Юдковский сделал из Волдеморта злодея (возможны спойлеры к главам 108+)

[Сенектутем]

Мы здесь рассуждаем не о комиксовых фантазиях, а серьёзном умном самодисциплинированном тёмном лорде и мотив "разлекался" здесь абсолютно неуместен. Сама эта тема создана чтобы найти иной мотив кроме "развлекался".

Шутить изволите? При чем тут комиксовые фантазии? Разве реальные люди вообще руководствуются мотивами, отличными от "развлекаться"?

Та же история с театральностью. Ну это же типа весело -- брать и крушить. И дико хохотать. Серьезно, это весело. И я не знаю, кто как, а я не вижу ничего нерационального в том, чтобы веселиться.

Почему вообще все решили, что Волдеморт -- психопат? Он захотел получить бессмертие. Он оказался целеустремлен, и получил его. Он небрежно обращается с жизнью людей -- ну так что с того?
Бережное обращение к чужой жизни диктуется, как я понимаю, только для повышения общественного комфорта. Удобно идти по улице и полагать, что вряд ли тебя сейчас внезапно пристрелят за то, что ты ботинки не очень модные носишь. А для того, чтобы так было, навязывается общественный шаблон.
Но за каким дьяволом этот шаблон человеку, который бессмертен?
Где тут вообще злодейство-то, тем более картонное?

Ну то есть я не то, чтобы говорю, что это все нормально... В конце концов, я не бессмертен, и мне куда выгоднее поддерживать миролюбивые шаблоны, а не оправдывать их нарушение

[krege]

Почему вообще все решили, что Волдеморт -- психопат? <...> Он небрежно обращается с жизнью людей -- ну так что с того?

Мммм. Но ведь это и есть свидетельство того, что он психопат?

[Transhobbit]

Не переведенные главы я, конечно, не читал, но из прочитанного у меня сложилось впечатление, что облик Волдеморта ему был нужен только для укрепления власти облика Монро.

[Сенектутем]

Я вижу, почему небрежное отношение к жизни людей со стороны такого Волдеморта (как, впрочем, и со стороны кого угодно) -- признак психопатии.

Я даже в предыдущем своем комментарии пояснил, почему. Ему нет никакой выгоды заботиться о людях. Какая же психопатия в том, чтобы не следовать бесполезному для тебя общественному шаблону?

[Qazan]

Психопатия - психопатологический синдром, проявляющийся в виде констелляции таких черт, как бессердечие по отношению к окружающим, сниженная способность к сопереживанию, неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лживость, эгоцентричность и поверхностность эмоциональных реакций. (Википедия).
Сидит на Томе как влитое

[mordenkainen]

то, что для человека психическое отклонение, то для бессмертного норма. У него другая система ценностей.

[Qazan]

то, что для человека психическое отклонение, то для бессмертного норма. У него другая система ценностей.

Это бы имело смысл, если бы все общество было бессмертно. С точки зрения нашего общества Том - классический психопат. Что он там думает сам значения не имеет. И вообще, говорите психопат, будто это что-то плохое.

[mordenkainen]

А компьютер так вообще безжалостен. Компилятор наказывает за каждую ошибку. И так далее. Глупо предъявлять требования человечности к тому, что человеком не является.

[krege]

то, что для человека психическое отклонение, то для бессмертного норма. У него другая система ценностей.

Ну, скажем так, у классического психопата тоже "просто другая система ценностей". Как бы, никакой разницы.

[Сенектутем]

Если мы говорим, что психопат -- это, грубо говоря, злодей такого рода, как Волдеморт, то тогда нельзя считать психопатию причиной/мотивацией такого поведения Волдеморта. Ибо ну не может же что-то быть причиной самого себя.

[kuuff]

Если мы говорим, что психопат -- это, грубо говоря, злодей такого рода, как Волдеморт, то тогда нельзя считать психопатию причиной/мотивацией такого поведения Волдеморта. Ибо ну не может же что-то быть причиной самого себя.

Определение психопата выше. Это определение сводится к списку свойств личности. Может ли свойство личности быть причиной определённого типа поведения?
Я вообще не понимаю о чём спор. "Можно или неможно назвать Волдеморта психопатом"? Ах блин я не могу назвать камень психопатом, значит и Волдеморта нельзя. Ну так может его нельзя назвать также злым, жестоким, безжалостным, и вообще нельзя использовать ни одного эпитета, которые мы используем для людей? Какая разница что сделало его психопатом -- бессмертие или то, что он был жертвой группового изнасилования в свои пять лет? 42 раза. Как это меняет осмысленность зачисления Волдеморта в список психопатов?
Да, а насчёт компилятора -- объясните мне хоть одну осмысленную причину называть компилятор психопатом, и я назову компилятор психопатом. Называя Волдеморта психопатом мы указываем на конкретные свойства его личности. Это удобно, гораздо удобнее, чем каждый раз использовать все те слова из которых построено определение психопата. Компилятор же мне никогда не хотелось назвать бессердечным или неспособным к сопереживанию. То есть вроде это и так, но эммм... Может дело в том, что компилятор не может по своему желанию вырвать мне ноги, только для того, чтобы посмотреть в каком именно месте оборвутся сухожилия? Может потому, что компилятор вообще не имеет никаких желаний и не принимает никаких решений, потому что он тупо следует алгоритму? Не знаю, но факт остаётся фактом, мне абсолютно незачем говорить слово "психопат", указывая на компилятор.

[Сенектутем]

Речь не о том, можно или нельзя (что, ну блин, очевидно из процитированного куска).
Тут просто некто говорил, что автор мотивировал поведение Волдеморта тем, что он психопат, и что это унылая мотивация. А я решил высказал мысль, что автор вовсе этим не мотивировал.

[nadeys]

Аргументируйте. Что это позиция автора, и что Юдковский так думает. Пока я согласен с kuuff'ом - вы построили себе неверную модель и обвиняете автора в том, что вы её такую построили.
Я ни в какой момент повествования не считал, что у Квиррелла есть значимые политические таланты, например. Kuuff, как я полагаю, тоже не считал. С чего лично вы решили, что Квиррелл не может совершать ошибок в области политики и вообще человеческих взаимоотношений, лично мне не ясно.

Юдковский считает всех волшебников идиотами! Квирелл/Гарри выводятся как персонажи стоящие на голову выше.
Я не знаю как вы читали, но я увидел всё достаточно ясно:

Вот почему (если вы задавались этим вопросом), хотя волшебная Британия и выбрала Корнелиуса Фаджа своим Министром, Верховным чародеем был всё же Альбус Дамблдор. Не по закону (ибо писаные законы можно переписать), а по древнейшей традиции Визенгамот не выбирал того, кто должен умерять их глупость.
...
В этом суть Визенгамота: многие здесь аристократы, многие — богатые предприниматели, ещё несколько попали сюда из-за своего статуса в других сферах. Некоторые из них глупы.
...
Большинство же проницательны в сферах бизнеса и политики, но их проницательность ограничена.
...
Когда они не смотрят на очередную долговую расписку, они теряют свою проницательность и охотно погружаются в мир бессмысленных идей.
...
Для них не существует слова «почему». Они не ищут объяснений. Не ищут причин.
...
Десять лет назад им сказали, что годовалый младенец победил самого ужасного Тёмного Лорда их поколения, возможно, самого ужасного Тёмного Лорда в истории, и они точно так же просто поверили в это.
...
Им не приходит в голову подумать дважды над причинами событий, свидетелями которых они сегодня стали в Древнейшем Зале.
...
Они не понимают, что используют логику художественного произведения в реальной жизни.

И это только одна глава ибо мне просто щас лень перелопачивать всю книгу.


Добавлено [time]16 Март 2015, 16:33[/time]:

Речь не о том, можно или нельзя (что, ну блин, очевидно из процитированного куска).
Тут просто некто говорил, что автор мотивировал поведение Волдеморта тем, что он психопат, и что это унылая мотивация. А я решил высказал мысль, что автор вовсе этим не мотивировал.

Вообще-то именно упор на психопатию я и увидел в описаниях автора. Юдковский подчёркивает что у Тома Реддла белое пятно в сфере равного взаимодействия с другими людьми  - диссоциальное расстройстово по нашему.

Добавлено [time]16 Март 2015, 16:37[/time]:
И да, в этой дискуссии самая главная проблема в том что ни у кого похоже нет чёткого определения психопатии - каждый под этим словом подразумевает разные вещи.



Добавлено 16 Марта 2015, 16:42:
Отмечу что большинство Волдемортов ирл не являются людьми с диссоциальными расстройствами.

[Alaric]

Юдковский считает всех волшебников идиотами! Квирелл/Гарри выводятся как персонажи стоящие на голову выше.

У меня складывается впечатление, что вы используете квантор всеобщности всуе.
Считает ли Юдковский идиотами Альбуса Дамблдора, Люциуса Малфоя, Минерву МакГонагалл, Северуса Снейпа, Филиуса Флитвика, Амелию Боунс, Аластора Хмури? По-моему, очевидно, нет. И даже то, что Гарри и Квиррелл в некоторых случаях соображают быстрее, не означает, что остальные - идиоты. И не означает, что Гарри и Квиррелл - супергении. Особенно Гарри. Я когда-то выписывал перечень моментов, когда Гарри ведёт себя глупо на первые 22 главы. Кину ссылку, чтобы не повторяться: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,8.msg2268.html#msg2268
Пример ошибки Квиррелла: сходу вспоминается диалог с Гарри в 26-й главе о шестикурсниках.

А что касается вашей цитаты, то, во-первых, вы проигнорировали слово "некоторые, во-вторых, у вас крайне избирательное цитирование. Вы бы хотя бы на один абзац дальше процитировали

"Однако, среди сидевших на этих деревянных скамьях есть немногие, кто не думает таким образом.

Несколько членов Визенгамота принадлежат к числу тех, кто вчитывался в полуистлевшие свитки и слушал рассказы о том, что случилось с кузеном чьего-либо брата, не для развлечения, а для поисков могущества и истины. Они уже отметили ту ночь в Годриковой лощине, в докладе Альбуса Дамблдора, как аномальное и потенциально важное событие. Они размышляли, почему это произошло, если это вообще произошло, а если этого не было, то зачем Дамблдор лжёт.

И когда одиннадцатилетний мальчик поднимается и говорит «Люциус Малфой» холодным взрослым голосом и продолжает говорить слова, которые просто не ожидаешь услышать от первокурсника Хогвартса, они не позволяют этому факту стать частью размытого пятна из легенд и сюжетов для пьес, где не действуют никакие законы."

Я бы сказал, что фраза "Юдковский считает всех волшебников идиотами" обоснована ровно в той же мере, что и фраза "Юдковский считает всех людей идиотами"

[nadeys]

Что вы подразумеваете под заявлением, что нет качественного различия? Какие из этого должны следовать выводы, скажем, в области государственного устройства? Считаете ли вы, что человека, который призывает к геноциду, следует сажать на тот же срок, как человека, который непосредственно убивает людей? Раз уж нет качественного отличия?

(С точки зрения УК РФ "просто стоял рядом и смотрел" считается "соучастием" и трактуется также как и непосредственное участие в преступлении.)
С точки зрения построения справедливого гуманного общества тот кто призывал к геноциду и тот кто его исполнял совершили одно и то же преступление. Между ними нет качественного различия и оба должны быть наказаны. Но количественная степень вины у них разная, поэтому размер наказания должен быть разным.

Что вообще означает сочетание "качественное различие" в применении к действиям людей? Почему отсутствие или наличие этого качественного различия должно хоть кем-то приниматься во внимание? Ну, считаете вы, что нет качественного различия между Волдемортом и неким политиком из нашей реальности. И что?

Суть в том что люди должны прекратить лицемерить и должны понимать что в мире твориться огромное количество ЗЛА. Каждый день, каждую минуту, каждую секунду огромное количество Волдемортов по всему миру сдирают кожу с огромного количества Ереми Вибблов. В эгоистических интересах отдельных людей или даже целых наций люди соучаствуют в просто феерическом количестве прагматичных и эволюционно выгодных злодейств. И все эти злодейства ничуть не меньше чем те что творил Волдеморт.
И больше всего меня огорчает что люди почти постоянно умудряются убедить себя что они Хорошие.

Добавлено [time]16 Март 2015, 17:21[/time]:

А что касается вашей цитаты, то, во-первых, вы проигнорировали слово "некоторые, во-вторых, у вас крайне избирательное цитирование. Вы бы хотя бы на один абзац дальше процитировали

"Однако, среди сидевших на этих деревянных скамьях есть немногие, кто не думает таким образом.

Несколько членов Визенгамота принадлежат к числу тех, кто вчитывался в полуистлевшие свитки и слушал рассказы о том, что случилось с кузеном чьего-либо брата, не для развлечения, а для поисков могущества и истины. Они уже отметили ту ночь в Годриковой лощине, в докладе Альбуса Дамблдора, как аномальное и потенциально важное событие. Они размышляли, почему это произошло, если это вообще произошло, а если этого не было, то зачем Дамблдор лжёт.

И когда одиннадцатилетний мальчик поднимается и говорит «Люциус Малфой» холодным взрослым голосом и продолжает говорить слова, которые просто не ожидаешь услышать от первокурсника Хогвартса, они не позволяют этому факту стать частью размытого пятна из легенд и сюжетов для пьес, где не действуют никакие законы."

Я бы сказал, что фраза "Юдковский считает всех волшебников идиотами" обоснована ровно в той же мере, что и фраза "Юдковский считает всех людей идиотами"

Я цитировал избирательно чтобы не было стены текста.

Исключения лишь подтверждают правило. Юдковский позиционирует что лишь небольшое исключительное меньшинство способно на логические умозаключения.
Простейшая логическая цепочка:
Я подумал что пугание дементора свидетельствует что с Гарри что-то не так.
Верхний дециль интеллектуалов магбритании подумал так же как я.
Я - посредственный обыватель.
Вывод: из текста Юдкоского следует что 90% волшебников глупее посредственных обывателей из нашего мира.