным исходом тому, кто это сделал.

Самый простой безупречно этический способ разбогатеть - затариться жаборослями и уточнить в Ллойде координаты затонувших на более чем трехкилометровой глубине кораблей с, например, золотом. я думаю, тонна золота в неделю не является пределом.

Будут проблемы с тем, чтобы выдержать давление на трёх км глубины. Я не знаю точно, но есть у меня сомнения в том, что человеческое тело в принципе может функционировать на такой глубине. Конечно же, владея магией это проще провернуть.

какой самый простой способ сделать вечный двигатель? чувствую, что постояннолетающая без затрат энергии метла может быть прекрасным источником энергии, но сообразить, как ее использовать, не могу.

Привязать её к колесу-ротору генератора, направив перпендикулярно оси ротора. И пускай она "летает" кругами. Только она не летает сама по себе, без ездока, но это наверное можно исправить как-нибудь.


Добавлено 05 Января 2015, 15:38:

в чем суть той штуки, которую в шутку называют магической экономикой? К примеру, откуда берет деньги Хогвардц на оплату учителей? что вообще производит магическая экономика, кроме метел, волшебных палочек и тортов из мелких животных, и как можно разбогатеть в магической британии, если ты не производитель одного из этих основных продуктов? какие из этих продуктов веками производили Малфлои, а какие - Поттеры?

Угу. Мы не знаем этого. Ни Роулинг, ни Юдковский не болеют RPG, поэтому они экономику не продумывали и обходили молчанием. Поэтому и гадать о том, как там можно заработать денег бесперспективно.

[Мимокрокодил]

Я думаю, там даже после обкусывания на все 30 кило потянут остатки. Так что морозильные способности ещё выше, видимо, дело в том, что "небоевые" заклятья слишком легко режутся щитами. Собственно, видимо, так и отличаются "боевые" от "небоевых": убить можно даже веником, просто заклятья со смехотворной устойчивостью к блокировке к боевым не относят, а те, которыми можно убить противника, не лежащего под наркозом в удобной позе, соответственно, относят.

Мне дык больше всего рвёт мозг режим "ты раздражаешь. Умри", который включается у Гарри. Такой прозрачный намёк со стороны Ю., а ни до какой стройной картины додуматься не получается.

[vkv]

Вопрос к канону и Роулинг.

Роулинг, я думаю, не ответит. Поэтому нам придется думать самим, как может быть устроена магия, в рамках которой два таких одинаковых заклинания дают настолько разный эффект. Но, конечно, если не хотите, можете не думать.

По канону нет.

Где-то в каноне действительно прописан запрет иметь две фомы? а где именно?

В каноне это заклинание так не использовалось. Обоснуем тут идет тот факт, что в неумелых руках оно может вообще свести с ума.

Эй, мы хотим его убить. Нас не сильно расстроит, если он сначала сойдет с ума.

Все вопросы о магической экономике к Роулинг. А деньги на оплату учителей дает скорей всего попечительский совет или минстерство.

тоесть в первом варианте 20 или около того семейств оплачивают обучение всех детей магической англии?

Добавлено [time]05 Январь 2015, 21:36[/time]:

1. Не возникало необходимости.

при налете на азкабан Гарри достиг предела вместимости кошеля.

2. Неудобно. Сколько весит сундук? Под силу ли Поттеру поднять его, чтобы засунуть в кошель?

ну, как-то подразумевается, что сундуки - не шкафы, а значит переносимы. хотя конечно может быть, что за первокурсниками сундуки бегают сами. Но что тогда мешает положить кошель на пол и сказать сундуку зайти в него?

В МРМ об этом ничего не сказано, насколько я помню. Ни одного намёка. Более того, я бы сказал, что есть свидетельство тому, что оборотное зелье изменяет и одежду: когда Снейп превращался в Поттера после побега Беллатрисы -- там ни слова не сказано о том, что он разделся, прежде чем. А это было бы логично: большому человеку проще справиться с большой одеждой, нежели маленькому.

МакГонагалл буквально на первых страницах превратилась в кошку, а не в кошку на куче одежды МакГонагалл. И превратившись обратно, она не стала смущенно отвернувшись одеваться. Равно и Квиррел-змея лежал на простыне, а не в пижаме Квиррела.
..про остальное позже напишу

Добавлено 05 Января 2015, 21:45:
при изспользовании оборотного зелья в каноне описано добывание одежды и обуви целей, использование оборотного в мрм подразумевает трансфигурацию одежды взрослыми магами, применявшими его.

[Панда]

почему Гарри не носит сундук в кошельке, хотя может заходить в сундук с кошельком?

Здесь-то в чем противоречие?
Сундук не влезает в кошелек. Кошель влезает в сундук.

[kuuff]

при налете на азкабан Гарри достиг предела вместимости кошеля.
как-то подразумевается, что сундуки - не шкафы, а значит переносимы. хотя конечно может быть, что за первокурсниками сундуки бегают сами. Но что тогда мешает положить кошель на пол и сказать сундуку зайти в него?

1. Из сундука в кошеле достать что-либо гораздо сложнее, чем из кошеля.
2. Сундук занимает место в кошеле, значит в кошеле меньшее количество легкодоступных предметов.
3. Поттеру было очень важно не палиться, чтобы в его поведении не было бы ничего необычного. Пропажа же сундука была бы заметна по-любому. То есть ему надо было с самого начала постоянно носить сундук в кошеле. При этом как минимум один раз в день этот сундук оттуда доставать -- он ведь в сундуке проводил большую часть времени, полученную благодаря маховику. И делая так, он бы приучил всех к тому, что если сундук его стоит в спальне, значит Поттер в сундуке. А значит он бы спалился на использовании маховика.
4. Сказать сундуку зайти в кошель -- потенциально способ лишиться сундука. Я точно не помню, но по-моему была фраза о том, что достать что-либо из кошеля может лишь тот, кто туда это "что-либо" положил. То есть я точно помню, что Поттер рассуждал о том, что будет если он сам заберётся в кошель -- это не то, мне кажется где-то другое было упоминание.
То есть, я полагаю это "дыра", в том смысле, что Юдковский об этом не подумал, когда писал. Но это хреновая дыра, потому что её легко можно залатать рационализацией.

при изспользовании оборотного зелья в каноне описано добывание одежды и обуви целей, использование оборотного в мрм подразумевает трансфигурацию одежды взрослыми магами, применявшими его.

Где МРМ это подразумевает? Просто потому что в каноне так? Это неплохой аргумент конечно, но я бы не сказал, что это эквивалентно "МРМ подразумевает".
На самом деле вы совершенно зря паритесь на этот счёт. Потому что даже если анимагия и оборотное зелье имеют различные побочные эффекты, то этому легко можно придумать объяснение. Оборотное зелье и анимагия -- это два совершенно разных способа менять форму. Например, нам не известен ни один анимаг, чья анимагическая форма была бы человеческой. В то же время, оборотное зелье может обращать лишь в человека, но не в животного. Я могу для примера, нафантизировать и более подробное объяснение: анимагия -- это трансфигурация, проводимая под управлением мозга человека. Человека воспринимает одежду как часть себя, он и укладывает поэтому одежду внутрь анимагической формы. Может быть в процессе анимагических медитаций, человек учит себя думать об одежде как о части себя, потому что так удобно. Оборотное же зелье не имеет "мозгов", оно работает исключительно с телами. Рецепт оборотного зелья уж такой, какой он есть, гораздо менее гибкий чем долгие часы медитаций. И если он не умеет разбираться с одеждой... Ничего не поделаешь.

Добавлено 05 Января 2015, 23:33:

Сундук не влезает в кошелек. Кошель влезает в сундук.

Кстати да, ещё одна рационализация: все эти волшебные игры с объёмом, когда в меньший объём вмещается больший имеют ограничение -- "эффективный объём". Например, эффективный объём сундука -- это суммарный объём всех его отделений. Он по-любому больше эффективного объёма кошеля, поэтому в кошель сундук не влезает. В то же время и по той же причине кошель помещается в сундук. Тут правда есть один косяк: что будет если набить сундук кошелями? Суммарный эффективный объём кошелей окажется больше эффективного объёма сундука. Но, может быть речь лишь про то, что нельзя больший эффективный объём впихнуть в меньший одним куском?

[Панда]

если у анимага в кармане перед превращением лежал превратившийся маленький анимаг, как конструкция будет выглядеть с точки зрения источника магии после превращения?

А если у анимага вши, или глисты, или миклофлора кишечника - как выглядят все эти организмы после превращения анимага?
Ну ладно. Волшебник, я полагаю, не отделяет себя от своих вшей, от предметов в карманах одежды и от волшебной палочки, и поэтому превращается вместе с ними. Но причем тут другие волшебники-то?

А если это не анимаг у него в кармане был, а просто другой волшебник его за руку держал? Анимаг ведь один превратится, и это не вызовет вопросов? После превращения анимага, в кармане которого сидел другой анимаг в животной форме, я полагаю, мы будем наблюдать двух анимагов в животной форме. Анимаги есть на примете? Эксперимент провести нужно.

[vkv]

А если у анимага вши, или глисты, или миклофлора кишечника - как выглядят все эти организмы после превращения анимага?

да, именно вот это вот всё. если при трансформации анимага у волшебника ничего не вываливается из кармана и желудка, значит оно участвует в трансформации. на самом деле это я просто думал о душах, есть они в мрм или нет, и что будет выглядеть не так, если они есть. читала философский зомби( www.fanfics.me/read.php?id=58626 )? довольно плохонький фанфик к фанфику, но интересные мысли рожает

Добавлено 06 Января 2015, 11:49:

Сам тот факт, что, например, семья Уизли никак не зарабатывает на маглах, уже намекает на то, что всё не так просто. При этом ведь всё элементарно: надо нарядить Молли Уизли в ведьмовский прикид, и открыть сервис по лечению всех болячек. Для прикрытия можно лечить не одним заклинанием, а срежиссировать несколько ритуалов общения с духами, или ещё чего-нибудь. Так чтобы любой хитрый учёный, который прокрался проверить работает это или нет, заснул бы от скуки и проспал бы самый интересный момент. Но Уизли этого не делают. Дэвис этого не делают. Почему? Поттер не задумывался об этом вопросе, потому что дурак. Умный, но дурак. И, кстати, по-моему, я читал в заметках Юдковского об этом, что скорее всего богатые и влиятельные семьи, типа Малфоев и Джагсонов, всячески препятствуют тому, чтобы кто-нибудь кроме них зарабатывал бы на маглах.

Не знаю, зачем Юдковский написал это в своей пояснительной записке, но это очевидно неправда. Нет никакого заговора Благородных и Древнейших Домов по контролю бизнеса с маглами, бизнеса с маглами нет и быть не может, потому что все волшебники относятся к маглам примерно как котятам. Они забавные, прилюдно их мучить нельзя, но они же просто котята! ты можешь ходить в ближайший котятский приют и лечить там заболевших, но тебе даже тень мысли не придет разбогатеть на дохлых мышах, которые котята тебе могут принести за лечение. Конечно же, ты никогда не поверишь, что котятское оруже уже полвека может разрушить мир, котята просто так слетали на луну и даже не самые большие котятские состояния больше твоих во столько же, во сколько твое состояние больше карманных денег твоего сына.
Да хотя бы этот бред, что у котят есть души!
И да, именно поэтому главный эксперт по маглам до сих пор Артур Уизли.
Есть правда еще один вариант - магловское золото и магическое на самом деле вообще ничего общего не имеют, и взаимодействие экономик возможно только через натуральный обмен. что, конечно же, на порядок сложнее обмена универсальными эквивалентами.

[Remlin]

Не знаю, зачем Юдковский написал это в своей пояснительной записке, но это очевидно неправда. Нет никакого заговора Благородных и Древнейших Домов по контролю бизнеса с маглами, бизнеса с маглами нет и быть не может, потому что все волшебники относятся к маглам примерно как котятам.

Думаю, вы путаете бизнес и выгоду. Малфою помешает получать выгоду от маглов то, что он считает их низшими существами? Простите, но это даже звучит бредово. Такой образ мысли только поможет ему. Ведь что плохого в том, чтобы, например, скастовать на существо, которое по твоим представлениям, даже не слишком разумно, Империо, взять у него несколько тонн золота, реализовать схему по легализации этого золота в магическом мире, а потом на полученные средства развернуть кампанию по защите маглов, чтобы больше ни у кого не было возможности повторить твой трюк? И мы как раз получаем описанную ситуацию - влиятельные дома блокируют у всех, кроме себя, возможности получать профит от маглов.

[Elspet]

Но, конечно, если не хотите, можете не думать.

А смысл думать? Лучше я пойду и запилю свой собственный мир, без всяких багов.

Где-то в каноне действительно прописан запрет иметь две фомы? а где именно?

Запрета в каноне нет, однака нет упоминаний волшебников, имеющих более чем одну форму.

Эй, мы хотим его убить. Нас не сильно расстроит, если он сначала сойдет с ума.

Обливейт конечно можно использовать в каких-то случаях, но не во всех. 

тоесть в первом варианте 20 или около того семейств оплачивают обучение всех детей магической англии?

Возможно что и так, но скорей всего это министерство.

[kuuff]

Не знаю, зачем Юдковский написал это в своей пояснительной записке, но это очевидно неправда. Нет никакого заговора Благородных и Древнейших Домов по контролю бизнеса с маглами, бизнеса с маглами нет и быть не может, потому что все волшебники относятся к маглам примерно как котятам. Они забавные, прилюдно их мучить нельзя, но они же просто котята! ты можешь ходить в ближайший котятский приют и лечить там заболевших, но тебе даже тень мысли не придет разбогатеть на дохлых мышах, которые котята тебе могут принести за лечение.

Жрать захочешь, будешь зарабатывать и на дохлых мышах, и на котятах. Вспомните эпоху великих географических открытий, и то как европейцы относились в то время к аборигенам в набедренных повязках в разных частях мира. И подумайте: мешало ли европейцам их отношение к аборигенам от зарабатывания на аборигенах?

[vkv]

Как работают щиты против Фригидейро? А заклинание Термос (или как-там это заклинание называется, которое все маги с первого курса используют выходя на улицу зимой?)
Окклюменция не защищает от обливейта? Опять же, как Протего реагирует на обливейт?

Вот это очень сложный вопрос. Как написано в каноне и поддержано в мрм, заклинания явно делятся на зрелищные-боевые и просто-работающие-рабочие.
Боевые атакующие заклинания выпускаются из палочек в виде светящихся разноцветных объектов, летят к выпущенной цели и либо поражают ее, либо пролетают мимо. Защитные заклинания выглядят светящимися разноцветными оболочками, отражают или поглощают боевые и может быть взаимодействуют с рабочими, а может быть и нет.
Рабочие заклинания просто работают. Нет ни одного случая, когда кто-нибудь промахнулся вигардиум левиосой, обливейтом или даже фините инкантемом, и нет упоминаний о времени, которое фригидейро затратило бы на полет до того места, откуда оно начало бы охлаждать комнату или стакан с водой. Квиетус Снейпа сразу же сработал на другом конце главного зала. В общем даже протего и радужная сфера появлялась там, где надо кастующим сразу же, не тратя время на полет зародыша.
Соответственно, если заклинание не летит до цели, оно не может быть во время этого неполета быть отражено или поглощено. Достоверно известно, что как минимум действует на пол под щитом и может быть отменено только после начала действия.
Следовательно, есть все основания предполагать, что фригидейро подействует на цель, прикрытую щитами.
С другой стороны, вроде бы в каноне гарри отразил легилименцию с помощью протего, но мы не можем утверждать, что легилименция - рабочее заклинание.

Обливейт действует на окклюментов, потому что для того, чтобы приказать кому-нибудь что-нибудь забыть не нужно читать его память, нужно просто отдать приказ - забудь все, что связано с синим цветом, или последние полчаса, или вообще все, не уточняя каждый момент, который требуется забыть. С другой стороны, заклинание ложной памяти скорее всего не может быть применено без легилименции.

Термос вероятно создает запас теплоты, которая тратится на поддержание комфортной температуры, значит поединок термоса против фригидейро вероятно просто поединок сил, которые могут потратить участвующие маги. Конечно при условии что термос скастован раньше. Когда твой мозг разорван на куски миллиардом мельчайших ледяных иголок, кастовать термос уже поздно.

Добавлено [time]06 Январь 2015, 13:21[/time]:

Ведь что плохого в том, чтобы, например, скастовать на существо, которое по твоим представлениям, даже не слишком разумно

Жрать захочешь, будешь зарабатывать и на дохлых мышах, и на котятах. Вспомните эпоху великих географических открытий, и то как европейцы относились в то время к аборигенам в набедренных повязках в разных частях мира. И подумайте: мешало ли европейцам их отношение к аборигенам от зарабатывания на аборигенах?

не "люди второго сорта" и не "не слишком разумно", а вообще "не люди" и "не разумны", буквально.
я знаю, это действует на меня философский зомби, там тамошний Квиррел прямо так и заявил Гарри. Меня это тоже сначала резануло, но подумав больше пяти минут, я стал замечать что хотя в каноне и мрм маги и не озвучивают эту точку зрения, ведут они себя всегда в согласии именно с ней.
Такие прикольные мартышки, собачки и дельфинчики, которые чем-то там играются в своем мирке, но никогда не смогут изобрести и использовать орудия труда вроде волшебной палки-копалки и волшебного каменного топора. Максимум на что они способны - собирать свои бананы со своей пальмы, но никто в нашем мире не будет стоить бизнес на поставках бананов, собранных дрессированными мартышками, а уж тем более если мартышки не дрессированы, а приносят бананы в благодарность за излечение.


Добавлено 06 Января 2015, 14:12:
ну то есть  Люциус думает примерно так:

Империо, взять у него несколько тонн золота, реализовать схему по легализации этого золота в магическом мире,

"Целая тонна золота?! 200 тыс галеонов?! треть состояния Фламеля?! Что за странный бред. нет, я верю конечно что маглы без палочек могли накопать килограмм сто на всех за эти тысячи лет,  но тонна?! Да у них даже нет ни одного дракона, как они сделают банк, чтобы хранить его?! Предложите лучше мне наложить империус на любого из домовых эльфов, чтобы он к утру принес мне тонну золота"

[Remlin]

не "люди второго сорта" и не "не слишком разумно", а вообще "не люди" и "не разумны", буквально.

Пруфы, плиз.

ну то есть  Люциус думает примерно так:"Целая тонна золота?! 200 тыс галеонов?! треть состояния Фламеля?! Что за странный бред. нет, я верю конечно что маглы без палочек могли накопать килограмм сто на всех за эти тысячи лет,  но тонна?! Да у них даже нет ни одного дракона, как они сделают банк, чтобы хранить его?! Предложите лучше мне наложить империус на любого из домовых эльфов, чтобы он к утру принес мне тонну золота"

Извините, но это снова бред. Вы как-то показываете мнение волшебников гипертрофированно глупым, при этом непонятно откуда что берете. Малфой может пренебрежительно думать о маглах, но он не идиот, более того, в МРМ он явно указан как достаточно умный человек, который находится в высших эшелонах власти, которая, между прочим, достаточно тесно общается с правительством маглов. И соответственно может получить достоверную информацию о том же золотом запасе страны. Или вы считаете, что он тут подумает "разве маглы могут отличить золото от какого-то другого желтого металла"?

[kuuff]

Обливейт действует на окклюментов, потому что для того, чтобы приказать кому-нибудь что-нибудь забыть не нужно читать его память

Угу. Не нужно читать, нужно писать в память. Точнее стирать из. Нужен доступ к памяти. Я знаю, что аналогия с компьтерными информационными системами может быть неудачной, но за редкими-редкими исключениями для очень-очень специальных случаев, в компьютерных системах наличие прав на модификацию подразумевает наличие прав на чтение. Вот наоборот (когда есть права на чтение, но нет прав на запись) бывает на каждом шагу. Например, вы можете читать это моё сообщение, но не можете его удалить или изменить. В общем, для меня, описанное вами поведение обливейта на окклюменте контр-интуитивно.

не "люди второго сорта" и не "не слишком разумно", а вообще "не люди" и "не разумны", буквально.
...
Максимум на что они способны - собирать свои бананы со своей пальмы, но никто в нашем мире не будет стоить бизнес на поставках бананов, собранных дрессированными мартышками, а уж тем более если мартышки не дрессированы, а приносят бананы в благодарность за излечение.

Вы упорно считаете волшебников слепыми и глухими идиотами. Мало ли что там Квиррелл сказал, Квиррелл не настолько идиот, чтобы не понимать, что для создания ядерной бомбы надо обладать интеллектом. Вы сейчас выдёргиваете слова из контекста и вкладываете в них смысл, который не подразумевался Квирреллом. Неразумны потому, что не выработали определённых социальных правил, типа аналога запрету Мерлина. Подумайте сами, если вы увидите мартышку, которая собрала самолёт и летает на нём, но при этом социальная организация этих мартышек осталась на том же уровне, на котором была до изобретения самолёта. Как вы на это будете реагировать? Разве не попытаетесь приспособить этих летающих и неразумных мартышек к чему-нибудь? Если они могут собирать самолёт самостоятельно, то их же можно приспособить к ремонту боингов: мартышка пролезет туда, куда человек влезть не сможет, а это значит меньше придётся тратить усилий на то, чтобы разобрать боинг, когда надо починить проводку. При этом мартышка жрёт фиг да нифига, при этом на неё не распространяется конвенция по правам человека -- превосходно же!

ну то есть  Люциус думает примерно так:"Целая тонна золота?! 200 тыс галеонов?! треть состояния Фламеля?! Что за странный бред. нет, я верю конечно что маглы без палочек могли накопать килограмм сто на всех за эти тысячи лет,  но тонна?! Да у них даже нет ни одного дракона, как они сделают банк, чтобы хранить его?! Предложите лучше мне наложить империус на любого из домовых эльфов, чтобы он к утру принес мне тонну золота"

Я ещё раз говорю: мы не знаем как там работает экономика. Мне она вообще непонятна: подумайте о том, как живёт заурядный маг. Ему не нужно платить коммунальных платежей, потому что он легко магией обеспечит свой дом теплом и светом. Нужно ли ему платить за еду? За воду, очевидно, ему не нужно платить -- аугаменти даст столько воды, сколько надо. А за еду? Нет ли каких-нибудь заклинаний сотворяющих еду? И если нет, то откуда они берут еду? Нет ни одного упоминания о магических фермерах или чём-то подобном. Они покупают еду у маглов? Не, ну понятно, что если заурядный волшебник покупает еду, то он не идёт в магловский супермаркет, он идёт в магический магазин, но откуда в магическом магазине еда? А как в магическом мире построить дом? Надо приглашать магических строителей? Или достаточно поднакопить к тридцати годам магических сил, и построить дом магией? А дом разрушается от старости? Если разрушается, то может ли любой владелец дома его поддерживать в порядке, или ему опять же необходимо приглашать строителей? Откуда берутся материалы для стройки? Или эти материалы создаются из воздуха? Или их покупают у маглов -- типа пускай маглы там на карьерах работают, добывают камень, пускай маглы в лесах брёвна пилят и разделывают их на строительный брус, пускай маглы транспортируют всё из Сибири в Великобританию, а мы просто купим и не будем париться? Есть ли у волшебников заклинания заменяющие лесопилку, и позволяющие разделывать брёвна на брус, или на доски, на вагонку, на фигурные плинтуса? А если волшебнику хочется повесить на стену картину, он вбивает в стену гвоздь молотком, или может быть есть специальное заклинание, которое выращивает на стене сучок, на который можно повесить картину? А откуда волшебник берёт гвоздь? Как вообще было создано кольцо, которое МакГонагалл вручила Поттеру под камень его отца? Есть волшебники-кузнецы? Откуда они взяли металл? Неужели существуют волшебные шахты по добыче железной руды, фабрики по обогащению руды, сталелитейные заводы и тд. и тп.? А титановая клетка дементора? Где волшебники наковыряли титана? А одежда волшебников -- откуда они берут ткань?

Мы вообще ничего не знаем о том, как функционирует магическая экономика. Мы не знаем насколько она при этом связана с магловской экономикой. И поэтому совершенно бесперспективно гадать на кофейной гуще о том, почему в магловском мире ещё не скопилось всё золото мира. Но я отмечу, что для таких как Люциус было бы превосходным, если бы не существовало заклинаний по извлечению стали, хлопка, досок, гвоздей, камней и прочего из воздуха, тогда можно было бы покупать всё это у маглов и продавать волшебникам. При этом вовсю крича лозунги о чистоте крови, и распространяя сказки о неразумности маглов, и уничтожая физически всех тех, у кого хватило ума не повестись на сказки, но не хватило ума понять, что это смертельно опасно. Правда это ставит вопрос о том, почему в магической британии до сих пор ещё есть золото. Но может как раз потому, что есть подпольный госпиталь для маглов, под предводительством Малфоев?

[vkv]

Пруфы, плиз.

— Гарри улыбнулся, не разжимая губ. — Сорок тысяч галлеонов. Два магловских миллиона фунтов стерлингов. Ваш сын слегка представляет масштабы магловской экономики — они могут вас удивить. Маглы сочли бы забавным, что судьба страны зависит от двух миллионов фунтов стерлингов

— Что? — удивилась Минерва. Конечно, она слышала о пушках, но они не были настолько опасны для опытной ведьмы…
— Опаснее? — ахнула Минерва. Чтобы закрыть рот, пришлось приложить усилие.
— Опаснее, чем любые заклинания в нашу эпоху забвения, — кивнул Альбус. — Не опаснее того, что вычеркнуло Атлантиду из Времени.

— Невозможно, — прошептал Драко. В его глазах были страх и растерянность. — Нет, маглы бы не смогли сделать подобное. Как…

[Remlin]

Ни одна из этих цитат не подтверждает ваших слов, что маги считают маглов "неразумными" и тем более "не людьми". Максимум - что волшебники не считают маглов столь же могущественными, что волшебники. Но делать из этих цитат выводы про абсолютную неразумность, я считаю, едва ли возможно. Все эти цитаты являются слабыми свидетельствами для данной гипотезы. На мой взгляд куда сильнее они подходят для того отношения белых людей к неграм, что было в Америке времен использования рабов - то есть что рабы по сути дикари и недолюди, но в то же время с них можно получить профит, загоняя на плантации.

[vkv]

Подумайте сами, если вы увидите мартышку, которая собрала самолёт и летает на нём, но при этом социальная организация этих мартышек осталась на том же уровне, на котором была до изобретения самолёта. Как вы на это будете реагировать? Разве не попытаетесь приспособить этих летающих и неразумных мартышек к чему-нибудь?

с точки зрения волшебников, самолет, так как сделан без магии, примерно настолько же осмысленен, как инсталляция из экскрементов.
если нет, может быть уже будут какие-нибудь пруфы вашей с Ремлином точки зрения?

Добавлено 06 Января 2015, 16:30:

то есть что рабы по сути дикари и недолюди, но в то же время с них можно получить профит, загоняя на плантации.

но так как волшебники НЕ загоняют маглов на плантации, очевидно ваша ассоциация ошибочна.

[Remlin]

с точки зрения волшебников, самолет, так как сделан без магии, примерно настолько же осмысленен, как инсталляция из экскрементов.

То-то я смотрю, волшебные дети предпочитают добираться до Хогвартса на метлах, а не на поезде...Хотя нет, почему-то все же на поезде))) Видимо, поезд такой инсталляцией не кажется? Да и в каноне в третьей книге из министерства магии за семейством Уизли и Гарри прислали машину, а не портключ. Где, кстати, доказательства вашего утверждения? Ни разу не видел в каноне, чтобы волшебник при виде летящего самолета кастовал чары против иллюзий. Или волшебники в небо, по-вашему не смотрят?

если нет, может быть уже будут какие-нибудь пруфы вашей с Ремлином точки зрения?

Вы еще пруфы для своей не привели.

но так как волшебники НЕ загоняют маглов на плантации, очевидно ваша ассоциация ошибочна.

Возможно только потому что для волшебников это не имеет смысла, ведь они могут заменить неквалифицированный труд магией. Но в то же время маглы для них не имеют никаких прав - родители-маглы не могут повлиять на судьбу ребенка-мага, что мы явственно видели в МРМ - и тут просто прямая аналогия с упомянутой мной ситуацией при рабстве, когда именно рабовладелец имел право распряжаться ребенком-рабом, а не родители этого ребенка.

P.S. Да, это аналогия, а не ассоциация.

[vkv]

Но в то же время маглы для них не имеют никаких прав - родители-маглы не могут повлиять на судьбу ребенка-мага, что мы явственно видели в МРМ - и тут просто прямая аналогия с упомянутой мной ситуацией при рабстве, когда именно рабовладелец имел право распряжаться ребенком-рабом

а на мой вкус, тут скорее аналогия с владельцем домашних животных, но мы очевидно друг друга не убедим.

[Remlin]

а на мой вкус, тут скорее аналогия с владельцем домашних животных, но мы очевидно друг друга не убедим.

Часто ваше домашнее животное строит нечто, чем вы потом пользуетесь (да-да, тот самый Хогвартс-Экспресс) ?

Update:
Кратко просуммирую дискуссию - вы выдвинули гипотезу, что маги считают маглов "неразумными" и вообще "не людьми". Привели несколько цитат как свидетельства в пользу вашей гипотезы. Я в ответ привел вам другую гипотезу, под которую те же цитаты подходят точно так же и которая объясняет куда больше (те же заимствования волшебниками у маглов таких вещей как поезда и автомобили, а также возможные источники богатства у некоторых не отягощенных совестью благородных магических семей). А теперь вы утверждаете, что "очевидно друг друга не убедим", почему-то проигнорировав мой аргумент про поезд, магловскую технологию, очевидно используемую волшебниками, хотя согласно одному из ваших утверждений ранее волшебники должны игнорировать все построенное маглами, поскольку те, дескать, "неразумны". Честно говоря, как по мне, так это похоже, что вы пытаетесь съехать с темы.

[Панда]

откуда они берут еду? Нет ни одного упоминания о магических фермерах или чём-то подобном.

В каноне у Уизли точно был огород, или сад, или что-то в этом духе. И у Билла в Ракушке тоже какой-то сад был. Ну, я уж не говорю о Малфоевском саде с павлинами, там вряд ли овощи выращивали. А в Хогвартсе есть теплицы с растениями, между прочим.

[vkv]

Часто ваше домашнее животное строит нечто, чем вы потом пользуетесь (да-да, тот самый Хогвартс-Экспресс) ?

у нас наука даже такая есть, бионика.

Я в ответ привел вам другую гипотезу, под которую те же цитаты подходят точно так же и которая объясняет куда больше (те же заимствования волшебниками у маглов таких вещей как поезда и автомобили,

не совсем понятно, почему заимствование у дикарей с вашей точки зрения лучше чем заимствования у животных.

а также возможные источники богатства у некоторых не отягощенных совестью благородных магических семей

есть какие-то подтверждения этой вашей гипотезе?

Добавлено 06 Января 2015, 17:56:

В каноне у Уизли точно был огород, или сад, или что-то в этом духе. И у Билла в Ракушке тоже какой-то сад был. Ну, я уж не говорю о Малфоевском саде с павлинами, там вряд ли овощи выращивали. А в Хогвартсе есть теплицы с растениями, между прочим.

Там магические растения. Что точно есть в хогвардце - это кухня с домовыми эльфами

[Панда]

Где - там? В теплицах-то? Там есть магические растения, это ничего не говорит о присутствии или отсутствии плодоовощных культур. А они магические растения не едят? Что-то там с синими прожилками, я уж не помню точно.

[Remlin]

у нас наука даже такая есть, бионика.

Ложная аналогия. Бионика изучает принципы и решения, существующие в природе, и реализует в виде человеческих технологий, но она не берет их напрямую. Хотите сказать, что мы строим плотины, принося на предполагаемое место строительства бобров, а потом допиливая то, что эти бобры сделали? В то время все тот же Хогвартс-Экспресс взят у маглов целиком и полностью, разве что с какими-то магическими усовершествованиями (чтобы его не видели маглы и т.п.)

не совсем понятно, почему заимствование у дикарей с вашей точки зрения лучше чем заимствования у животных.

Выше вы можете видеть, как именно люди заимствуют у животных и что волшебники делают это не так. К тому же вы сами утверждали, что заимствование чего-то у маглов для волшебников немыслимо в силу того, что по их мнению маглы неразумны. Заимствование мы явно видим. Моя гипотеза это разрешает.

есть какие-то подтверждения этой вашей гипотезе?

По меньшей мере она звучит правдоподобней в отношении вопроса почему столь неразвита торговля между магическим и немагическим миром (в силу монополизации данной торговоли узким кругом семей), нежели ваша (что волшебники поголовно идиоты, неспособные догадаться до простой мысли, что могут получать нечто ценное для себя, скажем то же золото, которое, как мы видим в МРМ, легко можно обменять в гоблинском банке на деньги, на нечто для них легкое, тот же исцеляющий эликсир или взмах палочкой со словом Империо). Кстати - еще вопрос, а как ваша гипотеза справляется с наличием маглорожденных волшебников - вряд ли ведь родившийся у родителей-маглов ребенок будет считать их неразумными и тем более "не людьми"? Почему, согласно вашей гипотезе, такие волшебники не наживают огромные состояния на маглах, ведь они-то уж точно в состоянии найти выгоду в такой торговле?

[Alaric]

Присоединюсь к мнению некоторых уже высказавшихся.

почему Гарри не носит сундук в кошельке, хотя может заходить в сундук с кошельком?

В тексте упомянуто, что у кошеля есть предел вместимости. Судя по тому, чем был забит кошель, когда этот предел был достигнут, сундук туда определённо не войдёт.

По поводу Фригидейро и Обливиейта как боевых заклинания. Очевидно, что если бы это были самые эффективные боевые заклинания, все бы их и использовали. Во всяком случае - многие. Нет никаких оснований считать магов настолько тупыми, что за века существования магии до этого не догадалось значимое число магов. Значит, определённо есть какие-то препятствия. Например, Фригидейро может просто не действовать на живой объект, который больше микроба (или сложнее червя, или ещё какое-нибудь подобное ограничение). А для Обливиэйта требуется сосредоточение на том, что именно ты хочешь стереть, требуется много сил, и всё равно тебе надо указать палочкой куда надо. Плюс уже вышеупомянутые щиты.

По поводу анимагов. Увы, на вопросы "почему магия действует так, а не иначе" у нас пока в принципе нет ответов. Информации недостаточно. Почему вообще магия действует? Пока у нас не будет ответа на этот вопрос, затруднительно отвечать на более частные.

По поводу экономики. Увы, как и в подавляющем количестве других фэнтезийных произведений, экономика здесь тоже совершенно не прописана.

[vkv]

В то время все тот же Хогвартс-Экспресс взят у маглов целиком и полностью, разве что с какими-то магическими усовершествованиями

где-то есть подтверждение этому?

Заимствование мы явно видим. Моя гипотеза это разрешает.По меньшей мере она звучит правдоподобней в отношении вопроса почему столь неразвита торговля между магическим и немагическим миром (в силу монополизации данной торговоли узким кругом семей), нежели ваша (что волшебники поголовно идиоты, неспособные догадаться до простой мысли, что могут получать нечто ценное для себя, скажем то же золото,

Ой, ну это даже не смешно. Маги ездят на каретах, запряженых фестралами, летают на метлах, хранят деньги в банках под охраной драконов, не имеют представление о кредитной системе, и не занимаются наукой. То, что кто-то один спер идею внешнего вида паровоза (ей, на минуточку, больше ста лет), кто-то другой заколдовал единственный автобус и поставил в нем кровати, а третий (и это был Артур Уизли) заколдовал пару машин на летучесть и увеличенную вместимость скорее служит подтверждением того, что волшебники заимствуют в лучшем случае внешний вид некоторых магловских достижений, абсолютно не вникая в их суть.
Ну то есть вы же не можете действительно считать, что волшебники тщательно изучили все достижения магловского мира и нашли, что единственное достойное заимствование - это малиновый паровоз? Не самолет, не ракеты, не оружие, не институт кредитов, не научный подход, не телевизоры, не компьютеры, не интернет,  а именно паровоз и обязательно с трубой?
Да, после этого весь магический мир скастовал на себя обливиейт, поэтому о ракетах теперь знает только Артур Уизли, и я не буду комментировать то, что именно он о них знает.
Впрочем ок, вы можете так считать, но тогда я не смогу объяснить вам свою мысль, на что я и намекал ранее.

вряд ли ведь родившийся у родителей-маглов ребенок будет считать их неразумными и тем более "не людьми"?

Да, именно так. во-первых конформизм, а во-вторых большинство маглорождённых попадают в волшебный мир в 10 лет, когда еще плохо разбираются в цивилизации, и довольно быстро перестаёт думать о своих родителях, которые в любом случае умрут до того, как те отметят свой первый столетний юбилей.

Почему, согласно вашей гипотезе, такие волшебники не наживают огромные состояния на маглах, ведь они-то уж точно в состоянии найти выгоду в такой торговле?

нет, это согласно вашей гипотезе некоторые маги наживают огромные состояния на маглах, но этих волшебников никто не видел, потому что они прячутся.
согласно моей гипотезе ни один маг не наживает состояния на маглах именно потому что никто из них не предполагает даже возможности найти выгоду в этом взаимодействии. Наблюдения согласуются с обоими гипотезами, но моя более простая, значит более вероятная.

Добавлено 06 Января 2015, 21:06:

(в силу монополизации данной торговоли узким кругом семей)

Вот, самый главный вопрос - какой конкретно факт в каноне или мрм заставляет вас предположить что вообще существует как минимум одна семья, ведущая бизнес с маглами, и исключает все остальные объяснения?
На остальные вопросы можете не отвечать, если не хотите, но если вы не ответите на этот, дальнейшая дискуссия определенно бессмысленна.

[kuuff]

если нет, может быть уже будут какие-нибудь пруфы вашей с Ремлином точки зрения?

У вас есть гипотеза. Я говорю вам о том, что ваша гипотеза не имеет под собой никаких оснований, потому что все свидетельства, которые вы полагаете свидетельствами в пользу своей гипотезы, на самом деле точно также естественным образом укладываются в гипотезу о том, что маглы для волшебников -- своего рода туземцы.
Посмотрите на США, например, после гражданской войны. Прикиньте как ихняя демократия обходилась с индейцами. Чёрт с ними с неграми, которые просто были рабами. Обратите внимание на "демократичное" отношение к индейцам. Вы увидите много общего. Самое большое различие в том, что американцы всё же позволяли индецам работать на себя. Но это различие следствие того, что США тогда развивалась экономически и очень резво, поэтому рабочих мест всё время было больше чем населения. Ну, плюс ещё отсутствие таких фэнтезийных факторов, как необходимость скрываться от индейцев и делать вид, что никаких белых на самом деле не существует.
Можете копнуть подальше в прошлое, и посмотреть на то, как Древний Рим обходился с варварами. Вы тоже увидите много общего.
И я заверяю вас, во всех подобных случаях звучали те же слова о том, что варвары/туземцы/негры/маглы неполноценны, неразумны, не имеют души, и/или ещё какой-нибудь бред в этом стиле.
Можете не копать глубоко в историю и сравнить отношение волшебников к маглам, с их отношением к гоблинам, например. Или к гигантам, кентаврам, русалидам... Это средневековое общество, со средневековыми понятиями: если между двумя группами существ есть видимое различие, значит это повод разделиться по этому признаку, и объявить других неполноценными -- неразумными, не имеющими души и тд. -- и таким образом получить моральное право обманывать членов другой группы, убивать их, грабить, насиловать, и вообще поступать так, как хочется.
Но это деление лишь видимость, оно есть и его нет. В том смысле, что каждый волшебник где-то на краю сознания знает, что он не прав, и поэтому мыслит так, чтобы те знания с края сознания никогда не вылезали бы на передний план. Это примитивная форма Оруэлловского двоемыслия. Примитивная потому, что это двоемыслие достигается не сознательным усилием, по подавлению логического противоречия, а бессознательным рефлексом запрещающим думать мысли определённого сорта. До полноценного двоемыслия маги ещё не дотянулись развитием, у них просто не возникало необходимости в этом, потому что им никто с детства не вдалбливал в голову идеи о том, что логика превыше всего. Драко ближе всех к изобретению (колеса) двоемыслия, но Поттер не позволяет тому высмотреть этот замечательный путь.

где-то есть подтверждение этому?

Паровозу нет прямых подтверждений. Зато есть прямые подтверждения насчёт часов с циферблатом и самопишущего пера, идеи которых были позаимствованы у маглов.

Вот, самый главный вопрос - какой конкретно факт в каноне или мрм заставляет вас предположить что вообще существует как минимум одна семья, ведущая бизнес с маглами, и исключает все остальные объяснения?

Гоблины работают с магловскими деньгами. Они бы не занимались этим, если бы не имели возможность каким-то образом обменять магловские бумажки на злато-серебро. Но сами по себе гоблины с их внешностью... Им затруднительно заниматься бизнесом с маглами. А вот топовым семьям, которые взаимодействуют с магловскими правительствами -- сам бог велел заниматься подобным. Отмечу, что в каноне прямо было указано, что премьер-министр UK имел в качестве подчинённого волшебника, который занимался какой-то там деятельностью для отведения глаз, а на самом деле был нужен для того, чтобы у премьера всегда была бы связь с министерством магии. В мрм Поттер лишь гипотезирует о том, что скорее всего так оно и есть. А! Ещё Дамблдор как-то упоминает о своих чуть ли не дружеских отношениях с Черчиллем.

[Eva]

где-то есть подтверждение этому?

Вообще-то, и поезду есть прямое подтверждение. Согласно Pottermore - сайту Джоан Роулинг - Министр Магии Отталин Гэмбл, восхищавшаяся магловскими изобретениями, решила, что поезд - наилучший вариант транспортировки студентов.

какой конкретно факт в каноне или мрм заставляет вас предположить что вообще существует как минимум одна семья, ведущая бизнес с маглами, и исключает все остальные объяснения?

Из “Yudkowsky’s Abridged Guide to Intelligent Characters”: Хотя МРМ не вдается в детали, отсутствие торговли между магической и магловской Британией подразумевает некоторые причины заднего плана, почему Уизли не могут просто пойти и сделать миллионы фунтов на продаже исцеляющих чар богатым маглам. Предположительно люди наподобие Люциуса Малфоя организовали жесткое ограничение торговли с маглами - для защиты бедных невинных маглов, возможно - так чтобы только люди наподобие Люциуса Малфоя могли преумножать состояние своей семьи на этом, а все остальные - нет. (это также правдоподобный момент, где идея Гарри о золоте и серебре скорее всего натолкнулась бы на препятствие - есть множество собак, что не лают, и множество рикардианских сравнительно хороших сделок, что не происходят, а не только одна.)
Хотя, судя по этому:

Не знаю, зачем Юдковский написал это в своей пояснительной записке, но это очевидно неправда. Нет никакого заговора Благородных и Древнейших Домов по контролю бизнеса с маглами, бизнеса с маглами нет и быть не может

Вас не убедят даже предположения автора.

[vkv]

И я заверяю вас, во всех подобных случаях звучали те же слова о том, что варвары/туземцы/негры/маглы неполноценны, неразумны, не имеют души, и/или ещё какой-нибудь бред в этом стиле.

если между двумя группами существ есть видимое различие, значит это повод разделиться по этому признаку, и объявить других неполноценными -- неразумными, не имеющими души и тд. -- и таким образом получить моральное право обманывать членов другой группы, убивать их, грабить, насиловать, и вообще поступать так, как хочется.

да нет же, все совсем наоборот. Я вовсе не утверждаю, что каждый волшебник по три раза в день перед едой встает и громко заявляет "я обязан верить, что маглы неразумы и я в это верю". и конечно мы не наблюдаем ничего похожего на этот факт.
Наоборот, я утверждаю, что хотя волшебники декларируют то, что "маглы в общем тоже люди", на самом деле они все уверены, что маглы бесполезны. У маглов нет волшебных палочек, значит они по определению не могут создать ничего ценного, маглы не знают о магии, значит они ничего не понимают в устройстве вселенной, и я затрудняюсь подобрать правильное слово, которое описывает отношение волшебников к магловской литературе и политике, но мы можем легко заметить отсутствие магловских книг в библиотеках и магловского влияния в законах. Может "игнорирование"?
Да, маглы могут создавать прикольно выглядящие шутки вроде паровозов, печатных станков и часов, и так как они прикольные, волшебники создают один паровоз, самопишущие перья и какой-то свой аналог часов.
Важный момент - волшебники не импортируют (и не воруют, наложив империус на ключевые фигуры) магловские продукты, которые им понравились, они создают свои аналоги, потому что волшебники уверены, что магловские поделки бесполезны.
Даже профессор Квиррел, который искренне восхищается магловской космической программой, до самого смертного одра не интересовался, как именно там все устроено, потому что знает, что там не используется магия, а значит там не может быть ничего полезного или хотя бы интересного.
И именно поэтому не может быть никакого бизнеса между магическим и магловским миром - с точки зрения волшебников, у маглов нет ничего, что они могут предложить в обмен.
Ок, есть одно исключение. Волшебники нуждаются в золоте, а у маглов золота гораздо больше чем у волшебников, и волшебники почему-то его до сих пор не забрали. Почему? Вы (все вы тут) прочитали обучалку Юдковского, в которой он предложил один из вариантов, который пришел ему в голову явно не в начале написания мрм, и который может быть включен, а может быть не включен в дальнейший текст. Пока это еще не наблюдение в мире мрм, а только одно из предположений. Вы (все тут) знаете, что Юдковский - достаточно сильный рационалист и верите его авторитету беспрекословно. Но если рассмотреть имеющие свидетельства, уже прописанные в мрм как факты, довольно очевидно что предположение Юдковского не единственное и не самое вероятное объяснение отсутствию потока золота из магловского мира в магический. Объяснений можно придумать много, например что невозможность бизнеса между маглами и магами поддерживается скрытыми усилиями секретной организации домовых эльфов, что маги вообще не видят пользы от маглов, и не замечают залежей магловского золота, или что словом "золото" в магическом и магловском мирах называются некие две абсолютно разные субстанции - например магическое золото рождено пламенем дракона, а магловское - просто химический элемент с атомным весом 79, и у маглов нет ни грамма "настоящего золота"(кошель не дал Гарри "мешочек с элементом 79", кстати).
Давайте немножко проверим на прочность ваше (и Юдковского) предположение о монополии одной семьи.  монополия какой семьи могла помешать И Волдеморту И Аластору Хмури забрать все магловское золото на нужды войны?


Добавлено [time]07 Январь 2015, 11:17[/time]:

Вообще-то, и поезду есть прямое подтверждение. Согласно Pottermore - сайту Джоан Роулинг - Министр Магии Отталин Гэмбл, восхищавшаяся магловскими изобретениями, решила, что поезд - наилучший вариант транспортировки студентов.

я просил подтверждения того, что это именно магловский поезд, купленный или угнанный из магловского мира.
а ваша цитата скорее подтверждает что маги неразумны (это и так очевидно, они же играют в квидич) или что Роулин не разумна (ну.. это же она придумала магов, играющих в квидич, и ее целью врядли было придумать образец неразумного общества)

Хотя, судя по этому: Вас не убедят даже предположения автора.

Да, истинная сила рационалиста состоит не в том, чтобы мгновенно и без раздумий верить любым авторитетам

[kuuff]

Всё что вы говорите об отношении волшебников к маглам -- не препятствие для ведения дел. Совершеннейшим образом. Так же как европейцам предубеждение против примитивных народностей не мешало их обирать -- выменивать золото на всякие бесполезные побрякушки, так же и волшебникам не помешало бы какое-то там предубеждение.
Должна быть куда как более веская причина.

Но если рассмотреть имеющие свидетельства, уже прописанные в мрм как факты, довольно очевидно что предположение Юдковского не единственное и не самое вероятное объяснение отсутствию потока золота из магловского мира в магический. Объяснений можно придумать много, например что невозможность бизнеса между маглами и магами поддерживается скрытыми усилиями секретной организации домовых эльфов, что маги вообще не видят пользы от маглов, и не замечают залежей магловского золота, или что словом "золото" в магическом и магловском мирах называются некие две абсолютно разные субстанции - например магическое золото рождено пламенем дракона, а магловское - просто химический элемент с атомным весом 79, и у маглов нет ни грамма "настоящего золота"(кошель не дал Гарри "мешочек с элементом 79", кстати).

Во. Это уже лучше. Это похоже на объяснение. Достоверность хромает, потому что домовым эльфам весьма непросто хранить тайны от хозяев, но мы знаем из канона пример тому, что это в принипе возможно для домового эльфа, по-крайней мере в течение года.

Давайте немножко проверим на прочность ваше (и Юдковского) предположение о монополии одной семьи.  монополия какой семьи могла помешать И Волдеморту И Аластору Хмури забрать все магловское золото на нужды войны?

1. Я в очередной раз повторю: мы не знаем как работает экономика магической британии. Всё что мы знаем -- это то, что наличествуют некие ограничения на взаимодействия с маглами, которые не сводятся к предубеждению против маглов. Как они работают мы не знаем, и даже не можем предположить, не зная зачем они нужны. И мы не знаем, зачем они нужны. Можем предположить... И моё предположение в том, что богатые семьи не заинтересованы в том, чтобы перекачивать золото тоннами из магловского мира в волшебный. Скорее всего, эти богатые семьи имеют что-то типа картеля (ну или это просто ровно одна семья), который определяет верхнюю планку на благосостояние каждой из богатых семей. Потому что никто из них не заинтересован в том, чтобы устраивать гонку: кто больше заберёт денег у маглов -- таким путём можно разрушить всё, что есть. Разворошить осиное магловское гнездо, с непонятными последствиями. Кроме того, увеличив катастрофически объёмы денежной массы в магическом мире, несложно обрушить стоимость галлеона и следом всю магическую экономику. И при этом, ничего хорошего богатые семьи от этого не получат. Ну, кроме возможности в суматохе оказаться на вершине пирамиды власти. Но Малфи, по-крайней мере, достаточно благоразумны для того, чтобы понимать, что лучше быть вторым в стабильном обществе, чем первым на руинах. И на самом деле, это понимают не только Малфои -- это вообще вбито в бошку каждому волшебнику с детства.

2. Собственно высосанная из пальца гипотеза, в качестве прямого ответа на ваш вопрос.
  2а. Волдеморту золото было не нужно.
  2б. Как Орден Феникса забрал бы золото у маглов? Отправил бы Хмури вынести тонну золота из центробанка Великобритании (или как он там называется)? И в ответ получить разъярённое министерство, которое будет вынуждено начать гонения на Орден Феникса? Может есть какой-нибудь более аккуратный способ? Но какой? Воспользоваться обивейтом и вытереть из мозгов маглов воспоминания о той тонне золота? Сколько маглов знает точное количество килограммов золота в хранилищах центробанка? И у маглов есть записи. Подделать ещё и записи? И все копии записей?
  2в. Чтобы выудить из маглов золото, необходимо было действовать достаточно аккуратно. Необходимо иметь "крышу" в среде магловских чиновников. Но это сложно утаить от министерства, которое имеет своих людей в среде магловских чиновников. Причём, та часть министерства, которая занимается этим, естественно находится под контролем Малфоя. И естественно, если Орден Феникса попытается что-нибудь подобное провернуть, то ему опять же придётся переключаться с борьбы против Волдеморта, на борьбу с аврорами, которым будет приказано засадить всех членов ОФ в Азкабан.
  2г. Хмури понимал, что это бесперспективно. Что ему тоже не нужно золото, так же как и Волдеморту. Волдеморт использует золото как способ давления на Орден Феникса, и искать золото чтобы удовлетворить запросы Волдеморта -- это значит бороться с неприятными следствиями, игнорируя причину. Это бесперспективно.

3. Ваша гипотеза о том, что волшебники настолько тупы, что не осознают возможности взять у маглов золота, на самом деле гораздо печальнее выглядит в свете вашей "проверки на прочность". Дамблдор не выглядит столь уж предубеждённым против маглов. Да, он тоже их недооценивает, но он знает что такое термоядерное оружие. Он дружил с Черчиллем. Невозможно, чтобы после этого Дамблдор не осознавал бы, что золото можно взять у маглов. Но... Что ему помешало?

[vkv]

(что волшебники поголовно идиоты, неспособные догадаться до простой мысли, что могут получать нечто ценное для себя, скажем то же золото, которое, как мы видим в МРМ, легко можно обменять в гоблинском банке на деньги, на нечто для них легкое, тот же исцеляющий эликсир или взмах палочкой со словом Империо).

мы видим, что золото легко поменять на магловские деньги, но не наоборот. так, перед входом в луна парк, можно поменять нетолстую пачку денег на луна - жетоны, но если вы притащите 1000000 жетонов, у вас определенно возникнут проблемы с конвертацией их в деньги .

Добавлено [time]07 Январь 2015, 12:31[/time]:

Угу. Не нужно читать, нужно писать в память. Точнее стирать из. Нужен доступ к памяти. Я знаю, что аналогия с компьтерными информационными системами может быть неудачной, но за редкими-редкими исключениями для очень-очень специальных случаев, в компьютерных системах наличие прав на модификацию подразумевает наличие прав на чтение. Вот наоборот (когда есть права на чтение, но нет прав на запись) бывает на каждом шагу. Например, вы можете читать это моё сообщение, но не можете его удалить или изменить. В общем, для меня, описанное вами поведение обливейта на окклюменте контр-интуитивно.

окклюменция (в мрм) не ставит запрет на чтение, а подменяет настоящую память ложной в момент чтения.

Добавлено [time]07 Январь 2015, 13:34[/time]:

  2б. Как Орден Феникса забрал бы золото у маглов? Отправил бы Хмури вынести тонну золота из центробанка Великобритании (или как он там называется)? И в ответ получить разъярённое министерство, которое будет вынуждено начать гонения на Орден Феникса? Может есть какой-нибудь более аккуратный способ? Но какой? Воспользоваться обивейтом и вытереть из мозгов маглов воспоминания о той тонне золота? Сколько маглов знает точное количество килограммов золота в хранилищах центробанка? И у маглов есть записи. Подделать ещё и записи? И все копии записей?

империус на любого магла, чтобы он сказал что это сделал он и скоропостижно скончался до начала следствия.

  2г. Хмури понимал, что это бесперспективно. Что ему тоже не нужно золото, так же как и Волдеморту. Волдеморт использует золото как способ давления на Орден Феникса, и искать золото чтобы удовлетворить запросы Волдеморта -- это значит бороться с неприятными следствиями, игнорируя причину. Это бесперспективно.

Ордену Феникса нужно было золото, они ради золота пожертвовали братом Дамблдора. И не надо про неприятные последствия - сжечь Нарциссу как предупреждение можно было все равно.

3. Ваша гипотеза о том, что волшебники настолько тупы, что не осознают возможности взять у маглов золота, на самом деле гораздо печальнее выглядит в свете вашей "проверки на прочность". Дамблдор не выглядит столь уж предубеждённым против маглов.

Вы что, действительно не помните случаев в истории, когда целые нации были слепы, глухи и тупы к очевидным вещам? Европа тысячу лет сидела в темных веках и не сделала вообще ничего. Китайцы изобрели порох три тысячи лет назад и так и не догадались положить на свой фейерверк пулю. Древний Египет существовал 6 тысяч лет и построил пирамиды. Если бы вместо Древнего Египта образовалась бы сразу Древняя Греция, достижения начала нашей эры были бы у них за 5 тысяч лет до н.э, а 6.5 тысяч лет назад, в 4500 году до н.э. человечество могло бы выйти в космос.
Австралийские аборигены 40 тысяч лет не могли изобрести лук и колесо, при этом они вообще-то не были неразумны, они изобрели бумеранг, до которого никто другой не додумался.
А вы считаете что маленькая нация волшебников не могла искренне не замечать могущества маглов жалкие 500 лет.

Добавлено 07 Января 2015, 13:38:

Всё что мы знаем -- это то, что наличествуют некие ограничения на взаимодействия с маглами, которые не сводятся к предубеждению против маглов. Как они работают мы не знаем, и даже не можем предположить, не зная зачем они нужны. И мы не знаем, зачем они нужны. Можем предположить... И моё предположение в том, что богатые семьи не заинтересованы в том, чтобы перекачивать золото тоннами из магловского мира в волшебный. Скорее всего, эти богатые семьи имеют что-то типа картеля (ну или это просто ровно одна семья), который определяет верхнюю планку на благосостояние каждой из богатых семей.

Хотя что-то мне надоело. Вы (все вы тут) даже не осознаете, что это НЕ гипотеза, потому что она не следует из каких-то фактов, а Божественное Откровение, Записанное На Скрижалях “Yudkowsky’s Abridged Guide to Intelligent Characters”, и следовательно верно, потому что истинно.

[Eva]

я просил подтверждения того, что это именно магловский поезд, купленный или угнанный из магловского мира.

В Pottermore говорится именно о том, что волшебники Министерства Магии взяли (украли, если хотите) магловский поезд в буквальном смысле, впоследствии множество раз дорабатывая его.
Вы утверждали, что магловские изобретения, с точки зрения волшебников, не имеют никакого смысла. Существование Хогвартс-экспресса доказывает, что, по крайней мере, некоторые маги в использовании изобретений маглов не видят ничего предосудительного. Однако в этом контрпримере вы видите не опровержение своей гипотезе, а еще одно подтвержение того факта, что маги неразумны.

Да, истинная сила рационалиста состоит не в том, чтобы мгновенно и без раздумий верить любым авторитетам

Я разве написала, что из-за приведенных мной слов Юдковского вы должны сразу же изменить свою точку зрения? Мои слова были ответом на Ваш вопрос:

какой конкретно факт в каноне или мрм заставляет вас предположить что вообще существует как минимум одна семья, ведущая бизнес с маглами?

, а следующая после них фраза - именно на которую вы, как ни странно, решили ответить, оставив без внимания ту часть, что действительно имеет отношение к обсуждаемой теме - не более чем замечание об изначальной тщетности моих действий, поскольку вы априори выразили твердое нежелание рассматривать другое объяснение ситуации, кроме как ваше собственное.

[Eva]

мы видим, что золото легко поменять на магловские деньги, но не наоборот

Где именно вы видите этому подтверждение? В Магловском мире нельзя купить золото за деньги? В Магическом мире нельзя обменять деньги маглов на золотые галлеоны?

[ae_der]

Причина, по которой маги не воруют золото у магглов очевидна: всё золото давно уже украдено гоблинами и хранится в их банке. Гоблины подменяют золото, добытое магглами на заколдованную имитацию, которая не обманет мага, но неотличима для магглов. Эта имитация настолько хороша, что её можно использовать в технических целях - позолоченные контакты, например.

[kuuff]

окклюменция (в мрм) не ставит запрет на чтение, а подменяет настоящую память ложной в момент чтения.

Моя интуиция, заявляющая о том, что Окклюменция должна защищать от read-write Легилименции -- это просто интуиция, основанная на притянутой за уши аналогии с компьютерными системами. И для этой аналогии ваш аргумент -- пустой звук. Но чтобы это объяснить мне придётся объяснять всю эту аналогию, что довольно сложно сделать, потому что среди компьютерных технологий -- самое близкое что приходит в голову -- это отладка и антиотладка. Отладка позволяет наблюдать на тем, как выполняется программа, антиотладка -- это деятельность программы нацеленная на то, чтобы сбить с толку отлаживающего наблюдателя. И попытка действительно провести эту аналогию потребует использования кучи терминов, попытка же понять эту аналогию потребует понимания того, как в принипе работает процесс в памяти, какие механизмы процессора/операционной системы позволяют проводить отладку. По-крайней мере в общих чертах надо представлять себе процесс дизассемблирования, а лучше иметь опыт и знать какие проблемы при этом возникают. Надо представлять себе что такое виртуальная машина, самомодифицирующися код, полиморфный вирус... Вероятно, если я действительно предприму попытку описать аналогию, а не просто представлю себе эту попытку, то вылезет ещё десяток других вещей, которые надо понимать.
Если вы скажете мне, что вы знакомы с этими технологиями, то я думаю, я смогу изложить вам всё это в паре абзацев. Если же вы не знакомы, то мне придётся писать целую книгу, чтобы вы смогли бы уловить идею.
А если я не буду описывать аналогию, то я вообще не вижу смысла обсуждать это. Вы не сдвинете меня моей точки зрения. Я же не испытываю желения изменять ваш взгляд на легилименцию подпирая свои слова исключительно своим авторитетом.

Ордену Феникса нужно было золото, они ради золота пожертвовали братом Дамблдора. И не надо про неприятные последствия - сжечь Нарциссу как предупреждение можно было все равно.

Я выше описал, почему не имело смысл платить за брата -- дело вовсе не в отсутствии денег. И между прочим это не мои собственные мысли, а слова сказанных Аластором.
С Нарциссой же -- а Дамблдор не сжигал Нарциссу. Это Люциус что-то там вопит, размахивая руками. Но он единственный свидетель, которому до конца не верят даже его собственные соратники.

Хотя что-то мне надоело. Вы (все вы тут) даже не осознаете, что это НЕ гипотеза, потому что она не следует из каких-то фактов, а Божественное Откровение, Записанное На Скрижалях “Yudkowsky’s Abridged Guide to Intelligent Characters”, и следовательно верно, потому что истинно.

Это наилучшее объяснение. И дело не в том, что Юдковский его выдвинул. А в том, что оно действительно наилучшее. Вы выдвинули лишь одно возможное объяснение, которое действительно объясняет всё другим образом -- тот самый заговор домовых эльфов. Но, мне кажется, заговор богатых и влиятельных семей гораздо более вероятен, чем заговор домовых эльфов. Попробуйте придумать что-нибудь лучшее, расскажите нам.

[Панда]

А мне версия с разным золотом понравилась.

[vkv]

С Нарциссой же -- а Дамблдор не сжигал Нарциссу.

да, я в курсе. я не читал шестую и седьмую книгу канона, но видел это где-то на вики.

Это наилучшее объяснение. И дело не в том, что Юдковский его выдвинул. А в том, что оно действительно наилучшее. Вы выдвинули лишь одно возможное объяснение, которое действительно объясняет всё другим образом -- тот самый заговор домовых эльфов. Но, мне кажется, заговор богатых и влиятельных семей гораздо более вероятен, чем заговор домовых эльфов. Попробуйте придумать что-нибудь лучшее, расскажите нам.

*бъется головой об стену* я высосал из пальца гипотезу о домовых эльфах специально, чтобы показать абсурдность такого способа высасывания гипотез. На самом деле нет никаких причин предполагать ни заговор эльфов, ни заговор семей, ни миллиард любых других заговоров, начиная от запрета бизнеса дремлющей в развалинах Р'льех Роулинг и заканчивая запретом бизнеса Мортимером Снодграсом дремлющим в чайнике Рассела.
Гипотеза должна откуда-то следовать, иначе получается не гипотеза, а конспирология.
я что, правда так плохо объясняю, что никто не может понять эту мысль в моем изложении?
Ну перечитайте первую встречу Гарри с Дамблдором в главе 17, которая, по странному совпадению называется "Выбор гипотезы"

Добавлено 07 Января 2015, 16:21:

2. Собственно высосанная из пальца гипотеза, в качестве прямого ответа на ваш вопрос.

Перечитал вашу гипотезу неиспользования магловского золота в войне. Странно, но семья, установившая запрет на бизнес с маглами там вообще не упоминается, как будто ее нет в вашей модели. Но вы при этом почему-то убеждены в ее существовании. А я ведь как раз и просил найти такую семью, а не объяснить почему обе стороны не использовали магловское золото.

[kuuff]

да, я в курсе. я не читал шестую и седьмую книгу канона, но видел это где-то на вики.

А канон-то здесь при чём? Разве Нарциссу сожгли в каноне? Может я что-то путаю, но по-моему она оставалась жива до конца.

*бъется головой об стену* я высосал из пальца гипотезу о домовых эльфах специально, чтобы показать абсурдность такого способа высасывания гипотез. На самом деле нет никаких причин предполагать ни заговор эльфов, ни заговор семей, ни миллиард любых других заговоров, начиная от запрета бизнеса дремлющей в развалинах Р'льех Роулинг и заканчивая запретом бизнеса Мортимером Снодграсом дремлющим в чайнике Рассела.
Гипотеза должна откуда-то следовать, иначе получается не гипотеза, а конспирология.

Если нас удивляет реальность и она не укладывается в наши представления, значит наши представления не верны. Чайник Рассела не влияет на результаты наших наблюдений. Но есть нечто в магическом мире, что влияет на результаты наших наблюдений, потому что есть факт: волшебники не ведут бизнеса с маглами.

я что, правда так плохо объясняю, что никто не может понять эту мысль в моем изложении?

Мне кажется это вам плохо объясняют, и вы никак не можете понять, что никто не верит в то, что маги настолько тупы, чтобы в магическом обществе не образовалось хотя бы одной закрытой группы волшебников, которая этим занимается. В самонепротиворечивой вселенной такого быть не может. А это значит, что среди всех коробков, хотя бы один содержит алмаз.

Ну перечитайте первую встречу Гарри с Дамблдором в главе 17, которая, по странному совпадению называется "Выбор гипотезы"

Прежде чем брать детектор и начинать проверять миллион коробков, чтобы найти в нём алмаз, необходимо собрать этот миллион коробков, чтобы нечаянно не пропустить тот, который содержит алмаз. Надо определиться с пространством гипотез. Не так ли? А теперь, рассуждаем. Если вы пробежитесь по возможным причинам, которые мешают волшебникам заниматься бизнесом с маглами, вы быстро выясните, что топовую вероятность имеет причина, сводящаяся к тому, что министерство запрещает вести дела с маглами, и Гринготтс сотрудничает в этом с министерством, может быть по своей воле, может быть нет -- утаивая часть информации, если есть возможность. Затем, думаем дальше: что могло подвинуть министерство ввести такой запрет? Есть две возможные причины: а) чтобы не палить Магическую Британию маглам, б) чтобы чинуши в министерстве могли бы заработать. Я ничего не знаю об (а), но я немало почитал исторической литературы, чтобы совершенно определённо утверждать: возможность пункта (б) является ГАРАНТИЕЙ того, что чинуши зарабатывают на этом. Гарантией -- это значит тот редкий случай, когда достоверность гипотезы равна единице. А теперь, подумайте о том насколько возможно, что богатые Малфои, Джагсоны и ряд других, не взяли под контроль всех этих чинуш, ловя то одного, то другого за руку, и после этого шантажируя. То есть, во-первых, подумайте могло ли так случиться, что Малфой не знает про эту кормушку для чиновников. Во-вторых, подумайте: мог ли Малфой пройти мимо этой кормушки, презрительно поморщиться и не взять её под свой монопольный протекторат. Можете для успокоения совести также примерить на место управленца этой кормушкой Дамблдоров, Боунс, Лонгботтомов, Гринграсс, Поттеров, и вообще любую семью или любого волшебника, который придёт вам на ум.

Вот вам цепочка рассуждений. Пройдитесь по ней, и высмотрите все разветвления -- все те места, когда я выдвигаю предположение,  -- и на каждой развилке остановитесь, включите свою фантазию и попробуйте придумать другие объяснения. Приписывайте каждому ответвлению вероятности. А затем, на полученных числах, прикиньте вероятность того, что верно утверждение "богатые семьи имеют монополию на ведение бизнеса с маглами."

Перечитал вашу гипотезу неиспользования магловского золота в войне. Странно, но семья, установившая запрет на бизнес с маглами там вообще не упоминается, как будто ее нет в вашей модели.

Странно. Разве не упоминается? Ммм... Да, недостаточно прямо. Исправлю недостаток: Малфой. Как минимум он. Вероятно он не монополист, а участник картеля из Малфоев, Джагсонов и может ещё одной семьи -- вряд ли больше. Это не значит, что только они ведут бизнес. С маглами при этом может быть общаются и ведут дела совершенно левые семьи, типа Кэрроу -- чтобы в случае если они спалятся, то Малфой оказался бы в стороне, и весь в белом. Может быть всё устроено как-то иначе. Но реальная власть над всем этим находится в руках одной тире трёх семей, среди которых по-любому есть Малфои.

[technocrator]

если у анимага в кармане перед превращением лежал превратившийся маленький анимаг, как конструкция будет выглядеть с точки зрения источника магии после превращения

Возможно, с точки зрения магии это будет выглядеть не очень хорошо, и начнутся неприятности, как при баловстве с Маховиком Времени или его поломке
http://www.mspaintadventures.ru/?s=4&p=000912
http://www.mspaintadventures.ru/?s=4&p=000944
http://www.mspaintadventures.ru/?s=4&p=000947
http://www.mspaintadventures.ru/?s=4&p=000948

Первокурсник, способный охладить примерно 20 килограммовый остаток тела лучшей подруги до +5, может мгновенно убить любое создание с мозгом, снабжаемым кровью на водной основе

У меня создалось впечатление (поправьте цитатой, если не прав), что это заклинание действует в непосредственной близости от мага (или его палочки), в отличие от атакующе-дистанционных.

какой самый простой способ сделать вечный двигатель? чувствую, что постояннолетающая без затрат энергии метла может быть прекрасным источником энергии

НЕ ШУТИ С ЭНТРОПИЕЙ (с) Гомеостатическое мироздание

[vkv]

У меня создалось впечатление (поправьте цитатой, если не прав), что это заклинание действует в непосредственной близости от мага (или его палочки), в отличие от атакующе-дистанционных.

насколько я запомнил, только трасфигурация требует касания палочкой, остальные действуют как минимум в зоне видимости, хотя на самом деле я не вижу причин скастовать их на целевой объект где угодно, если достаточно точно представлять себе свою цель, типа как при аппарации.

Гарри направил палочку на тело Гермионы…

— Гарри! Что ты…

…и направил через руку всю свою силу:

— Фригидейро!

Добавлено [time]07 Январь 2015, 21:04[/time]:

министерство запрещает вести дела с маглами
 а) чтобы не палить Магическую Британию маглам,
б) чтобы чинуши в министерстве могли бы заработать. Я ничего не знаю об (а), но я немало почитал исторической литературы, чтобы совершенно определённо утверждать: возможность пункта (б) является ГАРАНТИЕЙ того, что чинуши зарабатывают на этом. Гарантией -- это значит тот редкий случай, когда достоверность гипотезы равна единице.

вот это гораздо больше похоже на осмысленную гипотезу, это можно обдумать.
Хотя я бы на вашем месте еще попытался доказать наличие запрета бизнеса(оставив за скобками автора и возможно сам механизм).
Отсутствие бизнеса не является гарантией такого запрета (ну, равно как и наличие бизнеса не говорит нам о том, что он разрешенный.)

Добавлено 07 Января 2015, 21:18:

Исправлю недостаток: Малфой. Как минимум он. Вероятно он не монополист, а участник картеля из Малфоев, Джагсонов и может ещё одной семьи -- вряд ли больше. Это не значит, что только они ведут бизнес. С маглами при этом может быть общаются и ведут дела совершенно левые семьи, типа Кэрроу -- чтобы в случае если они спалятся, то Малфой оказался бы в стороне, и весь в белом. Может быть всё устроено как-то иначе. Но реальная власть над всем этим находится в руках одной тире трёх семей, среди которых по-любому есть Малфои.

чуть чуть усложним задачу. Фракция состоящая из пожирателей смерти конечно же не будет вести с маглами бизнес. Зачем, тупо грабить их намного прибыльнее. Таким образом держатели барьера должны быть способны запретить не только бизнес, но и прямое ограбление маглов семьями, не входящими во фракцию, но достаточно темными для выбора грабежа, а не бизнеса.

[kuuff]

Отсутствие бизнеса не является гарантией такого запрета (ну, равно как и наличие бизнеса не говорит нам о том, что он разрешенный.)

Гарантией не является. Но я не вижу другого объяснения отсутствию бизнеса. То есть, может быть в запрете ничего не сказано прямо о том, что запрещён бизнес, а сказано что-нибудь типа... Типа "если магл раскусил волшебника и догадался, что тот волшебник, то этому волшебнику полагается десять лет азкабана". Это не является запретом на ведение бизнеса с маглами, но в случае чего расплата будет столь великой, что -- да ну его... Даже просто пообщаться с маглом, чтобы выяснить каким образом можно заработать в мире маглов -- уже становится стрёмным. При этом, несложно подставить любого, кто общается с маглом: если магл догадался, попробуй докажи, что ты не верблюд, и что общаясь с маглом не дал тому ни единого повода для подозрений.
Но это, конечно, всё гадания на кофейной гуще. Поэтому такой запрет я просто формулирую как запрет на ведение бизнеса -- как бы он не был сформулирован, он потенциальный источник проблем с министерством магии для любого, кто имеет бизнес с маглами.

чуть чуть усложним задачу. Фракция состоящая из пожирателей смерти конечно же не будет вести с маглами бизнес. Зачем, тупо грабить их намного прибыльнее. Таким образом держатели барьера должны быть способны запретить не только бизнес, но и прямое ограбление маглов семьями, не входящими во фракцию, но достаточно темными для выбора грабежа, а не бизнеса.

Я полагаю, что есть ещё политические связи между магловским правительством и министерством магии (я упоминал, что в каноне эти связи -- факт, в мрм же не настолько факт, но всё указывает в ту же сторону). А раз так, то прямой грабёж будет потенциальным источником политических проблем для министерства магии. То есть, либо существуют какие-то законы, либо устные соглашения, которые действительно запрещают подобное.

[vkv]

хо-хо! ну ка, сторонники заговора, увернитесь от этого:

— Хорошо, — сказал телепат, как и в прошлый раз, ровно шесть секунд спустя. — Готовьтесь. — Он помолчал, потом с некоторой тоской в голосе добавил: — Хотел бы я запомнить этот трюк с золотом и серебром.

Мистер Бестер явно уверен, что его не поразит гром с неба, за ним не придут авроры и даже темная метка не повиснет над его домом. Он уверен, что трюк легко  осуществим, жалеет, что не вспомнит о нем и конечно же уверен, что не додумается до него сам

Добавлено 07 Января 2015, 23:39:
причем, что самое смешное, во все три мои гипотезы этот факт укладывается

[kuuff]

хо-хо! ну ка, сторонники заговора, увернитесь от этого:Мистер Бестер явно уверен, что его не поразит гром с неба, за ним не придут авроры и даже темная метка не повиснет над его домом. Он уверен, что трюк легко  осуществим, жалеет, что не вспомнит о нем и конечно же уверен, что не додумается до него сам

Это слабое свидетельство. В СССР фарцовщики ходили под дамокловым мечом. Но представьте себе гипотетическую ситуацию в альтернативной вселенной... Власти СССР наконец победили окончательно валюту -- то есть прикрыли все способы обменять рубли на валюту. Я не знаю как, но им это удалось. Но в СССР проездом был Гарри Дж. Поттер, и он между прочим в разговоре с Иваном Сидоровичем Бестером раскрыл тому способ получения валюты, который не закрыт властями СССР. Например, рассказал ему о том, что где-нибудь, например, в Болгарии, существует подпольный пункт обмена валют, принимающий рубли. Причём, допустим для ясности, что каким-то образом этот Иван Сидорович оказывается убеждён в том, что это не подстава. Он прикидывает, и думает, что ежели продать машину, съездить в Болгарию, то можно купить баксов, а потом на эти баксы купить вагон джинсов, протащить эти джинсы в Москву, продать и таким образом удвоить/утроить сумму вырученную от продажи машины. Ежели у Ивана Сидоровича есть достаточный заряд авантюризма в крови, то он несомненно испытает приступ энтузиазма: фарцовка кончилась, но он может начать новую волну не имея конкурентов и, таким образом, быстро срубить бабла и отвалить, пока не успели начаться репрессии и уголовные дела. Он ещё, быть может, не знает как протащить вагон джинсов через границу, но он думает, что это не такая уж и проблема -- надо лишь найти подходящих людей, кто знает как и не кинет.

Короче, для того, чтобы объяснить энтузиазм мистера Бестера, достаточно допустить, что мистер Бестер либо просто авантюрист, либо даже эдакая серая личность, то есть не уголовник, с одной стороны, а с другой стороны имеет дела с уголовниками или имеет знакомства среди них (что, кстати, на фоне его деятельности по обучению окклюменции вполне вероятно). А это значит, что конечно же, приведённый вами факт является свидетельством в пользу того, что нет никаких ограничений на ведение дел с маглами, но довольно-таки слабое свидетельство.

[Glaider]

Как быть с аврорами, которые постоянно стирают память тем или иным маглам при тех или иных обстоятельствах? Чтобы стирание и/или замена памяти получилась на магле не тяп-ляп, наверное- надо разбираться в том, что стираешь/заменяешь. Волшебникам известны БИ маглов, у них есть визы, в том числе и в магловские страны.

На самом деле это уже почти космология вселенной, но для нашей истории гораздо важнее трюки с анимагией, оборотными зельями и маховиками, так как они дают, на мой взгляд, более удобный буст в вариациях достижения цели, чем просто много денег.

И вспомним про команды профессиональных воров, которые в состояние ограбить и подделать почти все. Между прочим именно этим людям свойственно искать уязвимости в системе и использовать их себе в корыстное благо. Есть основание думать, что авроры им все-таки как-то противостоят.

А маховики времени? Министерство выдает их детям, но в руках преступника это страшное оружие; у учеников изымаются маховики на каникулы, перед поездкой домой? А иначе раздобыть маховик так же просто, как отобрать у ребенка конфету.

[Nodl]

А маховики времени? Министерство выдает их детям, но в руках преступника это страшное оружие; у учеников изымаются маховики на каникулы, перед поездкой домой? А иначе раздобыть маховик так же просто, как отобрать у ребенка конфету.

Не совсем понимаю, как это реализовано, но есть вот такая информация (Глава 49. Априорная информация):

Код: [Выделить]

— Час-сы ограничены, — предупредил Гарри. — Можно ис-спользовать лиш-шь пос-сле девяти час-сов.

Змея дёрнула головой — змеиный кивок.

— Множес-ство ограничений. Можеш-шь ис-спользовать лиш-шь ты, нельзя украс-сть. Нельзя перемещ-щать других людей, но змея в кош-шеле, подозреваю, пройдёт.

[vkv]

Гарантией не является. Но я не вижу другого объяснения отсутствию бизнеса. То есть, может быть в запрете ничего не сказано прямо о том, что запрещён бизнес, а сказано что-нибудь типа... Типа "если магл раскусил волшебника и догадался, что тот волшебник, то этому волшебнику полагается десять лет азкабана". Это не является запретом на ведение бизнеса с маглами, но в случае чего расплата будет столь великой, что -- да ну его...

очевидно, что запрет на общение с маглами существует (точнее будет сказать что волшебники явно стремятся скрыть свое существование), но так же очевидно, что его нарушение не ведет к 10 годам азкабана. Каждый маг в каноне, да и в мрм, уверен что это хороший и правильный запрет, но его лично он не касается. Можно например вспомнить хотя бы ту фиесту на первых страницах канона, в день смерти Волдеморта. в мрм Квиррел рассказывает как ходил в магловское додзе, и дети не поражены его безрассудной смелостью. Маглорожденным детям не запрещено общаться со своими родителями, более того, родители Гермионы и Гарри читают магические учебники и никого не садят в азкабан.

Но это, конечно, всё гадания на кофейной гуще. Поэтому такой запрет я просто формулирую как запрет на ведение бизнеса -- как бы он не был сформулирован, он потенциальный источник проблем с министерством магии для любого, кто имеет бизнес с маглами.

как-то сформулированный запрет на ведение бизнеза запрещает волшебникам делать маглам подарки безвозмездно?
а принимать подарки от маглов?


Добавлено [time]08 Январь 2015, 07:39[/time]:

Это слабое свидетельство. В СССР фарцовщики ходили под дамокловым мечом. Но представьте себе гипотетическую ситуацию в альтернативной вселенной... Власти СССР наконец победили окончательно валюту -- то есть прикрыли все способы обменять рубли на валюту. Я не знаю как, но им это удалось. Но в СССР проездом был Гарри Дж. Поттер, и он между прочим в разговоре с Иваном Сидоровичем Бестером раскрыл тому способ получения валюты, который не закрыт властями СССР. Например, рассказал ему о том, что где-нибудь, например, в Болгарии, существует подпольный пункт обмена валют, принимающий рубли.

В идее Гарри нет обменного пункта в Болгарии. Он предлагает явится в сбербанк на красной площади, в смысле прямо к гоблинам, несомненно связанным с министерством, и провернуть все максимально официально. и это не удивляет мистера Бестера.

Добавлено [time]08 Январь 2015, 07:55[/time]:

Вот вам цепочка рассуждений. Пройдитесь по ней, и высмотрите все разветвления -- все те места, когда я выдвигаю предположение,  -- и на каждой развилке остановитесь, включите свою фантазию и попробуйте придумать другие объяснения. Приписывайте каждому ответвлению вероятности. А затем, на полученных числах, прикиньте вероятность того, что верно утверждение "богатые семьи имеют монополию на ведение бизнеса с маглами".

Можем предположить... И моё предположение в том, что богатые семьи не заинтересованы в том, чтобы перекачивать золото тоннами из магловского мира в волшебный. Скорее всего, эти богатые семьи имеют что-то типа картеля (ну или это просто ровно одна семья), который определяет верхнюю планку на благосостояние каждой из богатых семей. Потому что никто из них не заинтересован в том, чтобы устраивать гонку: кто больше заберёт денег у маглов -- таким путём можно разрушить всё, что есть.

я вижу, что вы верите в моих домовых эльфов, или в министерство магии, или в Люциуса лично, которые в черном плаще летают по всей магической Британии и мгновенно авадакедаврят любого, кто задумал бизнес с маглами. Но я вижу, что вы пока только стараетесь поверить в утверждение Юдковского о существовании семьи, которая по этическим или магическим причинам защищена от авадакедавры домовых эльфов, министерства магии, или Люциуса лично, и, соответственно ведет обширный бизнес с маглами, наживаясь на этом.
И я даже знаю почему. у нас есть наблюдаемый факт отсутствия бизнеса, а значит семья, ведущая бизнес - дракон в гараже, обсыпанный мукой.

Добавлено [time]08 Январь 2015, 08:04[/time]:

Как быть с аврорами, которые постоянно стирают память тем или иным маглам при тех или иных обстоятельствах? Чтобы стирание и/или замена памяти получилась на магле не тяп-ляп, наверное- надо разбираться в том, что стираешь/заменяешь.

для замены памяти тебе нужна легилеменция, чтобы знать, что на что ты можешь менять, тебе нужно время (один к одному вроде) на конструирование новых воспоминаний, и тебе нужны силы чтобы это провернуть.
Для стирания памяти ты можешь быть первокурсником или просидеть 10 лет в азкабане, а потом просто приказать цели "забудь последние 30 минут" или "забудь все связанное с синим цветом". Не важно, что цель делала в последние 30 минут, и видела ли она когда-либо синий цвет.

Добавлено 08 Января 2015, 08:06:

А иначе раздобыть маховик так же просто, как отобрать у ребенка конфету.

— Час-сы ограничены, — предупредил Гарри. — Можно ис-спользовать лиш-шь пос-сле девяти час-сов.

Змея дёрнула головой — змеиный кивок.

— Множес-ство ограничений. Можеш-шь ис-спользовать лиш-шь ты, нельзя украс-сть. Нельзя перемещ-щать других людей, но змея в кош-шеле, подозреваю, пройдёт. С-считаю возможным держать с-сами час-сы неподвижно, не тронув чары, пока ты поворачиваеш-шь оболочку вокруг.

[kuuff]

В идее Гарри нет обменного пункта в Болгарии. Он предлагает явится в сбербанк на красной площади, в смысле прямо к гоблинам, несомненно связанным с министерством, и провернуть все максимально официально. и это не удивляет мистера Бестера.

В идее Гарри есть продажа джинсов в советской Москве. Я намеренно сделал обмен валют безрисковой операцией, для того чтобы была бы более полная аналогия с куплей/продажей злата-серебра на магловском рынке.
Вы совершенно зря пытаетесь аналогии довести до такого уровня соответствия. Тем более зря, что вы пытаетесь опровергнуть. Аналогия нужна не для того, чтобы опровергнуть или подтвердить. Задача аналогии -- помочь в понимании явления, что достигается переносом явления в интуитивно понятный бэкграунд, в данной ситуации, для того чтобы вы могли бы оценить достоверность нарисованного мною авантюризма мистера Бестера, и оценить масштаб тех рисков, на которые тот готов. И вероятность этой его готовности. Если советская реальность и диалектический материализм непонятны вам интуитивно, то попробуйте перенести на современную реальность -- основную идею подобной аналогии, я думаю, вы ухватили.
Использование же аналогии в других целях -- это совершенно пустая трата времени: аналогия не может ни доказать, ни опровергнуть. То есть, существуют методы, и в принципе любое использование математических теорий на практике -- это использование тех самых аналогий, когда для реальной ситуации подбирают похожую ситуацию в математике, но там, как вы понимаете, гораздо больше сил тратится на то, чтобы показать соответствие "аналогии" реальности.

И я даже знаю почему. у нас есть наблюдаемый факт отсутствия бизнеса, а значит семья, ведущая бизнес - дракон в гараже, обсыпанный мукой.

Слушайте, мне надоело повторяться. Я уже отчитался по чайнику Рассела. Теперь давайте я отчитаюсь по невидимому дракону. Может вы просто выложите весь список этих аналогий, и я их все отмету за один раз, чтобы не повторять одни и те же аргументы многократно?
У нас есть необъяснённый факт отсутствия бизнеса. Я упоминал выше Уизли, у которых нет денег на то, чтобы купить детям палочки, которые весьма толерантно относятся и к маглорождённым, и к маглам, и которые при этом ни разу не задумались о том, чтобы помочь отсталым маглам лечебными чарами, заработав на этом заодно и денег. Есть семья Дэвис, которая имея жалких 300 галлеонов в хранилище, продаёт какие-то котлы, вместо того, чтобы продавать маглам колёса для автомобилей, накладывая на них чары продлевающие срок службы на 50% и уберегающие от мелких повреждений. Есть мистер Бестер, который готов рвануться в авантюру, но не может до неё догадаться, чему единственное объяснение -- он вообще не торгует с маглами, иначе бы сама по себе идея "дёшево купить тут, дорого продать там" у него уже была бы в голове в сформулированном виде, и ему не хватало бы мелкого кусочка мозаики для самостоятельного открытия этой идеи -- знания цен на серебро/золото у маглов. Есть Люциус, который не знает что существуют авторучки, которые пишут несмотря на то, что их никто не окунает в чернильницу.
Если вы видите это, и говорите о том, что все кто пытается придумать этому объяснение на самом деле вещают про невидимого дракона, то... мне кажется это говорит не о свойствах дракона, а о свойствах вашего зрения.
Тут, с вашей стороны, была бы уместнее аналогия не с невидимым драконом, а со слоном и слепыми мудрецами: потому что мне на самом деле кажется, что наши простые гипотезы о том, что именно происходит в магической экономике, катастрофически отстают по сложности от реально происходящих там процессов.

[Alaric]

А нужно ли искать какие-то сложные объяснения?
Обычные маглы могут расплатиться за гипотетические услуги гипотетических Дэвисов или Уизли лишь магловскими деньгами. В самом крайнем случае - какой-нибудь золотыми ювелирными украшениями или слитками. Но магловские деньги обменивают на галлеоны только гоблины. Чеканкой монеты из золота тоже занимаются только гоблины. При операциях малых масштабов, скорее всего, всё может пройти успешно. Но если некто будет регулярно таскать гоблинам пачки магловских денег, те неизбежно заинтересуются - а что за ерунда? Не знаю, какое наказание грозит за нарушение Статута Секретности, может быть, оно и невелико, но вряд ли за это гладят по голове.

На самом деле, Гарри, конечно, сходу выдумал несколько схем быстрого обогащения, но, когда дошло до дела, он, по-моему, вполне осознал, что его схемы либо не работают в больших объёмах, либо очень легко можно "запалиться".

[Панда]

За магловские деньги можно магловское золото купить, можно его переплавить даже, а потом гоблинам нести.

[vkv]

В идее Гарри есть продажа джинсов в советской Москве. Я намеренно сделал обмен валют безрисковой операцией, для того чтобы была бы более полная аналогия с куплей/продажей злата-серебра на магловском рынке.
Вы совершенно зря пытаетесь аналогии довести до такого уровня соответствия. Тем более зря, что вы пытаетесь опровергнуть. Аналогия нужна не для того, чтобы опровергнуть или подтвердить. Задача аналогии -- помочь в понимании явления, что достигается переносом явления в интуитивно понятный бэкграунд, в данной ситуации, для того чтобы вы могли бы оценить достоверность нарисованного мною авантюризма мистера Бестера

Проблема в том, что ваша аналогия работает только в вашей модели мрм, а ваша модель на мой взгляд недостаточно подтверждена фактами. Вы не имеете права утверждать что суть идеи Гарри - некий тайный способ обмена валют, нам прямым текстом сказано, что гринготтс обменяет тонну серебра или золота на монеты равной стоимости (за вычетом 5%) кому угодно. И авантюризм мистера Бестера - воображаемый вами. Если бы мистер Бестер сказал "ах, если бы я мог запомнить этот способ и был бы достаточно авантюрен, чтоб рискнуть десятилетним заключением в азкабане", это было бы сильным свидетельством в пользу вашей гипотезы, но он так не сказал, и у вас нет оснований предполагать авантюризм мистера Бестера повышенным, не увеличивая сложность.

Использование же аналогии в других целях -- это совершенно пустая трата времени: аналогия не может ни доказать, ни опровергнуть.

вроде бы, это как раз вы изобрели эту аналогию, чтобы опровергнуть и доказать, разве нет?

Слушайте, мне надоело повторяться. Я уже отчитался по чайнику Рассела. Теперь давайте я отчитаюсь по невидимому дракону. Может вы просто выложите весь список этих аналогий, и я их все отмету за один раз, чтобы не повторять одни и те же аргументы многократно?

Я привожу эти два названия искажений в ответ на две различные ваши ошибки.
Чайник Рассела нужен для того, чтобы показать, что вы не можете просто сказать "запрет бизнеса существует и и существует только благодаря усилиям профессора Трелони, которая монопольно извлекает пользу из запрета". Вам разрешено сказать первую часть этой фразы, потому что мы не наблюдаем бизнеса и одной из причин может быть этот запрет. Но у вас нет никаких причин подозревать профессора Трелони, ну кроме очевидного замечания, что она - самый маловероятный подозреваемый, а значит в детективе это наверняка оказалась бы она.
Сравните это с гипотезой "на самом деле Люциус играет не сам (потому что дом Малфоев всегда на вторых ролях), он куплен Флитвиком для войны с Дамблдором".

С другой стороны, как я и написал ранее(но очевидно не достаточно понятно) в драконоподобности я обвиняю только вторую часть утверждения Юдковского "и эта семья стремительно богатеет на бизнесе с маглами". Впрочем, может быть я вас не так понял, и на самом деле ваши слова "богатые семьи имеют монополию на ведение бизнеса с маглами", не означают, что они этой монополию используют.
Ответьте пожалуйста по возможности как можно более однозначно - есть такая семья, которая богатеет на бизнесе с маглами? я даже воздержусь пока от комментирования остатка вашего текста, чтобы этот вопрос не потерялся.
о, еще один важный вопрос

Но это, конечно, всё гадания на кофейной гуще. Поэтому такой запрет я просто формулирую как запрет на ведение бизнеса -- как бы он не был сформулирован, он потенциальный источник проблем с министерством магии для любого, кто имеет бизнес с маглами.

как-то сформулированный запрет на ведение бизнеза запрещает волшебникам делать маглам подарки безвозмездно?
а принимать подарки от маглов?

[Панда]

Делать волшебные подарки запрещает Статут о секретности, не?
А получать подарки чем? Золотом? Борзыми щенками, сельхозпродукцией, белыми павлинами?

[Kroid]

vkv, не влезая во весь спор, хочу кое-что уточнить о мистере Бейстере.

Сейчас, когда поисковых систем как грязи, некоторые люди говорят: "ах, если бы я в то время знал, какие перспективы у автоматического ранжирования сайтов, я был бы миллиардером". Сейчас это кажется отличной идеей, но до гугла об этом практически никто не задумывался.

С Бейстером точно также. Он легилимент, а не экономист. Если ему нужно будет придумать способ заработать много денег - он в последнюю очередь подумает о торговле золотом. Поэтому он понимает, что как только ему сотрут память после урока, сама по себе мысль о арбитраже драгметаллов у него не возникнет. И поэтому он сожалеет, ведь это кажется легким способом получить много денег "из ничего".

И из этого можно сделать вывод, что теория заговора или особые отношения магов к маглам не имеют к этому эпизоду ни малейшего отношения. Это не может быть аргументом для поддержки одной из ваших с kuuff точек зрения.

[vkv]

Сейчас, когда поисковых систем как грязи, некоторые люди говорят: "ах, если бы я в то время знал, какие перспективы у автоматического ранжирования сайтов, я был бы миллиардером". Сейчас это кажется отличной идеей, но до гугла об этом практически никто не задумывался.

Да зачем так далеко лезть в прошлое. Не далее чем один-два месяца назад каждый россиянин чувствовал себя на месте мистера Бестера, думая "ах, если бы я слил рубли в баксы еще в июле". Чувствуете внутреннее родство? Это было не запрещено заговором неизвестно кого, это не требовало экстраординарных усилий, просто никто не догадался.
Слова мистер Бестера определенно звучали бы иначе, если бы он прочитал в мозгу Поттера свежую и оригинальную для волшебного мира убить старушку-процентщицу, пофарцевать в магическом мире вагоном магловских джинсов, или построить ИТ-империю

Добавлено 09 Января 2015, 13:07:

Уизли... ни разу не задумались о том, чтобы помочь отсталым маглам лечебными чарами, заработав на этом заодно и денег.
Дэвис, .. вместо того, чтобы продавать маглам колёса для автомобилей
мистер Бестер... знания цен на серебро/золото у маглов.
Люциус, который не знает что существуют авторучки

спасибо за прекрасную подборку фактов. внимание, риторической вопрос: Против какой гипотезы они свидетельствуют сильнее,
1. Волшебники когда-то давно уверились, что маглы бесполезны и не удосужились перепроверить этот факт
2. Волшебники прекрасно знают как вести бизнес с маглами, но боятся азкабана
3. Волшебники уверены, что маглы бесполезны, потому что их в этом убеждает ложная память, каждую ночь внедряемая секретным обществом домовых эльфов
4. Волшебники уверены, что маглы бесполезны, потому что их ежедневно убеждает в этом "Ежедневный Пророк", принадлежащий одной из семей.
PS. а как в этих терминах выглядит ваша гипотеза?
PPS а как в этих терминах выглядит гипотеза, которой придерживается ваша модель меня?

[kuuff]

Видите ли, в чём дело... Я не хочу повторяться. То есть, я вижу, вам доставляет удовольствие повторять одни и те же аргументы, гонять их по кругу... по десятому разу... Но мне это не доставляет нисколько. Поэтому, вы уж извините, но дальше без меня. Если вам хочется поговорить именно со мной, то вы можете находить ответы на свои вопросы в моих предыдущих комментариях и разговаривать с цитатами оттуда -- я обещаю, что не буду поднимать шума из-за нарушения копирайтов или ещё чего-нибудь в этом роде.

[vkv]

да я в общем тоже чувствовал, что вы не собираетесь менять точку зрения, а только защищаете свою
Юдковский кстати у себя в твиттере последние три части руководства выложил.
Ладно раз спор кончился, выложу свои запасные аргументы без упорядочивания.
Артур Уизли в каноне купил автомобиль у какого-то магла. Лили Эванс не пришло в голову лечить своих родителей магией даже бесплатно. Люциус конечно же не может эффективно ограничивать бизнес с маглами, если он никогда не видел авторучек, зато вот Артур Уизли - может. И да, Люциус не представлял, что 100 тыс галеонов по меркам магловских государств - мелочь(или по крайней мере не рассказывал об этом Драко). Самая вероятная семья, которая тайно ведет бизнес с маглами - это конечно Уизли или Фламмель.

Добавлено 09 Января 2015, 19:54:
А, и Уизли конечно же не бедны. Артур - какой-никакой, а начальник отдела в министерстве, и двое старших братьев тоже на довольно денежных должностях. Да в конце концов, у него хватило денег на автомобиль.

[Edifer]

А, и Уизли конечно же не бедны. Артур - какой-никакой, а начальник отдела в министерстве, и двое старших братьев тоже на довольно денежных должностях. Да в конце концов, у него хватило денег на автомобиль.

Вот только их 8 человек в семье.
И как следствие - б/у книги и одежда.
В каноне второй книги Рон весь год проходил со сломанной палочкой, которая стоит 35 фунтов.

[nadeys]

Сразу скажу что Юдковский вырос в  развитом рыночном обществе и смотрит на мир ГП глазами "наивного американца верящего что макдональдс существует везде". Он привык жить в стране с высоким полицейским контролем и поэтому ему плохо удаётся моделировать страну с высокими уровнями преступности и коррупции. Он привык жить в стране с высоким темпом финансового оборота и поэтому он так плохо моделирует страну где финансового оборота нет вообще.
Он вносит в магмир множество рыночных элементов которым ИМХО не место в средневековом обществе. Те же шаблонные честные гоблины или легкодоступные услуги учителя легилименции. Магбритания же очень средневекова, дремуча и отстала.
Поэтому ИМХО все попытки обогащения Гарри столкнулись бы с министерской диктатурой, бюрократией, преступностью, глупостью, жадностью и прочими весёлыми штуками.

в чем суть той штуки, которую в шутку называют магической экономикой?

Данный вопрос часто всплывает в общем фэндоме по Гарри Поттеру и вызывает интересные дискуссии. Ни в каноне, ни в МРМ нет прямых пояснений по экономике магмира, но по косвенным признакам мы можем попытаться реконструировать.

ИМХО
Начать следует с того что магэкономики как таковой не существует. Подобно доиндустриальному обществу, почти все товары волшебники могут наколдовать или странсфигурировать себе сами. Большую часть еды можно вырастить у себя на огороде или выменять у соседа фермера. Обращу внимание что магия очевидно позволяет в разы поднять производительность сельского хозяйства чисто за счёт таких вещей как драконий навоз. Помните вконтаке была ферма где можно было срезать сало с живой свиньи? Так вот, можно предположить что маги способны на нечто подобное ибо обезболивающие, режущие и исцеляющие заклинания доступны каждому.
Мне прям так и видится маленький сельский базар в Хогсмиде на два десятка лавок. Да, Малфои тоже закупаются на этом сельском базаре, пусть и не самолично, а через эльфа.

Мануфактурного производства в принципе нету. Есть разнообразные ремесленники вроде Олливандера, мадам Малкин или близнецов Уизли которые в одиночку обеспечивают всю страну сложными товарами вроде волшебных палочек и бездонных кошельков. Опять обращу внимание что магия очевидно позволяет в разы поднять производительность труда - взмах палочки и шерсть сама сплетается в ткань, взмах палочки и ткань сама себя раскраивает и сама сшивается в одежду, ни тебе станков, ни подмастерьев.
Есть заповедники производящие сырьё для зелий, но таких предприятий очень мало.
Гоблинский "банк" на самом деле не банк, а обычная маленькая стереотипная ростовщическая контора с жадными гоблинами вместо евреев.

Как такового серьёзного денежного оборота в магмире нету!

Основная ценность в магмире не деньги, но магическая сила. Тот же Малфой или Джагсон считаются уважаемыми членами общества не столько из-за денег, сколько из-за харизмы, связей, привилегий и магических навыков. Дамблдора все боятся не потому что у него контрольные пакеты акций, а потому что он сильный колдун.
Люди стремятся не к деньгам, дорогой одежде и мерседесам, но к  тайным знаниям, редким ингредиентам и могущественным артефактам. Лишь меньшинство волшебников вроде того-же Малфоя или Волдеморта понимают ценность денег, но даже они воспринимают деньги как что-то вторичное. Поэтому вполне логично что магмире нет традиций "потреблядства" и нет стремления к обогащению и поэтому большинство волшебников не может додуматься до того чтобы отбирать деньги и магглов.


Но это ещё не всё:

Во первых существует Международная Конфедерация Чародеев(МКЧ). Это такой магический аналог ООН. Если кто не помнит, её председатель носит длинную бороду и называет себя Дамблдор.
Во вторых нужно отметить существование такой штуки как Статут Секретности. Весьма тоталитарный закон который номинально действует во всём мире запрещая демонстрацию магии магглам, запрещая любые вещи которые косвенно могут вывести магглов на мысли о существовании магии и угрожает реальным уголовным преследованием для нарушителей. Весьма разумно предположить что существенная доля рабочих функций Конфедерации Чародеев сконцентрирована вокруг защиты Статута Секретности - разработка средств контроля, ловля и наказание нарушителей. Таким образом, запрет на ведение бизнеса с магглами это не просто местечковая теория заговора, а официальная международная политическая позиция. Правительства многих магических стран существенным образом занимаются именно тем, что не позволяют своим гражданам вести дела с магглами.

Таким образом, если мы предполагаем что некие волшебники в тайне производят сделки с магглами, то они окажутся под ударом мировой машины защиты Статута Секретности.
Если появится хоть подозрение что Малфой или кто-то ещё в этом замешан, то к нему очень быстро придут авроры и предъявят обвинение в нарушении Статута. Уж Дамблдор постарается даже малейшее подозрение развернуть в полноценное судебное разбирательство против своего политконкурента.

[ocylist]

 Какой смысл Гриндельвальду пропускать маглов через свой магический биореактор если в них нет никакой манны.

[vkv]

а, ну то есть маги не ведут бизнес с маглами потому что у них еще не изобретена идея бизнеса как такового. Иметь хотя бы десять тысяч галеонов благородной семье нужно только потому, что не иметь их неприлично, это почти как не иметь поместья, или ходить по улице голым.
но учитель легилеменции конечно же должен быть доступен, это ведь почти как учитель танцев или фехтования.

Во вторых нужно отметить существование такой штуки как Статут Секретности. Весьма тоталитарный закон который номинально действует во всём мире запрещая демонстрацию магии магглам, запрещая любые вещи которые косвенно могут вывести магглов на мысли о существовании магии и угрожает реальным уголовным преследованием для нарушителей. Весьма разумно предположить что существенная доля рабочих функций Конфедерации Чародеев сконцентрирована вокруг защиты Статута Секретности - разработка средств контроля, ловля и наказание нарушителей.

А вот это спорно. маглорожденным детям позволяют общаться с родителями, клиника Святого Мунго расположена в центре Лондона, а Гриндевальду союзники-маглы приносили кровавые жертвоприношения. Статут Секретности явно действует "номинально", скорее традиция, чем что-то похожее на кгб или интерпол. Хотя конечно больший бизнес, особенно протяженный во времени, они были бы вынуждены как-то прекратить

[Alaric]

Лично я считаю, что достаточно спокойное отношение к Статуту можно объяснить и иным способом. Во-первых, многие могут быть в курсе, что маглы сами уже не верят в магию, поэтому лёгкое нарушение Статута, скорее всего, не приведёт к серьёзным последствиям. Во-вторых, в случае наличия заклинаний, меняющих память, достаточно сложно  нарушить Статут так, чтобы исправить последствия было сложно. Подозреваю, что это сочетание вполне может привести к некоторому раздолбайству в этом отношении.

Однако, про чары, следящие, чтобы маглорождённые не колдовали на каникулах, в каноне есть.

И вполне можно допустить, что маг, умудрившийся нарушить Статут так, что последствия зачищать придётся долго и муторно, серьёзно "огребёт".

[kuuff]

Начать следует с того что магэкономики как таковой не существует. Подобно доиндустриальному обществу, почти все товары волшебники могут наколдовать или странсфигурировать ...

О. Да...
Я замечаю, что я озадачен...
Сила рационалиста заключается в умении быть озадаченным вымыслом более, чем реальностью...
Значит вымысел состоит в том, что "экономика существует"? Просто нет никакой экономики и... и это похоже на правду.

[vkv]

Однако, про чары, следящие, чтобы маглорождённые не колдовали на каникулах, в каноне есть.

Поттер - не маглорожденый;) Всем детям запрещено колдовать на каникулах, независимо от присутствия маглов. И, я думаю, следящих чар нет, письмо из отдела неправомочного колдовства вполне можно понять как "мы получили донос, что ... ", и как минимум в мрм Драко колдовал до школы, и если бы были следящие чары, Гарри не приписали бы заклинание Добби.

И вполне можно допустить, что маг, умудрившийся нарушить Статут так, что последствия зачищать придётся долго и муторно, серьёзно "огребёт".

"огребет" в их мире вещь такая, относительная. Степень "огребет" очень сильно зависит от личности огребающего, а правосудие обычно наказывает первого попавшегося, а не виноватого.

[kuuff]

если бы были следящие чары, Гарри не приписали бы заклинание Добби.

Следящие чары есть. Если бы их не было, то Поттеру бы ничего не приписали, просто не узнали бы об этом.

"огребет" в их мире вещь такая, относительная. Степень "огребет" очень сильно зависит от личности огребающего, а правосудие обычно наказывает первого попавшегося, а не виноватого.

Угу. Люциус не огребёт. А если ребёнок простого служащего министерства угонит у своего папашки летающий автомобиль и это попадёт в магловские газеты, то папашке придётся очень несладко. Хотя, если бы Драко таким образом попал бы в газеты, то, полагаю, Люциусу тоже пришлось бы туго. Впрочем, если бы Драко угнал машину принадлежащую Уизли, то досталось бы Уизли, а не Люциусу. А Драко может быть даже мороженку получил бы за своё деяние.

Добавлено 10 Января 2015, 14:52:

Люди стремятся не к деньгам, дорогой одежде и мерседесам, но к  тайным знаниям, редким ингредиентам и могущественным артефактам. Лишь меньшинство волшебников вроде того-же Малфоя или Волдеморта понимают ценность денег, но даже они воспринимают деньги как что-то вторичное. Поэтому вполне логично что магмире нет традиций "потреблядства" и нет стремления к обогащению и поэтому большинство волшебников не может додуматься до того чтобы отбирать деньги и магглов.

Они занимаются накоплением знаний. А деньги это низменные материи для магглов и грязнокровок.

А вот это уже похоже на правдоподобную гипотезу, объясняющую отсутствие бизнеса с маглами, которая могла бы быть полноценной заменой гипотезе о монополии богатых семей. Причём про богатые семьи я согласен целиком и полностью -- они действительно могут не видеть причин накапливать денег больше, чем у них есть. С бедными же семьями у меня нет уверенности, что отсутствие потребядства будет достаточно. Для бедной семьи ориентация на потребление, на учёт каждого кната, и готовность ухватится за любую возможность подзаработать -- это не вопрос идеологии, это вопрос жизни. Конечно же их может держать "сценарий" -- они просто отыгрывают роль бедняка-NPC и им в голову не приходит выйти за рамки. Но... эмм... я конечно весьма низкого мнения об уровне интеллекта людей вообще и волшебников в частности, но всё же не настолько. Я могу поверить в Солнечный Отряд, который кидался в Поттера с Невиллом сонными заклинаниями, видел что это не работает и продолжал делать то же самое вплоть до поражения -- я легко в это поверю, потому что сам бывал в экстремальных ситуациях и знаю, что "забыть подумать" в таких ситуациях как нефиг делать. Не имея опыта подумать вовремя практически невозможно. Но я не могу поверить в бедняков, которые десятилетиями и (быть может) столетиями забывают подумать о том, как можно заработать на маглах.

Хотя с другой стороны, это можно объяснить комплексом причин -- статут секретности, привычка хранить хорошие идеи при себе, промывка мозгов и может быть ещё десяток причин, каждой из которых в отдельности совершенно не достаточно, но суммируясь вместе они дают наблюдаемый эффект.

[Edifer]

В седьмой книге был эпизод, когда сигнальные чары сработали на произнесенное в слух имя Волдеморта.

[vkv]

Следящие чары есть. Если бы их не было, то Поттеру бы ничего не приписали, просто не узнали бы об этом

следящие чары указали бы на Добби. значит либо Добби взломал чары, либо что более вероятно, сам донес. правда реакция министерства удивительно быстрая для простого доноса, признаю

[nadeys]

Но я не могу поверить в бедняков, которые десятилетиями и (быть может) столетиями забывают подумать о том, как можно заработать на маглах.

Хотя с другой стороны, это можно объяснить комплексом причин -- статут секретности, привычка хранить хорошие идеи при себе, промывка мозгов и может быть ещё десяток причин, каждой из которых в отдельности совершенно не достаточно, но суммируясь вместе они дают наблюдаемый эффект.

К причинам добавлю что бедность в магмире имеет высокую корреляцию со слабыми магическими способностями (слабоволие и лень во время учёбы).
Таким образом многим беднякам в магмире как раз таки приходит в голову наживаться на магглах, но они просто не способны сделать ничего серьёзнее чем слевитировать кошелёк у прохожего.

И опять таки есть Азкабан. Легко говорить "маленькое нарушение Статута никто не заметит" когда ты Лорд, а когда ты пролетарий то три месяца с дементорами ждут каждого кто посмеет хоть чуть чуть преступить закон.

[vkv]

300 галеонов это, на секундочку, по нынешнему курсу это полтора миллиона рублей.
а 7 галеонов за палочку - 35000р. ну, как ноут.  ребенку каждый может на 10летие купить новый ноут, даже если детей - шестеро.
Это я так, чтобы лучше представлять, что такое по мнению Роулинг и Юдковского бедные волшебники.

[Glaider]

Угу. Люциус не огребёт. А если ребёнок простого служащего министерства угонит у своего папашки летающий автомобиль и это попадёт в магловские газеты, то папашке придётся очень несладко. Хотя, если бы Драко таким образом попал бы в газеты, то, полагаю, Люциусу тоже пришлось бы туго. Впрочем, если бы Драко угнал машину принадлежащую Уизли, то досталось бы Уизли, а не Люциусу. А Драко может быть даже мороженку получил бы за своё деяние.

Опять скромно влезу со своим командами авроров, что подобно «агентам в черном» стирают память всем, кто попадет под подозрение нарушения «договоренностей». И я не вижу причин, почему Люциус не может иметь на содержание пару сотрудников авотирата, на которых у него есть тот или иной/или фактический компромат для стирания памяти тому, кому ему будет угодно. Не постояно, нет конечно, но хотя бы иногда.
Фракция Дамблдора не обязана прибегать к таким мерам хотя бы потому что на их стороне сам, мать их, Дамблдор. Великий волшебник способен наколдовать пару прослушивающих устройств, и стереть память парочке маглов, и не попасться на этом. Я не буду недооценивать того, кто нагнул старшую палочку, в способностях и скиллах.

Ну и конечно не будем забывать о его учителе. Бессмертном Фламеле. Единственный, по настоящему, бессмертный, абсолютно богатый, абсолютно таинственный чародей. И от чего Волди не напал сразу на него, директли? Ведь он имел все, что Редл хотел? Попытался заполучить бесмертие другим путем - бум, получи пророчество прямо в лицо. «не шути с философским камнем»


P.S. Философский камень сам по себе дизентигратор любого экономического рынка. Может по этому он так ограничен? Маги выросли и продолжают существовать под постоянной угрозой философского камня выйти на рынок и обрушить к троллям всю экономику. По сравнению с этой угрозой, любой магловский рынок покажется унизительно не существенным.

[Панда]

Однако, про чары, следящие, чтобы маглорождённые не колдовали на каникулах, в каноне есть.

Вроде бы, несовершеннолетние, а не маглорожденные.

[technocrat]

1) Таки заклинание Надзора действует в некоторой окрестности вокруг несовершеннолетних. То есть, когда кто-то колдует рядом с лицом, младше 17 лет, Надзор об этом рапортует. Для детей волшебников делается скидка: вокруг них постоянно колдуют взрослые, поэтому всем плевать и Министерство "надеется", что маги-родители малолетних волшебников за ними сами присмотрят. Соответственно, достаточно просто купить палочку до похода в школу, чтобы начать тренироваться.
2) Гипотеза об отсутствии бизнеса как идеи не имеет поддержки в тексте. Глава 81:

В этом суть Визенгамота: многие здесь аристократы, многие — богатые предприниматели

Почти никто из них не прошёл путём могущественного волшебника. Они не вчитывались в древние книги, не изучали старые свитки, выискивая правду слишком могущественную, чтобы лежать на поверхности, и замаскированную в загадках.

Действительно, почему волшебники, у которых достаточно положения в обществе и богатства, чтобы приложить руки к практически любому делу, предпочитают тратить свою жизнь в борьбе за выгодные монополии на импорт чернил?

Так что бизнес есть, даже выраженный в "монополиях на импорт чернил". Так что я думаю, что тут работает просто Статут о секретности + нежелание опрокидывать экономику лишним золотом + "этика невмешательства", которую мы видим в ряде фантастических произведений, согласно которым нельзя вмешиваться в дела отсталой цивилизации, пусть и с целью предпринимательскими.

[Edifer]

300 галеонов это, на секундочку, по нынешнему курсу это полтора миллиона рублей.

1 галлеон примерно равен 5 фунтам
Палочка стоит в 10 раз меньше

[vkv]

1 галлеон примерно равен 5 фунтам
Палочка стоит в 10 раз меньше

Это у Роулинг, и это явное преуменьшение. Для того, чтобы не смочь купить палочку за 35 фунтов (3000 р) нужно быть действительно бедным. Ну то есть работать дворником или уборщицей, не иметь возможности позволить жене быть домохозяйкой, не жить в поместье, подключенном к каминной сети, и конечно же не покупать у маглов автомобили для своего хобби.
По Юдковскому, галлеон весит 5 грамм и в 1991 году стоит 50 фунтов. (на самом деле магловские золотые монеты весили 7-8 грамм, судя по быстрому гуглению)
Если смотреть на сейчас, стоимость золота на 09.01.15 - 39 баксов грамм, или 25 фунтов грамм, что дает нам 125 фунтов только за золото в монете. Так что я сильно занизил свои цифры, на самом деле по сегодняшнему курсу 300 галлеонов - это 60000 баксов или три с мелочью миллиона рублей, а семь галлеонов - 1365 баксов или около 70 тысяч рублей.

Добавлено [time]11 Январь 2015, 12:36[/time]:

1) Таки заклинание Надзора действует в некоторой окрестности вокруг несовершеннолетних. То есть, когда кто-то колдует рядом с лицом, младше 17 лет, Надзор об этом рапортует. Для детей волшебников делается скидка: вокруг них постоянно колдуют взрослые, поэтому всем плевать и Министерство "надеется", что маги-родители малолетних волшебников за ними сами присмотрят

1. Сириус наколдовал Дадли поросячий хвост, стоя рядом с Гарри, и никто не приписывал это Гарри.
2. Гарри - ребенок волшебников. Может конечно для него в чарах специально прописано исключение, но учитывая 1., проще предположить, что чары не слишком сложно обмануть, и это мог сделать как Добби, так и любой взрослый волшебник, который хочет, чтобы его ребенок поколдовал.

2) Гипотеза об отсутствии бизнеса как идеи не имеет поддержки в тексте. Глава 81:

с некоторой натяжкой можно принять это не как слова автора, а как мысли Гарри о составе визенгамота. Ну то есть если в мире магов существует бизнес, где хоть какие-то его проявления в мрм или хотя бы каноне? я нашел одно отдаленно похожее - название кошеля QX31, но это вероятно шутка.


Добавлено 11 Января 2015, 12:57:
Кстати, прежде чем искать бизнес, хорошо бы понять, что это такое.
По-моему, это когда вырученные деньги не кладут в хранилище, и не покупают на них мерседес, а заставляют их увеличивать будущую прибыль.

[Ustass]

vkv,

Сириус наколдовал

Хагрид

[vkv]

А вот, если кому интересно, статейка о магловской системе кредитования 16 века, за сто лет до статута секретности
http://antoin.livejournal.com/893251.html
и немножко о той ситуации, которая возникла бы, получи какая-нибудь семья доступ к магловскому золоту.

Добавлено [time]12 Январь 2015, 16:11[/time]:
или даже так http://antoin.livejournal.com/tag/money

Добавлено [time]12 Январь 2015, 17:12[/time]:
вы конечно будете смеяться, но похоже сильное подтверждение отсутствия у магов бизнеса - это отсутствие у магов межнациональных войн.
хотя нельзя забывать идею nadeys.  у маглов богатство легко конвентируется в силу - ты просто идешь и покупаешь армию, а у волшебников нельзя пойти и купить личного могущества. и армию нельзя купить, магловским солдатам всегда нужны деньги, и их много
а волшебников мало, и единственное что им нужно купить - палочка

Добавлено [time]12 Январь 2015, 17:15[/time]:

Какой смысл Гриндельвальду пропускать маглов через свой магический биореактор если в них нет никакой манны.

в отличие от ингредиентов зелья, приносимая в ритуале жертва не обязана содержать магическую силу.

Добавлено 12 Января 2015, 19:16:
с одной стороны численность копов в стране - от двух до четырех на тысячу жителей. в магической британии около 20000 жителей, необходимая численность полиции - от 40 до 80, плюс 40 (не помню откуда я это взял) авроров Ударного Отряда плюс 20 человек которые висели на метлах над азбаканом. 150.
с другой стороны в аврорате есть капитан, и так как это не Амелия - вероятно не один, а скорее три. Вероятно капитан командует тремя лейтенантами, которые командуют взводом каждый. взвод состоит из авроров, младших авроров и авроров второго класса. Аврорат - не армия, значит взводы маленькие, наприммер по три тройки. Итого 100 человек. Если над капитанами есть майоры, то получается 300. Хмури и Скиминджер вроде как рангом повыше, чем капитан Бродский. Ну пусть будет для ровного счета 200.
как известно, 2000 галлеонов - это больше, чем аврор получает за год. С надбавками за звание у не рядовых авроров мы можем принять 2000 галлеонов как среднюю зарплату. Итого министерство тратит 400 тысяч галлеонов в год только на зарплату аврорам. Охренеть, разве нет?
идем дальше, аврорат - это заметная часть министерства, но явно не подавляющая. Допустим на фот аврората идет треть бюжета, тогда общий фот министерства, круглым счетом миллион галеонов в год. плюс затратные статьи хотя бы еще столько же - два миллиона. если министерство собирает 20% впп как налоги, то годовой впп магической британии - 10 миллионов галлеонов, а подушевой ввп - 500 галлеонов.
я не экономист, где и в какую сторону я ошибся?

[Heiden]

я не экономист, где и в какую сторону я ошибся?

1. Мне кажется, зарплата аврора вообще ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем оплата средняя.
2. И помимо этого, в Азкабане так вообще платят в три раза больше:

На тот случай, если какому-то дементору захочется подлететь к окну и пообщаться.

И чёрт бы с ним, с тройным жалованьем — аврор Ли ни за какие коврижки не согласился бы здесь работать, если бы ему не нужно было содержать семью. (Его настоящим именем было Сяогуан, но все его звали Майк. Своих детей он назвал Су и Као, надеясь, что эти имена сослужат им лучшую службу.) Его единственным утешением, за исключением жалования, было то, что его коллеги отлично играли в драконий покер. Впрочем, за проведённое здесь время не научиться было бы сложно.

Припомнил только один еще момент, когда упоминались доходы:

Мистер и миссис Дэвис, чьё последнее волеизъявление по сколько-нибудь важному вопросу заключалось в прикосновении палочкой к табличке с именем министра Фаджа, у которых в хранилище в Гринготтсе лежало всего триста галлеонов, которые зарабатывали себе на жизнь, продавая котлы в магазине зелий и зачаровывая омниокуляры соответственно, сидели в мягких креслах, тесно прижавшись друг к другу и не шевелясь. В их головах навязчиво крутилась мысль, что им следовало надеть мантии получше.

Если вам это что-то даст)

[vkv]

1. Мне кажется, зарплата аврора вообще ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем оплата средняя.

Ну, это я учитываю. Если посчитать, что весь ввп потребляется, то из моих расчетов следует трата 833333 в месяц.
Допустим, что верхние 20% магов тратят 80% денег, тогда остальные 80% тратят одну пятую, 166666 галеонов в месяц или примерно 10 галеонов в месяц на человека. То есть средняя зп 80% беднейших магов - около 15-20 галеонов в месяц, в зависимости от средней численности семьи и соотношения работающих, которые нам не известны.
Палочка стоит половину средней заплаты. Ктонибудь помнит, сколько стоят метлы?
у авроров зп в месяц- 160.

2. И помимо этого, в Азкабане так вообще платят в три раза больше

чорт, Квиррел уточнил, что это зп конкретно Барри. Жаль, красивые числа получались, надо поискать, не ошибся ли я четное число раз.

Добавлено 13 Января 2015, 09:53:

у которых в хранилище в Гринготтсе лежало всего триста галлеонов

да, я уже считал что по нынешнему курсу это всего три миллиона рублей.

[Heiden]

да, я уже считал что по нынешнему курсу это всего три миллиона рублей.

Хм. Я так вообще не экономист, но ткните мне пожалуйста, где я ошибся.

Единственный момент, который нашел, с курсом галлеона:

Двадцать галлеонов весили около 100 граммов. А стоимость золота в Великобритании… 10 000 фунтов стерлингов за килограмм. Значит, в одном галлеоне 50 фунтов стерлингов.

1) 300 галлеонов в банке * 50 ф.ст. за галлеон = 15 000 ф.ст. в банке.
Честно не знаю, какому ресурсу стоит доверять, поэтому просто взял два первых попавшихся.
Гугл: 15 000 британских фунтов = 1 365 149.23 российских рубля
Калькулятор какого-то "fxexchangerate.com", вылезшего первым: 15 000 британских фунтов =  1471102.3741 российских рубля

В любом случае, примерно "почти полтора миллиона рублей". Кто из нас ошибся?
(учитывая что сравнивают они себя с Малфоями и прочими, более чем сойдет за "всего")

[vkv]

* 50 ф.ст. за галлеон

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,504.msg11430.html#msg11430
я тоже сначала на это попался. Так было в 91 году поэтому я пересчитал по сегодняшней цене золота.
Но вообще, я вот решил проверить, и галлеон Юдковского оказался дороже золота в нем. По крайней мере быстрое гугленье говорит что в 91 году 31.1 грамма золота стоило 383 баксов, пятиграммовый галлеон соответственно - 64 бакса или от 38 до 32 фунтов, в зависимости от курса бакса к фунту, который за год менялся.
хех, а если считать, что 50 фунтов стоит именно золото галеона, тогда вес галеона - от 7 до 8 грамм, как у маглов, а Гарри, взвешивая монеты в руке - ошибся.
Соответственно три миллиона рублей нужно домножить еще на 1.4

[Heiden]

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,504.msg11430.html#msg11430
я тоже сначала на это попался. Так было в 91 году поэтому я пересчитал по сегодняшней цене золота.
Но вообще, я вот решил проверить, и галлеон Юдковского оказался дороже золота в нем.

Ааа.
Хм. Тут подумалось: если уж маги не следят за соотношением цены золота и серебра, то и курса обмена галлеона на фунты вряд ли жестко привязан к курсу золота. Сейчас Гарри было бы еще удобнее?)

а если считать, что 50 фунтов стоит именно золото галеона

По крайней мере, Гарри так и считал

хех, а если считать, что 50 фунтов стоит именно золото галеона, тогда вес галеона - от 7 до 8 грамм, как у маглов, а Гарри, взвешивая монеты в руке - ошибся.

Однозначно не может работать в такую сторону, поскольку Гарри сначала взвесил, и потом уже подсчитал. Скорее действительно ошибся в цене золота, если:
Решающий вопрос в итоге: кто ошибся в цене золота, Юдковский или Гарри? Если Юдковский, то, видимо, стоит просто забить на этот вопрос и верить Гарри. Правда, как узнать это, я без понятия. Посмотреть комментарии к четвертой главе в первоисточнике, где кто-нибудь, наверное, высказался?

[vkv]

Решающий вопрос в итоге: кто ошибся в цене золота, Юдковский или Гарри?

цена золота это вообще вещь такая, философская. цена покупки или цена продажи, спросим себя первым делом, и цена и покупки и продажи где?
взвешивая 20 галлеонов в руке, вряд ли одинадцатилетний мальчик мог действительно определить, 100 грамм там, 102 или даже 140, и он не помнил текущий курс с точностью до третьего знака после запятой. Поэтому, проводя быструю оценку Ферми, правильно выбрать какое-нибудь круглое число, просто для облегчения следующих подсчетов, ну и помнить, что скорее всего твоя ошибка  - меньше чем на порядок. И не забыть перечитать по текущему курсу, когда это станет важно.
А так там в начале главы после слов "от автора" написано, что Юдковский выбрал 50 фунтов за галлеон, как разумное по покупательной способности значение, а затем заставил Гарри посчитать так, чтобы получилось 50:)
собственно и в тексте написано, что Гарри думает, что цена золота "10 000 фунтов стерлингов за килограмм". а у меня получилось от 6.4 до 7.6

[nadeys]

Население Испании в 16 веке было 7,5 млн. А магбритании едва 50 тыс.

У меня есть большие сомнения что волшебники вообще утруждаются себя подсчётом ВВП. Понятие "наука экономики" находится в самом зачаточном положении. Есть какое-то понимание протекционизма, но судя по тому что в каноне составлением стандарта на иностранную продукцию занимается мелкий чиновник Перси Уизли, таможенное регулирование никто не воспринимает всерьёз. Самое смешное что он делал это сам, в одиночку, дома у своих родителей))))

Экономика такая что и не требует регулирования. Статут Секретности чётко ограничивает приток золота и серебра в страну извне и поэтому резкие перепады объёма денежной массы невозможны чисто физически. Общая монотонность доиндустриального существования исключает производственные перепады. Уровень безработицы предельно стабильный. Если что неожиданное и случается то это воспринимается как эпохальное событие и инициатор нарекается Тёмным Лордом)

Министерство считает только свой собственный бюджет. Доходы от налогов и пожертвования от Уважаемых Граждан.
Минус зарплаты аврорам, стирателям памяти, чиновникам и уборщице. И минус расходы на поддержание оборудования зданий. Минус канцелярские расходы. И всё.
Если у министерства есть золото то оно может купить у гоблинов галлеоны и использовать для собственных трат. Если золота нет, то министерство сосёт лапу и просто сокращает расходы.
Но понятия "государственный бюджет" не существует в принципе.

В свою очередь гоблины тоже ничего не регулируют и ничем не манипулируют. Они просто хранят золото и оказывают высококачественные кузнечные услуги всем желающим. Они может и хотели бы как-то развивать финансовые инструменты, но связаны жёсткими договорами с министерством. Шаг вправо, шаг влево - волшебники напомнят про результат гоблинских войн.

Есть класс бизнесменов - тех товарищей что составляет существенную часть Визенгамота. Преимущественно всякие наследники достатутных титулов и многотысячных гринготтских вкладов живущие на проценты и нувориши-владельцы торговых сетей аж из целых трёх магазинов. Они конечно все очень умные и хитрые, но очевидно им просто не хватает времени на что-то кроме грызни друг с другом и бесконечного переписывания своих бухгалтерских книг.


Естественно всё вышеописанное касается только канона Роулинг. Юдковский недооценивает глупость людей и степень дремучести средневековых обществ и вполне может описать в МРМ что-то такое что имхо будет совершенно не свойственно магбритании.
К примеру пресловутый кошель QX31. А точнее его название. В развитой рыночной экономике вполне нормально что у одного товара есть несколько производителей и каждый выпускает по несколько вариаций этого товара и вполне нормально видеть сложные индексы в названии. Но в  маленькой магбритании я в принципе не могу себе представить производства с соответствующей маркетинговой службой которые была бы способны пройти производственную эволюцию через 31(!) модель одного и того же товара.

[Панда]

Мётел же много разных, например. Почему же волшебных кошелей должно быть мало?
Почитала Поттер-вики, да там же куча компаний по производству мётел.
Кстати, первая метла, выпущенная компанией «Скоростные мётлы Нимбус», называлась сразу "Нимбус-1000", а вовсе не "Нимбус-1". Так что насчёт 31 модели кошеля я бы усомнилась. Может, это возраст создателя, а может, вместимость в килограммах.

[Alaric]

nadeys
А жизнь на проценты где-то упомянута? Я такого не помню. И если это где-то есть, то это тоже выглядит ляпом, потому что сама идея, что банк платит вкладчику какие-то проценты, довольно поздняя.  Ну и это требует, понятно, чтобы банк занимался вложением денег во что-то (ну, хотя бы в долг их давал), а не просто хранил их в хранилищах под замком.

[vkv]

У меня есть большие сомнения что волшебники вообще утруждаются себя подсчётом ВВП.

Министерство считает только свой собственный бюджет. Доходы от налогов и пожертвования от Уважаемых Граждан.
Минус зарплаты аврорам, стирателям памяти, чиновникам и уборщице. И минус расходы на поддержание оборудования зданий. Минус канцелярские расходы. И всё.

Если у министерства есть золото то оно может купить у гоблинов галлеоны и использовать для собственных трат. Если золота нет, то министерство сосёт лапу и просто сокращает расходы.
Но понятия "государственный бюджет" не существует в принципе.

волшебники конечно не считают впп, но он все равно есть, и бюджет министерства завязан на него (по крайней мере на какую-то его часть, теоретически значительная часть продукции может не облагаться налогами, зато на какую-то они могут быть грабительские). Вот я и хочу оценить расходы министерства хотя бы снизу. Допустим я ошибся в своих расчетах всего в три раза вверх, и предположим, что я где-то ошибся еще в полтора раза вниз, в любом случае министерство расходует порядка миллиона галлеонов в год. И даже если никто не знает слов "государственный бюджет", они все равно знают, сколько примерно денег получат (или получили в прошлом году) с налогов, и сколько из них нужно будет отдать в качестве зп, сколько - на чернила и перья, сколько на хогвардс, сколько - на обслуживание рельс до хогвардса, сколько на обслуживание каминной сети, сколько на святого мунго и сколько - на квиддичный менждународный стадион.
Ну то есть понятно, что Роулинг тоже выдрала этот развитый бюрократический механизм из плюс-минус современности и как-то приляпала к плюс-минус средневековью, но законы бюрократии от этого никуда не пропали

Добавлено 14 Января 2015, 09:45:
и таким образом, чтобы обеспечить министерство налогами, магическая британия должна с одной стороны тратить не меньше 14000 галленов в день (11000 без налога), а с другой - производить товаров на эту сумму (с учетом всех накруток торговых сетей и спекулянтов). Это примерно 1700 волшебных палочек, или 140 волшебных сундуков, или около 1000 кошельков-скрытней или 2800 наборов целителя. В день.
Блин, что-то я мысль потерял, зачем я это считаю. Но по крайней мере очевидно, что столько палочек, сундуков и наборов в день не покупают, значит маги тратят деньги куда-то еще.

[Панда]

На шоколадных лягушек
50 тысяч человек должны тратить 14 тысяч галлеонов в день, и это, по-вашему, выглядит нереально?
Еще на летучий порох.

[vkv]

я считал исходя из 20 тысяч населения. а это получается чуть меньше полутора галлеонов на человека, причем включая грудных младенцев и узников азкабана. ну то есть около 6 галлеонов на семью (из четырех человек). 1200 баксов в сегодняшних ценах.
все семьи, включая Уизли.
в день.
Каждый день.
можно купить 493/5*6 = 591,6 банок прыского чая.
или 739,5 ежедневных пророков.
или 51 раз попасться в азкабане аврору Ли.
каждый день.
при 50 тысячах будет всего лишь в двое меньше, всего 600.
Это и в нашем мире провернуть трудновато, не то что в магическом. 
ЗЫ. вряд ли тираж ежедневного пророка больше пяти тысяч (при 20 тысячах населения), значит в день газета зарабатывает 40 галлеонов, а в месяц - 1200. неплохо, если не учитывать стоимость самопишуших перьев, бумаги и чернил.

Добавлено [time]14 Январь 2015, 13:03[/time]:
конечно становится лучше, если предположить, что доход и структура затрат разные у Уизли и Малфоев. Тогда мы можем разрешить 15 тысячам Уизли потратить всего 2800 галлеонов в день, примерно по 3 сикля на человека, или по 12 - на семью. Но что делать с Малфоями, куда им девать свои 2.2 галлеона на человека или 10 - на семью? причем они не кладут их в хранилище, потому что при складывании галлеонов в хранилище не взимается налог. И не тратят на бизнес, потому что бизнеса у нас как бы нет.

[Панда]

Павлинов покупают, может быть?

Если 20 тысяч человек тратят 14 тысяч галлеонов в день - это не по полтора галлеона на человека, а наоборот, полтора человека на галлеон.

[vkv]

Спасибо
То-то я думаю, что 1.5 галлеонов на человека при 100/100 плохо соотносятся с 2.2 галлеона при 80/20

Добавлено 14 Января 2015, 15:39:
о, вспомнил, Уизли в египет за 700 галлеонов прокатились, хотя тоже очень тяжело представить как можно грохнуть такую сумму на поездку в египет. Ехать на золотом верблюде, запряженном тройкой фениксов?
Ну и да, это много говорит о способности Уизли распоряжаться деньгами, или о том, что под домом у них закопана та самая тонна магловского золота.

[nadeys]

Если задуматься о структуре затрат волшебника... то в первую очередь это ингредиенты для зелий, дальше идут различные компоненты вроде драконьего навоза для своих удобрений. Плюс базовые нетрансфигурируемые материалы вроде еды и одежды. Различные сложные магартефакты которые невозможно изготовить самому - волшебные палочки и кошельки.


И Уизли конечно не всю сумму вбухали в египет. Там вроде была и волшебная палочка Уизли и множество бытовых трат и ещё осталось.

Добавлено 14 Января 2015, 16:03:
Алсо книги! Самое важное и самое ценное в жизни волшебника это домашняя библиотека с книгами описывающими разнообразные приёмами магии. И рыночная стоимость у книг наверняка будет соотвевтствующей чтобы сжирать существенную часть доходов и создавать существенную часть ВВП.

[vkv]

Согласен только с зельями. По канону складывается впечатление, что они не часто используются в волшебном мире, но на самом деле конечно это не так, это же покупная сила.
Причем даже не ингредиенты, а скорее готовые зелья - все-таки их варить нелегко.
палочки и кошельки не расходуются, а базовые еда и одежда вряд ли дорогие.
И не книги, потому что есть запрет мерлина, а значит производятся не Книги, а чтиво.
Хотя старые Книги, которые были, теоретически могут перепродаваться, но не часто - ктож добровольно пойдет и продаст самое важное и самое ценное в жизни волшебника

[Elspet]

И не книги, потому что есть запрет мерлина, а значит производятся не Книги, а чтиво.

В каноне или в фанфике? В каноне никакого запрета Мерлина нет, книги продаются, именно что с заклинаниями. Гарри на шестом курсе берет новый учебник по зельям за 9 галлеонов.

[kuuff]

В фике в общем-то тоже есть учебники заклинаний. Запрет Мерлина запрещает сильную магию. А всякую мелочёвку, типа Алохоморы или Ступефей, можно изучить по книжке. В Хогвартсе аж целая библиотека подобного "чтива". Даже две -- в башне Когтеврана вторая.

[vkv]

новый учебник по зельям за 9 галлеонов.

вот просто приходит в книжный и покупает? и все остальные ученики курса покупают? и до этого, каждый год, каждый ученик 6 курса тоже приходил и покупал?
и это подержанный учебник, то есть он не рассыпается в пыль от первого же прочтения?
Сказать что я озадачен было бы невообразимым преуменьшением. Почему никто не сделал второе издание?
авторские права в магическом мире - это один из законов природы? не вижу другой причины, почему книги могут стоить дороже бумаги, на которой они напечатаны, и как учебник шестого курса может стоит как минимум на порядок дороже, чем учебник первого. (хотя на поттерморе вроде как написано, что и учебник первого курса стоит два галлеона, при этом книга заклинаний для первого курса стоит сикль, а для второго - галлеон).

Гарри в каноне взял из Гринготтса некоторое колиество галеонов. минус 7 на палочку, минус 2 на зельеваренье,  минус 1 на «Руководство по трансфигурации для начинающих», минус 2 на "Историю магии", минус 2 на "Теорию магии", минус 2 на «1000 магических растений и грибов», минус 2 на "Фантастические звери: места обитания" и неизвестно сколько на "Тёмные силы: пособие по самозащите". пусть тоже будет 2. Итого 20 галлеонов. По мнению МакГонагал в мрм этого бы хватило, хотя Гарри еще нужны одежда, котел, набор флаконов, сова и телескоп, причем сова стоит не меньше 10 галлеонов. хочется верить, что цены на книги в мрм более разумны.

А еще меня озадачивает, почему ответы на тесты Биннса стоят два галлеона, но они хотя бы незаконны.

Добавлено [time]15 Январь 2015, 06:28[/time]:
И еще я заметил, что запрет Мерлина не запрещает передачу информации о сильных зельях и ритуалах, по крайней мере в явном виде

Добавлено [time]15 Январь 2015, 13:16[/time]:
в галлеоне 493 кната, "пророк" стоит 4 кната, то есть "пророк" стоит 0,0081 галлеона
страница "пророка" по площади равна 4 книжным, а в пророке например 8 страниц. Книжная страница стоит 2,5 тысячных галлеона. Значит за галлеон без учета авторских можно напечать, доставить и продать 4000 страниц книжных страниц. Если мы продаем за галлеон книгу в 500 страниц, значит наша прибыль - 0.875 галлеона. А если мы продаем книгу за девять галлеонов - то 9.875.

Добавлено 15 Января 2015, 15:39:
да чтож такое-то! 8.875

[Alaric]

авторские права в магическом мире - это один из законов природы? не вижу другой причины, почему книги могут стоить дороже бумаги, на которой они напечатаны, и как учебник шестого курса может стоит как минимум на порядок дороже, чем учебник первого.

Вполне возможно, что в мире, где есть магия, запретить незаконное воспроизведение гораздо проще, чем в реальном мире. Мало ли, вдруг у них есть заклинания, которые защищают от незаконного копирования определёнными магическими средствами
А может быть, всё ещё проще. Мир маленький, все на виду. Если кто-то, кроме издателя, которому автор продал рукопись, начнёт распространять копии этой книги, его сразу же найдут.

На другую тему.
Богатые маги, кстати, могут тратить безумные деньги на разнообразные древности. С учётом того, что знания теряются, всяческие древние артефакты могут стоить совершенно огромные деньги.

[kuuff]

Учебники, судя по всему, пишутся под заказ министерства, после чего в приказном порядке насаживаются в Хогвартс. А это несомненно означает, что идёт масштабный распил и откат, примерно как у нас или в США. И, да, министерство естественно оторвёт яйца любому, кто попытается в это дело влезть.

[Alaric]

Учебники, судя по всему, пишутся под заказ министерства, после чего в приказном порядке насаживаются в Хогвартс. А это несомненно означает, что идёт масштабный распил и откат, примерно как у нас или в США. И, да, министерство естественно оторвёт яйца любому, кто попытается в это дело влезть.

Если смотреть в канон, то, по-моему, не всё так просто.
Например, учебники по зельям на шестом курсе не менялись как минимум двадцать лет - Гарри может спокойно пользоваться старым учебником Снейпа.
С другой стороны, Хагрид, став преподавателем, "протащил" тот учебник, который хотел сам. И некоторые преподаватели по Защите "протаскивали" свои учебники - особо вспоминаем Локхарта.
Впрочем, надо делать поправку, что это канон со своими глюками.

Но в любом случае, у меня складывается впечатление, что влияние Министерства на Хогвартс достаточно ограничено, и далеко не факт, что Министерство может навязать Хогвартсу свои учебники.

[Venne]

Если смотреть в канон, то, по-моему, не всё так просто.
Например, учебники по зельям на шестом курсе не менялись как минимум двадцать лет - Гарри может спокойно пользоваться старым учебником Снейпа.
 это канон со своими глюками.

Мне кажется каждый преподаватель сам определяет программу обучения по своему предмету и книги, по которым он будет учить. Особенно ярко видно, как "определяют" программу учителя защиты, тот же Локонс, Люпин, лжеГрюм...

Конкретно насчет учебника 20-летней давности - надо вспомнить, что именно в тот год вернулся и преподаватель "20-летней давности", Слагхорн. Может он просто решил "не запариваться" с новой программой, и учил так же и по тем же учебникам, что и раньше, до своего ухода. Возможно, Снейп учил 6-тикурсников по другим учебникам, нежели был у него самого.

Правда есть и очевидная брешь в теории.
Чтобы преподаватели Хогвартса могли что-то там выбирать, на книжном рынке должен быть этот самый выбор: разные книги по защите, зельям и т.д. Откуда взяться этому выбору, если кроме Хогвартса других школ в округе нет, а значит "выбран" может быть только один учебник, а остальные будут в пролете. Ну и на кой им, этим остальным,что-то печатать, если спроса нет, а кадровый состав Хогвартса годами почти неизменен (ну, кроме некоторых должностей), а значит и учебная программа достаточно стабильна.

Вообще при такой системе образования, мне кажется, лучше бы преподаватели сами и составляли бы учебники. Но известен лишь один такой пример, и то, не самый удачный, мягко говоря.

[vkv]

А. Конечно. Я понял.  Позвольте предположить — близнецы Уизли могли продавать свои свои игрушки в ордене феникса за десятки галлеонов и книга могла начать стоить 9 галлеонов вместо двух в единственном случае - из-за действий одной из волшебных семей, в магическом мире бешеная инфляция, и все цены выросли раз в пять, минимум.

[Ustass]

Извините что влезаю, но перечитывая книгу понял, что не понимаю как Гарри вызвал профессора Флитвика, когда был заперт Малфоем в "подземелье" с наложенным пыточным заклинанием.
Сидел думал-думал. Ну вот не понимаю и всё.
Подскажите пожалуйста =)

Он не мог воспользоваться Маховиком, значит он должен был дождаться 9 часов, перетерпев боль, а потом вернуться на пару часов назад и оставить записку Флитвику. Но таким образом что случилось с Гарри из этой временной ветки, когда Флитвик пришёл и освободил его?

[vkv]

Он не мог воспользоваться Маховиком, значит он должен был дождаться 9 часов, перетерпев боль, а потом вернуться на пару часов назад и оставить записку Флитвику. Но таким образом что случилось с Гарри из этой временной ветки, когда Флитвик пришёл и освободил его?

целая ветка есть, про то как никто ничего не понял http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.0.html %)
на самом деле вселенная мрм уже предопределена, веток нет. Если рассматривать события просто линейно, то мы видим как в 19-00 во вселенной появляется Гарри-2, который идет к Флитвику, в 19-07 Флитвик выпускает Гарри-1 (Гарри-2 где-то шляется), в 21-00 Гарри-1 пропадает из вселенной.
В общем, если рассматривать вселенную как двумерную, а время - как третье измерение, это даже не особенно трудно представить.
Кстати, Юдковский избегает появлений во вселенной Гарри-2 с информацией или предметами из ниоткуда, и старается не использовать Гарри-2 для прямых действий, хотя на самом деле законами вселенной это по всей видимости не запрещено. Гарри-2 мог не оказывать воздействие на Флитвика, а просто пойти и открыть дверь снаружи сам. (Если снаружи дверь было бы открыть легче, чем изнутри)
и вселенная может порождать не только слова "не шути со временем" (и еще есть как минимум пара случаев, когда Гарри-2 повторяет слова, выученные Гарри-1), но и любую информацию или даже материальные объекты, которые Гарри-2 отдаст Гарри-1, и которые никогда и никем не были созданы.

Добавлено 18 Января 2015, 17:55:
или другими словами, если мы, атланты, создаем источник магии, для реализации маховиков нам необязательно обеспечивать возможность источника оперировать в прошлом или будущем.
На самом деле, если источник может создавать или уничтожать объекты только в настоящем, но имеет информацию о вселенной в пределах 6 часов туда-сюда, этого достаточно для работы маховиков.
Есть одна проблема: если предположить, что причинно-следственные связи всегда направлены в одну сторону во времени, и могут только переноситься в прошлое в момент прыжка, мы очень просто по матиндукции получаем, что вся наша вселенная детерменированна от начала времен и до самого конца.
(строго говоря необязательно, но тогда во вселенной должны быть какие-то моменты, которые невозможно пересечь ни маховиком, ни прыским чаем, что-то вроде начала глав-частей-арок).
Или мы можем предположить, что причинно-следственные связи могут работать из будущего в прошлое, но на этом мысль обрывается. Такие связи я вообразить не могу.

[kuuff]

Извините что влезаю, но перечитывая книгу понял, что не понимаю как Гарри вызвал профессора Флитвика, когда был заперт Малфоем в "подземелье" с наложенным пыточным заклинанием.
Сидел думал-думал. Ну вот не понимаю и всё.
Подскажите пожалуйста =)

Он не мог воспользоваться Маховиком, значит он должен был дождаться 9 часов, перетерпев боль, а потом вернуться на пару часов назад и оставить записку Флитвику. Но таким образом что случилось с Гарри из этой временной ветки, когда Флитвик пришёл и освободил его?

Поттер-1 сидит запертый в комнате. Приходит Флитвик выпускает Поттера-1, отводит в лазарет, потом к директору. Когда Поттер-1 освобождается от всех этих заморок и остаётся в одиночестве он поворачивает маховик и возвращается в прошлое превращаясь в Поттера-2. Поттер-2 передаёт Флитвику сообщение о том, что Поттер-1 заперт в комнате. Флитвик идёт выпускать Поттера-1. Поттер-2 же отправляется в свой сундук делать домашнее задание.

[vkv]

дочитал шестую книгу канона до того момента, как несовершеннолетний Том убил свою маглородню и наколдовал ложную память дяде. И Дамблдор говорит вообще какой-то бред. Следящие чары следят за чарами несовершеннолетних, но не говорят о том, кто именно колдовал. При этом, то ли сами чары не работают в домах волшебников, то ли игнорируются министерством. Но Том убивал семью не в доме дяди, а в деревне. Я думаю, что Дамблдор в каноне вообще не знает как они работают, и в мрм они могут работать как захочет Юдковский.
А, есть вариант - чары не работают в присутствии взрослого волшебника, но детям об этом не говорят, а Том, зная об этом, носил дядю с собой.

[Alaric]

Чтобы преподаватели Хогвартса могли что-то там выбирать, на книжном рынке должен быть этот самый выбор: разные книги по защите, зельям и т.д. Откуда взяться этому выбору, если кроме Хогвартса других школ в округе нет, а значит "выбран" может быть только один учебник, а остальные будут в пролете. Ну и на кой им, этим остальным,что-то печатать, если спроса нет, а кадровый состав Хогвартса годами почти неизменен (ну, кроме некоторых должностей), а значит и учебная программа достаточно стабильна.

Я думаю, тут вопрос упирается во время, за которое магическая типография способна напечатать полный тираж учебников. Если она, например, способна сделать это за месяц, то им достаточно где-то в середине июня послать запрос в Хогвартс о том, какие изменения будут на следующий год. Или даже из Хогвартса им могут посылать уведомление.
Если учебник новый, то тираж нужно печатать весь. Если он используется давно, то, видимо, надо делать поправку на рынок подержанных книг и на то, что у ряда волшебников есть старшие братья/сестры и всё такое.

Но, следует заметить, что раз список литературы рассылается где-то в конце июля, то к этому моменту программа должна быть сформирована и тираж напечатан (хотя бы большей частью).

[Remlin]

дочитал шестую книгу канона до того момента, как несовершеннолетний Том убил свою маглородню и наколдовал ложную память дяде. И Дамблдор говорит вообще какой-то бред. Следящие чары следят за чарами несовершеннолетних, но не говорят о том, кто именно колдовал. При этом, то ли сами чары не работают в домах волшебников, то ли игнорируются министерством. Но Том убивал семью не в доме дяди, а в деревне. Я думаю, что Дамблдор в каноне вообще не знает как они работают, и в мрм они могут работать как захочет Юдковский

Возможно, учитывая, что как сказал Дамблдор, если они не могут отследить конкретный источник волшбы, то следят за местами, типа если несовершеннолетний волшебник живет один и в округе отмечен каст - посылаем предупреждение. А поскольку в округе жила семья Марволо, то просто решили, что они что-то делают.

[vkv]

А, есть вариант - чары не работают в присутствии взрослого волшебника, но детям об этом не говорят, а Том, зная об этом, носил дядю с собой.

[kuuff]

Но в любом случае, у меня складывается впечатление, что влияние Министерства на Хогвартс достаточно ограничено, и далеко не факт, что Министерство может навязать Хогвартсу свои учебники.

Может.
Может быть лишь косвенным образом, но может. Министерство задаёт содержимое программы, потому что министерство устанавливает содержимое выпускных экзаменов. А теперь, представьте себе фишку: вносим в экзамен какой-нибудь новый блок информации, и печатаем новый учебник, который единственный содержит эту информацию. У препода будет два варианта -- либо перейти на этот новый учебник, либо использовать старый, и выкручиваться как-то с дополнительной литературой, или с начитыванием этой информации устно или ещё как-то.
Но, на деле, я о другом: Поттер и Квиррелл неоднократно нелестно отзываются о министерстве, которое программу создаёт для идиотов, причём руками идиотов же. Правда если присмотреться, то эти замечания касаются лишь Чар и Защиты от Тёмных Искусств. ...
В качестве дикой гипотезы предложу следующее. Полноценный учитель, готовый выдержать пару вызовов на ковёр, с целью отстоять свою точку зрения, или просто имеющий связи, может получить достаточно свободы в выборе учебника. Но Защита традиционно не имеет хороших учителей. Чары же ведёт Флитвик, который, являясь полукровкой имеет меньше шансов отстоять свою точку зрения на образование в министерстве.
Правда это можно объяснить и менее дикой гипотезой: министерство не навязывает учебники; учебники по Защите были выбраны каким-то из предыдущих недопрофессоров Защиты, Флитвик просто не задумывался о Патронусе, а теория Магии не устроила Поттера не потому, что она не подходит для одиннадцатилетних, а потому что она не подходит Поттеру. Но, де факто, Квиррелл был вынужден делать экивоки в сторону министерской программы, чтобы его студенты имели бы возможность сдать экзамены хотя бы на 3, так что участие министерства в выборе учебника по Защите однозначно имело место.
В качестве ещё одной дикой гипотезы. Проф. Биннс сохраняется Дамблдором, для того, чтобы не допустить министерство до программы по истории и не позволить переписывать историю.

[vkv]

еще про надзорные чары - в мрм Гарри один раз колдует дома (в присутствии Квиррела) и много раз - в Азкабане (в присутствии Квиррела или Беатрисы)

Но, де факто, Квиррелл был вынужден делать экивоки в сторону министерской программы, чтобы его студенты имели бы возможность сдать экзамены хотя бы на 3, так что участие министерства в выборе учебника по Защите однозначно имело место.

Так же как у нас ЕГЭ,  в каноне СОВУ и ТРИТОН составляет и принимает отдельная от самого Хогвардца структура. Программа министерства - это те обязательные вещи, которые входят в СОВУ и ТРИТОН и должны быть выучены. Остальное - дело преподавателей.


Добавлено 20 Января 2015, 05:53:
я думал об этом и раньше, но в шестой книге канона прочел прямым текстом - невербальные заклинания не слышны противнику и позволяют выиграть полсекунды. Почему маги не колдуют на себя квиетус?
Орден Феникса помнит, что все операции надо проводить под разнаваждением, почему никто не разнаваждается в бою, и не надевает мантии-невидимки до начала боя? ну да, есть довольно дешевые чары антиразнаваждения, но почему тогда не идет эскалация чар невидимости или размытости или прочих иллюзий?

[kuuff]

Так же как у нас ЕГЭ,  в каноне СОВУ и ТРИТОН составляет и принимает отдельная от самого Хогвардца структура. Программа министерства - это те обязательные вещи, которые входят в СОВУ и ТРИТОН и должны быть выучены. Остальное - дело преподавателей.

Угу. Примерно так же. И именно проводя аналогию я и предполагаю, что контроль над программами в руках правительственных структур. Не полный контроль -- учитель имеет некоторые степени свободы, но ему реально придётся преодолевать сопротивление, для того чтобы изменить программу. Правда, есть некоторые нюансы контроля "у нас", которые мы не наблюдаем в ГПиМРМ. Например, ничего не сказано о том, что учителя обязаны предоставить в начале учебного года почасовое планирование, тематическое планирование, и какие-то там ещё документы, которые практически полностью определяют, чем именно учитель планирует заниматься с данным классом в течение данного учебного года. Так же ничего не сказано об обязанности учителя иметь к началу каждого урока расписанный на бумаге поминутный план урока -- впрочем, я знаю, что это требование было актуально в СССР, сейчас же у меня есть подозрение его сняли -- то ли у учителей квалификация упала, то ли таким образом решили поспособствовать падению квалификации учителей, то ли просто совершили глупость, и теперь учителя имеют гораздо меньше стимулов бороться с planning fallacy, многие даже не въезжают в то, зачем это надо и как это может повысить их продуктивность.

Но, вы прикиньте с другой стороны. Экзамен задаёт определённый объём информации, который учитель должен вложить в головы ученикам. Причём это довольно нехилый объём, и внедрение его в головы займёт практически всё время, которое есть у учителя. Это всё при условии, что в наличии имеется план действий, то есть программы, методики, а так же сопутствующие материалы, типа учебников, задачников, литературы для внеклассного чтения и пр. Если же плана нет, то шансы уложиться в отведённое время будут стремиться к нулю. Учебник, сам по себе -- это ещё не план (как минимум стоит приписать к каждому пункту содержания учебника количество часов выделяемое на освоение этого пункта), но он даёт общее представление о том, каким должен быть план.

Квиррелл, как вы могли заметить, вышвырнул из программы часть того, что должно было идти на экзамен, заявив "кому надо, тот пускай разбирается сам". Ну вы сами прикиньте: приходите вы в пятый класс на урок математики. И вам учитель говорит: Знаете, вся эта хрень в учебнике для идиотов -- нет никакой причины зацикливаться на устном счёте, дробях и прочей гадости, потому что ни один нормальный человек не будет связываться с числами, для этого есть компьютер. Я буду преподавать математику совершенно иначе и мы начнём её изучение с топологии и развития пространственного воображения. Ах да, вам в конце года придётся писать итоговую контрольную работу, которую пришлёт РОНО, и она будет требовать умения работать с натуральными, целыми, рациональными и действительными числами... Из-за топологии у нас не хватит часов на изучение учебника, но я, так уж и быть, немного расскажу вам о числах, и покажу как решать пару задач оттуда, этого должно будет хватить, чтобы написать итоговую работу на три балла. Если бы подобное сделал Флитвик, то его бы уволили. Квиррелла терпят, потому что он ПЗ.

[vkv]

Так же ничего не сказано об обязанности учителя иметь к началу каждого урока расписанный на бумаге поминутный план урока -- впрочем, я знаю, что это требование было актуально в СССР, сейчас же у меня есть подозрение его сняли

у меня тесть преподавал в советской деревенской школе пару лет, и что-то не обмолвился ни о чем таком(не то, чтобы я сильно расспрашивал его, впрочем). Наоборот, рассказывал, что у него был большой диапазон выбора того, чему учить.
И в магической британии, где учителей меньше 10 человек, нет смысла  заморачиваться бюрократией настолько же, как в ссср, где школ больше 10 тысяч

Но, вы прикиньте с другой стороны. Экзамен задаёт определённый объём информации, который учитель должен вложить в головы ученикам. Причём это довольно нехилый объём, и внедрение его в головы займёт практически всё время, которое есть у учителя.

Экзаменов в Хогвардсе два на семь лет. На пятом курсе и седьмом ученики к ним реально готовятся, на всех остальных пинают какую-то балду, в смысле изучают что придется.

Из-за топологии у нас не хватит часов на изучение учебника, но я, так уж и быть, немного расскажу вам о числах, и покажу как решать пару задач оттуда, этого должно будет хватить, чтобы написать итоговую работу на три балла

ну, это вообще личное отношение Юдковского к общемировой системе образования.
Забудьте_кое-что_чему_вас_учили_в_школе

[kuuff]

у меня тесть преподавал в советской деревенской школе пару лет, и что-то не обмолвился ни о чем таком(не то, чтобы я сильно расспрашивал его, впрочем). Наоборот, рассказывал, что у него был большой диапазон выбора того, чему учить.

Ну, во-первых, учитывайте тот факт, что тесть ваш преподавал в сельской школе, где естественно разгильдяйства было достаточно. Во-вторых, я отметил то, что далеко не факт, что подобное есть в Хогвартсе. Даже скорее всего не факт. Я это упомянул скорее для общего развития. И, судя по вашей реакции, вы не поняли что именно я хотел сказать. Подсказка: ключевое слово planning fallacy, что в переводе означает "ошибка планирования".

Экзаменов в Хогвардсе два на семь лет. На пятом курсе и седьмом ученики к ним реально готовятся, на всех остальных пинают какую-то балду, в смысле изучают что придется.

Ученики сдают экзамены каждый год. В каноне, по-крайней мере именно так. Другой разговор -- все ли эти экзамены назначаются министерством... Но опять же, если судить по нашим школам, то не только содержимое экзаменов, но и некоторые контрольные присылают сверху. По-крайней мере, по основным предметам.

ну, это вообще личное отношение Юдковского к общемировой системе образования.
Забудьте_кое-что_чему_вас_учили_в_школе

Какая разница чьё это отношение? Я вам говорю как факт: если бы учитель в реальной школе попытался поступить таким образом, каким поступил Квиррелл, то его бы моментально уволила администрация школы. Если бы администрация помедлила бы, то тогда ей бы пришлось сначала огрести от родителей, потом огрести от министерста образования, куда обязательно настучал бы кто-нибудь из родителей, и затем уволить этого учителя. Поэтому всё же, скорее всего, учитель бы вылетел из школы пробкой, чтобы когда позвонят из РОНО, директор мог бы бодро отчитаться о том, что ошибка, совершённая при подборе кадров, уже исправлена. В Хогвартсе это выглядело бы, наверное, более заковыристо, в силу существования попечительского совета и Дамблдора, который имеет вполне определённый политический вес. Но насчёт этого вы можете сами пофантазировать.

[vkv]

Я вам говорю как факт: если бы учитель в реальной школе попытался поступить таким образом, каким поступил Квиррелл, то его бы моментально уволила администрация школы. Если бы администрация помедлила бы, то тогда ей бы пришлось сначала огрести от родителей, потом огрести от министерста образования, куда обязательно настучал бы кто-нибудь из родителей, и затем уволить этого учителя. Поэтому всё же, скорее всего, учитель бы вылетел из школы пробкой, чтобы когда позвонят из РОНО,

с 91 по 95, с 8 класса по 11  я учился в аэрокосмическом лицее. у нас были такие предметы, как конструкция летательных аппаратов, что-то похожее на сопромат, перепиленная физика и начерталка, отдельно выделенная механика, а труд назывался "авиамоделированием". ОБЖ у нас точно не назывался ОБЖ, и проходили мы там что-то похожее на штурманское дело (или это был кружок?)
Химию, географию и биологию мы закончили изучать в 9 классе, русский в - 10. Фик знает, может лицей с точки зрения РОНО выглядел как пту, поэтому ему позволили после 9 класса делать почти что угодно, да и было это до ЕГЭ. Но совершенно точно, никто из учителей не был уволен, огребя от министерства. Впрочем, классе в 10 РОНО заставили нас изучать что-то типа этики и психологии семейной жизни, но кажется мы ее прошли за полгода.

[kuuff]

с 91 по 95, с 8 класса по 11  я учился в аэрокосмическом лицее. у нас были такие предметы, как конструкция летательных аппаратов, что-то похожее на сопромат, перепиленная физика и начерталка, отдельно выделенная механика, а труд назывался "авиамоделированием". ОБЖ у нас точно не назывался ОБЖ, и проходили мы там что-то похожее на штурманское дело (или это был кружок?)
Химию, географию и биологию мы закончили изучать в 9 классе, русский в - 10. Фик знает, может лицей с точки зрения РОНО выглядел как пту, поэтому ему позволили после 9 класса делать почти что угодно, да и было это до ЕГЭ. Но совершенно точно, никто из учителей не был уволен, огребя от министерства. Впрочем, классе в 10 РОНО заставили нас изучать что-то типа этики и психологии семейной жизни, но кажется мы ее прошли за полгода.

Вот скажите мне, вы закончили химию в девятом классе -- вам и органическую химию вложили туда? Все эти деканы и пропилы с бензолами? И если вы не изучали органическую химию: у вас в аттестате о среднем образовании за 11 класс стоит оценка по химии? Если ответ опять же "да", подумайте вот о чём: что эта оценка означает? Вот принесли вы этот документ и официально предъявили, например, при поступлении в ВУЗ, должностное лицо смотрит туда и видит там пятёрку по химии, полагая что вы отлично знаете органическую химию в рамках школьного курса. А на самом деле вы не знаете её и даже не слышали про неё. Выходит ваш лицей выдаёт недостоверные документы? Или может в аттестате написано что-то-такое, что даёт возможность понять, что ваши знания могут абсолютно несоответствовать общепринятым стандартам несмотря ни на какие оценки? Вы не думали, что если такое разрешить, каким-нибудь образом, то ведь можно создать школу, в которой за всё время обучения, школьник посетит пару десятков уроков -- один по математике, один по русскому, один по биологии, и так далее, -- в конце каждого урока написать для вида какой-нибудь тест, получить за каждый тест 5, и на выходе иметь аттестат золотого медалиста. И если государство оставит программы на самотёк, то именно так оно и будет. У нас не только в сельской местности все будут иметь ноль знаний и золотую медаль, у нас ещё и в крупных городах будет то же самое.
Кстати, вот вы рассказываете о своём лицее, и я начинаю подумывать, что введение ЕГЭ, при всех его огромных минусах, могло быть вынужденной мерой. Я просто не думал раньше о тех возможностях эксплуатации дыр в системе, которые существовали без ЕГЭ. ЕГЭ правда свои дыры привносит -- типа того, что все абитуриенты из сельской местности имеют по 100 баллов за каждый сданный ЕГЭ. Но это, в принципе, ещё можно победить, если посерьёзнее отнестись к организации ЕГЭ -- например придумать способ как проверить соответствие баллов ЕГЭ знаниям для рандомных 5% абитуриентов, и в случае несоответствия взыскивать с каждого лица вовлечённого в организацию ЕГЭ этих абитуриентов по 100k, плюс всех тех, у кого они принимали, отправлять на пересдачу. А вот следить круглый год за тем, чем занимаются лицеи, пожалуй, анрил.
В-третьих, насчёт отсутствия увольнений -- такой лицей может существовать только если директор этого хочет. А это значит, что он ломает копья в РОНО, отстаивая право лицея давать ту или иную программу. Это может сделать и учитель обычной школы, но ровно до тех пор, пока его курс содержит в себе также и официальную программу, любая попытка выкинуть оттуда что-либо упрётся в такое сопротивление, что я не уверен в том, что учителю хватит звания доктора наук, 20 лет педагогического стажа, и наличия государственных наград. Конечно при этом он может втихую всё это сделать -- в планировании написать одно, а фактически дать другое, и для этого вовсе не обязательно иметь какие-либо регалии, но если этот факт вскроется, то мало ему не покажется. Вплоть до суда за подделку документов, если он свою фиктивную программу вздумает отражать в классном журнале, отмечая темы уроков несоответствующие действительности. Но это, конечно, вряд ли, скорее всего конфликт спустят на тормозах раньше, отправив такого учителя из школы вон, или получив с него клятвенное обещание так больше не делать и установив жёсткий контроль над ним -- завуч легко может придти на урок, чтобы понаблюдать его с задней парты, или попросить у ученика тетрадь и сверить содержимое тетради с темами в журнале. По-идее, завуч не просто имеет право, но обязан этим заниматься.

[vkv]

Вот скажите мне, вы закончили химию в девятом классе -- вам и органическую химию вложили туда? Все эти деканы и пропилы с бензолами? И если вы не изучали органическую химию: у вас в аттестате о среднем образовании за 11 класс стоит оценка по химии?

ага, ничего про органическую химию не знаю. Впрочем, у нас химик был дурак, я и такую химию не знаю, так что может мы и проскакали галопом по европам за пару месяцев что-нибудь.Вот насчет оценки в аттестате не помню. По русскому точно стоит (но не пять, понятное дело)

Кстати, вот вы рассказываете о своём лицее, и я начинаю подумывать, что введение ЕГЭ, при всех его огромных минусах, могло быть вынужденной мерой.

да, щас глянул, в текущем расписании одиннадцатиклассников и химия есть, и география

В-третьих, насчёт отсутствия увольнений -- такой лицей может существовать только если директор этого хочет. А это значит, что он ломает копья в РОНО, отстаивая право лицея давать ту или иную программу.

тем не менее, это может существовать и в нашем мире, и тем более в магическом

[Alaric]

Угу. Примерно так же. И именно проводя аналогию я и предполагаю, что контроль над программами в руках правительственных структур. Не полный контроль -- учитель имеет некоторые степени свободы, но ему реально придётся преодолевать сопротивление, для того чтобы изменить программу. Правда, есть некоторые нюансы контроля "у нас", которые мы не наблюдаем в ГПиМРМ. Например, ничего не сказано о том, что учителя обязаны предоставить в начале учебного года почасовое планирование, тематическое планирование, и какие-то там ещё документы, которые практически полностью определяют, чем именно учитель планирует заниматься с данным классом в течение данного учебного года. Так же ничего не сказано об обязанности учителя иметь к началу каждого урока расписанный на бумаге поминутный план урока -- впрочем, я знаю, что это требование было актуально в СССР, сейчас же у меня есть подозрение его сняли -- то ли у учителей квалификация упала, то ли таким образом решили поспособствовать падению квалификации учителей, то ли просто совершили глупость, и теперь учителя имеют гораздо меньше стимулов бороться с planning fallacy, многие даже не въезжают в то, зачем это надо и как это может повысить их продуктивность.

Я подозреваю, что все эти планы уроков (и уж тем более поминутные планы) - это советское изобретение, и их нет даже во многих современных странах, в том числе развитых (во всяком случае я ни разу не слышал о том, что они есть, более того, иногда слышал обратное). И уж тем более их не было в старые времена, поэтому совершенно неудивительно, что их нет в Хогвартсе.
Просто проблема с этими планами в том, что, во-первых, учителю нужно тратить время на составление этих планов (и, естественно, он захочет, чтобы ему это время оплачивалось), во-вторых, кто-то должен эти планы проверять и контролировать, и соответственно, этому кому-то тоже надо платить зарплату. Далеко не любая страна считает нужным кормить такое количество бюрократов, которые у нас сидели и по-прежнему сидят в районо, гороно и так далее.
Опять же, следует заметить, что за пределами СССР/РФ (и уж тем более в старые времена), если ученик заваливает экзамен - это не проблема государства, и даже не проблема школы (есть исключения, но, по-моему, их не так уж много на планете). Это его личные трудности. Точнее, проблемой школы это может быть в отношении репутации школы по отношению к другим потенциальным ученикам, но никак не в отношении репутации школы по отношению к госорганам.
Замечу, что Хогвартсом управляет Попечительский совет и следов того, что он подчиняется министерству - не видно. Там местами ещё вопрос, кто кому подчиняется
Поэтому я совершенно не удивлюсь, если и Роулинг, и Юдковский считают, что Министерство просто спускает программу экзаменов, а всё остальное полностью отдаётся на откуп учителям.

(Хотя идея про Биннса - прекрасна, не могу не восхититься )

Что касается вопроса "как нам обустроить образование", то, подозреваю, лучше для него завести отдельную тему, иначе мы тут утонем в оффтопе, ибо вопрос, как я понимаю, для многих животрепещущий

[Панда]

В качестве ещё одной дикой гипотезы. Проф. Биннс сохраняется Дамблдором, для того, чтобы не допустить министерство до программы по истории и не позволить переписывать историю.

Шикарно.

[nadeys]

В качестве ещё одной дикой гипотезы. Проф. Биннс сохраняется Дамблдором, для того, чтобы не допустить министерство до программы по истории и не позволить переписывать историю.

Собственно это и не гипотеза. Любая историческая наука подверженна эффекту глухого телефона и с прошествием времени даже самые дотошные учёные теряют детали. И совершенно другое дело призрак который эти гоблинские войны своими глазами видел и помнит поминутно.

[kuuff]

Собственно это и не гипотеза. Любая историческая наука подверженна эффекту глухого телефона и с прошествием времени даже самые дотошные учёные теряют детали. И совершенно другое дело призрак который эти гоблинские войны своими глазами видел и помнит поминутно.

Это именно что гипотеза. Причём just-so гипотеза. Уровень научности которой примерно такой же как и у сказок Киплинга о том, откуда у леопарда пятна, а у слона хобот. Хотя, с учётом того, что мы можем изменять вселенную ГПиМРМ -- ещё не поздно, -- можно попытаться донести эту мысль до Юдковского, чтобы если он ещё не догадался до неё, то она была бы в его голове. Тогда будут шансы, что он упомянет эту гипотезу в ещё неопубликованных главах, и тогда она станет уже не гипотезой, а фактом.

[Панда]

Разве профессор Биннс видел гоблинские войны своими глазами и помнит их поминутно?

[Alaric]

Вообще-то, даже если человек видел некую войну собственными глазами, это ничуть не гарантирует, что он помнит всё поминутно. Ну, разве что у данного конкретного человека/призрака память устроена по-другому, не так, как у обычных людей. Условно, живой очевидец Великой Отечественной Войны запросто может знать историю войны гораздо хуже, чем историк, который потратил всю жизнь на её изучение. И я здесь говорю даже не о возрастных причинах, а о том, что очевидец владеет лишь той картиной, которую он видел сам + слышал от других, а специалист может изучать картину с самых разных сторон. Плюс к тому люди иногда помнят даже то, чего не было (есть соответствующие исследования) и воспоминания очевидцев спустя много лет следует воспринимать с осторожностью.

[vkv]

смысл конечно же не в воспоминаниях о войне поминутно, а в отсутствии коррекции учебников.
Которые Биннс, возможно, помнит постранично.
ну когда факты не теряются, а заменяются на те, которые нужны текущей власти.

[nadeys]

Возможно что играет свою роль эффект "мы должны помнить наше великое прошлое".
Большинству обычных людей и также не слишком фанатичной части учёных все эти события полутысячелетней давности кажутся не более чем рядовыми событиями по важности находящимися на уровне прошлогоднего выхода новой модели метлы. Ну кому важны все эти бесконечные сражения, наступления, командиры? С каждым веком людям становится всё более плевать на гоблинские войны, тем более что новейшая история зачастую гораздо масштабнее и интереснее.

И совершенно другое дело Биннс, который пусть и не помнит войну поминутно, но для него ВОЙНЫ С ГОБЛИНАМИ были важнейшим событием в жизни. Он помнит какие из эпических сражений оказали какое влияние на ход войны, он помнит как те или иные решения оказались решающими во всей магоевропейской истории, он помнит лица людей и главное он помнит дух того времени!
Для него это не просто война, это ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА!
И Дамблдор как и всякий старпёр искренне хочет сохранить эту память, сохранить этот дух.

[technocrat]

Знаете, вся эта хрень в учебнике для идиотов -- нет никакой причины зацикливаться на устном счёте, дробях и прочей гадости, потому что ни один нормальный человек не будет связываться с числами, для этого есть компьютер. Я буду преподавать математику совершенно иначе и мы начнём её изучение с топологии и развития пространственного воображения. Ах да, вам в конце года придётся писать итоговую контрольную работу, которую пришлёт РОНО, и она будет требовать умения работать с натуральными, целыми, рациональными и действительными числами... Из-за топологии у нас не хватит часов на изучение учебника, но я, так уж и быть, немного расскажу вам о числах, и покажу как решать пару задач оттуда, этого должно будет хватить, чтобы написать итоговую работу на три балла. Если бы подобное сделал Флитвик, то его бы уволили. Квиррелла терпят, потому что он ПЗ.

Представьте себе, что вы точно знаете, что скоро придет Пушистый Полярный Лис и вы учитель ОБЖ, причем вы обладаете практически неограниченными возможностями в организации предмета. Очевидно, что вам абсолютно плевать на оценки и на такую мелочь, как переход дороги на зеленый свет и вы будете готовить учеников к Полярному Лису. Это во-первых. Во-вторых, ИМХО, человек, умеющий сражаться в составе армии и столкнувшийся с темным существом имеет бОльшие шансы победить, чем человек, знающий данное существо, но не умеющий сражаться. Так сказать, это более фундаментальное образование. Примерно как на физике: надо не зубрить формулы, а помнить предпосылки их вывода.

[Heiden]

Квиррелл, как вы могли заметить, вышвырнул из программы часть того, что должно было идти на экзамен, заявив "кому надо, тот пускай разбирается сам". Ну вы сами прикиньте: приходите вы в пятый класс на урок математики. И вам учитель говорит: Знаете, вся эта хрень в учебнике для идиотов -- нет никакой причины зацикливаться на устном счёте, дробях и прочей гадости, потому что ни один нормальный человек не будет связываться с числами, для этого есть компьютер. Я буду преподавать математику совершенно иначе и мы начнём её изучение с топологии и развития пространственного воображения. Ах да, вам в конце года придётся писать итоговую контрольную работу, которую пришлёт РОНО, и она будет требовать умения работать с натуральными, целыми, рациональными и действительными числами... Из-за топологии у нас не хватит часов на изучение учебника, но я, так уж и быть, немного расскажу вам о числах, и покажу как решать пару задач оттуда, этого должно будет хватить, чтобы написать итоговую работу на три балла. Если бы подобное сделал Флитвик, то его бы уволили. Квиррелла терпят, потому что он ПЗ.

Ой, ладно, историю преподает призрак, профессор зельеварения открыто издевается над учениками, Хагрид должен был преподавать не-помню-дисциплину, хотя и сам Дамблдор признал, что множество учеников получат увечья и все такое -- да черта с два из Хогвартса кого-нибудь уволят за какие-то там манипуляции с программой

[kuuff]

Представьте себе, что вы точно знаете, что скоро придет Пушистый Полярный Лис и вы учитель ОБЖ, причем вы обладаете практически неограниченными возможностями в организации предмета. Очевидно, что вам абсолютно плевать на оценки и на такую мелочь, как переход дороги на зеленый свет и вы будете готовить учеников к Полярному Лису. Это во-первых. Во-вторых, ИМХО, человек, умеющий сражаться в составе армии и столкнувшийся с темным существом имеет бОльшие шансы победить, чем человек, знающий данное существо, но не умеющий сражаться. Так сказать, это более фундаментальное образование. Примерно как на физике: надо не зубрить формулы, а помнить предпосылки их вывода.

Вы не уловили сути. Дело не в том, насколько обществу будет полезно подобное поведение учителей, дело в том, как долго такой учитель останется учителем.

Ой, ладно, историю преподает призрак, профессор зельеварения открыто издевается над учениками, Хагрид должен был преподавать не-помню-дисциплину, хотя и сам Дамблдор признал, что множество учеников получат увечья и все такое -- да черта с два из Хогвартса кого-нибудь уволят за какие-то там манипуляции с программой

Если все ученики Флитвика не сдадут экзамены, потому что тот учил их не глупым и ненужным заклинаниям типа Фригидейро, а реально полезным на практике, но не учитывающихся в экзаменах, то Флитвик перестанет быть учителем по результатам учебного года. А с большой вероятностью он перестанет быть учителем раньше -- его МакГонагалл уволит во избежание грядущего конфуза и наймёт кого-нибудь ещё, пускай менее скиллованного в заклинаниях, зато и менее строптивого, и более ориентированного на нужды школы.
Насчёт же увечий -- вы оцениваете это со своей точки зрения, привитой вам вашим же окружением. Выйдите на улицу, познакомьтесь с местными гопниками и пообщайтесь с ними. Для них сломанный нос -- это фигня, не заслуживающая даже путешествия до травмы. Главное вовремя дойти до знакомых или зеркала и поправить скособоченный нос так, чтобы лицо было бы примерно симметричным. Пообщайтесь с ребятами которые на скейтах/роликах друг перед другом выпендриваются, которые таскают с собой шприцы с местным обезболивающим, чтобы если какой-нибудь мелкий перелом случится или растяжение/вывих, можно было бы воткнуть себе новокаина, или чем они там пробавляются, и дальше выпендриваться. Это для вас увечье -- это что-то неприемлимое. Но это ваше свойство, а не общечеловеческое. В Хогвартсе же возможности целителей резко круче, и растяжение мышц -- это фигня, даже если человек с этим растяжением потом два часа ещё прыгал, бегал и вообще всячески нагружал травмированную мышцу. Для них порванные мышцы -- это фигня. У меня есть знакомый, который в драке перерезал себе сухожилия на руке об разбитое стекло... Ханна Аббот легко отделалась, это я вам точно говорю.
В магбритании, у меня есть подозрение, если бы Гермиона не умерла бы, то ей бы не пришлось проводить остаток жизни в инвалидной коляске, ей бы просто заново отрастили бы ноги -- ей же их не тёмной магией откромсали, а глупой маговской физикой. В таком варианте, я вообще не вижу причин заботиться о каких-то там увечьях. То есть, оно больно конечно и неприятно -- я пробовал ломать и нос, и пальцы, и об твёрдый асфальт как-то личиком тормозил -- гасил скорость с 30км/ч до нуля. Это неприятно, но не заслуживало бы никакого внимания, если бы не последствия, типа шрамов на роже, кривых пальцев с носом, вечно хрустящих суставов, не держащих продолжительную нагрузку, и прочего. Хы. И не стал бы я одевать шлем, садясь на велосипед, если бы дырку в черепе можно было бы залатать за полчаса без последствий которые будут сказываться всю оставшуюся жизнь.

[vkv]

не помню, где kuuff спрашивал о том, как посадить Квиррела в тюрьму без дементоров, но отвечу тут - самый простой способ, конечно же, убить, а потом посадить.
дальше идут всякие усложнения, которые зависят от цели с которой мы садим Квиррела в тюрьму.
Можно усыпить на весь срок заключения, можно будить раз в день под усиленной охраной, можно отрезать ненужные части тела, ну и т.д.

[technocrat]

— Альбус, — воскликнула она, — мы не можем потерять сейчас профессора Квиррелла, не можем! Если он продержится до февраля, наши пятикурсники смогут сдать С.О.В., если он продержится до апреля — семикурсники смогут сдать Т.Р.И.Т.О.Н. Годами Защите в Хогвартсе учили ужасно, он исправляет последствия этих лет за месяцы, целое поколение будет способно защитить себя, несмотря на проклятье Тёмного Лорда.(глава 33)

Как видите, Минерва совершенно не сомневается в способности Квирелла подготовить учеников хотя бы к самым главным экзаменам.

[Alaric]

Кстати, несмотря на то, что программу, быть может, пишут и идиоты, но экзамены в каноне принимают вполне практичные люди, и у меня складывается впечатление, что они вполне способны простить теоретические огрехи тем, кто хорошо показал себя на практике (вспомним, как экзаменатор восторгался поттеровским патронусом).

И, кстати, в том же каноне Амбридж оказалась способной протащить в школу свой учебник и свои методы преподавания, но изрядно потеряла репутацию в глазах учеников за счёт того, что ученики знали, что на экзамене будет практическая часть, а Амбридж её давать совершенно не собиралась. Если бы Амбридж сразу бы заявила: "Дети, не волнуйтесь, министерство решило, что вам не надо будет сдавать практический экзамен", то желающих учиться у Гарри было бы несколько меньше.

[vkv]

Акцио, тролль!

гыгыгы. в каноне это работает!
ну по крайней мере "Акцио неизвестное количество возможно спрятаных где-то в хогвардсе книг, в которых говорится от крестражах" сработало у одаренной шестикурсницы.

[kuuff]

Кстати, несмотря на то, что программу, быть может, пишут и идиоты, но экзамены в каноне принимают вполне практичные люди, и у меня складывается впечатление, что они вполне способны простить теоретические огрехи тем, кто хорошо показал себя на практике (вспомним, как экзаменатор восторгался поттеровским патронусом).

Ну это вообще всегда так, если экзамен сдаётся устно. Не ЕГЭ в виде теста, которы проверяется при максимальной анонимизации, а устно. При этом могут быть и минусы, если студент не понравился экзаменатору, то результат будет хуже. И по-любому, знание программы не помешает любому студенту, даже если он заранее знает, что экзаменатор будет предрасположен к нему.

И, кстати, в том же каноне Амбридж оказалась способной протащить в школу свой учебник и свои методы преподавания,...

Амбридж была министерской крысой посаженной министерством же. А это, знаете ли, даже в нашем мире котируется гораздо выше, чем титулы доктора наук, профессора, официальные министерские награды за блестящую педагогическую деятельность и всё прочее.

Добавлено 25 Января 2015, 21:04:

гыгыгы. в каноне это работает!
ну по крайней мере "Акцио неизвестное количество возможно спрятаных где-то в хогвардсе книг, в которых говорится от крестражах" сработало у одаренной шестикурсницы.

Ну это в каноне.
По-хорошему, это ставит вопрос почему Дамблдор не нашёл крестражи используя акцио. На этот вопрос можно придумать ответ, но и всё же.

[vkv]

По-хорошему, это ставит вопрос почему Дамблдор не нашёл крестражи используя акцио. На этот вопрос можно придумать ответ, но и всё же.

Они там в каноне хоть и дураки, но не настолько всё же. Дамблдор догадался достать крестраж акцией. когда защел в пещеру, а Волди предусмотрел от этого защиту. Правда, что самое смешное, потом оказалось, что крестража там давно не было.

[Панда]

Эээ, как это догадался? "Акцио крестраж" не работало же. Но "Акцио, тролль" должно сработать, только я не уверена, что появление тролля в Большом Зале всех сильно обрадовало бы. Правда да, на троллей же магия плохо действует, может и не сработало бы.

[vkv]

Эээ, как это догадался? "Акцио крестраж" не работало же.

ну как не сработало.. сработало, но не так как ожидалось. Вместо вылетающего крестража что-то взорвалось и прыгнуло, и Дамблдор сразу догадался что это не спроста.

[nadeys]

Предположу что заклинание "Акцио" имеет всё таки какие-то ограничения в применении. Ограничение по массе, ограничение на живых существ, ограничение по дальности. Кроме того вероятно существуют чары позволяющие запросто заблокировать "Акцио".
Собственно Гермиона смогла призвать книги только когда Дамблдор уже был мёртв и все защиты с его кабинета спали.

[kuuff]

Да ну. Акцио как в каноне не может существовать в ГПиМРМ. Это _слишком_ читерское заклинание. Акцио всё золото мира. И главное успеть отбежать подальше, чтобы не засыпало. Гринготтс таким образом опустошить вряд ли удастся, но магловские хранилища или подземные залежи -- легко. Еда перестаёт иметь какую-либо ценность: охота и животноводство сведётся к тому, чтобы сказать "акцио полкабана". Ну и так далее.

[nadeys]

В каноне оно действовало максимум в радиусе сотни метров. И опять таки наверно есть ограничения по количеству призываемых за раз вещей.

[kuuff]

100 метров? Не может быть. Поттер, когда от дракона яйцо отрывал, использовал акцио чтобы метлу призвать. И мне кажется крайне маловероятным, чтобы это происходило ближе 100 метров от места хранения его метлы. Хотя... А где она хранилась? У него в комнате, или где-то ещё?

[nadeys]

метла была в комнате
по фильму там 150-200 метров до замка
это довольно много
и даже с учётом множества ограничений это оставляет просто феерические возможности для читинга в маггловском мире

но сеттинг ГП и так уже построен на сплошных условностях, так что пытаться раскопать эту ошибку Роулинг бессмысленно. Нужно просто поставить у себя в голове пометку "не обращать внимание".

[ae_der]

Да ну. Акцио как в каноне не может существовать в ГПиМРМ. Это _слишком_ читерское заклинание. Акцио всё золото мира. И главное успеть отбежать подальше, чтобы не засыпало. Гринготтс таким образом опустошить вряд ли удастся, но магловские хранилища или подземные залежи -- легко. Еда перестаёт иметь какую-либо ценность: охота и животноводство сведётся к тому, чтобы сказать "акцио полкабана". Ну и так далее.

Даже если оно действует на небольшие расстояния и не действует на элементы (т.е. нельзя вытащить таким заклинанием золото из отвалов химкомбината), в каноне прописан бешеный pathfinding.

Соответственно, если мы можете сформулировать вашу задачу в виде лабиринта, в котором надо найти выход - достаточно построить модель этого лабиринта, положить в центр шарик и выполнить на нём accio.

[Панда]

Что-то я не поняла, если мы смогли построить модель лабиринта - это разве не значит, что мы уже знаем все пути в этой модели? Мы же их только что построили.

[kuuff]

Что-то я не поняла, если мы смогли построить модель лабиринта - это разве не значит, что мы уже знаем все пути в этой модели? Мы же их только что построили.

Смотря как строить.
Если ходить и складывать из кирпичей, то для этого придётся многократно пройти в каждый закоулок и действительно вне зависимости от нашего желания голова найдёт все пути в этом лабиринте. Но если есть десять бригад строителей, и каждая из них построит часть лабиринта такого размера, что к концу строительства они надёжно забудут что было в начале то... Это задачка типа поиска кратчайшего пути по карте -- где-то недавно проскакивала статейка на этот счёт: как найти наилучший путь по карте. Есть классические алгоритмы, но на реальной карте дорог размером с США эти алгоритмы жрут процессорные мощности и память ужасно. И когда какой-нибудь там карманный навигатор пытается продолжить маршрут через всю США, то выходит не очень здорово.
Так вот если взять 3d-принтер и напечатать лабиринт соответствующим этим дорогам, то можно в нём легко высматривать пути при помощи accio. Правда не очень ясно как при этом учитывать ограничения на скорость движения, действующие на разных дорогах. Сделать в этом лабиринте коридоры в виде резиновых трубок, разной толщины, чтобы шарик, протискиваясь сквозь них, замедлялся бы?

[Панда]

Спасибо.

Еда перестаёт иметь какую-либо ценность: охота и животноводство сведётся к тому, чтобы сказать "акцио полкабана". Ну и так далее.

Насчет акцио полкабана сомневаюсь, они вроде как только с целыми предметами умеют обращаться. Акцио кабанья нога?
Но еда перестает иметь ценность все равно: у них есть заклинание создания летучих мышей. Пусть даже не создания, а телепортации из мест их обитания, все равно. Летучую мышь можно съесть.

[vkv]

любая рана, нанесенная не темной магией может быть вылечена + анекдот про свинью на костылях = бесконечная свинина

[Kroid]

охота и животноводство сведётся к тому, чтобы сказать "акцио полкабана"

Угу, а потом придет злой хозяин этого кабана. Акцио призывает существующее, а не создает новое. Это как зайти к кому-нибудь в дом и забрать его суп. Не поймут. 

[Панда]

Кабаны же как земляника. Они сами растут, у них нет хозяев.

[Kroid]

Кабаны же как земляника. Они сами растут, у них нет хозяев.

К кабану нужен нож, чтобы его разрезать и вилка с тарелкой, чтобы было, куда класть и чем брать куски. Кастрюля\сковородка, чтобы приготовить. А еще не помешают бокал и вино, чтобы запить. А у вина есть хозяин.

Ну и не все в лесу живут, в удалении от цивилизации. Акцио полкабана в городе\деревне утащит эти самые полкабана из погреба соседа.

[nadeys]

кабану нужен нож, чтобы его разрезать

Секо

вилка с тарелкой, чтобы было, куда класть и чем брать куски

вингардиум левиоса

чтобы приготовить.

непомню, но точно были огеннные заклинания

А у вина есть хозяин.

- Конфундо! Ты любезно даришь мне это вино.

[Панда]

Запьете водой. Ишь, эстеты. А для воды заклинание есть, бесплатное. И, не устану повторять, для летучих мышей.
Летучие мыши принципиально от кабанов не отличаются же? Значит, может существовать и заклинание для кабанов.
И для шоколадных лягушек.

[Kroid]

Да уж, не хотел бы я жить рядом с вами в магическом мире. И вино отберете и конфундус навесите. Может, стоит заранее убивать соседей в радиусе пары километров, так, на всякий случай? 

[Мимокрокодил]

Это да. Имея такой источник бесплатных мышей, стопудово они должны были войти во все отрасли хозяйства, от выращивания на них целого кабана до сжирания самих мышей жареными на палочке (люди ядовитых акул -- и то ели, а тут халявные мыши -- и всё-таки в магической Британии нет никаких традиционных блюд типа "Бэт-хакарль" или "Мышьстрёмминг"... история развития народов кричит "не верю!").

Если мы посмотрим на достижения Хельги Хаффлпафф, когда пирогами можно хоть обшвыряться, становится понятно, что мыши уже не интересны. Но тогда опять встаёт вопрос, почему маги не превратились в популяцию великих нехочух. Ну, и конченых извра... патрициев, короче. В понедельник оргия, в четверг опять оргия, в пятницу можно немножко поработать для развлечения. Видимо, что-то в мозгах по-другому по сравнению с маглами.

[Alaric]

Я бы не стал преувеличивать значение этих самых летучих мышей. Откуда вы знаете, что они не исчезают через час после появления?

[vkv]

Если мыши исчезают, остается мой вариант со свиньей на костылях.
Или просто чары пополнения.

[nadeys]

Да уж, не хотел бы я жить рядом с вами в магическом мире. И вино отберете и конфундус навесите. Может, стоит заранее убивать соседей в радиусе пары километров, так, на всякий случай? 

Процитирую самого себя из другого обсуждения

Конфундо, отдай мне свой бумажник!
Конфундо, я же уже отдал вам деньги за товар!
Конфундо, я живу в 14 квартире, но потерял ключ, конфундо, будьте добры дать мне копию пожалуйста.
Конфундо, усы лапы хвост - вот мои документы!
Акцио бумажник!
Акцио деньги из кассы!
Конфундо, ты не видел как деньги сами по себе вылетают из кассы!
Вингардиум левиоса бумажник!
Империо, перепиши на меня свою квартиру!
Круцио, с_ка! А ну гони код от сейфа!
Импедимента! *опустошаю карманы недоумевающего маггла*
Петрификус тоталус! *снимаю часы и драгоценности*
Авада Кедавара ср_ный легавый!
*применяю заклинание невидимости и ухожу из зоны полицейского плана перехвата*

Можно банально трансфигурировать первый попавшийся мусор в цветмет вроде меди или аллюминия и сдать в ломбард за деньги. Учитывая что магглы не склонны объяснять неожиданную пропажу цветмета магией, то вероятно они предположут что у них его кто-то украл и вас никто не заподозрит.
То же самое касается трансфигурации денег - гоблины могут отслеживать подделку фунтов, евро, юаней, долларов и йен, но в мире больше 200 стран и у большинства есть своя валюта и можно спокойно её трансфигурировать из резаной бумаги.
Аппарировать через границу с контрабандой - китайские шмотки, игра на разнице курсов валют, наркота.
Для любителей этичных решений - найти ракового больного, исцелить его, забрать у него все деньги, стереть ему память.

[Панда]

nadeys, а зачем больного исцелять? И - как?
И почему "вылечить, потом забрать все деньги и стереть память" - это этичное решение?

Интересно, чары пополнения воспроизводят в точности такой же продукт? То есть, такой же степени подтухлости, например? Получается, нельзя бесконечно пополнять какие-нибудь свежие булочки к чаю - послезавтра они будут уже несвежими, а через месяц вообще малосъедобными. Хотя можно исходную булочку заморозить и хранить почти вечно А копии размораживать и есть.

А, понятно, почему не рекомендуется употреблять магически полученную пищу. Есть же заклинание, отменяющее колдовство. Значит, употребивший магически полученный продукт становится надолго уязвимым для этого заклинания.

[vkv]

Интересно, чары пополнения воспроизводят в точности такой же продукт? То есть, такой же степени подтухлости, например?

ну, миссис Уизли каждый день готовит и никогда не скупится на добавку.

Есть же заклинание, отменяющее колдовство. Значит, употребивший магически полученный продукт становится надолго уязвимым для этого заклинания.

упс. то есть жрать можно, но желательно заранее убедиться, что никто не будет с тобой воевать до того как ты все переваришь.

[kuuff]

то есть жрать можно, но желательно заранее убедиться, что никто не будет с тобой воевать до того как ты все переваришь.

Лучше подождать пару лет, пока полная смена веществ в теле произойдёт, а не только в кишечнике. Кишечник, кстати, достаточно устойчив к эффектам отмены трансфигурации своего содержимого.

[Glaider]

То что волшебница стала богатой, а потом и знаменитой(о ней писали в книгах), превращая животных в еду, дает основания предположить, что с этой едой не связанны несчастные случаи и умышленные убийства. Во всяком случае не настолько их много могло бы быть, чтобы история этой волшебницы не имела с этим негативных ассоциаций.

[Панда]

Это какая волшебница?
Вообще люди постоянно превращают животных в еду, для этого и магия не нужна.

[vkv]

Да все таже, из книги богатейших волшебников

[Alaric]

То что волшебница стала богатой, а потом и знаменитой(о ней писали в книгах), превращая животных в еду, дает основания предположить, что с этой едой не связанны несчастные случаи и умышленные убийства. Во всяком случае не настолько их много могло бы быть, чтобы история этой волшебницы не имела с этим негативных ассоциаций.

С другой стороны, тот факт, что эта волшебница таким образом стала богатой и знаменитой, говорит о том, что далеко не всё так просто. Если бы это мог делать кто угодно, она бы не стала богатой и знаменитой.

Кстати, этот же факт намекает на то, что вряд ли можно какими-то чарами размножать лимонные торты бесконтрольно. Иначе никто бы не смог прославиться и разбогатеть, превращая мелких животных в лимонные торты.

[Панда]

У маглов тоже так. Каждый может делать лимонные торты, но не каждый может на этом разбогатеть.
Наверное, тут подвох в самих лимонных тортах, а не в заклинании, с помощью которого они создаются.

[technocrat]

То что волшебница стала богатой, а потом и знаменитой(о ней писали в книгах), превращая животных в еду, дает основания предположить, что с этой едой не связанны несчастные случаи и умышленные убийства.

Очевидно(как по мне), что эта волшебница придумала заклинание, которое не является свободной трансфигурацией и не влечет опасных последствий.

Вполне возможно, что этих мышей даже съесть нельзя и они исчезают после смерти.

[Glaider]

Очевидно(как по мне), что эта волшебница придумала заклинание, которое не является свободной трансфигурацией и не влечет опасных последствий.

Вполне возможно, что этих мышей даже съесть нельзя и они исчезают после смерти.

Ну кстати вариант. Что-то намного сложнее воды(трех молекул), напримет мыши, исчезают спустя некоторое время после призыва, рассеиваясь магической энергией в пространстве.
Например можно представить себе депрессивно маниакально настроенного волшебника, с хорошим запасом магической силы, который вдруг решил бы заполнить весь мир водой или летучими мышами. Аппарировал куда-нибудь на вершину горы и извергал бы из своей палочки воду/летучих мышей, пока не иссякли бы внутренние запасы магии или не пришол бы «Хмури».
И все-таки, насколько ограниченно заклинание воды? Если его может выполнитьь первокурссник, знаяит оно не так уж и сложно. Если вода пояаляется ниоткуда, может ли достоточно сильный и безумный волшебник затопить им весь мир? А затопить не мир, а город?

[Alajne]

Если вода пояаляется ниоткуда, может ли достоточно сильный и безумный волшебник затопить им весь мир? А затопить не мир, а город?

Подозреваю, что такой волшебник устанет на стадии пруда. Всё-таки первокурсники призывают не так много воды.
Кстати! Я, кажется, поняла, зачем нужна усталость от колдовства (ведь по идее нажатие на кнопку Источника магии не должно требовать больших усилий)! Как раз, чтобы таких случаев не было и никто бы не превратил Землю в пончик.

[vkv]

первокурсники не призывают воду. это вроде где-то ближе к пятому курсу изучают.

[Панда]

А почему мышей-то вдруг отнесли к свободной трансфигурации? Але, это чары.
Может, мыши и развеиваются через час. Об этом ничего не сказано, специально проверила.
Может, они превращаются в слоновьих уховерток. Об этом ведь тоже ничего не сказано.
Но зато ясно-преясно сказано, что это заклинания, а не свободная трансфигурация.

[Glaider]

Ну кстати отчего никто не пытается разобраться в тролльей магии? Ведь самоподдерживающаяся трансфигурация - небольшой шажок к бессмертию. Да тебя могут убить Авадой, вполне возможно что ты стареешь(стареют ли тролли?). Но во всем остальном одни плюсы. Отпадает потребность в куче целебных заклинаний и зелий. Однако всякие темные волшебники мучают свои "души", вместо того чтобы мучить троллей.

[vkv]

или домовые эльфы. они могут аппарировать в хогвардс, наколдовавать еду и живучи как два-три Дамблдора.

[krege]

Может, мыши и развеиваются через час. Об этом ничего не сказано, специально проверила.

На это намекает название книги, откуда было взято заклинание.

[vkv]

Но во всем остальном одни плюсы

может это кстати оригинальные атланты и есть. Но у такого защищенного организма надобность в головном мозге отпала, и он того. реэволюционировал. а то слишком дорого умную башку содержать, с точки зрения энергетических затрат

[Панда]

На это намекает название книги, откуда было взято заклинание.

Название я типа сама должна поискать?
С книгой связано то, что мыши - зеленые и светящиеся.
У Гермионы и незеленые получались. И без крыльев.
То есть, существует много заклинаний для летучих мышей, и не все они - из книги глупых заклинаний для розыгрышей.

[krege]

Название я типа сама должна поискать?

Извиняюсь. Я его и так помнил, почему бы не помнить окружающим? Исправлюсь.

С книгой связано то, что мыши - зеленые и светящиеся.

С книгой связано то, что это розыгрыши. Маги, конечно, часто очень странные, но не настолько, чтобы творить постоянный живой объект, чтобы просто пошутить.
Впрочем, что в каноне, что в ГПиМРМ, заклинания, которые точно описываются как создающие живой объект, не требующий для своего существования постоянной магической подпитки того, кто его создал, вообще не упомянуты.
Такое длинное уточнение приведено для того, чтобы исключить стол, трансфигурированный в свинью, на первом уроке трансфигурации. Трансфигурация не постоянна.

У Гермионы и незеленые получались. И без крыльев.
То есть, существует много заклинаний для летучих мышей, и не все они - из книги глупых заклинаний для розыгрышей.

Это вопрос к машине атлантов в целом. Почему дикция влияет на результат? Потому что атланты так захотели. Мы ничего не знаем о традициях атлантов. Может, они картавых детей сбрасывали с обрыва. Так то, несмотря на изменение чередования длины звуков в «Угели бугели», в машине активируются одни и те же управляющие цепи. Возможности разбить «Угели бугели» на «Уг», «ели бу» и «гели» так, чтобы отдельное «ели бу» производило свечение зеленого цвета, не предусмотрено.
Т.е., нет, не согласен. Все эти заклинания для летучих мышей, которые использовала Гермиона, - из книги розыгрышей, поскольку по сути являются одним заклинанием.

PS1 Мы не знаем как, но новые заклинания совершенно точно создаются не так. Нет такого разумного пути, чтобы из «люмос» сделать «ели бу», или наоборот.
PS2 Интересно, кто-то проверял, каждый раз, когда стол превращается в свинью, это одна и та же свинья, выполненная по образцу какой-то когда-то существовавшей свиньи, или разные?

[Панда]

Извиняюсь. Я его и так помнил, почему бы не помнить окружающим? Исправлюсь.

Например, потому, что оно нигде не приведено.

[krege]

Например, потому, что оно нигде не приведено.

taken from a book of silly prank spells in the Hogwarts library

Я бы засчитал это за название. Хотя, конечно, не настаиваю.

[Панда]

Если бы вы написали книгу с заклинаниями-розыгрышами, вы назвали бы ее "Книга глупых заклинаний для розыгрышей"?
Это мнение Гарри о книге, и оно приведено в качестве обоснования, почему Гермиона эту книгу не прочитала.
Может, книга называлась "Заклинания-розыгрыши: новые трюки со старыми штуками". И вот у вас вместо постоянной серой мыши - временная и зеленая.
Да я тоже не настаиваю.
Ничего не написано о том, что случилось с этими мышами через час или через два.
Но это и не повод считать, что они исчезли)

Аргумент "живое слишком сложно поддерживать" не работает - живое на то и живое, что само поддерживает себя. Оно ест и дышит. Даже маглы постоянно создают новые живые организмы. Для этого магия не нужна.

Еще, вспомнила, Рон в каноне как-то раз наколдовал слизняков.

[krege]

Если бы вы написали книгу с заклинаниями-розыгрышами, вы назвали бы ее "Книга глупых заклинаний для розыгрышей"?

Конечно.
Я просто отмечу, что мой ответ, как, собственно, и апеллирование к моим вкусам, - приём некорректный. Я знаю, что ожидалось "нет", и поэтому ответил "да", мне это ничего не стоило. На самом деле, я не знаю, как бы я назвал такую книгу. Но теперь, после того как я прочитал этот комментарий, это мысль обязательно пришла бы мне в голову, и она была бы весомой. Самоисполняющееся пророчество, да? Кроме того, это Хогвартс, и это маги. Аргумент так себе, я знаю, но встречались вещи и более странные.

Может, книга называлась "Заклинания-розыгрыши: новые трюки со старыми штуками". И вот у вас вместо постоянной серой мыши - временная и зеленая.

Не уловил. Если бы книга называлась иначе, то же заклинание давало бы другой эффект? Или подразумевалось что-то другое?

Ничего не написано о том, что случилось с этими мышами через час или через два.
Но это и не повод считать, что они исчезли)

Это, само по себе, - конечно не повод. Подвод - остальное, про заклинание о постоянных живых и про содержание книги.

Аргумент "живое слишком сложно поддерживать" не работает - живое на то и живое, что само поддерживает себя. Оно ест и дышит.

Трансфигурированная свинья, сколько бы она не съела и надышала, снова станет столом, как только кончится затраченная при её создании мана. Вот что я имел ввиду. Есть ли несвободная необратимая трансфигурация в животных? В ГПиМРМ такие заклинания не упомянуты. В каноне - не уверен, возможно, заклинание со слизняками лишь телепортирует уже существующих. Или, да, творит с нуля. Канон на то и канон, что Роулинг не озаботилась выдать такую информацию.

Хм. Кстати. Вроде бы маги выращивают животных на еду, но не творят их. Может быть, именно потому, что создать постоянных животных невозможно? Никому не понравится, если съеденная колбаса исчезнет прямо из желудка.
Хотя, я тут подумал, что наоборот, может понравится. Можно же съесть ещё колбасы, много колбасы!

[vkv]

Кстати, я ж дней пять уже забываю написать!
на реддите есть одобренный Юдковским каммент про то, что где-то в британии есть клиники, делающие липосакцию ужасной темной магией, а то, что удалено темной магией, не может быть восстановлено

[Панда]

Самоисполняющееся пророчество, да?

Нет.
Вы, типа, захотели меня проучить?
Теперь представьте себе, что это был просто вопрос. Не риторический вопрос, который уже подразумевает ответ "да" или "нет", а настоящий вопрос. Я ваш ответ поняла, спасибо.

Не уловил. Если бы книга называлась иначе, то же заклинание давало бы другой эффект? Или подразумевалось что-то другое?

Это же ваше мнение: название книги намекает на эффект, сопровождающий заклинание.

Есть ли несвободная необратимая трансфигурация в животных? В ГПиМРМ

Девочка-кошка превратилась необратимо.

Никому не понравится, если съеденная колбаса исчезнет прямо из желудка.
Хотя, я тут подумал, что наоборот, может понравится. Можно же съесть ещё колбасы, много колбасы!

Вы это. Сначала читайте, потом пишите. Ну одна страница же назад всего. Хотя, да, это дело вкуса. Но если вам неинтересно читать, тогда что же.

[Glaider]

Ничего не написано о том, что случилось с этими мышами через час или через два.
Но это и не повод считать, что они исчезли)

я вот подумал, что они все-таки исчезают. И тому есть подтверждение.

Ведь кто их призывал\творил? Гарри Поттер.

Тот самый Гарри Поттер который хотел заморить себя голодом, только бы не вдруг не съесть разумное существо или существо, которое может осознавать боль.

А так как в книге не приводиться никаких моральных терзаний Поттера по поводу мышей, которые получались.

В этот раз у летучей мыши вовсе не было крыльев, и она плюхнулась на пол словно обычная мёртвая мышь-полёвка.

Глава 22

Никаких моральных терзаний за привнесение в свет мышей-калек? Да Поттер должен был бы потратить значительную часть своего времени, чтобы создать приют для всех тех мышей, что они с Гермионой призвали в Хогвартс! А иначе некоторые из них просто умрут ужасной голодной смертью или еще чего похуже. Но нет. Никаких терзаний. А это значит пару вариантов: либо Юдковский это не увидел, до "змеиного языка", либо все эти мыши не нуждались в постоянной заботе, а значит либо были уничтожены после эксперимента(что вряд ли), либо просто исчезли спустя какое-то время.

[krege]

Нет.
Вы, типа, захотели меня проучить?

Не проучить. Просто показать, что обращаться к чувствам в таком вопросе - не корректно. Ну и в конце концов, мой начальный комментарий как раз относился к содержимому книги, а не к конкретному названию.

Теперь представьте себе, что это был просто вопрос. Не риторический вопрос, который уже подразумевает ответ "да" или "нет", а настоящий вопрос. Я ваш ответ поняла, спасибо.

Ваш вопрос самим собой поменял мой ответ на него. Если бы вы разбудили меня ночью и спросили: "Как бы ты назвал книгу с забавными заклинаниями?", я не скажу, что бы точно ответил, но не "Книга глупых заклинаний для розыгрышей". Но теперь мне эта идея понравилась, и ответ стал "конечно". Именно это я имел ввиду под "самоисполняющимся пророчеством" . Т.е., я ответил правдиво, но при этом понимая, что отвечаю "в пику".
Отмечу, что ремарка про странность магов - в силе.
Отмечу^2, я надеюсь, это не было иллюзией прозрачности.

Это же ваше мнение: название книги намекает на эффект, сопровождающий заклинание.

Я всё равно не понимаю, что это меняет:

Маги, конечно, часто очень странные, но не настолько, чтобы творить постоянный живой объект, чтобы просто пошутить.

Девочка-кошка превратилась необратимо.

Но она (девочка) же изначально была живой. Неужели мне правда надо было настолько прямо писать, что исходный объект должен быть неживым (или отсутствовать)? Хорошо, я понимаю, что у меня регулярно будет не получиться, но я постараюсь больше обращать на это внимание.
Потому что иначе я бы мог, может быть - сильно формально, но обратить внимание на Хмури: он весьма сильно необратимо изменён заклинаниями. В частности, тёмными боевыми заклинаниями.

Вы это. Сначала читайте, потом пишите. Ну одна страница же назад всего.

Ещё раз посмотрел (я всё же читал), но не нашёл ссылку на заклинания, которые создают живую корову (условно, можно заменить на кролика).
И, кстати, (1) там не описан приведённый мной случай: обратное превращение (исчезновение) после того, как кончится заложенная в процессе создания мана (трансфигурация в большей степени, творение - в меньшей). Не то, чтобы это было принципиальным отличием от Фините, но всё же. И (2): на воду, полученную с помощью Агуаменти, Фините не работает, это просто вода и всё.

Ремарка про колбасу была вот о чём: есть (в значении существует) что-то вкусное, но в больших количествах плохо влияющее на организм: волосы выпадают, вес набирается. А тут можно съесть, отфинититься, и снова съесть. Ну и так двенадцать раз. Здорово же?
(я знаю, что на самом деле - нет)

я вот подумал, что они все-таки исчезают. И тому есть подтверждение.
<...>
Тот самый Гарри Поттер который хотел заморить себя голодом, только бы не вдруг не съесть разумное существо или существо, которое может осознавать боль.

Э, нет. Без "или". Исключительно "разумное". Могу напомнить про судьбу единорога.

[Glaider]

Э, нет. Без "или". Исключительно "разумное". Могу напомнить про судьбу единорога.

Единорог должен был продлить жизнь его другу. Для другого друга он вообще готов победить смерть. Но на момент призыва мышей он еще не оперировал такими категориями. И все-таки, оставлять мышей-калек на неминуемую смерть тоже выглядит не слишком по доброму. Мучить животных ради удовольствия и любопытства могут люди, которые не сильно заботятся о судьбе других людей.
Хотя если Поттер оставлял их умирать ради науки, как лабораторных мышей, то он сильно упал в моих глазах. Лабораторные мыши умирают что бы их смерть была полезна другим людям(как единорог), но смерть мышей-калек, да и вообще, эксперименты над ними, вели только к цели "понять магию и стать Богом", что уже в 22 главе описывает Поттера как живодера, кем он все-таки не является. Плюс у меня есть дополнительный бонус - Гермиона, которая так же участвовала в том опыте. Если уж Поттер иногда и убивает невинных ради более благих целей, то Гермиона должна была остановить его уже тогда. Вы же не считаете Гермиону бессовестной живодеркой?

[krege]

Единорог должен был продлить жизнь его другу. Для другого друга он вообще готов победить смерть.

И тем не менее.
Кроме того, победить смерть и убить единорога - я не согласен считать это событиями одного знака с моральной точки зрения. Если второе - событие, для которого требуется особое оправдание (во имя жизни друга) и неприемлемо само по себе, то первое безоговорочно расценивается как абсолютное добро.

Но на момент призыва мышей он еще не оперировал такими категориями.

Не вставал такой вопрос. И как только он появился - сразу был дан ответ. Не засчитывается.

Вы же не считаете Гермиону бессовестной живодеркой?

Я просто отмечу, что это не корректный приём.

Итого: получается, что призванные мыши должны быть временными, потому что Юдковский должен был посчитать противоположный вариант неэтичным. Не засчитывается.

[Glaider]

Может мы не будем засчитывать друг другу что-либо? Я просто отмечу, что это не корректный прием.

Не вставал такой вопрос. И как только он появился - сразу был дан ответ.

Пока не вставал вопрос о разумности растений и животных Поттер конечно считал абсолютно нормальным разведение и животных и растений для поддержания жизни у маглов и волшебников. Так же я предполагаю, что он считал разумным и морально оправданным лабораторные эксперименты над мышами для получения знаний, которые могут спасти жизни маглов. Но как только появлялся малейший шанс, что его повседневное поведение может стать причиной необоснованных страданий других разумных существ, он потерял свой покой.
Не знаю как для вас, но для меня, создание животных-калек не для того, что бы спасти кому-то жизнь, крайне не приятное зрелище. И я сомневаюсь, что я смог это заметить, а Гарри, а уж тем более Гермиона, нет.

Цитата: Glaider от Сегодня в 19:43

Вы же не считаете Гермиону бессовестной живодеркой?

Я просто отмечу, что это не корректный приём.

Почему? Потому что ради мифической выгоды от возможности понять магию, причем понять не прямо сейчас, а вполне возможно что и через 20-30-40 лет, а то и никогда, Гермиона согласилась бы мучить животных? Нет, я не согласен. И это корректное замечание, основанное на персонаже Гермионы, которая всю книгу позиционировалась как человек, который против любого насилия, тем более над беззащитными.