Форум LessWrong.ru

Главное => Общение => Тема начата: iren_doroshenko от 18 Декабрь 2017, 23:10

Название: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 18 Декабрь 2017, 23:10
В преддверии праздников, выбирая подарки, задумалась, а насколько этично маленького ребенка убеждать в существовании чуда: "Завтра наступит Новый Год, под елкой найдешь сюрприз от Деда Мороза."?

Ребенок лет 3-4 искренне верит в эту историю, ведь находит подарок, к тому же, о такой чудесной сущности заявил главный авторитет в его жизни- родитель. После, лет через несколько,  подросшую личность ожидают разочарование, и сплошные вопросы без ответа. Есть ли Дед Мороз? Кто дарит подарки? Можно ли доверять родителям? Чудо вообще существует?

Интересуют все мысли по поводу.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Gradient от 19 Декабрь 2017, 14:02
Вспоминаю своё детство... Я считал, что Деды Морозы (их, очевидно, было много - на улицах явно не один стоял) - это особый биологический вид людей, живущий на крайнем севере, и обладающий магическими способностями (узнавать, чего я хочу, следить за моим поведением, изготавливать и незаметно доставлять подарки). Обучиться этим способностям, думал я, нереально - да и вряд ли кто-то захотел бы пойти учиться магии, если в обмен ему придётся до конца жизни работать Дедом Морозом. Так что однозначно наследственность. Я много думал о том, как выглядят женщины и дети вида Дедов Морозов, рождаются ли они с бородами, отчего такие румяные и в шубах, если мороз - это для них комфортная температура.

Когда я понял, что это лишь игра и маскарад, я вздохнул с облегчением.

Но игра продолжилась. Мы всё ещё в семье говорим, что подарки принёс Дед Мороз. Хотя детей младше 17-ти у нас нет =) Возможно, этичнее всего было бы говорить о Деде Морозе, но в таком же тоне, как люди говорят о том, что кукла покушала, а плюшевый мишка дружит с плюшевым котёнком. Тогда и сказка останется, и ребёнок будет понимать, что это игра.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Kroid от 19 Декабрь 2017, 15:48
Ощущение праздника можно и без обмана организовать, если цель именно в этом.

Дети читают сказки. Я уже не ребенок, и поэтому не слишком помню, как они это воспринимают, но мне кажется, что читая сказку, ребенок осознает, что это сказка. Можно сделать такую же сказку. Сказать, что существует легенда о некоем Деде Морозе, который раз в год оставляет детям подарки под елкой. Потом он куда-то пропал, но люди подхватили его намерения и стали делать подарки своими силами, одеваться в костюмы Деда и его друзей, устраивать представления и тп.

Теоретически, вместо веры в персонажа, ребенок будет верить в праздник, в традицию. А так как праздник на самом деле существует, никакого обмана не будет.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 19 Декабрь 2017, 20:21
Kroid, мне нравится Ваш подход, но не нравится использования в легенде понятия "куда-то пропал".  У редкого ребенка возникнут дополнительные вопросы. Типа, почему,  куда, что с ним случилось? Однако, думаю, почти у каждого образуется в голове некий шаблон, условно трактующий важные понятийные расстояния как приемлемые.  Утрируя, могла бы сказать, сначала верим в Деда Мороза, и зубную фею, а после в Бога.  Незачем знать подробности, и детализировать свою карту, если "праздник происходит", традиция поддерживается.
 
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 20 Декабрь 2017, 11:20
Помятуя третий закон Кларка всегда хочется спросить: а что же такое "чудесный"?

На самом деле, главный вопрос не в том, что наше убеждение "чудесное" или даже "заведомо ложное": понятие атомной орбитали как орбиты вокруг ядра тоже в общем ложное. Вопрос в том, что именно мы ходим объяснить ребёнку внося идею "Деда Мороза".

Я вот получил от понятия "Деда Мороза" мысль о том, что есть вещи за пределами моего понимания: обычные вещи приносили родители откуда-то, а подарки появлялись в лесу сами.
(мы отмечали НГ в лесу и мне было очевидно, что до НГ этих подарков там не было, в отличие от игрушек в магазине).
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 20 Декабрь 2017, 14:25
Если уж вспоминать свой опыт, то мой был плох, я получила ложное убеждение, и состояние диссонанса- в три то года, куда это годно.  Помню я точно знала, что вещи не берутся из ниоткуда. Подарок- вещь, соответственно ее кто-то принес, а прежде купил, ведь это были карандаши и альбомы. Сами собою они же не могли возникнуть, а если некий сказочный персонаж для меня их принес, то где он, как попал в квартиру, почему его никто не заметил?! Убеждали меня долго. Поверила, а к следующему году родители, почему-то, не подарили ничего, хотя я старательно просила у ДМ. Вновь получила подтверждение- вещи не материализуются сами собою, их приносят, и делает это кто-то. Т.е. одних моих желаний для чуда недостаточно, необходимо взаимное желание дарящей стороны. 

 Никакой пользы в идее чудесных событий я не вижу, но ввиду чрезмерной коммерциализации праздника, повсеместного счастья, сложно отказаться от него внутри семьи. Значит, необходимо научится верно трактовать происходящее. Могу донести ребенку происходящее объективно- это актеры, они стараются улучшить настроение других, подарки люди дарят друг другу, желая выказать свою заботу. Но что делать с остальной массой народу, которая стремится неизвестно к чему: счастью путем обмана?(это риторика, если что)
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 20 Декабрь 2017, 15:55
Никакой пользы в идее чудесных событий я не вижу...
Ещё раз: третий закон Кларка.
Цитировать
Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.

"Чудесность" Деда Мороза это факт о вас, а не о ребёнке и не о Деде Морозе. В общем случае Дед Мороз не отличается от какого-нибудь Скайпа или кондиционера.
Видеосъёмка, аналого-цифровое преобразование звука, алгоритмы сжатия, определение маршрута данных, упаковка данных в пакеты, передача пакетов, коррекция ошибок, контроль задержек, обратная распаковка и ЦАП и даже превращение электросигналов в звук посредством колебания мембраны - всё это прячется за одним словом "Скайп", которое само по себе не лучше и не хуже описывает процесс аудио-видеосвязи, чем "Дед Мороз" - возникновение подарков. Разница между ними пожалуй только в том, что "Дед мороз" персонифицируется в виде персонажа, а "Скайп" - в виде окошка на экране. Но для огромного числа людей именно окошко отвечает за всё, также как дедушка отвечает за всё создание подарка ( http://bash.im/comics/20121116 )

Именно поэтому настоящий вопрос не "зачем нужно чудо", а "зачем нужен Дед Мороз". Потому что чудом может быть всё что угодно... ( One dream, one soul, one prize, one goal ...)
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 20 Декабрь 2017, 17:00
Scondo, Спасибо, что напомнили для всех о третьем законе Кларка.  Верно ли поняла, Вы предлагаете человеческую выдумку(общепринятый миф) приравнять к технологии? Хоть "Скайп" и сложно объясним, тем не менее объяснение есть,  вполне конкретизировано, и доступно. Что такое ДМ- это сущность, прообраз язычества, возникший постфактум от святых мучеников с легкой руки советской власти, некий атрибут условного календарного перехода. Каким образом она(сущность) включает в себя материальное вознаграждение от одних личностей другим?
Именно поэтому настоящий вопрос не "зачем нужно чудо", а "зачем нужен Дед Мороз". Потому что чудом может быть всё что угодно...
Бесспорно взгляд у всех разный. Однако меня крайне печалит повсеместная практика укладывания подобного паттерна в юные головы. "Что случилось?- Не знаю, чудо какое-то." Потом эта чудесность повсюду, подобно как в комиксе по ссылке.
 
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 20 Декабрь 2017, 17:45
Верно ли поняла, Вы предлагаете человеческую выдумку(общепринятый миф) приравнять к технологии?
Нет, я имею ввиду, что если вы не можете понять объяснение, то любое объяснение для вас ничем не лучше выдумки. То есть я, вслед за Кларком не выдумку приравниваю к технологии, а технологию к выдумке.

До тех пор, пока вы недостаточно подготовлены для понимания, разница между "Скайпом" и "Дедом Морозом" также, как и между "теплопроводностью" и "магией" только в литературных жанрах. (окей, ещё в том, что "Дед Мороз" условно антропоморфен)

Но если есть технология подобная выдумке, то будет ли она обладать теми же недостатками, что выдумка? Будет! "Что случилось? Не знаю, компьютеры что-то сделали".
Но будет ли тогда правильно придуманная выдумка не хуже, чем непонятная технология? А почему нет? Вопрос только в том когда и зачем эта выдумка возникает.

Выдумки моих родителей, по-крайней мере, были гораздо более разумны чем "не знаю что случилось". Наоборот, я сам ходил по лесу и находил пакет с подарками что вполне соответствовало идее наличия Деда Мороза. Сам искал подтверждение гипотезе - сам находил, практически азы научного метода :).
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Kroid от 20 Декабрь 2017, 19:12
Ранее я писал о том, что не стоит поддерживать веру в ложное убеждение, если его можно заменить верой в истинное, не потеряв при этом в качестве.

Вот вам другая точка зрения:

В детстве дети должны до определенной степени "страдать". Болеть болезнями, вроде краснухи. Гулять и делать всякие не слишком безопасные вещи. Царапаться, ушибаться. Ошибаться в друзьях и близких людях. Принудительно быть в обществе, где с ними плохо обращаются (например, в школе).

Потому что цена ошибки невелика. Во взрослом возрасте любая из этих ошибок почти наверняка даст более неприятные последствия - от чего-то вроде краснухи и помереть можно.

Вера в деда мороза может быть такой же малой ошибкой, которая спасет в будущем от чего-то более серьезного, вроде какой-нибудь секты, потому что его потом рассуждениями вроде "надо верить" не проведешь.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: a_konst от 20 Декабрь 2017, 21:36
Нет, я имею ввиду, что если вы не можете понять объяснение, то любое объяснение для вас ничем не лучше выдумки.
На мой взгляд, это очень плохо. Можно не понять объяснение в деталях, но можно оценить его правдоподобность. В конце концов, можно по объяснению оценить, понимает ли его сам объясняющий.

Технология тем и отличается от магии, что, в принципе, мы знаем, что есть люди, которые ее понимают. И мы можем, по некоторым признакам (достаточным на практике) найти этих людей и понять, правда ли они понимают. Более умные люди отличают лучше.


Конечно, для некоторых профессий это нетривиальный скилл - отличать профессионалов этих профессий. Скажем, я далеко не сразу научился хоть как-то оценивать квалификацию врачей. С автомеханиками легче - у меня личный опыт больше.
Хорошие (разумные) бухгалтеры вполне способны оценить квалификацию программиста/сисадмина, хотя сами не способны решить те вопросы, для которых зовут его.

Для каких-нибудь атомщиков, рассчитавших новый реактор, это еще на порядок сложнее, чем с врачами - но это не отменяет общего принципа. 
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 21 Декабрь 2017, 09:36
Технология тем и отличается от магии, что, в принципе, мы знаем, что есть люди, которые ее понимают. И мы можем, по некоторым признакам (достаточным на практике) найти этих людей и понять, правда ли они понимают. Более умные люди отличают лучше.
Вы знаете, ВЫ! Ребёнок не знает! Третий закон Кларка действует в случае, когда единственный факт, доступный нам о технологии (пришельцев например) - она работает.

"Чудесность" Деда мороза - факт в первую очередь о вас, а не о Деде Морозе. И уж тем более не о ребёнке. Талантнливы мистификатор сможет создать "Деда Мороза" более надёжного к детским проверкам, более "научного" для детей, чем дилетантское объяснение холодильника или GPS.

Почему мы отмечаем Новый Год? Почему на Новый Год дарим подарки? Зачем нужна ёлка?
Легко ли придумать ответ хотя бы на эти вопросы, более понятный ребёнку, чем "Дед мороз"?

Убеждения (в том числе вера в Деда Мороза или в работу Скайпа) не должны быть просто одеянием, убеждения должны быть ответами. Не забывайте задавать вопросы...
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: a_konst от 21 Декабрь 2017, 09:58
Вы знаете, ВЫ! Ребёнок не знает! Третий закон Кларка действует в случае, когда единственный факт, доступный нам о технологии (пришельцев например) - она работает.
Третий закон Кларка - он не о явлении, а о восприятии явления. Он работает для мировоззрения, которое допускает существование магии.
В моем мировоззрении - если я что-то не понимаю, как оно работает - то это значит, что это сложно, но это не значит, что это магия.

И мне  не хочется прививать ребенку такое мировоззрение, в котором "магия" принимается всерьез для непонятных явлений.
(лирическое отступление - это моя последовательная позиция,по кр.мере с одним из детей успешно, похоже, сработавшая - все объяснять без особых скидок на возраст. Уже в полтора года я объяснял, почему на самом деле я не хочу, чтобы она не лезла на эту горку, или в эту лужу. А также - как работает кран, почему мы сушим вещи, и т.п. Результат превзошел ожидания, льщу себя мыслью, что в том числе и из-за этой моей практики. )

Правда, с другой стороны, этот закон можно посчитать определением магии - это просто еще не понятая технология.

Цитировать
Почему мы отмечаем Новый Год? Почему на Новый Год дарим подарки? Зачем нужна ёлка?
Легко ли придумать ответ хотя бы на эти вопросы, более понятный ребёнку, чем "Дед мороз"?

Убеждения (в том числе вера в Деда Мороза или в работу Скайпа) не должны быть просто одеянием, убеждения должны быть ответами. Не забывайте задавать вопросы...

Мне не нравится "Дед Мороз" как ответ на вопрос "почему мы празднуем Новый Год?"
Пока трудно объяснить, почему, я еще подумаю.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 21 Декабрь 2017, 10:51
Вы знаете, ВЫ! Ребёнок не знает!
Заметьте, сам собою он и не узнает, более того, ему необходимо получить разъяснение о метафизике событий.

До тех пор, пока вы недостаточно подготовлены для понимания,
Вот этот момент, когда якобы человек юного  возраста, способен или нет не смогут разобрать подавляющее число старших. 

"Чудесность" Деда мороза - факт в первую очередь о вас, а не о Деде Морозе.
Правильно, это факт о том, что человек и сам не в курсе. В таком случае сформировать доступное объяснение для кого-то тоже вряд ли удастся.

Почему мы отмечаем Новый Год? Почему на Новый Год дарим подарки? Зачем нужна ёлка?
Люди любят веселье, и выдумывают себе всяческие поводы. Хотим порадовать, проявить заботу. Для украшения, в качестве сопутствующего антуража, как для футболистов мяч- чтобы было вокруг чего забавиться, и т.д.
Мне кажется, "Скайп" куда более замысловат чем НГ.  Лично мне,  было сложно объяснить даже взаимосвязь между движениями курсора и мышки. Оказалось же, что значительно труднее научить этим пользоваться, именно потому что ребенок еще не готов, ведь не развита мелкая моторика. В случае НГ нужно только адекватно, и желательно забавно, объяснить, учить веселиться не нужно, это и само "приходит" в 2-4 месяца.

Разве этично человеку, в состоянии активного познания мира, предоставлять ложные убеждения, которые ведут к разочарованиям, и деструктивным паттернам?

Добавлено 21 Декабрь 2017, 11:19:
Вот вам другая точка зрения:

В детстве дети должны до определенной степени "страдать". Болеть болезнями, вроде краснухи. Гулять и делать всякие не слишком безопасные вещи. Царапаться, ушибаться. Ошибаться в друзьях и близких людях. Принудительно быть в обществе, где с ними плохо обращаются (например, в школе).

Потому что цена ошибки невелика.
Я обалдела трижды от такого взгляда :)
 Дети ничего никому не должны, уж тем более "страдать", иначе (обобщая)на выходе получим целое поколение со стойкой позицией "жизнь-боль, страдания ее часть".
 Во вторых, мне понравилось прочесть о краснухе на форуме, где большинство убеждено в пользе вакцин(не будем продолжать).
 В третьих, цена ошибки не велика с высоты взрослого, со стороны малыша- это вся его жизнь, среди небласклонно настроеного общества, недругов, и фальшивых чудес. Зачем сызмальства прививать, а вот вырастешь- еще хуже будет? Мы можем предупредить о намечающемся происшествии, позволить ребенку совершить свой выбор поступка, ведущий как к успеху, так и провалу, после разобрать с ним, стоит ли вновь повторять неудачные ходы. Можем, в силу собственных амбиций, не позволить совершить ошибку, что неясно как скажется в далеком будущем, но в нынешнем обозримом- обрадует всех.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Al1 от 21 Декабрь 2017, 15:02
От меня родители в детстве не скрывали, что Дед Мороз это актер, по традиции переодетый для праздника, и что подарки, возникающие под елкой - от родителей. Не припоминаю никаких проблем, связанных с этим. Ритуалы вроде появления подарков, загадывание желаний, разыгрываемые спектакли и т.п. вполне себе радовали.

Есть ли тут люди, считающие, что пожелания в тостах на мероприятиях по типу свадеб как-то повлияет на реальность, например?.. Или вежливое "будь здоров", когда кто-то чихает. Традиция и традиция, всех все устраивает.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 21 Декабрь 2017, 21:53
В моем мировоззрении - если я что-то не понимаю, как оно работает - то это значит, что это сложно, но это не значит, что это магия.
"Магия" - это просто слово, такое же как "наука". Вопрос не в том, какими словами мы называем вещи, а какие действия из этого следуют. Если из "сложно" следует "забить", а  из "магии" следует "учиться", я выбираю магию!

Люди любят веселье, и выдумывают себе всяческие поводы.
Эй, ну это же в лучшем случае только часть ответа! А почему 1 января, а не 21 сентября?

Разве этично человеку, в состоянии активного познания мира, предоставлять ложные убеждения...
Кошмар какой, правда? Вот вам ещё традиционный набор ложных убеждений для ребёнка:
Я правда гораздо с большим интересом относился к таким абсолютно ложным персонажам, как балбес Э. Дээс и бабушка Самоиндукция...

Вопрос не в том, что ложно, а что нет с точки зрения высшей истины(кстати, я вот ей не обладаю, если что). Вопрос в том, что уменьшает наше непонимание, а что нет. И даже ложный в глобальном смысле ответ будет гораздо полезнее, чем отказ разбираться.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 21 Декабрь 2017, 23:33
Эй, ну это же в лучшем случае только часть ответа!
Часть правдивого, более приближенного к реальности, достаточная для понимания сути.

Вот вам ещё традиционный набор ложных убеждений для ребёнка:
  • Из меньшего числа нельзя отнять большее.
  • На ноль делить нельзя
  • Земля - это шар
  • Стрелка магнита указывает на северный полюс
  • Орбиты электронов я уже упоминал....
●Можно попытаться начать про абстрактность рассказывать.
● А что, можно, серьезно? Вот Вам и плод ложных убеждений.
● Это близко к правде, и можно начать объяснять о рамках понятий.
●А куда(дубль два)? Прям щас иду гуглить.

Вот и получилось, что мы наглядно убедились о бесполезности общепринятых традиционных ложных убеждений, хотя возраст мой далеко не детский :) 

Вопрос в том, что уменьшает наше непонимание, а что нет.
Согласна, но тогда не пойму как сказочный персонаж, переведенный в реальный объект, поможет уменьшить непонимание?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Quilfe от 22 Декабрь 2017, 00:02
«Земля — это шар» — не ложное убеждение. Земля достаточно шар. Иначе придется сказать, что и мяч не шар и вообще шаров не бывает.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: a_konst от 22 Декабрь 2017, 00:25
Цитировать
В моем мировоззрении - если я что-то не понимаю, как оно работает - то это значит, что это сложно, но это не значит, что это магия.
"Магия" - это просто слово, такое же как "наука". Вопрос не в том, какими словами мы называем вещи, а какие действия из этого следуют. Если из "сложно" следует "забить", а  из "магии" следует "учиться", я выбираю магию!
А если из "тапок" следует "вкусно", а из "яблоко" следует "горько", то я выбираю тапок!!
Давайте небудем произвольно менять смысл слов.
В контексте МРМ (хоть этот раздел и не о книге) "сложно" явно влечет "стоит разобраться", а "магия" влечет "можно забить, все равно бесполезно разбираться".


Кошмар какой, правда? Вот вам ещё традиционный набор ложных убеждений для ребёнка:
  • Из меньшего числа нельзя отнять большее.
  • На ноль делить нельзя
  • Земля - это шар
  • Стрелка магнита указывает на северный полюс
  • Орбиты электронов я уже упоминал....
из меньшего числа отнять большее - разумные люди не говорят "нельзя", разумные люди говорят "ты еще не умеешь"/"мы еще не умеем", "потом научимся".
На ноль делить действительно нельзя, как математик говорю. И не надо вспоминать пределы, или, тем более, нестандартный анализ какой-нибудь. Там не тот ноль, не надо подменять понятия. В строгом смысле "ноль" как число, и в строгом смысле слова "делить" - это действительно нельзя, совсем нельзя.
Про Землю тут уже написали.
Про компас и магнитный полюс я узнал одновременно. Кто это, опять же, говорит именно про обычный северный полюс? Ни в какой даже детской книге такого не видел.
С орбитами электронов в адекватных источниках тоже везде честно пишут, что это лишь удобное упрощение.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Quilfe от 22 Декабрь 2017, 00:28
Со стрелкой компаса всё сложнее, чем просто магнитный полюс: http://the-mostly.ru/misc/compass_needle.html

Есть заметные локальные магнитные аномалии и плюс вычисление магнитного склонения нетривиально.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 22 Декабрь 2017, 08:59
В контексте МРМ (хоть этот раздел и не о книге) "сложно" явно влечет "стоит разобраться", а "магия" влечет "можно забить, все равно бесполезно разбираться".
Вообще-то персонально для Гарри "магия" означало "надо разобраться" не больше и не меньше, чем сложность :) С самого-самого начала...
Цитировать
Гарри вынул его наружу, потом сунул обратно в кошель. Вытащил руку и вновь засунул её, произнося:
— Мешочек универсального эквивалента стоимости товаров, — на этот раз рука осталась пустой.
У Гарри Поттера уже был один волшебный предмет — зачем ждать чего-то ещё?

На ноль делить действительно нельзя, как математик говорю. И не надо вспоминать пределы, или, тем более, нестандартный анализ какой-нибудь.
А я вам, как программист, говорю: можно. Один из наиболее распространённых методов описан в IEEE 754. Это даже не нестандартный анализ, там всего несколько особых констант добавляется, никаких эпсилонов.

Часть правдивого, более приближенного к реальности, достаточная для понимания сути.
Недостаточная. Хорошее объяснение должно позволять устранить описание произошедшего, помните? (https://lesswrong.ru/w/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0)
И для меня наличие у объяснения этого свойства гораздо важнее глубины существования Деда Мороза. В конце-концов Дед Мороз существует по-меньшей мере в виде идеи. И я не вижу, чем в этом плане Дед Мороз менее правдив, чем орбиты электронов или балбес Э. Дэес.
Ложки, в конце-концов, тоже не существует: существует набор кварков, объединённых в атомы, которые соединены электромагнитными силами в форме ложки.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 22 Декабрь 2017, 09:30
Недостаточная. Хорошее объяснение должно позволять устранить описание произошедшего, помните? (https://lesswrong.ru/w/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0)
И для меня наличие у объяснения этого свойства гораздо важнее глубины существования Деда Мороза. В конце-концов Дед Мороз существует по-меньшей мере в виде идеи.
Мне кажется, Вы предлагаете размыть рамки.  Сущность ДМ и праздник НГ- это абстрактная идея о чуде, сказка в которую играют люди. Маленький человек способен это понять. Ему будет достаточно такого объема объяснения, ведь не экзамен сдавать. Ничего не мешает добавить более конкретизирующих фактов в следующем году, чем, собственно, и провоцировать пытливость ума. Все таки такое неполное, и недостаточное для взрослого, пояснение не одно и то же с всеобъемлющими понятиями- чудеса случаются, Дед Мороз настоящий.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 22 Декабрь 2017, 10:32
сказка в которую играют люди.
Ну, если понятие "сказки" (отдельное от понятия "история") уже существуют в тезаурусе, то можно им вполне воспользоваться для описания Деда Мороза. Тут я соглашусь, что описывать Деда Мороза, как исключение из прочих сказок некорректно. Другое дело, что если Дед Мороз не более реален, чем Иван-царевич, то он и не менее реален.

Не менее реален чем Солнце, в конце концов...
Цитировать
— И что было бы, если б я его не спасла?
— СОЛНЦЕ НЕ ВЗОШЛО БЫ.
— Правда? И дальше что?
— МИР ОСВЕЩАЛ БЫ ПРОСТОЙ ШАР ГОРЯЩЕГО ГАЗА.




чудеса случаются, Дед Мороз настоящий.
Определите, пожалуйста, понятие "чудеса" и вы увидите, что нет ничего невозможного, чтобы чудеса случались...

Цитировать
Собственно говоря, что такое чудо? Несколько редких случаев, совпавших друг с другом… Вот, допустим, открою я портфель и скажу: "Раз, два, три! Упади сюда метеорит!" Упадет?
– Нет, – уверенно сказал Серёжа.
– А вдруг? Ведь они все-таки падают на Землю. И если так совпадет, что катер окажется на месте этого падения? И мой портфель тоже?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 22 Декабрь 2017, 12:09
Scondo, мы либо скатились в спор об определениях, либо выдумываем теорию которая объясняет все.

 Определения бывают плохими(не окупающимися) и хорошими. По моему, утверждение "подарки дарит Дед Мороз, ведь в Новый Год возможно чудо"-  плохая теория.  Хорошие теории могут быть структурными(как "скайп"), могут быть многоуровневыми(как Земля-шар). Многоуровневая теория предполагает понятийные расстояния, на преодоление которых необходимо как минимум время. 

У ребенка есть представление только формах, говорим, Земля-шар, но это не точно. У ребенка есть понятие неравномерности, приближенности, объемов, объясняем более сложный(высокий) уровень "землеформости". Сказать, ДМ принес подарки- это не сказать ничего объясняющего, ввести в заблуждение. Сказать, люди играют в сказку под названием "новый год", это дать ребенку часть отражающего действительность определения.

 Опять же, вспоминая детство, хорошо помню утренник в первом классе, и одну всполошенную маму- только не скажите детке, что ДМ не настоящий. Такое наводит на меня печаль.
 Я не понимаю, как можно соглашаться на заблуждение, но готова принять только малую часть, или хотя бы самый простой уровень, доступного мне пояснения, с оговоркой о подразумеваемой сложности.
 
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 22 Декабрь 2017, 17:01
По моему, утверждение "подарки дарит Дед Мороз, ведь в Новый Год возможно чудо"-  плохая теория. 
Безусловно плохая!
Но вот если вывернуть наоборот, то становится интереснее: чудо(событие, качественно выходящее за рамки повседневного) возможно, ведь в Новый Год Дед Мороз дарит подарки.

Не чудо требуется для существования Деда Мороза. Наоборот, существование Деда Мороза помогает нам пересечь мостик из мира материи в мир идей. В мир, где Солнце, восходящее над горизонтом, есть нечто большее, чем шар раскалённого газа.

Опять же, вспоминая детство, хорошо помню утренник в первом классе, и одну всполошенную маму- только не скажите детке, что ДМ не настоящий. Такое наводит на меня печаль.
О, да... мамашки с бзиками на пустом месте... источник вселенской скорби. На мой-то взгляд как раз сочетание того, что Дед Мороз существует, но тот что на утреннике в школе - ненастоящий (и на ёлке в ДК ненастоящий, и на площади - ненастоящий) и даёт эффектное представление о том, чем существование идей отличается от существования людей.

Кстати, а Билл Гейтс - настоящий Санта или нет (https://meduza.io/shapito/2017/12/22/bill-geyts-stal-sekretnym-santoy-dlya-neznakomoy-devushki-podaril-ey-ogromnogo-plyushevogo-pushina)?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: a_konst от 22 Декабрь 2017, 20:46
Не возмусь протестовать против самой идеи,что чудеса возможны , но в любом случае, подарки фактически от родителей как бы от имени Деда Мороза - плохое подтверждение этой идеи. 
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 22 Декабрь 2017, 21:02
Не возмусь протестовать против самой идеи,что чудеса возможны
Почему?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 22 Декабрь 2017, 22:07
подарки фактически от родителей как бы от имени Деда Мороза - плохое подтверждение этой идеи.
А по-моему хорошее... хотя на самом деле зависит от подарков и обстоятельств.

Когда Санта оказывается Биллом Гейтсом (или Билл Гейтс оказывается Сантой?) это, на мой взгляд, отлично подтверждает что чудеса случаются...
(https://pbs.twimg.com/media/DRi5OuMUQAATC_c.jpg:large)
(простите, не мог удержаться.... это лицо...)
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Kroid от 22 Декабрь 2017, 23:00
Кстати, а Билл Гейтс - настоящий Санта или нет (https://meduza.io/shapito/2017/12/22/bill-geyts-stal-sekretnym-santoy-dlya-neznakomoy-devushki-podaril-ey-ogromnogo-plyushevogo-pushina)?

Не понял идею того, что Билл Гейтс настоящий дед мороз. Раз уж второй раз про него в этой теме, объясните пожалуйта ход своих мыслей.

Для меня это звучит так:

* Президента нашей страны время от времени показывают по телевизору.
* Васю Пупкина пару раз показали по телевизору.
* Вася Пупкин - настоящий президент?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 22 Декабрь 2017, 23:28
существование Деда Мороза помогает нам пересечь мостик из мира материи в мир идей. В мир, где Солнце, восходящее над горизонтом, есть нечто большее, чем шар раскалённого газа.
Мне нравится ваш концепт, но не нравится произошедшая подмена понятий, напомнило как Юдковски на поэтов сетовал. Само по себе Солнце в любом мире останется шаром раскаленного газа, и только неведомые тропы нейронов способны переместить его в категорию "большего". Например, если бы все люди были слепы как кроты, наделяли бы люди его свет чудесными силами? Т.е. объективной реальности мы присваиваем вес равный субъективным бзикам, и тогда мы уходим в абстракцию смыслы из которой способны извлечь ограниченное количество взрослых, куда уж детям.

сочетание того, что Дед Мороз существует, но тот что на утреннике в школе - ненастоящий (и на ёлке в ДК ненастоящий, и на площади - ненастоящий) и даёт эффектное представление о том, чем существование идей отличается от существования людей.
Давайте возмем условно средне развитого лет 7 из какой-нибудь иной культуры, откуда-нибудь из Азии. "Это Дед Мороз. Он приносит подарки под елку на Новый Год." Ребенка ведем по улице, что он видит? Вокруг огромных колючих блестящих конструкций тусят белобородые демоны в красном или синем, которые повествуют громким басом. Что думает, ну их на фиг с их подарками, если такое чудище проникнет в мой дом?

Объяснение отражающее истину одинаково хорошо звучит для всех, и предполагает рассчитываемый результат. Чудо звучит хорошо, но результат, тем более тот который можно высчитать, не предполагает.

В случае с Гейтсом сыграла роль удача- достаточный набор рандомных совпадений. Событие в котором ничего не просчитывали но совпало все можно обозначить как чудо, но нельзя предполагать, что и в будущем мы можем на него рассчитывать. Убеждение о ДМ как раз предполагает случайное удачное стечение обстоятельств действующим на постоянной основе, соответственно не требующим доказательств.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 23 Декабрь 2017, 09:51
Не понял идею того, что Билл Гейтс настоящий дед мороз.
Ну, вот эта акция в рамках которой он послал подарки, она в принципе эквивалентна отечественному понятию "Анонимный Дед Мороз".
То есть люди при помощи интернета, почты и электронного рандома исполняют друг для друга роль Деда Мороза (или, соответственно, Санта-Клауса). Вопрос, насколько они "настоящие" Деды Морозы? Это касалось первого упоминания.

Второе упоминание было о том, как огромный неожиданный подарок от такого АДМ становится чудом. И позволяет верить, что чудеса случаются.
Событие в котором ничего не просчитывали но совпало все можно обозначить как чудо, но нельзя предполагать, что и в будущем мы можем на него рассчитывать. Убеждение о ДМ как раз предполагает случайное удачное стечение обстоятельств действующим на постоянной основе, соответственно не требующим доказательств.
Безусловно на чудо нельзя рассчитывать - оно на то и чудо. Поэтому убеждение о Деде Морозе должно развиваться (в сторону понимания Деда Мороза - идеи) достаточно быстро, не давая чуду превратиться в ритуал.

Чудо звучит хорошо, но результат, тем более тот который можно высчитать, не предполагает.
Чудо и не должно предполагать результат. Чудо - это скорее возможность появления результата, который ты не предполагаешь. Поэтому подарки "от Деда Мороза" остаются чудом только пока ты их не предполагаешь. Поэтому третий год подряд класть в подарки тёплые носки будет не самой удачной идеей - после второго раза закономерность станет слишком очевидной.
В этом смысле говоря "создать убеждение о Деде Морозе" я имею ввиду нечто гораздо, ГОРАЗДО большее, чем простое утверждение того факта, что Дед Мороз существует и это он принёс подарки.

Само по себе Солнце в любом мире останется шаром раскаленного газа, и только неведомые тропы нейронов способны переместить его в категорию "большего".
Именно так! И с точки зрения Смерти (я надеюсь вы хотя бы до викицитатника дошли - дочитать диалог?) именно способность делать Солнце чем-то большем в мире идей и делает нас людьми. Иначе мы были бы просто вдыхающими и выдыхающими кусочками материи.

Солнце способное вставать, а не просто пересекать горизонт, также как и Дед Мороз, существуют только в нашем уме. И они совершенно не обязаны существовать в умах слепых цивилизаций или цивилизаций из стран без зимы. Но также за пределами нашего ума вряд ли найдётся место состраданию, любви, справедливости или истине. Как нет никакой справедливости или рациональности в шаре газа, что освещает нашу планету.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 23 Декабрь 2017, 13:33
я надеюсь вы хотя бы  до викицитатника дошли - дочитать диалог?
А я надеялась, что тут все помнят о понятийных расстояниях, которые стоит упоминать самостоятельно, если желают быть понятыми. Так что, до прочтения диалога дошла лишь сейчас. Цитата подтвердила, что я понимаю вашу точку зрения, и даже поддерживаю, однако вижу проблематику, что и сподвигло завести эту тему.

Что сухари,  что звезды, что люди- все равнозначно, если без чувств,- говорила я месяц тому. Сознание есть эквивалент действительности, оная, будучи нашей, есть эквивалентом ему. Но такой подход лишает возможности опираться хоть на что либо, потому что детерменизм тогда стоит признать как абстрактную практику, которая не дает прогнозируемых результатов, но ведь это не так. Некий порядок, пусть даже случайный, часто хаотичный для нашего взгляда, все же существует. Вопрос в умении его поддерживать и развивать. Иначе зачем все это: умение мыслить, отслеживать свои идеи, способности, безволие, рациональность на худой конец :)

Последний тезис я и рассматриваю как проблематику. Nое количество людей успешно приняв мыслительный паттерн о возможности чудес, впоследствии не озадачиваются разграничением чувств, ожиданий, и объективных внешних данных. Более того не понимают разницы между внутренним, иногда общим, миром идей и тем что можно отследить и зафиксировать(реальностью в смысле). Это служит плодородным грунтом для всякого рода непродуктивных идей типа религии и конспирологии.

Как нет никакой справедливости или рациональности в шаре газа, что освещает нашу планету.
Не смогу объяснить почему, но такое утверждение мне видится ошибочным.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 24 Декабрь 2017, 12:58

Не смогу объяснить почему, но такое утверждение мне видится ошибочным.
Я надеюсь вы понимаете насколько это плохо звучит? "Не могу объяснить почему, но утверждение об отсутствии в Луне сыра видится мне ошибочным"...

Мне кажется тут может быть проблема в том, что практически все люди описывая вещи как "существующие" и "несуществующие" опираются в первую очередь на свой повседневный опыт. Возможно в каком-то смысле эта делают все, просто математики и физики учатся сводить к повседневному опыту зубодробительные абстракции(в значительной степени это и есть "интерпретация"). В другом случае (тут модно представить учёного "не от мира сего") их повседневность уже может сильно отличаться от вашей.

Ну, с точки зрения рациональности вопрос в том, насколько модели контролируют ожидания. Если убрать из вселенной все живые существа, все планеты, все кометы и все звёзды кроме Солнца, как определить наличие справедливости или рациональности в нём?

Некий порядок, пусть даже случайный, часто хаотичный для нашего взгляда, все же существует. Вопрос в умении его поддерживать и развивать. Иначе зачем все это: умение мыслить, отслеживать свои идеи, способности, безволие, рациональность на худой конец :)
И именно для того, чтобы научится отслеживать порядок в мире идей надо начать с каких-то простых идей. Например существование Деда Мороза. Начать (для простоты! как начинают с натуральных чисел) с веры в материального дедушку и научиться понимать, что он из себя представляет, когда ожидание встретить материального дедушку исчезнет, а Дед Мороз - останется.

Более того не понимают разницы между внутренним, иногда общим, миром идей и тем что можно отследить и зафиксировать(реальностью в смысле).
Вы так говорите "реальность", как будто это что-то хорошее... Я как-то обсуждал уже на этом форуме: вы понимаете что вы для меня сейчас не многим более реальны, чем Дед Мороз?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 24 Декабрь 2017, 14:28
Я надеюсь вы понимаете насколько это плохо звучит?
Это звучит не плохо, это звучит честно. Я сообщила(возможно недостаточно точно), что моих языковых способностей недостаточно, чтобы раскрыть ошибочность вашего утверждения. Интуитивные мыслеформы не всегда охватываются словами которые могли бы донести их суть собеседнику.

Если убрать из вселенной все живые существа, все планеты, все кометы и все звёзды кроме Солнца, как определить наличие справедливости или рациональности в нём?
Наличие справедливости не определить. Это понятие само собою предполагает отсутствие пристрастия между объектами. Откуда ему взяться, если объект уникален? Разве что, Вы начнете рассматривать взаимоотношения между составляющими Солнца, однако этого Вы не вводили в обсуждение.

Вы так говорите "реальность", как будто это что-то хорошее...
Для меня это маркер состояния. Маркеры хороши тем, что по ним можно быстрее ориентироваться.

Я как-то обсуждал уже на этом форуме: вы понимаете что вы для меня сейчас не многим более реальны, чем Дед Мороз?
Не понимаю. Вы для меня вполне реальны: неизвестный, с милой аватаркой, программист который умеет делить на ноль, и скорее всего, на местности ориентируется лучше меня, возможно любит читать Пратчетта. Какие у меня есть основания считать Вас идеей?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 24 Декабрь 2017, 15:28
Я сообщила(возможно недостаточно точно), что моих языковых способностей недостаточно, чтобы раскрыть ошибочность вашего утверждения. Интуитивные мыслеформы не всегда охватываются словами которые могли бы донести их суть собеседнику.
Ну, попробуйте сосредоточиться на том, чем ваше утверждение отличается от "Не могу объяснить почему, но утверждение об отсутствии в Луне сыра видится мне ошибочным". Иначе лучшее, что нам останется - согласиться не соглашаться...

Наличие справедливости не определить. Это понятие само собою предполагает отсутствие пристрастия между объектами. Откуда ему взяться, если объект уникален? Разве что, Вы начнете рассматривать взаимоотношения между составляющими Солнца, однако этого Вы не вводили в обсуждение.
Вы утверждали что Солнце в виде шара газа содержит справедливость (или рациональность), не я. Я понятия не имею как это может быть и что для этого надо ввести в обсуждение


Не понимаю. Вы для меня вполне реальны: неизвестный, с милой аватаркой, программист который умеет делить на ноль, и скорее всего, на местности ориентируется лучше меня, возможно любит читать Пратчетта. Какие у меня есть основания считать Вас идеей?
:) А почему этот программист не может оказаться "виртуалом" студентки-философа с обширным кругозором? Я имею ввиду не как вы могли бы это различить, а что вы уже проделали, чтобы определить что я не виртуал?
Я могу быть лишь идеей. А значит я уже идея и вопрос только в слове "лишь".
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 24 Декабрь 2017, 16:16
Иначе лучшее, что нам останется - согласиться не соглашаться...
Лучше выявить "корень разногласия", а согласиться, или нет, это вынести оценку тому или иному утверждению. Вы выносите моему несогласию негативную оценко, хотя я говорю только о том, что меня смущает нечто неопределенное, и не факт что неопределенность существует для других, кроме меня.

Я понятия не имею как это может быть и что для этого надо ввести в обсуждение
Тогда предлагаю опустить обсуждение справедливости и рациональности среди небесных тел, но не среди людей, как уводящее от сути вопроса.

что вы уже проделали, чтобы определить что я не виртуал?
Я могу быть лишь идеей. А значит я уже идея и вопрос только в слове "лишь".
Не понимаю, что Вы вкладываете в слово "виртуал".
Вы, даже если только идея, то достаточно уникальная и существующая здесь в обсуждении, и скорее всего на форуме, как индивидуальность с идентичным мировоззрением. Дать схожее количество специфических определений Деду Морозу, которые позволяют делать правдивые прогнозы, тем более приисвоить идентичное мировоззрение, считаю невозможным. Что значимо в случае, когда мы говорим о материальных объектах, в часности о подарках и елках.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 25 Декабрь 2017, 01:41
Лучше выявить "корень разногласия", а согласиться, или нет, это вынести оценку тому или иному утверждению.
Ну, ваша формулировка как раз очень напоминала на уход от поиска корня разногласий, поэтому я несогласился с такой постановкой вопроса. И предложил определить разницу с другим утверждением, схожим с вашим по форме, но, как мне кажется, не особо неприемлемым для вас. Чтобы вы (или мы вместе, включая всех читателей наше беседы) могли бы определить и сформулировать корень вашего утверждения и пойти дальше... или глубже.


Тогда предлагаю опустить обсуждение справедливости и рациональности среди небесных тел, но не среди людей, как уводящее от сути вопроса.
Ключевой вопрос, от которого я сформулировал тезис о справедливости на Солнце звучит примерно так: "существуют ли такие вещи, как рациональность и справедливость вне представлений о них людей(или других мыслящих существ)". Обсуждая в качестве субъектов примера людей, я не вижу способа избавиться от факта наличия у них представлений. Поэтому привёл в пример что-то более-менее гарантированно не обладающее разумом и представлениями.

Не понимаю, что Вы вкладываете в слово "виртуал".
Вы, даже если только идея, то достаточно уникальная и существующая здесь в обсуждении, и скорее всего на форуме, как индивидуальность с идентичным мировоззрением. Дать схожее количество специфических определений Деду Морозу, которые позволяют делать правдивые прогнозы, тем более приисвоить идентичное мировоззрение, считаю невозможным. Что значимо в случае, когда мы говорим о материальных объектах, в часности о подарках и елках.
Виртуал - вымышленная личность, от лица которой пишутся сообщения в дискуссии, как правило чтобы скрыть подлинного автора или для развлечения.

В данном случае я предположил, что эта личность порождена исключительно моим воображением.

Что бы изменилось, если бы эта личность базировалась на каком-нибудь литературном персонаже и автор сообщений тщательно сверялся бы с известными о персонаже фактами и только однозначно неизвестные вещи дополнял бы от себя? Максимально придерживаясь, по меньшей мере собственного, а лучше наиболее широко распространённого понимания персонажа.
Нет, честно, периодически меня подмывает завести на этом форуме виртуала Регины ван Фрассен... или её матушки, Анны-Марии...

Что бы изменилось, если бы эта личность базировалась не на персонаже конкретного литературного произведения, а на персонаже фольклора? От Иван-царевича до... ну вы поняли...
Вопрос действительно в наличии порождённых автором конкретного воплощения специфических деталей. Но наличие этих деталей, их количество, а главное - готовность их порождать и множить, входят в то "ГОРАЗДО большее" о котором я писал ранее. Безусловно без такой готовности никаких убеждений не создашь.
Цитировать
Вот доказательства, что Маленький принц на самом деле существовал: он был очень, очень славный, он смеялся, и ему хотелось иметь барашка. А кто хочет барашка, тот, безусловно, существует
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 25 Декабрь 2017, 08:00
В данном случае я предположил, что эта личность порождена исключительно моим воображением.
Тогда ответила верно: "специфические определения позволяют делать верные прогнозы о материальных проявлениях". Вы есть нечто(идея, виртуал, литературный или фольклорный персонаж) со специфическим набором характеристик, эта информация о вас позволяет делать достаточно вероятные прогнозы о ваших действиях. Какие прогнозы, в особенности достаточно вероятные, можно дать о ДМ? Например, могу сказать, по такому-то вопросу сущность Scondо не промолчит, а проявится в виде сообщения с ответом содержащим такую-то позицию. Т.е., я могу прогнозировать ваш интерес, трату вашего времени, ваше мнение, иногда даже то, каким образом оно изменит бзики в чужой голове, носитель которой в итоге решит поступать иначе. О ДМ мы можем прогнозировать только последнее, наименее вероятное. Т.е. идея ДМ одинаково хорошо объяснит все, как наличие подарков под елкой, в носках, иногда под подушкой, так их отсутствие.

И да, ваше упоминание о "ГОРАЗДО большем" напоминает мне мистицизм.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 25 Декабрь 2017, 15:07
Т.е., я могу прогнозировать ваш интерес, трату вашего времени, ваше мнение, иногда даже то, каким образом оно изменит бзики в чужой голове, носитель которой в итоге решит поступать иначе. О ДМ мы можем прогнозировать только последнее, наименее вероятное. Т.е. идея ДМ одинаково хорошо объяснит все, как наличие подарков под елкой, в носках, иногда под подушкой, так их отсутствие.
Ну плохо сформулированная идея ДМ - да. Но в том что "плохо сформулированная идея ДМ плоха" я считаю причиной не Деда Мороза, а то, что она плохо сформулирована.

Я бы даже попытался понять глубже: проблем с идеей существования пользователя Scondo у вас не возникало даже до того, как вы уже смогли что-то предсказывать. Поэтому я бы вышел на один мета уровень вверх и сказал, что критичным для не-отвержения идей является не столько их способность порождать прогнозы, сколько наша убеждённость в их способности стать способными порождать прогнозы при необходимости.
То есть утверждению о существовании Деда Мороза должна сопутствовать готовность отвечать на любые вопросы о нём. Включая те, ответы на которые могут стать контролерами ожиданий.

И да, ваше упоминание о "ГОРАЗДО большем" напоминает мне мистицизм.
Вообще-то нет. Это была всего лишь попытка подчеркнуть огромную пропасть между  "Завтра наступит Новый Год, под елкой найдешь сюрприз от Деда Мороза." и настоящим созданием идеи Деда Мороза. Которое включает в себя и готовность отвечать на вопросы и создание дистанции в выборе подарка (подарки к НГ от Деда Мороза должны быть совершенно непохожи на подарки к ДР от мамы) и правильное настроение при поиске подарков под ёлкой и при вскрытие подарков и т.д.

Я прекрасно вижу проблему в  одиночных утверждениях вида "Завтра наступит Новый Год, под елкой найдешь сюрприз от Деда Мороза." Но эта проблема, на мой взгляд, заключается не в том, настоящий Дед Мороз или нет, а в том, что мы собираемся отказаться от дальнейших ответов.
Такая же проблема будет возникать и при попытках сохранить одиночными и утверждения, куда более достоверные на наш собственный взгляд. Ну типа "на большой высоте люди задыхаются от нехватки воздуха" или "луна не сделана из сыра".
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 25 Декабрь 2017, 16:27
Я бы даже попытался понять глубже: проблем с идеей существования пользователя Scondo у вас не возникало даже до того, как вы уже смогли что-то предсказывать.
Сможете переформулировать, а то мне не вяжется в контекст остального.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 25 Декабрь 2017, 16:56
Сможете переформулировать, а то мне не вяжется в контекст остального.
Когда вы впервые натыкаетесь на какое-то сообщение пользователя на форуме вы ещё не можете практически ничего про него сказать. С вероятностью вам будет даже затруднительно определить будет ли он писать что-то ещё или его случайно сюда занесло.

вот моё первое сообщение, например:
Цитировать
Не нашёл раздела для сообщения об ошибках:
Не активируется аккаунт на сайте. Письмо не приходить, попытался "восстановить пароль" - опять не приходит. Видимо что-то с сайт-почтой. На форуме зарегистрировался нормально.
Оно является источником предсказаний даже в меньшей степени, чем "Завтра наступит Новый Год, под елкой найдешь сюрприз от Деда Мороза."

Но тем не менее, даже на этом этапе у вас не возникает никаких проблем с вопросом существования пользователя Scondo, правильно?

Я связываю это с тем, что вы (и другие участники форума) ожидают, что дальнейшие сообщения от пользователя дадут вам  источник для предсказаний. Или, в худшем случае, отсутствие сообщений позволит вам не задаваться вопросом о существовании пользователя.

Тут я пытаюсь определить разницу между пользователем и плохо сформулированным Дедом Морозом: плохо сформулированный Дед Мороз отличается тем, что сообщения о нём постоянны, но примерно одинаковы. Их поток не позволяет отбросить вопрос существования ДМ за неактуальностью. Их одинаковость не позволяет строить дальнейшие предсказания.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 25 Декабрь 2017, 18:18
Scondo, предлагаю ускориться ;)
Я вижу в вашем описании деятельность ради деятельности. Ошибаюсь?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 25 Декабрь 2017, 18:42
Scondo, предлагаю ускориться ;)
Я вижу в вашем описании деятельность ради деятельности. Ошибаюсь?
Ну ускоряйтесь... я пытаюсь объяснить свою позицию, но не могу этого сделать лучше, пока вы не скажете, что именно вам непонятно.

В качестве опорной точки могу сформулировать то, что сейчас вижу из дискуссии.
1)Вы поставили вопрос об этичности создания представления о Деде Морозе. В дальнейшем я понял(поправьте меня), что неэтичным в создании представления о Деде Морозе вам представляется то, что Деда Мороза не существует, и поэтому создание представления о нём (представления о несуществующем) вам кажется этически сомнительным.

2) Я же формулирую, что Дед Мороз существует (хотя и не тем же способом, что, например, моя кружка с кофе). Для иллюстрации этого я сравниваю Деда Мороза с другими вещами, которые вы вроде бы согласны считать существующими: пользователями на форуме, понятиями "справедливости" и "рациональности".

3) При этом я также пытаюсь подчеркнуть, что большая часть ваших претензий к Деду Морозу связана не с Дедом Морозом как таковым, а с тем, что именно делают (и не делают) родители, рассказывая ребёнку о Деде Морозе. То есть ваши претензии актуальны в качестве претензий к поведению родителей, но по отношению к Деду Морозу это пинание соломенного пугала.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 25 Декабрь 2017, 18:56
Ну ускоряйтесь... я пытаюсь объяснить свою позицию, но не могу этого сделать лучше, пока вы не скажете, что именно вам непонятно.
За это спасибо! Смею считать, что понимаю вашу позицию, потому и предложила ускориться.

То есть ваши претензии актуальны в качестве претензий к поведению родителей, но по отношению к Деду Морозу это пинание соломенного пугала.
Т.е. претензии актуальны в качестве претензий к поведению паствы, а не к Богу.

Добавлено [time]25 Декабрь 2017, 19:01[/time]:
1)Вы поставили вопрос об этичности создания представления о Деде Морозе. В дальнейшем я понял(поправьте меня), что неэтичным в создании представления о Деде Морозе вам представляется то, что Деда Мороза не существует, и поэтому создание представления о нём (представления о несуществующем) вам кажется этически сомнительным.
Да, верно, однако во второй пункт из вашего списка я вижу иным.

Добавлено [time]25 Декабрь 2017, 19:28[/time]:
2) Я же формулирую, что Дед Мороз существует (хотя и не тем же способом, что, например, моя кружка с кофе). Для иллюстрации этого я сравниваю Деда Мороза с другими вещами, которые вы вроде бы согласны считать существующими: пользователями на форуме, понятиями "справедливости" и "рациональности".
Я не отрицаю его существования. Более того, я не предлагаю отменить праздник, и даже ДМ с елками, снегурками, подарками предлагаю оставить. Однако следовало бы сбить с них величие, магию, и "гораздо большего" чем побольше. Лично для себя сконструировать достаточный подтекст для празднования, я не могу.

Плохо сформулированная идея ровно такое же "зло" как и плохо сконструированный автомобиль. Идея ДМ плоха не неоправданными предсказаниями, а тем, что их она предполагает, хотя воплотить не в коей мере не может.

На этапе первого сообщения пользователя у меня даже в теории не может возникнуть проблем, только если я не модератор, или ратующий за развитие соо. Нет никакого смысла озадачиваться существованием того, что не имеет видимых убытка или прибыли.

Какой убыток несет ДМ? Хотя само по себе празднование нового года несет вполне видимые убытки, которых, по моему, значительно больше, чем пользы от "ГОРАЗДО большего"

Scondo, какие односложные поняти, в составе у этого "большего"?

Зачем расходывать ресурс на создание и поддержание идеи разной степени сформулированности в обход прямых целей, если таковые праздник вообще преследует? 
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: anagor1 от 26 Декабрь 2017, 00:01
"Странные люди эти взрослые!" Столько слов намолотили. А яснее не стало. Потому что в некий момент (как это всегда бывает, когда слов становится слишком много) произошла подмена цели. Мы что хотим-то? Мы всего лишь хотим сделать своего ребенка счастливее. А это
...на самом деле зависит от подарков и обстоятельств.
Прочее - домысленные "испуганной мамашей" избыточные сущности.
Всё просто: ребенку нужны не рациональные родители. Ребенку нужны любящие родители. И тогда не важно, верит он в ДМ или нет.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 26 Декабрь 2017, 00:12
А это Прочее - домысленные "испуганной мамашей" избыточные сущности.
Мне "мамаши" очень слух режут. Да и о избыточных сущностях тоже было бы интересно узнать именно от Вас.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 26 Декабрь 2017, 10:31
Scondo, какие односложные поняти, в составе у этого "большего"?
На всякий случай хотел бы напомнить, что "ГОРАЗДО большее" - это было требование к действиям рассказывающего о ДМ (родителей), а не описание эффекта от его наличия.

Я уже начинал формулировать...
включает в себя и готовность отвечать на вопросы и создание дистанции в выборе подарка (подарки к НГ от Деда Мороза должны быть совершенно непохожи на подарки к ДР от мамы) и правильное настроение при поиске подарков под ёлкой и при вскрытие подарков и т.д.
Ну и самое главное: готовность среди прочих ответов на вопросы тянуть ниточку от подарка, ёлки и дедушки с мешком к идее Деда Мороза. Мимо того факта, что ДМ на утреннике ненастоящий, мимо того факта, что ты (ну по крайней мере я, за всех родителей не скажу) Деда Мороза сам не видел. И т.д.

То есть я бы теперь (с вашей помощью) сказал бы, что "большее" действие требуется для большего/лучшего потенциала качества ожиданий.

В этом месте мне хотелось бы если не поставить точку, то по меньшей мере подвести черту: если проблема "чудесных убеждений" и имеет место быть, она заключается отнюдь не в том, что предмет этих убеждений существует лишь в нашем уме. И во избежание дальнейших непониманий, я просил бы участников дискуссии воздержаться от использования таких слов как "реальный", или хотя бы минимизировать таковое.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 26 Декабрь 2017, 15:40
На всякий случай хотел бы напомнить, что "ГОРАЗДО большее" - это было требование к действиям рассказывающего о ДМ (родителей), а не описание эффекта от его наличия.
Согласна, и пыталась это донести Вам.

Само празднование НГ мне видится чем-то с родни свадьбы на 300 человек. Зачем этот цирк? Очевидно, что сами собою эти мероприятия если и преследуют некую благую цель, то вовсе не оправдывают расход ресурсов, и уж тем более не гарантируют ее достижения.

Детям предлагают играть в сказку, в которую играет подавляющее большинство. Соблюдая некие правила проведения торжества, мы воплощаем идею о послушании, взаимоуважении, учимся проявлять заботу ко всем без исключения.

Лично для меня, не рациональная трата ресурса на достижение таких эфемерных целей видится неуместной. Отчасти это так и есть. Отчасти непонимание подобногоо из-за моей асоциальности. В следующем видео нашла часть пояснения на вопрос, зачем все это. о поклонении обществу, определении сакрального и функции ритуала  (https://postnauka.ru/video/17420)

Цитировать
"Функция ритуалов, по Дюркгейму, состоит в том, чтобы оживлять коллективные чувства, усиливать социальную сплоченность; в том, чтобы в процессе исполнения этих ритуалов, люди чувствовали свою принадлежность к социальному целому..."
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 27 Декабрь 2017, 09:43
Согласна, и пыталась это донести Вам.
Так. Я может плохо формулирую, но именно действия родителей я имел ввиду с первого "ГОРАЗДО". Можете иметь это ввиду, если будете перечитывать тему.


Само празднование НГ мне видится чем-то с родни свадьбы на 300 человек. Зачем этот цирк?
Ну, Новый Год каждый для себя создаёт сам такой, какой захочет. Кого-то закрутит семейная карусель, кто-то наконец соберётся с друзьями, кто-то устроит романтичный тет-а-тет, а кто-то наконец выспится.

Новый Год - это повод создать(вернуть, увидеть) Деда Мороза, но он вообще не для Деда Мороза нужен. Он нужен нам с вами. Как любой другой праздник: отвлекающий, развлекающий, объединяющий, а порой до назойливости раздражающий. Как день рожденья, как масленица, как Хеллоуин или День Святого Валентина.... можно конечно и это обсудить, только в отдельной теме, ладно?






Теперь, решив вопрос существования Деда Мороза и отложив вопрос Нового Года я хочу, наконец, вернуться к вопросу "а зачем нам нужен Дед Мороз".
Тут надо безусловно согласиться, что совершенно не каждому знание о Деде Морозе может быть полезно и не каждому полезно получать его в виде последовательных уточнений. Тем не менее я продолжу защищать/аскрывать позицию Смерти, ведь по крайней мере кому-то таким образом Дед Мороз может быть полезен.
Цитировать
– Зубные феи? Санта-Хрякусы? Маленькие…
– ДА. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В КАЧЕСТВЕ ПРАКТИКИ. ДЛЯ НАЧАЛА СЛЕДУЕТ НАУЧИТЬСЯ ВЕРИТЬ В МАЛЕНЬКУЮ ЛОЖЬ.
– Чтобы потом поверить в большую?
– ДА. В ПРАВОСУДИЕ, ЖАЛОСТЬ И ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.
Такие понятия как "справедливость", "доверие", "рациональность"... они не похожи ни на какой материальный предмет, чтобы можно было их объяснять при помощи аналогий(а аналогии - один из наиболее наглядных методов объяснения). Деда Мороза, в отличие от них, можно сначала представить в виде просто дедушки и только потом двигаться к описанию идеи Деда Мороза.
Подобно тому, как дети сначала учатся считать яблоки: одно яблоко плюс два яблока будет три яблока, а потому отрывают числа от яблок и вот у нас уже 1 + 2 = 3; 5 - 8 = -3; 2/12 = 1/6; ln(e) = 1; (10i)2 = -100
Дед Мороз в самом базовом случае может быть полезен как счётные палочки: удобная модель для обучения работы с идеями.

Кто-то учится на других моделях, кто-то умудряется перепрыгивать этот простоя этап. Дед Мороз нужен не всем. Но кому-то он может пригодится, так что правильный вопрос не "зачем нужен Дед Мороз", а "зачем Вам нужен Дед Мороз". И я дал лишь один из вариантов ответа...
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 27 Декабрь 2017, 17:15
Подобно тому, как дети сначала учатся считать яблоки: одно яблоко плюс два яблока будет три яблока, а потому отрывают числа от яблок и вот у нас уже 1 + 2 = 3; 5 - 8 = -3; 2/12 = 1/6; ln(e) = 1; (10i)2 = -100
Дед Мороз в самом базовом случае может быть полезен как счётные палочки: удобная модель для обучения работы с идеями.
Честно говоря, я впечатлена. Отстаивая необходимость Деда Мороза, Вам удалось объяснить мне ценность поступательного восходящего движения, спасибо! Должна согласиться НГ и ДМ хороши для показательности неизученных и нетипичных событий, однако попутное встраивание в сознание ребенка убеждения о явлениях противоречащих законам природы, все же считаю не этичным.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 28 Декабрь 2017, 12:07
попутное встраивание в сознание ребенка убеждения о явлениях противоречащих законам природы, все же считаю не этичным.
Я думаю с этими словами надо добавить в "ГОРАЗДО большее" подразумевавшуюся, но не высказанную явно, готовность к разрешению этих противоречий (в пользу законов природы, разумеется). Возможно не раньше, чем эти противоречия породят вопросы, но уж точно не позже.

Такая готовность не требует явного осознания на самом деле, просто надо не придерживаться упрощения, если ребёнок (любой обучаемый на самом деле) уже вышел или пытается выйти на более глубокий уровень понимания. Нередко, увы, многие люди настойчиво игнорируют то, что ребёнок знает или хочет знать, в пользу того, что, согласно усвоенному стереотипу ему положено знать. ("тебе ещё рано" и всё такое)
Худшим примером этого был виденный мной "неуд" за ответ "5/4" в задаче. "Неуд" сопровождался припиской "мы ещё не проходили неправильных дробей, поэтому ответ здесь 1 и 1/4".

Это хуже чем просто неэтично. Это аморально и мерзко, как совать в рот первокласснику соску. А когда он её выплюнет - подобрать с земли, отряхнуть о юбку и снова сунуть.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Pony от 29 Декабрь 2017, 16:51
Решительно не понимаю, в чем проблема. Родители говорят, что Дед Мороз есть. Потому что Дед Мороз на самом деле есть. В чем проблема-то?
Что такое Дед Мороз ребенку можно будет объяснить, когда он станет чуть-чуть старше. А в 3-4 пусть просто верит.
Если бы я объясняла это кому-то взрослому и скучному, я бы сказала, что Дед Мороз - это архетип коллективного бессознательного, а это вещь реальная - куда уж реальнее!
Если бы я объясняла это ребенку, я бы, наверное, говорила так. Скажи, а когда вы играли в мушкетеров и ты бегал по двору с пластмассовой шпагой, неужели ты продолжал быть просто Петей и вот совсем, ни чуточки, не был мушкетером? В жизни не поверю. Был. И человек, который нарядился Дедом Морозом тоже им был. И я даже больше скажу: он был Дедом Морозом еще больше, чем ты мушкетером. Потому что ты был мушкетером для себя, потому что это весело и интересно, а он был Дедом Морозом для других. Но одному человеку не под силу стать целым Дедом Морозом, совсем-совсем. Поэтому твои мама с папой тоже немножко им были. Вот подумай: когда ты даришь кому-то подарок, тебе нравится, что тебе благодарны, тебя хвалят, тобой восхищаются? Ну еще бы! Всем нравится! Мама с папой могли бы подарить тебе железную дорогу сами, от себя. И ты был бы им благодарен, а им было бы приятно. Но они сами отказались от этой радости и от твоей благодарности, и подарок ты получил от имени Деда Мороза. Вот представь: одно дело - ты накопил карманных денег, купил Васе джедайский меч на батарейках (я знаю, Вася о нем мечтает) и торжественно вручил. Вася будет рад и благодарен тебе. А теперь представь: Вася получил его не из твоих рук, а вдруг, проснувшись утром, нашел меч на подоконнике, совершенно непонятно, откуда. Как в сказке. Васина радость будет больше? Да. Васе будет легче, потому что он не будет чувствовать себя кому-то чем-то обязанным? Да. А тебе будет, может быть, даже обидно немножко, потому что Вася будет везде хвастаться своим мечом, а ты будешь как бы ни капельки, ни чуточки не при чем. Но ты отдал свою радость и гордость, чтобы Васина стала немного больше. И в этот момент ты стал Дедом Морозом. Настоящим. Без шуток. Ты чувствуешь, что был бы тогда Дедом Морозом больше, чем был мушкетером во время вашей игры?..
А если объяснять кому-то взрослому, но не настолько скучному, чтобы рассуждать про коллективное бессознательное, я бы сказала, что Дед Мороз это символ чистого дара. Не связанного никакими условиями - даже ответной благодарностью, даже потребностью отдарить в ответ. И можно, конечно, еще ту библейскую историю припомнить, про дар, оставленный ночью у чужой двери - но зачем? Так что я не стала бы утверждать что Деда Мороза нет. Определенно, не стала бы. Он есть - к счастью.
Именно поэтому, кстати, мне жутко не нравится, когда дедмороза превращают в этакого оценщика и надсмотрщика, который "весь год следил, как ты себя ведешь" и "дарит подарки только хорошим девочкам и мальчикам". Вот это по-моему жуть кромешная. Кстати, когда моего четырехлетку подоставали этим в садике, он жутко обиделся, на новогоднем утреннике честно отплясал всю программу, а потом демонстративно отвернулся и не пошел за подарком. А когда аниматор стал его звать, заявил: "Я плохой мальчик, ясно? И мне не надо твои подарки, и я тебе не буду хорошим, ты злой и жадный, забирай мешок и уходи". И дома наотрез отказался брать подарки из-под елки. И не брал, пока папа с чеками в руках не убедил его, что сам все купил. Пришлось потом доставать ребенку дедмороза для разъяснительной беседы и долго их мирить. ))) Правда, авторитет воспитательницы пострадал.
Мне кажется, что в Деда Мороза ребенку надо верить. Верить в кого-то, кто приносит радость ни за что, не в обмен, не за заслуги, а просто потому что дарить - это здорово. Не потому что поблагодарят или в ответ что-то подарят, или станут любить, а просто так. И потом можно представлять себе радость того, кто получил подарок и со-радоваться ему. Дед Мороз - прекрасный объект, чтобы научиться это представлять и понимать, научиться со-радоваться. И еще - научиться тому, что такое "незакрытый счет". Принимать, когда заведомо не можешь отдарить и "обнулить баланс". И дарить без расчета на отдарок.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 29 Декабрь 2017, 17:50
Если бы я объясняла это кому-то взрослому и скучному, я бы сказала, что Дед Мороз - это архетип коллективного бессознательного, а это вещь реальная - куда уж реальнее!
Я, будучи тем самым скучным, воспринимаю "коллективное бессознательное" как "отключить мозг за ненадобностью", и именно в этом вижу проблему.

Цитировать
Вася получил его не из твоих рук, а вдруг, проснувшись утром, нашел меч на подоконнике, совершенно непонятно, откуда. Как в сказке. Васина радость будет больше?
По ходу, я- тот вася, и моя радость не была больше, а скорее именно незнанием была омрачена.

Васе будет легче, потому что он не будет чувствовать себя кому-то чем-то обязанным? 
Думаю, чувство благодарности и обязанности все же разные вещи. Если я благодарен, то желаю одаривать самостоятельно, сам того желая, а тот который "ты подарил меч" просто пробудил во мне это чувство по отношению к себе. Обязанность- это когда у тебя нет выбора, и ты должен, иначе только хуже будет.

Дед Мороз это символ чистого дара.
Чистый дар- это свет Солнца, рождение матерью ребенка, но никак не объекты разной денежной стоимости.

Цитировать
Мне кажется, что в Деда Мороза ребенку надо верить. Верить в кого-то, кто приносит радость ни за что, не в обмен, не за заслуги, а просто потому что дарить - это здорово.
Тут я вижу подмену понятий. Верить нужно в людей, и совершенно без надобности обличать их внутренний порыв в коллективное бессознательное.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 30 Декабрь 2017, 14:29
Я, будучи тем самым скучным, воспринимаю "коллективное бессознательное" как "отключить мозг за ненадобностью", и именно в этом вижу проблему.
Боже, нет, пожалуйста! плиз-плиз-плиз, нет...
С методологической точки зрения "архетип коллективного бессознательного" это примерно то же самое, что "идея". А о том, что Дед Мороз существует как идея мы вроде договорились...

Конечно эффектность, достижимая более глубомысленного вида оборотом, не лишена своего очарования. Однако польза её не превышает пользы очевидно фальшивых монет, изготовленных из металла не имеющего монетарной ценности.

Чистый дар- это свет Солнца, рождение матерью ребенка, но никак не объекты разной денежной стоимости.
Мне кажется это в известной мере споры об определениях, дополнительно "испачканные" тем, что слово "чистый" порождает цепочку позитивных ассоциаций(а "нечистый", "грязный" и "испачканный" - негативных).

Не связанного никакими условиями - даже ответной благодарностью, даже потребностью отдарить в ответ.
Мне кажется это уже закладывается в понятие "дар", не требуя дополнительных уточнений, см. экономика дара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0): "без каких-либо конкретных договорённостей о немедленной или будущей награде".

Дед Мороз, безусловно, великолепный способ, например, расширить понятие "дара" за пределы семьи и вообще полноценно сформировать его. Для ребёнка который и так что-то постоянно получает от родителей(и других близких родственников) подарок от родителей - не совсем подарок, он слишком близок к дежурным покупкам. И при этом далеко не всегда у ребёнка найдётся достаточно посторонний человек, который мог бы ему что-то именно подарить ("подарки" из конфет на ёлке - это вообще не подарки, тут надеюсь очевидно; мне и в 5 лет очевидно было).

Совершенно, повторюсь, не обязательно что Дед Мороз необходим всем и в этой роли: могут найтись дальние друзья, родственники дистанция с которыми достаточно большая, чтобы не путать подаренную ими игрушку с гораздо более дорогой, выпрошенной у мамы. Но это ещё одна роль, в которой Дед Мороз может быть полезен; ещё одна причина не пытаться избавиться от Деда Мороза.
Человек вообще тварь живучая - может обойтись почти без чего угодно: без веры в Деда Мороза, без подарков, без праздников, без любви и без красоты... Но зачем? Ради какой высшей цели?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Al1 от 30 Декабрь 2017, 16:34
Родители говорят, что Дед Мороз есть. Потому что Дед Мороз на самом деле есть. В чем проблема-то?
Тогда и Бэтмен на самом деле есть, и Иисус на облачке. А так же рептилоиды с Нибиру, домовые, и т.д., и т.п.
Не лучше ли сразу говорить, что дедушка Мороз - это персонаж сказки, которого, по традиции, изображают актеры? На радость от подарков и ожидание праздника это не влияет, проверено на себе.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 30 Декабрь 2017, 19:05
Тогда и Бэтмен на самом деле есть, и Иисус на облачке. А так же рептилоиды с Нибиру, домовые, и т.д., и т.п.
Не лучше ли сразу говорить, что дедушка Мороз - это персонаж сказки, которого, по традиции, изображают актеры? На радость от подарков и ожидание праздника это не влияет, проверено на себе.
Мы уже обсуждали это чуть раньше. Главный вопрос в том, что вы считаете критерием существования.
А то ведь умучаетесь доказывать мне что вы сами "есть", а не порождение чьей-то фантазии.
В каком-то смысле Бэтмен для меня существует гораздо очевиднее, чем вы: я знаю как его имя, кто его родители, род занятий, место жительства, могу сказать кое-что о его характере...
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Kroid от 31 Декабрь 2017, 00:11
В каком-то смысле Бэтмен для меня существует гораздо очевиднее, чем вы: я знаю как его имя, кто его родители, род занятий, место жительства, могу сказать кое-что о его характере...

Бетмен-то может и существует, в вашем воображении. Как и дед мороз.

Пока вы обсуждаете такую милую проблему как "хорошо или плохо для ребенка верить в деда мороза?", всё ок. В самом крайнем случае ребенок скажет "ну, блин", а повзрослев, нарисует комикс о том, как он верил в морозильника, а оказалось, что это Большой Заговор Взрослых.

Проблема начинается, когда толпа молодых парней-гиков начинают говорить "тян не нужны", "2d лучше 3d" и что "Рей - богиня". Зачем общаться с реальными девушками, когда есть целая куча нарисованных, а если постараться, можно придумать себе невидимую подружку. Японцы пошли по этому пути дальше всех. Куча мужиков-девственников, которым по 30-40 лет. Люди не умеют общаться с противоположным полом, детей всё меньше, население стареет.. В общем - не слишком это хорошо для их общества.

На самом деле, вряд ли это всё произошло из-за "Деда Мороза". Там и других причин целая куча. Но это хороший пример того, что бывает, когда перебарщиваешь с этим вашим "архетипом коллективного бессознательного", не делая разницы между человеком и его образом.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 31 Декабрь 2017, 09:05
Проблема начинается, когда толпа молодых парней-гиков начинают говорить "тян не нужны", "2d лучше 3d" и что "Рей - богиня". Зачем общаться с реальными девушками, когда есть целая куча нарисованных,
...
это хороший пример того, что бывает, когда перебарщиваешь с этим вашим "архетипом коллективного бессознательного", не делая разницы между человеком и его образом.
Куда-то вас занесло. Я говорил как раз не об отсутствии, а о наличии разницы между человеком и образом: юзер Al1 существует на форуме, человек, который пишет под этим ником - где-то ещё. Между ними есть разница и мы все общаемся с первым, но не со вторым. Дед Мороз существует в том же качестве, что первый, но не в том же, что второй.
Именно поэтому понимание существования Деда Мороза позволяет нам ощутить разницу между ними.

В конце-концов, кто сказал, что вайфу должна быть нарисована? Это может быть Гермиона Грейнджер или Эмма Уотсон. Но как понять, что Уотсон из телевизора отличается от Уотсон, которая ходила в школу? Вторая нам недостижима и неизвестна, и так тянет поставить между ними знак равенства... особенно если сказать: "Гермионы не существует, есть только Эмма".
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 31 Декабрь 2017, 13:37
Между ними есть разница и мы все общаемся с первым, но не со вторым. Дед Мороз существует в том же качестве, что первый, но не в том же, что второй.
Именно поэтому понимание существования Деда Мороза позволяет нам ощутить разницу между ними.
Я об остальном- в следующем году :) Однако сейчас мне интересно, как Вы разграничиваете реальность между женщиной-роботом Софией и остальными белковыми особами, а так же между ботами-личностями, типа Алисы, которым намереваются присвоить действующие правовые статусы?
 
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 01 Январь 2018, 15:07
Однако сейчас мне интересно, как Вы разграничиваете реальность между женщиной-роботом Софией и остальными белковыми особами, а так же между ботами-личностями, типа Алисы, которым намереваются присвоить действующие правовые статусы?
Эмм... мы тут вроде о реальности говорили, а не о разумности.
В этом плане женщина-робот София - что-то вроде БАК: инженерное сооружение, о котором я знаю из статей в интернете. Моё доверие, в частности, к контролю источников Википедией, позволяет считать, что это сооружение действительно представлено материальными конструкциями где-то там.

С чат-ботами чуть интереснее. Основные свидетельства существования персонажа-бота примерно такие же как свидетельства существования любого юзера в переписке: я пишу текст, получаю текст в ответ. Этого достаточно, чтобы понять что существует кто-то, кто мне отвечает. Вопрос существования программы, которая отвечает, потребует опять-таки учёта свидетельств в виде статей, а также сравнительного анализа, например темпа ответа. Когда ответы приходят гораздо быстрее, чем человек может печатать - это хорошее свидетельство того, что они формируются программой. (я оценивал эту Элис: http://www.alicebot.org/ ) Так что программа, формирующая ответы в разговоре, однозначно существует. Разумна ли она? Ну... даже для того мутного определения "разума", что у нас есть и с учётом языкового барьера - не сказал бы.

Забавно, но я не готов сформировать такой же простой набор проверок, который бы убедил меня, что для каждого участника форума существует человек, который пишет его сообщения. Хотя такое убеждение у меня присутствует. Мне приходится опираться на (более слабую, чем темп ответа)статистическую достоверность отсутствия программ, формирующих сообщения такой сложности, и неспособность представить что-то третье, кроме программ и людей, что формировало бы сообщения в интернете.

Вот это я и вижу критичным: юзеры сами по себе безусловно реальны - я с ними общаюсь. Но вот если мы расширяем понятие "реального" для человекоподобных сущностей до "быть человеком", то мои свидетельства оказываются гораздо слабее. Я бы сказал, что моя уверенность в отношении того, что все юзеры на форуме - люди достаточна для ответа "да", но при этом меньше, чем уверенность в том, что Дед Мороз существует хоть каким-то способом.
UPD:И да, такая расширительная трактовка понятия "реальный" действительно загоняет нас в безумный тупик с человекоподобными роботами типа Софии: она требует от меня отвечать "да" на вопрос "считаю ли я , что могу коснуться Софии", но "нет" на вопрос "реальна ли София". Мочь коснуться чего-то нереального - это как-то совсем неправильно звучит, на мой вкус.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 01 Январь 2018, 19:56
Нередко, увы, многие люди настойчиво игнорируют то, что ребёнок знает или хочет знать, в пользу того, что, согласно усвоенному стереотипу ему положено знать.
Возможен и другой вариант, игнорирование порождено их неспособностью дать ответ, когда не сформировано убеждение о запрашиваемом.

С методологической точки зрения "архетип коллективного бессознательного" это примерно то же самое, что "идея".
Я не пытаюсь отрицать существование "коллективного бессознательного", также не поддаю сомнению наличие абстрактных идей. Повальное неумение отделять мух от котлет, собственный словесный ряд от не осознаваемого заставляет меня негативно окрашивать "общее бессознательное". Что-то повторяющееся в убеждениях Nго количества людей присутствует, но если оно перешло в не проговариваемое для себя словами, тогда, думаю, понимание таких идей будет размыто, иногда до степени, несоответствия тому самому весомому простому, главенствующему представлению о чем то "коллективном бессознательном". Например, как представление Деда Мороза оценщиком качества ребенка. Говорить малышу, если будешь/был послушным, то тебя одарят желаемым, хорошо для того, чтобы показать важность долгосрочных целей. Объяснить, что у каждого поступка есть вес. Т.е. выстроить всех в линеечку и одевать на каждого черный, или белый костюм совсем не достаточно. Даже несколько неэтично, ведь не учтено мерило ребенка(почему он считает себя хорошим, или плохим). Также это публичное обличение качеств, словно бы раздели всех без спроса: красивый подарок получит, а тот со шрамом-нет,- почему, потому что "коллективное бессознательное" не смогло развиться в нужный алгоритм в головах воспитателей.

Мне кажется это в известной мере споры об определениях,
Возможно, но преследовала цель проилюстрировать шкалу "чистого дара": где находится дар жизни, и где находятся коробочки из мешка ДМ.

("подарки" из конфет на ёлке - это вообще не подарки, тут надеюсь очевидно; мне и в 5 лет очевидно было).
:) мне в 31 не очевидно. Если я сделала подарок из разряда повседневных трат, то недостаточно обличила свою заботу о принимающей стороне? А если ничего не подарила вообще? А если вместо подарка сварила борщ? А если вместо подарка мужу купила себе сексуальное белье, и рыжий парик, и мантию Гермионы- это тоже все не обличает мою заботу и стремление одаривать счастьем? Почему я не_могу наделить символом заботы любой, хоть с пола подобранный, предмет? Сопровождающих слов недостаточно? Нужны исключительно действия вида запомнил, учел, задолбался? Почему так?

Тогда и Бэтмен на самом деле есть, и Иисус на облачке.
Если верно ухватила суть, то хочу немного переформулировать. Почему тогда вера в бога так противоречит рациональности? Ведь это для кого-то символ, подобие счетных палочек. Будешь верующим, будешь следовать религии, не совершать грех, будешь нести в мир добро- чем плохо? Только тем, что Бог претендует на все дни в году, а не на строго выверенную дату? Последнее сказано для размышлений, без цели получить ответ.

Проблема начинается, когда толпа молодых парней-гиков начинают говорить "тян не нужны", "2d лучше 3d" и что "Рей - богиня".
Мне примерно в то же время пришла схожая аналогия. Прочла историю американского парня, он печалился о своем разбитом сердце. Все потому, что "коллективное бессознательное" претерпевает стремительные изменения, старый шаблон уже не актуален, однако все еще действует в головах других. Он в финале свидания спросил девушку, можно ли тебя поцеловать? Та ответила, мужчины не спрашивают. Т.е. в стране где повсеместно талдычат о сексуальном насилии над женским полом, она все равно вывела для себя старосветский критерий: раз спрашивает, значит, не альфа-самец, поцелуев не будет.

Дед Мороз существует в том же качестве, что первый, но не в том же, что второй.
Именно поэтому понимание существования Деда Мороза позволяет нам ощутить разницу между ними.
Может и позволяет, однако без четкой инструкции, каждый для себя понимает что-то свое, часто не совпадающее с чем-то из чужого понимания.

Я бы сказал, что моя уверенность в отношении того, что все юзеры на форуме - люди достаточна для ответа "да", но при этом меньше, чем уверенность в том, что Дед Мороз существует хоть каким-то способом.
Меня это пугает. Я,  человек с юзернеймом повторяющим мое имя,  менее возможна в существовании хоть каким-то способом, чем Дед Мороз. И это не сарказм, это мое глубокое непонимание.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 01 Январь 2018, 23:34
Возможен и другой вариант, игнорирование порождено их неспособностью дать ответ, когда не сформировано убеждение о запрашиваемом.
Ну, я думаю этот вариант той же проблемы: когда передаёшь ребёнку убеждение, которое сам не разделяешь, из-за того же стереотипа о "положено". Если ты сам не ощущаешь Деда Мороза как дух Нового Года, как идею... ну это не страшно, но тогда почему ты решил рассказать ребёнку про ДМ?
Это похоже на выбор книги для чтения: не рекомендуй книги, которые тебе самому не нравятся, только из-за того что они "подходят возрасту" или такого рода чепухи. Пусть их порекомендует тот, кому они нравятся. И если не порекомендует никто - может книга на самом деле нехороша?



:) мне в 31 не очевидно.
Ммм... возможно я опять плохо сформулировал. Я имел ввиду тот "подарок", который идёт приложением к билету на  мероприятие - ёлку (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81%D0%BB%D0%BA%D0%B0_(%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5)). Дежурный такой мешок (или коробка) разных конфет. Ходишь на ёлку - получаешь "подарок", не ходишь на ёлку - не получаешь. Достаточно очевидно, чтобы понять, что этот "подарок" совсем не подарок, а просто часть мероприятия "ёлка".



Может и позволяет, однако без четкой инструкции, каждый для себя понимает что-то свое, часто не совпадающее с чем-то из чужого понимания.
В чём-то не совпадающее, но в чём-то и совпадающее, иначе нам было бы нечего обсуждать. И то, что совпадает, что является причиной обсуждения и есть то, что существует.



Меня это пугает. Я,  человек с юзернеймом повторяющим мое имя,  менее возможна в существовании хоть каким-то способом, чем Дед Мороз. И это не сарказм, это мое глубокое непонимание.
Потому что это результат агромаднейшей путаницы вокруг понятия существования человекоподобных сущностей.

Я попытался обратить на это внимание и, как мне показалось, обратили своё внимание и вы: очень часто когда мы спрашиваем "реальна ли" человекоподобная сущность мы спрашиваем "является ли она человеком". Вместе с тем, мы также можем задавать точно такой же вопрос, имея ввиду "порождает ли она свидетельства своего существования".
Так вот. И вы и Дед Мороз безусловно порождаете свидетельства своего существования. Поэтому я равно уверен, что и вы и он существуете. Дед Мороз является человекоподобной сущностью, но не является человеком; вы - являетесь человеком.
Моя уверенность в том, что вы являетесь человеком, очень и очень высока (условно 99.9%), но уверенность в том, что Дед Мороз (и вы) не плод исключительно моего воображения - больше (условно 99.999%).





Почему тогда вера в бога так противоречит рациональности?
Мне кажется это почти краеугольный камень нашей дискуссии: вера в бога сама по себе не противоречит рациональности.
Следование религиозным установкам, вопреки произведённым оценкам эффективности - противоречит.
Ожидание действий сверхъестественной сущности - противоречит.
Отказ от анализа свидетельств в пользу веры - противоречит.
Вера сама по себе - не противоречит.

Кроме того, надо разделять "бога"-субъекта, описанного в религиозных текстах и идею бога. Свидетельства существования первого преимущественно опровергнуты или отброшены, свидетельства существования второго - очевидны.

Если ты отказываешься от веры в бога, в чёрта, в домовых... во что угодно, что соответствует свидетельствам... Отказываешься в пользу отрицания, которое оставляет свидетельства необъяснёнными - ты не рационалист. Вопрос не в названии, вопрос в объяснении.


Мы должны отринуть веру, которая противоречит наблюдениям, ибо эта вера ложная.
Мы можем отринуть веру, которая не подтверждается ни опровергается. И это, вероятно, стоит сделать из экономии. (хотя требовать этого уже глупо, как требовать заниматься физикой вместо музыки)
Мы не должны отвергать веру, которая подтверждается наблюдениями.
Наша вера может и должна расти и меняться со временем по мере того, как мы ищем новые объяснения.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 03 Январь 2018, 20:27
Мы не должны отвергать веру, которая подтверждается наблюдениями.
Я несколько дней пытаюсь последние реплики уложить в голове. Ждала чужих комментариев. Не то чтобы я не согласна, или не понимала о чем речь, но мне не хватает некой формальности в объяснении. Может стоит затабуировать слово вера?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 04 Январь 2018, 13:08
Может стоит затабуировать слово вера?
Это может быть проблематично.
Во-первых потому, что вера - это достаточно фундаментальное понятие. Так замена где возможно слова "вера" на слово "убеждение" не изменит  сути проблемы.
Во-вторых, слово "вера" используется во многих внешних источниках и методах, включая ту же "Литанию Тарского".

Кроме того, само употребление слова "вера" для меня подчёркивает единство принципов, которыми мы руководствуемся когда считаем снег белым и когда испытываем религиозное чувство.

Мне кажется ваше сомнение очень важно, но скорее вместо табуирования я бы использовал объяснение. То есть описывать смысл термина "вера" нужно и важно и я с нетерпением жду больших уточняющих вопросов. В самом процессе такого уточнения "вера", разумеется, не может использоваться в объяснении иначе как ссылка на объясняемый предмет. Но вот если мы захотим заменить "веру" на объяснение каждый раз по месту употребления, это сделает и без того длинные формулировки совсем громоздкими.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Al1 от 04 Январь 2018, 14:21
Цитировать
Кроме того, надо разделять "бога"-субъекта, описанного в религиозных текстах и идею бога. Свидетельства существования первого преимущественно опровергнуты или отброшены, свидетельства существования второго - очевидны.
Можно рассматривать "идею бога" (или бэтмена, или деда мороза) как минимум двумя способами - как неточность "карты", искусственный ментальный конструкт, не имеющий прототипа в объективной реальности; или же в "платоновском" смысле, типа, в действительности существует лишь мир идей, а наблюдаемая реальность лишь его искаженная проекция :) Я правильно понимаю, что Scondo ближе второй способ интерпретации? Что-то вроде известного онтологического как бе "аргумента (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)" - раз уж что-то можно представить, значит оно существует в реальности.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 04 Январь 2018, 18:02
Цитировать
Если небо голубое, я хочу верить в то, что небо голубое. Если небо не голубое, я хочу верить в то, что небо не голубое. Я не буду цепляться за веру, которой не хочу.

Хочу верить=придерживаться взгляда=считать=осознавать=обозначить на своей карте=полагаться на большую частотную вероятность

Не вижу почему сложно затабуировать, однако упоминая о фундаментальности понятия, стоит сказать, что "веру" понимают как слепое признание истины(принятие без фактов). Т.е., если по какой-то причине я вижу небо только ясной ночью, я должна "верить", что само по себе оно до черного синее в белые точки- так?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 05 Январь 2018, 10:23
Можно рассматривать "идею бога" (или бэтмена, или деда мороза) как минимум двумя способами - как неточность "карты", искусственный ментальный конструкт, не имеющий прототипа в объективной реальности; или же в "платоновском" смысле, типа, в действительности существует лишь мир идей, а наблюдаемая реальность лишь его искаженная проекция
Нет, вообще-то мне на самом деле ближе первая интерпретация, если заменить "объективной реальности" на "материальную реальность". Потому что искусственный и ментальный, но конструкт же существует. Это действительно похоже на онтологический аргумент существования бога, но направленный не на доказательство бога, а скорее на дискредитацию дихтомии "существует/не существует".
Или можно вывернуть вторую интерпретацию наизнанку: существует некоторая реальность, но мы не способны обсуждать реальность как таковую, а только её отображение на идеи у нас в голове. Поэтому идеи, которые мы можем обсуждать, существуют (и все одинаково "действительно существуют") только у нас в голове, хотя и порождаются они объективной реальностью.

В этом смысле "несуществующие" объекты вообще оказываются расселовским множеством: всё, что бы можем наделить хоть какими-то характеристиками мы не можем лишить права на существование (см. также парадокс Греллинга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9D%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0))
И я не вижу критерия по которому можно было разделить на "существующие/несуществующие"(иначе чем записать всех в существующие) следующие объекты: моя собака, собака моего друга Антона, пёс Снупи, кот Шрёдингера, кошка моей сестры..


Цитировать
Если небо голубое, я хочу верить в то, что небо голубое. Если небо не голубое, я хочу верить в то, что небо не голубое. Я не буду цепляться за веру, которой не хочу.
Хочу верить=придерживаться взгляда=считать=осознавать=обозначить на своей карте=полагаться на большую частотную вероятность
Ну вот такая конструкция и выглядит для меня как "привести объяснение что имел ввиду". Чистое табу потребовало бы
Цитировать
Если небо голубое, я хочу полагаться на большую частотную вероятность, что небо голубое. Если небо не голубое, я хочу полагаться на большую частотную вероятность, что небо не голубое. Я не буду цепляться за частотную вероятность, которой не хочу.
Что как минимум гораздо хуже воспринимается как правильная цитата.

стоит сказать, что "веру" понимают как слепое признание истины(принятие без фактов). Т.е., если по какой-то причине я вижу небо только ясной ночью, я должна "верить", что само по себе оно до черного синее в белые точки- так?
Ну в нормальной ситуации, поскольку сообщение - это тоже свидетельство (и вы не имеете никаких свидетельств кроме сообщений относительно существования меня, Геннадия Зюганова и Большого Адронного Коллайдера), то абсолютно слепое принятие истины возможно только в режиме "у меня в голове возникла мысль и я почему-то стал придавать ей значение". Например, я могу попробовать поверить, что у вас в детстве была кошка Глаша....

Вместе с тем, надо отметить, что та же литания Тарского работает и в этом варианте: если у меня нет абсолютно никакой информации о цвете неба, то я всё равно хочу чтобы в моей голове было убеждение о том, что небо голубое в том и только в том случае, когда оно голубое.

Тут ваше замечание приводит меня к тому, что под "верой" стоит понимать не просто "убеждения", но убеждения без учёта свидетельств (в том числе и опровергающих).

Действительно оказывается очень интересно рассмотреть литанию Тарского с этой точки зрения: если прямо сейчас мои свидетельства убеждают меня, что 2*2=4, а на самом деле 2*2=3, то я хочу чтобы мои убеждения были изменены (в частности будущими свидетельствами) на "2*2=3", но только если это действительно так. И vice versa: если я считаю, что 2*2=3, а на самом деле 2*2=4, я желаю любым способом узнать/испытать/уверовать что 2*2=4. Таким образом литания Тарского фокусирует нас на том, что наши убеждения должны совпадать с реальностью, а не с чем бы то ни было ещё.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 05 Январь 2018, 21:40
Scondo, Вы полагаете не_реального не существует, или существует исключительно в виде идеи о не_реальном, или мы ушли далеко в мету?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 06 Январь 2018, 02:44
Scondo, Вы полагаете не_реального не существует, или существует исключительно в виде идеи о не_реальном, или мы ушли далеко в мету?
Ну, если использовать "реальное" и "существующее" как синонимы, то "не реального не существует" - это тавтология...

В ситуативном контексте мы можем сравнивать меры реальности у разных объектов. Чай передо мной на столе это нечто гораздо более реальное, чем закончившаяся вчера жидкость для розжига углей: чая я могу коснуться, отхлебнуть, ощутить вкус, цвет, температуру, а от момента когда я мог хотя бы попробовать коснуться жидкости меня отделяет 26 часов и больше 100 километров. И всё же даже эта жидкость, от которой остались одни воспоминания более реальна для меня, чем вода в вашем кране. Но вы, читая эти строки, можете(ну, почти наверняка) открыть кран, увидеть воду, услышать её шум, прикоснуться к ней. Для вас она будет очень реальна.

Мы можем попытаться усреднить наши ситуативные контексты, договориться о правилах такого усреднения и начать говорить что чай в чашке реальнее рецепта в интернете. Но чего мы не можем (или я не вижу способа это сделать): это присвоить чему-то нулевое значение реальности. Как температура: все предметы обладают температурой(на тех уровнях масштаба, где о температуре вообще можно говорить). Некоторые в десятки тысяч Кельвин, некоторые - в 310 Кельвин, некоторые - в единицы... но нельзя сказать, что какой-то предмет лишён температуры.
Разве что в качестве фигуры речи... у вас, надеюсь, нет температуры?

Мы можем использовать "реальный/не реальный" как фигуру речи; мы можем использовать это для обозначения качественной разницы в реалистичности в рамках конесусной реальности. Но для классифицирующего строгого бинарного признака я не вижу способа обозначить объект как "не реальный":  как только мы пожелаем его обсудить, мы извлечём его из небытия в реальность нашего разговора.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 06 Январь 2018, 14:54
Scondo, зачем Вы вводите понятия времени и расстояния?
 "Это реально, ведь существовало в моем присутствии. Это мало реально, ведь его существования я не вижу. "- я не понимаю сути этой градации.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 06 Январь 2018, 16:50
Scondo, зачем Вы вводите понятия времени и расстояния?
 "Это реально, ведь существовало в моем присутствии. Это мало реально, ведь его существования я не вижу. "- я не понимаю сути этой градации.
Ну, это то как я понимаю термин "реально". Если у вас есть ваше понимание реальности - я готов его услышать.

Но вообще я ввожу понятия времени и расстояния чтобы обозначить разницу в непосредственном восприятии и тем, что я уже не могу опираться ни на что, кроме своей памяти. Ведь я могу помнить вещи, которые наблюдал, а могу - которые мне приснились. Десятки часов - расстояние заметное, но не очень большое. А вот относительно вещей, отдалённых на десятки лет будет не очень просто отделить то, что отпечаталось в памяти как след материального мира, от того, чем воображение заполнило лакуны.

Я не могу придумать понятие "реальности" которая различала бы чай, о котором хранится в моей памяти, что он был выпит десять лет назад, по тому, откуда взялись эти воспоминания. Были ли они порождены материальным миром или рефлекторным воображением. То есть если у нас будут дополнительные свидетельства - то да. А если нет, то различаться они будут только эпифеноменально.  Но было бы странно приравнивать порождённый рефлекторным воображением чай к чаю, который я пью прямо сейчас. Поэтому чем дальше во времени от нас объект, тем менее он должен быть "реален". То же касается расстояния: о чае за сотни километров мы можем судить только по сообщениям, которые могут быть порождены как материей, так и воображением. Я ведь могу сказать вам что у меня есть чай глядя на чашку с чаем, а могу - глядя на пустой стол. И вы не разделите эти два вида сообщений без дополнительной информации.

UPD:
В качестве практической иллюстрации, я могу сказать вам, что у меня в стакане чай, на верстаке - зубная щётка, а под ёлкой- Дед Мороз и предложить сравнить реальность Деда Мороза, зубной щётки и чая.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 06 Январь 2018, 18:24
Если у вас есть ваше понимание реальности - я готов его услышать.
Было бы- уже бы спорила.

То же касается расстояния: о чае за сотни километров мы можем судить только по сообщениям, которые могут быть порождены как материей, так и воображением. Я ведь могу сказать вам что у меня есть чай глядя на чашку с чаем, а могу - глядя на пустой стол. И вы не разделите эти два вида сообщений без дополнительной информации.
Да, не разгляжу. Но во втором случае, я сразу же присвою высокую степень ненормальности автору сообщения, разве это целесообразно?
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 06 Январь 2018, 19:27
Но во втором случае, я сразу же присвою высокую степень ненормальности автору сообщения, разве это целесообразно?
Эмм... при чём тут ненормальность? Возможно автор сообщения намеренно хотел ввести вас в заблуждение. Кроме того, не забывайте, что вы второй случай отделите от первого только при удачном стечении обстоятельств.

А если эти обстоятельства вообще невозможны? Если мы будем говорить не о чае, а о любви? Может быть я говорю "люблю" потому что люблю, а может быть я вообще не обладаю квалиа и произвожу генерацию сообщений только для создания эффективного социального взаимодействия.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 06 Январь 2018, 20:24
Эмм... при чём тут ненормальность?
Просто придерживпюсь мнения, что "нормальные" намеренно в заблуждение не вводят,  тогда "полоумные" не включали бы эту группу.

А если эти обстоятельства вообще невозможны? Если мы будем говорить не о чае, а о любви?
В рамках нашего обсуждения "реально существующего" не особо вижу разницу между любовью и чаем. В том смысле, что чувство не менее осязаемо, чем чай, хотя и в другой способ.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 06 Январь 2018, 23:04
Просто придерживпюсь мнения, что "нормальные" намеренно в заблуждение не вводят,  тогда "полоумные" не включали бы эту группу.
Ну, если о чае это скорее мысленный эксперимент, то вот о любви - сплошь и рядом. По-моему самые "нормальные" обывательские обыватели врут налево и направо про любовь, дружбу, верность в поисках корысти(как правило в виде уюта).
Не говоря уже о том, что огромное число человеческих действий может быть описано как исходящее от социальных рефлексов, а не от личности. Вспомните о чае, который я пил десять лет назад: человек может сам не осознавать источник своих убеждений, которыми он делится с вами.

В том смысле, что чувство не менее осязаемо, чем чай, хотя и в другой способ.
Эмм... простите, но не поверю. Не в том плане, что совсем не осязаемо. В том плане, что вы сможете расписать метод различения между социальным рефлексом и внутренним чувством. То есть мы натурально с вами приходим к вопросу о философском зомби: если человек говорит, что влюблён, ведёт себя соответственно, как мы можем доказать, что это чувство, происходящее от квалиа, а не механическое поведение, заложенное в него эволюцией с целью продолжения рода?

А может быть то, что вы воспринимаете как "любовь" и есть воплощение инстинкта размножения, обёрнутое в социальные конструкты для всех и каждого в этом мире... эй, может быть весь мир со всеми нашими воспоминаниями был создан этой осенью и никакого чая никто десять лет назад не пил и пить не мог!


На самом деле тут я попробую остановиться и переформулировать понятие "реальный" с точки зрения сделанных ранее выкладок.
Итак, мера реальности - это количество и качество свидетельств пригодных для обсуждения некоторого предмета/феномена. Это включает накопленную статистическую информацию, гипотетически возможные свидетельства и т.д. Поскольку каждый из участников обсуждения может иметь разный доступ к свидетельствам, а сообщение о свидетельстве - это более слабое свидетельство, в рамках дискуссии участники явно или неявно вынуждены приходить к консенсусу. Таким образом реальность зависит не только от самого феномена, но и от таких аспектов дискуссии как состав участников.
Понятие же реальности вне дискуссии (хотя бы из одного человека - монолога) кажется лишённым смысла:
Цитата: Кант "Критика чистого разума"
если бы мы устранили наш субъект или же только субъективные свойства наших чувств вообще, то все свойства объектов и все отношения их в пространстве и времени и даже само пространство и время исчезли бы: как явления они могут существовать только в нас, а не сами по себе. Каковы предметы сами по себе и обособленно от этой восприимчивости нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку. Мы имеем дело только с этим способом восприятия.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 06 Январь 2018, 23:31
Scondo, вот теперь я понимаю необходимость Деда Мороза-- попробуй-ка иначе Канта ребенку объяснить.

вы сможете расписать метод различения между социальным рефлексом и внутренним чувством
Думаю, что если в чистом виде, и они не смешанны внутри человека, то вполне возможно, но это уже не по теме.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 07 Январь 2018, 00:26
Думаю, что если в чистом виде, и они не смешанны внутри человека, то вполне возможно, но это уже не по теме.
Ну хотите - создавайте тему. Вот скажу вам что люблю вас и гадайте-делите :P

У меня есть бессмертная покровительница – и я люблю ее! У меня есть друзья – и я люблю их! У меня есть отец с матерью...

Но пока феномены эквивалентны - вы не узнаете есть ли ноумен. И может ли он вообще быть. *чмокнул в щёчку и пошёл к жене.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: iren_doroshenko от 07 Январь 2018, 23:07
У меня есть бессмертная покровительница – и я люблю ее! У меня есть друзья – и я люблю их! У меня есть отец с матерью...
Ну... это проблемы русского языка, никак не чувств, но тему заводить я не готова.
Название: Re: Убеждения о чудесных событиях
Отправлено: Scondo от 08 Январь 2018, 21:17
Ну... это проблемы русского языка, никак не чувств, но тему заводить я не готова.
Не русского. Вообще языка.
Слова - это не ярлыки для предметов, а кластеры концепций.
Это по сути возвращает нас к самому началу: какая именно часть кластера концепций "Дед Мороз" востребована и полезна, и ради чего? Не то, чтобы этот вопрос имел однозначный ответ, но вопрос про весь кластер разом вряд ли вообще способен породить ответ.