Кто мутит воду во пруду?

Автор Тема: Кто мутит воду во пруду?  (Прочитано 35478 раз)

Morgoth

  • Гость
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 278
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кто мутит воду во пруду?
« Ответ #15 : 04 Декабря 2013, 01:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • logic, почему же он тогда не посмотрел, кто выпустил тролля, например?
    Кстати, нашел еще один баг в его просчетах: посмотрел на карте Хогвартса, где Том Риддл, но почему-то не проверил по карте Квиррелла, хотя сам недавно рассказывал, что Вольдеморт может вселяться в чужие тела, про Крестражи упоминал. В некоторых фанфиках прослеживается тренд - мысль, что Дамблдор знает о Квирреллморте, но по какой-то причине (процесс совершенствования героя, например) не раскрывает его. И вообще, директор школы, в которой учатся наследники благородных домов Британии, как-то легкомысленно относится к системе безопасности школы. Мало того, что охранные чары дважды не сработали (но сработали жучки Квиррелла. Вопрос: почему бы не наложить на всех учеников такие жучки?), так еще и послужной список профессора Защиты согласился не проверять. Даже в России сейчас требуется справка об отсутствии судимости при приеме на работу в образовательные учреждения. Или предполагается, что все преступники сидят в Азкабане? Мда.

    А, и почему информация о технике работы охранных чар находится в учебники по истории? Это же вообще что-то вроде брошюрки. Представьте, что в каком-нибудь крупном банке в буклете был бы напечатан принцип охранной системы главного хранилища.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #16 : 04 Декабря 2013, 12:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • почему же он тогда не посмотрел, кто выпустил тролля, например?

    Никто не знает, откуда он взялся. Где смотреть, если неизвестна "точка входа"?

    Меня больше занимает вопрос, почему МакГонагалл, узнав о появлении тролля, тут же не отправила патронуса к Дамблдору с сообщением о ЧП.

    Кстати, нашел еще один баг в его просчетах: посмотрел на карте Хогвартса, где Том Риддл, но почему-то не проверил по карте Квиррелла

    На тот момент Квиррелл находился в Аврорате, т.е. за пределами Хогвартса.

    Мало того, что охранные чары дважды не сработали (но сработали жучки Квиррелла

    Во втором случае Квиррелл не использовал никаких "жучков", поскольку соответствующие чары на Гермиону наложил сам Дамблдор.

    А, и почему информация о технике работы охранных чар находится в учебники по истории? Это же вообще что-то вроде брошюрки. Представьте, что в каком-нибудь крупном банке в буклете был бы напечатан принцип охранной системы главного хранилища.

    Это был не учебник, а книга, рассчитанная на массового читателя. В лучшем случае там говорилось лишь о самых общих принципах защиты Хогвартса – скорее в рекламных целях, чем в познавательных. :)

    Не следует так же забывать, что на самом деле план покушения на Драко придумала вовсе не Гермиона. Для нее просто предусмотрели более-менее правдоподобное объяснение.
    « Последнее редактирование: 04 Декабря 2013, 12:58 от logic »

    Панда

    • Гость
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #17 : 04 Декабря 2013, 13:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тролль тоже должен быть подписан на карте. Рядом с троллем и смотреть (вернувшись чуть в прошлое, пока не поздно).

    Дамблдор не искал на карте Квиррела потому, что обещал "не раскрывать его личность". Я пока не уверена в смысле этой фразы - не выяснять его личность или не рассказывать о нем третьим лицам, но если первое, то нельзя искать Квиррелла на карте. Ну а то, что "Квиррелл тогда был в аврорате", нисколько не тянет на объяснение. Потом-то Квиррелл вернулся.

    Но. Вот что. Уизли пользовались картой? Даже когда Квиррелл был в Хогвартсе? Они ничего эдакого необычного не заметили?
    Или именно на Квиррелле карта и начинает давать сбои?

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #18 : 04 Декабря 2013, 13:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А еще Снейп, который практически с 20х глав потерял свою привязанность к дамблдоровой стороне за счет любви к Лили :D
    Не уверен. По крайней мере, это процесс постепенный, а не мгновенный. По крайней мере до эпизода борьбы с хулиганами (сцена с ученицей в подземелье, через которую он получал информацию о нападениях) он по-прежнему любил Лили. И я думаю, он не "разлюбил" её - скорее, его чувства стали менее выраженными.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #19 : 04 Декабря 2013, 14:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тролль тоже должен быть подписан на карте.

    Если тролль был защищен от Охранных чар (подобно тому, как он был защищен от солнечного света), то в любом случае карта бы его не показала.

    Дамблдор не искал на карте Квиррела потому, что обещал "не раскрывать его личность".

    Интересно, конечно, под каким именем его идентифицировала карта. Но Дамблдор, судя по всему, твердо намеревался сдержать свое слово. Не случайно в 86-й главе он даже отказался присутствовать во время обсуждения личности Квиррелла.

    Уизли пользовались картой? Даже когда Квиррелл был в Хогвартсе? Они ничего эдакого необычного не заметили?

    Аналогичный вопрос задавали Роулинг относительно Петтигрю: он ведь должен был отображаться на карте, несмотря на свою анимагическую форму!

    Панда

    • Гость
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #20 : 04 Декабря 2013, 16:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Петтигрю, вроде как, отображался (Сириус его так и нашел). Другое дело, что ребята, действительно, никогда не обращали на него внимания.
    В каноне еще есть нестыковка с картой: перед "казнью" Клювокрыла ребята смотрят на карте, кто находится в окрестностях домика Хагрида, и не замечают самих себя, вернувшихся в прошлое. Хотя, может, карта (как и патронус ;D) отображает только первую "версию", а хронопушественников игнорирует, но тогда существует слишком простой путь для злодейств, нужно лишь разжиться маховиком времени.
    Ладно что не отображала - никто об этом даже не задумался! В каноне вообще мало кто когда задумывался.

    Цитировать
    Если тролль был защищен от Охранных чар (подобно тому, как он был защищен от солнечного света), то в любом случае карта бы его не показала.
    Ну, возможно. А вдруг нет)) Но тогда, если уж злодей способен скрыть кого-либо с карты, он и себя, по идее, должен скрыть. И наоборот, заставить какой-нибудь предмет (скажем, в своей комнате) отображаться как он сам. Тогда вариант "посмотреть на карте, кто шатается в странном месте, вероятно впуская в замок тролля" вообще не годится, да.
    Хуже того, если б я была тем злодеем, я бы привела тролля несколько заранее и окружила непроницаемым барьером, саморазрушающимся в нужный момент времени. Тогда и время можно выбрать для того, чтобы сделать все незаметно, и алиби в момент появления тролля есть, и как искать улики, непонятно - против кого, где и когда.
    « Последнее редактирование: 04 Декабря 2013, 16:41 от Панда »

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #21 : 04 Декабря 2013, 17:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно, Дамблдор дал нерушимый обет Квирреллу.
    А вообще то, что его чары кто-то преодолел (жучки на Гермионе), говорит о сбоях в работе Старшей Палочки, которой он владеет. Ведь, получается, сила чар этой палочки была преодолена.

    Снейп в кейсе про Лесата задал вопрос Гарри и получил неожиданный для себя ответ, но воспринял его со всей серьезностью. Тогда он не смог задать следующий вопрос Гарри, потому что тот еще "никого не терял". Возможно, во всем виноват Снейп (да и Квиррелл его начал шантажировать) - просто решил получить ответы на все свои вопросы у сына своей возлюбленной, благо что в первый раз хорошо прошло. По идее, это и должно было стать целью его жизни. Он ведь и в канонической версии работал на Дамблдора в своих целях - искупление или что-то в этом роде.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #22 : 04 Декабря 2013, 18:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Петтигрю, вроде как, отображался (Сириус его так и нашел).

    Близнецы могли бы заинтересоваться, кто это постоянно околачивается рядом с Роном и даже спит с ним в одной спальне. :D

    В каноне еще есть нестыковка с картой: перед "казнью" Клювокрыла ребята смотрят на карте, кто находится в окрестностях домика Хагрида, и не замечают самих себя, вернувшихся в прошлое.

    Вы что-то путаете. Они при всем желании не могли посмотреть на карту, поскольку ранее ее у Гарри забрал Люпин.

    Но тогда, если уж злодей способен скрыть кого-либо с карты, он и себя, по идее, должен скрыть. И наоборот, заставить какой-нибудь предмет (скажем, в своей комнате) отображаться как он сам.

    Этот вариант будет обсуждаться в 94-й главе.

    Хуже того, если б я была тем злодеем, я бы привела тролля несколько заранее и окружила непроницаемым барьером, саморазрушающимся в нужный момент времени. Тогда и время можно выбрать для того, чтобы сделать все незаметно, и алиби в момент появления тролля есть, и как искать улики, непонятно - против кого, где и когда.

    Самое сложное здесь – выбрать нужный момент времени (для чего требуется практически непрерывный мониторинг местоположения Гермионы).

    Панда

    • Гость
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #23 : 04 Декабря 2013, 19:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Действительно, что-то напутала. Это Люпин увидел на карте Петтигрю, и это Люпин наблюдал за местностью около хижины Хагрида и Гремучей Ивы именно в то время, когда там были оба варианта троицы.
    Цитировать
    — Помогла Карта, — ответил Люпин. — Карта Мародеров. Я проследил по ней у себя в кабинете…

    — Вы знаете, как она действует? — усомнился Гарри.

    — Разумеется, знаю. — Люпин нетерпеливо взмахнул рукой. — Я ведь принимал участие в ее создании. Лунатик — это я. Меня так называли друзья еще в школе.

    — Значит, это вы ее создатель…

    — Сейчас важно другое. Я весь вечер не отрывал от нее глаз, поскольку догадывался, что вы трое непременно попытаетесь тайком выбраться из замка и навестить Хагрида до казни гиппогрифа. И я оказался прав, не так ли?

    Он прошелся по комнате взад и вперед, поднимая пыль и поглядывая на друзей.

    — Скорее всего, вы укрылись старой мантией твоего отца, Гарри…

    — Откуда вы знаете про мантию?

    — Я много раз видел, как Джеймс исчезал с ее помощью. Фокус в том, что даже если вы скрыты мантией-невидимкой, на Карте Мародеров вас все равно видно. Я видел, как вы пересекли поле и вошли в хижину Хагрида. Через двадцать минут вы оттуда ушли и отправились обратно в замок. Но теперь с вами был еще кое-кто.
    « Последнее редактирование: 04 Декабря 2013, 23:07 от Панда »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #24 : 05 Декабря 2013, 00:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Аналогичный вопрос задавали Роулинг относительно Петтигрю: он ведь должен был отображаться на карте, несмотря на свою анимагическую форму!

    Вот ее ответ:

    Цитировать
    Не очень важно, замечали они его или нет. Сложно ожидать, что Фред и Джордж, не слишком хорошо знающие историю Сириуса Блэка (а Сириус не был лучшим другом мистера и миссис Уизли – более того, они не были знакомы до его побега из Азкабана), помнили о том, что Питер Педигрю был тем человеком, которого (предположительно) убил Сируис. И даже если был Фред и Джордж СЛЫШАЛИ бы об этой истории, почему они должны бы были предположить, что тот «Питер Педигрю», которого они изредка видели перемещающимся на карте, именно тот человек, которого убили?

    Фред и Джордж использовали карту в своих проделках, поэтому они обращали внимание, что достаточно естественно, на тех части карты, на которых они планировали свою следующую проделку. В конце концов, вы не должны забывать, что сотни маленьких точек движется по карте одновременно... Фред и Джодж не знали всех в школе по именам, так что одно незнакомое имя их не настораживало.

    Тогда он не смог задать следующий вопрос Гарри, потому что тот еще "никого не терял".

    Какой именно вопрос? Что произошло в ту самую ночь, когда Волдеморт убил родителей Гарри? Но ведь Гарри вспомнил эту сцену только после встречи с дементором!

    это Люпин наблюдал за местностью около хижины Хагрида и Гремучей Ивы именно в то время, когда там были оба варианта троицы

    Чисто технический момент: а как карта должна была отобразить два варианта одного субъекта?

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #25 : 05 Декабря 2013, 03:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Какой именно вопрос? Что произошло в ту самую ночь, когда Волдеморт убил родителей Гарри?
    Да нет, конечно же.
    Северус обозвал Лили грязнокровкой и та разорвала с ним отношения, стала встречаться с Джеймсом Поттером. Снейп все это время размышлял, как же так получилось, он и задал этот вопрос потомку Лили с золотыми мозгами - и тот не подвел: ответил так, что Северусу, в целом, это показалось логичным. Более того, он получил некоторое успокоение оттого, что часть вины все-таки была не на нем: Лили, оказывается, была посредственностью.
    Теперь другой вопрос терзает его совесть: как жить дальше, после того, как потерял любимого человека? Но на подобные вопросы Гарри ответить не может, т. к. сам никого не терял. Недоразумение легко исправить =) И потом Снейп появляется и начинает о чем-то расспрашивать Гарри, правда, тот не в лучшей форме, так что все ответы Северус так и не получил, но это временно.
    Посмотрим, что будет дальше.



    Панда

    • Гость
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #26 : 05 Декабря 2013, 09:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например, подписать одну точку "Гарри Поттер", а вторую точку - "Гарри Поттер". Это же Гарри Поттер, верно?
    Но из канона нам известно, что Карта попросту проигнорировала вторые версии Гарри, Рона и Гермионы.
    Так что, видимо, отображает только одну.
    Хотя в ГПиМРМ карта-то другая. И, возможно, работает по-другому.
    Но в целом направление разговора подозрительно напоминает беседу о маховике времени и патронусе.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #27 : 05 Декабря 2013, 10:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно, конечно, под каким именем его идентифицировала карта. Но Дамблдор, судя по всему, твердо намеревался сдержать свое слово. Не случайно в 86-й главе он даже отказался присутствовать во время обсуждения личности Квиррелла.
    Скорее всего, Дамблдор дал магическую клятву не пытаться выяснить идентичность Квиррелла. Поэтому не мог себе позволить взглянуть на карту, пока Квиррелл в Хогвардсе.

    В данном фанфике дать нерушимый обет не так просто - нужен третий участник (связующий), который жертвует кусочком своей магии. Вероятно, Квиррелл потребовал (и получил) именно это.

    В каноне, нерушимую клятву (на магии и жизни) дать слишком легко - получается слишком мощное средство, взрывающее интригу. Слишком просто - Хранитель Секрета даёт клятву никогда не передавать секрет никому, пока на это не согласится тот, кто защищён этим секретом. На суде люди дают нерушимую клятву, о том что они виновны или невиновны.



    Добавлено 05 Декабря 2013, 11:16:
    3
    Снейп в кейсе про Лесата задал вопрос Гарри и получил неожиданный для себя ответ, но воспринял его со всей серьезностью. Тогда он не смог задать следующий вопрос Гарри, потому что тот еще "никого не терял". Возможно, во всем виноват Снейп (да и Квиррелл его начал шантажировать) - просто решил получить ответы на все свои вопросы у сына своей возлюбленной, благо что в первый раз хорошо прошло. По идее, это и должно было стать целью его жизни. Он ведь и в канонической версии работал на Дамблдора в своих целях - искупление или что-то в этом роде.
    Следующий вопрос? Какой именно?
    В принципе, Гарри рассматривает вариант, что смерть Гермионы - это месть Снейпа, но считает это не максимально вероятным вариантом.

    Добавлено 05 Декабря 2013, 11:24:
    Вот ее ответ:
    Не очень важно, замечали они его или нет. Сложно ожидать, что Фред и Джордж, не слишком хорошо знающие историю Сириуса Блэка (а Сириус не был лучшим другом мистера и миссис Уизли – более того, они не были знакомы до его побега из Азкабана), помнили о том, что Питер Педигрю был тем человеком, которого (предположительно) убил Сируис. И даже если был Фред и Джордж СЛЫШАЛИ бы об этой истории, почему они должны бы были предположить, что тот «Питер Педигрю», которого они изредка видели перемещающимся на карте, именно тот человек, которого убили?

    Фред и Джордж использовали карту в своих проделках, поэтому они обращали внимание, что достаточно естественно, на тех части карты, на которых они планировали свою следующую проделку. В конце концов, вы не должны забывать, что сотни маленьких точек движется по карте одновременно... Фред и Джодж не знали всех в школе по именам, так что одно незнакомое имя их не настораживало.

    На самом деле, Роулинг тут попадает в ещё одну дыру в своей логике.

    Петтигрю постоянно находится при Роне или в его комнате. По крайней мере в башне Гриффиндора.

    Близнецы не против разыграть Рона, а также (как старшие братья) могут за ним присматривать. По крайней мере, они обязаны знать, сколько мальчиков в Гриффиндоре - одногодков Рона. Крыса спит в постели Рона. Использовать карту для того, чтобы проверить, где находится Рон после отбоя - вместо того чтобы идти проверять лично - за три года канона должно было произойти хотя бы раз.

    Обнаружить на карте в постели Рона ещё одного мальчика - близнецы должны были
    а) очень удивиться б) по крайней мере выяснить, что происходит с Роном. Я не знаю, как Уизли относятся к гомосексуализму, но вряд ли абсолютно нейтрально настолько, чтобы даже не попытаться познакомиться с бойфрендом своего младшего брата.
    « Последнее редактирование: 05 Декабря 2013, 11:24 от ae_der »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #28 : 05 Декабря 2013, 11:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например, подписать одну точку "Гарри Поттер", а вторую точку - "Гарри Поттер".

    А если каждому конкретному имени на карте может соответствовать только одна точка? Ведь карта по своей древности не уступает Хогвартсу, Основатели которого, скорее всего, ничего не знали о Маховиках Времени. (Я исхожу из того факта, что Маховики по внешнему виду напоминают обычные механические часы, которые появились только в 15-м веке.)

    Но в целом направление разговора подозрительно напоминает беседу о маховике времени и патронусе.

    Хотите прекратить обсуждение?

    Скорее всего, Дамблдор дал магическую клятву не пытаться выяснить идентичность Квиррелла.

    И заодно пообещал не говорить о самой клятве? :D

    На самом деле, Роулинг тут попадает в ещё одну дыру в своей логике.

    У нее здесь очевидный (и не единственный) ляп, который она задним числом пытается обосновать. Но Роулинг никогда и не скрывала, что логика вовсе не является ее сильной стороной. :)

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто мутит воду во пруду?
    « Ответ #29 : 05 Декабря 2013, 12:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если каждому конкретному имени на карте может соответствовать только одна точка? Ведь карта по своей древности не уступает Хогвартсу, Основатели которого, скорее всего, ничего не знали о Маховиках Времени. (Я исхожу из того факта, что Маховики по внешнему виду напоминают обычные механические часы, которые появились только в 15-м веке.)
    Вообще-то карту создали Мародеры, в число которых входил отец Поттера. Вы считаете, что он жил во времена основателей Хогвартса? ;D