Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: YbiVan от 23 Ноября 2015, 19:54

Название: Волшебные палочки
Отправлено: YbiVan от 23 Ноября 2015, 19:54
Хотелось бы собрать мнения форумчан.

Что такое "волшебная палочка" (ВП)? Просьба не говорить что процессор это кусок кремния с примесями :)
Каким образом образуется связь ВП-маг, как бузинная палочка определяет победителя предыдущего владельца?
Какова роль ВП в сотворении заклинаний?
Почему бузинная палочка сильнее обычной? Существуют ли различия в силе обычных палочек?

Гипотеза не должна противоречить МРМ.
Свою пока выкладывать не буду для чистоты эксперимента.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: Tiger-cub от 23 Ноября 2015, 22:37
Если бы палочка не выбирала волшебника, то можно было бы сказать, что она – просто инструмент, придающий магии большую точность и концентрацию (ножом резать проще и опрятнее, чем рвать руками, но держат нож всё-таки руки).
Однако выбор или смена владельца делают палочку чем-то большим. Можно предположить, что она – ещё и индивидуальный идентификатор, описывающий (но мягко – не в виде запретов и разрешений, а в виде усложнений и облегчений) допуск к магии определённого уровня (Гарри бузинной палочкой творит то, что не может сделать другими). Смена преданности палочки тоже понятна: тот кто победил предыдущего владельца, сильнее его, а значит, имеет допуск не ниже.
Другой вариант. Палочка является кэшем для настроек. Всё, что маг каждый раз вкладывает в некоторое заклинание, можно передать палочке как параметры по умолчанию, которые не надо указывать при каждом его применении. Какие-то параметры могут быть уже зашиты в палочку изначально, при изготовлении. И чем они ближе к тому, как будет кастовать маг, с тем большей охотой палочка выберет его. Ну, типа палочки не очень любят, когда их перепрошивают. С этой точки зрения бузинная палочка будет палочкой, настройки которой оптимальны не для владельца, а для силы заклинания. Поэтому она и стремится перейти к более сильному магу, который не будет пытаться ей менять настойки.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: mutsera Lord Dregas Volar от 24 Ноября 2015, 10:04
Цитировать
Что такое "волшебная палочка" (ВП)? Просьба не говорить что процессор это кусок кремния с примесями
Но именно такой ответ и напрашивается первым: волшебная палочка - это сердцевина из магического материала в деревянной обкладке.
Цитировать
Каким образом образуется связь ВП-маг
Это интересный вопрос. Т.к. возникает именно сопряжение, которое не объяснить, например, резонансом собственной магии палочки и волшебника (вспомним, как дементор продолжал атаковать Гарри через палочку в МРМ). Каким именно образом эта связь возникает сложно сходу предположить. Надо обдумать.
Цитировать
как бузинная палочка определяет победителя предыдущего владельца
Если определяет. Это не единственный способ обоснования описанных эффектов.
Цитировать
Почему бузинная палочка сильнее обычной? Существуют ли различия в силе обычных палочек?
Возможно, различные палочки лучше оринетированы на использование определённых видов магии, в зависимости от того, какая собственная магия в них заложена. А бузинная палочка является "широкополосной".
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: Волхв от 24 Ноября 2015, 18:27
Что такое "волшебная палочка" (ВП)?
Интерфейс для взаимодействия магических сил пользователя с Источником. Достаточно узкополосный, зависит от длины, материала и сердцевины.

Каким образом образуется связь ВП-маг?
Связь образуется в процессе использования, но оптимальные для мага настройки определяются специалистом, например, Олливандером (хмм... Ollivander? All wand... совпадение?). Если принять во внимание канон (понимаю, что гипотеза не должна противоречить МРМ, но всё-таки...), Невиллу досталась палочка его отца, которая, очевидно, не подходила ему, фэйлила его заклинания и т.д. Сломанная палочка Рона иногда слала заклинания во владельца. Более опытные маги, видимо, способоны использовать любые палочки, но предпочитают использовать свои собственные.

Как бузинная палочка определяет победителя предыдущего владельца?
Возможно, признание себя побежденным автоматически передаёт контроль победившему? Слишком мало информации.

Почему бузинная палочка сильнее обычной?
Помимо широкого спектра, которые делают её подходящей любому магу, возможно, она служит усилителем при прохождении проверки "владелец", даёт, хехе, рутовый доступ.

Какова роль ВП в сотворении заклинаний?
Проводник и удобный интерфейс (помимо инкантаций важны также движения палочкой). Я точно не помню, существует ли беспалочковая магия в МРМ, но в беспалочковой, очевидно, отсутствуют движения, которые компенсируются дополнительными инкантациями.

Существуют ли различия в силе обычных палочек?
Вряд ли, сила мага определяется его опытом (как показали исследования Гарри и Драко), единственное исключение - бузиновая, которая по моей гипотезе является усилителем (т.е. позволяет открыть более широкий канал к Источнику, чем доступен обычному магу).
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: YbiVan от 24 Ноября 2015, 19:08
Я точно не помню, существует ли беспалочковая магия в МРМ, но в беспалочковой, очевидно, отсутствуют движения, которые компенсируются дополнительными инкантациями.
Cуществудет. Квирел активно ее использует когда его арестовывают. При этом он не произносит заклинаний.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: Quilfe от 24 Ноября 2015, 22:21
Более того, если бы беспалочковой магии не было, Гарри бы, вероятно, ограничился отрубанием рук с палочками Пожирателям.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: Панда от 24 Ноября 2015, 23:20
Если принять во внимание канон (понимаю, что гипотеза не должна противоречить МРМ, но всё-таки...), Невиллу досталась палочка его отца, которая, очевидно, не подходила ему, фэйлила его заклинания и т.д.
В ГПиМРМ тоже было: Квиррелл посоветовал Гарри подарить близнецам Уизли новые палочки, которые они не могли позволить себе сами.
Цитировать
Я точно не помню, существует ли беспалочковая магия в МРМ
Квиррелл еще газету читал беспалочково и молча (левитировал и листал страницы).
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: YbiVan от 25 Ноября 2015, 03:17
Вашу гипотезу тоже было бы интересно узнать.
Если до следующей ночи не будет новых теорий, выдам свою.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: Волхв от 25 Ноября 2015, 15:33
YbiVan, Quilife, Панда, спасибо.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: Панда от 25 Ноября 2015, 22:39
Вашу гипотезу тоже было бы интересно узнать.
Ээээ, нет. Нет у меня никакой гипотезы. Кроме того, мне тут (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,714.msg24765.html#msg24765) объяснили: это магия.
Это последний и окончательный ответ на все вопросы об устройстве мира ГПиМРМ.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: YbiVan от 26 Ноября 2015, 00:17
Ээээ, нет. Нет у меня никакой гипотезы. Кроме того, мне тут (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,714.msg24765.html#msg24765) объяснили: это магия.
Это последний и окончательный ответ на все вопросы об устройстве мира ГПиМРМ.
Ну ок.

Вот моя версия:

ВП: Нечто вроде компьютера в энергетической форме. Материальная часть используется как усилитель/резонатор/преобразователь/и т.д.

Интерфейс взаимодействия - телепатичесикй. Когда маг представляет то, что он хочет сделать, палочка выбирает соответствующую программу. Инкантации и жесты - передача параметров с которыми будет выполняться программа и, возможно, защита от случайных срабатываний. Для создания заклятий используется "мана" волшебника. Если жесты/инкантации некорректны, палочка возвращает ошибку (маги чувствуют когда заклинания не срабатывают).

Создание ВП: После окончания работ над физической формой, выполняется копирование прошивки с палочки создателя. Следовательно все обычные ВП имеют одинаковый набор заклинаний "по умолчанию". Запрет мерлина относится к тем заклинаниям которых НЕТ по умолчанию. А при обучении происходит копирование с палочки учителя на палочку ученика. Однако копирование идет не напрямую, а через сознания участников.

Связь ВП - Маг: Возникает когда резонансные хар-ки палочки (зависят от физической части) и мага очень близки. Чем ближе, тем сильнее связь и легче использование. Примерно как с радио - чем точнее частота приемника совпадает с частотой передатчика тем лучше качество звука.

Бузинная же палочка - просто более совершенная модель, со значительно более высоким КПД и мощным ИИ. Кроме того имеет возможность подгонки резонансных частот под мага, что так же является причиной могущества её хозяина. Владельца меняет когда тот считает себя побежденным. Полагаю есть и другие способы получить к ней рут доступ (например после естественной смерти хозяина достанется первому взявшему).


Такое объяснение позволяет отсечь бритвой Оккама "Источник Магии". Если он и участвует в магии, то только как источник энергии (вроде звезд). Кроме того идеально объясняются события главы 22. Не вселенная проверяет правильность произношения.


Гипотеза является частью сложной модели магии которая с виду подходит под мир ГП. И прежде чем выкладывать ее на форум целиком, хочу с вашей помощью найти возможные ошибки в отдельных частях.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: Панда от 26 Ноября 2015, 01:49
Свободная трансфигурация как обеспечивается?
Для нее нужно: чтобы трансфигурируемый объект существовал и назывался (эксперименты Гарри и Гермионы с таблеткой от Альцгеймера и нанотрубками из графена). Детали достаточно знать в самых общих чертах.

Неужто в новых палочках заранее содержится информация об углеродных нанотрубках и обо всех прочих объектах, которые могут быть получены свободной трансфигурацией? Или как-то иначе?
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: nar от 26 Ноября 2015, 02:25
Свободная трансфигурация как обеспечивается?
Для нее нужно: чтобы трансфигурируемый объект существовал и назывался (эксперименты Гарри и Гермионы с таблеткой от Альцгеймера и нанотрубками из графена). Детали достаточно знать в самых общих чертах.

Неужто в новых палочках заранее содержится информация об углеродных нанотрубках и обо всех прочих объектах, которые могут быть получены свободной трансфигурацией? Или как-то иначе?
Информация о нанотрубках содержится в голове мага.
Про требование "существовал" там не доказано. Более очевидная причина: Гарри не знал как устроены эти таблетки и верил в то, что их может не существовать вообще - все причины исходят от самого Гарри.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: YbiVan от 26 Ноября 2015, 03:19
Свободная трансфигурация как обеспечивается?
Для нее нужно: чтобы трансфигурируемый объект существовал и назывался (эксперименты Гарри и Гермионы с таблеткой от Альцгеймера и нанотрубками из графена). Детали достаточно знать в самых общих чертах.

Неужто в новых палочках заранее содержится информация об углеродных нанотрубках и обо всех прочих объектах, которые могут быть получены свободной трансфигурацией? Или как-то иначе?

Для начала: Модель взята из серии книг "Ник" http://samlib.ru/p/pupkin_wasja_ibragimowich/ Это чтобы меня не обвиняли в постоянном вводе новых сущностей. ГГ - немного мерисьюшный, но зато автор строит непротиворечивые законы для своего мира.

Каждому предмету, существующему на физическом слое реальности, соответствует информационная структура. При свободной трансфигурации ВП производит поиск в астрале (кроме прочего - грандиозная помойка информации) и доработку подходящей информ-структуры. После этого информ-структура исходного объекта подавляется, к ней привязывается найденная и запитывается магической энергией. Происходит проявление нового предмета. Однако поскольку вместо чистой информационной энергии используется магическая - трансфигурация оказывается непостоянной.

Цитировать
При запитывании информ-структуры энергией, после насыщения ее выше определенного уровня процесс образования объекта начинает идти самостоятельно и лавинообразно. Причем, если запитывать объект инфоэнергией, то энергия вытягивается из инфосети, и образуется самый натуральный реальный предмет. А если запитывать структуру обычной магической энергией, как это делаете вы, то при превышении этого уровня именно она начинает вытягиваться из окружающего пространства. А как мы определили, она не совсем подходит в качестве основы всего сущего, вот и приходится вам, магам, постоянно подпитывать информ-структуру, чтобы она не разрушилась.
Тут правда речь идет о синтезе предмета.

Соответственно ФК производит регулярные выбросы инфоэнергии, которые придают стабильность созданному предмету и разрушают информационную структуру старого. А поскольку обычные маги не могут использовать инфоэнергию, они ничего не ощущают при срабатывании ФК. Кстати, исходя из строгой периодичности выбросов и отсутствию дизайна и интерфейса, можно сделать вывод что ФК - деталь (осколок) более сложного артефакта.

Эксперимент опровергающий теорию: На образованиие информационной структуры нового объекта требуется некоторое время. Таким образом теория предсказывает неудачу при попытке трансфигурации предмета который был создан всего пару секунд назад (отколотый кусок булыжника).  Кстати, по этой же причине невозможна трансфигурация воздуха. Он не может обзавестись информ-структурой.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: Tiger-cub от 26 Ноября 2015, 07:22
Создание ВП: После окончания работ над физической формой, выполняется копирование прошивки с палочки создателя.
Откуда взялась самая первая палочка?

Бузинная же палочка - просто более совершенная модель, со значительно более высоким КПД и мощным ИИ.
Как произошло усовершенствование?

Такое объяснение позволяет отсечь бритвой Оккама "Источник Магии".
Как колдуют другие расы, не имеющие палочек?
Как осуществляется безпалочковая магия?
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: mutsera Lord Dregas Volar от 26 Ноября 2015, 10:47
Гхм... Чтобы отказаться от понятия "источника магии" потребовалось ввести стайку новых: "астрал", "информационная структура", "инфоэнергия". И если первое, в определённом приближении, избыточно, а второе худо-бедно понятно, то вот что такое "инфоэнергия" я затрудняюсь даже предположить.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: YbiVan от 26 Ноября 2015, 14:06
Откуда взялась самая первая палочка?
Продукт технологии более низкого уровня. Если появятся самовоспроизводящиеся нанороботы, первые все равно будут собраны на каком нибудь молекулярном принтере.

Цитировать
Как произошло усовершенствование?
Не уверен, что обычную палочку можно проапгрейдить до старшей без артефактов, с помощью которых она создавалась.

Цитировать
Как колдуют другие расы, не имеющие палочек?
Как осуществляется безпалочковая магия?

Виды волшебства:

Искусство: ближайший аналог палочковой. Используются жезлы (в сравнении с палочкой, как ламповые ЭВМ в сравнении с смартфонами) хранящие в себе небольшое кол-во "заархивированных" плетений. Имеют модуль копирования и распаковки. Интерфейс управления - "нажатия" аурой на "кнопки". Никакой телепатии, никакого поиска информации в астрале. В отличии от палочек могут использовать не только ману искусника, но и подключаемые накопители.

Магия: Маг сам, используя только собственную энергетику создает плетения из своей маны. Жесты и инкантации могут использоваться только в качестве мнемонических правил, или для повышения концентрации.

Чародейство:
1) Проклятия: прямое воздействие собственной аурой на ауру противника.
2) Конструкты: Чародей находясь в определенном эмоциональном состоянии отделяет часть своей ауры и создает на её основе псевдоразумное магическое существо выполняющее определенную задачу. Кроме маны на их создание может использоваться жизненная сила чародея. Ключевой навык чародея - умение вызывать в себе нужные эмоции. Ближайший аналог в мире ГП - патронус. Возможо - Авада.

Ментальная магия: Менталист подключается к определенным точкам ауры цели и через них работает с её сознанием.

Элементалистика: Управление элементалями - высокотехнологичными модулями используемыми для терраформирования в масштабах вплоть до планетарных систем. В мире ГП их могли тупо не завезти, создания то они не природные.

Астральная: Поиск информации, связь с другими астральщиками, воздействие на разумы людей на расстоянии (проще всего во сне). Взгляд в будущее (только на уровне оценки вероятностей различных линий). Взгляд в прошлое.

Любому волшебник может освоить любую технику - это в первую очередь вопрос обучения. Исключения - элементали, ибо их послушание зависит от близости параметров вызывателя к эталонным.

Гхм... Чтобы отказаться от понятия "источника магии" потребовалось ввести стайку новых: "астрал", "информационная структура", "инфоэнергия". И если первое, в определённом приближении, избыточно, а второе худо-бедно понятно, то вот что такое "инфоэнергия" я затрудняюсь даже предположить.
Вот только "источник магии" не объясняет магическое истощение например. Не объясняет потрошение Квиррелом чужого заклинания. Да и вообще, от него несет "флогистоном". Инфоэнергию корректней назвать Чистой или Базовой. От магической отличается как белый свет от зеленого.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: Mikhail от 26 Ноября 2015, 15:49
Вы обчитались Ясинского и теперь натягиваете его сову на глобус поттерианы.
Попробуйте не адаптировать инфомагию Ясинского к поттериане, а придумать что-то своё.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: Волхв от 26 Ноября 2015, 16:07
Магия: Маг сам, используя только собственную энергетику создает плетения из своей маны. Жесты и инкантации могут использоваться только в качестве мнемонических правил, или для повышения концентрации.
Хм, Сектусемпра (поскольку это явная отсылка к канону, не будет ничего плохого, если я использую название проклятия?)
Цитировать
— Нет, я сегодня не в духе просто так, без особых причин. Конечно, серьёзно, болван! Он не знал. Он на самом деле не знал. Я не мог в это поверить, пока авроры не подтвердили его искренность сывороткой правды. Обучаясь на шестом курсе Хогвартса, он применил высокоуровневое Тёмное заклинание и при этом понятия не имел, что оно делает.

— Вы же не хотите сказать, — не поверил Гарри, — что он ошибся на этот счёт, вычитал где-то неправильное описание…

— Ему было известно только то, что это проклятие предназначено для врагов. И он прекрасно знал, что больше ему ничего не известно.
Для каста проклятия (конкретно) было достаточно знать, что оно предназначено для врагов и его название.
Поскольку для этого использовалась палочка, проклятие не было зашито в неё. Более того, проклятие было изобретено Северусом, так что "гриффиндорец" не мог сплести его сам по себе.
Источник магии же прекрасно это объясняет. Северус, придумав заклинание и инкантацию зарегистрировал его сигнатуру (инкантация, проклятие, тип цели: враг) в источнике. Более того, сделал его публичным доступом (поскольку гриффиндорец обошел запрет Мерлина, прочитав его на страницах учебника зельеварения, а не у Северуса). После этого любой, знающий сигнатуру заклинания, может использовать его сколько угодно.

Видимо, для каста заклинания необходимы - инкантация(если есть), тип (проклятие, сглаз, чары и т.д.) и тип цели (на "союзника" [лечебные], на "врага"[любое проклятие], пространственный[аугменти], предмет[вингардиум левиоса]), жесты (если есть).

===============================
Но пока да, это похоже на флогистон... =\

Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: YbiVan от 26 Ноября 2015, 16:48
Хм, Сектусемпра (поскольку это явная отсылка к канону, не будет ничего плохого, если я использую название проклятия?)Для каста проклятия (конкретно) было достаточно знать, что оно предназначено для врагов и его название.
Поскольку для этого использовалась палочка, проклятие не было зашито в неё. Более того, проклятие было изобретено Северусом, так что "гриффиндорец" не мог сплести его сам по себе.
Источник магии же прекрасно это объясняет. Северус, придумав заклинание и инкантацию зарегистрировал его сигнатуру (инкантация, проклятие, тип цели: враг) в источнике. Более того, сделал его публичным доступом (поскольку гриффиндорец обошел запрет Мерлина, прочитав его на страницах учебника зельеварения, а не у Северуса). После этого любой, знающий сигнатуру заклинания, может использовать его сколько угодно.

Видимо, для каста заклинания необходимы - инкантация(если есть), тип (проклятие, сглаз, чары и т.д.) и тип цели (на "союзника" [лечебные], на "врага"[любое проклятие], пространственный[аугменти], предмет[вингардиум левиоса]), жесты (если есть).

===============================
Но пока да, это похоже на флогистон... =\
Изобретение Северусом - спорное утверждение. Возможно он его просто обнаружил. Для дальнейших рассуждений необходимо знать как изобретаются заклинания. Я правильно понимаю ваше мнение что для создания заклинания достаточно придумать жесты/инкантации и действие? Тогда у ГП сработало бы "станус богус".
И еще: какое отношение это имеет к "Магии" в терминах Ясинского (беспалочковой)?

Вы обчитались Ясинского и теперь натягиваете его сову на глобус поттерианы.
Попробуйте не адаптировать инфомагию Ясинского к поттериане, а придумать что-то своё.
Есть одна проблема. Любая гипотеза сформулированная после окончания работы над книгой будет описательной. С полной невозможностью фальсификации. Гипотеза сформулированная До прочтения книги может быть опровергнута при встрече с явным противоречием. Пара других была выброшена мной еще до регистрации. Таким образом собираюсь натягивать сову на глобус пока не порвется (найдено явное противоречие), или пока не налезет. Буду рад если вы мне поможете ее опровергнуть, ибо у самого не получилось, подозреваю положительную предвзятость.

Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: Волхв от 26 Ноября 2015, 17:39
И еще: какое отношение это имеет к "Магии" в терминах Ясинского (беспалочковой)?
Возможно, никакого. Можете использовать абзац "Исскуства" в качестве цитаты.
=====
Тьфу, только сейчас понял, что это термины Ясинского и описания. Но это, всё-таки, надо было явно уточнить, мы же говорим всё ещё про ГП:МРМ?
=====
Изобретение Северусом - спорное утверждение.
Изобретение его (а также нескольких других) Северусом - это факт из канона. Поскольку не было указано обратного в ГП:МРМ, принимается как факт.
Если "Сектусемпра" сомнительна, то "Ступофай" - это абсолютно точно изобретенное Флитвиком заклинание, которое вполне успешно использовал Поттер.
Я правильно понимаю ваше мнение что для создания заклинания достаточно придумать жесты/инкантации и действие?
Нет, неправильно. :) Собственной теории создания заклинаний нет ни у Роулинг, ни у Юдковского, обо мне и речи не идёт. Больше всего мне понравилась более-менее строгая теория в The Arithmancer. Не вдаваясь в подробности (точно не помню, а искать лень, он довольно большой), заклинания описываются математическими формулами. В соответствии с этими формулами (точную процедуру, увы, не помню) подбираются как жесты, так и инкантации при помощи комбинации слогов. Например, обратимое заклинание описывается обратимым преобразованием. Обратное преобразование при этом, очевидно, описывает контрзаклинание.
 
Почему не сработал "станус богус"? Потому что "имплементация" заклинания (инкантация + жесты) была ошибочной или отсутствовала.
В самом деле, представьте, что вы придумали функцию (без типов цели и заклинания, чисто для иллюстрации, само собой)
public stanus_bogus(Incantation inc, Gestrure gest);
которая превращает мага в бога. Комментария (//здесь я становлюсь богом) в теле функции явно недостаточно, чтобы функция сработала как надо...
==============================
Хм, немного непонятно, как сработало заклинание Трейси Дэвис, впрочем.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: Mikhail от 26 Ноября 2015, 17:41
Не уверен, что конкретно у меня получится опревергнуть. Первая причина - мне не очень интересно подобное натягивание, мне интереснее по набору фактов построить что-нибудь.
Вторая причина: мне кажется, что сам Ясинский, как программист, старался свою систему магии сделать максимально универсальной, чтобы она позволяла как можно больше всего описать на страницах книг:)
Кстати, натянув(или нет) мы покажем, что у него это вышло неплохо(или нет).
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: YbiVan от 26 Ноября 2015, 18:06
Волхв Судя по инкантациям большинства заклинаний, создатели палочек использовали язык схожий с латынью, и называли заклинания соответственно. Точно так же как программист называет процедуры согласно тому что они делают. Таким образом "изобрести" сектумсемпру Северус мог просто брутфорсом по словарю. А разница между "ступофаем" и "ступефаем" == разница меджу "shutdown /s" и "shutdown /r" Я об этом уже писал.
Цитировать
Инкантации и жесты - передача параметров с которыми будет выполняться программа и, возможно, защита от случайных срабатываний.

Не уверен, что конкретно у меня получится опревергнуть.
Я обращался ко всем участникам.

Вторая причина: мне кажется, что сам Ясинский, как программист, старался свою систему магии сделать максимально универсальной, чтобы она позволяла как можно больше всего описать на страницах книг:)
Кстати, натянув(или нет) мы покажем, что у него это вышло неплохо(или нет).

Возможно. Но налезает эта сова не на каждый глобус. Например не налезла на "Недотёпу" и на "Vita Nostra". И мне интересно налезет ли на ГП :)
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: vkv от 26 Ноября 2015, 19:10
Хм, немного непонятно, как сработало заклинание Трейси Дэвис, впрочем.
во первых, это был ритуал, а во вторых он, конечно же не мог сработать, и не сработал
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: Волхв от 26 Ноября 2015, 22:34
vkv, ох, я тупица. Плащ-невидимка же! -_- Я серьёзно думал о том, что Шабранигдо (ну, или Йога-Сотхотха, по мнению Гарри) пожертвовали для являния силы Гарри...
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: vkv от 27 Ноября 2015, 07:46
Плащ-невидимка же!
опять нет  ;D
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: Волхв от 27 Ноября 2015, 14:04
Нда, похоже, мне, как и Порри Гаттеру, стоит поклясться читать все надписи на заборах, лицензионные соглашения и т.д. Как я мог пропустить и/или забыть это?
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: mutsera Lord Dregas Volar от 27 Ноября 2015, 14:23
Цитировать
Инфоэнергию корректней назвать Чистой или Базовой. От магической отличается как белый свет от зеленого.
Честно сказать, понятнее не стало.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: Волхв от 27 Ноября 2015, 14:35
Вот только "источник магии" не объясняет магическое истощение например.
Его объясняет профессор Квиррелл:
Цитировать
Обычное заклинание, мистер Поттер, требует произнесения определённых слов и выверенных движений палочки и расходует часть вашей силы. Даже для сильных заклятий не нужно чего-то большего, если магия действенна и эффективна.
Конечно, он говорил это не на парселтонге...
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: YbiVan от 27 Ноября 2015, 15:08
Его объясняет профессор Квиррелл:
Конечно, он говорил это не на парселтонге...

Я имел ввиду, что в мире с ИМ не должно наблюдаться истощение. Крановщик не устает нажимать на кнопки. Во всяком случае нет связи между весом поднимаемого груза и усталостью оператора.
А в мире ГП явно есть прямая связь между силой заклинаний и усталостью.
Если предположить что ИМ так же использует ману волшебника, то Старшая палочка явно этот расход снижает - ГП с её помощью использует заклинания недоступные ученикам его возраста, но доступные 3-4 курсу. Он не может пока с её помощью применять что то действительно мощное.

Первое объяснение в ИМ теории которое я вижу - ИМ работает с низким КПД при использовании обычных палочек. Но мне тяжело представить, кто и зачем так его настроил.
Второе: нет никакого истощения, это искусственное ограничение. Тогда получив рут доступ к ИМ можно делать ВООБЩЕ ВСЕ.

Оба объяснения мне кажутся натянутыми, но экспериментальное доказательства второго зачеркнуло бы мою теорию и было бы очень сильным свидетельством в пользу "ИМ гипотезы".

Добавлено 27 Ноября 2015, 15:16:
Кроме того:
Цитировать
Мужчина не смотрел на Бари. Вместо этого он с любопытством ковырялся в пойманном проклятии, всё ещё колебавшемся на кончике палочки, вытягивал пальцами красные искры и отщёлкивал их в стороны, разбирая заклинание на части, словно детскую игрушку-конструктор.
Это требует доступа к ИМ на уровне дебагера. А Риддл хоть и был могущественным волшебником, но все же не богом. В общем ИМ гипотеза многие вещи не может объяснить без дополнительного усложнения.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: Волхв от 27 Ноября 2015, 17:55
Я имел ввиду, что в мире с ИМ не должно наблюдаться истощение. Крановщик не устает нажимать на кнопки. Во всяком случае нет связи между весом поднимаемого груза и усталостью оператора.
Об этом я не думал. Могу предположить, впрочем, что именно открытие канала к ИМ требует маны волшебника, но это кажется натянутым даже мне.

Кстати... А ИМ вообще упомниается по тексту? Я не помню, откуда я вообще хоть сколько-нибудь уверен в его существовании... =\

Кроме того:Это требует доступа к ИМ на уровне дебагера. А Риддл хоть и был могущественным волшебником, но все же не богом. В общем ИМ гипотеза многие вещи не может объяснить без дополнительного усложнения.
Хм, может ли быть, что это происходило лишь в мозгу Бари? Слишком уж это странный эпизод... Ложная память может быть вызвана обливиэйтом, но каст Патронуса вызвал резонанс и потому Том не мог скастовать его, просто не было времени. А вот Легилименция... Насколько я помню, Риддлу для легилименции не обязательно смотреть на цель?
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: YbiVan от 27 Ноября 2015, 19:14
Кстати... А ИМ вообще упомниается по тексту? Я не помню, откуда я вообще хоть сколько-нибудь уверен в его существовании... =\

Только несколько раз мельком в мыслях ГП, это не из книг или общения. Я не знаю почему значительная часть форума использует эту гипотезу как основную.

Хм, может ли быть, что это происходило лишь в мозгу Бари? Слишком уж это странный эпизод... Ложная память может быть вызвана обливиэйтом, но каст Патронуса вызвал резонанс и потому Том не мог скастовать его, просто не было времени. А вот Легилименция... Насколько я помню, Риддлу для легилименции не обязательно смотреть на цель?
1) За этим наблюдал ГП.
2) Если бы Риддл пробил барьеры окклюменции аврора, то ему не было бы смысла устраивать бой. Ни одной причины.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: Артси от 27 Ноября 2015, 22:36
Я имел ввиду, что в мире с ИМ не должно наблюдаться истощение. Крановщик не устает нажимать на кнопки. Во всяком случае нет связи между весом поднимаемого груза и усталостью оператора.
А в мире ГП явно есть прямая связь между силой заклинаний и усталостью.
Если предположить что ИМ так же использует ману волшебника, то Старшая палочка явно этот расход снижает - ГП с её помощью использует заклинания недоступные ученикам его возраста, но доступные 3-4 курсу. Он не может пока с её помощью применять что то действительно мощное.

Возьмите острый нож и тупой нож и сходите на кухню что-нибудь порезать. Это простейший эксперимент, который я могу предложить человеку, не видящему разницы между хорошим и плохим иструментом.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: YbiVan от 27 Ноября 2015, 23:04
Возьмите острый нож и тупой нож и сходите на кухню что-нибудь порезать. Это простейший эксперимент, который я могу предложить человеку, не видящему разницы между хорошим и плохим иструментом.
Эээ... Так ведь и я об этом. Перечитайте внимательнее сообщения в теме.
По моей версии заклинания выполняются как раз палочками, и бузинная оптимальней расходует энергию.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: Волхв от 27 Ноября 2015, 23:10
1) За этим наблюдал ГП.
2) Если бы Риддл пробил барьеры окклюменции аврора, то ему не было бы смысла устраивать бой. Ни одной причины.
1) Он наблюдал за битвой, к тому же издали. Заклятие на кончике палочки было описано лишь от лица Бари.
2) Например, обмануть Гарри.
(Хотя это, конечно, невидимый дракон. Но почему бы для разнообразия не позащищать гипотезу, в которую я сам не верю? :))
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: YbiVan от 27 Ноября 2015, 23:33
1) Он наблюдал за битвой, к тому же издали. Заклятие на кончике палочки было описано лишь от лица Бари.
2) Например, обмануть Гарри.
(Хотя это, конечно, невидимый дракон. Но почему бы для разнообразия не позащищать гипотезу, в которую я сам не верю? :))

Я даже не буду спрашивать зачем обманывать Гарри, ибо это действительно невидимый дракон и на любую проверку готово оправдательное объяснение.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: Артси от 27 Ноября 2015, 23:40
Эээ... Так ведь и я об этом. Перечитайте внимательнее сообщения в теме.

Нет, мы о разном. Ваша точка зрения здесь (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,733.msg24806.html#msg24806), моя сводится к хорошему и плохому инструменту.

По моей версии заклинания выполняются как раз палочками, и бузинная оптимальней расходует энергию.

В МРМ есть беспалочковая магия.
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: YbiVan от 27 Ноября 2015, 23:53
Нет, мы о разном. Ваша точка зрения здесь (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,733.msg24806.html#msg24806), моя сводится к хорошему и плохому инструменту.
От туда-же:
Цитировать
Бузинная же палочка - просто более совершенная модель, со значительно более высоким КПД и мощным ИИ.
В МРМ есть беспалочковая магия.
И это я объяснял чуть позже. Неужели так непонятно пишу?
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: Артси от 28 Ноября 2015, 00:11
От туда-же: И это я объяснял чуть позже. Неужели так непонятно пишу?

Как бы вам понятней сказать.

Моя точка зрения: палочка -- инструмент. Как лопата, например.

Вот есть задача: перекидать кучу песка из этого угла в вон тот.

Ребёнок с совком с этим не справится. Взрослый с обычной лопатой с этим справится. Взрослый с титановой лопатой справится с этим быстрее и меньше устанет.

Читаем вас: "Искусство: ближайший аналог палочковой. Используются жезлы (в сравнении с палочкой, как ламповые ЭВМ в сравнении с смартфонами) хранящие в себе небольшое кол-во "заархивированных" плетений. Имеют модуль копирования и распаковки. Интерфейс управления - "нажатия" аурой на "кнопки". Никакой телепатии, никакого поиска информации в астрале. В отличии от палочек могут использовать не только ману искусника, но и подключаемые накопители."

Я не знаю, как это сказать, чтобы вас не обидеть. Поэтому скажу прямо: вы не пробовали лопатой помахать вместо нажатия аурой на кнопки?
Название: Re: Волшебные палочки.
Отправлено: YbiVan от 28 Ноября 2015, 00:32
Вот теперь я вас понял. Тогда используя вашу аналогию - по моему ВП это компьютеризованный  экскаватор с велогенератором. Не надо думать под каким углом втыкать лопату, надо нажать на кнопки по инструкции и покрутить педали.

Добавлено 28 Ноября 2015, 01:24:
А вообще я считаю что волшебникам надо отказаться от палочек. Именно палочки тормозят развитие. Именно по этому ГП в главе 22 получал результаты, которые "не имели смысла"  До тех пор пока все "изобретения" - заново открытые возможности инструмента, прогресса в фундаментальных науках не будет. Пока между ученым и природой находится черный ящик, изучение природы невозможно. В лучшем случае изучение ящика.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: nar от 29 Ноября 2015, 12:34
Почему не сработал "станус богус"? Потому что "имплементация" заклинания (инкантация + жесты) была ошибочной или отсутствовала.
Потому что Гарри и не пытался придумать это заклинание, все его упоминания в фике были либо шуточные, либо что-то про далекое будущее.

Добавлено [time]29 Ноябрь 2015, 12:37[/time]:
Только несколько раз мельком в мыслях ГП, это не из книг или общения. Я не знаю почему значительная часть форума использует эту гипотезу как основную.
Очень просто - они хотят быть рационалистами, но при этом путают рационализм с приверженностью "современным научным взглядам" как основе всего. А эти самые взгляды они интерпретируют так - магия как что-то фундаментальное, по ним, не существует, значит магия это артефакт технологий.

Добавлено [time]29 Ноябрь 2015, 12:40[/time]:
А вообще я считаю что волшебникам надо отказаться от палочек. Именно палочки тормозят развитие. Именно по этому ГП в главе 22 получал результаты, которые "не имели смысла"  До тех пор пока все "изобретения" - заново открытые возможности инструмента, прогресса в фундаментальных науках не будет. Пока между ученым и природой находится черный ящик, изучение природы невозможно. В лучшем случае изучение ящика.
Они, конечно, так переживают из-за стабильности (по крайней мере до недавних времен), которую вы обозвали торможением развития, а вы пришли и рассказали им что надо жить по-другому.
Если принять факты из вашей гипотезы за истину, то интерпретация их будет скорее такая: палочки - это еще одна стена на пути к всеобщему хаосу. Первая стена - антимагический ген у маглов.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: YbiVan от 29 Ноября 2015, 14:34
Они, конечно, так переживают из-за стабильности (по крайней мере до недавних времен), которую вы обозвали торможением развития, а вы пришли и рассказали им что надо жить по-другому.

Я же не предлагаю просто взять и сломать палочки. Я предлагаю обучать беспалочковой магии в Хогвартсе с 1 курса. Ибо тут как с трансфигурацией: опасно, но все же учат с самого начала, ибо потом будет намного сложнее.

Если принять факты из вашей гипотезы за истину, то интерпретация их будет скорее такая: палочки - это еще одна стена на пути к всеобщему хаосу. Первая стена - антимагический ген у маглов.
А вот это уже стоящая мысль. С другой стороны - домовые эльфы не слабее волшебников, но намного превосходят их в мастерстве беспалочковой магии. Правда у них мотивация изуродована на генетическом уровне. Явно искусственные создания.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: garlic от 30 Ноября 2015, 12:29
Я предлагаю обучать беспалочковой магии в Хогвартсе с 1 курса.

С тем же успехом можно обучать первоклассников-маглов производить все вычисления сразу в уме. К тому же не факт, что беспалочковая магия (подобно легилименции или анимагии) доступна любому волшебнику.

С другой стороны - домовые эльфы не слабее волшебников, но намного превосходят их в мастерстве беспалочковой магии. Правда у них мотивация изуродована на генетическом уровне.

В каноне эльфы, гоблины и кентавры не используют волшебные палочки, потому что им это запрещено. В фанфике, судя по всему, действует аналогичный запрет.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: Волхв от 30 Ноября 2015, 13:19
С тем же успехом можно обучать первоклассников-маглов производить все вычисления сразу в уме. К тому же не факт, что беспалочковая магия (подобно легилименции или анимагии) доступна любому волшебнику.
Беспалочковая магия, по-видимому, требует предельной концентрации, подобно аппарации. Однако, аппарация доступна, кажется, всем. Ну, кроме тех, кто получит "Тролль" по ней. :)
Хм... Сейчас в голову мысль пришла, а что если жесты и инкантации требуются всё так же, но только мысленно? Другие ограничения мне в голову пока не приходят (но не факт, разумеется, что их нет).
Анимагия, в продолжение этого же потока мысли, подобна окклюменции - требует поддержания в себе человеческой ипостаси и мышления. Возможно, именно это поддержание потребляет магическую силу, хоть и несильно?
Кстати, интересно, что анимагия, как и аппарация, не требует палочки, однако заклинание обращения анимагии на цели - требует, видимо как внешняя трансфигурация. Хм-м... И если одно контрзаклинание обращает любую анимагию, значит, в "ядре" анимагии также лежит одно заклинание, которое известно всем анимагам, на основе которой они строят эту свою форму?
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: garlic от 30 Ноября 2015, 13:40
Беспалочковая магия, по-видимому, требует предельной концентрации, подобно аппарации.

На мой взгляд, беспалочковая магия, подобно легилименции или анимагии, прежде всего требует "дисциплины ума". А с этим качеством у большинства волшебников явные проблемы. :)
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: Scondo от 30 Ноября 2015, 13:51
Очень просто - они хотят быть рационалистами, но при этом путают рационализм с приверженностью "современным научным взглядам" как основе всего. А эти самые взгляды они интерпретируют так - магия как что-то фундаментальное, по ним, не существует, значит магия это артефакт технологий.
Строго говоря проблема несколько шире: достаточно развитая технология неотличима от магии.

Однако тут надо не забыть про два аспекта: во-первых наше понимание "технологии" может быть настолько грубым по сравнению с фунадментом магии, что мы словно пещерные люди пытающиеся при помощи палки, костра и молнии понять атомный реактор.
Ну а во вторых, "технология" может вообще не следовать правилам алгебры. Например, если наша вселенная - лишь проекция более высокого "информационного" уровня, которым можно манипулировать при помощи воображения и магии.

В рамках последнего допущения можно кстати, получить достаточно простое объяснение для необходимости волшебных палочек как некоего "протеза" для взаимодействия с этим уровнем. Что объясняет
а) сродство с палочкой (протез прижился)
б) особую беспалочковую магию естественных существ (они имеют естественный "орган", который, однако, работает иначе чем "протез")
в) ограниченную беспалочковую магию людей (что-то можно сделать без "протеза", но очень немного... ношение рюкзака не требует пальцев, а вот вышивать без них не получится).

Впрочем, это гипотеза "за один вечер", так что критика более чем уместна.


Ну и, отходя от "объяснения" мира ГП к нашему миру нельзя не заметить, что магия - это порождение в первую очередь литературы, образов, воплощения мечтаний и смыслов... можно, конечно, натягивать их на технологические скелеты(запасы маны, мифриловые ванды и мэджик мисля в меморайзах), но это не то, ради чего она создавалась. Магия это... отсорп яигам.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: garlic от 30 Ноября 2015, 14:31
Например, если наша вселенная - лишь проекция более высокого "информационного" уровня, которым можно манипулировать при помощи воображения и магии.

Если весь наблюдаемый материальный мир лишь "проекция" (т.е. чистая виртуальность) некоего базового уровня реальности, то и сами волшебные палочки – такая же "проекция". Иными словами, при вашем подходе никакой материльный объект не может более фундаментален, чем прочие материальные объекты. Вот беспалочковая магия, действительно, фундаментальна, поскольку напрямую соотносится с базовым уровнем реальности.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: mutsera Lord Dregas Volar от 30 Ноября 2015, 14:49
Цитировать
Беспалочковая магия, по-видимому, требует предельной концентрации, подобно аппарации. Однако, аппарация доступна, кажется, всем. Ну, кроме тех, кто получит "Тролль" по ней. :)
Хм... Сейчас в голову мысль пришла, а что если жесты и инкантации требуются всё так же, но только мысленно?
Тёмный Лорд, вызывая Смертельное Проклятие, каждый раз (если не ошибаюсь) выполняет жест палочкой и произносит заклинание. Не поверю, что он не удосужился бы разучить её "беспалочковую версию"
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: Волхв от 30 Ноября 2015, 16:56
Тёмный Лорд, вызывая Смертельное Проклятие, каждый раз (если не ошибаюсь) выполняет жест палочкой и произносит заклинание. Не поверю, что он не удосужился бы разучить её "беспалочковую версию"
Как мы знаем из тактических сводок Гарри, Волдеморт осуществляет Смертельное Проклятие примерно за полсекунды при помощи палочки.
Палочка (в предположении):
1) Требует меньшей концентрации и дисциплины ума.
2) Позволяет освободить разум для планирования последующих действий (а в бою каждая секунда на счету).
Даже если Тёмный Лорд может использовать беспалочковое Смертельное Проклятие (что далеко не факт, возможно, беспалочковая магия значительно сложнее, чем мне показалось), оно занимает либо больше времени, либо неэффективно по потребляемым ресурсам.
То, что он ни разу не использовал Аваду без палочки - это свидетельство того, что он либо не может этого делать, либо не хочет.
Я, для примера, могу в уме переводить десятичные числа в шестнадцатиричные, но предпочитаю использовать калькулятор, когда он под рукой.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: mutsera Lord Dregas Volar от 30 Ноября 2015, 17:04
Цитировать
что магия - это порождение в первую очередь литературы, образов, воплощения мечтаний и смыслов... можно, конечно, натягивать их на технологические скелеты(запасы маны, мифриловые ванды и мэджик мисля в меморайзах), но это не то, ради чего она создавалась. Магия это... отсорп яигам.
Шаманы заклинали дождь и вызывали духов задолго до появления литературы и даже письменности. Магические аспекты есть и в любой современной религии, да и разномастные экстрасенсы и бабки-знахари имеют свою клиентуру. Магия в реальном мире - явление социальное, а не литературное. Где-то глубоко в коллективном бессознательном сидит она.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: garlic от 30 Ноября 2015, 18:12
Палочка (в предположении):
1) Требует меньшей концентрации и дисциплины ума.
2) Позволяет освободить разум для планирования последующих действий (а в бою каждая секунда на счету).

Волшебная палочка используется не только для концентрации, но и для указания цели заклинания. Каким образом, например, в "беспалочковом" варианте направить тот же Ступефай в требуемое место? И откуда, кстати, в этом случае вылетит красный луч?

Хотя в 7-й книге Олливандер приоткрывает завесу тайны:

Цитировать
— И всё-таки можно пользоваться волшебной палочкой, которая тебя не выбирала? — спросил Гарри.

— О да, если вы настоящий волшебник, то можете направлять свою магию практически через любой инструмент.

А в 6-й книге Дамблдор демонстрирует еще более высший пилотаж, вообще обходясь без каких-либо "инструментов":

"Дамблдор приблизился к стене пещеры и начал поглаживать ее кончиками почерневших пальцев, бормоча слова на странном языке, которого Гарри не понимал. Дважды обошел Дамблдор пещеру по кругу, прикасаясь, где только мог, к грубому камню, по временам останавливаясь, водя по одному какому-то месту пальцами взад и вперед, пока наконец не остановился совсем, прижав ладонь к стене. (...) Гарри не стал спрашивать, как Дамблдор отыскал проход. Ему никогда еще не приходилось видеть, чтобы волшебник работал вот так, пользуясь одним только зрением и осязанием, но он знал, что дым и гром чаще свидетельствуют о неумелости, чем об опыте".
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: Scondo от 30 Ноября 2015, 18:18
Если весь наблюдаемый материальный мир лишь "проекция" (т.е. чистая виртуальность) некоего базового уровня реальности
То мы всё равно обязаны иметь ввиду двустороннюю связь между наблюдаемой и "истинной" реальностью. Да, это не чистый вид "проекции", а скорее вариант "видимой проекции", когда мы, палочки и единороги существуем на всех плоскостях, но воспринимаем только проекцию на одну из них. Иначе вообще понятия "воздействия" не имеет смысла.
Собственно не забываем - это всего лишь игрушечные модели для того чтобы держать единым куском литературное повествование.

Магия в реальном мире - явление социальное, а не литературное.
Я бы сформулировал так: литература и магия оба социальные явления, но в при отражении в литературе магия (как в виде чародеев, так и в виде сверхтехнологий) является проводником чисто литературных образов наравне с литературными образами, вызванными социумом.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: garlic от 30 Ноября 2015, 18:45
То мы всё равно обязаны иметь ввиду двустороннюю связь между наблюдаемой и "истинной" реальностью.

При вашем подходе базовому уровню реальности соответствует "чистое" Сознание, создающее виртуальные миры исключительно силой воображения/магии. "Проекция" этого Сознания на сотворенные миры порождает обладателей индивидуальных сознаний, чьи возможности ограничены (столь же виртуальными) законами их мира.

Тогда все сходится.

Для большинства упомянутых обладателей "осколков" единого Сознания виртуальный мир – единственный, который они способны вообразить. И пусть даже это будет магический мир, его ограничения в виде законов магии по-прежнему остаются незыблемыми для его обитателей.

Но существуют и те, кто способен на большее. Именно они создают новые заклинания, используя потенциал "чистого" Сознания.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: mutsera Lord Dregas Volar от 30 Ноября 2015, 18:46
Цитировать
Волшебная палочка используется не только для концентрации, но и для указания цели заклинания. Каким образом, например, в "беспалочковом" варианте направить тот же Ступефай в требуемое место? И откуда, кстати, в этом случае вылетит красный луч?
Получается, что все заклинания, требующие явного целеуказания, являются строго палочковыми. Исходя из этого, также можно предположить, что палочка является эдакой магической линзой, фокусирующей энергию в определённом направлении или в определённой точке, не более того.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: garlic от 30 Ноября 2015, 18:48
Получается, что все заклинания, требующие явного целеуказания, являются строго палочковыми.

А кто мешает "нацеливать" рукой? :)
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: mutsera Lord Dregas Volar от 30 Ноября 2015, 19:05
А кто мешает "нацеливать" рукой? :)
А есть свидетельства в МРМ или каноне нацеливания рукой? Если отвлечённо рассуждать, то да, ничто не мешает и пальцем, и глазами указывать, и мысленно фокусировать. Вопрос в том, возможно ли это во вселенной Роулинг/Юдковского?

Добавлено 30 Ноября 2015, 19:14:
Цитировать
Я бы сформулировал так: литература и магия оба социальные явления, но в при отражении в литературе магия (как в виде чародеев, так и в виде сверхтехнологий) является проводником чисто литературных образов наравне с литературными образами, вызванными социумом.
Не поленился, пробежался по сети на предмет определения понятия "литературный образ". И в трактовке "чисто литературный"="умозрительный, вымышленный" вы правы. Однако, понимание и восприятие магии авторами и читателями - больше, чем просто вымысел. Это закреплённый, скорее всего генетически, архетип. Ну да не будем вдаваться в "споры об определениях", ибо, во-первых- оффтоп, а во вторых, Философ - модератор.
Название: Re: Волшебные палочки
Отправлено: garlic от 30 Ноября 2015, 19:29
А есть свидетельства в МРМ или каноне нацеливания рукой? Если отвлечённо рассуждать, то да, ничто не мешает и пальцем, и глазами указывать, и мысленно фокусировать. Вопрос в том, возможно ли это во вселенной Роулинг/Юдковского?

Первое, что пришло в голову:

Цитировать
Ступефай, ― раздался высокий холодный голос Волдеморта, и Квиринус Квиррелл снова рухнул на землю. Затем по мановению другой руки Волдеморта его тело поднялось в воздух и отлетело в сторону.

Очевидно, первое заклинание осуществлялось с помощью палочки, тогда как второе (невербальное?) – без нее. А вот результат мысленной фокусировки:

Цитировать
С открытым от восхищения ртом Гарри смотрел, как газета открылась на страницах два и три. Через непродолжительное время — на страницах четыре и пять. Похоже, профессор перестал притворяться обычным смертным.