дырки

[kuuff]

Обливейт действует на окклюментов, потому что для того, чтобы приказать кому-нибудь что-нибудь забыть не нужно читать его память

Угу. Не нужно читать, нужно писать в память. Точнее стирать из. Нужен доступ к памяти. Я знаю, что аналогия с компьтерными информационными системами может быть неудачной, но за редкими-редкими исключениями для очень-очень специальных случаев, в компьютерных системах наличие прав на модификацию подразумевает наличие прав на чтение. Вот наоборот (когда есть права на чтение, но нет прав на запись) бывает на каждом шагу. Например, вы можете читать это моё сообщение, но не можете его удалить или изменить. В общем, для меня, описанное вами поведение обливейта на окклюменте контр-интуитивно.

не "люди второго сорта" и не "не слишком разумно", а вообще "не люди" и "не разумны", буквально.
...
Максимум на что они способны - собирать свои бананы со своей пальмы, но никто в нашем мире не будет стоить бизнес на поставках бананов, собранных дрессированными мартышками, а уж тем более если мартышки не дрессированы, а приносят бананы в благодарность за излечение.

Вы упорно считаете волшебников слепыми и глухими идиотами. Мало ли что там Квиррелл сказал, Квиррелл не настолько идиот, чтобы не понимать, что для создания ядерной бомбы надо обладать интеллектом. Вы сейчас выдёргиваете слова из контекста и вкладываете в них смысл, который не подразумевался Квирреллом. Неразумны потому, что не выработали определённых социальных правил, типа аналога запрету Мерлина. Подумайте сами, если вы увидите мартышку, которая собрала самолёт и летает на нём, но при этом социальная организация этих мартышек осталась на том же уровне, на котором была до изобретения самолёта. Как вы на это будете реагировать? Разве не попытаетесь приспособить этих летающих и неразумных мартышек к чему-нибудь? Если они могут собирать самолёт самостоятельно, то их же можно приспособить к ремонту боингов: мартышка пролезет туда, куда человек влезть не сможет, а это значит меньше придётся тратить усилий на то, чтобы разобрать боинг, когда надо починить проводку. При этом мартышка жрёт фиг да нифига, при этом на неё не распространяется конвенция по правам человека -- превосходно же!

ну то есть  Люциус думает примерно так:"Целая тонна золота?! 200 тыс галеонов?! треть состояния Фламеля?! Что за странный бред. нет, я верю конечно что маглы без палочек могли накопать килограмм сто на всех за эти тысячи лет,  но тонна?! Да у них даже нет ни одного дракона, как они сделают банк, чтобы хранить его?! Предложите лучше мне наложить империус на любого из домовых эльфов, чтобы он к утру принес мне тонну золота"

Я ещё раз говорю: мы не знаем как там работает экономика. Мне она вообще непонятна: подумайте о том, как живёт заурядный маг. Ему не нужно платить коммунальных платежей, потому что он легко магией обеспечит свой дом теплом и светом. Нужно ли ему платить за еду? За воду, очевидно, ему не нужно платить -- аугаменти даст столько воды, сколько надо. А за еду? Нет ли каких-нибудь заклинаний сотворяющих еду? И если нет, то откуда они берут еду? Нет ни одного упоминания о магических фермерах или чём-то подобном. Они покупают еду у маглов? Не, ну понятно, что если заурядный волшебник покупает еду, то он не идёт в магловский супермаркет, он идёт в магический магазин, но откуда в магическом магазине еда? А как в магическом мире построить дом? Надо приглашать магических строителей? Или достаточно поднакопить к тридцати годам магических сил, и построить дом магией? А дом разрушается от старости? Если разрушается, то может ли любой владелец дома его поддерживать в порядке, или ему опять же необходимо приглашать строителей? Откуда берутся материалы для стройки? Или эти материалы создаются из воздуха? Или их покупают у маглов -- типа пускай маглы там на карьерах работают, добывают камень, пускай маглы в лесах брёвна пилят и разделывают их на строительный брус, пускай маглы транспортируют всё из Сибири в Великобританию, а мы просто купим и не будем париться? Есть ли у волшебников заклинания заменяющие лесопилку, и позволяющие разделывать брёвна на брус, или на доски, на вагонку, на фигурные плинтуса? А если волшебнику хочется повесить на стену картину, он вбивает в стену гвоздь молотком, или может быть есть специальное заклинание, которое выращивает на стене сучок, на который можно повесить картину? А откуда волшебник берёт гвоздь? Как вообще было создано кольцо, которое МакГонагалл вручила Поттеру под камень его отца? Есть волшебники-кузнецы? Откуда они взяли металл? Неужели существуют волшебные шахты по добыче железной руды, фабрики по обогащению руды, сталелитейные заводы и тд. и тп.? А титановая клетка дементора? Где волшебники наковыряли титана? А одежда волшебников -- откуда они берут ткань?

Мы вообще ничего не знаем о том, как функционирует магическая экономика. Мы не знаем насколько она при этом связана с магловской экономикой. И поэтому совершенно бесперспективно гадать на кофейной гуще о том, почему в магловском мире ещё не скопилось всё золото мира. Но я отмечу, что для таких как Люциус было бы превосходным, если бы не существовало заклинаний по извлечению стали, хлопка, досок, гвоздей, камней и прочего из воздуха, тогда можно было бы покупать всё это у маглов и продавать волшебникам. При этом вовсю крича лозунги о чистоте крови, и распространяя сказки о неразумности маглов, и уничтожая физически всех тех, у кого хватило ума не повестись на сказки, но не хватило ума понять, что это смертельно опасно. Правда это ставит вопрос о том, почему в магической британии до сих пор ещё есть золото. Но может как раз потому, что есть подпольный госпиталь для маглов, под предводительством Малфоев?

[vkv]

Пруфы, плиз.

— Гарри улыбнулся, не разжимая губ. — Сорок тысяч галлеонов. Два магловских миллиона фунтов стерлингов. Ваш сын слегка представляет масштабы магловской экономики — они могут вас удивить. Маглы сочли бы забавным, что судьба страны зависит от двух миллионов фунтов стерлингов

— Что? — удивилась Минерва. Конечно, она слышала о пушках, но они не были настолько опасны для опытной ведьмы…
— Опаснее? — ахнула Минерва. Чтобы закрыть рот, пришлось приложить усилие.
— Опаснее, чем любые заклинания в нашу эпоху забвения, — кивнул Альбус. — Не опаснее того, что вычеркнуло Атлантиду из Времени.

— Невозможно, — прошептал Драко. В его глазах были страх и растерянность. — Нет, маглы бы не смогли сделать подобное. Как…

[Remlin]

Ни одна из этих цитат не подтверждает ваших слов, что маги считают маглов "неразумными" и тем более "не людьми". Максимум - что волшебники не считают маглов столь же могущественными, что волшебники. Но делать из этих цитат выводы про абсолютную неразумность, я считаю, едва ли возможно. Все эти цитаты являются слабыми свидетельствами для данной гипотезы. На мой взгляд куда сильнее они подходят для того отношения белых людей к неграм, что было в Америке времен использования рабов - то есть что рабы по сути дикари и недолюди, но в то же время с них можно получить профит, загоняя на плантации.

[vkv]

Подумайте сами, если вы увидите мартышку, которая собрала самолёт и летает на нём, но при этом социальная организация этих мартышек осталась на том же уровне, на котором была до изобретения самолёта. Как вы на это будете реагировать? Разве не попытаетесь приспособить этих летающих и неразумных мартышек к чему-нибудь?

с точки зрения волшебников, самолет, так как сделан без магии, примерно настолько же осмысленен, как инсталляция из экскрементов.
если нет, может быть уже будут какие-нибудь пруфы вашей с Ремлином точки зрения?

Добавлено 06 Января 2015, 16:30:

то есть что рабы по сути дикари и недолюди, но в то же время с них можно получить профит, загоняя на плантации.

но так как волшебники НЕ загоняют маглов на плантации, очевидно ваша ассоциация ошибочна.

[Remlin]

с точки зрения волшебников, самолет, так как сделан без магии, примерно настолько же осмысленен, как инсталляция из экскрементов.

То-то я смотрю, волшебные дети предпочитают добираться до Хогвартса на метлах, а не на поезде...Хотя нет, почему-то все же на поезде))) Видимо, поезд такой инсталляцией не кажется? Да и в каноне в третьей книге из министерства магии за семейством Уизли и Гарри прислали машину, а не портключ. Где, кстати, доказательства вашего утверждения? Ни разу не видел в каноне, чтобы волшебник при виде летящего самолета кастовал чары против иллюзий. Или волшебники в небо, по-вашему не смотрят?

если нет, может быть уже будут какие-нибудь пруфы вашей с Ремлином точки зрения?

Вы еще пруфы для своей не привели.

но так как волшебники НЕ загоняют маглов на плантации, очевидно ваша ассоциация ошибочна.

Возможно только потому что для волшебников это не имеет смысла, ведь они могут заменить неквалифицированный труд магией. Но в то же время маглы для них не имеют никаких прав - родители-маглы не могут повлиять на судьбу ребенка-мага, что мы явственно видели в МРМ - и тут просто прямая аналогия с упомянутой мной ситуацией при рабстве, когда именно рабовладелец имел право распряжаться ребенком-рабом, а не родители этого ребенка.

P.S. Да, это аналогия, а не ассоциация.

[vkv]

Но в то же время маглы для них не имеют никаких прав - родители-маглы не могут повлиять на судьбу ребенка-мага, что мы явственно видели в МРМ - и тут просто прямая аналогия с упомянутой мной ситуацией при рабстве, когда именно рабовладелец имел право распряжаться ребенком-рабом

а на мой вкус, тут скорее аналогия с владельцем домашних животных, но мы очевидно друг друга не убедим.

[Remlin]

а на мой вкус, тут скорее аналогия с владельцем домашних животных, но мы очевидно друг друга не убедим.

Часто ваше домашнее животное строит нечто, чем вы потом пользуетесь (да-да, тот самый Хогвартс-Экспресс) ?

Update:
Кратко просуммирую дискуссию - вы выдвинули гипотезу, что маги считают маглов "неразумными" и вообще "не людьми". Привели несколько цитат как свидетельства в пользу вашей гипотезы. Я в ответ привел вам другую гипотезу, под которую те же цитаты подходят точно так же и которая объясняет куда больше (те же заимствования волшебниками у маглов таких вещей как поезда и автомобили, а также возможные источники богатства у некоторых не отягощенных совестью благородных магических семей). А теперь вы утверждаете, что "очевидно друг друга не убедим", почему-то проигнорировав мой аргумент про поезд, магловскую технологию, очевидно используемую волшебниками, хотя согласно одному из ваших утверждений ранее волшебники должны игнорировать все построенное маглами, поскольку те, дескать, "неразумны". Честно говоря, как по мне, так это похоже, что вы пытаетесь съехать с темы.

[Панда]

откуда они берут еду? Нет ни одного упоминания о магических фермерах или чём-то подобном.

В каноне у Уизли точно был огород, или сад, или что-то в этом духе. И у Билла в Ракушке тоже какой-то сад был. Ну, я уж не говорю о Малфоевском саде с павлинами, там вряд ли овощи выращивали. А в Хогвартсе есть теплицы с растениями, между прочим.

[vkv]

Часто ваше домашнее животное строит нечто, чем вы потом пользуетесь (да-да, тот самый Хогвартс-Экспресс) ?

у нас наука даже такая есть, бионика.

Я в ответ привел вам другую гипотезу, под которую те же цитаты подходят точно так же и которая объясняет куда больше (те же заимствования волшебниками у маглов таких вещей как поезда и автомобили,

не совсем понятно, почему заимствование у дикарей с вашей точки зрения лучше чем заимствования у животных.

а также возможные источники богатства у некоторых не отягощенных совестью благородных магических семей

есть какие-то подтверждения этой вашей гипотезе?

Добавлено 06 Января 2015, 17:56:

В каноне у Уизли точно был огород, или сад, или что-то в этом духе. И у Билла в Ракушке тоже какой-то сад был. Ну, я уж не говорю о Малфоевском саде с павлинами, там вряд ли овощи выращивали. А в Хогвартсе есть теплицы с растениями, между прочим.

Там магические растения. Что точно есть в хогвардце - это кухня с домовыми эльфами

[Панда]

Где - там? В теплицах-то? Там есть магические растения, это ничего не говорит о присутствии или отсутствии плодоовощных культур. А они магические растения не едят? Что-то там с синими прожилками, я уж не помню точно.

[Remlin]

у нас наука даже такая есть, бионика.

Ложная аналогия. Бионика изучает принципы и решения, существующие в природе, и реализует в виде человеческих технологий, но она не берет их напрямую. Хотите сказать, что мы строим плотины, принося на предполагаемое место строительства бобров, а потом допиливая то, что эти бобры сделали? В то время все тот же Хогвартс-Экспресс взят у маглов целиком и полностью, разве что с какими-то магическими усовершествованиями (чтобы его не видели маглы и т.п.)

не совсем понятно, почему заимствование у дикарей с вашей точки зрения лучше чем заимствования у животных.

Выше вы можете видеть, как именно люди заимствуют у животных и что волшебники делают это не так. К тому же вы сами утверждали, что заимствование чего-то у маглов для волшебников немыслимо в силу того, что по их мнению маглы неразумны. Заимствование мы явно видим. Моя гипотеза это разрешает.

есть какие-то подтверждения этой вашей гипотезе?

По меньшей мере она звучит правдоподобней в отношении вопроса почему столь неразвита торговля между магическим и немагическим миром (в силу монополизации данной торговоли узким кругом семей), нежели ваша (что волшебники поголовно идиоты, неспособные догадаться до простой мысли, что могут получать нечто ценное для себя, скажем то же золото, которое, как мы видим в МРМ, легко можно обменять в гоблинском банке на деньги, на нечто для них легкое, тот же исцеляющий эликсир или взмах палочкой со словом Империо). Кстати - еще вопрос, а как ваша гипотеза справляется с наличием маглорожденных волшебников - вряд ли ведь родившийся у родителей-маглов ребенок будет считать их неразумными и тем более "не людьми"? Почему, согласно вашей гипотезе, такие волшебники не наживают огромные состояния на маглах, ведь они-то уж точно в состоянии найти выгоду в такой торговле?

[Alaric]

Присоединюсь к мнению некоторых уже высказавшихся.

почему Гарри не носит сундук в кошельке, хотя может заходить в сундук с кошельком?

В тексте упомянуто, что у кошеля есть предел вместимости. Судя по тому, чем был забит кошель, когда этот предел был достигнут, сундук туда определённо не войдёт.

По поводу Фригидейро и Обливиейта как боевых заклинания. Очевидно, что если бы это были самые эффективные боевые заклинания, все бы их и использовали. Во всяком случае - многие. Нет никаких оснований считать магов настолько тупыми, что за века существования магии до этого не догадалось значимое число магов. Значит, определённо есть какие-то препятствия. Например, Фригидейро может просто не действовать на живой объект, который больше микроба (или сложнее червя, или ещё какое-нибудь подобное ограничение). А для Обливиэйта требуется сосредоточение на том, что именно ты хочешь стереть, требуется много сил, и всё равно тебе надо указать палочкой куда надо. Плюс уже вышеупомянутые щиты.

По поводу анимагов. Увы, на вопросы "почему магия действует так, а не иначе" у нас пока в принципе нет ответов. Информации недостаточно. Почему вообще магия действует? Пока у нас не будет ответа на этот вопрос, затруднительно отвечать на более частные.

По поводу экономики. Увы, как и в подавляющем количестве других фэнтезийных произведений, экономика здесь тоже совершенно не прописана.

[vkv]

В то время все тот же Хогвартс-Экспресс взят у маглов целиком и полностью, разве что с какими-то магическими усовершествованиями

где-то есть подтверждение этому?

Заимствование мы явно видим. Моя гипотеза это разрешает.По меньшей мере она звучит правдоподобней в отношении вопроса почему столь неразвита торговля между магическим и немагическим миром (в силу монополизации данной торговоли узким кругом семей), нежели ваша (что волшебники поголовно идиоты, неспособные догадаться до простой мысли, что могут получать нечто ценное для себя, скажем то же золото,

Ой, ну это даже не смешно. Маги ездят на каретах, запряженых фестралами, летают на метлах, хранят деньги в банках под охраной драконов, не имеют представление о кредитной системе, и не занимаются наукой. То, что кто-то один спер идею внешнего вида паровоза (ей, на минуточку, больше ста лет), кто-то другой заколдовал единственный автобус и поставил в нем кровати, а третий (и это был Артур Уизли) заколдовал пару машин на летучесть и увеличенную вместимость скорее служит подтверждением того, что волшебники заимствуют в лучшем случае внешний вид некоторых магловских достижений, абсолютно не вникая в их суть.
Ну то есть вы же не можете действительно считать, что волшебники тщательно изучили все достижения магловского мира и нашли, что единственное достойное заимствование - это малиновый паровоз? Не самолет, не ракеты, не оружие, не институт кредитов, не научный подход, не телевизоры, не компьютеры, не интернет,  а именно паровоз и обязательно с трубой?
Да, после этого весь магический мир скастовал на себя обливиейт, поэтому о ракетах теперь знает только Артур Уизли, и я не буду комментировать то, что именно он о них знает.
Впрочем ок, вы можете так считать, но тогда я не смогу объяснить вам свою мысль, на что я и намекал ранее.

вряд ли ведь родившийся у родителей-маглов ребенок будет считать их неразумными и тем более "не людьми"?

Да, именно так. во-первых конформизм, а во-вторых большинство маглорождённых попадают в волшебный мир в 10 лет, когда еще плохо разбираются в цивилизации, и довольно быстро перестаёт думать о своих родителях, которые в любом случае умрут до того, как те отметят свой первый столетний юбилей.

Почему, согласно вашей гипотезе, такие волшебники не наживают огромные состояния на маглах, ведь они-то уж точно в состоянии найти выгоду в такой торговле?

нет, это согласно вашей гипотезе некоторые маги наживают огромные состояния на маглах, но этих волшебников никто не видел, потому что они прячутся.
согласно моей гипотезе ни один маг не наживает состояния на маглах именно потому что никто из них не предполагает даже возможности найти выгоду в этом взаимодействии. Наблюдения согласуются с обоими гипотезами, но моя более простая, значит более вероятная.

Добавлено 06 Января 2015, 21:06:

(в силу монополизации данной торговоли узким кругом семей)

Вот, самый главный вопрос - какой конкретно факт в каноне или мрм заставляет вас предположить что вообще существует как минимум одна семья, ведущая бизнес с маглами, и исключает все остальные объяснения?
На остальные вопросы можете не отвечать, если не хотите, но если вы не ответите на этот, дальнейшая дискуссия определенно бессмысленна.

[kuuff]

если нет, может быть уже будут какие-нибудь пруфы вашей с Ремлином точки зрения?

У вас есть гипотеза. Я говорю вам о том, что ваша гипотеза не имеет под собой никаких оснований, потому что все свидетельства, которые вы полагаете свидетельствами в пользу своей гипотезы, на самом деле точно также естественным образом укладываются в гипотезу о том, что маглы для волшебников -- своего рода туземцы.
Посмотрите на США, например, после гражданской войны. Прикиньте как ихняя демократия обходилась с индейцами. Чёрт с ними с неграми, которые просто были рабами. Обратите внимание на "демократичное" отношение к индейцам. Вы увидите много общего. Самое большое различие в том, что американцы всё же позволяли индецам работать на себя. Но это различие следствие того, что США тогда развивалась экономически и очень резво, поэтому рабочих мест всё время было больше чем населения. Ну, плюс ещё отсутствие таких фэнтезийных факторов, как необходимость скрываться от индейцев и делать вид, что никаких белых на самом деле не существует.
Можете копнуть подальше в прошлое, и посмотреть на то, как Древний Рим обходился с варварами. Вы тоже увидите много общего.
И я заверяю вас, во всех подобных случаях звучали те же слова о том, что варвары/туземцы/негры/маглы неполноценны, неразумны, не имеют души, и/или ещё какой-нибудь бред в этом стиле.
Можете не копать глубоко в историю и сравнить отношение волшебников к маглам, с их отношением к гоблинам, например. Или к гигантам, кентаврам, русалидам... Это средневековое общество, со средневековыми понятиями: если между двумя группами существ есть видимое различие, значит это повод разделиться по этому признаку, и объявить других неполноценными -- неразумными, не имеющими души и тд. -- и таким образом получить моральное право обманывать членов другой группы, убивать их, грабить, насиловать, и вообще поступать так, как хочется.
Но это деление лишь видимость, оно есть и его нет. В том смысле, что каждый волшебник где-то на краю сознания знает, что он не прав, и поэтому мыслит так, чтобы те знания с края сознания никогда не вылезали бы на передний план. Это примитивная форма Оруэлловского двоемыслия. Примитивная потому, что это двоемыслие достигается не сознательным усилием, по подавлению логического противоречия, а бессознательным рефлексом запрещающим думать мысли определённого сорта. До полноценного двоемыслия маги ещё не дотянулись развитием, у них просто не возникало необходимости в этом, потому что им никто с детства не вдалбливал в голову идеи о том, что логика превыше всего. Драко ближе всех к изобретению (колеса) двоемыслия, но Поттер не позволяет тому высмотреть этот замечательный путь.

где-то есть подтверждение этому?

Паровозу нет прямых подтверждений. Зато есть прямые подтверждения насчёт часов с циферблатом и самопишущего пера, идеи которых были позаимствованы у маглов.

Вот, самый главный вопрос - какой конкретно факт в каноне или мрм заставляет вас предположить что вообще существует как минимум одна семья, ведущая бизнес с маглами, и исключает все остальные объяснения?

Гоблины работают с магловскими деньгами. Они бы не занимались этим, если бы не имели возможность каким-то образом обменять магловские бумажки на злато-серебро. Но сами по себе гоблины с их внешностью... Им затруднительно заниматься бизнесом с маглами. А вот топовым семьям, которые взаимодействуют с магловскими правительствами -- сам бог велел заниматься подобным. Отмечу, что в каноне прямо было указано, что премьер-министр UK имел в качестве подчинённого волшебника, который занимался какой-то там деятельностью для отведения глаз, а на самом деле был нужен для того, чтобы у премьера всегда была бы связь с министерством магии. В мрм Поттер лишь гипотезирует о том, что скорее всего так оно и есть. А! Ещё Дамблдор как-то упоминает о своих чуть ли не дружеских отношениях с Черчиллем.

[Eva]

где-то есть подтверждение этому?

Вообще-то, и поезду есть прямое подтверждение. Согласно Pottermore - сайту Джоан Роулинг - Министр Магии Отталин Гэмбл, восхищавшаяся магловскими изобретениями, решила, что поезд - наилучший вариант транспортировки студентов.

какой конкретно факт в каноне или мрм заставляет вас предположить что вообще существует как минимум одна семья, ведущая бизнес с маглами, и исключает все остальные объяснения?

Из “Yudkowsky’s Abridged Guide to Intelligent Characters”: Хотя МРМ не вдается в детали, отсутствие торговли между магической и магловской Британией подразумевает некоторые причины заднего плана, почему Уизли не могут просто пойти и сделать миллионы фунтов на продаже исцеляющих чар богатым маглам. Предположительно люди наподобие Люциуса Малфоя организовали жесткое ограничение торговли с маглами - для защиты бедных невинных маглов, возможно - так чтобы только люди наподобие Люциуса Малфоя могли преумножать состояние своей семьи на этом, а все остальные - нет. (это также правдоподобный момент, где идея Гарри о золоте и серебре скорее всего натолкнулась бы на препятствие - есть множество собак, что не лают, и множество рикардианских сравнительно хороших сделок, что не происходят, а не только одна.)
Хотя, судя по этому:

Не знаю, зачем Юдковский написал это в своей пояснительной записке, но это очевидно неправда. Нет никакого заговора Благородных и Древнейших Домов по контролю бизнеса с маглами, бизнеса с маглами нет и быть не может

Вас не убедят даже предположения автора.