Форум LessWrong.ru
Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Komandos от 22 Ноября 2013, 10:40
-
Как вы относитесь к возможности "зависания вселенной" закольцевав ее с помощью машины времени в бесконечный цикл.? Например Гарри отправляется в прошлое и стает причиной смерти своих родителей, в результате чего не рождается, а значит в прошлое не отправляется, а значит родители остаются живы, а значит все-таки Гарри рождается, а значит отправляется в прошлое - и та по бесконечному циклу.
Где? - спросите вы меня берется Энергия во вселенной для бесконечного циклирования по данному циклу?
-
А как вы относитесь к тем людям, что плодят темы просто так, вместо того чтобы писать в существующих? Поднятый вами вопрос можно просто задать в теме "Перемещения во времени и работа маховика", тем более что подобая тема парадоксов там уже обсуждалась.
-
Во-первых, вы забыли про шесть часов.
Во-вторых и в-главных, вы забыли основное - в этой вселенной прошлое неизменно. Что означает, что Гарри не сможет стать причиной смерти своих родителей. Что-нибудь этому помешает.
Если бы это была какая-то другая вселенная, в которой изменение прошлого возможно, то все равно выход из якобы бесконечного цикла очень простой: родители остаются живы, но Гарри не рождается. Слава Волдеморту, отличный план.
-
У Юдковского парадоксов нет. Вопрос закрыт.
-
У Юдковского парадоксов нет. Вопрос закрыт.
Ок не вопрос. Можно создать БЕСКОНЕЧНУЮ петлю времени с бесконечными циклами.
Когда действуя по алгоритму:
Гарри читает записку и к числу N которое там находится добавляет число +1 и пишет соответственно N+1.
Какой результат в итоге он получит?
А как вы относитесь к тем людям, что плодят темы просто так, вместо того чтобы писать в существующих? Поднятый вами вопрос можно просто задать в теме "Перемещения во времени и работа маховика", тем более что подобая тема парадоксов там уже обсуждалась.
Многие темы слишком обширны и объемы и часто затрагивают вопросы связанные с темой только косвенно.
То есть - если меня интересует конкретно принцип работы маховика времени - я должен перелопатить огромный объем сообщений которые включают не только принцип работы маховика, но приницп работы машины времени, теорию времени, физику времени, особенности существования множестов временных парадоксов. Отношение Гарри к маховику времени. Альтернативные возможности использования маховика времени. Правила ношения маховика времени - и прочий не нужный мне мусор.
Гораздо удобнее иметь много но не слишком объемных тем, чтобы новый читатель форума имел шанс ознакомится с ними полностью. Чем одну но раздутую на десятки и сотни страниц.
В противном случае для существавания форума хватило бы одной единственной темы "Обсуждение книги ГП и МРМ"
-
Ок не вопрос. Можно создать БЕСКОНЕЧНУЮ петлю времени с бесконечными циклами.
Когда действуя по алгоритму:
Гарри читает записку и к числу N которое там находится добавляет число +1 и пишет соответственно N+1.
Какой результат в итоге он получит?
Уже пробовал создать конечный цикл — получил «НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ». Почему вы считаете, что получится создать бесконечный цикл?
-
Как вы относитесь к возможности "зависания вселенной" закольцевав ее с помощью машины времени в бесконечный цикл.?
Обсуждая маховики времени, мы вроде совместно пришли к выводу, что циклов (в вашем понимании слова) нет. Время неизменно, его нельзя изменить. А значит говорить о множестве итераций цикла несколько бессмысленно.
-
Многие темы слишком обширны и объемы и часто затрагивают вопросы связанные с темой только косвенно.
То есть - если меня интересует конкретно принцип работы маховика времени - я должен перелопатить огромный объем сообщений которые включают не только принцип работы маховика, но приницп работы машины времени, теорию времени, физику времени, особенности существования множестов временных парадоксов. Отношение Гарри к маховику времени. Альтернативные возможности использования маховика времени. Правила ношения маховика времени - и прочий не нужный мне мусор.
Гораздо удобнее иметь много но не слишком объемных тем, чтобы новый читатель форума имел шанс ознакомится с ними полностью. Чем одну но раздутую на десятки и сотни страниц.
В противном случае для существавания форума хватило бы одной единственной темы "Обсуждение книги ГП и МРМ"
То есть ваша лень прочитать тему оправдывает захламление форума? Кстати, вам никто и не предлагал даже читать ту тему - вам предложили задать свой вопрос в ней, поскольку он относится именно к тем, которые там обсуждаются.
-
Обсуждая маховики времени, мы вроде совместно пришли к выводу, что циклов (в вашем понимании слова) нет. Время неизменно, его нельзя изменить. А значит говорить о множестве итераций цикла несколько бессмысленно.
А откуда тогда по вашему появилась записка "Не шути со временем"?
Ведь в нашем времени - причин писать ее не было.
Значит причинные связи находятся в петле. И таких петель можно создать великое множество - по сути потратив на нее всю энергию вселенной. Совершив тем самым ее перегрузку.
Сколько петель времени может поддерживать вселенная и какого масштаба?
Уже пробовал создать конечный цикл — получил «НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ». Почему вы считаете, что получится создать бесконечный цикл?
Там изначально была сложная и запутанная задача.
Если же поставить просто задачу каждый раз увеличивать число на +1 то по идее должен получится листок весь испещренный числами 99999999999999999999999...... и т.д. настолько, что нового чмсла уже просто некуда поставить.
-
Или оторванные руки.
Экспериментатор не сможет написать N+1, получив N. Рука дрогнет и выведет все равно N. Мозг помутится и ошибется в подсчетах, и, собираясь написать N+1, исследователь "случайно" напишет N. Ну либо получим кратер на месте Шотландии.
Как я сейчас себе это представляю, в точности неизвестно, какой из возможных результатов будет реализован. Поэтому лучше на вселенную сильно не давить.
-
Там изначально была сложная и запутанная задача.
Если же поставить просто задачу каждый раз увеличивать число на +1 то по идее должен получится листок весь испещренный числами 99999999999999999999999...... и т.д. настолько, что нового чмсла уже просто некуда поставить.
Не было там особо сложной задачи. Там был такого же рода рекурсивный цикл, который мог завершится только при определенном условии. Реализовать данный цикл у Гарри не вышло. Ваш цикл отличается только тем, что у него нет условия остановки, что вряд ли внезапно даст ему реализоваться.
-
Исходя из предложенного ответа, условие выхода из цикла - отсутствие свободного места на бумажке. Тогда да, можно получить сразу заполненную бумажку. И зачем? Множества циклов нет - есть один цикл: получил полностью заполненную бумажку - отправил полностью заполненную бумажку".
Ну или оторванные руки.
-
Исходя из предложенного ответа, условие выхода из цикла - отсутствие свободного места на бумажке. Тогда да, можно получить сразу заполненную бумажку. И зачем? Множества циклов нет - есть один цикл: получил полностью заполненную бумажку - отправил полностью заполненную бумажку".
Цикл - имеется в виду петля времени.
По числу указанному на бумажке можно сказать сколько именно петель времени удалось организовать.
Так как ресурсы вселенной вероятно не безграничны, то есть вариант, что удастся организовать настолько огромное число петель времени, что весь суммарный объем энергии вселенной - уйдет в эти петли и вселенная "зависнет" или исчезнет.
Это как использовать все вещество планеты Земля для строительства спутников и вывода их на орбиту.
Как чисто концептуально можно отправить Вселенную в бесконечный цыкл зависания.
Ведь не зря же Гарри беспокоился о защитной оболочке.
Правда по другой причине.
Вы даёте мне машину времени как средство от бессонницы.
Вы даёте мне МАШИНУ ВРЕМЕНИ как средство от БЕССОННИЦЫ.
ВЫ ДАЁТЕ МНЕ МАШИНУ ВРЕМЕНИ КАК СРЕДСТВО ОТ БЕССОННИЦЫ.
— Хе-хе-хе-хе-хе-е-е… — услышал Гарри и понял, что эти звуки издаёт он сам.
Теперь он держал кулон в вытянутых руках, словно тикающую бомбу. Хотя нет, не тикающую бомбу: она куда безопаснее. Гарри держал кулон в вытянутых руках, словно машину времени.
Скажите-ка, профессор МакГонагалл, а известно ли вам, что обращённая во времени материя ничем не отличается от антиматерии? А вот мне известно! А известно ли вам, что когда аннигилирует килограмм антиматерии, мощность взрыва составляет 43 мегатонны в тротиловом эквиваленте? А знаете ли вы, что я вешу 41 килограмм, и взрыв может получиться такой, что останется ГРОМАДНЫЙ ДЫМЯЩИЙСЯ КРАТЕР НА ТОМ МЕСТЕ, ГДЕ РАНЬШЕ БЫЛА ШОТЛАНДИЯ?
Но суть остается в следующем.
Раз СУЩЕСТВУЕТ сама возможность отправляться назад во времени, значит существует потенциальная возможность завести вселенную в бесконечный цикл или бесконечную петлю времени.
-
вот вы если дальше прочтете, то там написано, что такая возможность исключена
-
вот вы если дальше прочтете, то там написано, что такая возможность исключена
1. Почему?
2. Я уже придумал как это сделать.
— Ах, отлично, просто отлично. А если кто-то со мной столкнётся, Маховик не разобьётся и не отправит весь замок в бесконечное путешествие по зацикленному четвергу?
— Хм, они и впрямь довольно хрупкие… — МакГонагалл задумалась. — И, я слышала, когда они ломаются, случаются всякие странности. Но не настолько серьёзные!
— Вероятно, — сказал Гарри, когда снова обрёл дар речи, — следует запаять ваши машины времени в какую-нибудь защитную оболочку, а не оставлять стекло открытым, чтобы странностей не случалось.
— Отличная мысль, — искренне восхитилась МакГонагалл. — Я передам её Министерству Магии.
В книге такая возможность очевидно не исключается.
-
Ну, Минерва не большой знаток маховиков. Если она не отрицает возможность бесконечного зациклившегося четверга при поломке маховика времени - это свидетельство недостатка ее знаний о маховиках.
А вы собирались ломать маховик? Я что-то пропустила.
Зато Минерве хорошо известно, что с помощью маховика времени нельзя изменять прошлое. Я это понимаю не как "запрещено", а как "не получится".
Цикл - имеется в виду петля времени.
По числу указанному на бумажке можно сказать
какое именно число вы сейчас напишете на бумажке (ответ: то же, что и получили).
-
Я это понимаю не как "запрещено", а как "не получится".какое именно число вы сейчас напишете на бумажке (ответ: то же, что и получили).
Да. Но если я собираюсь написать ноль - согласно выбранному алгоритму, а в бумажке стоит 99999999999999..... и т.д.
Значит именно столько петель удалась организовать, прежде чем вселенная из нее вышла.
-
Но если я собираюсь написать ноль - согласно выбранному алгоритму, а в бумажке стоит 99999999999999..... и т.д.
Значит именно столько петель удалась организовать, прежде чем вселенная из нее вышла.
Или я из будущего воспользовался редким шансом подшутить сам над собой :)
-
Значит именно столько петель удалась организовать, прежде чем вселенная из нее вышла.
Не значит.
-
А почему бы не отправить ВСЮ нашу вселенную в прошлое. В то время, когда она еще не существовала.
Таким образом:
1. Избежим временного парадокса несоблюдения причинно-следственных связей.
2. Закольцуем вселенную в бесконечный цикл. И проблема бессмертия вроде как решена.
У Юдковского персонажи крайне аккуратно пользуются машиной времени и сами следят за тем, чтобы избежать временных парадоксов вместо того, чтобы их создать. Таким образом можно предполагать что существует некая опасность в ее использовании. И не исключено, что данная опасность - возможность закольцевать время и вселенную.
Вселенную можно закольцевать еще одним интересным способом по результату которого вселенная ПРОСТО ИСЧЕЗНЕТ в никуда. Растворится в петле времени прошлого.
1. Создаем машину времени.
2. Ждем например 6 часов.
3. Перемещаемся в прошлое на 6 часов.
Теперь в прошлом 2 (две вселенные).
И для того, чтобы в будущем ВООБЩЕ не оказалось ни одной вселенной и будущее оказалось полностью пустым:
4. Вселенная которая переместилась в прошлое берет машину времени у прошлой и перемещается назад еще на 6 часов.
И по прошествии 6 часов постоянно повторяет цикл перемещения назад в прошлое на шесть часов.
Итого:
Во временном интервале: от +6 часов с момента создания машины времени до + бесконечность - ни одной вселнной))))))))
-
А вот почему-то маховик отправляет в прошлое не всю вселенную, а хронопутешественника в прошлое внутри вселенной.
Иначе какой смысл.
Отправишься вместе со всеми и со всем. Ну так мог бы не отправляться, все и всё и так здесь.
А время вы, пардон, относительно чего считать будете?
Ну и да, вы как-то ловко обошли запрет на путешествия большие, чем 6 часов в сутки.
У Юдковского персонажи опасаются, что вселенная предложит неожиданное решения для того, чтобы избежать парадокса. Не то чтобы можно было его создать. Но при попытке его создать можно, например, пострадать или погибнуть. Ну или весь мир может погибнуть, например.
-
А время вы, пардон, относительно чего считать будете?
1. Относительно любого события.
2. Давно существует версия, что времени как такового не существует.
Время как пространство - создается памятью.
Чтобы существовала возможность путешествия во времени у вселенной должна быть память в которой бы она сохраняла все состояния самой себя.
Вселенных должно быть столько - сколько существует "квантов времени" от ее начала и конца.
Время как свойство - это уровень энтропии которая всегда направлена только в одну сторону - сторону ее увеличения.
-
Ну а если нет ни одного события - то и время нельзя измерить, да? То есть не будет никакой плюс бесконечности с нулем вселенных.
-
Вселенная которая переместилась в прошлое берет машину времени у прошлой и перемещается назад еще на 6 часов.
Звучит, как будто вселенная - еще один персонаж фанфика, вроде Гарри или Невилла.
-
Гарри не стал бы так делать ::)
-
Ну а если нет ни одного события - то и время нельзя измерить, да? То есть не будет никакой плюс бесконечности с нулем вселенных.
Возможно это означает, что время не является пространством в котором как звезды в небе могут существовать вселенные, а могут и зиять огромные пустоты.
А возможно означает, что зацикленная сама на себе вселенная просто исчезает для стороннего наблюдателя. И если таким наблюдателем является путешественник из будущего, то он такую вселенную тоже наблюдать не сможет. И в зацикленной вселенной путешествие во времени в обратном направлении - в принципе не возможно.
Если принять вселенную как многомерное статическое топологическое пространство в которому как в киноленте - каждому кванту пространства соответствует один кадр застывшей во времени вселенной.
То путешествие во времени - тоже по сути фикция.
Просто существует некоторая частица, которая по траектории своего движения активирует именно ток "кадр" в котором она находится.
Так складывается непрерывная картина которую мы видим.
Иногда частица петляет в этом пространстве которое создает впечатление временных петель.
Возможно в этом временном пространстве существуют "гравитационные массы" ака "машины времени", которые зацикливают движение данной частицы вокруг себя и по одной и той же по сути траектории.
То есть существование машин времени - просто не может не зацикливать вселенную. И скорее всего мы как кадры в киноленте - просто не можем их изобрести. Как вообще не можем ни на что повлиять. Машины времени скорее существуют сами по себе.
В общем можно предполагать на эту тему все что угодно.