Форум LessWrong.ru
Главное => Рациональность => Тема начата: valergrad от 20 Января 2016, 14:13
-
"Эффектом Манделы" называют странное явление, когда большое количество людей имеет ложные воспоминания о чем-либо, чего на самом деле не было / нет. ( Название произошло от того, что оказывается большой процент людей "помнят" как Мандела умер в тюрьме).
Есть сайт с интересными примерами.
Например, вопрос ( на карту смотреть конечно нельзя):
Где расположена Новая Зеландия по отношению к Австралии?
1) На северо-востоке
2) На юго-востоке
3) На северо-западе
4) На юго-западе.
У меня в детстве на стене висела карта мира, и хотя я казалось бы ее очень хорошо помню - я дал неверный ответ, который почти все и дают. Опросил коллег на работе - 6 из 8 дали тот же неверный ответ ( один летал в Новую Зеландию, так что наверное нужно сказать 6 из 7). После чего можно разрешить им посмотреть на карту и наслаждаться их шоком когда они увидят где она на самом деле находится. У меня есть свое объяснение, почему все помнят расположение Новой Зеландии неправильно, но я ее выложу чуть позже, дав вам возможность самим себя проверить.
-
Э-э... А что с чем путают? Т.е. если люди в этом примере путают восток с западом - это, конечно, забавно. А перепутать в данном примере север с югом - не особо удивительно, по-моему. Там, во-первых, не такое уж большое смещение по оси "север-юг", во-вторых, люди привыкли видеть карту, где Австралия с Новой Зеландией оказывались на разных полушариях и в связи с искривлениями проекций оценить что там севернее, а что южнее, не так легко. Если бы в примере было 8 румбов, а не 4, я бы точно ошибся :)
-
Там, во-первых, не такое уж большое смещение по оси "север-юг".
Склонен не согласиться. Новая Зеландия расположена южнее Австралии, а в массовом сознании - севернее. Учитывая что Австралия - немаленький такой материк это сильный разброс ожидания и реальности.
-
Новая Зеландия расположена южнее Австралии
Не строго южнее. Центр Южного острова находится примерно на широте самой южной точки Австралии. Соответственно, весь Северный остров и примерно половина Южного севернее.
-
Соответственно, весь Северный остров и примерно половина Южного севернее.
Севернее чего? Самой южной точки Австралии? Это не то же самое что "севернее Австралии". Еще раз: в массовом сознании Новая Зеландия расположена северней Австралии, северней чем самая северная ее точка.
Если в градусах.
Австралия протянулась от -38 до -10.
Новая Зеландия - -46 до -34. Т.е. примерно четверть НЗ касается самых южных частей Австралии, остальная часть - строго южнее.
В массовом сознании Новая Зеландия находится северней Австралии, т.е. -9 и выше. А она на самом деле -46! Это большая разница - почти в 40 градусов. Как от Сочи до Экватора.
-
В массовом сознании Новая Зеландия находится северней Австралии, т.е. -9 и выше.
Вот это для меня действительно новость.
-
Вот это для меня действительно новость.
А вы поспрашивайте знакомых :)
-
А с чем связан этот эффект? И о чём вообще тема? :D
Добавлено 20 Января 2016, 15:44:
А вы поспрашивайте знакомых :)
Поспрашивал. Мнения разделились, никакого существенного преобладания севера над югом не выявил
-
fil0sof, можно цифры?
-
Из 5 человек двое за север, трое за юг. Выборка маленькая, но ваша в 8 человек, в общем-то, не сильно больше :)
А есть где-нибудь данные о более масштабных опросах?
Поправил: за север двое, за юг трое. Опечатался. Т.е. у меня по факту даже больше оказалось с правильными ответами :)
-
А есть где-нибудь данные о более масштабных опросах?
Трудно сказать. Я видел тред на форчане, где множество людей писали о том, что они всегда считали что НЗ на севере. И собственно сам сайт об эффекте Манделы, где таких людей сотни. Или вот еще:
https://www.reddit.com/r/MandelaEffect/search?q=new+zealand&restrict_sr=on&sort=relevance&t=all
Если конкретный пост:
https://www.reddit.com/r/MandelaEffect/comments/2v6q6y/position_of_new_zealand_and_australia/
Несколько десятков постов на реддите где обсуждается эта проблема. Сразу хочу предупредить, там есть достаточно большое количество людей считающих что это не ошибка памяти, а реальность изменилась , параллельные вселенные и прочее в этом духе. Я крайне скептически отношусь к таким теориям, и ссылки на эти посты даю лишь для доказательства того, что многие люди действительно были шокированы узнав, что Новая Зеландия находится к югу от Австралии, а не к Северу. Настолько сильно шокированы, что им проще поверить в параллельные вселенные.
По поводу же статистики... Если каждый из нас спросит по 20 человек, то мы получим какую-то статистику, но правда нерепрезентативную ( потому что средняя образованность знакомых читателей данного форума считаю выше чем в среднем по стране).
И да, fil0sof - надеюсь вы спрашивали устно, а не онлайн ( что дает людям возможность подглядеть в интернете). И работаете не в туристическом агенстве :)
-
И да, fil0sof - надеюсь вы спрашивали устно, а не онлайн ( что дает людям возможность подглядеть в интернете). И работаете не в туристическом агенстве :)
Я попросил друзей не подглядывать в гугл и спросил в нашем скайп-чатике :)
Не вижу смысла им врать мне в таком простом вопросе, а никаких особых географических навыков ранее никто из них не проявлял. Один из ответивших правильно, напротив, обладает редкой формой топографического кретинизма :D
-
еще из той же серии - во сколько раз чикаго дальше от экватора, чем Сочи?
а токио чем Рим?
-
Предположу, что Чикаго примерно на том же уровне, что и Сочи. И Токио с Римом тоже, ну либо Токио незначительно севернее. Пошёл гуглить :)
Добавлено [time]20 Январь 2016, 18:01[/time]:
Погулил. Блин, мне же теперь никто не поверит, что я сначала ответил, а потом ушёл гуглить...
Добавлено 20 Января 2016, 18:03:
А, нет, всё нормально: с Токио-то я ошибся
-
и с сочи %) сочи заметно севернее, чем рим и чикаго. хотя и не в разы конечно.
По теме - я тоже на пару секунд удивился, когда пару месяцев назад в очередной раз обнаружил, что новая зеландия южнее австралии.
предыдущий раз был около трех (навскидку) лет перед этим.
-
и с сочи %) сочи заметно севернее, чем рим и чикаго. хотя и не в разы конечно.
Про Сочи и Рим я ничего не говорил. Я имел в виду, что Рим с Токио тоже на одном уровне, как и Сочи с Чикаго, но не говорил, что это одни и те же уровни. Двусмысленно вышло, согласен.
Но в случаях Сочи (http://dateandtime.info/ru/distanceequator.php?id=491422) и Чикаго (http://dateandtime.info/ru/distanceequator.php?id=4887442) я был прав: разница всего 130 километров (а если учесть, что этот сайт почему-то ищет только Chicago Height, который чуть южнее, то разница с реальным Чикаго ещё меньше — 80 км).
-
Хм, я Новую Зеландию, видимо, в сознании спутал с большим островом, который от Австралиина северо-востоке. Хотя мой первый ответ был на северо-западе, так что двойной фэйл... =\
С Токио и Римом получилось попроще, прежде всего потому, что я помнил, что от экватора Рим отделяет как минимум Средиземное море и нехилый кусок Африки. Вот как далеко, точно сказать не могу, но думаю, Токио в пару раз ближе к экватору.
Хм... Проверка показала, что Рим 41, а Токио - 35.
-
Наверно я сильно самоуверен, но эрудиция не позволяет мне ощутить этот эффект.
Мандела был мелким лавочником, у которого хранилось оружие для готовящегося восстания. Когда спецслужбы накрыли заговорщиков, Мандела зачитал заготовленный манифест, поскольку был единственным черным, и так вошел в историю. По выходу из тюрьмы стал президентом.
Н-З на юго-востоке от Австралии.
Про Сочи и Чикаго сложнее, я специально узнавал, какой российский город находится на той же широте, что граница Канада-США, Ростов-на-Дону, но с другой стороны не представляю, где находится Чикаго, и мой ответ - на той же широте, где Сочи. Ростов севернее Сочи, само собой.
Токио и Рим. В Японии мягкий климат, Европу омывает Гольфстрим. Следовательно, могу предположить, что Рим может быть чуть севернее Токио.
-
Хотя мой первый ответ был на северо-западе, так что двойной фэйл... =
Нам стоит организовать кружок по интересам. :)
-
Феномен, конечно, относительно реальный, но это надо совсем на карты не смотреть, что бы запутаться в том, где именно находится Новая Зеландия относительно Австралии. Было бы интересно найти российский пример данного феномена, если он претендует на хоть какую-нибудь значимость, то должны находиться варианты эффекта Мандела для нашей культуры.
-
Феномен, конечно, относительно реальный, но это надо совсем на карты не смотреть, что бы запутаться в том, где именно находится Новая Зеландия относительно Австралии.
Согласно опросу которому я запилил вконтакте - больше 50% людей "совсем на карты не смотрят".
Это даже если считать что все честно проголосовали, не подглядывая. Всего у меня сейчас есть результаты более 20 человек.
Но в данном конкретном тесте больше всего интересно не то, что многие чего-то не знают, а то, что многие знают и убеждены, но убеждены в ошибочном факте. Скажем, что находится северней - Токио или Рим я не знаю, не уверен, редко смотришь на карту одновременно на Токио и Рим. А вот в расположении Новой Зеландии я был абсолютно уверен, до того момента как посмотрел на карту. Разница между этими двумя загадками именно в этом.
Т.е. чем с моей точки зрения показателен "эффект Мандела"?
Я до этого знал, что у каждого человека, включая меня, есть множество ошибочных убеждений.
Но до этого я полагал, что они происходят по двум причинам:
1) неверное знание распространяется ( как распространяются всякие городские легенды, "правдивые" байки об ученых или какие-нибудь теории заговора, ну или просто религии и шарлатанства ).
2) предмет знания довольно сложен ( как к примеру у многих есть ошибочные представления об эволюции, о генетике или там о квантовой механике).
Случай с Новой Зеландией или там с количеством штатов США ( многие уверены в том, что количество штатов 51 или 52, но никак не 50) не попадает под эти категории. Никто не распространяет ошибочную информацию о расположении Новой Зеландии, и это очень простая информация, схватываемая с первого взгляда. Люди, у которых убеждение относительно расположения Новой Зеландии правильное, даже не могут понять - "как можно считать неправильно? это нужно совсем не смотреть на карту". Именно это и показалось мне интересным в данном эффекте. Я считаю, что это - когнитивное искажение.
А в чем оно заключается? Ну, я думаю, что те кто ошиблись спутали Новую Зеландию с Папуа Новой Гвинеей. На северо-западе есть большой остров, и мозг автоматически думает, что это должно быть Новой Зеландией. А не те маленькие, почти незаметные островки на юге. В массовом сознании очевидно "Новая Зеландия" больше по территории чем "Папуа Новая Гвинея". Хотя на самом деле "Папуа Новая Гвинея" значительно больше и по территории, и по населению. Просто это одна из самых отсталых стран мира, страна в которой в законе прописаны наказания за колдовство и в которой каннибализм - распространенная практика, поэтому в массовом сознании она "должна быть гораздо меньше Новой Зеландии".
-
А в чем оно заключается? Ну, я думаю, что те кто ошиблись спутали Новую Зеландию с Папуа Новой Гвинеей. На северо-западе есть большой остров, и мозг автоматически думает, что это должно быть Новой Зеландией. А не те маленькие, почти незаметные островки на юге. В массовом сознании очевидно "Новая Зеландия" больше по территории чем "Папуа Новая Гвинея". Хотя на самом деле "Папуа Новая Гвинея" значительно больше и по территории, и по населению. Просто это одна из самых отсталых стран мира, страна в которой в законе прописаны наказания за колдовство и в которой каннибализм - распространенная практика, поэтому в массовом сознании она "должна быть гораздо меньше Новой Зеландии".
В моём сознании было немного по-другому. То есть да, я помнил, что к северу от Австралии есть большой остров. Я не помнил точно, где находится Новая Зеландия (но помнил её форму). На карте на уроках географии она отображалась в большем масштабе, чем Австралия (по понятным причинам), поэтому, видимо, в сознании они соединились с этим островом (про последнюю я не знаю почти ничего, кроме названия, поэтому сравнения не было).
Про Штаты ещё веселее. Все помнят, что штатов 50. Ах да, ещё от основных отделены Аляска и Гавайи. Значит, их 50 + 2. :)
-
Про штаты я помню 50 плюс Пуэрто-Рико, который не штат, а остров.
-
Про Штаты ещё веселее. Все помнят, что штатов 50. Ах да, ещё от основных отделены Аляска и Гавайи. Значит, их 50 + 2. :)
Совершенно верно, именно так и выглядит основное заблуждение про Штаты :)
На самом деле (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82_%D0%A1%D0%A8%D0%90) их всего 50. Вместе с Аляской и Гавайями.
И есть ещё несколько кандидатов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%82) на пост пятьдесят первого штата, в т.ч. упоминавшийся уже Пуэрто-Рико
-
Насчёт Манделы не знаю, но с Новой Зеландией лично я могу построить следующую цепочку:
Австралия это пустыня. Новая Зеландия - отличный климат, но не тропики - там Хоббита снимали. Значит, в Новой Зеландии холоднее, чем в Австралии. Холоднее - значит она севернее Австралии.
Что поделаешь, привыкли мы жить в северном полушарии.
-
Подскажите, в тему или не в тему будет. Геродот передает рассказ о плавании вокруг «Ливии» (Африки) финикийцев с такими подробностями, которые он сам считает невероятными. Но они-то как раз подтверждают достоверность события. "По их рассказам (я-то этому не верю…), во время плавания вокруг Ливии солнце оказывалось у них на правой стороне. Так впервые было доказано, что Ливия окружена морем" (IV, 42–43).
Объясняю. Для живущих в северном полушарии если встать на юг, к солнцу лицом, то оно восходит слева (оказывается слева) и движется направо. Для жителей южного полушария встать лицом к солнцу - встать к северу. Тогда восходит (оказывается) справа, движется налево.
Как мне кажется я достаточно ясно изложил суть дела. Однако в одной теме (Математическая задачка) меня человек заминусовал потому что окончательно убедился, что я "генератор случайных сообщений с налетом математики". Спрашивайте, если непонятно.
-
На самом деле (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82_%D0%A1%D0%A8%D0%90) их всего 50. Вместе с Аляской и Гавайями.
Вот это вот сейчас обидно было (на самом деле, нет :)). Я просто иллюстрировал "рассуждения" и даже смайлик в конце поставил!
С Геродотом, кажется, не совсем в тему. Это скорее, из тех случаев, когда "здравый смысл" (в данном случае Геродота) противоречит реальности. Точнее, когда проблема в здравости "здравого смысла", а не в реальности.
-
Я просто иллюстрировал "рассуждения" и даже смайлик в конце поставил!
Сори, не догнал :)
-
"Эффектом Манделы" называют странное явление, когда большое количество людей имеет ложные воспоминания о чем-либо, чего на самом деле не было / нет. ( Название произошло от того, что оказывается большой процент людей "помнят" как Мандела умер в тюрьме).
Представьте, что вы Геродот. Вам рассказывают историю, как финикийцы плавали вокруг Ливии. Вы ее сравниваете с реальностью, убеждаетесь в ложности и подписываете произошедшее "эффект Манделы".
Ну, как то так.
-
Правильным сравнением с реальностью было бы проплывание вокруг Ливии после финикийцев. Или сравнивание со своими воспоминаниями плавания вокруг Ливии. Во втором случае несоответствие было бы "эффектом Манделы", либо у меня, либо у финикийцев.
-
Правильным сравнением с реальностью было бы проплывание вокруг Ливии после финикийцев. Или сравнивание со своими воспоминаниями плавания вокруг Ливии. Во втором случае несоответствие было бы "эффектом Манделы", либо у меня, либо у финикийцев.
Раз мы делим сравнения с реальностью на правильные и неправильные, будет ли правильным сравнение с реальностью, на основании которого мы пришли к выводу о не-смерти Манделы?
Вопрос о коллективных глюках наиболее существенен для субъективного идеализма.
Догадался погуглить. "Эффект Манделы" оказывается результат творчества на дваче.
Гораздо интереснее, что нашел в сети эффект Хонга — У — Мандела, про который не знал ранее. Если кто интересуется квантовым компьютером, рекомендую ознакомиться.
-
Догадался погуглить. "Эффект Манделы" оказывается результат творчества на дваче.
Первоисточник все же реддит.
-
Про Новую Зеландию подумал про северо-запад, вот почему: помню что между Австралией и материком есть куча мелких островов, названия их помню плохо, но предположил что Н-З входит в их число.
Кто такой Мандела не знаю.
-
"Эффектом Манделы" называют странное явление, когда большое количество людей имеет ложные воспоминания о чем-либо, чего на самом деле не было / нет. ( Название произошло от того, что оказывается большой процент людей "помнят" как Мандела умер в тюрьме).
В такой формулировке, как показывает пример с Геродотом, обсуждение беспредметно. Проанализировав собственную реакцию, пришел к выводу, что причиной ошибки может служить свойство "достраивать" неизвестное. То есть. Если прочитать какой либо текст, а потом спросить то, чего в нем нет, то люди предпочтут вместо того, чтоб говорить"не знаю" утверждать что либо логичное. Типа "какого цвета было море", и на выбор 4 варианта. Поскольку текст составлен тем, кто проводит эксперимент, "что на самом деле" говорится в тексте, задает он сам.
И да, эксперименты были проведены. Только назывались они никак не "эффект Манделы".
-
Проанализировав собственную реакцию, пришел к выводу, что причиной ошибки может служить свойство "достраивать" неизвестное. То есть. Если прочитать какой либо текст, а потом спросить то, чего в нем нет, то люди предпочтут вместо того, чтоб говорить"не знаю" утверждать что либо логичное. Типа "какого цвета было море", и на выбор 4 варианта. Поскольку текст составлен тем, кто проводит эксперимент, "что на самом деле" говорится в тексте, задает он сам.
В данном случае речь идёт о том, что люди с достаточной степенью вероятности достраивают одинаково и неправильно, причём без каких-то дополнительных подсказок со стороны экспериментатора.
-
В данном случае речь идёт о том, что люди с достаточной степенью вероятности достраивают одинаково и неправильно, причём без каких-то дополнительных подсказок со стороны экспериментатора.
В моем понимании, "неправильно" может быть и мнение экспериментатора. Представьте, что экспериментатор - Геродот. Люди, жившие давным-давно, утверждали, что солнце может ходить слева направо. Никакие эксперименты и никакие опросы окружающих подтверждения этому не дают, и он делает вывод о том, что где-то в Южной Африке действует эффект южноафриканца Манделы. То есть слово "неправильно" приводит к некорректной формулировке.
Добавлено [time]10 Февраль 2016, 14:24[/time]:
В моем понимании, "неправильно" может быть и мнение экспериментатора. Представьте, что экспериментатор - Геродот. Люди, жившие давным-давно, утверждали, что солнце может ходить слева направо. Никакие эксперименты и никакие опросы окружающих подтверждения этому не дают, и он делает вывод о том, что где-то в Южной Африке действует эффект южноафриканца Манделы. То есть слово "неправильно" приводит к некорректной формулировке.
Поскольку проминусовали, перевожу на принятый тут язык. Настаивать на употреблении слова "неправильный" означает отождествлять свою карту с реальностью.
Добавлено 10 Февраля 2016, 14:28:
В плюс к предыдущему. Неясно какой из случаев считается "данным". Если исходить из предположения, что ответ является возражением на проведение эксперимента и защитой изначальной формулировки, делаю вывод, что "данный случай" это не написанный экспериментатором текст, а изначальный вопрос о судьбе Манделы.
-
Рискну предположить, что путают новую Зеландию и Индонезию.не название, а именно положение на карте
-
В массовом сознании Новая Зеландия находится северней Австралии, т.е. -9 и выше. А она на самом деле -46! Это большая разница - почти в 40 градусов. Как от Сочи до Экватора.
Эти люди невнимательно читали "детей капитана Гранта"! :)