Мистер Плащ и шляпа

Автор Тема: Мистер Плащ и шляпа  (Прочитано 139465 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Мистер Плащ и шляпа
« Ответ #180 : 26 Января 2015, 03:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возьмем бесконечный маховик времени, отмотаем время назад на период выпуска 83 главы. Я регистрируюсь на форум, пишу теорию, что Квиринус Квиррелл на самом деле не Квиринус, не Волан-де-морт(ну может чуть-чуть), но что он Дэвид Монро из дома Монро. Вы бы меня сожрали живьем за такую гипотезу, я уверен. Я бы поставил на это деньги.
    Сожрали бы. Потому что с нашей точки зрения у вас не было бы никаких свидетельств. А вот если бы вы выложили бы свои свидетельства и подтвердили бы их -- рассказали бы нам про маховик времени, который у вас есть и продемонстрировали бы его работоспособность, то не сожрали бы.
    И если бы у вас не было бы маховика времени, то вы уж простите, у вас было бы примерно ноль шансов угадать про Дэвида Монро без доступа к инсайдеркой информации. У вас нет маховика времени и у вас примерно ноль шансов угадать про побег Гриндевальда. Или вы к тому это рассказываете, что у вас есть какая-то инсайдерская информация? Тогда создайте топик с названием "Инсайдерские спойлеры" и изложите там.
    Да, и вообще, не стоит так бездумно прибегать к примерам использования знаний задним числом. Человеческий разум не умеет оценивать сложность задачи задним числом. Между прочим Юдковский где-то разбирал это подробно. Между прочим терзания Поттера о том, как он глупо позволил троллю откушать Гермионы -- это пример как раз таких терзаний задним числом. Да, обсуждение на форуме, показывает что не все уловили суть того, чем оценка задним числом отличается от априорной: ведь ни один из них читая как Гарри пытался спасти Гермиону не написал о том, что ему пришла в голову идея попросить кого-нибудь в зале отправить патронуса к Дамблдору пока он читал эти "тик... тик... тик..." Или даже взять и отправить своего патронуса к Дамблдору, потому что жизнь Гермионы ценнее секретности информации о существовании чар истинного патронуса. Про такие мысли несложно наврать и для слушателей невозможно проверить ложь это или на самом деле так и было. Если бы кто-нибудь написал о том что он думал, то ценность свидетельства была бы невеликой, но когда никто об этом не написал, то это довольно сильное свидетельство в пользу того, что никто в той ситуации не думал лучше Поттера, и, следовательно, никто из здесь присутствующих не справился бы лучше него. И тем не менее обсуждение сводится к тому, что Поттер вёл себя неправдоподобно глупо.
    Вы не написали про Дэвида Монро до опубликования #83 главы? Нет. Значит ваша предсказательная сила слабее непредсказуемости Юдковского. Значит и рассуждения о побеге Гриндевальда имеют схожую предсказательную силу как и отсутствие предсказания про Монро. То есть никакую. И тот факт, что вы можете объяснить, что побег Гриндевальда не противоречит тому, что мы знаем о вселенной ГПиМРМ не означает ровным счётом ничего. Я могу придумать тысячу событий, которые не противоречат тому, что мы знаем. Я могу потратить год своей жизни и придумать миллион таких событий. Но вероятность того, что хотя бы одно из этих событий реализуется весьма невелика. Побег Гриндевальда -- это лишь одно из миллиона подобных событий. Причём он имеет дополнительные пенальти к вероятности по причинам, на которые я вам указал. Сколько бы вы не приводили на свидетельства, которые я привёл, свои контрсвидетельства, это ничего уже не изменит. Может быть штраф к вероятности станет поменьше, но никуда не денется. А даже если предположить, что вы его снимете, то всё равно вероятность побега Гринди будет близка к нулю до неотличимости от этого нуля.
    Если есть миллион коробков и в одном из них алмаз, то брать один из этих коробков и спорить до пены у рта, что в этом коробке может быть алмаз -- совершенно бесперспективная и бессмысленная деятельность.
    Я не буду сейчас принимать участие в ставках, это не спортивно. Я предложу другой вариант, на балы, а если заинтересует, то на теже 10 рублей. Собрать на конкурс все теории и гипотезы, кто сколько захочет, высказать и подробно расписать, внести по 10 рублей за версию. После окончания книги, независимое жюри выберет самый близкий к описываемому в книге вариант и присудит автору призовые, или распредилит их между парой-тремя самыми верными. Прроработать хорошие и честные правила этого конкурса. Это мне кажется лучше, чем всем подряд говорить «а спорим на 100, что ты ошибаешься».
    Я не просто говорю "спорим на 100 рублей", я действительно готов поддержать свою ставку деньгами. И не всем подряд -- не надо так передёргивать. И не с целью измерения чья писька длинее, а для того, чтобы вернуть обсуждениям ГПиМРМ хоть какую-нибудь разумность. Чтобы эти обсуждения не улетали бы совсем уж далеко от реальности. Например, бесконечные обсуждения того, что никак не может случится, и бесконечные же споры о том. Причём споры на аргументах высосанных из пальца. Споры, которые моментально становятся совершенно бессмысленными. Такие обсуждения становятся бесполезными, сразу после того, как поток свидетельств в пользу и против гипотезы переходит к приведению свидетельств в пользу и против других свидетельств. Точнее может быть один уровень рекурсии ещё и имеет некий смысл, но когда речь заходит про второй, пятый, десятый уровень рекурсии, когда приводятся свидетельства, в пользу свидетельств, которые против свидетельств,... , которые в пользу гипотезы -- это уже ни в какие ворота не лезет. Ну совершенно ни в какие, потому что на таком уровне рекурсии значимость любого свидетельства (в пересчёте по отношению к гипотезе) равна нулю. Ну, наверное не совсем нулю, но неотличима от него невооружённым глазом. И авторский произвол, даже разумный авторский произвол, оказывается гораздо более существенным фактором чем два десятка таких малозначимых свидетельств. Это ни в какие ворота не лезет, потому что все уже давно забыли о чём они вообще спорят. Потому что за деревьями не видят леса. Когда пространство гипотез содержит миллион гипотез, зацикливаться на одной довольно глупо. Можно попытаться выделить группу гипотез, суммарная вероятность которых будет составлять какую-нибудь существенную величину. Но с каждой в отдельности ковыряться... Зачем?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #181 : 26 Января 2015, 06:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не, они ничего не доказывают. Являются слабым байесианским свидетельством, может быть. Но не доказывают. ПиЩ знал, что сейчас он сотрёт память Гермионе.
    ну уж нет. Теорема Байеса работает не так. Если вы кидаете монетку, и видите надпись "1 рубль", вы не можете объявить это слабым свидетельством в пользу того, что выпала решка, пока не оцените вероятность альтернативной гипотезы "обычно надпись 1 рубль пишут на орлах" и не решите, что это как минимум так же вероятно, как выпадение решки.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #182 : 26 Января 2015, 08:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну уж нет. Теорема Байеса работает не так. Если вы кидаете монетку, и видите надпись "1 рубль", вы не можете объявить это слабым свидетельством в пользу того, что выпала решка, пока не оцените вероятность альтернативной гипотезы "обычно надпись 1 рубль пишут на орлах" и не решите, что это как минимум так же вероятно, как выпадение решки.
    А, ну да. Точно-точно. Давайте распишем по полной программе, для убеждённости.
    P(не-Квиррелл|идентификация)=P(идентификация|не-Квиррелл)*P(не-Квиррелл)/(P(Квиррелл)*P(идентификация|Квиррел)+P(не-Квиррелл)*P(идентификация|не-Квиррелл)). Так? Так.
    Существенные отличия апостериорной P(не-Квиррелл|идентификация) от априорной P(не-Квиррелл) случатся лишь тогда, когда P(идентификация|Квиррелл) существенно отличается от P(идентификация|не-Квиррелл). Так? Так.
    P(идентификация|Квиррелл) вовсе не равна нулю, об этом я писал выше. И я бы её оценивал не менее чем в 10%.
    P(идентификация|не-Квиррелл) вовсе не равна единице, потому что дурак не смог бы провернуть всё, что провернул ПиЩ, а только дурак будет всегда рассказывать всем, как его зовут. И я оцениваю P(идентификация|не-Квиррелл) как нечто меньшее 50%. Даже, я бы сказал, что 50% -- это вероятность того, что ПиЩ раскроет свою личность будучи дураком: либо раскроет, либо не раскроет -- как карта ляжет. Если же он не дурак, то вероятность будет заметно ниже. Но, давайте рассчитаем для 0.5:
    "0.1 0.357143"
    "0.2 0.555556"
    "0.3 0.681818"
    "0.4 0.769231"
    "0.5 0.833333"
    "0.6 0.882353"
    "0.7 0.921053"
    "0.8 0.952381"
    "0.9 0.978261"
    в первом столбце априорная вероятность не-Квиррелла, во втором апостериорная. При самых оптимистичных оценках (оптимистичных для вашего "ПиЩ -- не Квиррелл), мы получаем что изменение вероятности, с учётом вашего свидетельства не превосходит 40%. Так что ваши слова о том, что ваше свидетельство что-то там "доказывает" уже неверно, и речь идёт лишь о байесианском свидетельстве. При этом, на мой взгляд, те самые оптимистичные оценки условных вероятностей (0.1 и 0.5), которые я использовал, слишком уж оптимистичны. Мне кажется, что для любого волшебника уровня не ниже ПиЩ, эти условные вероятности будут несущественно отличаться от вероятностей того же для Квиррелла. И это превратит найденное вами свидетельство не просто в байесианское, а слабое байесианское. Вот вам результаты для P(Квиррелл|идентификация)=0.2 и P(не-Квиррелл|идентификация)=0.3
    "0.1 0.142857"
    "0.2 0.272727"
    "0.3 0.391304"
    "0.4 0.500000"
    "0.5 0.600000"
    "0.6 0.692308"
    "0.7 0.777778"
    "0.8 0.857143"
    "0.9 0.931034"
    Вообще ни о чём, да? А если мы ещё учтём, что априорная вероятность того, что ПиЩ -- не Квиррелл весьма и весьма невелика. Мне кажется даже 0.1 -- это уже много. То мы получаем дополнительные 5% вероятности в пользу того, что ПиЩ -- не Квиррелл.

    Панда

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #183 : 26 Января 2015, 09:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я могу потратить год своей жизни и придумать миллион таких событий.
    Это почти по три тысячи в день. Спорим, что не сможете? ;)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #184 : 26 Января 2015, 09:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, я кажется забыл сказать что первую цитату нужно толковать как указание на квиррела, а не просто загадку. Собственно пара человек до меня трактовали ее как однозначное указание на Квиррела.
    ну то есть
    гипотеза 1:
    Квиррел, известный мастер сверхпрочных планов, вдруг дважды (что подразумевает умножение вероятностей, в случае если это независимые ошибки) открывает свою личность for no reason, абсолютно для ничего, никакого выигрыша он от этого не получает.
    Гипотеза 2: Не-квиррел изображает квиррела для повышения прочности своего плана, или открывает себя потому что дурак.
    в такой формулировке вы приписываете 0.2 первой гипотезе и 0.3 второй?
    я, конечно же не могу дать первой больше 0.01.
    И разве P(идентификация|Квиррелл)+P(идентификация|не-Квиррелл) не равно 1? Могут быть какие-то другие варианты?

    « Последнее редактирование: 26 Января 2015, 10:16 от vkv »

    Панда

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #185 : 26 Января 2015, 09:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А он там обязательно должен был превратиться в себя?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #186 : 26 Января 2015, 10:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это почти по три тысячи в день. Спорим, что не сможете? ;)
    Мде... Больше чем по штуке в минуту, если выдумывать круглосуточно. Точно не смогу. Ошибся примерно на порядок. А если до добавить пессимизма, пытаясь учесть planning fallacy, то может быть и на два. Точно, на два: если дать себе 20 лет на это, то будет крайне сложно не повторятся в течении этих 20 лет, придётся каким-то образом разбивать пространство возможных событий на непересекающиеся части и набрать таких частей как минимум 10k, лучше больше, вплоть до 100k. Это тоже будет отнимать время. Короче вы правы, лет сто потребуется на миллион событий.
    Хотя с другой стороны -- можно же зайти с другой стороны, и сделать так, чтобы мир за меня бы придумал эти события. Организовать серию конкурсов на самую безумную идею, задавая ограничения на эти идеи. Или каким-то иным образом... Но тут уже думать надо, как подобное провернуть не разорившись на этом в ноль.

    гипотеза 1:
    Квиррел, известный мастер сверхпрочных планов, вдруг дважды открывает свою личность for no reason, абсолютно для ничего, никакого выигрыша он от этого не получает.
    Почему же никакого выигрыша? Это ваше предположение что нет никакого выигрыша. Я выше расписал вам, что на самом деле выигрыш может иметь место -- использовать местоимение вместо имени очень просто, но вот насколько сложно сменить одну фейковую внешность на другую фейковую внешность не переключаясь в промежутке на истинную свою? Да это лишь предположение, которое тоже имеет свою достоверность, то есть вероятность. Но это лишь пример предположения. При тех знаниях о магии, возможных мотивах ПиЩ, которые у меня есть, я затрудняюсь обрисовать всё пространство таких предположений. Но хотите предложу ещё одно предположение, чтобы было понятнее, что единичность примера ещё не повод думать, что им исчерпывается всё пространство гипотез? Квиррелл был заинтересован в том, чтобы Гермиона была бы под адреналином -- адреналин мозги выключает, снижает iq, переключает человеческий мозг на быстрое принятие решений. Плюс если вы перечитаете самый хвост той сцены, то увидите что Гермиона ощутила приступ вины или что-то типа того, когда выяснила что она нацелила палочку на красивую даму. Насчёт приступа вины я не уверен, что это доступно для Квиррелла: тот вообще раз за разом фейлится, пытаясь просчитать Гермиону. Но про адреналин -- почему бы и нет?
    Кстати... Кстати-кстати! Мы не учитываем вероятность того, что ПиЩ-Квиррелл не показывал своей истинной внешности, а прикидывался кем-то ещё, и таким образом наши наблюдения вовсе не обязательно указывают на то, что произошла идентификация. Например, Квиррелл мог прикидываться Снейпом или Люциусом (хотя не факт, что Гермиона знает как выглядит Люциус), для того, чтобы между делом поглубже вколотить Гермионе страх перед Снейпом или Малфоем, или слизерином. Или просто беспричинный страх и подозрительность, которые явились основной составляющей "помешательства" Гермионы приведшего к дуэли. И при попытке оценить эту вероятность, мы опять же упираемся в то, что нам приходится оценивать наше незнание законов магии. В данной ситуации законов магии, работающей с памятью. Допустим, если ПиЩ вообще бы не говорил о Драко с Гермионой, но непосредственно перед стиранием Гермионе памяти, мелькал бы перед ней образом Драко Малфоя -- как бы это повлияло на отношение Гермионы к Драко? А если бы он прикидывался Джагсоном? Панси Паркинсон? Филчем? Мы не знаем этого, поэтому и оценить осмысленность/вероятность такого хода нам сложно. Тут у нас есть фундаментальное незнание, и оно сильно снижает значимость всех наших оценок. И все наши оценки стремятся к 0.5. Ну, знаете, как в анекдоте:
    - какова вероятность встретить динозавра на Красной Площади?
    - 50%: либо встречу, либо не встречу.
    Вот и тут, чем меньше у нас знаний, тем ближе наши оценки к 50%.
    Гипотеза 2: Не-квиррел изображает квиррела для повышения прочности своего плана, или открывает себя потому что дурак.
    Да, потому что дурак. Или он делает это по тем же гипотетическим причинам, по которым это мог сделать Квиррелл. Если мы не включаем в рассмотрение эти причины, то тогда наши гипотезы Квиррелл и Не-Квиррелл перестают покрывать всё пространство гипотез и их суммарная вероятность начинает отличаться от 1.
    И разве P(идентификация|Квиррелл)+P(идентификация|не-Квиррелл) не равно 1? Могут быть какие-то другие варианты?
    Да, ещё P(не-идентификация|Квиррелл), P(не-идентификация|не-Квиррелл). Если мы берём два бинарных признака гипотезы, каждый из которых в отдельности разбивает пространство гипотез на две части, то вместе они разбивают пространство гипотез на 2*2 части. Вероятности всех частей в сумме должны давать 1.

    Я могу и с другой стороны объяснить. Квиррелл может раскрыть свою внешность с вероятностью 0.2 (ну, допустим). Соответственно не раскроет свою внешность он с вероятностью 0.8. Но эти вероятности не имеют никакого влияния на меня, если я окажусь на месте Квиррелла. Для меня будут другие вероятности того и этого, никак не связанные с квиррелловскими. Его вероятности не обязывают меня раскрывать свою внешность с вероятностью именно 0.8 просто потому, что я не Квиррелл.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #187 : 26 Января 2015, 12:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если бы он прикидывался Джагсоном? Панси Паркинсон? Филчем? Мы не знаем этого, поэтому и оценить осмысленность/вероятность такого хода нам сложно
    так, давайте с того начала, на котором строятся мои предположения. (то, что неизвестно кто притворился неизвестно кем, конечно не меняет вероятности того, кто в плаще)
    Цитировать
    — Последний союзник, — проговорил свистящий шёпот. — Тот, кто отвечает, когда все остальные молчат. Возможно, я — твой единственный настоящий друг во всём Хогвартсе, Гермиона. Ибо ты недавно была свидетельницей, как другие предпочли промолчать, когда ты так нуждалась
    Гермиона как раз незадолго до этого так нуждалась, когда Снейп отнимал у когтеврана сто баллов, а остальные молчали.
    Цитировать
    — Это загадка, юная когтевранка
    Есть идеи, какие могут быть ответы?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #188 : 26 Января 2015, 13:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гермиона как раз незадолго до этого так нуждалась, когда Снейп отнимал у когтеврана сто баллов, а остальные молчали.
    И в пользу какой гипотезы эта фраза по-вашему говорит? Или против какой? По-моему, эту фразу мог сказать любой кандидат на роль ПиЩ, причём с равной вероятностью. Ладно, окей, возможность того, что Квиррелл не просто говорит продуманную фразу, с целью озадачить Гермиону, а ещё заодно и развлекается, повышает вероятность того, что Квиррелл скажет это. Кто ещё может сказать эту фразу действительно намекая на реальные свои действия? Снейп? Намекая на то, как он превосходно прервал эскалацию конфликтов, обрызгав слюной Гермиону перед всем Хогвартсом? Может это Дамблдор говорит, намекая на то, что он был союзником Гермионы и молча поддерживал её героиньство, пока все молчали? Гарри Поттер, который всю дорогу поддерживал Гермиону, вне зависимости от того, молчали ли все или нет? Драко Малфой, который в некотором смысле поддерживал идею борьбы с хулиганами? Может Филч -- ярый противник использования магии студентами в коридорах и сделавший исключение в пользу героинь, которые с этим боролись, пускай и нарушая для этого правила?
    Наверное, всё же, вероятность того, что подобное сказал бы Квиррелл была всё же выше, чем у всех остальных. Это при условии того, что говорящий не просто так говорит то, что считает полезным сказать, а делает правдивый намёк. Если же это условие снять, и полагать вероятность лжи для всех кандидатов равной и где-то порядка 50%, то получится, что вероятность того, что эту загадку загадал Квиррелл окажется немного выше, чем у всех остальных.
    Отмечу, что любой, кто хоть немного в курсе расклада, знает, что единственный кто годится на роль последнего союзника Гермионы -- Гарри Поттер. Это было уже понятно к тому моменту. Я полагаю даже Квиррелл должен был об этом догадаться... Хотя нет, пожалуй Квиррелл единственный, кто мог не понимать этого до сцены в Визенгамоте. Все остальные из перечисленных мною выше допёрли бы. А значит, если ПиЩ -- не Квиррелл, то он врал или, по-крайней мере, привирал немного. Впрочем есть ещё вариант, что ПиЩ не в курсе расклада, но это маловероятно, потому что вряд ли ПиЩ общавшийся с Забини в декабре отличается от ПиЩ общавшегося с Гермионой в марте. И если так, то ПиЩ по идее должен был постоянно держать руку на пульсе.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #189 : 26 Января 2015, 13:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гермиона как раз незадолго до этого так нуждалась, когда Снейп отнимал у когтеврана сто баллов, а остальные молчали.
    Обратите внимание, что прямо перед этой сценой (отнятия 100 баллов) Гермиона прямо запретила Гарри вмешиваться. То есть она была уверена, что Гарри на её стороне и если ему не запретить, попытается ей помочь.

    Так что причин разочаровываться в Гарри у неё не было. Были причины ему завидовать - он показал, что является более героическим персонажем в этой истории - но это другое.

    Панда

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #190 : 26 Января 2015, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ПиШ память модифицировал, а это, вроде как, в Хогвартсе только учителям разрешается. Хотя можно считать, что ПиШ настолько крут, что все запреты обошел.

    Я повторю вопрос: откуда взялась уверенность, что тот, кого узнала Гермиона - это настоящая личина ПиШ? Только потому, что если бы это был не настоящий, то об этом и писать не стоило бы?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #191 : 26 Января 2015, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а откуда мы кстати знаем, что воздействие на память разрешено только учителям, и что там написано о том, какое именно воздействие разрешено? я нашел одно упоминание в битве 44рех, в главе 74, и там скорее подразумевается ложная память, чем забвение.

    Я повторю вопрос: откуда взялась уверенность, что тот, кого узнала Гермиона - это настоящая личина ПиШ? Только потому, что если бы это был не настоящий, то об этом и писать не стоило бы?
    о, мы даже не знаем, что именно она там увидела, и уж конечно мы не знаем было ли это настоящим.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #192 : 26 Января 2015, 15:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а откуда мы кстати знаем, что воздействие на память разрешено только учителям, и что там написано о том, какое именно воздействие разрешено? я нашел одно упоминание в битве 44рех, в главе 74, и там скорее подразумевается ложная память, чем забвение.
    Этот запрет для всех и разрешение для профессуры многократно всплывает прямо или косвенно. Я точно не скажу, что именно запрещено, но профессора, точно имеют возможность использовать Обливейт и легилименцию. Например, Снейп использует и то, и это, причём постоянно. Ну, точнее не совсем -- примеров использования им ложной памяти у нас нет, а вот обливейт и легилименции -- хоть пруд пруди. 50 рыл после битвы, ещё той девочке маховиком времени он стирал память, когда в ней отпала надобность. В качестве косвенного свидетельства -- реакция Квиррелла на неосторожное предположение Поттера, что Квиррелл использовал легилименцию на Драко -- Квиррелл ни словом не обмолвился о том, что это невозможно, хотя я бы ожидал от него именно этого: правдоподобное отрицание требовало. Ещё после урока проигрыша, когда Дамблдор ворвался в кабинет ПЗ, Дамблдор проверял тогда Гарри и высплыла тема, из которой явно видно, что Дамблдор полагал вполне возможным вариант, что память Поттера была исправлена Квирреллом (и при этом ни одна из свистоперделок в кабинете Дамблдора об этом не сообщила), Квиррелл знал что это не так, но не видел ничего удивительного в том, что Дамблдор его в этом подозревает, и считал проверку проведённую Дамблдором вполне обоснованной. МакГонагалл предлагала Гермионе почистить той память какими-то особыми чарами памяти и было совсем не похоже, что МакГонагалл собирается предпринять какие-либо действия для того, чтобы попросить разрешения у Дамблдора или выключить защиту или что-то в этом роде -- для неё это было естественным делом. Был ещё какой-то разговор Поттера с Квирреллом (по-моему, когда они обсуждали дуэль и возможного её организатора), в котором шла речь о том, что только профессор может наложить ложную память не спалившись, и для этого Люциус мог использовать какого-нибудь не особо крутого профессора. Не знаю все ли случаи я вспомнил, но навскидку больше ничего не вспоминается, и по-моему всё это неплохо говорит в пользу того, что есть запрет на использование чар памяти вообще, который не распространяется на профессоров.

    Кстати, а каким образом Квиррелл прогнал мадам Помфри из своей палаты? Ложная память о том, что ей непременно прямо сейчас надо в туалет? Или обливейт последних пяти секунд с дизориентацией? Или что-то ещё? Но это ведь ужасно похоже на чары памяти или какой-то майнд-контроль.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #193 : 26 Января 2015, 15:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • я просто только что осознал, что ПиЩ не использует (по крайней мере на наших глазах) ни легилеменцию, ни ложную память. Только обливейт

    Добавлено [time]26 Январь 2015, 15:44[/time]:
    реакция Квиррелла на неосторожное предположение Поттера, что Квиррелл использовал легилименцию на Драко
    он говорил в том смысле, что легилименция на наследнике Малфоев - это плохо и грозит наемным убийцей, независимо от того разрешено это профессорам, или нет.

    Добавлено 26 Января 2015, 16:10:
    легилименция оставляет следы, которые другой опытный легилимент может увидеть, и очевидно не определяется чарами Хогрвардса, иначе директору не нужно было бы проверять.
    « Последнее редактирование: 26 Января 2015, 16:10 от vkv »

    Панда

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #194 : 26 Января 2015, 16:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • о, мы даже не знаем, что именно она там увидела, и уж конечно мы не знаем было ли это настоящим.
    Тогда почему это должно доказывать, что ПиШ не Квиррелл, и каким образом это связано с тем, что при совершении преступлений нельзя использовать имена?