Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Yuu от 04 Июль 2012, 12:05

Название: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Yuu от 04 Июль 2012, 12:05
Предлагаю обсудить, кто же такой этот персонаж на самом деле. Цитаты в поддержку вашей точки зрения приветствуются, также не забывайте указывать номер главы, откуда взята цитата. Потому что сказать что-то типа «Квиррелл — Волдеморт», как было в первой книге Роулинг, легко, но вот обосновать эту точку зрения может быть не так просто, как кажется.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Peregrin Krol от 21 Июль 2012, 08:53
Квирелл - Волдеморт!
Если сопоставить историю его обучения боевым искусствам, и "— Правило двенадцатое, — тихо произнёс профессор Квиррелл. — Никогда не оставляйте источник своего могущества там, где его может найти кто-то ещё."
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: daifik от 17 Август 2012, 05:18
0_0 там же в конце достаточно подробно рассказывается, в 84 главе?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 17 Август 2012, 13:44
0_0 там же в конце достаточно подробно рассказывается, в 84 главе?
А Вы уверены, что догадки Амелии Боунс правдивы? Более того, уверены ли Вы, что они содержат всю правду? :)

Вопрос к админу: есть ли на форуме тэг "спойлер" и если нет, нельзя ли его добавить?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morgoth от 11 Декабрь 2012, 01:04
Прочитал только переведенные главы, т. е. сейчас я на 61.
То, что Квиррелл является Вольдемортом - очевидно.
Во-первых, это его состояние "зомби" - в то время, пока он способен мыслить и общаться (а не передвигаться в согнутом состоянии и пускать слюну), он, как правило, на что-то опирается, это было неоднократно указано в книге, может даже упасть, так что ему нужны перерывы.
Во-вторых, стойкая непереносимость общества Гарри Поттера. Тот даже магию не пытается на нем применить, не то, что потрогать.
В третьих, в той самой главе, где он рассказывает свой опыт обучения боевым искусствам, он упоминает некоего выжившего ученика - единственного, который сумел рассказать Квирреллу об этом инциденте. Это, конечно, косвенное доказательство, но у меня сложилось впечатление, что тот, на ком паразитирует Вольдеморт, и является, собственно, Квирреллом - последним выжившем учеником.
Для меня совершенно очевиден этот факт. Но он абсолютно неважен, т. к. главная дилемма - это является ли Квиррелл хорошим или плохим. Иными словами, возможно ли, что он исправился или с самого начала был непонятым большинством... или он до сих пор зло, ведущее свою хитрую игру.
Если вначале все более-менее здраво, этакий интриган, не совершивший ничего плохого, вроде как и абмиций по немедленному выпилу недавних врагов не наблюдается, но...
Мотивы продвижения Гарри Поттера в политике могут быть вызваны осознанием того, что в Гарри Поттере отложилась частичка Вольдеморта, т. е. его самого. Возможно, что само поражение Темного Лорда было заранее спланировано так, чтобы взрастить законного властелина магической Британии: герой, победивший само Зло, принимается обществом в качестве своего законного руководителя, затем Вольдеморт полностью возрождается в нем и вуаля - никакой войны и опасности быть свергнутым.
Следующий подозрительный момент - вызволение своего близкого друга из Азкабана. Подозрения, вроде как, необоснованны, т. к., казалось бы, Квиррелл давно мог взять все, что ему нужно у Гарри, причем не вызывая особых подозрений.
Глава 26:
Цитировать
— Дайте сюда, — Квиррелл выдернул газету у Гарри из рук так быстро, что бумага порезала тому палец.
Слегка шокированный Гарри сунул палец в рот и повернулся, чтобы высказать профессору...
Судя по тому, что потребовалось смочить слюной рану, кровь пролилась. И, возможно, задела края газеты. Кроме того, Квиррелл способен взглядом листать страницы газеты, что мешает ему собрать ее куда-нибудь в склянку или в запасной карман? Таким образом, у него присутствуют два составляющих для собственного возрождения. Единственная уязвимость состоит в том, что нельзя назвать Гарри Поттера злейшим врагом Вольдеморта. Судя по всему, Гарри не испытывает персональной ненависти к Темному Лорду даже за смерть его биологических родителей. И тем более непонятно, какова будет его реакция, узнай он, что Квиррелл - это и есть тот самый Темный Лорд.

А вообще этот фанфик завершен? Или еще пишется? Есть смысл гадать или остается только дождаться перевода?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 11 Декабрь 2012, 01:44
Цитировать
А вообще этот фанфик завершен? Или еще пишется?
Ещё пишется. На английском есть 85 глав. Автор обещает ещё примерно две больших арки.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: fregs от 22 Декабрь 2012, 11:22
Квирелл = Волдеморт слишком очевидный вариант. Я бы на месте автора, использовал Квирелла для отвлечения внимания читателя, а прятал Волдеморта под какой нибудь другой личиной.

Есть косвенная улика, указывающая на то что Квирелл не Волдеморт(возможно пока?). Дамблдор(или кто еще) опознал бы Волдеморта.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 26 Декабрь 2012, 00:06
Цитировать
Дамблдор(или кто еще) опознал бы Волдеморта.
Мне кажется, что очень умного Волдеморта даже Дамблдор не опознает.

Я все же склоняюсь к Квилдеморту. Потому что только у него мог быть мотив спасать Беллатрикс.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: loonyphoenix от 26 Декабрь 2012, 21:17
"Слишком очевидный ответ" в рациональной книге - это не довод :) Очевидность ответа говорит всё-таки за него, а не проитв. Если только нет оснований пологать, что кто-то специально избегает очевидных решений. Но для жителей вселенной Методов этот вывод не очевиден (они не знают про оригинального, Роулинговского Гарри Поттера, они не обладают читательской перспективой), а читателей автор в одной из своих заметок обещал специально не обманывать. Я тоже, когда читал эти главы, склонялся к мысли, что Квиррелл = Волдеморт = мистер Плащ-и-Шляпа. Каково моё мнение сейчас, после прочтения непереведённых глав, позвольте оставить за кадром как спойлер :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 27 Декабрь 2012, 00:56
Соглашусь что это не довод. Квирелл умен, хитер и очень опасен (ня!!!!!) - таким для себя я представляю Волдеморта в реальности это фика. Тут либо одно из двух или Квиррел-Волдеморт, или Квиррел сам по себе.  Смысла гадать нет, остается ждать.  :)

Цитировать
мистер Плащ-и-Шляпа.
Мне изначально показалось, что Плащ-и-Шляпа это Люциус Малфой (или его представитель).

Или

Плащ-и-Шляпа=Волдеморт

А Квирелл сам по себе :)


Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: fregs от 27 Декабрь 2012, 02:50
А я в общем то и не отрицаю, что моя версия нерациональна. Поскольку против нее указывает больше фактов, чем за.

Я лишь к тому, что мне будет жаль если это Квирелл. Слишком прямолинейно для автора.

Ну а насчет того, что Дамблдор мог не узнать... Он мог не узнать крестраж, как в книге Роулинг. Но Волдеморта он должен помнить еще по обучению и по войне.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 29 Декабрь 2012, 00:36
Цитировать
Слишком прямолинейно для автора.
Сделать Квирелла неВолди тоже прямолинейно, ибо сами условия достаточно ограничены.

Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morgoth от 12 Январь 2013, 02:21
Возможно, Дамблдор знает, что Квирелл - это Вольдеморт. Но он также знает о крестражах и что убийство Квирелла сейчас фактически даст ему сбежать и раскроет какие-то карты Дамблдора... О том, что тот знает про крестражи, например. Да мало ли. Еще эта очевидная ловушка с философским камнем ("не ходите на третий этаж"), возможно, это зеркало сможет как-то запереть Волди на той стороне. Возможно, хочет раскусить замысли Темного Лорда или подготовить Гарри путем прохождения обучения у лучшего волшебника современности.
После прочтения темы, сложилось впечатление, что мужик-в-плаще действительно Вольдеморт, я все ждал, когда покажут, как Волди пьет кровь единорога, он там как раз в плаще был весь такой незаметный. С другой стороны, автор в рассуждениях указывает, что это не может быть никто, кроме учителей (ну или Волди, это логично, он достаточно силен), так что Малфой - вряд ли. Из других злых персонажей-учителей на ум приходит только преподша астрономии (аля "и злодеем оказался садовник") и, собственно, Снейп.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ant от 20 Январь 2013, 20:54
Ещё забыли собственно самого Дамблдора(в вариантах он и есть Волдеморт или был ли вообще Волдеморт), правда возможно предположение глупое, т.к. я прочитал 63 главы и не знаю всей информации.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morgoth от 21 Январь 2013, 00:23
В принципе, Дамблдор достаточно безумен, чтобы иметь ко всему в придачу еще и раздвоение личности ("темную сторону"). Но тогда непонятно, почему у Гарри на Квиррела аллергия, и, похоже, это у них взаимно. Учитывая утверждение автора о том, что он не собирается намеренно обманывать читателя, Квиррел все-таки Вольдеморт.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: codofag от 02 Февраль 2013, 17:53
Квиррел-Гриндельвальд,похожее идеи и метод,да и отношение Дамбладора тоже как врагу которого  можно терпеть,а не как к абсолютному злу
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 08 Февраль 2013, 21:08
codofag, такой вариант возможен, но всетаки мне он кажется маловероятным, иначе бы Гриндевальд в начале был как-то упомнянут. Автор все же придерживается классического архитипа сюжета, и роялей у него скорей всего не будет.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: трясогузка от 13 Февраль 2013, 20:20
Квиррел-Гриндельвальд,похожее идеи и метод,да и отношение Дамбладора тоже как врагу которого  можно терпеть,а не как к абсолютному злу
автор расположил в тексте такое невероятное количество намёков, что странно считать Квиррела ещё кем-то кроме того или иного воплощения Волди.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Sinki_Aniko от 13 Февраль 2013, 21:02
Эм, а я вот не считаю, что Квиррелл - это Волди. Скорее уж в конце года он притворится, что он Волдеморт, чтобы Гарри мог его победить и получить свободу. Мне кажется, что высказывание Квиррелла: "Нет никаких логических причин, по которым я мог бы им {Волдемортом} оказаться" это намек и прикол из той же серии, что про девочку-кошку и гриффиндорца недоумка с заклятьем "от врагов". У Квиррелла в этой истории и правда нет особых причин оказаться Волдемортом, особенно учитывая, что Волди ставил метки на предплечья своих сообщников. Правда я уже прочла и тот текст, что на английском, там впереди есть ещё намеки того же свойства .
Во всяком случае утверждение "Квиррелл - это Волдеморт", мне отнюдь не кажется таким уж очевидным.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 16 Февраль 2013, 13:51
Ну здеший Волдеморт будет оличаться от своего каноного прототипа.

Цитировать
Правда я уже прочла и тот текст, что на английском, там впереди есть ещё намеки того же свойства
И там еще больше намеков на то что Квиррелл Волдеморт.

Цитировать
высказывание Квиррелла: "Нет никаких логических причин, по которым я мог бы им {Волдемортом} оказаться"
Логических нет, а другие есть... То есть не причин которые могли в той ситуации убедить Беллатрису в том что это Волдеморт. А отсутсвие логических причин еще не показатель того что причины отсутствуют вовсе.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Sinki_Aniko от 16 Февраль 2013, 19:25
И там еще больше намеков на то что Квирелл Волдеморт.
Например?
Квиррелл
Логических нет, а другие есть... То есть не причин которые могли в той ситуации убедить Беллатрису в том что это Волдеморт. А отсутсвие логических причин еще не показатель того что причины отсуствуют вовсе.
Странно не находить логических причин в книге, которая пропагандирует рациональность, научность и логичность.
отсутствие
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 17 Февраль 2013, 22:00
Думаю для дискуссии мои мелкие опечатки не так важны.

Цитировать
Например?
Тот момент когда Дамблдор ищет Квирррелла с помощью карты, а тот находится у авроров. По тексту разбросано множество прямых намеков на состояние "зомби" у профессора Защиты.  Плюс сцена допроса в аврорате. (главы 79-83) Еще Квиррелл говорил Снейпу что забрал филовский камень (какая-то глава предпоследней арки).

Цитировать
Странно не находить логических причин в книге, которая пропагандирует рациональность, научность и логичность.
Факт остается фактом, что даже герои в фике поступают не всегда логично. Сам факт спасения Беллатрисы нелогичен и свидельтсвует в пользу того что Квиррелл скорее Волдеморт, чем нет. И не надо про бедную и несчастную девушку, о том что она была хорошей, мы опять же знаем лишь со слов Квиррелл, а он в данном случае недостоверный источник.

Я оцениваю вероятность того, что Квиррелл Волдеморт как достаточно высокую.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Анжей от 19 Февраль 2013, 11:55
Квирелл - какая-то версия Волдеморта.

Возможно исправившаяся, с интегрированной совестью, хехе.
Возможно человек, содержащий "значимый кусок" ТЛ (на манер гарри поттера из основной книги).

Кстати иначе он утомительно суперменский какой-то . Особенно в концовке непереведенной части.

Насчет Беллатрикс опять же может быть что угодно. Например что ее действительно "меняли", это узнал Квиррел из "подгруженного" Волдеморта и решил ее освободить. Вполне драматичненько.

А так слишком мало данных, слишком много неясностей в нарисованной автором картинке.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kryvbas от 24 Февраль 2013, 23:49
Хм, не понимаю, как то, что Поттер вырос в других условиях, могло изменить канонную судьбу Волдеморта? Не особо разбираюсь в фанфиках, но как я понимаю, это канон, в котором в один прекрасный момент, какое-то происшествие меняет дальнейшее развитие событий. Если взглянуть с этой стороны(Гарри в другой семье никак не влияет на жизнь Волдеморта, поэтому до Хогвартса она остается канонной), тогда очевидно что это Волдеморт, и очевидно что на Гарри у него какие-то виды, и скорее всего эти виды политического характера(они там до ужаса умные, поэтому Волдеморт-идиот который всех мечтает убить, явно не то что мы видим), Белатриса явно для восстановления тела, Поттер - влиятельный союзник.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 25 Февраль 2013, 00:01
kryvbas, этот фик умереное АУ - расхождения с каноном значительные, просто они не бросаются в глаза вначале. Я прочла много фанфиков и могу говорить с увереностью.
Исходя из этого думаю что даже при канной судьбе здесь Волдеморт будет другим.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Комиссар от 01 Март 2013, 16:39
Хм, не понимаю, как то, что Поттер вырос в других условиях, могло изменить канонную судьбу Волдеморта?

"Петуния запнулась и тихо продолжила:

— В конце концов она сдалась. Она говорила, что это опасно, но мне было наплевать. Я выпила зелье и серьёзно болела две недели. Зато потом моя кожа стала чистой, фигура похорошела и... Я стала красивой, люди начали по-другому относиться ко мне, — её голос сорвался, — моя ненависть к сестре прошла. А потом Лили погибла. И в этом тоже была замешана магия."

Прошу прощения за пространную цитату. Точка ветвления была ещё до того, как Гарри стал сиротой.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Анжей от 04 Март 2013, 00:27
Кстати.
Маленький штрих :)
Квирелл в первых беседах спрашивает у Гарри почему тот не хочет становится ТЛ.
Финальный вопрос: "Почему нет?".

Позже Дамблдор общаясь с Гарри говорит о "понимании" Волды - тот просто на вопрос себе почему не стать ТЛ говорит "Почему нет?" :)

И да, если в этой теме не упоминаем непереведенные главы - стоит заводить отдельную тему :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 04 Март 2013, 14:08
Цитатка из 60 главы

Цитировать
— Можете называть это причудой, мистер Поттер. Иногда роль героя меня забавляет. Кто знает, возможно, Сами-Знаете-Кто сказал бы то же самое.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: loonyphoenix от 04 Март 2013, 22:04
Кстати.
Маленький штрих :)
Квирелл в первых беседах спрашивает у Гарри почему тот не хочет становится ТЛ.
Финальный вопрос: "Почему нет?".

Позже Дамблдор общаясь с Гарри говорит о "понимании" Волды - тот просто на вопрос себе почему не стать ТЛ говорит "Почему нет?" :)

И да, если в этой теме не упоминаем непереведенные главы - стоит заводить отдельную тему :)

Мы специально перевели одинаково :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Анжей от 09 Март 2013, 03:06
Мы специально перевели одинаково :)

В оригинале - тоже одинаково там? :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: grokinn от 11 Март 2013, 10:57
По моему отношения Квирелл-Поттер калькируют отношения Скайуокер-Палпатин из вселенной Звездный войн. Тут и смерть матери, и постепенная смена убеждений Гарри (волшебника-недоучки) с демократических на "имперские", не исключено что мы увидим, как Квиррелл сообщает Гарри, что есть способ отматывать время назад на любую глубину, но знание как это сделать есть только у Волдеморта, Гарри решит что цель спасти мать в прошлом оправдывает любые средства в настоящем, если изменение прошлого автоматически отменит любые ужасы настоящего и становится дартом вейдером при темном лорде чтобы вдвоем захватить власть (ну по крайней мере такой план может быть у Квиррелла). В этом случае не имеет значения где и в каком виде существует сам Волдеморт, он теперь важен не как личность а лишь как символ.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Анжей от 13 Март 2013, 12:29
Кстати насколько понимаю, если Гарри и сообщил Дамблдору о "чувстве тревоги" от Квиррелла (как например в Глава 11. Дополнительные материалы № 1 и № 2) - то забыл об этом?

И в книге он никому не говорил про это чувство?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: loonyphoenix от 13 Март 2013, 14:49
Гарри пытался рассказать МакГонагалл, но та отказалась слушать и под страхом смерти запретила "беспокоить" профессоров (в том числе Дамблдора) по этому поводу :-) Глава 17, емнип.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 02 Июль 2013, 14:23
В 89 главе появлись доказательства того что Квиррелл скорей всего Волдеморт.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 02 Июль 2013, 20:25
В 89 главе появлись доказательства того что Квиррелл скорей всего Волдеморт.
Спойлер. Однако, объяснений, почему Квиррел и Вольдеморт действуют настолько по-разному (как два разных человека) пока нет.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 02 Июль 2013, 20:41
Цитировать
Спойлер. Однако, объяснений, почему Квиррел и Вольдеморт действуют настолько по-разному (как два разных человека) пока нет.
Ага.
Волдеморт может быть ещё одной маской Волдеморта. Если он так успешно прикидывается профессором Защиты, то уж Темным Лордом прикинуться сможет.

Из 63 главы:

Мы можем стать кем угодно, кого только сможем себе вообразить, а ваше истинное отличие, мистер Поттер, — на редкость хорошее воображение. (...) Люди вроде нас с вами могут стать кем угодно, кого только смогут себе вообразить, и не притворяясь, а на самом деле. Когда вы воображаете себя ребёнком, мистер Поттер, вы и есть ребёнок. Но вы можете поддерживать и другие личности, если захотите, гораздо более сложные личности
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morgoth от 02 Июль 2013, 21:45
Поддерживаю идею с фреймами, вполне возможно, что вся рациональность - очередная маска. Не то, чтобы Вольдеморт в нее не верил, но если его действительно привлекают только чужие страдания, безумие сможет отодвинуть весь этот пакет на периферию. Предполагаю, что тему со звездами и космическим пространством он тоже мог замутить, чтобы склонить Гарри на свою сторону.
С этим у него полный порядок, за исключением того момента, что все идет наперекосяк, когда Вольдеморт пытается кого-нибудь вальнуть. Так что ему нужно каким-то хитрым способом подвести Гарри к этому порогу. То, что происходит в последних главах, может казаться ему хорошим способом - я считаю иначе, но не стоит забывать, что и Юдковский предупреждал об оригинальном мышлении своих героев, мнение которых может не совпадать с мнением автора.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 03 Июль 2013, 12:27
Поддерживаю идею с фреймами, вполне возможно, что вся рациональность - очередная маска. Не то, чтобы Вольдеморт в нее не верил, но если его действительно привлекают только чужие страдания, безумие сможет отодвинуть весь этот пакет на периферию. Предполагаю, что тему со звездами и космическим пространством он тоже мог замутить, чтобы склонить Гарри на свою сторону.
С этим у него полный порядок, за исключением того момента, что все идет наперекосяк, когда Вольдеморт пытается кого-нибудь вальнуть. Так что ему нужно каким-то хитрым способом подвести Гарри к этому порогу. То, что происходит в последних главах, может казаться ему хорошим способом - я считаю иначе, но не стоит забывать, что и Юдковский предупреждал об оригинальном мышлении своих героев, мнение которых может не совпадать с мнением автора.

Невероятно. Я могу представить себе рациональную личность, притворяющуюся безумной (если таков хитрый план), но наоборот - безумную, притворяющуюся рациональной?

И каков может быть хитрый план с таким безумным Вольдемортом?

Скорее можно предположить неудачный процесс разделения души, когда вся рациональность ушла в одного, а все привычки нехорошие - в другого.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morgoth от 03 Июль 2013, 13:34
Цитировать
но наоборот - безумную, притворяющуюся рациональной?
Безумие в том, что, осознавая принципы рациональности, личность стремится потакать своим желаниям, зачастую, основанным на нарушениях в психике, о чем личность поставлена собой в известность, поэтому, даже осознавая, что мучить жертву круциатусом бессмысленно и неконструктивно, Вольдеморт будет продолжать делать это только потому, что ему это нравится. Умный человек может быть не-добрым, yet, темная сторона отупляет.
Цитировать
И каков может быть хитрый план с таким безумным Вольдемортом?
Хе, он мог, например, действительно наслаждаться страданиями и унижениями Поттера в главе, следующей за победой над Снейпом. Возможно, Вольдеморт хотел привлечь Гарри на свою сторону, но для этого ему требовались отомстить за свое поражение. Одним занятием, Вольдеморт потешил свое самолюбие и получил ученика (а оригинале это апрентисес, а не pupil) - методы рациональные, но цель...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 04 Июль 2013, 12:58
Безумие в том, что, осознавая принципы рациональности, личность стремится потакать своим желаниям, зачастую, основанным на нарушениях в психике, о чем личность поставлена собой в известность, поэтому, даже осознавая, что мучить жертву круциатусом бессмысленно и неконструктивно, Вольдеморт будет продолжать делать это только потому, что ему это нравится. Умный человек может быть не-добрым, yet, темная сторона отупляет. Хе, он мог, например, действительно наслаждаться страданиями и унижениями Поттера в главе, следующей за победой над Снейпом. Возможно, Вольдеморт хотел привлечь Гарри на свою сторону, но для этого ему требовались отомстить за свое поражение. Одним занятием, Вольдеморт потешил свое самолюбие и получил ученика (а оригинале это апрентисес, а не pupil) - методы рациональные, но цель...

Приведите, пожалуйста, реальные примеры в мировой истории людей, которые были безумно-рациональны. Гитлера не предлагать - со своими мистическими закидонами он не был рационален.

Это тот же момент, что и "безумный злой гений". Т.е. злодей, чрезвычайно продвинутый в области интеллекта, создающий единолично гениальное оружие/машины/что-то ещё.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Wasteomind от 08 Июль 2013, 12:48
Квиррел - это Дэвид Монро, тот, кто бился против Волдемрота, тот, кто практически так же могущественен  как сам Дамблдор. Квиррел != Волдеморт.
Так мне видится этот персонаж на данный момент ;)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 08 Июль 2013, 13:08
Wasteomind, мне кажется так. Волдеморт захватил тело Девида Монро и притворяется Квиррелом.

Ибо словам Квиррелла верить не очень то стоит. И мне кажется что это он на пару с МакГонагалл свиснул тело.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Wasteomind от 08 Июль 2013, 13:55
Опа! А я об этом как-то не подумал! Точно, МакГонагалл могла это сделать, и даже без участия Квирелла ) Предполагается, что она сделает все чтоб спасти своих студентов от тьмы, пожирающей стены Хогвартса, даже если это означает разрыв внутренних границ и ведение интриг.

А то что Квиррел = Волдеморт, или находится под его влиянием, или любым другим образом связан с ним, мне не очень нравится :)  Для меня он пока будет отдельным независимым персонажем. И кстати, Гарри говорит о возможности подставки Квирелла - так же как подставили Гермиону... можно заметить тенденцию в действиях врага.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morgoth от 08 Июль 2013, 13:59
Цитировать
Т.е. злодей, чрезвычайно продвинутый в области интеллекта, создающий единолично гениальное оружие/машины/что-то ещё.
Гарри, тогда, тоже единолично создает гениальные планы, способы уничтожить бессмертных дементоров, ракету - и что там он еще создаст единолично, без участия научных групп и лабораторий.
Вольдеморт не является образцом рациональности и его планы имеют обыкновение не срабатывать, взять, хотя бы, небольшой фейл в Азкабане, когда вся операция чуть было не полетела коту под хвост. Но он знает, как выглядит работа рациональности, умеет хорошо притворяться. Например, сейчас фундаменталку на Западе не продвигают, вместо этого науку оценивают, исходя из количества публикаций в рецензируемых журналах конкретного ученого, вследствие чего эти журналы наводнены низкосортным флудом китайского производства: дискурс, вроде, тот же, но научной ценности - 0. Зато формальные требования, вроде как, соблюдены, бюрократия обманута. Кстати, отец Гарри на это жаловался в начале книги - доходит до того, что в "Кэмбриджских записках" могут публиковаться только люди, читавшие лекции в Кембридже, и в этот перечень не входят, например, выпускники Кембриджа.


P. S.
Интересно, а каким образом философский камень предоставляет бессмертие?..
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 08 Июль 2013, 14:05
Цитировать
Кстати, отец Гарри на это жаловался в начале книги - доходит до того, что в "Кэмбриджских записках" могут публиковаться только люди, читавшие лекции в Кембридже, и в этот перечень не входят, например, выпускники Кембриджа.
Гм, что-то я такого куска не помню.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morgoth от 09 Июль 2013, 14:59
Отец Гарри жаловался на спам в журналах, а про Кембриджские записки - инсайд :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 09 Июль 2013, 15:49
А в каких главах это было?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 10 Июль 2013, 12:56
Гарри, тогда, тоже единолично создает гениальные планы, способы уничтожить бессмертных дементоров, ракету - и что там он еще создаст единолично, без участия научных групп и лабораторий.

Фактически все его изобретения и открытия - результат наложения научного знания на мир магии. Загадка дементоров была открыта и до него, а способ использовать это знание (идеи трансгуманизма) для их уничтожение он унаследовал от мира науки.

Ракета вообще очевидна, если подумать о том, как проще всего летать без метлы. Он трансфигурировал какую-то существующую ракету, вероятно, про которую читал в журнале (сходу рассчитать твердотопливный движок так, чтобы он не взорвался и не потух - невозможно).

Кстати, эпизод с ракетой подтверждает, что можно трансфигурировать предметы, не обладая полной информацией о их устройстве - т.е. скорее всего, он может трансфигурировать рабочий компьютер, хотя разумеется точной схемы ЦПУ не только не помнит, но и никогда не видел.

Т.е. он тут даже не как учёный работает, а как изобретатель с хорошим научным багажём.

Фактически в ранних главах Гарри так радуется приглашению в Хогвардс, потому что предполагает наличие "низковисящих" открытий в области магии - потому что никто до него не использовал научный метод в магии.

Это как с первым телескопом: примитивная подзорная труба с 10-кратным усилением, которую можно смастерить в подвале, позволила за короткий срок открыть горы на Луне, спутники Марса, кольца Сатурна и спутники Юпитера. В настоящее время для интересного астрономического открытия вам нужен 6-метровый телескоп и годы наблюдений, или орбитальный телескоп - всё требует огромных финансов и большого коллектива для создания и использования.

Точно так же, куча открытий была сделана после создания первого ускорителя частиц - жутко примитивного, фактически настольной модели.
А сейчас нам нужен адронный коллайдер.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: valergrad от 05 Август 2013, 18:50
Среди всех диких версий которые высказывались в этой и других темах кажется не было еще одной.
Я вспомнил, что Квиррел говорил, что потерял родителей, а еще то, что потерял близкого человека. Также, это единственный человек которому гарри не отказывает в уме. Они оба интересуются космосом. И вообще, между ними слишком много общего, они слишком похожи. Не может ли... Квиррел быть просто повзрослевшим ГП ( в смысле это один и тот же человек, но в разном возрасте) в результате какой-то дикой временной петли? Это бы объяснило бы и резонанс их магий, и многое другое. Хотя многие рассказы Квиррела о своем детстве и юношестве противоречат этой версии, но мало ли Квиррел сообщал неверной информации о себе?

Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elcefer от 05 Август 2013, 19:11
Квиррелл не умеет создавать патронуса. Или скрывает, что умеет, так как его патронус - ангелоподобное существо?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 06 Август 2013, 13:59
Среди всех диких версий которые высказывались в этой и других темах кажется не было еще одной.
Я вспомнил, что Квиррел говорил, что потерял родителей, а еще то, что потерял близкого человека. Также, это единственный человек которому гарри не отказывает в уме. Они оба интересуются космосом. И вообще, между ними слишком много общего, они слишком похожи. Не может ли... Квиррел быть просто повзрослевшим ГП ( в смысле это один и тот же человек, но в разном возрасте) в результате какой-то дикой временной петли? Это бы объяснило бы и резонанс их магий, и многое другое. Хотя многие рассказы Квиррела о своем детстве и юношестве противоречат этой версии, но мало ли Квиррел сообщал неверной информации о себе?

Не могли бы вы указать точные места или привести цитаты? Как я понял из истории Квиррелла, у него никогда не было друзей, настолько близких, как для Гарри Гермиона и Драго, а также не было любящих родителей. Более того, свои противоречия с родителями Квиррелл разрешил удовлетворяющим его способом (если он Вольдеморт, то по канону - убил всех родственников).
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Комиссар от 06 Август 2013, 17:49
Раз пошла такая пьянка, то вот ещё один малоправдоподобный вариант: Квирелл - Сириус.
Сириус не попал в Азкабан, а сумел подставить Петигрю и отправить его туда. Сам скрывался, возможно, под видом магла. Отрицательное отношение к Министерству объясняется этими обстоятельствами, да и его характером. Неприязнь к Дамблдору можно объяснить тем, что Сириус считает его виновным в смерти Джеймса и Лили - его близких друзей. Также эта версия объясняет, почему Люпин нервничал, когда Гарри спрашивал его о мотивах Сириуса. Но доводы против, разумеется, куда весомее.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 07 Август 2013, 12:15
Раз пошла такая пьянка, то вот ещё один малоправдоподобный вариант: Квирелл - Сириус.
Сириус не попал в Азкабан, а сумел подставить Петигрю и отправить его туда. Сам скрывался, возможно, под видом магла. Отрицательное отношение к Министерству объясняется этими обстоятельствами, да и его характером. Неприязнь к Дамблдору можно объяснить тем, что Сириус считает его виновным в смерти Джеймса и Лили - его близких друзей. Также эта версия объясняет, почему Люпин нервничал, когда Гарри спрашивал его о мотивах Сириуса. Но доводы против, разумеется, куда весомее.
К сожалению, слишком неправдоподобно. Как я уже указал ранее, у Квиррелла никогда не было друзей - а по канону и HPMOR, у Сириуса было как минимум три близких друга.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Комиссар от 07 Август 2013, 14:41
К сожалению, слишком неправдоподобно.

Да, не спорю. Я ж говорю - доводы против куда весомее.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ant от 07 Август 2013, 22:10
К сожалению, слишком неправдоподобно. Как я уже указал ранее, у Квиррелла никогда не было друзей - а по канону и HPMOR, у Сириуса было как минимум три близких друга.
двое убиты, один предатель
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 08 Август 2013, 09:59
двое убиты, один предатель

Как заметил Гарри в разговоре с Квирреллом:

Цитировать
— В них нет нужды, — ответил профессор Квиррелл. — Это было давно, и я уже закрыл родительский вопрос к своему полному удовлетворению. Выходит, вас сдерживает лишь мысль о том, что родители этого не одобрят? Значит, если они погибнут в результате несчастного случая, то не останется ничего, что могло бы вас удержать от?..

— Нет, — замотал головой Гарри. — Нет, нет и нет. Меня удерживает их стремление к добру. Именно это стремление я не могу предать.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: valergrad от 09 Август 2013, 14:06
На самом деле Квиррел упоминает, что его родители были убиты во время магической войны.

А еще помните конец 77-й главы? Разговор Гермионы с Плащ-И-Шляпа.
По всему разговору складывается впечатление, что это Квиррел.
Например

"— Последний союзник, — проговорил свистящий шёпот. — Тот, кто отвечает, когда все остальные молчат. Возможно, я — твой единственный настоящий друг во всём Хогвартсе, Гермиона. Ибо ты недавно была свидетельницей, как другие предпочли промолчать, когда ты так нуждалась..."

Главой ранее как раз все, кроме Квиррела, промолчали когда она нуждалась в помощи. Есть и другие, косвенные признаки, что это Квиррел. Например, весь разговор он пытается настроить ее против Дамблдора, также как до этого - Поттера.

И что происходит дальше -

" и тут, внезапно, словно удар сногсшибателя, на неё нахлынули потрясение и страх. Гермиона даже не успела задуматься, о том, что она делает, как палочка сама оказалась у неё в руке и нацелилась на...
… сияющую даму, в длинном белом платье, которое колыхалось словно от невидимого ветра. Ни руки ни ноги дамы не были видны, лицо скрывала белая вуаль, и вся она светилась. Не как призраки, не как прозрачные существа, а лишь будто её окружал мягкий белый свет."

Похоже на патронуса? Но ведь Патронус-человек только у Гарри Поттера! Представим себе супердикую догадку, что после смерти Гермионы его Патронус поменялся ( как это произошло у Снейпа после смерти Лили ) на даму без ног. Это еще один сумасшедший аргумент что ГП и Квиррел одно лицо. Хотя, конечно, аргументов против куда больше.







Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 09 Август 2013, 14:53
Цитировать
Похоже на патронуса?

И патронусы толкали длинные речи? Это просто другой облик ПиШ и всё, а не какой-то там патронус.

Добавлено 09 Август 2013, 14:54:
Не всякая сияющая фигура человека - патронус.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ant от 10 Август 2013, 00:51
И патронусы толкали длинные речи? Это просто другой облик ПиШ и всё, а не какой-то там патронус.

Добавлено 09 Август 2013, 14:54:
Не всякая сияющая фигура человека - патронус.
Наверняка да, более того патронусы могут говорить от своего имени(опустим вопрос о наличии у них личности и определении слова личность), например патронус Гарри сам говорил, что его выслеживает другой патронус. Кстати когда нибудь кто нибудь видел патронуса в омуте памяти?

С ПиЩ - есть вероятность, что это Квиррел из-за совпадения слов(его мотивация не пригодна для оценок вероятности), тут всё правильно оценено, а вот дальше похоже есть одна ошибка. Вероятность, что в отличие от всех остальных только Квиррел не понимает к чему приведут все эти мероприятия с Малфоем и Гермионой мала. Все предположения по поводу мотивации Квиррела строятся на аксиоме, что он думает, что если Гермиона и Малфой исчезнут из жизни Гарри, то он(Гарри) внезапно измениться в худшую сторону, тогда как вся история человечества говорит об полностью противоположном. Образы личностей остаются в памяти и они никогда не будут подпорчены новыми поступками, что влияет на личность таким образом, который по представленной модели личности Квиррела как раз недопустим.

Чтобы сделать из Гарри тёмного рационалиста надо было чтобы он пережил 1,2,3,4,(n) личностных предательств от лучших друзей(это и без магии совершенно не проблема сделать, а преподавательский состав вряд-ли вообще бы что-то заподозрил, дело житейское же) и ни в коем случае то, что он пережил, т.к. это уничтожает весь план якобы Квиррела на корню и,опять повторюсь, крайне сомнительно, что Квиррел этого не понимал и не видел в упор. Наоборот, скорее мы не понимаем его мотивацию.

Кстати кто нибудь объяснит, зачем тёмному рационалисту нужно обучить ещё одного или более? Это горизонтальное масштабирование и оно бессмысленно. Нужно вместо этого строить вертикаль власти, не?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: трясогузка от 10 Август 2013, 19:03
Кстати кто нибудь объяснит, зачем тёмному рационалисту нужно обучить ещё одного или более? Это горизонтальное масштабирование и оно бессмысленно. Нужно вместо этого строить вертикаль власти, не?
зачем ТР быть на виду, когда можно подготовить хорошую публичную фигуру и заместителя?
и откуда такая уверенность в эффективности вертикали власти? :))))

ну и вообще, смотрите топик про звездные войны, там хорошая версия изложена
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Комиссар от 11 Август 2013, 00:39
Вероятность, что в отличие от всех остальных только Квиррел не понимает к чему приведут все эти мероприятия с Малфоем и Гермионой мала. Все предположения по поводу мотивации Квиррела строятся на аксиоме, что он думает, что если Гермиона и Малфой исчезнут из жизни Гарри, то он(Гарри) внезапно измениться в худшую сторону, тогда как вся история человечества говорит об полностью противоположном. Образы личностей остаются в памяти и они никогда не будут подпорчены новыми поступками, что влияет на личность таким образом, который по представленной модели личности Квиррела как раз недопустим.

Чтобы сделать из Гарри тёмного рационалиста надо было чтобы он пережил 1,2,3,4,(n) личностных предательств от лучших друзей(это и без магии совершенно не проблема сделать, а преподавательский состав вряд-ли вообще бы что-то заподозрил, дело житейское же) и ни в коем случае то, что он пережил, т.к. это уничтожает весь план якобы Квиррела на корню и,опять повторюсь, крайне сомнительно, что Квиррел этого не понимал и не видел в упор. Наоборот, скорее мы не понимаем его мотивацию.

"Вы так легко готовы простить подобных глупцов и хорошо о них думаете только потому, что вам самому не причиняли серьёзную боль. Вы станете куда менее добры к  дуракам после первого же случая, когда за их глупость вы заплатите чем-то для вас дорогим". Профессор Квиррел, гл. 60.

Т.е. целью предприятия был окончательный "разрыв" Гарри с официальной Магической Британией. Кажется, это удалось.

Цитировать
Кстати кто нибудь объяснит, зачем тёмному рационалисту нужно обучить ещё одного или более? Это горизонтальное масштабирование и оно бессмысленно. Нужно вместо этого строить вертикаль власти, не?

Если тёмный рационалист жаждет власти, то возможно. Но если он искренне убеждён, что Магическая Британия нуждается в "просвещённом абсолютизме", то он вполне может честно продвигать на пост диктатора человека, который, по мнению тёмного рационалиста, подходит на этот пост лучше всех (в т.ч. лучше самого тёмного рационалиста).
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: valergrad от 11 Август 2013, 01:52
Полностью согласен с Комиссаром.
Один момент все же непонятен.
Квиррел был очень доволен произошедшим в 89-й главе, в конце главы об этом прямо говорится.
Только почему начиная с 90-й главы он весьма встревожен за судьбу мира, хотя ничего нового не произошло?
Ошибка в его плане? Он думал Гарри просто смирится и не предвидел то, что он попытается сделать?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 12 Август 2013, 00:26
Цитировать
Квиррел был очень доволен произошедшим в 89-й главе, в конце главы об этом прямо говорится.
Только почему начиная с 90-й главы он весьма встревожен за судьбу мира, хотя ничего нового не произошло?
Как это ничего нового не произошло? :)
Вообще-то между тем, как он был доволен, и следующей главой произошло очень важное событие :) Оно, вообще-то, обозначено в тексте одновременно заглавными буквами, жирным шрифтом и курсивом :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: valergrad от 12 Август 2013, 06:07
Вы про пророчество?
А как Квиррел о нем узнал?
Я просто этот момент не понял.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 12 Август 2013, 11:44
Цитировать
А как Квиррел о нем узнал?
Я просто этот момент не понял.
Ну рядом была Терлони, он его услышал.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 12 Август 2013, 14:59
Вы про пророчество?
А как Квиррел о нем узнал?
Я просто этот момент не понял.
Квиррелл в течение всей этой истории таскал с собой Трелони, которую ему навязали, чтобы у него, если что, было алиби. Ну а ту внезапно прорвало. Более того, при произнесении пророчества должен присутствовать "правильный слушатель", а кроме Квиррелла никого рядом не было, и, естественно, он пришёл к выводу, что "правильный слушатель" - это он.

Вообще, несмотря на общую мрачность, меня эта история крайне забавляет. Вот так стараешься, плетёшь интриги, умудряешься перехитрить всех, и тут тебе бац! - ваши действия ведут к концу света. Очень обидно, должно быть :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ant от 15 Август 2013, 21:33
Может быть профессор Квиррелл это управляемый механизм, который контролируется Дамблдором?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 15 Август 2013, 22:31
Цитировать
Может быть профессор Квиррелл это управляемый механизм, который контролируется Дамблдором?
Давайте брать выше - Волдеморт контролирует Дамблдора.  ;D
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 16 Август 2013, 12:39
Давайте брать выше - Волдеморт контролирует Дамблдора.  ;D
Я считаю, что вы мелочитесь. Волдеморт контролирует Дамблдора,  а Дамблдор контролирует Волдеморта. И оба они на самом деле спятили потому что запутались в этих сложных отношениях.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ant от 16 Август 2013, 13:54
1- На роль управляемого механизма подходит только Квиррелл (только у него есть зомби-mode)
2- Речь идёт о том, что личности Квиррелл не существует(а все были введены в заблуждение, т.к. люди привыкли привязывать определённую личность к определённому телу)
3- Тогда по паттерну личности, которую мы воспринимаем как личность Квиррелла получается, что это Дамблдор
4- только у Дамблдора есть старшая палочка, которая делает то, что обычно невозможно
5- эта гипотеза не противоречит дополнительным материалам про 72 часа до победы и вообще не противоречит всему фанфику, если я ничего не путаю
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: трясогузка от 17 Август 2013, 23:47
И оба они на самом деле спятили потому что запутались в этих сложных отношениях.
слэш?  :-X

4- только у Дамблдора есть старшая палочка, которая делает то, что обычно невозможно

  ::)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bléssmaster от 18 Август 2013, 11:32
Однако, как мы успели убедиться, вполне можно сделать и то, что сам Дамблдор, не смотря на то, что владеет таким артефактом, считает сделать невозможным.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Cubic от 18 Август 2013, 13:14
Квирел это Регулус  Блэк, Один из бывших соратников, родственник Беллатрисы Блэк, путешественник и хитрец, каких поискать...

Добавлено 18 Август 2013, 13:32:
Или персонифицированный Смерть (как у Пратчетта), который готовит себе приемника...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: keytaro от 18 Август 2013, 16:49
Квирел это Регулус  Блэк, Один из бывших соратников, родственник Беллатрисы Блэк, путешественник и хитрец, каких поискать...

Хм, а ведь мысль. То-то он за Белатрессу так радеет.
Но уж очень умен...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Cubic от 18 Август 2013, 18:27
Он сумел надуть тёмного лорда, это-ли не показатель...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 19 Август 2013, 20:23
При построении теории о том, кто такой профессор Квиррелл, следует не забывать, что (если он не врал), он что-то сделал с плашкой Пионера-11. Пионер-11 был запущен в 1973-м году. Поэтому, если предположить, что Квиррелл тут не врал, теории, что он - это Сириус или Регулус Блэк, Барти Крауч-младший или любой другой человек, который примерно ровесник Мародёров, не сходятся. Просто по возрасту. В 11-13 лет вряд ли бы кто-то из магической семьи успел бы настолько увлечься космосом.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: keytaro от 19 Август 2013, 21:38
При построении теории о том, кто такой профессор Квиррелл, следует не забывать, что (если он не врал), он что-то сделал с плашкой Пионера-11. Пионер-11 был запущен в 1973-м году. Поэтому, если предположить, что Квиррелл тут не врал, теории, что он - это Сириус или Регулус Блэк, Барти Крауч-младший или любой другой человек, который примерно ровесник Мародёров, не сходятся. Просто по возрасту. В 11-13 лет вряд ли бы кто-то из магической семьи успел бы настолько увлечься космосом.

А ведь точно... Не сходится.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ant от 19 Август 2013, 23:43
Однако, как мы успели убедиться, вполне можно сделать и то, что сам Дамблдор, не смотря на то, что владеет таким артефактом, считает сделать невозможным.
Что будет, если настоящий патронус(2.0) будет запущен из старшей палочки?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morgoth от 20 Август 2013, 08:09
Цитировать
Что будет, если настоящий патронус(2.0) будет запущен из старшей палочки?
Гарри умрет?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 20 Август 2013, 11:34
Цитировать
Гарри умрет?
Почему же? Наверное просто повыситься убойность для дементоров.

У меня есть смутные подозрения, что в каноне крутость Дамблдора была связана с палочкой.

Финальная сцена: Гарри отбирает у Дамблдор палочку и отправляется выпиливать Азкабан.  ;D
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 20 Август 2013, 13:04
У меня есть смутные подозрения, что в каноне крутость Дамблдора была связана с палочкой.

Финальная сцена: Гарри отбирает у Дамблдор палочку и отправляется выпиливать Азкабан.  ;D
"100 вещей, которые я сделаю, когда стану злым властелином:
...
89. После того,  как  я захвачу сверхоружие героя,  я  не распущу  свои легионы и не  уменьшу  свою  охрану из-за  того,  что тот,  кто владеет этим оружием,  непобедим.  В конце концов, герой  владел этим оружием, и я  отбил его.
..."

Конечно, не совсем похоже, но очень близко, особенно последнее предложение :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morgoth от 20 Август 2013, 18:35
Цитировать
Почему же?
Ответ Гарри Люпину в 96 главе же.
Сила заклинания расходует его жизнь (хотя, скорее, магию, но Гарри, судя по главам Стендфордского эксперимента, думает, что жизнь), палочка - всего лишь катализатор... На самом деле, я не совсем понимаю, что делает старшая палочка: у мага есть его магия, он тратит ее на заклинания и, когда она заканчивается, наступает истощение - надо отдохнуть и восстановить ее. Вряд ли палочка добавляет единички энергии. По идее, просто должна высвобождать больший ее объем за раз, делая заклинание более сильным.
Исходя из этого (+ ответ Гарри Люпину в 96 главе) - от "выстрела" Патронусом из ElderWand, Гарри Поттер умрет.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elcefer от 20 Август 2013, 23:26
Цитировать
Вряд ли палочка добавляет единички энергии. По идее, просто должна высвобождать больший ее объем за раз, делая заклинание более сильным.
Или осуществлять подкачку из внешней среды. Или стабилизировать течение заклинания. Или использовать магию противника.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Cubic от 21 Август 2013, 00:41
При построении теории о том, кто такой профессор Квиррелл, следует не забывать, что (если он не врал), он что-то сделал с плашкой Пионера-11. Пионер-11 был запущен в 1973-м году. Поэтому, если предположить, что Квиррелл тут не врал, теории, что он - это Сириус или Регулус Блэк, Барти Крауч-младший или любой другой человек, который примерно ровесник Мародёров, не сходятся. Просто по возрасту. В 11-13 лет вряд ли бы кто-то из магической семьи успел бы настолько увлечься космосом.

Может это был его двоюродный дядя, Мигулус Уайт ?   На которого  Регулус Блэк был очень похож, и который поклялся отомстить за его смерть и продолжить его дело. Он оседлал своего крылатого мустанга и умчался в закат...

Или сам  Регулус Блэк нашол способ обойти ограничения маховика времени (он ОЧЕНЬ хитрый слизеринец)  ;D ;D ;D
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 21 Август 2013, 00:48
Cubic, крайне маловероятно что в фанфике будут такие рояли. И кажется Регулус Блэк вообще ни разу не упоминался.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Cubic от 21 Август 2013, 09:52
Cubic, крайне маловероятно что в фанфике будут такие рояли. И кажется Регулус Блэк вообще ни разу не упоминался.
Согласен, просто хочется внести новую тему, а то Водемот, Неволдемот и всё, версии исчерпаны...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morrighan от 21 Август 2013, 12:35
Согласен, просто хочется внести новую тему, а то Водемот, Неволдемот и всё, версии исчерпаны...
Хочется новых гипотез? Ну тогда пожалуйста. Квиррел - это Лили Поттер. Или Лили Поттер и Волдеморт в одном флаконе. У автора Лили пыталась убить Волдика с помощью авады (в каноне,насколько я помню, она этого не делала). В момент убийства душа раскалывается, и  если осколок души Волдеморта мог засесть в Гарри, почему бы осколку души Лили Поттер не засесть в Волдеморте?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Cubic от 21 Август 2013, 14:29
Хочется новых гипотез? Ну тогда пожалуйста. Квиррел - это Лили Поттер. Или Лили Поттер и Волдеморт в одном флаконе. У автора Лили пыталась убить Волдика с помощью авады (в каноне,насколько я помню, она этого не делала). В момент убийства душа раскалывается, и  если осколок души Волдеморта мог засесть в Гарри, почему бы осколку души Лили Поттер не засесть в Волдеморте?
Не слишком очевидно, вот если миссис Арабелла Фигг (соседка Дурслей по Тисовой) преградила дорогу Волдемоту к дому Поттеров, но была только оглушена. И в знак позора и проваленной миссии сменила пол и продолжает оберегать древний род и воспитывать наследника...  ;D
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morrighan от 21 Август 2013, 14:43
Cubic, да, это прямо в глаза бросается. ;D
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bléssmaster от 21 Август 2013, 18:32
Хочется новых гипотез? Ну тогда пожалуйста. Квиррел - это Лили Поттер.

О! Вышел новый номер «Придиры», а я ещё не читал :D
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 22 Август 2013, 09:36
Хочется новых гипотез? Ну тогда пожалуйста. Квиррел - это Лили Поттер. Или Лили Поттер и Волдеморт в одном флаконе. У автора Лили пыталась убить Волдика с помощью авады (в каноне,насколько я помню, она этого не делала). В момент убийства душа раскалывается, и  если осколок души Волдеморта мог засесть в Гарри, почему бы осколку души Лили Поттер не засесть в Волдеморте?
Не, Квиррелл - это Нагини. Змея-хомомагус. Т.е. он по-настоящему змея, но притворяется человеком.

Добавлено 22 Август 2013, 09:37:
Или осуществлять подкачку из внешней среды. Или стабилизировать течение заклинания. Или использовать магию противника.
Или эта палочка имеет больший КПД. У неё внутри сверхпроводник!
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Cubic от 22 Август 2013, 12:21
Не, Квиррелл - это Нагини. Змея-хомомагус. Т.е. он по-настоящему змея, но притворяется человеком.

Мощный заход, и главное адекватный и в тему. И это король всех змей, вроде дракона-оборотня, как у Сапковского, и служит наследнику Слизерина, и покровительствует магловской науке, и ещё змей искусатель...

Из прочитанного самая классная версия.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Комиссар от 22 Август 2013, 16:11
Из прочитанного самая классная версия.

Самая классная - это то, что Квирелл является Джеймсом Поттером. Если это так, то в фанфик можно будет вставить канонiчный диалог: "Ты убил моего отца! - Нет, Гарри. Я - твой отец!" :)) А это залог победы, однозначно.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Cubic от 22 Август 2013, 20:33
Самая классная - это то, что Квирелл является Джеймсом Поттером. Если это так, то в фанфик можно будет вставить канонiчный диалог: "Ты убил моего отца! - Нет, Гарри. Я - твой отец!" :)) А это залог победы, однозначно.

Джеймс Поттер неприкольно, Лучше если отцом окажется Дамблдор, не верю что он Лили Поттер только в дневнике писал... И фраза "Ты убил моего отца! - Нет, Гарри. Я - твой отец!" тоже придётся к месту ;D
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 22 Август 2013, 21:03
Квиррелл это Волдеморт, который маскируется под таинственного борца с Волдемортом.

Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Cubic от 23 Август 2013, 07:37
Квиррелл это Волдеморт, который маскируется под таинственного борца с Волдемортом.
И у него таки все шансы побороть паршивца...
Хотя скорее всего это  Волдеморт, который маскируется под таинственного борца с Волдемортом, который маскируется под Волдемота, который маскируется под таинственного борца с Волдемортом, который маскируется под Волдемота, который маскируется под таинственного борца с Волдемортом, который маскируется под Волдемота........
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morgoth от 23 Август 2013, 16:57
В пользу того, что он Вольдеморт, говорит его предложение Гарри после Азкабана устроить фейковую дуэль с лжеВольдемортом и победить его с тем, чтобы все поверили, что Вольдеморта больше нет. Если бы Гарри согласился, это был бы лютый, бешеный вин.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: тишь от 16 Сентябрь 2013, 13:34
Если Квиррелл и есть Волдеморт, то что ему может быть надо от Гарри? Он вполне жив, умён и относительно здоров, захватывай вновь мир хоть завтра).

А вот в пользу того, что Волд застрял в Гаррике говорит его распределение на факультеты. Квиррелл утверждает, что шляпа не могла ошибиться и предполагает, что в этом замешан Дамблдор. Но как мог Дамблдор переубедить шляпу? Гораздо вероятнее, что в Гарри как бы сидит два существа (та самая темная сторона) и шляпа оба эти существа распределила в соответствии с их принадлежностью. У Квиррелла темной стороны нет, он всегда одинаков в поведении, за исключением выпадения в зомби-режим, который не влияет на его мышление при этом. У Гарри же две почти полноценные личности. Вряд ли это душа Волди (душ нет), но возможно у Гарри появилась вторая личность и она и есть новый темный лорд.

Если Квиррелл и впрямь боролся с Волдемортом. То с чем именно он боролся? С жестокостью Волдеморта? С нерациональностью? С чем?) Что конкретно в Волдеморте Квиррелл считал неприемлимым? (если всего лишь отомстить за семью - то не похоже.)
Если его желание было сместить Волдеморта и занять его место и изменить Маг.Британию на свой лад, то он - не Волди, и совсем не обязательно, что он - темный, он просто лидер по натуре.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: valergrad от 16 Сентябрь 2013, 15:06
Цитировать
Гораздо вероятнее, что в Гарри как бы сидит два существа (та самая темная сторона) и шляпа оба эти существа распределила в соответствии с их принадлежностью.

Вот что шляпа сказала Гарри:

Цитировать
Но я совершенно уверена, что в твоём шраме нет ничего похожего на духа — и вообще там нет каких-либо мыслей, сознания, личности или чувств. Если бы что-то было, то оно, находясь подо мною, участвовало бы в этом разговоре.

Так что если ей верить, то никаких двух существ в Гарри нет. Кстати, если перечитать эту главу, то можно обратить внимание на еще один фрагмент:

Цитировать
В тишине души Гарри, где раньше никогда не было каких-либо голосов, кроме одного, появился второй, незнакомый, заметно обеспокоенный голос:
— Ох, ничего себе! Такое со мной впервые…

Интересно...Вплоть до 10-й главы Гарри действительно цельный. В дальнейшем, как мы помним, в душе у Гарри постоянно ведут споры разные личности - внутренний когтевранец, пуффендуец, слизеринец и т.д. Потом к ним добавилась темная сторона - в смысле способность спрашивать у нее, не погружаясь в нее. А после еще одного испытания расщепление продолжилось, и появился внутренний Квиррел, Гермиона и т.д ( это уже в английских главах).
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 16 Сентябрь 2013, 15:33
Цитировать
Интересно...Вплоть до 10-й главы Гарри действительно цельный. В дальнейшем, как мы помним, в душе у Гарри постоянно ведут споры разные личности - внутренний когтевранец, пуффендуец, слизеринец и т.д. Потом к ним добавилась темная сторона - в смысле способность спрашивать у нее, не погружаясь в нее. А после еще одного испытания расщепление продолжилось, и появился внутренний Квиррел, Гермиона и т.д ( это уже в английских главах).
Это обычные субличности. Внутрение голоса.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: valergrad от 16 Сентябрь 2013, 16:18
Это обычные субличности. Внутрение голоса.

Обычные? У вас есть что-то подобное? У меня, например, нет. Обычен мысленный разговор с кем-то ( реальным человеком), при подготовке к настоящему разговору, но принимать решения путем голосования с "мысленными субличностями" - это довольно необычно имхо.

Кроме того, написано, что никаких мысленных голосов до общения с шляпой у Гарри не было. Собственно, первые 9 глав это подтверждают.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 16 Сентябрь 2013, 17:13
Цитировать
Обычные? У вас есть что-то подобное?
Есть. Конечно не столько сколько у Гарри  :)

Цитировать
но принимать решения путем голосования с "мысленными субличностями" - это довольно необычно имхо.
Необычно только то что их много.

Подозреваю, что голоса образуются на почве длительной социально изоляции и активного чтения книг.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 17 Сентябрь 2013, 00:54
Обычные? У вас есть что-то подобное? У меня, например, нет. Обычен мысленный разговор с кем-то ( реальным человеком), при подготовке к настоящему разговору, но принимать решения путем голосования с "мысленными субличностями" - это довольно необычно имхо.
Гарри целенаправленно тренировал в себе эту способность. По-крайней мере такой вывод напрашивается из его реплики в разговоре с Гермионой в одной из непереведённых глав.
Цитировать
My own approach is usually to identify the different desires, give them names, conceive of them as separate individuals, and let them argue it out inside my head. So far the main persistent ones are my Hufflepuff, Ravenclaw, Gryffindor, and Slytherin sides, my Inner Critic, and my simulated copies of you, Neville, Draco, Professor McGonagall, Professor Flitwick, Professor Quirrell, Dad, Mum, Richard Feynman, and Douglas Hofstadter.
Если по-русски, то
Цитировать
Мой собственный подход -- определить свои различные желания, дать им имена, и, рассматривая их как самостоятельных личностей, позволить им спорить в моей голове. На данный момент, в моей голове на постоянной основе живут Пуффендуец, Когтевранец, Гриффиндорец и Слизеринец, мой Внутренний Критик, и симулированные копии тебя [Гермионы], Невилла, Драко, проф. МакГонагалл, проф. Флитвика, проф. Квирелла, папы, мамы, Ричарда Фейнманна и Дугласа Хофштардтера
То есть -- да, нельзя не согласиться с тем, что это довольно необычно. И "имхо" тут излишне. У меня нет уверенности в том, что это недоступно никому кроме Поттеру, но идея методики такого ращепления личности изложена. Вы можете проверить лично, насколько это работает. ;)



Добавлено 17 Сентябрь 2013, 00:56:
Подозреваю, что голоса образуются на почве длительной социально изоляции и активного чтения книг.
Может быть, но (даже если и так) вы забыли про один необходимый фактор: тренировка мозга на рациональность. Просто так изоляции в комнате заваленной книгами недостаточно. По-крайней мере на мне это не срабатывало ни разу.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Remlin от 17 Сентябрь 2013, 01:47
Не знаю, то ли это, но одна из методик работы с сознанием как с несколькими суб агентами описана здесь http://lesswrong.ru/w/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B9
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: valergrad от 17 Сентябрь 2013, 08:12
Remlin, cпасибо. Довольно интересно, конечно, но моему внутреннему скептику кажется, что увлекшись подобным до шизофрении недалеко.
Нужно будет позже прочитать комменты по ссылке, или попробовать при решении сложной этической дилеммы.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Remlin от 17 Сентябрь 2013, 10:14
В любом деле нужна техника безопасности. Но пока человек помнит, что все субагенты являются воображаемыми им и созданными только для решения конкретной проблемы - техника вполне рабочая. А вот если начинает верить что они в какой-то мере реальны и более того - отдает им весь или часть контроля, то тут уже и правда пора к психиатру.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: тишь от 17 Сентябрь 2013, 12:13

Так что если ей верить, то никаких двух существ в Гарри нет.
Да, спасибо, что напомнили! Я действительно забыла этот момент.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 17 Сентябрь 2013, 12:21
Цитировать
что увлекшись подобным до шизофрении недалеко.
Шизофрения от этого точно не возникнет. Первый признак психического растройства - отсуствие критического восприятия к творящемуся к в голове.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 17 Сентябрь 2013, 12:27
В любом деле нужна техника безопасности. Но пока человек помнит, что все субагенты являются воображаемыми им и созданными только для решения конкретной проблемы - техника вполне рабочая. А вот если начинает верить что они в какой-то мере реальны и более того - отдает им весь или часть контроля, то тут уже и правда пора к психиатру.
Пока что Гарри чётко разделяет воображаемые личности и свою собственную личность.
Имитация Драго и Гермионы, скорее, выглядят как: "А что бы они сказали, если бы я их спросил о текущей ситуации и моих решениях?".
Впрочем, Гарри уже продемонстрировал возможность временной передачи контроля субличности "Вольдеморт", а также случай с дементором с впадением в тёмную сторону.

Вообще, я подозреваю, в главе 87 Квиррелл ожидал от Гарри именно этого - полного впадения в "тёмную сторону".
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 17 Сентябрь 2013, 19:41
Хоть эта версия и недостаточно безумна, чтобы объяснить все нестыковки между ГПиМРМ и каноном, но она, по крайней мере, объясняет многие из них.

Воспользуемся данными из 84-й главы:

Цитировать
Родился в 1927, поступил в Хогвартс в 1938, распределён в Слизерин, окончил в 1945.

Допустим, что авроры знают свое дело и эти сведения соответствуют биографии некоего реального волшебника. Будем для удобства называть его "Квирреллом". Но тогда получается, что он ровесник Тома Риддла из канона и в Хогвартсе учился с ним на одном курсе (а коль скоро "Квиррелл" слизеринец, то и на одном факультете). Возможно, даже входил в его окружение. И поэтому знает о будущем Темном Лорде больше, чем кто-либо другой.

Чем же занимался "Квиррелл" после своего загадочного исчезновения в 1973 году? Сам он утверждает, что прекратил всякую активную борьбу со сторонниками Волдеморта. Но это еще не означает полного бездействия. Мы знаем, что он "много путешествовал, посещая самые разные страны". "Квиррелл" явно что-то искал...

В ГПиМРМ упоминаются крестражи, Дамблдор осведомлен о них, однако пока ничего не предпринимает. Моя версия состоит в том, что на "Квиррелла", помимо прочего, возложена функция Дамблдора из 6-й книги. Все 70-е - 80-е годы он занят ликвидацией крестражей и, судя по его намекам, в этом преуспел.

В 46-й главе, когда Гарри перечисляет способы максимально надежной изоляции физических объектов, "Квиррелл" обращает особое внимание на то, что этих способов ровно пять:

Цитировать
Но, видите ли, тут есть интересная закономерность. Можно сказать, что они похожи на какую-то загадку.

Если предположить, что общее число крестражей такое же, как и в каноне, то пять из них к началу повествования уже надежно изолированы/уничтожены. А вот с шестым вышла промашка, объясняющая периодическое зомби-состояние "Квиррелла". Более того, каким-то образом осколок души Волдеморта сумел проникнуть в его сознание в форме Темной стороны (при активации которой "Квиррелл" превращается в зловещего мистера Плащ-и-Шляпа).

(Кстати, подаренный Гарри дневник Роджера Бэкона с пустыми страницами подозрительно напоминает дневник Тома Риддла.)

Гарри – седьмой крестраж. Мы знаем из канона, что единственный способ уничтожить последний – заавадить носителя. Не исключено, что и "Квиррелл" это тоже знает. А теперь вспомним его план, изложенный в 65-й главе, который даже Гарри показался крайне сомнительным. "Квиррелл" решил сымитировать возвращение Темного Лорда, жаждущего сатисфакции:

Цитировать
Предложит тебе с-схватку. Ты с-создашь чары защ-щитника, Тёмный Лорд рас-смеётся, с-скажет, что он не пожиратель жизни. Ис-спользует С-смертельное проклятье, ты отразиш-шь, с-свидетели увидят, как Тёмный Лорд взорвётс-ся…

На самом деле "Квиррелл" собирался ударить настоящей авадой, сообщив об этом Гарри в последний момент. Или же оставив в надежном месте свое завещание – не суть важно. Кстати, взрыв самого "Темного Лорда"/"Квиррелла" тоже должен был быть настоящим. Уходить – так с музыкой!

UPD:

(Скопировано из другой темы)

Квиррелл – не Волдеморт. Просто он является таким же носителем фрагмента последнего, как и Гарри. Ранее я полагал, что Квиррелл стал жертвой неудачной ликвидации одного из крестражей. Но возможен и другой вариант.

Если предположить, что Квиррелл во время нападения на семью Поттеров находился где-то рядом, то его запросто могло "зацепить" одним из осколков души Волдеморта (второй осколок, как известно, попал в Гарри). Не исключено, впрочем, что именно Квиррелл убил Волдеморта в тяжелом бою, о чем свидетельствуют развалины дома.

Квиррелл оказался достаточно силен, чтобы суметь магически изолировать попавший в него осколок. Однако постоянный самоконтроль требует слишком больших затрат энергии. Поэтому он и вынужден ограничивать срок своего нормального функционирования до нескольких часов в день.

Чем же в таком случае объяснить "магический" антагонизм между Квирреллом и Гарри? Ведь оба они являются носителями фрагментов одной и той же души! Здесь мы вступает на зыбкую почву догадок и домыслов о психической природе волшебников (особенно Темных). Самый простой ответ: потому же, почему в физическом мире отталкиваются одноименные заряды.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Волхв от 18 Сентябрь 2013, 19:58
Хм, по ходу развития общения у меня возникла новая гипотеза.
Возможно, мы имеем дело с эффектом "якорения"? С чего мы взяли, что именно Волди самый главный злодей? Или когда-то был им?:)
Я перечитал главу 43 - когда Гарри вспомнил о смерти родителей. Задумался. Перечитал на аглицком. Подумал ещё. Разницы нет, так что процитирую на русском. Обратите внимание на слова:
Цитировать
— В сторону, женщина! — раздался пронзительный, обжигающий холодом голос. — Ты мне не нужна, мне нужен только мальчишка.
Цитировать
— Я даю тебе редкий шанс сбежать, — ответил пронзительный голос. — У меня нет причин тратить на тебя время, и твоя смерть не спасёт ребёнка.
Цитировать
— Прекрасно, — послышался голос смерти, теперь с нотками холодного веселья. — Я принимаю твои условия. Тебе — умереть, а ребёнку — жить. А теперь брось палочку, чтобы я мог убить тебя.
Тот, кто припёрся и заавадил Джеймса ни слова не сказал о том, что он хочет сделать с Гарри. Ессно, его рассмешило, что кто-то предлагает отдать свою жизнь просто так. Гипотеза жертвы и связи снимается.
1. Квиррел прикончил Волди.
2. Квиррел взял кусок его, ммм... пусть кожи
3. Квиррел сварил Зелье Превращения и выпил.
4. "Тёмный Лорд" вошёл в дом Поттеров.
5. Прикончил родителей.
6. Приволок обугленный труп Волди.
7. Нарисовал шрам. Возможно интегрировал часть своей "души" в Гарри".
8. Хихикая удалился.
9. Спустя десять лет взял его под свою опеку и начал воспитывать рационального "оптимизатора мира".
Дискас?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Remlin от 18 Сентябрь 2013, 20:03
А почему тогда "твоя смерть не спасет"? Спасение подразумевает под собой что-то нехорошее, что с ним произойдет. И как в эту теорию вписывается пророчество?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 18 Сентябрь 2013, 20:44
Remlin, вполне. Прочество - это источник информации с низкой достовеностью. Про Гарри ли, про Волдеморта ли - до конца не ясно.

Не исключенно, что Лили знала о пророчестве, поэтому решила, что её ребенка хотят убить.

Собсвенно и в каноне и здесь Волдеморту ничего не мешало просто по тихому их оглушить, а потому уже разбираться с Гарри.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 18 Сентябрь 2013, 21:11
Дискас?
Интересная гипотеза. Главное, нетривиальная :)

Вопрос: кто всё-таки в таком случае мистер Квиррелл? Если Дэвид Монро (в смысле, тот человек, которого знали под этим именем в начале 70-х), то чем он, собственно, занимался в период с 73-го по 81-й? В какой момент у него появился этот план? Зачем ему нужен мальчик, в смысле, почему бы ему самому не оптимизировать мир?
И в любом случае, откуда вообще взялась сила, которая оказалась способна вот так просто взять и убить Волдеморта? При том, что у остальных это не получалось.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 18 Сентябрь 2013, 23:27
Вообще, я подозреваю, в главе 87 Квиррелл ожидал от Гарри именно этого - полного впадения в "тёмную сторону".

Он ведь уже "впадал" туда во время суда:

Цитировать
Гарри не мог этого вынести. Даже не задумываясь, он постарался сбежать внутрь себя, сбежать на свою тёмную сторону, надеть холодную ярость на себя как доспехи. Это заняло слишком много времени — он не погружался так глубоко в свою тёмную сторону с тех пор, как вернулся из Азкабана. И когда его кровь стала чем-то холодным, он снова поднял глаза и вновь увидел Гермиону на кресле, и обнаружил, что его тёмная сторона понятия не имеет, что делать с такой болью, она пронзала его холодность, как нож, и ранила ничуть не меньше, чем раньше.

Аналогичная ситуация описана в 5-й книге, когда переживаемая Гарри боль из-за погибшего Сириуса помешала Волдеморту захватить его личность.

Хм, по ходу развития общения у меня возникла новая гипотеза.

А дом Поттеров кто развалил? Тоже Квиррелл? :D

В какой момент у него появился этот план? Зачем ему нужен мальчик, в смысле, почему бы ему самому не оптимизировать мир?

Очевидно, такой план не мог появиться раньше пророчества. Откуда о нем узнал Квиррелл - другой вопрос. Что же касается оптимизации мира, то сам Квиррелл слишком разочарован в людях, чтобы стремиться к чему-то подобному. Весьма примечательна одна его фраза:

Цитировать
Но звёзды так далеки. Это был бы очень долгий путь, даже если бы я знал верное направление. И какие бы сны я увидел, если бы спал так долго?..

Она может означать, что на "Пионере-11" находится его собственный крестраж.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Волхв от 19 Сентябрь 2013, 00:44
А дом Поттеров кто развалил? Тоже Квиррелл? :D
Хм, а дом разве развалили? Я что-то такое не припомню... То есть, может это и было, но точно не припомню:)
то сам Квиррелл слишком разочарован в людях, чтобы стремиться к чему-то подобному.
А почему бы ему не солгать?:) Судить о персонажах лишь по тому, что они говорят - весьма неблагодарная затея, особенно, когда они чертовски умны и мыслят логическими связями 3+ порядка. А Квиррел, видимо, и того больше:)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 19 Сентябрь 2013, 01:20
Цитировать
Хм, а дом разве развалили? Я что-то такое не припомню...

Развалины часовни (пардон!) дома Поттеров подробно описаны в 96-й главе, где Гарри с Люпином посещают Годрикову Лощину.

Цитировать
А почему бы ему не солгать?

Если Квиррелл собирался самолично оптимизировать мир, то ему стоило заняться этим чуть пораньше – еще в начале 70-х, когда он был на пике популярности:

Цитировать
Несколько раз он вёл за собой людей в бой против Пожирателей Смерти, демонстрируя при этом тактическую выучку и необычайную силу. Люди начали говорить о нём как о новом Дамблдоре, думали, что после падения Тёмного Лорда он мог бы стать Министром магии.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Волхв от 19 Сентябрь 2013, 01:42
Развалины часовни (пардон!) дома Поттеров подробно описаны в 96-й главе, где Гарри с Люпином посещают Годрикову Лощину.
Ух, тогда ладно. За 10 лет ещё не то может произойти. Мародёры, ПС, да мало ли кто может разрушить нежилой дом:)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 19 Сентябрь 2013, 03:30
А дом Поттеров кто развалил? Тоже Квиррелл? :D
Дамблдор. Ему надо было взять камень из кладки, чтобы вручить его Гарри.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Комиссар от 19 Сентябрь 2013, 14:53
Зачем ему нужен мальчик, в смысле, почему бы ему самому не оптимизировать мир?

Вот он - самый главный вопрос. Если Квир - Монро и, стало быть, имел некоторое влияние на людей, а также самолично укокошил Володю, то нафиг ему какой-то мальчишка и десять лет ожидания? Он спокойнейше мог начать действовать на волне своей резко подскочившей после устранения Волондеморта популярности.
Кстати, раз уж заговорили про родителей Гарри, то вот интересный вопрос: почему Дамблдор удивляется тому, что приёмные родители не обращались с Поттером плохо? Почему он не следил за обстоятельствами жизни Гарри (и не воздействовал, если уж ему надо) или же, если следил, то почему ломает комедию? Просто для поддержания имиджа психа?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Волхв от 19 Сентябрь 2013, 16:10
Вот он - самый главный вопрос. Если Квир - Монро и, стало быть, имел некоторое влияние на людей, а также самолично укокошил Володю, то нафиг ему какой-то мальчишка и десять лет ожидания? Он спокойнейше мог начать действовать на волне своей резко подскочившей после устранения Волондеморта популярности.
Возможно, потому что публичная цель представляет собой очень лёгкую мишень. Намного легче иметь марионетку, чтобы она принимала на себя все почести.. и все удары. См. Death Note.
Более того, герой, который победил Тёмного Властелина и повёл за собой народ к светлому будущему, только поначалу вызывает симпатии народа. Очень скоро его начнут винить во всех бедствиях:) (возможно, тут сработал эффект якорения от художественных произведений, но я уверен, что такого природа любого общества)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 19 Сентябрь 2013, 18:05
откуда вообще взялась сила, которая оказалась способна вот так просто взять и убить Волдеморта?

А кто сказал, что это было легко? Развалины на месте битвы – тому наглядное свидетельство. И если в 70-х о Квиррелле говорили как о новом Дамблдоре, то что ему мешало за прошедшее десятилетие еще поднять квалификацию?

Если Квир - Монро и, стало быть, имел некоторое влияние на людей, а также самолично укокошил Володю, то нафиг ему какой-то мальчишка и десять лет ожидания?

Согласно этой версии, Квиррелл в лучшем случае уничтожил тело Волдеморта. А вот что стало с его "душой" – отдельный большой вопрос. Как я предполагаю, часть этой "души" отрикошетило в самого Квиррелла, поэтому он на собственном опыте знает, что еще ничего не закончилось. Формально Волдеморт продолжает существовать, находясь в "распределенном" состоянии между Квирреллом и Гарри. :)

Дамблдор. Ему надо было взять камень из кладки, чтобы вручить его Гарри.

Дамблдор, конечно, великий человек (Хагрид подтвердит!), но зачем же дома ломать? Да еще своих же соратников?!

Впрочем, есть вопрос куда поинтереснее. Даже члены Визенгамота знают о событиях в Годриковой Лощине исключительно в версии Дамблдора:

Цитировать
Если самый страшный в истории Тёмный Лорд вступает в противостояние с невинным младенцем — почему бы ему не проиграть? Правила этой пьесы требуют такой развязки.

Между тем есть все основания подозревать, что реальные события несколько отличались от официальной версии. Что же скрывает Дамблдор? А. главное, зачем?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Комиссар от 20 Сентябрь 2013, 13:26
Возможно, потому что публичная цель представляет собой очень лёгкую мишень. Намного легче иметь марионетку, чтобы она принимала на себя все почести.. и все удары. См. Death Note.
Более того, герой, который победил Тёмного Властелина и повёл за собой народ к светлому будущему, только поначалу вызывает симпатии народа. Очень скоро его начнут винить во всех бедствиях:)

И зачем для этого ждать десять лет? Другой марионетки под рукой не оказалось?

Согласно этой версии, Квиррелл в лучшем случае уничтожил тело Волдеморта. А вот что стало с его "душой" – отдельный большой вопрос. Как я предполагаю, часть этой "души" отрикошетило в самого Квиррелла, поэтому он на собственном опыте знает, что еще ничего не закончилось.

Вот это уже возможно, т.к. тогда трудновато понять, что из поступков Квира продиктовано его внутренним Володей, а что - самим собой, и какие у шизофреника цели :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 20 Сентябрь 2013, 14:54
тогда трудновато понять, что из поступков Квира продиктовано его внутренним Володей, а что - самим собой, и какие у шизофреника цели

На протяжении всего фанфика поведение Квиррелла – это поведение шизоида, а не шизофреника. Единственный намек на "внутреннего" мистера Хайда – мистер Плащ-и-Шляпа. Но с этим персонажем пока еще нет полной ясности...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 23 Сентябрь 2013, 21:44
Тут: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,213.msg2866.html#msg2866
Сообщение:
С внешностью Профессора Защита пока полная неясность. Версия с магическим наведением чужого облика (aka мистер Плащ-и-Шляпа) опровергается тем фактом, что даже после того, как "Квиррелл" теряет сознание/находится в истощенном состоянии, этот облик продолжает сохраняться.
В связи с которым вопрос возник. Два вопроса.
I. Чья внешность у Профессора Защиты? Я не помню прямых указаний на это. Стоит ли полагаться на то, что в досье на Квиринуса Квиррелла была вложена фотография, позволяющая опознать Квиррелла?
II. Какие методы изменения внешности известны? Мне вспоминается четыре:
1. Оборотное зелье
2. Анимагия
3. Метаморф(ия)
4. Пластическая хирургия.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 23 Сентябрь 2013, 23:50
Чья внешность у Профессора Защиты? Я не помню прямых указаний на это.

Начать стоит с возраста. По "официальным" документам Квирреллу меньше сорока, Монро – больше шестидесяти. Казалось бы, существенная разница. Однако даже профессиональная журналистка Рита Скитер затрудняется с его определением:

Цитировать
Так это Квиринус Квиррелл? Выглядит одновременно и слишком молодым, и слишком старым. Его лицо, если представить его без сурового и снисходительного выражения, принадлежало бы человеку не старше сорока лет. И у него уже выпадают волосы? Он что, не может позволить себе целителя?

Метаморф(ия)

Метаморф-анимаг – это уже некоторый перебор.  :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 24 Сентябрь 2013, 10:00
II. Какие методы изменения внешности известны? Мне вспоминается четыре:
1. Оборотное зелье
2. Анимагия
3. Метаморф(ия)
4. Пластическая хирургия.
5. ПиЩ. Его манера изменения внешности, не (1), не (2), не (3) (метаморф не морфирует одежду), и не (4).

А в качестве детекта изменения внешности есть:
1. Polyfluis Reverso -- против Оборотного Зелья и только.
2. Veritas Oculum -- против Анимагов, быть может против Оборотного Зелья.
Ничего не забыл?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 24 Сентябрь 2013, 12:27
5. ПиЩ. Его манера изменения внешности, не (1), не (2), не (3) (метаморф не морфирует одежду), и не (4).

Возможно, аналогичный метод использовал Дамблдор, якобы сжигая курицу:

Цитировать
это скорее был просто какой-нибудь трансфигурированный в курицу камушек (или ещё что-нибудь), окружённый чарами Барьера, которые не позволяли дыму разлетаться
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: hludens от 24 Сентябрь 2013, 12:58
Цитировать
ПиЩ. Его манера изменения внешности
Это вообще иллюзия, когда потребовалось превратился в белую даму.
Кстати, еще один замечательный способ - ложные воспоминания: ловим клиента, глушим и вкладываем ложные воспоминания о том что он 10 минут разговаривал с таинственной фигурой от которой мурашки по коже и /или любой другой комплекс воспоминаний. Таким образом можно оставить воспоминания о чем угодно, в том числе абсолютно нереальном. А для того чтобы разговор был нормальным (человеку не казалось что он что то не то говорил в своих воспоминаниях) сначала беседуем с человеком, потом стираем память об беседе и заменяем на воспоминания о аналогичной беседе но с другим персонажем.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 24 Сентябрь 2013, 17:07
4. Пластическая хирургия.

В случае магов ее роль с успехом исполняют специальные зелья. Взять хотя бы историю Петуньи. Зелье сестры изменило ее внешность лучше всякой хирургии!

Это вообще иллюзия, когда потребовалось превратился в белую даму.

Это вполне могли быть какие-то заклинания, создающие иллюзорный облик. Подобное заклинание, например, использовалось во время "шабаша Трейси":

Цитировать
И во тьме коридора Гермиона увидела, как глаза слизеринки стали точно такого же зелёного цвета, как у Гарри Поттера.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 24 Сентябрь 2013, 17:23
Это вообще иллюзия, когда потребовалось превратился в белую даму.
Иллюзия или не иллюзия, но исключать её из списка способов изменить внешность я не считаю правильным.
Кстати, еще один замечательный способ - ложные воспоминания: ловим клиента, глушим и вкладываем ложные воспоминания о том что он 10 минут разговаривал с таинственной фигурой от которой мурашки по коже и /или любой другой комплекс воспоминаний. Таким образом можно оставить воспоминания о чем угодно, в том числе абсолютно нереальном. А для того чтобы разговор был нормальным (человеку не казалось что он что то не то говорил в своих воспоминаниях) сначала беседуем с человеком, потом стираем память об беседе и заменяем на воспоминания о аналогичной беседе но с другим персонажем.
А. Хм. Да. Может ПиЩ и не меняет внешность, при таком раскладе. Чёт я как-то криво обмозговал тот случай, и принял за истину то, что ПиЩ внешность меняет по своему усмотрению.
В случае магов ее роль с успехом исполняют специальные зелья. Взять хотя бы историю Петуньи. Зелье сестры изменило ее внешность лучше всякой хирургии!
Квиррелл, кажется, говорил Поттеру о том, что Скитер сбежит и сделает себе пластическую операцию. Полагаю потому, что подобная магия опасна. Лили использовала на Петунье такое зелье, вероятно просто из-за нищебродства: пластическая хирургия довольно-таки дорогая штука. Плюс, быть может, проблемы внешности Петуньи носили какой-нибудь гормональный характер. Например, лишний вес или плохая кожа могут быть следствием гормонов. В подобной ситуации пластика, думаю, не очень эффективна.
Но да, шестой способ -- это зелье, которое сварила Лили. И рождается подозрение, что способов может существовать очень много.
Это вполне могли быть какие-то заклинания, создающие иллюзорный облик. Подобное заклинание, например, использовалось во время "шабаша Трейси":
Встаёт вопрос: это та же самая магия, что у ПиЩ, или нет? И если да, то выходит, Квиррелл спалился на её использовании?
Хотя, если ПиЩ не менял внешность, и методов менять внешность миллионы, то все мои измышления -- коту под хвост.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 24 Сентябрь 2013, 17:43
А для того чтобы разговор был нормальным (человеку не казалось что он что то не то говорил в своих воспоминаниях) сначала беседуем с человеком, потом стираем память об беседе и заменяем на воспоминания о аналогичной беседе но с другим персонажем.

А разве ПиЩ не стирал память о своих разговорах после их завершения? Но тогда зачем это делать два раза подряд? :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 24 Сентябрь 2013, 17:53
А разве ПиЩ не стирал память о своих разговорах после их завершения? Но тогда зачем это делать два раза подряд? :)
Он стирал память о неудачных разговорах. А когда выяснилось, что облик ПиЩ не подходит, он загрузил ложную память о разговоре с тётенькой в белом. Потому что, например, ложная память проще ложного облика. Не то чтоб так оно и было, но просто одно из возможных объяснений происходившему. То есть никакой тётеньки может и не было вовсе.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 24 Сентябрь 2013, 18:48
Он стирал память о неудачных разговорах.

Это я знаю. Но если в памяти Гермионы остался финальный разговор с некоей Белой Дамой, то почему она скрыла этот факт во время расследования покушения на Драко?

Есть и еще один, более тонкий момент. ПиЩ в процессе своих итераций "новый облик-разговор-стирание памяти" преследовал определенную цель. Как он определял ее достижение?

Цитировать
— Реакцию на заклинание Ложной памяти сложно предсказать заранее без легилименции, мистер Поттер. Субъект не всегда действует, как ожидалось, когда он в первый раз вспоминает внушённые события.

Между тем известно, что легилементации не было.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 24 Сентябрь 2013, 19:10
Это я знаю. Но если в памяти Гермионы остался финальный разговор с некоей Белой Дамой, то почему она скрыла этот факт во время расследования покушения на Драко?
Память (ложная или нет) о разговоре с БД была стёрта, я полагаю, после той битвы армий, где магия Гермионы одолела магию Драко. Может быть даже после дуэли.
Есть и еще один, более тонкий момент. ПиЩ в процессе своих итераций "новый облик-разговор-стирание памяти" преследовал определенную цель. Как он определял ее достижение?

Между тем известно, что легилементации не было.
Мне почему-то кажется, что итерации выглядели не "новый облик-разговор-стирание", а "разговор-стирание". ПиЩ не менял облик вплоть до того разговора, который должен был остаться в памяти Гермионы. Целью, думаю, было подобрать нужный подход. А много разговоров потребовалось потому, что лишь в последнем из них Гермиона объяснила причины своего недоверия, подсказав ПиЩ метод обхода проблемы.
Но, быть может, была и другая цель? Изучить реакцию Гермионы на различную информацию? Заменить легилименцию навыками практической психологии? Но, всё же, да, то что реакция на ложную память сложно предсказуема, свидетельствует в пользу того, что ПиЩ менял внешность.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 24 Сентябрь 2013, 19:39
А много разговоров потребовалось потому, что лишь в последнем из них Гермиона объяснила причины своего недоверия, подсказав ПиЩ метод обхода проблемы.

Если мы исключаем легилементацию, то единственным источником информации для нас становятся произнесенные вслух слова. Но тогда одно из двух: либо ПиЩ нуждался в какой-то информации и поэтому старался "разговорить" Гермиону, либо он стремился внушить какие-то чуждые ей идеи, т.е. переубедить.

Еще один вопрос связан с тем, преследовал ли ПиЩ во время "обработки" Гермионы конкретную, заранее известную цель или же ее должна была определить информация, полученная непосредственно от Гермионы.

Их предпоследний разговор приводится автором вовсе не случайно. Скорее всего, именно в нем содержатся "ключи" к последующим событиям. Вот лишь один пример:

Цитировать
— Значит, вы не знаете и половины того, что вы якобы знаете, — голос Гермионы стал твёрже. — Гарри действительно меня пугает. Но не из-за того, что он может когда-либо сделать мне. Меня пугает, что он может сделать, чтобы защитить меня...

Как известно, в этом Гермиона не ошиблась...

Но, всё же, да, то что реакция на ложную память сложно предсказуема, свидетельствует в пользу того, что ПиЩ менял внешность.

О ложной памяти (касательно самой дуэли) говорится прямым текстом:

Цитировать
Мозг Гермионы воспроизводил содержание, записанное чарами Изменения памяти.

Квиррелл, кажется, говорил Поттеру о том, что Скитер сбежит и сделает себе пластическую операцию.

В фанфике нет такой фразы. О пластической операции, во-первых, говорит сам Поттер, во-вторых, касательно Петтигрю. :) Очевидно, Гарри здесь опирается на свой "маггловский" опыт, поскольку с магическими способами изменения внешности он по понятной причине не знаком.

Кстати, о подобных способах. Возможен еще один вариант: локальная коррекция внешности, когда одно конкретное заклинание изменяет лишь одну конкретную черту лица. (В каноне к этому способу прибегла Гермиона, уменьшив слишком длинные передние зубы.) Соответственно,  для полного изменения внешности понадобится набор из нескольких заклинаний.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 28 Сентябрь 2013, 20:30
В фанфике нет такой фразы. О пластической операции, во-первых, говорит сам Поттер, во-вторых, касательно Петтигрю. :) Очевидно, Гарри здесь опирается на свой "маггловский" опыт, поскольку с магическими способами изменения внешности он по понятной причине не знаком.
Но и тем не менее, пластическая операция сработает и на маге тоже, не только на магле.
Кстати, о подобных способах. Возможен еще один вариант: локальная коррекция внешности, когда одно конкретное заклинание изменяет лишь одну конкретную черту лица. (В каноне к этому способу прибегла Гермиона, уменьшив слишком длинные передние зубы.) Соответственно,  для полного изменения внешности понадобится набор из нескольких заклинаний.
Я тут перечитал несколько первых глав, и обратил внимание на то, что МакГонагалл изменяла внешность Поттера во время их прогулки по Кривому переулку. Причём способом, который не подпадает под описанные. Правда не работающим против опытных магов.
То есть, да, способов, судя по всему, вагон.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 28 Сентябрь 2013, 23:03
МакГонагалл изменяла внешность Поттера во время их прогулки по Кривому переулку. Причём способом, который не подпадает под описанные.

Почему не подпадает? Подобный способ уже упоминался:

Это вполне могли быть какие-то заклинания, создающие иллюзорный облик.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: hludens от 28 Сентябрь 2013, 23:42
Цитировать
А много разговоров потребовалось потому, что лишь в последнем из них Гермиона объяснила причины своего недоверия, подсказав ПиЩ метод обхода проблемы.
Есть еще одна причина, после стирания памяти остаются смутные эмоции.
Много раз вызвав отрицательные эмоции о Снейпе и Драко и стирая после этого память, ПиЩ создает у ГГ установку на ненависть, беседа с Белой дамой после этого ложится на нужный эмоциональный фон  и после этого в течении нескольких дней она ходит и ненавидит Драко, прокручивая в голове вложенные туда мысли, а после дуэли ей подменяют память о беседе с Белой дамой на то что на просто ходила по коридорам.

Кстати, когда Гарри  учится оклюменции то его учителю стирают память и Гарри буквально посекундно знает что скажет учитель после определенной фразы.  Так что многократная беседа позволяла спланировать беседу и разыграть все как по нотам...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 29 Сентябрь 2013, 00:12
Есть еще одна причина, после стирания памяти остаются смутные эмоции.

Откуда такая информация? И как это соотносится со следующей фразой:

Кстати, когда Гарри  учится оклюменции то его учителю стирают память и Гарри буквально посекундно знает что скажет учитель после определенной фразы.

Если бы после стирания памяти что-то оставалось, то с каждой новой итерацией происходило бы накопление этой "погрешности", пока она полностью не заменит стертое содержимое. Однако ни о чем подобном в самом тексте не говорится. Есть только опасения:

Цитировать
Гарри сильно тревожило, насколько повторимы человеческие мысли, если возвращать людей в исходное состояние и подвергать одним и тем же воздействиям. Это разрушало иллюзии, которых у хорошего редукциониста вообще-то и быть не должно.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 29 Сентябрь 2013, 00:36
Если бы после стирания памяти что-то оставалось, то с каждой новой итерацией происходило бы накопление этой "погрешности", пока она полностью не заменит стертое содержимое.
Не, эмоция это другой слой, это не память. Грубо говоря, память -- это просто хранилище информации. Эмоция же -- это какой-то нейрон который возбуждается, когда распознаёт какой-то паттерн. Ну, например, встречаю я друга, и мне радостно и лыба до ушей. Потому что какой-то там кусочек мозга распознал ситуацию "встреча с другом", выдал сигнал радоваться и лыбиться. Это, в некотором смысле тоже память, но лишь в некотором смысле. Это рефлекс. А чтобы рефлекс выработался нужна тренировка. То есть надо в детстве встречаться с друзьями, каждый раз получать от встречи удовольствие, и выработается рефлекс. После этого можно забыть напрочь всё, что собственно доставляло удовольствие на тех детских встречах, но всё равно радость от встречи будет реальной.

Правда с Гермионой ситуация несколько иная. Она в процессе разговора входит в определённое эмоциональное состояние. После обливейта лишается памяти о том, что привело её в данное эмоциональное состояние, но состояние никуда не девается моментально.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 29 Сентябрь 2013, 01:02
Не, эмоция это другой слой, это не память.

Не суть важно:

Цитировать
Книга по окклюменции, которую прочёл Гарри, утверждала, что человеческий разум открыт для легилименции определёнными поверхностями. Если поверхности не удастся защитить, легилимент сможет пройти сквозь них и получить доступ к любой части разума, которую его собственный разум способен понять...

Ну, например, встречаю я друга, и мне радостно и лыба до ушей. Потому что какой-то там кусочек мозга распознал ситуацию "встреча с другом", выдал сигнал радоваться и лыбиться.

В любом случае эта эмоциональная реакция привязана к конкретному образу друга и запускается при его появлении. Нет образа – нет реакции.

Правда с Гермионой ситуация несколько иная. Она в процессе разговора входит в определённое эмоциональное состояние.

Почему же это состояние продолжает сохраняться так долго? Предположим, что стирания памяти вообще не было. Как всего один разговор мог настолько изменить ее поведение?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: hludens от 29 Сентябрь 2013, 01:05
Цитировать
Откуда такая информация?
Цитировать
Ей удивительно повезло, и она не понимала, почему при взгляде на этот рубин ей становится грустно, словно она что-то забыла, что-то очень ценное для неё.
Плюс еще где то проскакивало что после стирание памяти что то оставалось, например ГП в Косом переулке увидев КК испытал странное ощущение которое позже трактовал как результат стирания памяти.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 29 Сентябрь 2013, 11:04
В любом случае эта эмоциональная реакция привязана к конкретному образу друга и запускается при его появлении. Нет образа – нет реакции.
Да. Быть может. Но... Смотри, я, входя в туалет включаю там свет, выходя выключаю. Это чисто рефлекторное движение. Во всём доме нет электричества, я это знаю, вхожу в туалет щёлкаю выключателем. Думаю -- идиотизм. Выхожу, опять щёлкаю. Идиотизм в квадрате. Я щёлкаю выключателем не потому, что голова вспоминает, что нужен свет, потом что нужно щёлкнуть выключателем, потом что нужно правую руку согнуть определённым образом и под ней окажется выключатель. Нет. Никаких длинных мыслительных цепочек. Просто срабатывает паттерн-матчинг: туалет+темно->двигательный рефлекс. Неосознаваемый двигательный рефлекс. Может быть в качестве паттерна выступает не туалет+темно, а немного другие условия. Но, по-любому, любой туалет в любой квартире вызывает стойкое желание щёлкнуть выключателем.
С эмоциями то же самое. Паттер-матчинг. Что там прописано в паттерне -- никто не знает. Можно лишь экспериментально попытаться измерить. Но не факт, что получится, поскольку измерение будет менять паттерны.
Почему же это состояние продолжает сохраняться так долго? Предположим, что стирания памяти вообще не было. Как всего один разговор мог настолько изменить ее поведение?
Потому что эмоция -- это не просто несколько возбуждённых нейронов, это ещё и изменения в составе крови. Единичный нейрон может изменить своё состояние за .5мс, но нейронная сеть ведущая распознаванием страха -- вряд ли, плюс ещё она находится под влиянием адреналина в крови и, вероятно, каких-то ещё веществ, впрыснутых в кровь, поскольку организм готовил себя к неприятностям. И мозг ведь чувствует эти вещества, и они тоже поддерживают состояние страха. Накачать в кровь какого-нибудь вещества можно секунд за пять-десять. Почистить кровь обратно -- это, как минимум, не быстрее. А с учётом того что всё пронизано обратными связями: страх вкидывает адреналин, адреналин поддерживает состояние страха... Задача выключить страх превращается в более сложную.
Шоковое состояние не знакомо на практике? Мой опыт работы с этим состоянием показывает, что когда шоковое состояние включается, то оно переводит организм в другой режим работы, который в частности привносит свои искажения в работу мозга. И для того чтобы выйти из этого состояния надо минут пять-десять. Не меньше. Не важно что делать. Можно спокойно сидеть и пить пиво с друзьями. Можно бегать трусцой или прыгать на одном месте. Можно замедлить выход из шокового состояния, если, например, подраться с тем, благодаря кому это случилось. Но ускорить -- нет. Медики те могут, насколько я знаю, но путём внутривенных вливаний.
Шоковое состояние -- это конечно не страх, который испытывала Гермиона, но всё равно, полагаю, что не меньше десяти секунд понадобится для того, чтобы погасить в себе страх до состояния, когда от него останутся лишь лёгкие отголоски (типа паранойи, излишняя чувствительность распознавателя страшных обстоятельств). Тот факт, что Гермиона недоумевает насчёт причины страха, и вероятно ищет эту причину, по-моему должен влиять на поддержание страха, поскольку, ну, мне кажется, что первая попытка понять причину страха будет связана с тем, чтобы искусственно усилить этот страх и посмотреть на возникающие ассоциации. То есть потрепыхать немного ту нейронную сеть проводящую паттерн-матчинг, которая возбуждена, и посмотреть на что из окружения или кратковременной памяти она среагирует. Во-всяком случае, мозг будет целенаправленно поддерживать некоторое время этот страх от угасания, чтобы иметь возможность его анализировать. Как только кончится страх, так сразу вопросы о причине резко потеряют в шансах на получение ответа.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 29 Сентябрь 2013, 18:22
Мой опыт работы с этим состоянием показывает, что когда шоковое состояние включается, то оно переводит организм в другой режим работы, который в частности привносит свои искажения в работу мозга. И для того чтобы выйти из этого состояния надо минут пять-десять.

Да хоть двадцать! Все равно даже в лучшем случае это некое неустойчивое состояние, которое быстро проходит само по себе. Человеку просто не с чем его соотнести. Мне кажется, что эмоции, которые испытывает Гермиона в разговоре с ПиЩ, не являются целью последнего. Более того, сам он заинтересован в том, чтобы ее успокоить, принимая в итоге не столь пугающее обличье.

Все почему-то зациклились на стирании памяти, хотя автор говорит о совсем других чарах. Я уже приводил эту цитату:

Мозг Гермионы воспроизводил содержание, записанное чарами Изменения памяти.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 29 Сентябрь 2013, 19:39
Все почему-то зациклились на стирании памяти, хотя автор говорит о совсем других чарах. Я уже приводил эту цитату:
Дуэль была Ложной Памятью. Или ещё чем-то типа того. Но не ПиШ.
Если ПиШ ложная память, то нахрена ПиШу было вкладывать в голову Забини память о последней встрече, чтобы тут же её стереть?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 29 Сентябрь 2013, 19:47
Дуэль была Ложной Памятью. Или ещё чем-то типа того. Но не ПиШ.

О чем и речь! По моей версии разговор был необходим ПиЩ, чтобы "вытянуть" из Гермионы какую-то информацию. Именно на основе этой информации он и планировал свои дальнейшие действия.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 29 Сентябрь 2013, 19:53
Дуэль была Ложной Памятью. Или ещё чем-то типа того. Но не ПиШ.
Если ПиШ ложная память, то нахрена ПиШу было вкладывать в голову Забини память о последней встрече, чтобы тут же её стереть?
дуэль была реальной (про нее и Драко помнит, кстати), а наложение Охлаждающего заклятия было ложной памятью - никто не видел, как его накладывали, кроме Гермионы.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 29 Сентябрь 2013, 20:08
дуэль была реальной (про нее и Драко помнит, кстати)

Как минимум, Драко сам пришел в зал трофеев. Больше нам ничего не известно:

Цитировать
— Вы добрались до зала трофеев и увидели Драко без сознания. Это всё, что вы видели, директор. Вы не видели там Гермиону и не видели, как она уходила.

а наложение Охлаждающего заклятия было ложной памятью - никто не видел, как его накладывали, кроме Гермионы

Вообще-то Гермиона не только его не накладывала, но даже при этом не присутствовала. :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 29 Сентябрь 2013, 20:15
Да хоть двадцать! Все равно даже в лучшем случае это некое неустойчивое состояние, которое быстро проходит само по себе. Человеку просто не с чем его соотнести. Мне кажется, что эмоции, которые испытывает Гермиона в разговоре с ПиЩ, не являются целью последнего. Более того, сам он заинтересован в том, чтобы ее успокоить, принимая в итоге не столь пугающее обличье.
Угу, но судя по всему он не сразу понимает, что первое впечатление -- решающее. И если он испугал Гермиону, то глупо тут же в таком загадочном облике показываться ей вновь. Гермиона ищет причину для страха, видит подозрительную личность, и относится к ней гораздо более подозрительно, чем отнеслась бы в спокойном состоянии.
Интересно, был ли Квиррелл в состоянии допустить такой промах? Ну, если ПиШ и Квиррелл -- одно лицо.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 29 Сентябрь 2013, 20:35
Угу, но судя по всему он не сразу понимает, что первое впечатление -- решающее.

Это некритическая ошибка, если мы способны стирать память. :)

Угу, но судя по Гермиона ищет причину для страха, видит подозрительную личность, и относится к ней гораздо более подозрительно, чем отнеслась бы в спокойном состоянии.

Так я и говорю, что целью ПиЩ были вовсе не какие-то эмоциональные состояния, сохраняющиеся после стирания памяти.

Интересно, был ли Квиррелл в состоянии допустить такой промах?

Меня гораздо больше смущает его план по имитации возвращения Темного Лорда, который предусматривал участие Беллатрисы. Разве использование заведомо малоадекватного человека – не гарантия провала?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 29 Сентябрь 2013, 21:18
Меня гораздо больше смущает его план по имитации возвращения Темного Лорда, который предусматривал участие Беллатрисы. Разве использование заведомо малоадекватного человека – не гарантия провала?
Адекватность, в данной ситуации не важна. Важна предсказуемость, прогнозируемость поведения.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 29 Сентябрь 2013, 23:11
Адекватность, в данной ситуации не важна. Важна предсказуемость, прогнозируемость поведения.

И какая же прогнозируемость у полубезумной Беллатрисы? А если она решит, что Темный Лорд и в самом деле вернулся, у нее окончательно "сорвет крышу". :D
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 30 Сентябрь 2013, 20:29
И какая же прогнозируемость у полубезумной Беллатрисы? А если она решит, что Темный Лорд и в самом деле вернулся, у нее окончательно "сорвет крышу". :D
Её "полубезумность", на самом деле, делает её гораздо более предсказуемой, чем, например, Поттер. Люди сдвинутые на какой-нибудь идее -- вообще весьма управляемы и предсказуемы. Вы можете это в интернете проверить, на любой категории людей с Идеей. Будь то идея креационизма, вредности прививок, патриотизма или чего угодно ещё. У них у всех есть кнопки, нажатие на которые вызывает предсказуемую реакцию.
У меня когда-то давным-давно тоже была такая Идея. Linux, gnu, OpenSource, Эрик Раймонд, Ричард Столлман и Линус Торвальдс. Я мог (да и сейчас, наверное, могу) распинаться о том, насколько это круто часами. Со временем это прошло. Но я помню, как я предсказуемо реагировал на выпады в сторону моей Идеи и кидался в бой за Идею. Было такое.
Беллатриса -- она идейная. Причём неодолимо идейная. Если ткнуть её пальцем в идею, то она сделает то, что от неё хотят. Другое дело, что ткнуть надо правильно. Но я полагаю, что Квиррелл вполне в состоянии с таким справится. Хоть он и не провёл 10+ лет в интернете, но он умный мужик. Я в него верю. :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 30 Сентябрь 2013, 23:34
Её "полубезумность", на самом деле, делает её гораздо более предсказуемой, чем, например, Поттер. Люди сдвинутые на какой-нибудь идее -- вообще весьма управляемы и предсказуемы.

Действительно, в Азкабане она послушно выполняла все приказы Гарри, принимая его за Темного Лорда. Но тогда она была на грани психического и физического истощения, когда любому человеку не до выкрутасов.

Беллатриса -- она идейная. Причём неодолимо идейная.

Из чего это следует? Вот у rakugan она и в самом деле такая, однако в данном случае мы имеем фактически инвалида с искалеченной психикой, не подлежащей полноценному восстановлению. Довольно странно было бы требовать от него рационального поведения.

Наконец, главное. Использование Беллатрисы "в темную" полностью аннулирует первоначальную цель Квиррелла. Ведь по его версии похищение Беллатрисы предполагало ее дальнейшее лечение и психологическую реабилитацию, но никак не манипуляцию на худших инстиктах.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 01 Октябрь 2013, 01:24
Из чего это следует? Вот у rakugan она и в самом деле такая, однако в данном случае мы имеем фактически инвалида с искалеченной психикой, не подлежащей полноценному восстановлению. Довольно странно было бы требовать от него рационального поведения.
От неё не требуется рационального поведения. Предсказуемость -- это всё, что от неё требуется. Собака, например, ничего не знает о рациональном поведении, но дрессировкой, от неё можно добиться предсказуемого поведения в широком спектре ситуаций. В отношении Беллатрисы, я полагаю, дрессировка будет бесполезной (в том смысле, что я не предполагаю зачем можно использовать дрессировку по отношению к Беллатрисе), но если её убедить что она действует так, как того хотел бы Волдеморт, она пойдёт и сделает. Снеся на своём пути все препятствия.
Наконец, главное. Использование Беллатрисы "в темную" полностью аннулирует первоначальную цель Квиррелла. Ведь по его версии похищение Беллатрисы предполагало ее дальнейшее лечение и психологическую реабилитацию, но никак не манипуляцию на худших инстиктах.
Мы не знаем настоящих целей Квиррелла. А что подумал бы Поттер -- не важно, Поттеру можно было бы сказать, что сейчас попользуем, а реабилитация после. Главное -- не ухудшать её состояние.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 01 Октябрь 2013, 12:45
но если её убедить что она действует так, как того хотел бы Волдеморт, она пойдёт и сделает.

Вообще-то, по словам Квиррелла, ее планировалось как раз освободить от этой зависимости...

А что подумал бы Поттер -- не важно, Поттеру можно было бы сказать, что сейчас попользуем, а реабилитация после.

Ну да, Поттер дурак, он поверит. :)

Отказ Гарри – первый серьезный щелчок по носу Квиррелла. Второй, и куда более серьезный щелчок, он получил, когда Гарри (внезапно!) не поддержал его вдохновенную речь о пользе магической диктатуры.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 01 Октябрь 2013, 22:20
Ну да, Поттер дурак, он поверит. :)
Если сказать не теми словами, которые использовал я, а тщательно подобранными словами, то поверит. Реабилитация и лечение Беллатрисы -- это не на два часа работы. Не стоит спешить с хирургическим вмешательством в мозг, дабы вырезать повреждённые Волдемортом части. Надо сначала точно локализовать область мозга, которую требуется ампутировать. Иначе можно сделать ещё хуже.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 01 Октябрь 2013, 23:35
Мы не знаем настоящих целей Квиррелла.

И даже озвученная версия еще не означает окончательную:

Цитировать
— Мистер Поттер, я рассказал вам всё чуть ли не открытым текстом. Если бы вам хватило зрелости, чтобы задуматься над этим очевидным с самого начала вопросом, вы бы сразу же нашли ответ. Беллатриса Блэк была самой сильной из слуг Тёмного Лорда, в её верности он был более всего уверен, только ей он мог доверить часть утраченного наследия Слизерина, которое должно принадлежать вам.

Реабилитация и лечение Беллатрисы -- это не на два часа работы.

Первое, что спросила целительница у Квиррелла:

Цитировать
Ты придумал, как не дать ей убить меня на месте, если она сможет хотя бы шевельнуться в ближайший месяц?

Она сразу ухватила суть проблемы! :D

Надо сначала точно локализовать область мозга, которую требуется ампутировать.

Это такая шутка?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 02 Октябрь 2013, 00:56
Это такая шутка?
В некотором смысле -- да. Я не знаю, как маги лечат психику. Вряд ли, конечно, хирургической ампутацией ненужных мыслей. Я мог бы попытаться нафантазировать что-нибудь более правдоподобное о том, как работает маг-психиатр, но тогда бы был риск того, что кто-нибудь начнёт мне доказывать, что мои правдоподобные фантазии -- неправдоподобны, и мне пришлось бы объяснять ему, что совершенно неважно -- правдоподобны они или нет. Поэтому я заранее нафантизировал так, чтобы ни у кого не возникло бы сомнений в неправдоподобности. В качестве побочного эффекта, мои фантазии стали выглядеть как шутка.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 02 Октябрь 2013, 12:21
Цитировать
Беллатриса Блэк была самой сильной из слуг Тёмного Лорда, в её верности он был более всего уверен, только ей он мог доверить часть утраченного наследия Слизерина

Сомневаюсь, что это ружье успеет выстрелить. С другой стороны, вся история с Беллатрисой требует какого-то логичного завершения...

Я не знаю, как маги лечат психику. Вряд ли, конечно, хирургической ампутацией ненужных мыслей.

Судя по тому, насколько быстро и эффективно удалось трансформировать психику Гермионы, средства у них – будь-будь! Чего стоит одна только легилименция, позволяющая обнаруживать самые скрытые воспоминания. А если сюда добавить еще и чары Изменения памяти...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: hludens от 02 Октябрь 2013, 12:29
Цитировать
Судя по тому, насколько быстро и эффективно удалось трансформировать психику Гермионы,
не трансформировать, а всего лишь внедрить одну навязчивую идею. Это не так сложно и без магии, а уж с Изменением памяти так вообще элементарно.

А вот с Беллатрисой дело плохо, после того как там потоптался Володя от ее личности считай ничего не осталось, а уж после дементоров вообще чудо что она может функционировать. Просто стерев воспоминания ничего не решишь, тут нужно буквально по крупицам воссоздавать личность, дописывать воспоминания, подчищать установки и т.д. Ковырять ее мозги дело долгое и малоперспективное, о чем и сказала лекарша сразу...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 02 Октябрь 2013, 13:40
не трансформировать, а всего лишь внедрить одну навязчивую идею.

Гермиона искренне поверила в то, что это она пыталась убить Драко. Хотя из всех первокурсников (или даже всех учеников Хогвартса) она менее всего была способна его совершить. Как точно подметил Гарри:

Цитировать
Гермиона Грейнджер обладает примерно такой же готовностью убивать, как миска спелого винограда
.

Это не так сложно и без магии.

Вообще-то даже под гипнозом большинство людей отказываются совершать поступок, интерпретируемый ими как убийство.

Ковырять ее мозги дело долгое и малоперспективное, о чем и сказала лекарша сразу...

Будто Квиррелл не знал этого с самого начала! :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: hludens от 02 Октябрь 2013, 15:16
Цитировать
Гермиона искренне поверила в то, что это она пыталась убить Драко
Разумеется, у нее ведь были полные и подробные воспоминания что она это сделала. Себе то она верит?

Цитировать
Вообще-то даже под гипнозом большинство людей отказываются совершать поступок, интерпретируемый ими как убийство.
Совершить поступок? Да.  А думать что кто то тебе желает зла, что ты сильно обижен на него, что хочешь его наказать, отомстить за понесенное унижение... это уже проще.
Все что нужно было организатору этого дела - чтобы Гермиона постоянно думала о том какой Драко плохой и поперла на него в бою как на личного врага. С учетом сложных и неоднозначных отношений между Драко и Гермионой это было не сложно.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 02 Октябрь 2013, 17:43
Вообще-то даже под гипнозом большинство людей отказываются совершать поступок, интерпретируемый ими как убийство.

Интересно, что версию о гипнозе выдвинул Снейп. :)

Разумеется, у нее ведь были полные и подробные воспоминания что она это сделала. Себе то она верит?

В том-то и дело, что Гермиона после трансформации личности считает себя способной на такой поступок. Обратите внимание, что в ее воспоминаниях попытка убийства Драко – тщательно (заранее?) спланированная акция, которую невозможно совершить в состоянии аффекта.

А думать что кто то тебе желает зла, что ты сильно обижен на него, что хочешь его наказать, отомстить за понесенное унижение... это уже проще.

Советую вспомнить ее поединок с Драко на последней битве. Даже Гарри бросилось в глаза, что Гермиона в тот момент демонстрировала гораздо бОльшую "готовность убивать", чем сам Драко!

Кстати, тот факт, что именно Квиррелл в итоге спасает Драко, является безусловной уликой. Ведь истинной целью ПиЩ была Гермиона, а после смерти Драко "обрубались все концы". Даже Дамблдор с помощью Маховика Времени не смог обнаружить на месте преступления никого из посторонних (не говоря уже о расследовании авроров). Сама же Гермиона, как мы знаем, вовсе не собиралась добровольно признаваться. Таким образом, расследование неизбежно заходило в тупик...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: valergrad от 17 Октябрь 2013, 08:02
Постоять рядом с Квиррелом под звездами

http://workshop.chromeexperiments.com/stars/
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: GalS от 01 Ноябрь 2013, 07:47
Если Квиррелл охотник за крестражами Волдеморта, то становится понятно зачем он вытаскивал Беллу из Азкабана. Хотел узнать куда она дела чашу :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 02 Ноябрь 2013, 20:02
А чем не устраивает объяснение самого Квиррелла: "Беллатриса Блэк была самой сильной из слуг Тёмного Лорда, в её верности он был более всего уверен, только ей он мог доверить часть утраченного наследия Слизерина".

Что же касается чаши, то далеко не факт, что крестражи в каноне и фанфике совпадают.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Misorra от 02 Ноябрь 2013, 20:56
У меня три версии: Гриндевальд, Барти-младший и Фламель (последнюю мне парень подсказал)  ;D
Ну и четвертая - NPC.
Вольдеморт-таки банально  ::)
Все имеют свои плюсы и минусы х)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 02 Ноябрь 2013, 23:13
У меня три версии: Гриндевальд, Барти-младший и Фламель

Барти-младший не подходит по возрасту, версия с Гриндевальдом озвучивается в самом фанфике:

Цитировать
— Ха! Клянусь, что проклятие становится всё хуже, потому что с каждым годом вам всё труднее и труднее от них избавляться. Ваш драгоценный профессор Квиррелл должен быть замаскированным Гриндевальдом, чтобы вы его наконец вышвырнули!

— А это реально? — Гарри не удержался от вопроса. — Я имею в виду, может ли он на самом деле быть...

— Я проверяю камеру Гринди каждые два месяца, — сказал Хмури. — В марте он был на месте.

А Фламель – давний знакомый Дамблдора. Какой у него может быть мотив? Не смог пережить расставание с философским камнем? :D
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 03 Ноябрь 2013, 01:57
А Фламель – давний знакомый Дамблдора. Какой у него может быть мотив? Не смог пережить расставание с философским камнем? :D
Ну, самолично присматривает за своим камнем (если это он спрятан на третьем этаже, конечно). И так как он от камня отказался, то дни его сочтены и он занимает проклятую должность. А так как они с Дамблдором знакомы, то отсюда условие для Дамблдора - не раскрывать его личность. Но связь с Гарри не вписывается сюда.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 03 Ноябрь 2013, 19:28
А так как они с Дамблдором знакомы, то отсюда условие для Дамблдора - не раскрывать его личность.

Получается, Дамблдор не знает, что за обликом Квиррелла скрывается Фламель? Но этому предположению противоречит следующий разговор в 84-й главе:

Цитировать
— И в заключение, — сказал Минерва, — мистер Поттер сказал — это прямая цитата, Альбус — чем бы ни был тот предмет, который директор хранит в Хогвартсе и который привлекает Тёмных волшебников, его нужно убрать из школы немедленно.

В этот раз она не смогла сдержать резкость в своём голосе.

— Я просил об этом же Фламеля, — с явной болью произнёс Альбус. — Но мастер Фламель сказал, что даже он не может больше хранить Камень в безопасности… он уверен, что Волдеморт способен отыскать Камень, где бы его не прятали... и он не согласится, чтобы Камень хранился где-либо, кроме Хогвартса. Минерва, мне жаль, но у нас нет другого выбора... просто нет!

Из контекста понятно, что разговор с Фламелем был совсем недавно.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 03 Ноябрь 2013, 20:28
Ну отправил Фламелю патронуса, вот и поговорили.
(А может и знает. "Не раскрывать его личность" можно самому себе, а можно и кому-то другому. Но это надо внимательно перечитывать все формулировки, мне пока не хочется этим заниматься).
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 03 Ноябрь 2013, 21:03
Ну отправил Фламелю патронуса, вот и поговорили.

Во-первых, такие серьезные разговоры имеет смысл проводить только лично (хотя бы из уважения к собеседнику :) ), а не обмениваться патронусами. К тому же Дамблдору несложно слетать при помощи феникса куда угодно. Во-вторых, зачем же тогда "двойная" маскировка, когда Фламель выдает себя за Монро, который выдает себя за Квиррелла? Ведь чем сложнее план – тем больше шансов где-нибудь проколоться.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Wasteomind от 03 Ноябрь 2013, 22:57
чем сложнее план – тем больше шансов где-нибудь проколоться.
Поэтому важно иметь много планов одновременно :D
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Kroid от 04 Ноябрь 2013, 00:12
В 90 главе Квиррелл впервые 100% соврал Гарри:
Цитировать
— Когда некое древнее устройство, которым я владею, сообщило мне, что мисс Грейнджер в смертельной опасности, я использовал заклинание проклятого пламени, о котором однажды вам рассказывал. Я прожигал себе путь сквозь стены и перекрытия, чтобы лететь, не сворачивая

Однако в 89 главе мы видим, что он пытался спасти Гарри, а не Гермиону:
Цитировать
Он почувствовал, как мальчик весь отдался желанию убийства. Именно тогда профессор Защиты начал прожигать материю Хогвартса, пытаясь успеть на битву вовремя.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 04 Ноябрь 2013, 00:17
Ха-ха, нет, он не соврал! Он же не сказал, что кинулся ее спасать - он лишь сказал, что кинулся прожигать стены замка. А это - правда. Гарри еще раньше использовал этот трюк со словами: "когда" тут означает лишь последовательность во времени, а не причинно-следственную связь.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 04 Ноябрь 2013, 00:32
Поэтому важно иметь много планов одновременно :D

Цитировать
— И не будем забывать, что даже если Тёмный Лорд жив, то это не значит, что именно он подставил Гермиону. Как сказал один хитроумный человек, здесь может быть больше одного плана и больше одного заговорщика.

Иными словами, тот, кто подставил Гермиону, и тот, кто ее убил, вполне могут быть разными людьми. Если из всех профессоров Хогвартса на роль ПиШ, с моей точки зрения, более всего подходит Квиррелл, то в случае с троллем ситуация совсем другая.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Kroid от 04 Ноябрь 2013, 13:48
Если Квиррелл главный злодей - забавно все вышло:
Убивает Гермиону, чтобы мальчик избавился от детских иллюзий. Почувствовал, что Гарри принял какое-то важное решение. Обрадовался, что его план наконец-то осуществился, мальчик повзрослел. И тут звучит пророчество о конце света.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 04 Ноябрь 2013, 14:15
Цитировать
— Когда некое древнее устройство, которым я владею, сообщило мне, что мисс Грейнджер в смертельной опасности

Скорее всего, это устройство отслеживало перемещение Гермионы. :)

С другой стороны, а как же тогда защитные чары. наложенные на Гермиону? Почему они не сработали, когда ее коснулась "враждебная (т.е. чужеродная) магия"?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 04 Ноябрь 2013, 14:52
Я думала, устройством он образно (или не образно) называет канал связи, существующий между ним и Гарри, а "сообщением о том, что мисс Грейнджер в опасности" - ужас мальчика, который он почувствовал.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Анжей от 05 Ноябрь 2013, 17:18
Кстати версия "Квирелл-Фламель" косвенно дает объяснение выживанию Гарри Поттера.

Ведь здесь Лили Поттер умирает от Авады Волды пока ГП еще живет, некому жертвовать своей жизнью за ГП. А вот если ГП - ловушка для Волды, то ему могли подложить философский камень.
И типа убивающая авада повела себя так "нестадартно" встретившись о дающий жизнь Философский камень (здесь у нас ВсеЗащищающаяЗащита сильнее ВсеПробивающейАтаки, по аналогии оклюменция/веритасерум например).

Тогда такое напряжение ГП-Квирелл от того что оба живут за счет одного артифакта

апд: хотя это блин уже наркоманский коммент. чего только в голову не придет в ожидании
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 18 Ноябрь 2013, 00:08
Но если бы Квирел Юдковского захотел, чтобы его считали идиотом, он бы и играл роль идиота и все бы поверили. Так что тут он не притворяется, здесь что-то другое.
Либо в нем две личности
Либо какое-то проклятие или болезнь

Кстати эта "болезнь" никогда ему особо не мешала. В азкабане например или во время уроков защиты или в ресторане с Гарри у него внезапно приступы не случались.

Так что и правда возможно он притворяется, что на нем какое-то проклятие. Вопрос тогда в том зачем?? Чтобы в случае чего прикрыться временной недееспособносью??
Я так поняла, что из-за проклятия или болезни профессору Квирреллу стоит больших усилий поддерживать нормальную жизнедеятельность. Поэтому он для экономии сил переходит в зомби-режим, когда считает это ну... безопасным, что ли. То есть, это не внезапные приступы, а сознательная попытка отдохнуть. Ну как бы если сильно не высыпаешься, то дремлешь при любой возможности, но при этом не отключаешься, если ситуация требует активных действий.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 18 Ноябрь 2013, 16:16
В 90 главе Квиррелл впервые 100% соврал Гарри:
Однако в 89 главе мы видим, что он пытался спасти Гарри, а не Гермиону:
Не факт, что спасти. Я воспринял описание поведения Квиррелла как: "Попасть вовремя на поле боя, где Гарри полностью отдастся своей тёмной стороне, и что-то с ним в этот момент сделать.". Если Квиррелл == Вольдеморт, вероятно, в этом состоянии можно будет полностью завладеть телом Гарри. Почему Квиррелл этого не сделал при эпизоде с дементором - вероятно, мешали окружающие.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 18 Ноябрь 2013, 18:09
Я воспринял описание поведения Квиррелла как: "Попасть вовремя на поле боя, где Гарри полностью отдастся своей тёмной стороне, и что-то с ним в этот момент сделать."

И что помешало Квирреллу попасть туда вовремя? Ведь если он организовал нападение тролля, то ему и карты в руки – то бишь информацию о местоположении последнего.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 18 Ноябрь 2013, 18:46
Помешало то, что Гарри не отдался полностью своей темной стороне.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 18 Ноябрь 2013, 18:58
Помешало то, что Гарри не отдался полностью своей темной стороне.

Как одно связано с другим? Ведь Квиррелл, по его словам, торопился изо всех сил, но все равно опоздал.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 18 Ноябрь 2013, 19:30
Связано прямо. Перечитайте четыре последних сообщения.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 18 Ноябрь 2013, 19:44
Связано прямо.

Первоначальная гипотеза принадлежит не вам. Или вы лучше ее автора знаете, что происходит в его голове?

Тогда ответьте на простой вопрос. Если Квиррелл запланировал нападение тролля, чтобы воспользоваться вызванным этим нападением состоянием Гарри для каких-то своих "темных" целей, то почему он не находился поблизости? Ведь в противном случае где гарантия, что при достижении требуемой "кондиции" Квиррелл успел бы вовремя?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: AlexPancho от 05 Декабрь 2013, 19:32
Кстати, не знаю может было уже, но вот интересный факт из Канона:
Цитата: ГП-вики
За весь роман Квиррелл ни разу не пользовался волшебной палочкой. Заклинания им создавались визуально или же щелчком пальцев. На ум приходит только ещё один персонаж, который колдует щелчком пальцев, не пользуясь волшебной палочкой. Это — домовой эльф Добби. Но выглядит очень сомнительным, чтобы в роду у Квиррела были домовики.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 05 Декабрь 2013, 22:44
Какие методы изменения внешности известны?

Еще можно добавить свободную конфигурацию. Хотя это самый, пожалуй, небезопасный метод:

Цитировать
Находясь в изменённой форме, вы не сможете быть уверенны в полной сохранности материи вашего тела — вы теряете его частицы даже в процессе дыхания. Так что, когда время трансфигурации истечёт и ваше тело попытается вернуть свою исходную форму, у него этого не получится.

Кроме того, необходимо все время ее поддерживать. Не в этом ли причина периодических "отключек" Квиррелла? :)

Кстати, не знаю может было уже, но вот интересный факт из Канона:

В фанфике Квиррелл тоже отлично владеет "беспалочковой магией".
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Desdichado от 06 Декабрь 2013, 17:30
Можно предположить, что Квирелл является самим Гарри из будущего. Этим можно в принципе объяснить невозможность использовать магию друг на друге. Так же в доказательство можно представить пророчество Трелони, ведь пророчества могут быть произнесены в присутствие того, кому они предназначены.(Если я, конечно, ничего не напутал.))
Цитировать
— ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Morgoth от 06 Декабрь 2013, 17:57
Зачем тогда Квиррелл прорубался сквозь замок, если Гарри знал, что он все равно не успеет?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 06 Декабрь 2013, 18:04
Можно предположить, что Квирелл является самим Гарри из будущего. Этим можно в принципе объяснить невозможность использовать магию друг на друге.

Почему-то авторы подобных версий забывают, что даже простая встреча с самим собой в прошлом чревата серьезнейшими проблемами.

Так же в доказательство можно представить пророчество Трелони, ведь пророчества могут быть произнесены в присутствие того, кому они предназначены.

Как объяснял Гарри сам Квиррелл:

Цитировать
— Сильнее, чем вопрос, о ком говорилось в пророчестве, меня интересует, кто должен был его услышать? Говорят, что пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить. Дамблдор. Я. Вы. С меньшей вероятностью, Северус Снейп. Но из нас четверых двое - Дамблдор и Снейп - часто бывают в обществе Трелони. Тогда как вы и я почти не сталкивались с ней до того воскресенья. Я думаю, достаточно вероятно, что пророчество адресовалось одному из нас — прежде, чем Дамблдор забрал прорицательницу.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Desdichado от 06 Декабрь 2013, 18:34
Почему-то авторы подобных версий забывают, что даже простая встреча с самим собой в прошлом чревата серьезнейшими проблемами.

Возможно, но кто может утверждать, что все происходящее это не те самые серьезнейшие проблемы от встречи Гарри с самим собой, о которых вы говорите?))
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 06 Декабрь 2013, 18:38
кто может утверждать, что все происходящее это не те самые серьезнейшие проблемы от встречи Гарри с самим собой

Выходит, будущий Гарри решил максимально усложнить самому себе жизнь в прошлом? :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Desdichado от 06 Декабрь 2013, 18:45
Выходит, будущий Гарри решил максимально усложнить самому себе жизнь в прошлом? :)
Почему бы собственно и нет)). Возможно есть, какие-нибудь скрытые мотивы, о которых будет рассказано в дальнейшем)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 07 Декабрь 2013, 01:59
Если это он, то у будущего Гарри как бы нет выхода - прошлое же неизменно. Значит, он почему-либо придет к убеждению, что ему необходимо отправиться в прошлое и изображать там Квиррелла.
А есть разве какие-то намеки, что это Гарри? Или это предположение из серии "а может, это жаба Невилла"?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Desdichado от 07 Декабрь 2013, 07:48

А есть разве какие-то намеки, что это Гарри? Или это предположение из серии "а может, это жаба Невилла"?

Можно предположить, что Квирелл является самим Гарри из будущего. Этим можно в принципе объяснить невозможность использовать магию друг на друге. Так же в доказательство можно представить пророчество Трелони, ведь пророчества могут быть произнесены в присутствие того, кому они предназначены.(Если я, конечно, ничего не напутал.));
Если это он, то у будущего Гарри как бы нет выхода - прошлое же неизменно. Значит, он почему-либо придет к убеждению, что ему необходимо отправиться в прошлое и изображать там Квиррелла.
Можно предположить что дело обстояло так, а можно, например, что Гарри в будущем узнал способ возвращенияво времени на большие промежутки, просчитался, и отправился не в то время.)))
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 07 Декабрь 2013, 13:34
Первоначальная гипотеза принадлежит не вам. Или вы лучше ее автора знаете, что происходит в его голове?

Тогда ответьте на простой вопрос. Если Квиррелл запланировал нападение тролля, чтобы воспользоваться вызванным этим нападением состоянием Гарри для каких-то своих "темных" целей, то почему он не находился поблизости? Ведь в противном случае где гарантия, что при достижении требуемой "кондиции" Квиррелл успел бы вовремя?
Алиби? Кроме того, Квиррелл мог предполагать, что попавший в "тёмное" состояние Гарри так в нём и останется (в прошлый раз его вывела оттуда Гермиона).

Добавлено 07 Декабрь 2013, 13:35:
Почему-то авторы подобных версий забывают, что даже простая встреча с самим собой в прошлом чревата серьезнейшими проблемами.
В одной из глав Гарри кантовал три свои темпоральные копии в угол кабинета директора.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 07 Декабрь 2013, 16:30
В одной из глав Гарри кантовал три свои темпоральные копии в угол кабинета директора.

Все копии были без сознания, т.е. для них никакой встречи не было.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Desdichado от 07 Декабрь 2013, 16:33
Все копии были без сознания, т.е. для них никакой встречи не было.
Тогда как насчет первого раза, когда Гарри использовал маховик?) Он был в полном сознании))
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 07 Декабрь 2013, 17:33
Тогда как насчет первого раза, когда Гарри использовал маховик?)

А разве там была полноценная встреча?

Цитировать
Пятью часами ранее, Гарри, опустив капюшон на лицо, прокрался в когтевранскую спальню. Маскировка весьма условная, но необходимая на случай, если кто-то уже проснулся и ненароком увидит его одновременно с Гарри, спавшим в кровати.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Desdichado от 07 Декабрь 2013, 17:41
Почему-то авторы подобных версий забывают, что даже простая встреча с самим собой в прошлом чревата серьезнейшими проблемами.
Тогда ваше прошлое утверждение, должно быть принято с оговоркой(И эта оговорка ,в принципе, не будет противоречить моему предположению о Квирелле- Гарри). А оговорка такая, что "серьезных последствий" не наступит, если ты либо не видел себя из будущего, либо же ты не знаешь, что тот с кем ты общаешься это ты из будущего.)))
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 07 Декабрь 2013, 18:13
А оговорка такая, что "серьезных последствий" не наступит, если ты либо не видел себя из будущего, либо же ты не знаешь, что тот с кем ты общаешься это ты из будущего.)))

Если под встречей понимать обоюдный контакт (а как еще, собственно, понимать встречу?), то второй вариант не проходит.

Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Desdichado от 07 Декабрь 2013, 18:34
Не могу пока что придумать контраргументов(Возможно в дальнейшем предоставлю, если придумаю)). Вы вот делаете упор на последствия при встрече с самим собой. Но давайте представим. Если вы общаетесь с будущей версией себя, не зная что тот с кем вы общаетесь- это и есть вы. Что в этом может быть такого катастрофического?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 07 Декабрь 2013, 18:49
Если вы общаетесь с будущей версией себя, не зная что тот с кем вы общаетесь- это и есть вы. Что в этом может быть такого катастрофического?

Катастрофично образование петли времени. Если хронопутешественник не помнит, что в прошлом имела место такая встреча, то он рискует создать петлю.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Desdichado от 07 Декабрь 2013, 19:06
Сначала цитата:
Цитировать
Представь: кто-нибудь тебе говорит, что у него дома живёт дракон. Ты отвечаешь, что хочешь на него посмотреть. Тебе сообщают, что это невидимый дракон. Прекрасно, говоришь ты, в таком случае ты хочешь его услышать. Тебе говорят, что это совершенно бесшумный дракон. Ты объявляешь, что бросишь в воздух муку, чтобы увидеть его контуры. Тебе объясняют, что мука проходит через этого дракона насквозь. И, говоря всё это, объясняющий заранее знает, какой именно результат эксперимента ему нужно объяснить в свою пользу. Знает, что всё пройдёт так, как будто никакого дракона нет, знает заранее, оправдание чему он должен выдумать.
А теперь ответ.)) В конце разговора я оставляю самому себе конверт, и говорю дату, когда его нужно открыть.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Komandos от 07 Декабрь 2013, 22:12
Возможно, но кто может утверждать, что все происходящее это не те самые серьезнейшие проблемы от встречи Гарри с самим собой, о которых вы говорите?))
Или "те самые серьезнейшие проблемы от встречи Гарри с самим собой" в прошлом - просто мелочи с теми реальными проблемами которые он пытается решить.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 07 Декабрь 2013, 23:00
Если под встречей понимать обоюдный контакт (а как еще, собственно, понимать встречу?), то второй вариант не проходит.
Ну вот вы общение через патронуса приравнивали к встрече с самим собой, я так и не поняла почему.
И нежелательность этой встречи вы постоянно объясняете тем, что в личном прошлом хронопутешественника ее не было.
Ну а если была?
Тогда наоборот, отсутствие этой встречи приведет к возникновению парадокса.
И значит, надо встречаться.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 07 Декабрь 2013, 23:06
Тогда наоборот, отсутствие этой встречи приведет к возникновению парадокса.

Если петля уже существует (как в случае с розыгрышем Гарри), то ее, естественно, не избежать. :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 07 Декабрь 2013, 23:10
Соответсвенно, если Квиррелл - это Гарри, то Гарри не избежать становиться Квирреллом и общаться с прошлым собой.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 07 Декабрь 2013, 23:15
Соответсвенно, если Квиррелл - это Гарри, то Гарри не избежать становиться Квирреллом

И что же в фанфике указывает на их тождество? Странная односторонняя связь Квиррелла с Гарри вряд ли может служить подтверждением этой версии.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 07 Декабрь 2013, 23:39
Да по-моему, ничто не указывает.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Komandos от 07 Декабрь 2013, 23:44
Итак. По последним данным профессор Квиррел -
Цитировать
— Ваши соратники уже вычислили, кто я на самом деле? — вопрос прозвучал обманчиво спокойно.
— Да. А теперь…
Чистая магия, чистая сила ворвалась в комнату, словно вспышка молнии, громом отозвалась в её ушах, оглушила все остальные органы чувств, смела бумаги с её стола — не наколдованным ветром, а одной лишь мощью магической энергии.
Сила утихла. Свидетельство о смерти Гермионы Грейнджер медленно опустилось на пол.
— Я — Дэвид Монро. Я сражался с Волдемортом, — всё также спокойно произнёс мужчина.
некто Дэвид Монро. Сражавшийся по его словам с Волдемортом.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Desdichado от 08 Декабрь 2013, 12:31
Итак. По последним данным профессор Квиррел - некто Дэвид Монро. Сражавшийся по его словам с Волдемортом.
Цитировать
— И сколько же у вас разных личностей?
Бледный человек на земле не рассмеялся, но с метлы Гарри видел, как краешки губ профессора приподнялись в знакомой сардонической усмешке:
— Боюсь, я не утруждал себя такими подсчётами. А у вас?
Кто может однозначно утверждать, что Дэвид Монро не еще одна выдуманная личность?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 08 Декабрь 2013, 13:35
И что же в фанфике указывает на их тождество? Странная односторонняя связь Квиррелла с Гарри вряд ли может служить подтверждением этой версии.
Уровень интеллекта и способность к идеальной Окклуменции (способны "становиться" другими личностями по выбору).
Лично я считаю, что темпоральная версия маловероятна. Квиррелл производит впечатление воспитанного в магическом (не научном) окружении. То есть он явно исследовал и учился у обычных людей, отлично ориентируется в не-волшебном мире (телефонная книга!) - но научного образования не получил.

Моё самое лучшее предположение - Квиррелл является частью души (личности) Тома Загадки, так же как Вольдеморт является частью личности того же Тома. Гарри получил часть личности Тома в добавок к своей (или своей у него не осталось ещё после Годриковой Лощины).
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 08 Декабрь 2013, 20:22
Гарри получил часть личности Тома в добавок к своей

Распределяющая Шляпа сразу же опровергла эту версию:

Цитировать
Но я совершенно уверена, что в твоём шраме нет ничего похожего на духа — и вообще там нет каких-либо мыслей, сознания, личности или чувств. Если бы что-то было, то оно, находясь подо мною, участвовало бы в этом разговоре.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 08 Декабрь 2013, 23:34
Ну то есть вариант
Цитировать
(или своей у него не осталось ещё после Годриковой Лощины).
все еще подходит.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 09 Декабрь 2013, 00:26
(или своей у него не осталось ещё после Годриковой Лощины)

В смысле – своей личности не осталось у Гарри? Но в этом случае у него изначально была бы "взрослая" личность! (Именно такой вариант разыгрывает сам Гарри перед Беллатрисой. :) )
И потом, это все равно не объясняет феномен Темной стороны. Вот, кстати, небезлюбопытная версия:

Цитировать
Гарри передался модуль мозга Волдеморта – это его тёмная сторона (...) Модуль Волдеморта не содержит в себе ни бита информации – это лишь навороченный процессор со скверным характером.
http://rational-potter.livejournal.com/13176.html
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Komandos от 09 Декабрь 2013, 01:27
"Темная сторона" Гарри - это очевидно его необразованная и непросветленная сторона.
А потому она не является "социально запрограммированной" некими социальными принципами и идеями. А скорее всего имеет биологические (природные) принципы заложенные природным отбором.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 09 Декабрь 2013, 10:11
Распределяющая Шляпа сразу же опровергла эту версию:
Однако, тёмная сторона у Гарри есть - и она явно связана с Вольдемортом. Возможно, эта часть личности Тома Загадки не обладает самосознанием.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Komandos от 09 Декабрь 2013, 14:52
В свете последних данных:
Цитировать
Военно-технические инновации и новые способы ведения войны были главным двигателем эволюции и развития цивилизаций во время древнего мира, античности и конца Средневековья, на что указала математическая модель их развития, заявляют ученые в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
http://znatech.ru/proekty/fbarrier/voennye_innovacii_okazalis_dvigatelem_e_volyucii_civilizacij/

Можно взглянуть на проблему шире  ;) logic
Прфесор Квиррел был Светлым Лордом который как истинный трансгуманист пытался привести магическую цивилизацию к развитию и процветанию.
Но поскольку Военно-технические инновации и новые способы ведения войны -  главный двигатель эволюции и развития цивилизаций - он и проводил военную подготовку учеников в Хогвартсе готовя их к возможным боевым действиям.

Добавлено 14 Декабрь 2013, 13:16:
В свете последних данных (глава 100 и т.д.)
Спойлер
Поведение Квиррела все больше и больше требует объяснения.
Смерть единорога например.
Создалось много прецедентов после которых Гарри уже просто обязан требовать разъяснений и не понятно почему он так слепо доверяет. 
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: valergrad от 10 Декабрь 2013, 15:25
Вот сюжетик: Дэвид Монро много лет назад готовится сразиться с Волдемортом, но понимает, что шансов у него немного. Его родственники осознают, что только у него есть шанс и разрешают ( или приказывают) ему сделать крестраж из них, чтобы у него были запасные жизни. Монро сразился и проиграл. Может даже несколько раз. После чего долгое время обитал бесплотной тенью. И, т.к. у него осталась только часть души это и объясняет многочисленные странности профессора защиты.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 10 Декабрь 2013, 17:59
Вот сюжетик: Дэвид Монро много лет назад готовится сразиться с Волдемортом, но понимает, что шансов у него немного.

В биографии Монро есть странный провал. Сразу после окончания Хогвартса он уехал за границу и "исчез во время визита в Албанию". Вернулся спустя четверть века. А теперь вспомним, что в биографии Тома Риддла имеется аналогичный провал. Он также много лет провел за границей откуда вернулся совершенно другим человеком (или уже нечеловеком). А поскольку Монро и Риддл не только учились на одном факультете, но и в один год закончили Хогвартс, напрашивается предположение, что Монро был напарником Риддла в его изысканиях. Скорее всего, и с крестражами они экспериментировали тоже вместе. В итоге Риддл превратился в Волдеморта, а Монро – в Квиррелла. :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Komandos от 11 Декабрь 2013, 16:31
В биографии Монро есть странный провал.
С другой стороны Квиррел не представлял бы той загадки будь он постоянным жителем магической Британии.
У него была бы тогда своя история расписана чуть ли не по дням. Множество знакомых способных рассказать все о нем.
Ему бы не удалось сохранить инкогнито своей личности.

Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 11 Декабрь 2013, 17:32
С другой стороны Квиррел не представлял бы той загадки будь он постоянным жителем магической Британии.

Во-первых, я говорил не о нынешней "личности" Монро, а о его официальной биографии.
Во-вторых, после своего возвращения в 1970-м году и вплоть до нового исчезновения в 1973-м году Монро вел очень активный образ жизни. Он приобрел такую популярность, что его даже прочили на пост министра Магии. Такое поведение трудно назвать попыткой "сохранить инкогнито своей личности". :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 11 Декабрь 2013, 21:18
Цитировать
Даже если Юдковский остановится на 98 главе - книга все равно будет закончена фанатами фанфика.
Есть высокая вероятность, что уже завтра выйдет новая глава.
Цитировать
Скорее, в процессе воскрешения Гермионы Гарри модифицирует прошлое так, что исключает брак Петуньи с Майклом Вересом - и временная линия возвращается к канону. Гермиона остаётся в живых, но Гарри фактически перестаёт существовать.
Ну это типично сериальная концовка, а Юдковский изо всех сил старается избежать штампов.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 12 Декабрь 2013, 11:25
Ну это типично сериальная концовка, а Юдковский изо всех сил старается избежать штампов.
Возможно. Однако, пока что я не могу избежать подозрения, что в конце вскроется, что они все живут в виртуальной вселенной-имитаторе. Только так я могу объяснить "пропажу звёзд" и "пустое небо" о которых говорил кентавр в 101 главе.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 12 Декабрь 2013, 23:51
Монро и Риддл не только учились на одном факультете, но и в один год закончили Хогвартс

Но практически идентичный дубль "главного злодея" – явный перебор, уместный только "в сюжетах для пьес".

Самое время прибегнуть к бритве Оккама, оставив только одну "сущность". На этом карнавале единственная реальная личность – Том Риддл, а "Монро" (после 1970-го года), "Волдеморт", "Квиррелл" всего лишь маски, которые он иногда надевал.

Взять хотя бы несостоявшийся план "Квиррелла", который предусматривал возвращение "Волдеморта". Почему-то он убежден, что способен правдоподобно изобразить столь известную и своеобразную персону, как будто уже имеет подобный опыт...

Сам "Квиррелл" пытается выдать себя за "Монро", но вспомним его скупые воспоминания о пребывания в Хогвартсе: одиночество, "террор" хулиганов... К представителю Древнего Дома, каким был реальный Монро, подобное отношении выглядит весьма странным. А вот для "полукровки" Слизерин и впрямь должен был показаться не самым дружелюбным местом.

Наконец, для чистокровного волшебника "Квиррел/Монро" подозрительно хорошо ориентируется в магловском мире. Однако все встает на свои места, если предположить, что за его обликом скрывается Том Риддл, выросший среди маглов.

Другой важный момент связан с тем, что крестражи в мире Юдковского не обладают самосознанием. Это прямо следует из отрицания автором автономного существования "души", не говоря уже о потустороннем мире. Не случайно "Квиррелл" не верит в загробную жизнь. "Я и сам исследовал данный вопрос", – многозначительно замечает он.

Крестраж при таком подходе – не более чем хост, имеющий лишь серверное программное обеспечение, который при необходимости задействует клиент, т.е. личность создателя этого крестража. Пример Гарри Поттера показывает, что человек-сервер может до поры ничего не подозревать, списывая дополнительные ресурсы своего мозга на загадочную Темную сторону.

Реальный Монро был либо уничтожен Риддлом (и заменен внешне похожим волшебником), либо "перепрограммирован" им с помощью крестража. Благодаря возможности свободно перемещать свою личность между разными телами, Риддл смог разыграть настоящее представление между двумя своими креатурами – "Монро" и "Волдемортом". Разумеется, с исключительно "благородной" целью – объединить магическую Британию под предлогом борьбы с общим врагом.

Как мы знаем, из этой затеи ничего не получилось. Разочаровавшись в людях, Риддл полностью "переключился" на "Волдеморта", попутно подыскивая альтернативный вариант национального объединения. Появление пророчества стало для него настоящим подарком. В кои-то веки забрезжила надежда – новый Темный Лорд (а именно так понял пророчество Риддл, поскольку кто иначе мог бы превзойти его?) обещал гораздо большее могущество и, соответственно, более заманчивые перспективы.

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы обратить грозное предзнаменование в свою пользу. Я уже как-то приводил подобный вариант: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3777.html#msg3777

Или, как гласит известный афоризм из "Кавказкой пленницы": "Тот, кто нам мешает, тот нам поможет!" :)

В доме Поттеров состоялся очередной спектакль. Прежнее, уже изрядно потрепанное (сказывается множество небезопасных магических практик и трансформаций) тело "Волдеморта" было принесено в жертву ради возвышения будущего магического повелителя Британии. А в нужный срок именно это тело станет новым "домом" для бессмертного существа, в которое всерьез намеревался обратиться Том Риддл...

UPD:

Философский Камень – то ружье, которое еще не выстрелило. Именно из-за него, надо полагать, и состоится финальная схватка между Гарри и Риддлом. Причем если последнему волшебный артефакт необходим для поддержания собственной жизни, то Гарри – для возвращения к жизни Гермионы.

2UPD:

Однако, пока что я не могу избежать подозрения, что в конце вскроется, что они все живут в виртуальной вселенной-имитаторе. Только так я могу объяснить "пропажу звёзд" и "пустое небо" о которых говорил кентавр в 101 главе.

Юдковский все-таки старается в целом следовать канону, хотя и видоизменяет отдельные события порой до неузнаваемости. Но где в каноне говорится про исчезновение небесных тел? Единственное, что мне вспомнилось, это сражение в Отделе Тайн, когда Рон, Джинни и Полумна попадают "в какую-то темную комнату с планетами". В пылу битвы они учиняют там настоящий разгром: "я применила Уменьшающее заклятие и залепила ему в лицо Плутоном". :)

Возможно, и героям фанфика тоже предстоят какие-то приключения в Отделе Тайн? Тем более что в нем находится Зал Пророчеств, который Гарри уже как-то намеревался посетить...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 15 Январь 2014, 20:30
В биографии Монро есть странный провал. Сразу после окончания Хогвартса он уехал за границу и "исчез во время визита в Албанию". Вернулся спустя четверть века. А теперь вспомним, что в биографии Тома Риддла имеется аналогичный провал. Он также много лет провел за границей откуда вернулся совершенно другим человеком (или уже нечеловеком). А поскольку Монро и Риддл не только учились на одном факультете, но и в один год закончили Хогвартс, напрашивается предположение, что Монро был напарником Риддла в его изысканиях. Скорее всего, и с крестражами они экспериментировали тоже вместе. В итоге Риддл превратился в Волдеморта, а Монро – в Квиррелла. :)

Предлагаю инверсию. Том Риддл, отмеченный в пророчестве как равный ГП, в 13 лет начал составлять свой список ошибок, которые он бы никогда не сделал, будучи тёмным лордом. Завершив его, он решил, что, цитирую, лучше вообще не становиться Тёмным Лордом, чем жить, постоянно соблюдая такую уйму ограничений. В результате мы знаем его как "профессора Квиррелла". А вот кто стал Волдемортом, нам ещё предстоит узнать.

Впрочем, это не объясняет, почему и ЛВ, и Квиррелл владеют парселтангом.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Nadine от 15 Январь 2014, 20:54

Впрочем, это не объясняет, почему и ЛВ, и Квиррелл владеют парселтангом.

Квиррелл не владеет парселтангом, он просто анимаг-змея
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 15 Январь 2014, 21:48
А, спасибо, с вашей подачи наконец-то разобрался, почему Квиррелл может говорить с Гарри по-змеиному. Змеи-анимаги владеют парселтангом, если этого хочет настоящий змееуст.

Вернёмся к моему предположению, что Квиррелл -- это Том Риддл.

У профессора Квиррелла есть три особенности, которые трудно, если вообще возможно, объяснить магией-перемагией.

1) Он знает мир магглов -- и науку, и практики. Про науку не буду, но вот кто из сильных боевых магов практиковал восточные martial arts? Дамблдор, Шизоглаз, Беллатриса? И если это не величайшие боевые маги, то кто же?
2) Он мыслит схожим образом с Гарри ("только что волшебник объяснил ему разницу между репрезентативной эвристикой и определением истинности суждения по Байесу", ага).
3) (более не релевантно) он змееуст.

Если Квиррелл является Томом Риддлом, который вырос у магглов, это объясняет пункты 1 и 2 гораздо лучше, чем если бы он был отпрыском Древнейшего Дома Монро.

Но пункт 3 получается очень скользким. Да, в Слизерин в том году поступил один змееуст, и да, это мог быть не Том Риддл, а будущий Волдеморт. Но как-то натянуто получается.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 16 Январь 2014, 01:14
Если Квиррелл является Томом Риддлом, который вырос у магглов, это объясняет пункты 1 и 2 гораздо лучше, чем если бы он был отпрыском Древнейшего Дома Монро.

Следует объяснить еще один момент: Аманда Боунс "опознала" в Квиррелле Монро. А ведь она отнюдь не отличается особой доверчивостью. :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 16 Январь 2014, 01:51
А еще Квиррелл может быть змееустом, а Гарри он просто обманул насчет "если только Наследник захочет".
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 16 Январь 2014, 02:33
Следует объяснить еще один момент: Аманда Боунс "опознала" в Квиррелле Монро. А ведь она отнюдь не отличается особой доверчивостью. :)

Разговор между Амелией Боунс и Профессором Защиты происходит в середине 84 главы. Ни в этой главе, ни после я не вижу прямого подтверждения того, что Боунс опознала в Квиррелле Монро.

Ну, скажем, такого, которым был бы доволен Шизоглаз. В 86 главе он эту версию не покупает.

Добавлено 16 Январь 2014, 02:40:
А еще Квиррелл может быть змееустом, а Гарри он просто обманул насчет "если только Наследник захочет".

Думаю, что это очень маловероятно.

Цитировать
— С-слизерин не глупец. Змеи-анимаги не змееус-сты. Была бы больш-шая уязвимос-сть в с-схеме.

Хотя, конечно, нельзя принимать на веру ни одно слово профессора Квиррелла. Особенно в форме змеи.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: imi от 16 Январь 2014, 02:51
Следует объяснить еще один момент: Аманда Боунс "опознала" в Квиррелле Монро. А ведь она отнюдь не отличается особой доверчивостью. :)
А вот Хмури не очень то этому опознанию верит :)
Аманда Боунс могла изначально "положительно предвзято" к Квиреллу относиться: Он как-никак прошел некую проверку Дамблдора, раз он ему детей доверил. Он вряд ли является воплощением Волдеморта, потому что множество раз оставался наедине с Гарри, а Гарри все еще жив. Тяжело больной человек занял проклятую должность, решив перед смертью принести пользу обществу, раз уж все равно умирать.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 16 Январь 2014, 12:47
Ни в этой главе, ни после я не вижу прямого подтверждения того, что Боунс опознала в Квиррелле Монро.

Цитировать
— Не буду называть никаких имён, — сказала пожилая волшебница, — но расскажу одну историю, и посмотрим, не покажется ли она вам знакомой.

Далее излагается биография Дэвида Монро, которую "Квиррелл" косвенно подтверждает, в свою очередь, давая понять Боунс о некоем долге с ее стороны:

Цитировать
— Вы делаете много предположений, — мягко произнёс он. — Что до меня, то я бы сказал, что тот человек умер много лет назад. Но если тот человек всё же жив... тогда, очевидно, он не хочет, чтобы об этом знали, и у него есть достаточные причины хранить это в тайне. Этот человек, похоже, однажды вам в чём-то помог, — губы профессора Защиты искривились в циничной улыбке. — Но меня уже не удивляет мимолётность человеческой благодарности. Вы хотите от него ещё что-нибудь?

Старая ведьма в кресле аврора-наблюдателя вздрогнула. Кажется, слова профессора Защиты её задели.

— Нет... — спустя секунду ответила она. Её пальцы забарабанили по кожаной папке. Это можно было бы принять за признак нервозности, если допустить, что Амелия Боунс в принципе способна нервничать. — Но ваш Дом… Древних Домов осталось не так много...

Знание столь конфиденциальной информации окончательно убедило главу ДМП, что перед ней находится именно Монро.

А вот Хмури не очень то этому опознанию верит :)

Хмури не верит вообще никому. :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Nadine от 16 Январь 2014, 12:50
Тяжело больной человек занял проклятую должность, решив перед смертью принести пользу обществу, раз уж все равно умирать.

Такой хороший человек не стал бы убивать Риту и не стал бы делать то, что он в непереведенной главе делает. И не стал бы при виде мертвой погрызенной Герми думать, что в целом сегодня был удачный день. Квиррелл злой. И занял эту должность с какими-то своими целями


Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Remlin от 16 Январь 2014, 12:55
Такой хороший человек не стал бы убивать Риту и не стал бы делать то, что он в непереведенной главе делает. И не стал бы при виде мертвой погрызенной Герми думать, что в целом сегодня был удачный день. Квиррелл злой. И занял эту должность с какими-то своими целями
imi говорил про то, почему Амелия Боунс считает Квиррела Дэвидом Монро. А она не знает ни про Риту, ни про мысли Квиррела.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 16 Январь 2014, 14:11
— С-слизерин не глупец. Змеи-анимаги не змееус-сты. Была бы больш-шая уязвимос-сть в с-схеме.
Так это Квиррелл сказал Гарри, чтобы объяснить свою способность понимать змеиный язык и не выставить Салазара недальновидным человеком. А на самом деле, может, Квиррелл сам по себе змееуст, безотносительно анимагии.
Ну, я пока не очень в это верю.
Но спасибо, что навели на мысль. Буду иметь в виду.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 16 Январь 2014, 14:28
Далее излагается биография Дэвида Монро, которую "Квиррелл" косвенно подтверждает, в свою очередь, давая понять Боунс о некоем долге с ее стороны:
[...]
Знание столь конфиденциальной информации окончательно убедило главу ДМП, что перед ней находится именно Монро.

Ключевое слово "опознаёт". Боунс не говорит что-то типа: "О, Дэвид, мы столько сражались бок о бок с тобой на последней войне! Ты здорово изменился с тех пор -- помолодел и всё такое, но я по-прежнему узнаю твою интонацию и твои жесты." Конечно, это убило бы интригу напрочь, но это было бы именно опознанием. А на деле "Квиррел" убеждает Амелию, что он Монро, который хочет сохранить инкогнито.

Хмури не верит вообще никому. :)

Я на стороне старого параноика :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 16 Январь 2014, 17:23
Ключевое слово "опознаёт".

Аманда Боунс ведь предварительно перечислила все основные факты:

Цитировать
— Ключевые сведения к установлению личности нынешнего профессора Защиты Хогвартса, собранные аврором Робардсом, — Амелия Боунс перевернула титульную страницу. — Профессор Защиты заявил, что был распределён в Слизерин. Утверждал, что его семью убил Волдеморт. Сказал, что учился в центре боевых искусств в магловской Азии, который был уничтожен Волдемортом. Запрос, отправленный совместно с Отделом Международного Магического Сотрудничества, идентифицирует этот инцидент как «Дело Они» от 1969 года. — Она перелистнула ещё одну страницу. — Кроме того, похоже, что нынешний профессор Защиты выступил с крайне вдохновляющей речью перед своими учениками, за несколько дней до последнего Йоля, осуждая предыдущее поколение за разобщённость перед Пожирателями Смерти. — Пожилая ведьма подняла взгляд от кожаной папки. — Мадам Лонгботтом была под впечатлением и настояла, чтобы я прочитала речь целиком. Аргументы показались мне знакомыми, но в тот момент я не смогла их ни с чем связать. Хотя, конечно, тогда я полагала, что вы мертвы.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 16 Январь 2014, 17:41
Цитировать
Профессор Защиты заявил, что был распределён в Слизерин. Утверждал, что его семью убил Волдеморт. Сказал, что учился в центре боевых искусств в магловской Азии, который был уничтожен Волдемортом
Под эти факты и сам Том хорошо подходит.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 16 Январь 2014, 18:28
Под эти факты и сам Том хорошо подходит.

Я-то полагаю, что Квиррелл и есть Том. Ну, или то, что от него осталось. :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 16 Январь 2014, 18:34
А, вот оно что. Мадам Боунс опознала Монро по его речам.

Что ж, тогда интригу сохраняет только предположение Шизоглаза.
Цитировать
Немного параноидально, — сказал человек со шрамом, повышая голос. — Недостаточно параноидально! ПОСТОЯННАЯ БДИТЕЛЬНОСТЬ! Подумай вот о чём, парень — что если настоящий Дэвид Монро вовсе не возвращался из Албании?

Добавлено 16 Январь 2014, 20:24:
Ха-ха.

Мне тут пришло в голову, что в именах Монро и Волдеморта многовато одинаковых букв, и я попробовал составить анаграмму в стиле Tom Marvolo Riddle -> I am Lord Voldemort.

С первой попытки получилось Troll David Monroe -> in a Lord Voldemort. Грамматически неправильно и не очень осмысленно, но забавно.

Добавлено 16 Январь 2014, 21:07:

Кстати, на реддите первый ответ чертовски хорош: http://4x.reddit.com/r/HPMOR/comments/1sez42/interesting_possible_anagram_spoilers_to_ch_86/

"Well, I didn't want to make it obvious."
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: achtung049 от 03 Февраль 2014, 12:26
Кстати, народ, возник такой вопрос. А никого не начанает напрягать, как говорят настольщики, тотальная имбанутость Квиррела? С опытным аврором в Азкабане он играет аки кот с мышой, заклинания отбивает чихом, аж без палочки, неопытных авроров вообще сводит с ума одним мурлыканьем, оглушающим заклятием выносит 200+ человек, стены Хогвартса, защищенные заклятиями отцов-основателей, на пути сносит как папиросную бумагу, а уж что он творит в последних главах это вообще ни в какие ворота. Это не считая того, что он знаток всех темных искусств и ритуалов, анимаг и змееуст, самый рационально мыслящий человек, не считая ГГ и прочее и прочее.. Возникает резонная мысль - если он настолько крут, то что же он самого Лорда-то не вынес с полпинка? Либо тогда он был еще недостаточно крут, либо он и есть Лорд, либо Юдковский слегка начинает перебарщивать с его всемогуществом :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Remlin от 03 Февраль 2014, 12:47
Это не считая того, что он знаток всех темных искусств и ритуалов, анимаг и змееуст, самый рационально мыслящий человек, не считая ГГ и прочее и прочее..
Откуда взяли что Квиррел змееуст?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Wasteomind от 03 Февраль 2014, 13:26
Мне тут пришло в голову, что в именах Монро и Волдеморта многовато одинаковых букв, и я попробовал составить анаграмму в стиле Tom Marvolo Riddle -> I am Lord Voldemort.

С первой попытки получилось Troll David Monroe -> in a Lord Voldemort. Грамматически неправильно и не очень осмысленно, но забавно.

Добавлено 16 Январь 2014, 21:07:

Кстати, на реддите первый ответ чертовски хорош: http://4x.reddit.com/r/HPMOR/comments/1sez42/interesting_possible_anagram_spoilers_to_ch_86/

"Well, I didn't want to make it obvious."

Оттуда же:
"David Monroe is an anagram of "Over Diamond" and "Invader Doom". Hm."
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 03 Февраль 2014, 13:37
Возникает резонная мысль - если он настолько крут, то что же он самого Лорда-то не вынес с полпинка?

Если предположить, что и Волдеморт, и Монро являлись альтер-эго Тома Риддла, разыгрывающего перед магическим сообществом "нанайскую борьбу", то большинство вопросов сразу исчезнет. :)

Откуда взяли что Квиррел змееуст?

Исходя из моего предположения, он должен им быть. Более того, коль скоро "Квирреллу" ведомы все секреты чудовища Слизерина, то это объясняет его (ограниченный) доступ к системам безопасности Хогвартса. Не исключено, что того же тролля провели путем, ведущим из Тайной Комнаты.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: achtung049 от 03 Февраль 2014, 15:40
Цитировать
Откуда взяли что Квиррел змееуст?
Ну, может быть, дерзкое заявление, но, вообще, как и говорит logic это можно предположить. Да и что касается Квиррела, ни в чем нельзя быть уверенным наверняка, особенно, пытаясь, предсказать его потенциальную крутость :) на мой взгляд шансы хорошие, но, даже если и нет, он и без этого ходячая термоядерная бомба.
Цитировать
Если предположить, что и Волдеморт, и Монро являлись альтер-эго Тома Риддла
тогда резогнный вопрос - нафига? Или Лорд так умен, что дрался сам с собой, с целью в случае любой победы прибрать власть? Но тогда он не учел остальных его врагов, Дамблдора и Ко хотя бы (во-первых, они могли заколбасить Лорда раньше, тогда Монро не стал бы героем, во-вторых там вообще как-то все запутанно - Монро, вроде как и свалил на них все разборки, тихо испарившись на пике славы - если только как раз ТЛ решил слить свой второй персонаж, поняв, что и без него желающих дать ему пинка хватает), да и с Гарри как-то глупо пролетел, попытавшись ему вломить и развоплотившись.   
В общем, чем больше я это вкуриваю, тем яснее, что ничего не ясно ;D
Да и как там, по моему вопросу? :) Хоть опрос прекрепляй - Квиррел, как ходячий полом всего
а) хитрый план хитрого автора, одобряю!
б) воплощение детской мечты автора об абсолютном супергерое с долей романтичной тьмы в душе, фи, не ожидал от Юдковского.
в) а фиг его знает, но мне и так нравится! :)
Я пока колеблюсь между а) и в), в б) как-то не верится, но если Квиррел и дальше будет всемогуторствовать, то..хм.. :-\ 

Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 03 Февраль 2014, 15:52
Откуда взяли что Квиррел змееуст?
Например, я допускаю, что Квиррел змееуст, из того, что он умеет говорить на парселтанге с Гарри, находясь в облике змеи, и нигде и никогда не отрицал свою способность делать это в другом обличьи или с другими людьми.
Вот их диалог:
Цитировать
Да, я с-слышал, — прошипел Гарри. — Ты анимаг?

Разумеетс-ся, — отозвалась змея. — Тридцать с-семь правил, правило тридцать четыре: с-стань анимагом. Все рас-с-судительные люди с-становятс-ся, ес-сли с-способны. С-следовательно, очень редко. — В тёмных колодцах глазниц скрывались плоские глаза змеи, контрастные чёрные зрачки на тёмно-сером фоне. — С-самый безопас-сный с-способ общ-щатьс-ся. Понимаеш-шь? Прочие не поймут нас-с.

Даже ес-сли они змеи-анимаги?

Лиш-шь ес-сли нас-следник С-слизерина пожелает, *— змея издала несколько отрывистых шипящих звуков, которые мозг Гарри перевёл как язвительный смех. — *С-слизерин не глупец. Змеи-анимаги не змееус-сты. Была бы больш-шая уязвимос-сть в с-схеме.
Он сказал "змеи-анимаги - не змееусты".
Но он не сказал, что змееуст не может стать змеей-анимагом.
И не сказал, что он не является змееустом.
То есть, кажется, что сказал.
А на самом деле нет.
Цитировать
Если предположить, что и Волдеморт, и Монро являлись альтер-эго Тома Риддла
тогда резогнный вопрос - нафига? Или Лорд так умен, что дрался сам с собой, с целью в случае любой победы прибрать власть? Но тогда он не учел остальных его врагов, Дамблдора
Может, Дамблдор - это тоже Том Риддл. И Гарри - Том Риддл. Вся магическая Британия - это Том Риддл (и половина магловской тоже), а воюют они потому, что у него расстройство личности. Не может сам с собой договориться.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 03 Февраль 2014, 17:26
тогда резогнный вопрос - нафига?

Свою версию я излагал в этой же теме: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg5375.html#msg5375
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Мимокрокодил от 04 Февраль 2014, 01:04
Гарри тоже имба. К школьной программе он ещё собственные открытия успевает не только сделать, но и прокачать до непринуждённого использования в сложных условиях. Это возвращает меня к "термодинамической теории магии", в которой КвиКви получил некий кусочек особо сильной ("мерлиновского уровня") флуктуации, а Гарри многими годами спустя поймал противоположно заряженный, что обуславливает их несовместимость и способность творить с окружающим миром нечто вообще уже за гранью понимания окружающих.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Mikhail от 04 Февраль 2014, 01:37
Имбоватость Гарри перед сверстниками имеет вполне логичное объяснение - тот обладает здравым смыслом. Единственная сомнительная деталь - явное несоответствие возраста и когнитивных способностей(впрочем этим грешат многие из прочитанных мной фиков). Я конечно видел(преподавал на четверть ставки) много реально талантливых и даже парочку гениальных детей(14-18 лет), но, imho, выглядит неправдоподобно.

Имбоватость Квирелла же - не просто широкие теоретические и практические знания и хитрость, но и огромная чисто магическая сила. Если простой волди из канона был сильным, то тут эта сила какая-то явно непропорциональная что-ли..

Используя эвристику доступности, можно сказать, что легче представить умного гг, чем хитрого и настолько сильного квирелла.
Не претендую на рассуждение, всего-лишь даю наводящие предварительные мысли =)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 04 Февраль 2014, 10:57
Может быть не Квиррелл крут, а его противники слабы  ;D
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 04 Февраль 2014, 11:56
...
Крестраж при таком подходе – не более чем хост, имеющий лишь серверное программное обеспечение, который при необходимости задействует клиент, т.е. личность создателя этого крестража. Пример Гарри Поттера показывает, что человек-сервер может до поры ничего не подозревать, списывая дополнительные ресурсы своего мозга на загадочную Темную сторону.
...
Если уже продолжить аллюзию - крестраж - это незакрытый файловый дескриптор на удалённый файл персонажа в файловой системе на центральном сервере, имитирующем реальность (разумеется, UFS. Кто же будет имитировать реальность под Windows). Пока существует хотя бы один открытый дескриптор, файл реально не удаляется. Восстановить его можно, создав для него запись в одном из каталогов - или подменив существующую.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: трясогузка от 04 Февраль 2014, 22:48
Если уже продолжить аллюзию - крестраж - это незакрытый файловый дескриптор на удалённый файл персонажа в файловой системе
достойно стать эпиграфом к какой-нибудь главе hpmor )
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 07 Февраль 2014, 18:36
А что, если Том Риддл был в молодости таким же, как Гарри Поттер? То есть у него была и светлая, и тёмная сторона, и он мечтал о мировой оптимизации. Правда, его взгляды на мировую оптимизацию были близки к фашистским, но он и вырос в другое время.

Одну из сторон Тома (тёмную?) мы знаем как лорда Волдеморта. Другую -- как "Дэвида Монро". Целью Тома было объединение магической Британии под властью вождя.

Волдеморт -- как овчарка, которая загоняет овец -- запугивал людей, подталкивая их сплотиться, и одновременно демонстрировал силу единства. "Монро" же призывал сплотиться, полагая, что большинство людей не психопаты и не садисты, и предпочтут выбрать светлую сторону. Важно: выиграть должен был "Монро", поэтому-то Волдеморт и не захватил Британию, хоть и был умён.

Этот план не сработал -- маги оказались слишком пассивны. Разочарованный Том сначала убрал со сцены "Монро" (тот просто пропал без объяснения причин), а потом и Волдеморта, инсценировав его смерть. Кстати, Том в роли Волдеморта мог пальнуть в маленького Гарри не абракадаброй, а тем самым парализующим заклинанием нужного цвета.

=====

Десять лет спустя полумёртвый Том (слишком много тёмных ритуалов?) пытается снова провернуть трюк с мировой оптимизацией, на этот раз используя Гарри.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 07 Февраль 2014, 19:04
Одну из сторон Тома (тёмную?) мы знаем как лорда Волдеморта. Другую -- как "Дэвида Монро". Целью Тома было объединение магической Британии под властью вождя.

Самое сложное здесь – объяснить одновременное существование двух обладателей одной личности. Особенно учитывая предполагаемое отсутствие души как некоего автономного образования, которое можно разделить или клонировать. Я разрешил это противоречие, заменив душу сознанием. На физическом уровне роль носителя человеческого сознания играет мозг. Крестраж, в свою очередь, является магическим аналогом такого носителя, позволяя "подселять" исходное сознание в любой объект, где сформирован подобный носитель.

Десять лет спустя полумёртвый Том (слишком много тёмных ритуалов?) пытается снова провернуть трюк с мировой оптимизацией, на этот раз используя Гарри.

В фанфике пророчество отличается от канона выделенными словами:

И КАЖДОМУ ДОЛЖНО УНИЧТОЖИТЬ ДРУГОГО, ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ОСТАВИВ

Вот этот "остаток" и представляет собой нынешний Том – жалкое подобие когда-то одного из самых могущественных волшебников мира.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 07 Февраль 2014, 19:16
Самое сложное здесь – объяснить одновременное существование двух обладателей одной личности. Особенно учитывая предполагаемое отсутствия души как некоего автономного образования, которое можно разделить или клонировать. Я разрешил это противоречие, заменив душу сознанием. На физическом уровне роль носителя человеческого сознания играет мозг. Крестраж, в свою очередь, является магическим аналогом такого носителя, позволяя "подселять" исходное сознание в любой объект, где сформирован подобный носитель.

У Гарри есть обычная и тёмная сторона. Свою тёмную сторону он периодически использует. Том может делать то же самое: включил режим Волдеморта и отправил свою тёмную сторону порезвиться.

В фанфике пророчество отличается от канона выделенными словами:

И КАЖДОМУ ДОЛЖНО УНИЧТОЖИТЬ ДРУГОГО, ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ОСТАВИВ

Вот этот "остаток" и представляет собой нынешний Том – жалкое подобие когда-то одного из самых могущественных волшебников мира.

Или от Тома останется золотая пластинка в Вояджере. Я пока не готов обсуждать первое пророчество.

Добавлено 07 Февраль 2014, 19:37:
Самое сложное здесь – объяснить одновременное существование двух обладателей одной личности.

Стоп, то ли я тормознул, то ли я вообще вас не понял.

Гарри -- это не два обладателя одной личности. Это один обладатель двух личностей. То же самое и Том.

Гарри может переключаться между своими субличностями. Том наверняка бы мог это делать тоже.

В чём вы видите сложность?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 07 Февраль 2014, 23:43
На физическом уровне роль носителя человеческого сознания играет мозг.

Для трансгуманистов замена физического носителя сознания играет принципиальную роль – без этого "победа над смертью" утрачивает всякий смысл. Но как осуществить такой перенос? Ведь точное копирование запрещают законы квантовой механики, а неточное равносильно утрате исходного сознания.

Ошибка заключается в том, что процесс копирования сознания и процесс его сохранения рассматриваются независимо друг от друга. В этом случае, действительно, невозможно избежать массы физических, этических и даже сугубо логических коллизий. Но если оба упомянутых процесса совместить?

Цитировать
Пусть имеет место некоторый, растянутый во времени, пошаговый процесс физического изменения мозга при сохранении его логической структуры, так что на каждом шаге процесса данное изменение является незначительным (малым). Ясно, что после первого шага индивид не потеряет осмысленное восприятие своего Я и не почувствует существенного изменения психики, если перестройка мозга на этом шаге будет достаточно малой. Назовем такое изменение бесконечно малым. Если условие бесконечной малости изменения мозга выполняется для каждого шага процесса, то в результате, очевидно, человек сохранит преемственность самосознания и не утратит собственное Я. Это можно сравнить с аккуратной и безболезненной операцией на мозге без общего наркоза, в ходе которой человек размышляет, вспоминает различные эпизоды своей жизни и спокойно ждет окончания операции. По ее завершении могут наблюдаться некоторые изменения психики, например в моторике, ощущениях или эмоциональной сфере. Но если они не велики и не привели к деградации личности, то, при условии сохранения памяти, чувств и мыслительных навыков, по-видимому, будет иметь место непрерывное сохранение самосознания и сознания в целом на всем протяжении операции. Иначе говоря, индивид останется конгруэнтным или аутентичным самому себе. При этом возможно, что его мозг целиком заменили на искусственный, имеющий тождественную логическую структуру. Пусть этот новый мозг физически разделен с телом и связан с ним искусственными нервными волокнами. Затем все эти волокна последовательно переключаются на соответствующие органы искусственного тела. В итоге получим ничто иное, как перенос исходного сознания в новое тело, т.е. реинкарнацию. При этом индивид будет чувствовать, что ему пересадили новое тело.
http://samlib.ru/z/zotxew_d_b/non_radioactive_isotopy.shtml

Том может делать то же самое: включил режим Волдеморта и отправил свою тёмную сторону порезвиться.

Вы забываете, что "включение" одной из сторон равносильно "выключению" другой. Соответственно, активизация Волдеморта здесь равносильна прострации Монро.

Я же намекал на возможность "распределенного сознания", которое управляет двумя личностями одновременно.

Что касается самой Темной стороны, то на этот счет в фанфике даются две важные подсказки, и обе связаны с дементорами. Гарри не случайно задается вопросом: "Почему я настолько восприимчив к воздействию дементоров по сравнению с другими людьми?" Если проанализировать состояние, в котором он оказался, попав под влияние дементора, то оно имеет немало общего с его Темной стороной. Вся разница, по сути, заключается только в интенсивности "темноты".

Другое открытие Гарри сделал в Азкабане. Оказывается, Темная сторона испытывает, не удержусь от каламбура, смертельный страх смерти. Однако небытия боятся и дементоры, причем создается впечатление, что это единственное, чего они боятся...

Смерть – необходимое условие создания крестража. Почему же она так важна? Вспомним наблюдение многоопытного Хмури: "Трещина в душе появляется не из-за Смертельного проклятия. Это Смертельному проклятию нужна треснутая душа".

Вполне возможно, что во время ритуала по созданию крестража трещина возникает в самом Мироздании, и она той же природы, что и "раны мира", порождающие дементоров. Кстати, я уже отмечал эту взаимосвязь:

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,227.msg3212.html#msg3212
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,227.msg3261.html#msg3261

Но если Темная сторона – побочный эффект от взаимодействия с сознанием внедренного туда крестража, то напрашивается вывод, что "ужасный Волдеморт" – результат неудачного эксперимента по созданию последнего. Или, наоборот, слишком удачного, поскольку в итоге сознание носителя оказалось полностью поглощено Темной стороной.

Заодно получает объяснение и эффект "психологического старения" после слишком частого погружения в Темную сторону. Ведь физическим аналогом воздействия дементоров является энтропийный процесс.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 08 Февраль 2014, 14:03
Вы забываете, что "включение" одной из сторон равносильно "выключению" другой. Соответственно, активизация Волдеморта здесь равносильна прострации Монро.

Я же намекал на возможность "распределенного сознания", которое управляет двумя личностями одновременно.

А, вот оно что. Нет, мне пришла в голову более простая интрига, в духе Фигаро.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 08 Февраль 2014, 20:35
Нет, мне пришла в голову более простая интрига, в духе Фигаро.

Не стоит повторять ошибку членов Визенгамота и путать "сюжет для пьесы" с реальной жизнью. :)

Что же касается интриг, то отыскал свой самый первый пост:

"Доказать, что за нападениями на Драко и Гермиону стоит Квиррелл, можно методом от противного": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2696.html#msg2696

Но лишь сейчас до меня дошел еще один "подтекст" этого нападения.

"К слову, его первоначальный план с "возвращением" Темного Лорда даже Гарри показался слишком дурацким": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2701.html#msg2701

После налета на Азкабан даже Дамблдор поверил в его возвращение. Гарри оставался практически единственным, кто не мог всерьез принять такое свидетельство, поскольку лично участвовал в этом налете. Однако "покушение" на Драко заставило его пересмотреть прежние убеждения:

Цитировать
— Директор Дамблдор, — сказал он с лёгким нажимом, — мои друзья стали мишенью. Гермиона Грейнджер чуть не попала в Азкабан. Вы сами сказали: началась война.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 08 Февраль 2014, 23:21
Не стоит повторять ошибку членов Визенгамота и путать "сюжет для пьесы" с реальной жизнью. :)
:)

Мне до сих пор казалось, что мы обсуждаем не реальную жизнь, а литературное произедение. Где действуют свои законы.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 08 Февраль 2014, 23:40
Мне до сих пор казалось, что мы обсуждаем не реальную жизнь, а литературное произедение. Где действуют свои законы.

Я-то как раз опираюсь на комментарии самого автора касательно большинства членов Визенгамота:

Цитировать
Им не приходит в голову подумать дважды над причинами событий, свидетелями которых они сегодня стали в Древнейшем Зале. Они не понимают, что используют логику художественного произведения в реальной жизни.

И предполагать после этого, что автор данного произведения ничем не отличается от них, несколько абсурдно.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Lernos от 14 Февраль 2014, 00:03
По-моему, данное обсуждение уже бессмысленно. 99% на то, что Квиррелл - Волдеморт. Об этом сказал сам автор - https://www.evernote.com/pub/adelenedawner/Eliezer#b=90390ce2-1356-4522-959e-a300957704c5&st=p&x=voldemort&n=dd273d9e-ec3a-429f-a6f5-65aa6518b67d

Выдержки с моим переводом:
Цитировать
My version of Voldemort has read the Evil Overlord List and knows about nuclear weapons and has HORCRUXED THE PIONEER PLAQUE because MY Voldemort is SMART.

Цитировать
Волдеморт в моей версии изучил список Темных Лордов и знает про ядерное оружие и ЗАКРЕСТРАЖИЛ ТАБЛИЧКУ С "ПИОНЕРА" потому что МОЙ Волдеморт УМЕН.

Цитировать
Since many reviewers are still asking if Quirrell is Voldemort, I tried putting in a final sentence from "Professor Quirrell's" point-of-view and got such reader outrage at the unsubtlety that I gave up and removed it. I am now seriously asking for help and suggestions on what I can do to make it clear to all readers that Professor Quirrell is Voldemort. So far we have the following facts:

1) canon!Tom Riddle applied to teach Defense at Hogwarts and put a curse on the position when he didn't get it.

2) canon!Quirrell is possessed by Voldemort.

3) It has been repeated within the fic that the Dark Lord has lost his last body but is somehow still alive.

4) The author has summarized the First Law of Fanfiction as "Frodo gets lightsaber, Sauron gets Death Star".

5) The Defense Professor at Hogwarts is

5a) A drooling zombie

5b) Who occasionally undergoes a drastic shift of personality and

5c) Becomes a genius who

5d) Loves the spell Avada Kedavra and

5e) Is extraordinarily knowledgeable about Battle Magic and

5f) Talks about how he always wanted to teach Defense at Hogwarts and

5g) Wanted to be a Dark Lord when he was a young Slytherin and made a list of all the mistakes he would never make and

5h) Talks about "pretending to lose", which he learned through a horribly humiliating experience in a martial arts monastery which was wiped out by Lord Voldemort shortly thereafter, except for one student who was a friend of his and

5i) Doesn't seem to understand why Harry wouldn't want to become a Dark Lord and

5j) Talks about how much he hates this flawed world and

5k) Has manipulated Harry into disliking Dumbledore and

5l) Thinks that when Harry knows him a little better, Harry will deduce that he would want to cast a spell on the Pioneer 11 plaque which will "make it last a lot longer".

The reader is supposed to know at this point that PQ is LV. How can I make it clearer without it being disruptive? If you have ideas, please share them.

Цитировать
Поскольку многие все еще спрашивают, является ли Квиррелл Волдемортом, я попытался вставить в эту главу последнее предложение, которое бы дало читателю взглянуть на мир глазами "Профессора Квиррелла", но читатели обрушили на меня шквал возмущений, поскольку это был слишком прямолинейный намек, так что я сдался и убрал его. А сейчас я серьезно прошу вас помочь. У вас есть предположение, как сделать очевидным для всех читателей тот факт, что Квиррел - это и есть Волдеморт? Факты таковы:
1) Каноничный Том Риддл претендовал на должность профессора Защиты от Темных Искусств в Хогвартсе и наложил на нее проклятие, когда провалил собеседование.
2) Каноничный Квиррелл под властью Волдеморта.
3) В фике несколько раз упоминалось, что Темный Лорд потерял свое тело, но все еще жив.
4) Автор вывел Первый Закон Фанфикшена, и звучит он как "Фродо получает световой меч - Саурон получает Звезду Смерти".
5) Нынешний профессор Защиты Хогвартса:
5а) Слюнявый зомби
5б) который резко меняет личность коренным образом и
5в) становится гением, который
5г) Любит Аваду Кедавру и
5д) Поразительно осведомлен в Боевой Магии и
5е) Говорит, как он раньше всегда хотел преподавать Защиту в Хогвартсе и
5ж) Хотел стать Темным Лордом, когда учился в Слизерине и составил список всех ошибок, которые никогда не совершит и
5з) Говорит об искусстве "притворяться побежденным", которое постиг в результате чудовищного опыта в монастыре боевых искусств, все люди в котором были безжалостно вырезаны Лордом Волдемортом, кроме одного ученика, который был его другом, и
5и) Не понимает, почему Гарри не хотел бы стать Темным Лордом и
5й) Постоянно упоминает, как он ненавидит этот порочный мир и
5к) Интригами заставил Гарри испытывать недоверие к Дамблдору и
5л) Думает, что когда Гарри лучше его узнает, Гарри логически выведет, что он бы хотел заколдовать табличку с "Пионера 11" так, чтобы она "сохранилась подольше".

Читатель к этому моменту должен уже понять, что Профессор Квиррелл - это Лорд Волдеморт. Как мне сделать этот факт еще очевиднее, ничего не испортив? Если у вас есть идеи, прошу поделиться.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Elspet от 14 Февраль 2014, 00:58
Lernos, круто! Это где вы такое откопали?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 14 Февраль 2014, 01:07
По-моему, данное обсуждение уже бессмысленно. 99% на то, что Квиррелл - Волдеморт. Об этом сказал сам автор - https://www.evernote.com/pub/adelenedawner/Eliezer#b=90390ce2-1356-4522-959e-a300957704c5&st=p&x=voldemort&n=dd273d9e-ec3a-429f-a6f5-65aa6518b67d

Time for my favourite logical fallacy: если Квиррелл такой умный, чего ж он Британию-то не завоевал?

Я тоже считаю, что "профессор Квирреллл" -- это Том Риддл. Но какие-то объяснения modus operandi Волдеморта всё же понядобятся.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: трясогузка от 14 Февраль 2014, 01:15
Time for my favourite logical fallacy: если Квиррелл такой умный, чего ж он Британию-то не завоевал?
этот вопрос и Гарри себе постоянно задаёт.
очевидно, ответ прост "Your strength as a rationalist is your ability to be more confused by fiction than by reality." Гарри всё никак не догадается, что если умный Тёмный Лорд почему-то не завоевал Британию за 10 лет, то оно ему просто нафиг не сдалось, и его реальная цель была иной
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 14 Февраль 2014, 01:22
Я бы сказал, что нехорошо отправлять спойлеры в тему, где народ пытается отгадать загадку. По крайней мере, без серьёзных предупреждений.

У меня складывается впечатление, что теперь на эту тему неплохо бы повесить пометку с надписью "Спойлер высшего порядка".
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 14 Февраль 2014, 01:25
этот вопрос и Гарри себе постоянно задаёт.
очевидно, ответ прост "Your strength as a rationalist is your ability to be more confused by fiction than by reality." Гарри всё никак не догадается, что если умный Тёмный Лорд почему-то не завоевал Британию за 10 лет, то оно ему просто нафиг не сдалось, и его реальная цель была иной

Я прочёл ваш пост так: "ответ прост: его целью не было завоевать Британию".
Я согласен. Мог бы и завоевать, наверное, если бы хотел.
Но что тогда было его целью?

Добавлено 14 Февраль 2014, 01:29:
Я бы сказал, что нехорошо отправлять спойлеры в тему, где народ пытается отгадать загадку. По крайней мере, без серьёзных предупреждений.

У меня складывается впечатление, что теперь на эту тему неплохо бы повесить пометку с надписью "Спойлер высшего порядка".

Lernos взял информацию из открытых источников (могу дать ссылки на эти источники). И перевёл текст с английского на русский, что очень любезно с его стороны.

Остальное на усмотрение модератора. Согласен, это спойлер высшего уровня.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 14 Февраль 2014, 01:38
Но что тогда было его целью?

Он же сам сформулировал ее в своей "программной" речи перед Рождеством: объединение магической Британии вокруг "настоящего" национального лидера. Первоначально на эту роль планировался Монро, но теперь у Тома Риддла есть более подходящая кандидатура. :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 14 Февраль 2014, 01:59
"Монро" пропал не позднее 3 июля 1973 года (по словам Амелии Боунс, в этот день он не явился на ключевое голосование Визенгамота, и никто о нём ничего больше не слышал).

Волдеморт умер (или имитировал свою смерть) 31 октября 1981 года.

Что, чёрт побери, Квиррелморт делал эти восемь лет? Пытался объединить Британию вокруг своей тёмной стороны, раз уж попытка объединить её вокруг светлой не удалась?

(UPD) А, надо ещё посмотреть, когда к Волдеморту пришёл Снейп с пророчеством.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 14 Февраль 2014, 02:25
Что, чёрт побери, Квиррелморт делал эти восемь лет?

В очередной раз напоминаю, что свою версию я изложил чуть раньше: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg5375.html#msg5375
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 15 Февраль 2014, 00:31
В очередной раз напоминаю, что свою версию я изложил чуть раньше: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg5375.html#msg5375

Опять неловкая ситуация. Я не читал этот пост -- то ли проглядел, то ли tldr. Иначе не написал бы свой, который повторяет ваш: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg6877.html#msg6877
Great minds think alike, и так далее :/

Как бы то ни было, остаются вопросы.

1) Монро вернулся в 1970, ушёл со сцены в 1973, Снейп принёс Волдеморту пророчество в 1980, фатальная встреча Волдеморта и Гарри произошла в 1981. Зачем Квиррелл так долго играл в Волдеморта?

(Кстати, интересное совпадение. Монро пропал не позднее 3 июля 1973 года, «Пионер-11» был запущен 6 апреля того же года.)

2) Квиррелл обучался боевым искусствам (он это продемонстрировал), Волдеморт разгромил магловское додзё («дело Они» от 1969 года) и уроков не получил. Что за ботва?

3) Кто рулит Квирреллом, когда он не в режиме зомби? Он явно тёмный, но он явно не психопат. Неужели у Риддла было две стороны: одна тёмная, а вторая ещё темнее?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: sergyi от 15 Февраль 2014, 00:49
То, что он Риддл слишком очевидно и как-то не интересно. Нет интриги главного злодея.
Косвенных улик - предостаточно:
1) И Риддл и Квиррелл очевидно злые: оба способны пожелать кому-то смерти абракатаброй (предумышленное убийство без причины и корысти). Злых не более 10% от одного из 4х факультетов. И того около 2.5%.
2) Они оба умные: хитрая метка, лидерство, умение реализовывать сложные планы.
3) Оба прекрасно осведомлены о "тёмных искусствах" работы со смертями.
4) Оба очень сильные маги. Субъективно - не более 1% схожи с ними по силе. Как Квиррелл легко авроров раскидал.
5) Оба любят преподавать боевую магию. Оба любят армии и сражения: командовать, наставлять, обучать.
6) Оба за сильную диктатуру в политике и презирают правящие дома.
...
Очевидно Гари и Риддл - как 2 основных типа трансгуманистов: один за всеобщие блага, победу над смертью и всеобщее бессмертие, а другой за личное бессмертие и блаженство ценой смертей других (голодом, нищетой, болезнями тех, у кого нет денег). Соответственно Человечеству придётся выбрать один из путей: в живых останется только один из них. Пока я не уверен какой из путей более верный (даст выживаемость Человечества при прохождении сингулярности хотя-бы выше 1%).
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 15 Февраль 2014, 01:26
Зачем Квиррелл так долго играл в Волдеморта?

А в кого ему еще было играть? С "добрым следователем" вышла промашка. :)
Попутно создавались остальные крестражи.

Неужели у Риддла было две стороны: одна тёмная, а вторая ещё темнее?

И этот вопрос уже обсуждался: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg6883.html#msg6883
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 15 Февраль 2014, 01:40
А в кого ему еще было играть? С "добрым следователем" вышла промашка. :)
Попутно создавались остальные крестражи.

Игра в доброго стоматолога и злого стоматолога имела смысл, пока "Монро" был на сцене.

Семь лет строить из себя глупого тёмного Лорда? Не вижу смысла и не вижу мотивации.

И этот вопрос уже обсуждался: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg6883.html#msg6883

Пока не готов купить это целиком, но подумаю.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 15 Февраль 2014, 03:58
Крестраж на Пионере сделан из Монро?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 16 Февраль 2014, 00:53
Крестраж на Пионере сделан из Монро?

При очень большом количестве "если".

Если "Монро" был аватарой Риддла, если Риддл создал крестраж из таблички в Пионере, если создание крестража требует потери части собственного "я" (не буду говорить "души") -- то да, возможно.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 16 Февраль 2014, 01:17
Если Монро был сокурсником Риддла, а потом
Цитировать
Монро пропал не позднее 3 июля 1973 года, «Пионер-11» был запущен 6 апреля того же года.
Монро и Риддл встретились около таблички с Пионера, и кто-то один сделал из таблички и кого-то другого крестраж.

Кстати, являются ли крестражи более долговечными, чем аналогичные предметы, не являющиеся крестражами?
Можно ли назвать создание крестража "малозаметным заклинанием"?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 16 Февраль 2014, 01:55
В крестраж полагается вкладывать часть собственной души, а не душу другого: http://harrypotter.wikia.com/wiki/Horcrux

Если Риддл вложил в золотую табличку душу Монро, это был не крестраж.

Если же Риддл вложил в табличку часть собственной души (или часть собственного "я", если вы не верите в существование души), то это могло бы объяснить, почему Квиррелл пускает слюни за обедом.

Осталось только понять, зачем он пальнул частичкой собственного "я" в небеса.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 16 Февраль 2014, 01:58
Ну убить-то кого-нибудь требовалось?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 16 Февраль 2014, 02:01
Упс, точно. По канону для создания крестража требуется убийство. А перфекционист Риддл для такого выдающегося случая мог бы захотеть убить выдающегося противника.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 16 Февраль 2014, 02:05
Если Риддл вложил в золотую табличку душу Монро, это был не крестраж.

Монро был явно креатурой/крестражем Риддла. И над табличкой колдовал, скорее всего, именно Монро. Во всяком случае, это объясняет, куда он отправился после своего мнимого исчезновения. :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Мимокрокодил от 16 Февраль 2014, 02:22
А что, если Риддл "собирает в себя" личности выдающихся магов, образуя нечто, мыслящее как одно "я", в лучших традициях самых хардкорных ветвей трансгуманизма? Он бы и Гарри всосал, да вот беда: Гарии такой принципиальный, что даже мясо некоторое время не ел, пока не выяснил, с какими животными маги говорили, а с какими — нет. И Гарри надо сначала довести до белого каления, а потом уже брать в состав Тёмного Супер-Лорда. Тогда понятно, почему он перестал пячить бедную Британию: с такой методикой воевать и кошмарить врагов уже не нужно, с такой методикой можно просто быстро дойти до уровня, когда мир вокруг становится пренебрежимо ничтожным.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 16 Февраль 2014, 02:26
Тогда на самом деле Том Риддл -- это та самая знаменитая Баба Яга. Или Мерлин.

В противном случае ему было бы достаточно убить Гарри и поглотить его душу post mortem.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Мимокрокодил от 16 Февраль 2014, 03:19
Цитировать
— Ваши соратники уже вычислили, кто я на самом деле? — вопрос прозвучал обманчиво спокойно.

— Да. А теперь…

Чистая магия, чистая сила ворвалась в комнату, словно вспышка молнии, громом отозвалась в её ушах, оглушила все остальные органы чувств, смела бумаги с её стола — не наколдованным ветром, а одной лишь мощью магической энергии.

Сила утихла. Свидетельство о смерти Гермионы Грейнджер медленно опустилось на пол.

— Я — Дэвид Монро. Я сражался с Волдемортом, — всё также спокойно произнёс мужчина.
"...я проиграл и теперь я — часть Волдеморта, которую можно вызвать из памяти, а можно не принимать всерьёз, как воспоминания о школьных каникулах или ещё каком-то кусочке наших многих жизней."

Если предполагать, что монолитная личность "Волдеморт" является суммой всех поглощённых магов с их способностями, наличие там недостаточно озверевшего Гарри привносит туда явно лишнюю для него струю мягкотелости. Кстати, не исключаю наличие там и Джеймса Поттера. И спасибо, если не самого Слизерина.

PS: а убивать-то Гарри зачем, если лучше использовать как раз именно его тело, а старое выкинуть?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ruie от 28 Март 2014, 15:25
Я просто оставлю это здесь.
Разговор ГП и МакГонагалл после налета на Азкабан и предположения Дамблдора, что за этим налетом стоит Волдеморт (гл. 65):
Цитировать
— Кстати, об использовании людей, — заметил Гарри. — Кажется, меня вскоре бросят на войну с Тёмным Лордом. И пока я в вашем кабинете, я хочу попросить, чтобы мой цикл сна был расширен до тридцати часов в день. ... Будьте добры, укажите мадам Помфри, чтобы она выдала мне соответствующее зелье, или что там необходимо...
— Мистер Поттер, тридцать часов в день, вы станете... старше, вы будете быстро стареть...
После этого ГП зашел в лазарет к Квирреллу:
Цитировать
Гарри смотрел в бледные голубые глаза, и думал, что профессор Квиррелл выглядит...

...старше.

Ощущение было неуловимым, может, даже воображаемым, возможно, всё дело было в плохом освещении. Но волосы надо лбом Квиринуса Квиррелла вроде бы немного поредели, а те, что остались, казалось, истончились и поседели, лысина, уже заметная на его затылке, продвигалась дальше. Лицо как будто слегка осунулось.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Kroid от 28 Март 2014, 16:37
Мне кажется, тут Квиррелл постарел из-за переживаний. Когда неожиданно слышишь пророчество о том, что уже пришел тот, кто уничтожит мир, испытаешь большой стресс.

Цитировать
— Я считаю, что страх — превосходная мотивация, и, кстати, сейчас мной движет именно страх. Сами-Знаете-Кто, при всей его чудовищности, всё-таки держался в определённых рамках. По моему профессиональному мнению сведущего волшебника, почти равного Дамблдору или Тому-Кого-Нельзя-Называть, мальчик может пополнить ряды тех, чьи ритуалы выбиты на надгробиях стран. Это не праздное беспокойство, МакГонагалл, слова, которые я слышал, вызывают самые мрачные предчувствия.

Цитировать
— Дитя, уничтожающее дементоров, — произнёс тихий голос, — если бы я боялся, что вы можете разрушить лишь одну страну, я был бы менее обеспокоен. Сперва я не верил, что ваше знание магловской науки и технологий может стать источником великой силы. Теперь верю. Я совершенно искренне озабочен сохранностью той золотой таблички.


update: понял свою ошибку, прошу прощения
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ruie от 28 Март 2014, 16:53
Мне кажется, тут Квиррелл постарел из-за переживаний. Когда неожиданно слышишь пророчество о том, что уже пришел тот, кто уничтожит мир, испытаешь большой стресс.
Пророчество было намного позже.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Mor от 31 Март 2014, 10:18
Цитировать
— Многое! Мои родители взяли меня к себе после смерти моих родителей, потому что они — хорошие люди, и стать Тёмным Лордом — значит предать всё это.

Профессор Квиррелл какое-то время молчал.

— Признаться, — произнёс он тихо, — подобная мысль ни за что не пришла бы мне в голову в вашем возрасте.

— Мои соболезнования, — сказал Гарри.

— В них нет нужды, — ответил профессор Квиррелл. — Это было давно, и я уже закрыл родительский вопрос к своему полному удовлетворению.

Можно ли расценивать эту фразу, как признание, что Квирелл это не Монро? Убийство всей его семьи Волдемортом мало похоже на "закрытие вопроса к своему полному удовлетворению".
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 31 Март 2014, 11:51
Я уже приводил рассказанную Квирреллом историю об "одинокой ведьме", подозрительно напоминающую каноническую историю матери Тома Риддла: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,56.msg4371.html#msg4371

Цитировать
Какая-нибудь одинокая ведьма замечает красивого магла и думает, как легко будет подсунуть ему любовное зелье и стать для него единственным предметом обожания. Она знает, что магл не сможет оказать ей ни малейшего сопротивления, и потому, пожалуй, будет совершенно естественно для неё получить от него всё, что она пожелает...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 31 Март 2014, 16:40
Можно ли расценивать эту фразу, как признание, что Квирелл это не Монро? Убийство всей его семьи Волдемортом мало похоже на "закрытие вопроса к своему полному удовлетворению".
По крайней мере не Монро, рождённый в семье Монро.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Gwiny от 01 Апрель 2014, 18:01
По крайней мере не Монро, рождённый в семье Монро.
Также необходимо рассматривать очевидные возможности того, что Квиррел есть Монро, которого вполне устраивает смерть его семьи.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 01 Апрель 2014, 18:40
Если Квиррелл – "истинный Монро", то какая ему была выгода от смерти всей семьи? (Учитывая магическую мощь "нового Дамблдора", не приходится сомневаться, что уж собственный дом он при желании смог бы защитить.)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: nerationalny от 01 Апрель 2014, 20:57
Можно подумать у нас есть убедительные доказательства гибели семьи Монро. Из Албании-то ОН вернулся?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 01 Апрель 2014, 22:57
Можно подумать у нас есть убедительные доказательства гибели семьи Монро.

В самом фанфике о гибели семьи Монро рассказывает директор ДМП Амелия Боунс, по роду деятельности – одна из самых осведомленных волшебниц магической Британии. У вас есть какие-либо основания ей не доверять?

Из Албании-то ОН вернулся?

Хотите сказать, что остальные члены семьи Монро скрываются там до сих пор? :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 02 Апрель 2014, 01:31
Прошу прощения за то, что вклиниваюсь, просто забавная мысль пришла на ум. Если Квиррелл и есть Том Риддл, то он ходит под своим же собственным проклятьем, которое Риддл сгоряча когда-то наложил на должность преподавателя Защиты в Хогвардсе -- и в каноне, и в фанфике.

Что, в свою очередь, подводит нас к напрашивающемуся вопросу, может ли Квирреллморт наложить такое проклятье, которому он сам не сможет противостоять.

Я думаю, что Квиррелл может справиться со своим же проклятьем. Потому вопрос: а что ж он такой больной-то?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 02 Апрель 2014, 10:35
Если Квиррелл – "истинный Монро", то какая ему была выгода от смерти всей семьи? (Учитывая магическую мощь "нового Дамблдора", не приходится сомневаться, что уж собственный дом он при желании смог бы защитить.)
Прямая. По фанфику, он из боковой ветви, и стал главой дома Монро после гибели всех своих родственников. При этом никакой информации о том, какие реально у него были отношения с родственниками - нет. Возможно, он их всех ненавидел.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 02 Апрель 2014, 12:05
По фанфику, он из боковой ветви

По фанфику он "представитель младшей линии", что вовсе не тождественно "боковой ветви".

и стал главой дома Монро после гибели всех своих родственников

Если цель Дэвида Монро заключалась в том, чтобы "досрочно" стать главой Дома, то почему же он не воспользовался плодами своей победы, вновь предпочтя бесследное исчезновение?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 03 Апрель 2014, 09:45
По фанфику он "представитель младшей линии", что вовсе не тождественно "боковой ветви".

Если цель Дэвида Монро заключалась в том, чтобы "досрочно" стать главой Дома, то почему же он не воспользовался плодами своей победы, вновь предпочтя бесследное исчезновение?

Младшая линия (младший сын), боковая ветвь (племянник) - неважно, главное - исходно звание главы Дома Монро ему не светило.

Плодами он некоторое время пользовался - выступал и голосовал в Визенгамоте, контролировал финансы. Вполне возможно, что финансы он оттуда вывел, своих целей в Визенгамоте или добился, или понял что не добьётся - и исчез.

Я не поддерживаю идею того, что Квиррелл - "истинный" Монро, но пока существенных противоречий с данной легендой не вижу.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 03 Апрель 2014, 13:02
Я не поддерживаю идею того, что Квиррелл - "истинный" Монро, но пока существенных противоречий с данной легендой не вижу.

Более того, в фанфике приводятся лишь свидетельства, подтверждающие данную легенду. Например, Квиррелл в курсе, что Амелия Боунс имеет перед Монро неоплаченный долг. Именно знание этой – в высшей степени конфиденциальной – информации окончательно убедило Боунс, что перед ней "истинный" Монро.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Gwiny от 03 Апрель 2014, 18:47
Более того, в фанфике приводятся лишь свидетельства, подтверждающие данную легенду. Например, Квиррелл в курсе, что Амелия Боунс имеет перед Монро неоплаченный долг. Именно знание этой – в высшей степени конфиденциальной – информации окончательно убедило Боунс, что перед ней "истинный" Монро.
Опять таки, вы не учитываете возможность того, что из Албании вернулся уже поддельный Монро. Вероятно, что долг Амелии возник во время Войны Волшебников, когда потенциальный поддельный Монро уже вовсю орудовал в Британии.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 03 Апрель 2014, 19:55
Прошу прощения за то, что вклиниваюсь, просто забавная мысль пришла на ум. Если Квиррелл и есть Том Риддл, то он ходит под своим же собственным проклятьем, которое Риддл сгоряча когда-то наложил на должность преподавателя Защиты в Хогвардсе -- и в каноне, и в фанфике.

Кстати. А зачем Квирреллморта вообще понесло преподавать? Не могу придумать ни одной разумной причины. Вернее, могу придумать одну, но дурную: без него сюжет не складывается.

Ну, ещё одну могу. Ему зачем-то нужен Гарри, а найти его в телефонном справочнике он не может (на Рождество нашёл ведь).
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 03 Апрель 2014, 23:31
Опять таки, вы не учитываете возможность того, что из Албании вернулся уже поддельный Монро.

Я-то как раз придерживаюсь сходной версии: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg5375.html#msg5375

А зачем Квирреллморта вообще понесло преподавать? Не могу придумать ни одной разумной причины.

Вообще-то в фанфике он самолично их озвучивает.
Во-первых, была у человека такая мечта – преподавать Боевую магию.
Во-вторых, была у него идея – подготовить преемника, который смог бы стать подлинным национальным лидером. А где же этим заниматься, как не в Хогвартсе?

"– Ваше Высочество, сначала намечались торжества. Потом аресты. Потом решили совместить" (с) "Тот самый Мюнхгаузен". :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Mor от 04 Апрель 2014, 03:20
Думаю дело не в мечтах и поисках наследников, преподавание заточено конкретно под Гарри, наследник/союзник/жертва уже есть, нужно только ее обработать, а должность преподавателя для этого отличная позиция.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 04 Апрель 2014, 10:55
Кстати. А зачем Квирреллморта вообще понесло преподавать? Не могу придумать ни одной разумной причины. Вернее, могу придумать одну, но дурную: без него сюжет не складывается.

Ну, ещё одну могу. Ему зачем-то нужен Гарри, а найти его в телефонном справочнике он не может (на Рождество нашёл ведь).

Я бы предложил вариант, при котором Квиррелморт собирается переехать на ПМЖ в тело Гарри Поттера. Для того, чтобы процесс прошёл гладко, нужно:

а) Хорошо знать Гарри, чтобы можно было достоверно его имитировать.
б) Завоевать его уважение/доверие, чтобы проще было организовать процесс переезда.
в) Заранее "прокачать" общественное мнение в пользу Гарри - чтобы потом пользоваться политическим влиянием.

Преподавать в Хогвардсе - практически единственный способ достичь этих целей.

Обратите внимание, что Беллатрих не видит в такой операции ничего невозможного и верит, что переезд уже состоялся.

В эту цепочку укладывается устранение Гермионы и попытка устранения/удаления Драго - у них больше всех шансов раскрыть подмену личности. Невилл - на третьем месте, но он недостаточно близок к Гарри (по сравнению с Гермионой) и недостаточно проницателен (по сравнению с Драго). Родители Гарри уже устранены - на следующие семь лет он прикован к Хогвардсу, встречи с родителями будут короткими - а через семь лет любые изменения в поведении можно будет списать на взросление.

Фактически сейчас вокруг Гарри нет никого, кто знал бы его по-настоящему.

В настоящее время Гарри использует "тёмную стороны" для холодного и рационального решения боевых задач/конфликтов. Вероятно, после переезда Квиррелла в черепушку Гарри у Гарриморта появится "светлая сторона", которую он сможет использовать для решения этических проблем.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Gwiny от 04 Апрель 2014, 11:23
Кстати, о темной стороне. Правильно ли я понимаю, что темная сторона Гарри - фактически, рациональные способности Квиррелла? Шрам позволяет им чувствовать друг друга, возможно, что при когда Гарри обращается к своей темной стороне - он просто неосознанно задает вопрос Квирреллу, а тот также неосознанно отвечает.

Хотя, в этом случае темная сторона бы отключилась во время налета на Азкабан, когда Квиррелл был без сознания.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 04 Апрель 2014, 12:10
Думаю дело не в мечтах и поисках наследников, преподавание заточено конкретно под Гарри

Одно другому не мешает. Разве вы будете спорить, что Квиррелл действительно талантливый преподаватель? А если бы он не был таковым, сумел бы осуществить подобный план?

Просто вы забыли, что вопрос прозвучал так: "А зачем Квирреллморта вообще понесло преподавать?" Я лишь отметил, что в фанфике на него отвечает сам Квиррелл(морт). Разумеется, можно (и даже нужно :) ) подозревать профессоры Защиты в неискренности, но нельзя отрицать наличие того очевидного факта, что ответ был дан.

Я бы предложил вариант, при котором Квиррелморт собирается переехать на ПМЖ в тело Гарри Поттера.

Причем он действует по плану, который был задуман еще десять лет назад: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3777.html#msg3777

Обратите внимание, что Беллатрих не видит в такой операции ничего невозможного и верит, что переезд уже состоялся.

Более того, использовать эту версию предложил именно Квиррелл. :)

Правильно ли я понимаю, что темная сторона Гарри - фактически, рациональные способности Квиррелла?

Или их дубликат (сиречь, крестраж :) ).
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Mor от 04 Апрель 2014, 14:57
А как же это:
Цитировать
Если повезло, мальчик только что избавился от своих глупых детских сомнений.

Если он собирается переехать в Гарри, то какая ему разница до того какие у него там детские сомнения? И вообще он старательно на протяжении книги воспитывает Гарри, к чему все эти размышления о том, что люди лицемерны, их жизни ничего не стоят и так далее? Зачем метать бисер перед свиньей, которая в любом случае пойдет на мясо? При этом высказывание таких мыслей опасно, делает его более подозрительным персонажем.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 04 Апрель 2014, 16:10
Вообще-то в фанфике он самолично их озвучивает.
Во-первых, была у человека такая мечта – преподавать Боевую магию.
Во-вторых, была у него идея – подготовить преемника, который смог бы стать подлинным национальным лидером. А где же этим заниматься, как не в Хогвартсе?

Первый вариант ОК. Я забыл, что Том Риддл очень хотел стать профессором Защиты.

Второй вариант я сходу купить не готов. Сидит, значит, Квиррелл и думает: я ненавижу людей, я скоро умру, поэтому не попробовать ли мне построить в магической Британии просвещённый авторитаризм, раз уж с кровавой диктатуркой не выгорело. Как-то не хватает в этой картине некоторых деталей.

Вариант с переселением в тело Гарри мне нравится.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 04 Апрель 2014, 17:57
Кстати, о темной стороне. Правильно ли я понимаю, что темная сторона Гарри - фактически, рациональные способности Квиррелла? Шрам позволяет им чувствовать друг друга, возможно, что при когда Гарри обращается к своей темной стороне - он просто неосознанно задает вопрос Квирреллу, а тот также неосознанно отвечает.

Хотя, в этом случае темная сторона бы отключилась во время налета на Азкабан, когда Квиррелл был без сознания.

Что мы знаем о тёмной стороне Гарри?
1. Она панически боится смерти - пытается от неё сбежать - причём сам Гарри боится смерти осознанно и пытается со смертью бороться.
2. Тёмная сторона Гарри в принципе не имеет моральных ограничений, привязанности и не понимает любви.
3. Тёмная сторона Гарри очень хорошо умеет моделировать других людей (см. Обучение Окклуменции).

При этом Гарри сам по себе, без тёмной стороны - вполне умён и рационален. Так что тёмная сторона - не рациональные способности, скорее, кусочек тёмнолордовости. Выбивается из списка только третья особенность - я не очень понимаю, как совмещается умение моделировать других людей и полное отсутствие эмпатии.

Добавлено 04 Апрель 2014, 18:00:
А как же это:
Если он собирается переехать в Гарри, то какая ему разница до того какие у него там детские сомнения? И вообще он старательно на протяжении книги воспитывает Гарри, к чему все эти размышления о том, что люди лицемерны, их жизни ничего не стоят и так далее? Зачем метать бисер перед свиньей, которая в любом случае пойдет на мясо? При этом высказывание таких мыслей опасно, делает его более подозрительным персонажем.

Скорее всего, кусочек Квирреморта - тёмная сторона Гарри - необходимо, чтобы она получила постоянный контроль над сознанием в целом. Фактически, эффект встречи с дементором - именно то, чего добивается Квиррелл. Момент убийства тролля - вероятно, Квиррелл предполагал, что Гарри использует или попытается использовать АК и скатится полностью в тёмную сторону.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Mor от 04 Апрель 2014, 18:04
Цитировать
2. Тёмная сторона Гарри в принципе не имеет моральных ограничений, привязанности и не понимает любви.

не уверен что это так, например:

Цитировать
Просто, чтобы убедиться, — уточнила какая-то часть Гарри, пока он рыдал в объятиях профессора МакГонагалл, — ведь это не значит, что мы смирились со смертью Гермионы, так ведь?

НЕТ, — единодушно ответило в нём всё остальное, все части его сознания: и тёплая, и холодная, и самая тайная, сделанная из стали. — Никогда и ни за что.

Получается даже темная сторона не так холодна?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 04 Апрель 2014, 18:58
Сидит, значит, Квиррелл и думает: я ненавижу людей, я скоро умру, поэтому не попробовать ли мне построить в магической Британии просвещённый авторитаризм, раз уж с кровавой диктатуркой не выгорело.

Вряд ли Квиррелл ненавидел людей, ведь ненависть относится к категории чувств, а он предпочитает опираться на "чистый" интеллект. И теперь у него нет никаких иллюзий:

Цитировать
Вера в то, что люди будут действовать в своих собственных интересах, оказалась не цинизмом, а чистейшей воды оптимизмом. В реальности люди не соответствуют такому высокому стандарту.

Естественно Квиррелл, как и любой умный человек, не мог не задумываться об оптимальном устройстве общества (коль скоро без него все равно не обойтись). Тем более, если имеется возможность осуществить эти идеи на практике...

я не очень понимаю, как совмещается умение моделировать других людей и полное отсутствие эмпатии

Это обсуждалось в других темах:

"По-настоящему развитый интеллект сможет промоделировать любой объект и любое событие, не нуждаясь в "затормаживающей" рефлексии или "отвлекающих" эмоциях. Все решает исключительно вычислительная мощь": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,360.msg6572.html#msg6572

"Для [Квиррелла] практически нет загадок в окружающем человеческом мире. "Что же до остального, я очень редко встречаю людей, которых не вижу насквозь мгновенно, друзья это или враги", – равнодушно констатирует он": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,303.msg6674.html#msg6674

"Как ни странно, но социопаты нередко оказываются "почти" (по сравнению с автоматами) идеальными лицедеями": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,360.msg6716.html#msg6716
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 05 Апрель 2014, 20:39
Подумалось тут.

1) Квиррелл знает, как найти Гарри и обойти ловушки Дамблдора.
2) Приёмный отец Гарри не очень-то умён.
3) Приёмный отец Гарри нанимал ему преподавателей.
4) Квиррелл кажется Гарри смутно знакомым.

Кто ж обучил Гарри рациональности?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Mor от 05 Апрель 2014, 22:28
Подумалось тут.

1) Квиррелл знает, как найти Гарри и обойти ловушки Дамблдора.
2) Приёмный отец Гарри не очень-то умён.
3) Приёмный отец Гарри нанимал ему преподавателей.
4) Квиррелл кажется Гарри смутно знакомым.

Кто ж обучил Гарри рациональности?

Идея интересная, но нанимали голодных студентов, и Квиреллу логичней использовать оборотное зелье, какой смысл смысл в уроках, если память потом стирать?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 05 Апрель 2014, 22:31
Mor, приёмные родители Гарри -- это пара маглов. То есть NPC, которых легко обмануть.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 05 Апрель 2014, 23:10
Приёмный отец Гарри не очень-то умён.

Не очень-то умен по сравнению с кем? Если речь идет о волшебниках, то сам Гарри склоняется скорее к противоположной точке зрения:

Цитировать
Мужчина, который оставался профессором всегда и везде и который наверняка стал бы самым выдающимся волшебником своего поколения, если бы ему посчастливилось иметь две копии магического гена, а не ноль...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 06 Апрель 2014, 16:14
Не очень-то умен по сравнению с кем?

По сравнению с Гарри.

Прошу прощения за длинную цитату. Она из самой первой главы.

Цитировать
Гарри кисло улыбнулся. Майкл относился к нему хорошо — вероятно, лучше, чем большинство родных отцов относятся к своим детям. Гарри отправляли учиться в лучшие школы, а когда с ними ничего не вышло, для него стали нанимать частных преподавателей из бесконечной вереницы голодающих студентов. Родители всегда поддерживали Гарри в изучении всего, что только привлекало его внимание. Ему покупали все интересующие его книги, помогали с участием в различных конкурсах по математике и естественно-научным предметам. Он получал практически всё, что хотел, в разумных пределах. Единственное, в чём ему отказывали, так это в малейшей доле уважения. Впрочем, с какой стати штатному профессору Оксфорда, преподающему биохимию, прислушиваться к советам маленького мальчика? Он, конечно, «проявит заинтересованность», ведь так положено поступать «хорошему родителю», к каковым профессор, несомненно, себя относил. Но воспринимать десятилетнего ребёнка всерьёз? Вряд ли.

Иногда Гарри хотелось накричать на отца.

— Мам, — сказал он, — если ты хочешь выиграть у папы этот спор, посмотри вторую главу из первого тома лекций Фейнмана по физике. Там есть цитата, в которой говорится, что философы тратят уйму слов, выясняя, без чего наука не может обойтись, и все они неправы, потому что в науке есть только одно правило: последний судья — это наблюдение. Нужно просто посмотреть на мир и рассказать о том, что ты видишь. И... я не могу вспомнить с ходу подходящую цитату, но с научной точки зрения решать разногласия нужно опытным путём, а не спорами.
Мать посмотрела на него сверху вниз и улыбнулась:

— Спасибо, Гарри, но... — она с достоинством взглянула на мужа, — я не хочу выигрывать спор у твоего отца. Я лишь хочу, чтобы мой муж прислушался к любящей его жене и поверил ей.

Гарри на секунду закрыл глаза. Безнадёжны. Его родители просто безнадёжны.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 06 Апрель 2014, 19:07
По сравнению с Гарри.

Во-первых, ум – слишком неопределенная характеристика, к нему можно отнести самые разнородные качества.
Во-вторых, сравнивать также имеет смысл явления одного ряда, а не разных (грубо говоря, яблоки корректно сравнивать с грушами, а не с коровами).

Например, сам Гарри по отношению к другим детям-вундеркиндам не является чем-то выдающимся:

Цитировать
Если считать, что Гарри — один такой на миллион, то в Нью-Йорке — 12 таких же умных мальчиков, а в Китае — тысяча. Вполне нормально, что в мире маглов есть 11-летние дети, которые могут делать сложные вычисления. Гарри знал, что он не единственный. Он встречал и других гениев на олимпиадах по математике. И чаще всего с треском проигрывал своим соперникам (...)

С другой стороны, профессор Веррес-Эванс ничем не выделяется среди других профессоров:

"Вряд ли является случайным тот факт, что автор нигде ни словом не обмолвился о каких-либо его научных достижениях. Он не столько ученый, сколько функционер от науки, лишь успешно имитирующий повадки исследователя": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,235.msg5713/topicseen.html#msg5713

"А, собственно, чем он занимается? Читает лекции студентам? Но в таком случае он не столько производит новые знания, сколько транслирует старые. Для профессиональных преподавателей вообще характерна повышенная косность мышления": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,235.msg5686/topicseen.html#msg5686

Однако если Гарри "один такой на миллион", то его отец явно относится к менее редкой социальной группе.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 06 Апрель 2014, 21:19
Я очень хотел избежать использования слова "рациональный".

Будем меряться цитатами, что Гарри более рационален, чем его приёмный отец, или сойдёмся на том, что это неважно?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 06 Апрель 2014, 23:33
Будем меряться цитатами, что Гарри более рационален, чем его приёмный отец, или сойдёмся на том, что это неважно?

Я-то как раз разделяю точку зрения, что Гарри более рационален, чем профессор Веррес-Эванс. И не раз защищал ее в спорах с другими форумчанами. :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 07 Апрель 2014, 10:06
Подумалось тут.

1) Квиррелл знает, как найти Гарри и обойти ловушки Дамблдора.
2) Приёмный отец Гарри не очень-то умён.
3) Приёмный отец Гарри нанимал ему преподавателей.
4) Квиррелл кажется Гарри смутно знакомым.

Кто ж обучил Гарри рациональности?

Рациональности Гарри обучил его приёмный отец и книги, которые он помог выбрать и прочитать.

Проблемы Гарри с отцом были исключительно следующие:

1. Отец Гарри не верил в магию настолько, что не соглашался на проведение эксперимента - тем самым нарушая собственные принципы. После проведения эксперимента, он в реальности магии поверил, но всё равно считал, что она ненаучна. Я мог бы сравнить это с "неверием" Эйнштейна в квантовую механику.

2. Отец Гарри относился к Гарри как к ребёнку, а не как к равному - несмотря на все усилия Гарри. Это вполне естественно для родителя. Впрочем, с этим недостатком Майкл к концу фанфика справился - см. письмо от родителей Гарри в 90-какой-то главе.

В конце концов, если вы прочитаете предисловие/описание фанфика, там это написано чёрным по белому - что рациональности Гарри обучился от отца-профессора.

По поводу научных достижений Майкла. Не забывайте, вы читаете фанфик, написанный учёным, и описывающим 1991 год. Приписывать чужие достижения воображаемому персонажу - нехорошо, выдумывать нереальные достижения чревато последствиями.

Майкл Верес действительно скорее всего в основном преподаватель и не ведёт большой научной работы - но это как раз означает, что он более чем квалифицирован для обучения Гарри рациональности.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 07 Апрель 2014, 11:39
Отец Гарри не верил в магию настолько, что не соглашался на проведение эксперимента - тем самым нарушая собственные принципы.

И даже не замечая данного факта! :D

По поводу научных достижений Майкла. Не забывайте, вы читаете фанфик, написанный учёным, и описывающим 1991 год. Приписывать чужие достижения воображаемому персонажу - нехорошо, выдумывать нереальные достижения чревато последствиями.

Вы просто путаете художественное произведение с научной статьей. :)

Майкл Верес действительно скорее всего в основном преподаватель и не ведёт большой научной работы - но это как раз означает, что он более чем квалифицирован для обучения Гарри рациональности.

Одно другому не противоречит. Это называется "формальный подход", при котором вполне возможно обучать тому, чему не следуешь сам.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 07 Апрель 2014, 13:38
Что мы знаем о тёмной стороне Гарри?
1. Она панически боится смерти - пытается от неё сбежать - причём сам Гарри боится смерти осознанно и пытается со смертью бороться.
2. Тёмная сторона Гарри в принципе не имеет моральных ограничений, привязанности и не понимает любви.
3. Тёмная сторона Гарри очень хорошо умеет моделировать других людей (см. Обучение Окклуменции).

При этом Гарри сам по себе, без тёмной стороны - вполне умён и рационален. Так что тёмная сторона - не рациональные способности, скорее, кусочек тёмнолордовости. Выбивается из списка только третья особенность - я не очень понимаю, как совмещается умение моделировать других людей и полное отсутствие эмпатии.
Я немного не согласен. Гарри "сам по себе, без тёмной стороны" рационален лишь в ограниченных количествах. Т.е. это умный 11-летний мальчик, который прочитал уйму книжек, но его способности применять прочитанное крайне ограничены в силу нехватки опыта. Особенно эта нехватка опыта чувствуется в условиях, когда Гарри вынужден действовать в условиях нехватки времени. Собственно из-за этого Гарри и совершает ошибку за ошибкой.

Я согласен, что тёмная сторона - это "кусочек тёмнолордовости", но эта самая тёмная сторона даёт ему крайне мощные аналитические способности в критической ситуации. Являются ли аналитические способности частью рациональных способностей? По-моему, да.

Можно, конечно, допустить, что аналитические способности, на самом деле, принадлежат ему самому, а тёмная сторона даёт лишь возможность к их запуску на пределе, но здесь мы упираемся в вопросы, что такое аналитические способности вообще и что такое их предел.

Оффтоп про Майкла Верреса.
С чего появилась идея, что он не занимается наукой? В тексте упомянуто, например, что его приглашали на конференцию в Австралию. Насколько я себе представляю, на конференции как раз приглашают людей, которые как раз участвуют в создании нового знания.
Опять же в тексте упомянут его крайне плотный график. Конечно, крайне плотный график может быть не только у учёного, но и у функционера, но на функционера Майкл Веррес, по-моему, совсем не похож.

А вот отсылка на "предисловие/описание" несколько некорректно. Я правильно понимаю, что речь идёт об аннотации с "радиоактивным пауком"? Она не авторская, и у автора аналогичного фрагмента нет.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 07 Апрель 2014, 13:58
Я согласен, что тёмная сторона - это "кусочек тёмнолордовости", но эта самая тёмная сторона даёт ему крайне мощные аналитические способности в критической ситуации. Являются ли аналитические способности частью рациональных способностей? По-моему, да.

Темная сторона действует по принципу "черного ящика": мы обращаемся к ней за решением проблемы, а потом – раз, и получаем готовый ответ. Я уже отмечал, что ее описание весьма напоминает "Систему 1" – иррациональную составляющую нашего мышления в терминологии Д. Канемана: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,386.msg7436.html#msg7436   
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Kroid от 07 Апрель 2014, 19:28
Цитировать
Темная сторона действует по принципу "черного ящика": мы обращаемся к ней за решением проблемы, а потом – раз, и получаем готовый ответ. Я уже отмечал, что ее описание весьма напоминает "Систему 1" – иррациональную составляющую нашего мышления в терминологии Д. Канемана
Скорее наоборот - напоминает систему 2. Да, и это не черный ящик. В книге упоминалось, что это "другой способ бытия самого Гарри".
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 07 Апрель 2014, 23:41
Скорее наоборот - напоминает систему 2.

"Систему 2" Гарри использует в качестве своего повседневного режима мышления, прибегая к Темной стороне лишь в особо сложных случаях, когда требуется найти быстрое и нестандартное решение. Но именно "Система 1" задействует ассоциативный поиск, наиболее быстрый из всех возможных. Как выразился сам Канеман: "творческие способности – это необычайно хорошая ассоциативная память".

Вот как ведет себя Гарри, пытаясь найти способ спасти Гермиону:

Цитировать
И тогда последним безумным усилием Гарри бросился в объятия своей тёмной стороны (...) Покинув пределы охвативших его паники и отчаяния, мозг Гарри начал перебирать все известные факты, вспоминать всё, что он знает о Люциусе Малфое, о Визенгамоте, о законах магической Британии. Его глаза осмотрели ряды кресел, каждого человека и каждый предмет в поле зрения в поисках возможности, за которую можно ухватиться...

Иначе говоря, он занимается типичным ассоциативным поиском!

Далее, Гарри связывает со своей Темной стороной неконтролируемую ярость, а "Система 1" как раз отвечает за эмоциональную составляющую.

Наконец, состояние "смертельной ясности", которое овладевает Гарри, когда он полностью отдается Темной стороне, есть не что иное, как "инсайт" – мгновенное  интуитивное озарение, позволяющее моментально схватить самую суть проблемы. Надо ли добавлять, что любое озарение – следствие работы "Системы 1"?

В книге упоминалось, что это "другой способ бытия самого Гарри".

С тем же успехом можно сказать, что и "Система 1" (быстрое интуитивное мышление), и "Система 2" (медленное рациональное мышление) просто разные способы нашего бытия.

С чего появилась идея, что он не занимается наукой? В тексте упомянуто, например, что его приглашали на конференцию в Австралию.

Возможно, за Майклом Верресом все еще тянется шлейф прошлых заслуг? :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 08 Апрель 2014, 12:54
Вы просто путаете художественное произведение с научной статьей. :)

Нет. Просто у автора-ученого, фактически пишущего научно-популярный роман, есть определённые обязательства перед аудиторией, которая включает помимо прочего и реальных учёных-биохимиков. Было бы крайне невежливо с его стороны приписать реальные достижения конкретных людей или коллективов выдуманному персонажу.

Приписать Майклу Вересу выдуманные достижения также нельзя - фанфик происходит в 1991г, и любые существенные достижения уже зафиксированы.

Можно было бы приписать ему кучу мелких статей и маловажных открытий - какие публикуются в области биохимии сотнями тысяч в год, но для самого фанфика это не важно.

С тем же успехом для фанфика Майкл Верес мог бы быть не профессором и биохимиком, а учителем математики в колледже - ничего существенного бы не изменилось.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Lure от 08 Апрель 2014, 12:54
Меня удивляет как непробиваемо тупы Дамблдор и Гарри в этом фанфике, они забывают все принципы разумного мышления, и даже не догадываются о бритве Оккама, придумывают какие-то фантастические сценарии... Например, директор школы и мальчик-вундеркинд не в состоянии сложить следующие факты про Квиррела:

1) На одном из этажей хранится мощный артефакт, позарез нужный Волдеморту, а Квиррел прямым текстом признался, что необратимо нарушил систему защиты замка, пролетев через стены и потолки на метле с активным заклинанием Fiendfyre.

2) Учебный год закончился на 99%, а ученики получили свою порцию уроков защиты и внеклассных занятий с битвами армий (с лихвой перекрывшие по пользе от изученного всё предыдущее обучение на уроках защиты в Хогвартсе за все годы со дня его основания). Так что ещё один-два урока погоды уже не делают.

Отсюда простой вывод - "скрипач не нужен". Так что все дальнейшие смерти произойдут только из-за этих двух персонажей. Ну может ещё Снейп и Mad-Eye могли бы головой подумать. Остальные преподы и ученики слишком тупые чтоб быть виноватыми, очевидно.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Gwiny от 08 Апрель 2014, 13:40
Ну извините, это уже вы с Бритвой Оккама заигрываете. Может в книжках и фантастических романах едва лишь взглянув на первые страницы ты можешь торжествующе выкрикнуть "Убийца - садовник!", но в реальной жизни ты десять раз перепроверишь все факты, даже если будешь трижды уверен в своей правоте, просто чтобы не попасть в неудобное положение. И это нормально. Вы не станете следить за своим однокурсником, который на ваших глазах свернул в темную подворотню, вы пожмете плечами и пройдете мимо. У Дамблдора и Гарри нет оснований выкидывать Квиррела из Хогвартса, тем более, что они не знают то, чего знаем мы. У них есть основания относиться к Квиррелу с повышенным вниманием, но не выкидывать его. Тем более, что даже вы, такой умный и рациональный, полагаю, не догадывались о том, что последуют смерти людей.

P.S. А каким образом полет Квиррела сквозь стены вообще относится к Философскому камню?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 08 Апрель 2014, 13:47
На одном из этажей хранится мощный артефакт, позарез нужный Волдеморту

Однако отсюда еще не следует, что он позарез нужен Квирреллу. Ни у директора школы, ни у мальчика-вундеркинда нет ни одного безусловного факта в пользу этой версии.

Квиррел прямым текстом признался, что необратимо нарушил систему защиты замка

Нарушения, скорее, все же локальные, причем совпадающие с траекторией пути Квиррелла. Теоретически возможно, что спланированная им траектория проходила как раз через третий этаж, где хранится искомый артефакт. Но в этом случае неизбежно сработали бы дополнительные защитные заклинания, которые не входят в систему защиты замка. Не говоря уже о том, что ранее туда направился Снейп, который явно не оставил бы без внимания непрошеное вторжение.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Kroid от 08 Апрель 2014, 16:52
Цитата: logic
"Систему 2" Гарри использует в качестве своего повседневного режима мышления, прибегая к Темной стороне лишь в особо сложных случаях, когда требуется найти быстрое и нестандартное решение.
Нестандартность тут не причем. Гарри запускает Темную сторону в двух случаях: когда задача крайне сложна или когда он боится. По поводу скорости - напомните пожалуйста, где говорилось, что Темная сторона быстрее Светлой?

Цитата: logic
Но именно "Система 1" задействует ассоциативный поиск, наиболее быстрый из всех возможных.
"Система 1" по Канеману действует автоматически. На заседании Визенгамота Гарри целенаправленно рассматривал разные варианты - это означает, что он использовал "Систему 2" как основную. "Покинув пределы охвативших его паники и отчаяния ..." - чтобы страх не влиял на мышление, Гарри погрузился в темную сторону.

Цитата: logic
Далее, Гарри связывает со своей Темной стороной неконтролируемую ярость, а "Система 1" как раз отвечает за эмоциональную составляющую.
Ярость была под воздействием дементора.

Цитата: logic
Наконец, состояние "смертельной ясности", которое овладевает Гарри, когда он полностью отдается Темной стороне, есть не что иное, как "инсайт" – мгновенное  интуитивное озарение, позволяющее моментально схватить самую суть проблемы. Надо ли добавлять, что любое озарение – следствие работы "Системы 1"?
Озарение происходит в момент, когда решил задачу, над которой некоторое время размышлял. Озарение может быть как у Системы 1, так и у Системы 2.
"Смертельная ясность" Гарри - это скорее "когнитивная легкость" по Канеману, когда мышление не требует усилий. Возможно, темная сторона просто почти не потребляет энергию Гарри.

Цитата: logic
С тем же успехом можно сказать, что и "Система 1" (быстрое интуитивное мышление), и "Система 2" (медленное рациональное мышление) просто разные способы нашего бытия.
Не совсем. Темная сторона - это не некая "Система 3". Это в некоторой степени тот же Гарри. Он так же может использовать ассоциативное и логическое мышление, как и в обычном состоянии. Но у него нет страхов, нет моральных терзаний и подобных "недостатков оригинала". Есть у темной стороны некоторое сходство с определенной таблеткой из "Стальной крысы":

Цитировать
Эти таблетки всюду вне закона. (...) В этой желатиновой пилюле заключена особая формула безумия – состав, который растворяет совесть и мораль цивилизованного человека. Без морали, без совести – и без страха. Ничего, кроме распущенного "я" и твердой уверенности в своей мощи и правоте, божественном позволении делать что угодно, не чувствуя при этом жалости и страха.
(...)
Это было самое восхитительное из испытанных мной когда‑нибудь ощущений – чувство неограниченной мощи, очистительный ветер, гулявший по всем пыльным уголкам моего мозга.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 08 Апрель 2014, 17:12
1) На одном из этажей хранится мощный артефакт, позарез нужный Волдеморту, а Квиррел прямым текстом признался, что необратимо нарушил систему защиты замка, пролетев через стены и потолки на метле с активным заклинанием Fiendfyre.
Простите, где вы это прочитали?
"— Когда некое древнее устройство, которым я владею, сообщило мне, что мисс Грейнджер в смертельной опасности, я использовал заклинание проклятого пламени, о котором однажды вам рассказывал. Я прожигал себе путь сквозь стены и перекрытия, чтобы лететь, не сворачивая, — его голос был всё таким же невыразительным. — Хогвартсу будет нелегко залечить такие раны, если это вообще возможно. Полагаю, придётся залатать дыры более слабыми чарами. Теперь я сожалею о сделанном, ведь я всё равно не успел."
"When a certain ancient device in my possession informed me that Miss Granger was on the verge of death, I cast that spell of cursed fire of which I once spoke. I burned through some walls and floors so that my broomstick could take a more direct path." The man still spoke tonelessly. "Hogwarts will not heal such wounds easily, if at all. I suppose it will be necessary to patch over the holes with lesser conjurations. I regret that now, since I was in any case too late."

Про систему защиты замка тут ничего нет.
Что касается идеи "избавиться от Квиррелла", то, как уже упомянуто, в вас говорит послезнание. Вообще-то, Гарри уверен, что Квиррелл ему жизнь спас. Причём два раза.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 08 Апрель 2014, 17:17
А Дамблдор уверен, что ничего не хочет знать про Квиррелла до майских ид. И кстати, это скоро.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 08 Апрель 2014, 17:21
А Дамблдор уверен, что ничего не хочет знать про Квиррелла до майских ид. И кстати, это скоро.
Вообще-то не Дамблдор, а МакГонагалл. Что думает по этому поводу Дамблдор, неизвестно.
А до майских ид остаётся меньше суток. Конец 101-й главы - это ночь с 13 на 14 мая,  а майские иды - 15 мая.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 08 Апрель 2014, 17:30
"Хогвартсу будет нелегко залечить такие раны, если это вообще возможно. Полагаю, придётся залатать дыры более слабыми чарами".

Более слабые чары на протяжении всей траектории полета Квиррелла вполне могут быть эквивалентными "дыре" в системе защитных чар Хогвартса.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 08 Апрель 2014, 19:19
Да, точно Макгонагал. Перепутала их.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: logic от 08 Апрель 2014, 22:45
Нестандартность тут не причем. Гарри запускает Темную сторону в двух случаях: когда задача крайне сложна или когда он боится.

Нестандартность означает, что стандартные – т.е. известные заранее – способы решения здесь не годятся. Например, из-за слишком большой сложности задачи.

По поводу скорости - напомните пожалуйста, где говорилось, что Темная сторона быстрее Светлой?

Время, затраченное Темной стороной на решение задач, измеряется минутами, если не секундами. А ведь вы сами отмечаете, что эти задачи "крайне сложны".

На заседании Визенгамота Гарри целенаправленно рассматривал разные варианты - это означает, что он использовал "Систему 2" как основную.

Он использует разные способы. Вот яркий пример ассоциативного поиска:

Цитировать
На самом деле, он заметил очевидный способ решения данной дилеммы почти мгновенно.

Возможно, ему потребовалось бы больше времени, но за последнее время он краем уха услышал несколько разговоров между старшекурсницами Когтеврана и прочёл ряд статей из «Придиры».

Ярость была под воздействием дементора.

Гарри с раннего детства страдает приступами неконтролируемой ярости. Взять хотя бы стычку с профессором Зельеваренья:

Цитировать
Гарри медленно выпрямил спину. Было чувство, что всю его кровь откачали, заменив на жидкий азот. Он помнил, что зачем-то старался сдержать гнев, но уже забыл зачем. (...) Ведь вместе со злостью к нему всегда приходит необычайная ясность мышления.

Озарение может быть как у Системы 1, так и у Системы 2.

Согласно Канеману, мгновенные интуитивные ответы – прерогатива "Системы 1".

Темная сторона - это не некая "Система 3". Это в некоторой степени тот же Гарри.

На мой взгляд, Темная сторона – это особая опция, дающая возможность напрямую подключать ресурсы "Системы 1". Обычный человек, как правило, вынужден полагаться на спонтанный характер интуитивных озарений, тогда как Гарри способен запустить режим "инсайта" в любой момент.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: gobarg от 17 Сентябрь 2014, 17:35
А по моему Квиррелл это "тульпа", Плод воображения а ля Тайлер Дёрдан.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Remlin от 20 Сентябрь 2014, 22:00
А по моему Квиррелл это "тульпа", Плод воображения а ля Тайлер Дёрдан.
Интересно, чья тогда? И почему ее видит весь Хогвартс?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: medved847 от 20 Сентябрь 2014, 22:15
Цитировать
А по моему Квиррелл это "тульпа", Плод воображения а ля Тайлер Дёрдан.
С квиреломордом куча народу общалась в присутствии гарри, так что нет.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Kroid от 22 Сентябрь 2014, 02:47
Цитировать
С квиреломордом куча народу общалась в присутствии гарри, так что нет.
Весь Хогвардс - тульпа. А сам Гарри лежит в психушке, от передозировки математики. Последняя арка будет - осознание реальности и выписка из больницы. Happy End.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 22 Сентябрь 2014, 04:51
Весь Хогвардс - тульпа. А сам Гарри лежит в психушке, от передозировки математики. Последняя арка будет - осознание реальности и выписка из больницы. Happy End.
И случилось всё из-за того, что Гарри не прислушался к отцу и-таки провёл эксперимент по проверке априорно бредового письма построено на невероятной гипотезе существования магии. Ему как рационалисту сорвало на этом мозг. :D
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: achtung049 от 06 Октябрь 2014, 11:53
Это уже почти сценарий American McGee's Alice получается ;D
Doctor: What else is wrong, Alice?
Alice Liddell: Something's... broken.
Doctor: What's broken, Alice?
Alice Liddell: I am!
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Quill от 18 Октябрь 2014, 23:50
Вообще, довольно очевидно, что Квиррел не Волдеморт. Не считая того, что это было бы слишком очевидно, есть несколько косвенных свидетельств против этой версии. Во-первых, Квиррел сам прямо говорит об этом:

Цитировать
— Хорошо, — спокойно сообщил профессор Квиррелл, закончив заклинания. — Если кто-то всё ещё наблюдает за нами, мы в любом случае обречены, потому я буду говорить в человеческом облике. Боюсь, парселтанг мне не очень подходит, поскольку я не потомок Салазара и не настоящая змея.

Во-вторых,  это не увязывается с его историей изучения боевых искусств:
Цитировать
Вполне очевидно, что Тёмный Лорд не выиграл в тот день. Его целью было изучение боевых искусств, но он не получил ни единого урока.
В то время как сам Квиррел боевыми искусствами, несомненно, владеет.

В обоих случаях у него не было причин для прямой лжи - он мог бы запросто обойти эти вопросы. В первом случае ложь вообще была бы бессмысленна, ибо про особенности парелтанга Гарри не знает.

В-третьих, Квиррел утверждает, что не стал Темным Лордом:
Цитировать
— Скажите мне, мистер Поттер. Можете ли вы угадать, какая мысль пришла мне в голову, когда я закончил список из тридцати семи вещей, которые я не стал бы делать, будучи Тёмным Лордом? Поставьте себя на моё место и попробуйте догадаться.

Гарри представил себе, что смотрит на этот список из тридцати семи пунктов.

— Вы решили, что лучше вообще не становиться Тёмным Лордом, чем жить, постоянно соблюдая такую уйму ограничений.

— Совершенно верно, — ухмыльнулся Квиррелл.

Разумеется, все эти свидетельства основаны на предположении, что Квиррел, как и Гарри, не любит прямой и ненужной лжи.

А Гермиону, скорее всего он... того... Точнее, не так. В смерти Гермионы, скорее всего, виноват мистер Плащ-и-Шляпа, а это, скорее всего, личина Квиррела.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: achtung049 от 19 Октябрь 2014, 12:46
Ну-у..эти аргументы тут неоднократно обсасывались ;D вроде все сошлись на том, что Квиррелл это не чистый Волди, иначе все совсем очевидно не сходится. Скорее всего жил был мощный чувак Дэвид Монро, с совпадающей с изложенной им самим биографией и взаимоотношениями с ТЛ, жил был Волди, расово слизеринский и владеющий парселтангом, потом они встретились. Ушел только один, точнее ни одного, ушел Квиррелл. Как показали в последней главе оное преображение с большой степенью вероятности связано с одержимостью крестражем. Тогда все совпадает:
1. Квиррелл (точнее Монро) не потомок Салазара, но душа Волди в нем - определенно потомок, отсюда и скиллл парселтанга, как у Гарри в оригинале с осколком крестража в бошке.
2. Монро владеет -> Квиррелл тоже. Слияние произошло уже после этого веселого события.
3. Ну да, после такого станешь  ;D чувак обрел просветление.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 20 Октябрь 2014, 00:00
Раму избегать прямой зумеется, все эти свидетельства основаны на предположении, что Квиррел, как и Гарри, не любит прямой и ненужной лжи.

Квиррелл замечательно умеет лукавить, что позволяет ему избегать прямой лжи.

Теперь по пунктам, задом наперёд.

3) Квиррелл сказал, что начал составлять список ошибок Тёмных лордов в 13 лет. Но не сказал, когда он закончил его составлять.

2) Квирреллморт не производит впечатления человека, который будет безответно терпеть плевки и унижение. Вполне возможен такой вариант: он получил свои уроки, откланялся, а потом вернулся в обличии Волдеморта и, так сказать, расплатился за особо памятный ему урок.

1) Сильный аргумент.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Quill от 20 Октябрь 2014, 01:45
Действительно, наиболее сильным аргументом против квиррелмортности выступает то, что парселтанг Квирррелу неудобен, он предпочитает общение в человеческой форме (кст, в облике человека, парселтангом, СКОРЕЕ ВСЕГО, не владеет - иначе не было бы причин открывать свою анимагическую форму Гарри и подводить себя под тюрьму). В то время как Марволо и Морвин в каноне общались а парселтанге между собой без труда. Все это дает нам предположить, что способность разговаривать с Гарри на змеином языке у него работает за счет его оборотничетва.

Далее, в Дискуссии о Боевых Искусствах (сокращенно ДоБИ =), если принять версию, что Квиррел вернулся как Волдеморт, прямой  (и ненужной) ложью будет фраза о том, что его целью было обучение. Квиррел мог бы просто построить свой монолог так:
- сразу после меня явился Волдеморт
- он потребовал чтобы его обучали (формальный повод, чтобы не раскрывать тайну личности)
- мастер отказал ему, Волдеморт вырвал мастеру язык, запытал учеников
- Волдеморт проиграл, потому что не получил урока
История с единственным выжившим учеником действительно выглядит подозрительно, но тут уж ничего не поделаешь.

Ну и, наконец, со списком возможен такой финт ушами: "Я решил, что лучше не соблюдать все эти ограничения, а стать типичным Темным Лордом, мухаха!" Но это довольно маловероятно. Как и то, что он решил НЕ СТАНОВИТЬСЯ Темным Лордом, уже им СТАВ.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 20 Октябрь 2014, 12:01
Действительно, наиболее сильным аргументом против квиррелмортности выступает то, что парселтанг Квирррелу неудобен, он предпочитает общение в человеческой форме (кст, в облике человека, парселтангом, СКОРЕЕ ВСЕГО, не владеет - иначе не было бы причин открывать свою анимагическую форму Гарри и подводить себя под тюрьму). В то время как Марволо и Морвин в каноне общались а парселтанге между собой без труда. Все это дает нам предположить, что способность разговаривать с Гарри на змеином языке у него работает за счет его оборотничетва.
Вообще складывается впечатление, что проблемы с парселтангом сводятся к непониманию невербальной информации, типа жестов и мимики. Был момент, когда Квиррел не принял кивок Гарри, потребовав словесного ответа (простите лень искать цитату -- я думаю это происходило в комнате Мэри, либо в первом тесте парселтанга, либо перед отправлением в Азкабан. А это может означать всё что угодно. Что в анимагической форме наследное восприятие парселтанга замещается змеиным, или накладывается на него.
Далее, в Дискуссии о Боевых Искусствах (сокращенно ДоБИ =), если принять версию, что Квиррел вернулся как Волдеморт, прямой  (и ненужной) ложью будет фраза о том, что его целью было обучение. Квиррел мог бы просто построить свой монолог так:
- сразу после меня явился Волдеморт
- он потребовал чтобы его обучали (формальный повод, чтобы не раскрывать тайну личности)
- мастер отказал ему, Волдеморт вырвал мастеру язык, запытал учеников
- Волдеморт проиграл, потому что не получил урока
История с единственным выжившим учеником действительно выглядит подозрительно, но тут уж ничего не поделаешь.
Если Квиррелл играл обе роли, и роль Монро и роль Волдеморта пришедшего позже, он мог рассматривать роль каждого как маску. Монро хотел обучиться, поступал правильно и ему это удалось. Волдеморт хотел обучиться, но продемонстрировал лишь свою тупость. А истинная безымянная личность стоящая за Монро и Волдемортом имела какие-то третьи цели, и играя роль Квиррелла она умолчала про эти цели. Хотя эти цели очевидны: роль Монро она играла для того, чтобы обрести нужные навыки, а роль Волдеморта для того, чтобы уничтожить источник своего могущества, под благовидным предлогом -- неспособность Тёмного Лорда проиграть (что отводит подозрения от выдержанного и умеющего проигрывать Монро), причём этот предлог был также и самоцелью -- если противники будут недооценивать Тёмного Лорда, то им же хуже.
Ну и, наконец, со списком возможен такой финт ушами: "Я решил, что лучше не соблюдать все эти ограничения, а стать типичным Темным Лордом, мухаха!" Но это довольно маловероятно. Как и то, что он решил НЕ СТАНОВИТЬСЯ Темным Лордом, уже им СТАВ.
Можно хитрее. Можно создать множество личностей -- Монро, Волдеморта, Джеймса, Квиррелла, -- одна из которых будет умным Тёмным Лордом, и будет соблюдать все эти ограничения, а остальные не будут Тёмными Лордами, и им эти ограничения будут не нужны. Ну или нужны, но их можно соблюдать менее строго.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: HorCruX от 20 Октябрь 2014, 12:18
А разве Квиррелл змееуст? Даже змеи-анимаги способны понимать парселтанг "лишь если наследник Слизерина пожелает", т.е. Квиррелл может разговаривать на нем только в присутствии Гарри.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 20 Октябрь 2014, 12:23
А разве Квиррелл змееуст?
Есть способ это проверить/опровергнуть?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: HorCruX от 20 Октябрь 2014, 12:29
Есть способ это проверить/опровергнуть?
Какой еще способ? Если вы выдвигаете версию, что Квиррелл змееуст, то подтверждение ее фактами - ваша обязанность.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 20 Октябрь 2014, 12:41
Какой еще способ? Если вы выдвигаете версию, что Квиррелл змееуст, то подтверждение ее фактами - ваша обязанность.
Я говорю о том, что это нефальсифицируемое утверждение, по-крайней мере в рамках существующего текста. Утверждать что он змееуст нельзя так же, как и утверждать, что он не змееуст. То есть, утверждение что Квиррелл не змееуст не может служить опровержением версии. По-крайней мере если вы не приведёте каких-либо подтверждений тому, что он не змееуст.
На мой взгляд, если вы хотите опровергнуть утверждение, что Квиррелл -- змееуст, то на мой взгляд перспективнее идти через опровержение версии о Квиррелле -- потомке Слизерина.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: HorCruX от 20 Октябрь 2014, 12:46
Я говорю о том, что это нефальсифицируемое утверждение, по-крайней мере в рамках существующего текста.
Тогда стоит ли вообще опираться на него, делая далеко идущие выводы?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 20 Октябрь 2014, 13:09
Тогда стоит ли вообще опираться на него, делая далеко идущие выводы?
Какие именно выводы не стоит делать?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: HorCruX от 20 Октябрь 2014, 13:43
Какие именно выводы не стоит делать?
Что Квиррелл какая-то ипостась Волдедморта.
На самом деле о том, что с Квирреллом что-то нечисто, и он скрывает от Гарри гораздо больше, чем следует, говорят два факта: несовместимость их магий и способность Квиррелла к дистанционному мониторингу внутреннего состояния Гарри. Скорее всего, обе эти особенности имеют общую причину, уходящую далеко в прошлое. Но где судьбы Квиррелла и Гарри вообще могли пересечься? Если о прошлом Квиррелла мы не знаем ничего, то единственный темный момент в биографии Гарри связан с трагическими событиями в Годриковой Лощине...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 20 Октябрь 2014, 13:51
Что Квиррелл какая-то ипостась Волдедморта.
Этот вывод я делаю исходя из других посылок. Точнее даже не делаю, а лишь предлагаю к рассмотрению, с целью показать что подобную альтернативну не стоит отметать на основании приведённых выше фактов.

единственный темный момент в биографии Гарри связан с трагическими событиями в Годриковой Лощине...
Есть ещё один "тёмный момент": напоминалка Невилла сказала Поттеру, что он о чём то забыл. О чём именно неясно до сих пор. Может о чём-то, о чём мы знаем, но может и о чём-то неизвестном нам.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: HorCruX от 20 Октябрь 2014, 19:17
Этот вывод я делаю исходя из других посылок.
Кстати, по канону змеиный язык можно выучить и без врожденного умения - был бы подходящий учитель.
Гораздо интереснее вопрос, а почему сам Гарри владеет парселтангом? По канону этот дар передается либо по наследству, либо вместе с магической силой. Джон Поттер определенно не был змееустом, поэтому вариант с прямым наследованием отпадает. Получить его "легальным" путем (существуй в действительности такая процедура) Гарри тоже не мог, иначе бы об этом знало Министерство магии, а значит и вся магическая Британия.
Вывод, вроде бы, очевиден, но почему-то только не для Гарри!
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Quill от 20 Октябрь 2014, 23:52
Мне кажется, что парселтанг таки нельзя в полной степени освоить без особого дара. Иначе для разговора на нем Квиррелу вообше не надо было бы перекидываться в змею. В каноне, насколько я помню, единственным упомянутым (а не на уровне догадок "Дамблдор вроде бы...") случаем является открытие Тайной Комнаты Роном Уизли (ну и ранее - Джинни, но там была конкретная одержимость). При этом, скорее всего, немагическая змея бы Рона не поняла. Чары реагируют на конкретный звук, но чтобы конвертировать свой мысленный посыл "Откройся" в этот звук, нужно быть змееустом и воображать, что разговариваешь со змеей.
Если парселтанг можно было бы выучить как простой язык и пользоваться им, вряд ли он имел бы настолько скверную репутацию. Скорее всего (моя догадка + предположение Гарри), змееуст говорит с другим змееустом по ментальному каналу, а звуки играют вспомогательную роль (нужны, чтобы за время артикуляции неопытный телепат успел обдумать свои слова и не сболтнул лишнего).

А еще мне кажется, что придумывать кучу разных личностей в одной голове, каждая из которых может врать относительно других - это переусложнение гипотезы и противоречит бритве Оккама.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 21 Октябрь 2014, 13:30
Мне кажется, что парселтанг таки нельзя в полной степени освоить без особого дара. Иначе для разговора на нем Квиррелу вообше не надо было бы перекидываться в змею. В каноне, насколько я помню, единственным упомянутым (а не на уровне догадок "Дамблдор вроде бы...") случаем является открытие Тайной Комнаты Роном Уизли (ну и ранее - Джинни, но там была конкретная одержимость). При этом, скорее всего, немагическая змея бы Рона не поняла. Чары реагируют на конкретный звук, но чтобы конвертировать свой мысленный посыл "Откройся" в этот звук, нужно быть змееустом и воображать, что разговариваешь со змеей.
Канон смысла имеет не очень много. Например, почему Гарри не разу не использовал Тайную Комнату после второго года - например, чтобы производить впечатление на девочек. Или почему в этой Тайной Комнате не устроили музей Слизерина.


По поводу канона, Рона и парселтонга - я, кажется, знаю ответ ;). За время ношения крестража на шее Рон, как самый слабый на голову, получил полноценную копию Риддла в голове. Только копия оценила имеющиеся возможности, наличие Риддла на свободе и то, что "зачем нам два Вольдеморта" - и решила притвориться Роном.
Смотался он из палатки под действием именно этой копии - ей нужно было время для полноценного поглощения личности.

Это отлично объясняет в дальнейшем возможность Рона использовать парселтонг и то, что Гермиона вышла за него замуж - Том Риддл куда как более интересный человек, чем Рон Уизли.

Вся сцена с доставанием меча Гриффиндора и уничтожением медальона - это ложная память, внедрённая Рономортом Поттеру. Сами посудите, насколько вероятно то, что Рон явится ровно в ту минуту, как Гарри по дури нырнул в ледяную воду? Скорее всего, он наблюдал за их стоянкой уже несколько дней или недель.

Итак, медальон не уничтожен, а Рономорт вероятно будет передаваться вместе с этим медальоном в поколениях будущих Уизли.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 21 Октябрь 2014, 15:25
А там разве не было поблизости Снейпа, который тоже наблюдал за происходящим?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 22 Октябрь 2014, 12:40
А там разве не было поблизости Снейпа, который тоже наблюдал за происходящим?

По канону ничего подобного не известно. Снейп отправил свой Патронус, чтобы привести Гарри к мечу Гриффиндора. Т.е. Снейп не хотел показываться лично, чтобы его измену не раскрыли - или чтобы его не начали атаковать не раздумывая.

Даже если Снейп там был - откуда там появился ещё и Рон? Если Рона призвал Снейп - и Рон этого не заметил - он ещё более туп, чем кажется.

Почему нельзя было мечь воткнуть в пень вместо утопления его в озере, или почему нельзя было его закопать, или просто прислать Патронус и проводить его к письму с ребусом для Гермионы, в котором был бы адрес и код камеры хранения на вокзале - непонятно.

В сцене с доставанием меча, Гарри, конечно, полный идиот. Я не помню - он попёрся в лес без палочки?
Допустим, магия на мече могла не работать - это всё-таки артефакт, но можно было найти другой путь.
Он мог наморозить блок льда вокруг меча и воздействовать магией уже на лёд.
Или напрочь заморозить воду до дна и выкопать туннель во льду?

Или, самое умное, заметить место (воткнуть шест в грунт) и вернуться за Гермионой на подстраховку.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 22 Октябрь 2014, 13:37
Даже если Снейп там был - откуда там появился ещё и Рон?
Я о другом. Если Снейп был там, то организовать подложное уничтожение медальона было сложнее.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 23 Октябрь 2014, 15:59
Я о другом. Если Снейп был там, то организовать подложное уничтожение медальона было сложнее.

Не совсем так. Не было ни медальона, ни Патронуса, ничего - Рономорт телепортировал обратно с мечём Гриффиндора и стёр память Гарри, имплантировав фальшивые воспоминания. Меч взял у Снейпа, просто приказав ему.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: femidav от 27 Ноябрь 2014, 16:51

1. Отец Гарри не верил в магию настолько, что не соглашался на проведение эксперимента - тем самым нарушая собственные принципы. После проведения эксперимента, он в реальности магии поверил, но всё равно считал, что она ненаучна. Я мог бы сравнить это с "неверием" Эйнштейна в квантовую механику.
В изложении Хогвартса магия вполне себе ненаучна - это не более чем случайно найденный набор правил по нажатию разных кнопочек и тумблеров. То бишь основание магии - некие магические силы - может быть вполне научным, но магия, как она в данный момент существует, не имеет ничего общего с наукой. В конце-концов маглы многому научились до Галилея-Ньютона, но наукой это не было.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 04 Декабрь 2014, 18:47
Квиррелл обучался боевым искусствам (он это продемонстрировал), Волдеморт разгромил магловское додзё («дело Они» от 1969 года) и уроков не получил. Что за ботва?

А. Ну это же очевидно.

— Правило двенадцатое, — тихо произнёс профессор Квиррелл. — Никогда не оставляйте источник своего могущества там, где его может найти кто-то ещё.

Он получил то, что хотел, а потом разгромил додзё, в котором, цитирую, "обучали стилю боя, который среди боевых магов считается наиболее подходящим для применения в волшебной дуэли". Попутно поквитавшись с обидчиками.

Очень по-квирреллмортовски.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 08 Декабрь 2014, 23:41
Глава 79
Цитировать
— Родился 26-го сентября 1955 года. Мать — Квондия Квиррелл, имевшая связь с Лиринусом Ламблангом… — зачитал аврор. — Распределён в Когтевран…

Где настоящий Квиррелл, тот что поступил и учился в Когтевране?

Я считаю, что Квиррелл - это настоящий Квиррелл - наследник Когтеврана.
Неуемная страсть к познанию заставила его дальше других пойти по тропе познания магии, а заодно он решил познать и каково это быть слизеринцем, гриффиндорцем и пуффендуйцем,
для чего создал себе множество личностей или выдавая себя за ранее существовавших людей.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 09 Декабрь 2014, 21:29
Я считаю, что Квиррелл - это настоящий Квиррелл - наследник Когтеврана.
Неуемная страсть к познанию заставила его дальше других пойти по тропе познания магии, а заодно он решил познать и каково это быть слизеринцем, гриффиндорцем и пуффендуйцем,
для чего создал себе множество личностей или выдавая себя за ранее существовавших людей.

Это интересная мысль, но где тогда его гриффиндорец и где его пуффендуец? Дэвид Монро, если что, окончил Слизерин, а не Гриффиндор, хоть и смахивает на гриффиндурня.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 09 Декабрь 2014, 22:56
Цитировать
но где тогда его гриффиндорец и где его пуффендуец? Дэвид Монро, если что, окончил Слизерин, а не Гриффиндор, хоть и смахивает на гриффиндурня.

Ну давайте подумаем. Кого мы точно знаем как наследников?

Гарри - наследник Слизерина, факультет прошу заметить, Когтевран.

Близнецы - наследник Гриффиндора.

Я кстати не могу подумать, как бы выглядел наследник Пуффендуя, даже никого из фанфика или канона подставить на его место не могу, вот так сразу. Поэтому его пока оставим(пока что!).

Итак Квиррелл: распределен в Когтевран; детям говорит что он учился в Слизерине. Прошу заметить, что список из 37 пунктов, который надо было составить - очень похоже на Когтевранца, который решил стать величайшим Темным Лордом. Не думаю, что Том Редлл или Грин-де-вальд были склонны составлять такие списки. Там же он говорит, что в тот же миг отказался стать Темным Лордом. Но список то остался, хотя бы и в памяти(тем более он его до сих пор цитирует), как пособие для Темных Лордов. Затем Квиррелл исчезает, с его слов Поттеру про газеты.

Оффтоп: кто-нибудь может дать таблицу дат рождения основных персонажей? Если где-то есть, если нет, то я попозже пробегусь по тексту и выложу сам. Пока зафиксировали.

Квиринус Квиррелл - "— Родился 26-го сентября 1955 года. Мать — Квондия Квиррелл, имевшая связь с Лиринусом Ламблангом… — зачитал аврор. — Распределён в Когтевран…"(Глава 79)

Монро - " Родился в 1927, поступил в Хогвартс в 1938, распределён в Слизерин, окончил в 1945. Отправился за границу, чтобы продолжить образование, и исчез во время визита в Албанию. "

Монро и Редлл исчезли в Албании и появились спустя какое-то время. В промежутке было дело Они про резню в школе додзё.



Сначала возвращается Редлл, начинает войнушку, его догоняет Монро - вот тут выраженный Гриффиндорец. Пусть и учился Монро на Слизерине, но в Албанию он уехал на учебу(по Когтеврански?), а по приезду ведет себя совсем не как слизеринец.

Причем Квиррелл действительно выглядит на свой возраст. Оборотное зелье? Похищение тела? И кто что у кого похитил?

Если складывать всех в одну корзинку: Квиррелла, Монро и Рэдлла - то мы получим почти всех "наследников" с натяжечкой. Редлл - точно наследник Слизерина. Монро - шляпа вполне могла давать ему выбор между Слизерином и Гриффиндором. Этакий Дамблдор со своими планами, только наоборот. Плюс, помним о Регулусе Блэке, который работал на Монро под прикрытием до последнего - вполне тянет на серьезную дружбу между Монро и Блэком.

У нас в одной персоне сошлись несколько силовых линий. Волдеморт - или жив или нет. Или вселился в Квиррела или нет. О нем мы знаем только по наследию и рассказам прошлого поколения. Монро - или жив или нет. О нем мы знаем опять таки, только по рассказам. Квиринус - вот тело(иногда не функциональное) человека, который выглядит на его возраст. Но хотя бы это тело не похоже на Монро и Редлла, а значит принадлежит третьей стороне, поэтому можем принять что это настоящее тело Квиррела, пока не будет доказано обратное.

И вот вам персонаж который стоит за многими таинственными событиями. Прямо у всех на виду, водит за нос и Дамблдора и Министерство. Называется своим настоящим именем, но все думают, что он другой человек. Прям как Дамблдор со своим сумасшествием, только с подличностями. 

Доп1. То есть ДАмблдор только ведет себя как сумасшедший, но на самом деле притворяется, но на самом деле....(дальше по Поттерру может и реально псих)
А тут точно такой же Квиррелл - называется Квиррелом, но никто в это не верит, но на самом деле...
Хочешь что-то спрятать хорошо, положи на самое видное место.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 10 Декабрь 2014, 00:22
Извините, я даже не дочитал до конца, но меня уже пробило на "Ух ты!"

В самом деле, как бы могла выглядеть наследница Пуффендуй или Когтевран?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 10 Декабрь 2014, 01:10
В самом деле, как бы могла выглядеть наследница Пуффендуй или Когтевран?
Есть идеи по поводу Пуффендуя, завтра постараюсь написать.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 10 Декабрь 2014, 16:48
Извините, я даже не дочитал до конца, но меня уже пробило на "Ух ты!"

В самом деле, как бы могла выглядеть наследница Пуффендуй или Когтевран?
Это очевидно. Наследница Когтевран - Гермиона Грейнджер, наследник Пуффендуй - Седрик Диггори или Невилл Лонгботтом (возможно, оба), наследник Слизерина - Гарри Поттер (по крайней мере в ГПиМРМ).
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 10 Декабрь 2014, 17:03
Это очевидно. Наследница Когтевран - Гермиона Грейнджер, наследник Пуффендуй - Седрик Диггори или Невилл Лонгботтом (возможно, оба)
Извините, но почему вам очевидны эти варианты?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 10 Декабрь 2014, 21:44
А почему вам очевидно, что Поттер наследник Слизерина? Единственное, что можно назвать очевидным -- это "наследность" близнецов: очень мала вероятность того что Дамблдор наврал Поттеру для того, чтобы сократить бесполезные препинательства с Поттером (а Дамблдор всё равно не смог бы переубедить Поттера ни в каком случае). Но единственное свойство Поттера указующее на него как на наследника Слизерина -- это владение парселтангом, доставшееся ему, вероятно, в качестве нежелательного побочного эффекта какой-то там магии. Поттер не является прямым потомком Салазара Слизерина, ну или по-крайней мере нет никаких свидетельств тому. Поттер не распределён на Слизерин. Ну яшкается он с двумя слизеринцами -- с Малфоем и Квирреллом, и что? Это ведь не делает его наследником.

Вообще я не думаю, что 800 лет (или сколько там) существования Хогвартса никто не предъявлял прав на наследство, и вдруг в XX веке сразу грядка полезла. Том Риддл и через 50 лет близнецы -- это совпадение, достаточно вероятное. Но Том Риддл, и через 50 лет, Поттер, Уизли, Седрик и Гермиона... Ну или другой набор из четырёх наследников -- это как минимум странно, случайно такие вещи не случаются, и встаёт вопрос: что сломал Том Риддл во вселенной, что вдруг эта Вселенная нарожала такое количество наследников? Причём, быть можно, надо объяснять поломку произошедшую года за два до рождения Гарри -- на сколько там лет Седрик старше Поттера?

То есть, мы можем конечно рассуждать о том, что наследники в прошлом молчали о том, что они наследники. То если их было много, но мы о них просто не знаем. Но... Давайте прикинем. Сколько раз открывалась тайная комната? Где-то в тексте, по-моему, было упоминание. Раза два-три? Кто помнит? За 800 лет. Так ведь? Допустим, что остальные наследники появляются с той же частотой. Какова вероятность одновременного обучения четырёх наследников в Хогвартсе?
Вероятность того, что в данный год в Хогвартс поступит хотя бы один наследник равна 3/800=0.00375. Теперь вероятность того, что в данные 7 лет в Хогвартсе окажется хотя бы один наследник... Надо сосчитать вероятность того, что не поступит ни один, а потом вычесть из единицы результат: (1-(1-3/800)^7)~=0.026. Ну а теперь вероятность того, что поступит сразу четыре наследника -- надо просто последний результат возвести в четвёртую степень: 0.00000045392728195258. Так что, если мы предполагаем наличие четырёх наследников одновременно, то любая гипотеза, которая предложит причину для такого стечения обстоятельств, подняв таким образом эту вероятность-невероятность, будет предпочтительнее гипотезы о случайном совпадении.

А если у вас нет такой правдоподобной гипотезы, то будет рациональным считать что в Хогвартсе ровно "один" наследник -- близнецы Уизли.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 10 Декабрь 2014, 21:51
Цитировать
Так что, если мы предполагаем наличие четырёх наследников одновременно, то любая гипотеза, которая предложит причину для такого стечения обстоятельств, подняв таким образом эту вероятность-невероятность, будет предпочтительнее гипотезы о случайном совпадении.
А если разнести это на столетие? В сюжете участвуют 4 поколения +/-
Древние - Альбус и ветераны первой войны магов, ровесники Грин-де-Вальда.
Поколение Волди - есть наследник
Поколение Поттеров старших - ..... кто-то там....я думаю, что Квиррелл :P
Поколение Гарри - близнецы
Плюс бессмертный Фламель(просто не будем его ни откуда исключать).

По поводу пуффендуя: если принимать во внимание направленость факультета, то оригинальный "Пуффендуец" должен быть сильным лидером, человек которого поддержат друзья и сплотятся вокруг него.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 10 Декабрь 2014, 21:56
Ну яшкается он с двумя слизеринцами -- с Малфоем и Квирреллом, и что? Это ведь не делает его наследником.
Квиррелла все-таки за слизеринца считаем?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 10 Декабрь 2014, 21:59
Цитировать
Квиррелла все-таки за слизеринца считаем?

Нет. Я все-таки считаю, что Когтевран. Хотя по его словам(и только его словам) он со Слизерина, успел побыть героем и спасти невинного из тюрьмы, призывал всех сплотиться перед общей опасностью, мастер на все магические руки.

Доп офф: Какой же все-таки интересный персонаж, мы даже не можем прийти к уверенности, какой факультет он закончил.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 11 Декабрь 2014, 13:37
Glaider
Неубедительно.
Ваша теория не отвечает на следующие вопросы:
1. Откуда у Квиррелла вообще такие силы? Внезапно из неизвестности появляется маг, о котором никто никогда ничего не слышал (кроме даты рождения и учёбы в Хогвартсе), который оказывается круче практически всех. Причём не только в магии, он ещё владеет боевыми искусствами, и очень здорово играет чужие роли. При том, что ему всего 36 лет.
2. Почему Квиррелл не умеет использовать заклинание Патронуса? (Или делает вид, что не умеет.)
3. Ни у кого из героев книги нет каких-то примечательных воспоминаний о Квиррелле в Хогвартсе. МакГонагалл, например, ни разу не вспоминает, мол, ведь был такой талантливый ученик, но зачем-то свалил куда-то в глушь. Не смущает?
4. Зачем Квиррелла понесло на откровенно проклятую должность? Умный человек должен был заметить тенденцию.
5. В чём смысл притворяться Дэвидом Монро? Предположим, он ищет каких-то знаний. Пусть даже о Философском камне. Почему бы не притворяться кем-то совершенно безобидным, например, не носить маску классического "кабинетного" учёного? Поттера он мог бы привлечь и этой маской. Зачем привлекать к себе внимание откровенными демонстрациями "как я крут"?
6. Если его цель что-то узнать, зачем тратить своё время в таких количествах на дополнительные занятия с учениками?
7. (самое главное чуть не забыл) Откуда у Квиррелла таинственная связь с Гарри Поттером?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 11 Декабрь 2014, 14:19
Alaric
Ваша теория не отвечает на следующие вопросы:
1. Откуда у Квиррелла вообще такие силы? Внезапно из неизвестности появляется маг, о котором никто никогда ничего не слышал (кроме даты рождения и учёбы в Хогвартсе), который оказывается круче практически всех. Причём не только в магии, он ещё владеет боевыми искусствами, и очень здорово играет чужие роли. При том, что ему всего 36 лет.
2. Почему Квиррелл не умеет использовать заклинание Патронуса? (Или делает вид, что не умеет.)
3. Ни у кого из героев книги нет каких-то примечательных воспоминаний о Квиррелле в Хогвартсе. МакГонагалл, например, ни разу не вспоминает, мол, ведь был такой талантливый ученик, но зачем-то свалил куда-то в глушь. Не смущает?
4. Зачем Квиррелла понесло на откровенно проклятую должность? Умный человек должен был заметить тенденцию.
5. В чём смысл притворяться Дэвидом Монро? Предположим, он ищет каких-то знаний. Пусть даже о Философском камне. Почему бы не притворяться кем-то совершенно безобидным, например, не носить маску классического "кабинетного" учёного? Поттера он мог бы привлечь и этой маской. Зачем привлекать к себе внимание откровенными демонстрациями "как я крут"?
6. Если его цель что-то узнать, зачем тратить своё время в таких количествах на дополнительные занятия с учениками?
7. (самое главное чуть не забыл) Откуда у Квиррелла таинственная связь с Гарри Поттером?
Я постараюсь ответить. Не всегда удобно расписывать все выводы, вот отвечать на вопросы легче ;)
1)Откуда у Дамблдора такие силы?(ну допустим он учился у Фламеля) Откуда силы Реддла? От наследия Слизерина. Откуда силы Монро? А вот откуда взялся волшебник уровня Дамблдора? По книге - из ниоткуда. Причем сюжетно он появляется много позже всех остальных исключительных магов, и самого Квиринуса в том числе. Просто вот таким могучим он(Монро) вернулся домой. Откуда Грин-де-Вальд достал самую могучую палочку? Явно, что есть и способы и возможности выйти на уровень Альбуса и Реддла, но нам не обязательно сразу знать откуда это появилось.
2)А почему Гриффиндор не мог или сознательно не использовал заклятие патронуса? А Гермиона? Возможность вызывать или не вызывать патронуса не видиться мне большой прорехой.
3) Честно сказать смущает. Самое слабое звено - досье на Квиррелла в министерстве. Либо Квиррелл был либо нет. Либо досье настоящее либо нет. Если не настоящее и подделка, то как же легко эту подделку он сам и слил. А если настоящее?  А то что его не вспоминают: его правило из первой пятерки - «Не хвастайся». У той же Минервы было больше причин следить за компашкой Поттера старшего, чем за скромным когтевранцем.
4) А мы тут кстати не имеем статистики по тому, что именно происходило с учителями защиты. Например в каноне проклятье вообще могло не предпологать смертельного исхода как такового. Например Флитвик год поработал и перевелся. Люпин отработал и потерял только легенду. А в фанфике говориться, что профессор априори подозреваемый, а не жертва. Если не стремиться вести предмет больше одного года и уйти с должности чуть до конца обучения, то проклятье может и пролететь мимо.
5) Дэвидом Монро его называют первыми другие люди, а он их не поправляет. Потом уже поддерживает легенду, которую ему приписали в Ордене и министерстве. Каноничный Квиррелл  не привлекал много внимания, а итог? Квиррелл таким поведением влюбил в себя Поттера на первом же уроке. Смог бы он без этой крутости взять в оборот Поттера чем-то еще? Притвориться ученым? Это кстати сразу может наоборот противопоставить себя Поттеру, ведь Гарри на месте ученого-мага видит только себя. И только себе он отводит роль великого оптимизатора, зачем же раньше времени конкурировать с ним в его идеях.
6) Затем же, зачем он тратит время, стараясь не допустить, чтобы Поттер «разорвал мир». Получать знания намного проще когда вокруг мир, а не война(если не нужны знания о войне конечно). Но нет смысла в знаниях на пепелище. Как нет смысла и в бессмертии, если все сущее будет уничтоженно. Сильное общество, сильная цивилизации может хранить знания намного дольше и эффективней.
7) а откуда у Монро? Откуда у Волди?(всмысле откуда в первую очередь вылезла связь Поттера и Реддла, да такая, что «отметил как равного»). Я не буду подгонять этот факт под эту теорию, потому что его надо подгонять под любую теорию.
Не смотря на все это, у Квиррела естественно больше скелетов в шкафу, чем он нам вынужденно показывает. Но не значит, что это не могут быть именно его скелеты, а не чьи-то еще.

Добавлено [time]11 Декабрь 2014, 14:23[/time]:
Оффтоп: по поводу того «КТО РАЗОРВЕТ», я в теме пророчества вчера написал, что это может быть и не Поттер. Только там это приписалось к посту от 6 июля, и тема вверх не поднялась :'(.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 11 Декабрь 2014, 15:58
Цитировать
1)Откуда у Дамблдора такие силы?(ну допустим он учился у Фламеля) Откуда силы Реддла? От наследия Слизерина. Откуда силы Монро? А вот откуда взялся волшебник уровня Дамблдора? По книге - из ниоткуда. Причем сюжетно он появляется много позже всех остальных исключительных магов, и самого Квиринуса в том числе. Просто вот таким могучим он(Монро) вернулся домой. Откуда Грин-де-Вальд достал самую могучую палочку? Явно, что есть и способы и возможности выйти на уровень Альбуса и Реддла, но нам не обязательно сразу знать откуда это появилось.
И Альбус, и Реддл, и даже Монро (впрочем, я считаю, что взрослый Реддл и Дэвид Монро - это одно лицо) стали известны как очень великие маги в более взрослом возрасте. При этом и Альбус, и Реддл "подавали надежды" с юности.

Цитировать
2)А почему Гриффиндор не мог или сознательно не использовал заклятие патронуса? А Гермиона? Возможность вызывать или не вызывать патронуса не видиться мне большой прорехой.
Квиррелл тщательно демонстрирует, что для него не бывает лишних знаний. И тут внезапно достаточно важное заклинание для него почему-то недостижимо. (Патронусы - это не только защита от дементоров, это ещё и средство связи.) Почему он не пытается это исправить?

3.
Цитировать
А то что его не вспоминают: его правило из первой пятерки - «Не хвастайся». У той же Минервы было больше причин следить за компашкой Поттера старшего, чем за скромным когтевранцем.
Одно другому не мешает, они не слишком пересекаются по времени.

5. 
Цитировать
Дэвидом Монро его называют первыми другие люди, а он их не поправляет. Потом уже поддерживает легенду, которую ему приписали в Ордене и министерстве.
Э, нет, он специально сам создавал легенду Дэвида Монро. Неужели у него случайно вырвалось, что он из Слизерина? Или что его семью уничтожил Волдеморт? Или он случайно прилюдно демонстрировал политические взгляды, схожие со взглядами Монро? Мне сомнительно, что совершенно случайно из оговорок Квиррелла, которые вообще ничего не означали, так прекрасно сложился образ Дэвида Монро. Поэтому я считаю, что Квиррелл умышленно прикидывался Дэвидом Монро, который старается сохранить инкогнито, но при этом старается не особенно сильно.

7.
Цитировать
а откуда у Монро? Откуда у Волди?(всмысле откуда в первую очередь вылезла связь Поттера и Реддла, да такая, что «отметил как равного»). Я не буду подгонять этот факт под эту теорию, потому что его надо подгонять под любую теорию.
Я подразумеваю связь, которая порождает у Поттера "чувство тревоги". И которую Квиррелл тоже чувствует. И из-за которой любое столкновение магий Поттера и Квиррелла может привести к большому "ба-бах".
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 11 Декабрь 2014, 16:29
И Альбус, и Реддл, и даже Монро (впрочем, я считаю, что взрослый Реддл и Дэвид Монро - это одно лицо) стали известны как очень великие маги в более взрослом возрасте. При этом и Альбус, и Реддл "подавали надежды" с юности.

Квиррелл тщательно демонстрирует, что для него не бывает лишних знаний. И тут внезапно достаточно важное заклинание для него почему-то недостижимо. (Патронусы - это не только защита от дементоров, это ещё и средство связи.) Почему он не пытается это исправить?

3. Одно другому не мешает, они не слишком пересекаются по времени.

5.  Э, нет, он специально сам создавал легенду Дэвида Монро. Неужели у него случайно вырвалось, что он из Слизерина? Или что его семью уничтожил Волдеморт? Или он случайно прилюдно демонстрировал политические взгляды, схожие со взглядами Монро? Мне сомнительно, что совершенно случайно из оговорок Квиррелла, которые вообще ничего не означали, так прекрасно сложился образ Дэвида Монро. Поэтому я считаю, что Квиррелл умышленно прикидывался Дэвидом Монро, который старается сохранить инкогнито, но при этом старается не особенно сильно.

7. Я подразумеваю связь, которая порождает у Поттера "чувство тревоги". И которую Квиррелл тоже чувствует. И из-за которой любое столкновение магий Поттера и Квиррелла может привести к большому "ба-бах".

1) Все то же самое, кроме «подавал надежды». Про «подающих надежды» Поттер хорошо все обдумал в самом начале - не все из них становяться великими. И Реддл и Дамблдор были на голову выше среднестатического волшебника уже в юном возрасте. Все упирается в «не хвались»(утрированно, но все же). Дамблдор свою исключительность показывал профессорам, Реддл показал свою ранюю исключительность напрямую только себе, открыв Тайную комнату, а всему остальному Хогвартсу - косвенно(пока открытие комнаты, много лет спустя не смогли связать с ним «железно»). А вот Квиринус это не афишировал ни перед профессорами, ни перед кем бы то либо еще. Люциус правильно говорил Драко - исключительная ошибка называть свое настоящее имя противнику; перефразирую - зачем играть «мышцами» в детстве, если в этом нет ощутимой выгоды в тот момент. На наш взгляд может и есть, а Квиринус посчитал, что нет.

2) И все-таки заклятье патронуса отличается от другой магии. Для него действительно необходимо что-то особенное. Опять таки, Гриффиндору его отсутствие не мешало вести и выигрывать битвы(у него были способные друзья). А у Квиррела друзей нет, он одиночка и посылать послания ему некому. Да и кастовать заклятье патронуса(если он умеет), причин у него не было. Он и без него смог осуществить, то что хотел. Он может и скрывать, ведь скрывает же он аниформу. И знаниями маглов он пренебрегал(или делал вид, что пренебрегал).

3) В Хогвартсе помнят всяких крутых спортсменов в квиддиче. Или хулиганов. В общем тех, кто привлекал к себе внимание. А тот же Реддл? Ни смотря на всю движуху, он не только спокойно окончил школу, но и ушел в народ. Даже если Дамблдор его подозревал уже тогда, никто не стал его останавливать. Если задаться целью не привлекать к себе внимание, то даже экзамены можно сдать не в полную силу.

5) Согласен, он говорил много наводящего. Однако это не значит, что Квиррелл это Монро. Это все еще может быть Квиррелл, которые выдает себя за Монро-который-выдает-себя-за-Квиррела. Дамблдор-который-выдает-себя-за-сумасмедшего пользуется тем же приемом, только у него две своих субличности: Дамблдор-псих и Дамблдор-не-псих, а Квиррелл просто выдает себя за другого мага. По тем же причинам, почему Альбус ведет себя как псих. Чтобы помешать оценке своей личности, только у Дамблдора прием более грубый, его все равно анализируют основываясь на базисе его настоящей личности. А попробуйте проанализировать человека, если ты не уверен, кто он на самом деле.  Этакая ультимативная окклюменция во всем поведении, а не только в голове.

7) И я спрашиваю, откуда эта связь между Монро и Поттером? Монро не менее не вещественный персонаж, чем «Квиррелл», чтобы иметь такое взаимодействие с Поттером. Поэтому от замены «Монро» на «Квиррела» этот вопрос остается без изменения каких-то основных условий.
Я могу поверить в такую связь между Реддлом и Поттером, опираясь большей частью на канон, но это скользкая дорожка.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 11 Декабрь 2014, 17:37
1. Вы как-то проигнорировали момент про возраст. Кроме того, скрываясь от всех, знания получать сложнее. И если Реддл откопал наследие Слизерина, то, для того, чтобы ваша гипотеза была верна, необходимо, чтобы автор специально для Квиррелла придумал что-то такое, что Квиррелл бы раскопал и стал ничуть не менее великим.

2. Если бы Квиррелл владел Патронусом 2.0, он бы смог влезть в Азкабан без Поттера вообще. Если Квиррелл давно настраивался на то, чтобы добраться до Беллатрисы, он должен был строить планы, как защититься от дементоров.
(Собственно, поэтому я считаю, что налёт на Азкабан - это "импровизация", придуманная за пару недель. Квиррелл никак не мог рассчитывать на то, что Поттер внезапно освоит Патронус 2.0).

3. Когда МакГонагалл назвали фамилию Локхарт, она про него вспомнила сразу же.

5. Вы не ответили, зачем Квирреллу это делать. Дамблдору есть смысл валять дурака - он таким образом сбивает с толку политических оппонентов. Зачем Квирреллу маскироваться под Дэвида Монро?

7. Правильно. Поэтому я и считаю, что наличие связи Поттера и "Квиррелла" гораздо вероятнее объяснить тем, что "Квиррелл" причастен к появлению у Поттера соответствующего шрама :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 11 Декабрь 2014, 18:15
1. Вы как-то проигнорировали момент про возраст. Кроме того, скрываясь от всех, знания получать сложнее. И если Реддл откопал наследие Слизерина, то, для того, чтобы ваша гипотеза была верна, необходимо, чтобы автор специально для Квиррелла придумал что-то такое, что Квиррелл бы раскопал и стал ничуть не менее великим.

2. Если бы Квиррелл владел Патронусом 2.0, он бы смог влезть в Азкабан без Поттера вообще. Если Квиррелл давно настраивался на то, чтобы добраться до Беллатрисы, он должен был строить планы, как защититься от дементоров.
(Собственно, поэтому я считаю, что налёт на Азкабан - это "импровизация", придуманная за пару недель. Квиррелл никак не мог рассчитывать на то, что Поттер внезапно освоит Патронус 2.0).

3. Когда МакГонагалл назвали фамилию Локхарт, она про него вспомнила сразу же.

5. Вы не ответили, зачем Квирреллу это делать. Дамблдору есть смысл валять дурака - он таким образом сбивает с толку политических оппонентов. Зачем Квирреллу маскироваться под Дэвида Монро?

7. Правильно. Поэтому я и считаю, что наличие связи Поттера и "Квиррелла" гораздо вероятнее объяснить тем, что "Квиррелл" причастен к появлению у Поттера соответствующего шрама :)
1) Мы делаем скидку на возраст Поттеру, молодому Дамблдору и Реддлу, но не можем сделать такую скидку для Квиррела? Плюс могущество и Дамблдора и Монро тоже взялось почти «из ниоткуда». Никто не спрашивает, почему Дамблдор самый великий волшебник(если не ошибаюсь его стали так называть после победы над Грин-де-Вальдом, но он же и до этого был такой крутой, только получил подтверждение своего статуса от общества. А кто с Темными Лордами и с министерством не дрался, того и не считают за великого. Плюс вспомните список потенциальных подозреваемых в инциденте в Запретном лесу. Блэк и Снейп как одни из возможных волшебников, кто могли бы сделать то что было сделанно, не намного уступают Квиррелу по возрасту. Их кстати никто не считает равными Дамблдору или Реддлу, но все-таки со счетов не сбрасывают.
Автор тут показывает нам взявшегося из ниоткуда Монро, объявляет его(устами персонажей) почти равным Дамблдору и все поверили. Про Монро тоже не известно откуда он такой сильный взялся, но в эту версию все верят почти без доказательств. Ну разве что он был биологически старше Квиррела, что меня не убеждает его в крутости.

2) Не владеет он патронусом 2.0. Но обычным может владеть, только скрывать. Хмури владеет и Патронусом(владеет же ???) и Кедаврой. С обычным патронусом Блэк не вытащишь. А как только появилась возможность, он ею сразу и воспользовался. Мотив просто меняется, а сама схема преступления остается прежней.

3) Баг. Либо фича. Никто не вспоминает молодого Квиринуса, а взрослого все считают другим человеком. На месте настоящего Квиррела мне было бы страшно обидно от этого(мотивчик). Но и удобно же.  Этот вопрос вообще не поднимался никем из Ордена в первые пол-года. Может спросим у них, почему они так халатно и прохладно относятся к реальному своему бывшему ученику. Локхарта они может и помнили, но сантиментов по этому поводу не испытывали, надо будет «и его припечатаем». А может и вспоминали и обсуждали, до начала учебного года, что в хронологию книги не вписалось.

5) Он ввязывается в Большую игру. А в такой игре всегда есть, кого поводить за нос. Ну и классика же:«Почему нет?». Он всем своим видом показывает свою крутость всем вокруг: «вот смотрите какой я, не ждали? Думаете что Квиринус тюфяк? А вот Монро считаете крутым? Я вам покажу, кто тут настоящий мастер интриг, да так что вы даже не догадаетесь, что за всем стоит скромный Квиринус!» Ну может он водить за нос сильных мира магического и водит. И кайфует от этого, от того что никто даже подумать не в силах, что он не кто-то там «старый и опасный», а третья сторона, которая вошла в ваши «взрослые» игры, а никто даже и не заикнулся. А и еще по поводу возраста:  если волшебники живут дольше, то и период мальчишеского самоутверждения у них может продолжаться дольше. Вот такой 36 летний мальчишка-гений врывается на самый верх магической иерархии самоутверждаясь за счет страхов нынеших и предидущих поколений.

7) И еще раз, в чем бы ни была причина этой связи, ничто не привязывает ее именно к Монро или именно к Квирреллу. А к Волди(который не факт, что жив) это слишком не интересно :P
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 11 Декабрь 2014, 18:28
1.
Цитировать
Мы делаем скидку на возраст Поттеру, молодому Дамблдору и Реддлу, но не можем сделать такую скидку для Квиррела?
Поттер без Квиррелла не может практически ничего полезного. Оснований считать Дамблдора или Реддла в 35 лет такими же магами, как Квиррелл, у нас нет.
Цитировать
Автор тут показывает нам взявшегося из ниоткуда Монро, объявляет его(устами персонажей) почти равным Дамблдору и все поверили.
Кто все? Даже среди персонажей поверили не все.

2.
Цитировать
Но обычным может владеть, только скрывать.
Зачем? В чём смысл?

5. Приписывать одному из сильнейших персонажей мальчишеский эпатаж? О котором, кстати, опять же никто и узнать не должен? Да ещё и приписывать ему одновременно тягу к познанию?

7. А, ну, если смысл в том, чтобы было интересно, можно придумать теорию, что Квиррелл - это Пуффендуец Хаоса, это будет гораздо интересней, чем Квиррелл - когтевранец :))
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 11 Декабрь 2014, 19:11
1.Поттер без Квиррелла не может практически ничего полезного. Оснований считать Дамблдора или Реддла в 35 лет такими же магами, как Квиррелл, у нас нет.Кто все? Даже среди персонажей поверили не все.

2. Зачем? В чём смысл?

5. Приписывать одному из сильнейших персонажей мальчишеский эпатаж? О котором, кстати, опять же никто и узнать не должен? Да ещё и приписывать ему одновременно тягу к познанию?

7. А, ну, если смысл в том, чтобы было интересно, можно придумать теорию, что Квиррелл - это Пуффендуец Хаоса, это будет гораздо интересней, чем Квиррелл - когтевранец :))
1)
Поттер без Квиррела(вообще один) сделал оригинальное открытие в трансфигурации, уничтожил дементора, создал новое заклинание ну и почти сбежал из Азкабана(почти один). Основания кстати самые прямые, он делает то что делает в 36 лет. Потому что способен. Как и Поттер в 11, как Дамблдор в 14.

«Все поверили» здесь на форуме.  Не хорошо сказал, скорее приняли как версию, хотя эта версия не более убедительна, чем все остальные. Короче, скажу за себя - Монро - рояль в кустах, на котором хотят все поиграть, хотя мне больше нравится Квиррелл-дудка.

2) А в чем смысл быть незарегестрированным анимагом? Наверное для того, чтобы никто не узнал. Уметь использовать и использовать это немножко разное. А почему, пока не знаю. Надо обдумать, но как я уже говорил, патронус не жизненоважная демонстрация, без которой у него бы ничего не получилось.

5) «Почему нет?» Волди хватило такого простого мотива., чтобы развязать войну-резню. Насколько сложный мотив устроит вас?

7) из всех не влодемортовских теорий, только теория Поттера из будущего и интересна и более менее объясняет связь не со стороны волди. Тут как бы и выбирать особо не из чего, но и отказываться от других теорий из-за того, что они не объясняют конкретно этот факт немного поспешно.




Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 11 Декабрь 2014, 19:26
1.
Цитировать
Поттер без Квиррела(вообще один) сделал оригинальное открытие в трансфигурации, уничтожил дементора, создал новое заклинание ну и почти сбежал из Азкабана(почти один).
Первое в практических целях почти бесполезно (всё, что Поттер делает частичной трансфигурацией, взрослый волшебник сделает иными способами), второе полезно только при наличии дементора, третье дублирует второе, последнее без участия Квиррелла привело бы к его гибели по его собственным оценкам с вероятностью не меньше, чем 20%, поэтому он на это бы не отважился.
Не впечатляет, если честно. Нет, для 11-летнего круто, но по взрослым меркам - не очень.

Цитировать
Короче, скажу за себя - Монро - рояль в кустах, на котором хотят все поиграть, хотя мне больше нравится Квиррелл-дудка.
Не вижу принципиальной разницы :)

2. 
Цитировать
А в чем смысл быть незарегестрированным анимагом? Наверное для того, чтобы никто не узнал. Уметь использовать и использовать это немножко разное. А почему, пока не знаю. Надо обдумать, но как я уже говорил, патронус не жизненоважная демонстрация, без которой у него бы ничего не получилось.
Причины для скрытия анимании я могу придумать быстрее, чем причины для скрытия патронусов.
Человек всю жизнь мечтал преподавать Боевую Магию. Всему он учит сам, а вот ради Патронуса зовёт стороннее лицо.

5)
Цитировать
«Почему нет?» Волди хватило такого простого мотива., чтобы развязать войну-резню.
Простите, а почему вы так решили?

7. Как хотите. Только, пожалуйста, не пишите в других темах, что "Квиррелл это Квиррелл" как нечто само собой разумеющееся.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 11 Декабрь 2014, 22:21
1. Первое в практических целях почти бесполезно (всё, что Поттер делает частичной трансфигурацией, взрослый волшебник сделает иными способами), второе полезно только при наличии дементора, третье дублирует второе, последнее без участия Квиррелла привело бы к его гибели по его собственным оценкам с вероятностью не меньше, чем 20%, поэтому он на это бы не отважился.
Не впечатляет, если честно. Нет, для 11-летнего круто, но по взрослым меркам - не очень.


2.  Причины для скрытия анимании я могу придумать быстрее, чем причины для скрытия патронусов.
Человек всю жизнь мечтал преподавать Боевую Магию. Всему он учит сам, а вот ради Патронуса зовёт стороннее лицо.

5) Простите, а почему вы так решили?

7. Как хотите. Только, пожалуйста, не пишите в других темах, что "Квиррелл это Квиррелл" как нечто само собой разумеющееся.

1)А что он должен сделать в 11 лет, чтобы в 36 быть как Квиррелл? Мы тут просто пытаемся измерить неисчисляемое.  Кстати, забыл сначала, что Гарри поменял принцип сделки с дементорами в 11 лет: раньше они подчинялись и убивали при условии, что их будут кормить,а после Поттера они будут убивать, что бы не умереть самим. Ну и когда 11 летний мальчик может уничтожить главное оружие современной магической британии, это вполне тянет на нечто неординарное.

2) Волди умел вызывать патронуса? И никаких притензий к нему.

5) Я просто повторил за Дамблдором. А на самом деле это вполне себе причина и для некоторых реально существующих людей, чтобы творить зло. То есть для меня это причина убедительней смерти от годовалово младенца.

7) Я  буду всегда писать, что это только мое мнение. Пожалуйста.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Kroid от 11 Декабрь 2014, 23:33
Цитировать
Не впечатляет, если честно. Нет, для 11-летнего круто, но по взрослым меркам - не очень.
Где вы таких взрослых для сравнения находите, что Гарри рядом с ними - "не очень"?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Wasteomind от 12 Декабрь 2014, 13:22
Ремарка насчет не-очень-крутого-по-меркам-взрослого уничтожения дементора - в тексте есть заметка о том что [близко к тексту] "даже самому Мерлину это не удалось"
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: ae_der от 12 Декабрь 2014, 13:56
1. Первое в практических целях почти бесполезно (всё, что Поттер делает частичной трансфигурацией, взрослый волшебник сделает иными способами),
Частичная трансфигурация невероятно полезна! Смотрите, Поттер не ограничен размером трансфигурируемого объекта - как взрослые волшебники. Например, если ему нужно просверлить туннель в горе - он может трансфигурировать куски горы (тонкие прорези) в жидкость или мягкий материал. Взрослый волшебник не может трансфигурировать гору. Да, он может продолбить гору магией - но это наверняка будет значительно затратнее.

---------------------------------------------
По поводу наследников Основателей - как метко замечено в одном фанфике: "Все вокруг являются наследниками Слизерина. Кроме, возможно, тебя, Рон - у Слизерина были стандарты.". Фактически, за 800 лет - если всех потомков Слизерина не убили в первом/втором поколении - он должен являться предком практически любого мага в Англии. Разумеется, потомка чисто по мужской линии у него нет. То же самое - с остальными Основателями, так что кто из персонажей является наследником следует скорее определять по чертам характера и складу ума.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 12 Декабрь 2014, 14:10
Поясню своё мнение по поводу Поттера.
Я не спорю, что Поттер умеет делать многое, что не умеют делать другие волшебники. (Хотя мнение по поводу Мерлина я всё-таки оставлю за скобками, поскольку никто из героев фанфика не может достоверно утверждать, что умел, а что не умел Мерлин). И да, это впечатляет. Однако, вопрос: а какова от этого умения практическая польза? Утрируя, очень мало кто в мире умеет шевелить ушами. Следует ли считать умеющего шевелить ушами человеком крайне примечательным?

Цитировать
Например, если ему нужно просверлить туннель в горе - он может трансфигурировать куски горы (тонкие прорези) в жидкость или мягкий материал. Взрослый волшебник не может трансфигурировать гору. Да, он может продолбить гору магией - но это наверняка будет значительно затратнее.
Вот как раз последний пункт совершенно не очевиден. (Я уж молчу о том - а с какой целью волшебнику бурить туннель в горе? Нельзя ли решить проблему иными способами?)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 12 Декабрь 2014, 14:42
Поясню своё мнение по поводу Поттера.
Я не спорю, что Поттер умеет делать многое, что не умеют делать другие волшебники. (Хотя мнение по поводу Мерлина я всё-таки оставлю за скобками, поскольку никто из героев фанфика не может достоверно утверждать, что умел, а что не умел Мерлин). И да, это впечатляет. Однако, вопрос: а какова от этого умения практическая польза? Утрируя, очень мало кто в мире умеет шевелить ушами. Следует ли считать умеющего шевелить ушами человеком крайне примечательным?
Уничтожение Азкабана сделает его крайне примечательным. И это мы с вами знаем, что он этого ПОКА не сделает. Узнай о такой возможности Визенгамот, они бы не отнеслись к этому, как к шевелению ушами.

Добавлено [time]12 Декабрь 2014, 17:43[/time]:
Глава 65.
Цитировать
— Ты видиш-шь ош-шибку, думаеш-шь, как её отменить, начать отс-счёт времени с-снова. Но даже пес-сочные час-сы не могут повернуть время вс-спять. Нужно двигатьс-ся вперёд. Ты думаеш-шь убедить ос-стальных, что они ош-шибаются. Гораздо легче убедить их, что они правы.


Добавлено 12 Декабрь 2014, 17:56:
Глава 84
Цитировать
— Ключевые сведения к установлению личности нынешнего профессора Защиты Хогвартса, собранные аврором Робардсом, — Амелия Боунс перевернула титульную страницу. — Профессор Защиты заявил, что был распределён в Слизерин. Утверждал, что его семью убил Волдеморт. Сказал, что учился в центре боевых искусств в магловской Азии, который был уничтожен Волдемортом. Запрос, отправленный совместно с Отделом Международного Магического Сотрудничества, идентифицирует этот инцидент как «Дело Они» от 1969 года. — она перелистнула ещё одну страницу. — Кроме того, похоже, что нынешний профессор Защиты выступил с крайне вдохновляющей речью перед своими учениками, за несколько дней до последнего Йоля, осуждая предыдущее поколение за разобщённость перед Пожирателями Смерти, — пожилая ведьма подняла взгляд от кожаной папки. — Мадам Лонгботтом была под впечатлением и настояла, чтобы я прочитала речь целиком. Аргументы показались мне знакомыми, но в тот момент я не смогла их ни с чем связать. Хотя, конечно, тогда я полагала, что вы мертвы.

Если эти сведения смог собрать аврор, то что мешало собрать схожую информацию другому волшебнику заранее? Ничто напрямую не указывает на Монро, кроме косвенного совпадения взглядов на общество. А потом стоит только согласиться, что вы Монро. Вот кстати и мотив нападения на Драко и Гермиону - вас вызывают в министерство, первой легенде что вы Квиррелл не верят, смотрят смотрят, потом сами же говорят вы Монро - наследник древнего дома. Возможно. ДНК экспертизу не проведешь, но что-то можно придумать, и Квиррелл может стать богатым наследником просто сыграв роль Дэвида. Идеальное мошенничество. Потому что многие так хотят, что бы вы были именно Монро, старым героем, который спасет их от ТЛ.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 13 Декабрь 2014, 15:59
Glaider
В последней части вы сами написали именно то, что я писал раньше, а именно то, что Квиррелл умышленно предпринимал усилия, чтобы выдать себя за Монро. Фактически, вы противоречите тому, что писали сами же несколько сообщений назад :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 13 Декабрь 2014, 16:28
В последней части вы сами написали именно то, что я писал раньше, а именно то, что Квиррелл умышленно предпринимал усилия, чтобы выдать себя за Монро. Фактически, вы противоречите тому, что писали сами же несколько сообщений назад :)

Не вижу противоречий, если честно. Да я писал, что Квиррелл не Монро, а всего-лишь выдает себя за Монро.

Цитировать
Alaric
Поэтому я считаю, что Квиррелл умышленно прикидывался Дэвидом Монро, который старается сохранить инкогнито, но при этом старается не особенно сильно.

Вы пишите, поправьте если не прав, что Квиррелл это кто-то, кто выдает себя за Квиррелла. То что "оригинальный" Квиррелл дает намеки на Монро или то что "не оригинальный" Квиррелл дает намеки на Монро приводит лишь к искомому вопросу, кто такой профессор Квиррелл на самом деле. Поэтому пункту я с вами уже согласился раньше, а в последней части просто верчу(свой вариант) эту ситуацию вокруг вероятностей.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Kroid от 13 Декабрь 2014, 20:54
Цитировать
Я не спорю, что Поттер умеет делать многое, что не умеют делать другие волшебники. (Хотя мнение по поводу Мерлина я всё-таки оставлю за скобками, поскольку никто из героев фанфика не может достоверно утверждать, что умел, а что не умел Мерлин). И да, это впечатляет. Однако, вопрос: а какова от этого умения практическая польза? Утрируя, очень мало кто в мире умеет шевелить ушами. Следует ли считать умеющего шевелить ушами человеком крайне примечательным?
Вы за деревьями леса не видите. Все эти умения, вроде частичной трансфигурации или истинного патронуса, вполне себе примечательны. Но это не что-то невероятное - любого можно научить частичной трансфигурации. Однако все это лишь побочный продукт главного навыка - умения шевелить мозгами. "Можно объяснить студенту теорию относительности, но нельзя сделать из него Эйнштейна."

И да, такого человека следует считать крайне примечательным.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 13 Декабрь 2014, 21:13
Глава 47.
Цитировать
Жертва любой интриги рано или поздно начинает что-то подозревать. Она оглядывается и замечает цепочку событий, каждое из которых указывает в одном и том же направлении. Отец однажды объяснил, что, когда этот момент наступает, перспектива проигрыша может казаться настолько невыносимой, а необходимость признать себя обманутым — настолько унизительной, что жертва будет продолжать отрицать наличие интриги, и игра может длиться ещё долго.

Я буду периодически дописывать сюда цитаты из книги, которые косвенно поддерживают мою версию. Например этим отрывком можно предвосхитить раскрытие личности Квиррелла в продолжение фанфика. Его до такой степени будут считать не тем, кем он называется, что вариант - Квиррелл это Квиррелл - не устроит большую часть персонажей, как и читателей форума. Только боюсь к этому моменту игра уже закончиться.

И вот кстати еще косвенный пример. Люциус - один из самых влиятельных Пожирателей Смерти, особа приближенная к Вол-де-Морту, с самого начала принимает Гарри за своего бывшего Лорда, но никак ни Квиррелла. Что, прошу заметить, странно. А кого бы вы приняли за вернувшегося Темного Лорда на месте Малфлоя: Гарри Поттера или Квиррелла?

Мы можем сказать, что Волди(или Монро), который притворяется Квирреллом специально так искусно выдает порционно сведения о себе, что читатели не верят, что он Квиринус и некоторые принимают его за Волди , министерство не верит что он Квиринус и принимает его за Монро. И только Люциус изначально считает что Волди вернулся в совсем другом персонаже. Ну скажите, что такого накопало на Квиррелла министерство, чего не мог бы накопать Люциус? А скорее всего и накопал, сразу же после того, как Квиринус спас его сына. И вот сидит Люциус с досье на Квиррелла и по всему выходит, что пусть он и не тот, кем кажется, но не кажется он Малфлою и Вол-де-мортом.  А если он все-таки Монро - тем лучше, поможет Люциусу убить Гарри Поттера, пока тот не стал слишком опасен. Или как союзник против Дамблдора, наследник древнего рода все-таки. И ни одного движения оппозиция не предпринимает относительно такого"интересного" персонажа. А почему? Могу лишь сказать, как я мог бы поступить в такой ситуации на месте Люциуса: не сидел бы сложа руки, ничего не предпринимая по поводу Квиррелла, тем более пока он сохраняет общественный статус.

Как сказал Поттер: "Время расспросить оппозицию." Только не про того, про кого расспрашивал Гарри.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 14 Декабрь 2014, 00:55
Kroid
Цитировать
"Можно объяснить студенту теорию относительности, но нельзя сделать из него Эйнштейна."
Есть проблема.
1. Я не хочу умалить величие Эйнштейна, однако, польза от Эйнштейна может быть лишь в достаточно развитом обществе.
2. Гарри очень здорово генерирует идеи, в том числе и неправильные. В отсутствие защиты взрослых он запросто может не дожить до того времени, когда он станет "Эйнштейном".

Скажем так, на самом деле, когда я оцениваю Гарри, я думаю, скорее, на тактическом плане, а не на стратегическом. По-моему, в данный момент есть некоторые основания считать, что дело первым курсом и ограничится, поэтому я просто не задумываюсь над вопросом, а что будет с Гарри, когда он вырастет. Я скорее думаю, а успеет ли он в принципе вырасти.

Glaider
Цитировать
Я буду периодически дописывать сюда цитаты из книги, которые косвенно поддерживают мою версию.
Я на всякий случай напомню про главу 8. Не забывайте о ней :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 14 Декабрь 2014, 03:04
Цитировать
GlaiderЯ на всякий случай напомню про главу 8. Не забывайте о ней :)
Вы все- таки скажите, вы считаете, что Квиррелл в 36 лет не может быть на уровне Дамблдора и Реддла? Я привел пример, что волшебники такого уровня проявляют себя в юношестве, но только когда они эти способности «рекламировали», о чем мы и можем судить. Если такие рание способности  не «светить», то можно в магическом обществе остаться неизвестным? Или вы все-таки считаете, что любой великий волшебник так или иначе проявляет себя в детстве?
Это вопрос не только к вам, но и ко всем участникам форума. На нем(один из краиугольных камней) строиться моя версия и мне интересно, как считаете вы и другие.

Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 14 Декабрь 2014, 04:24
KroidЕсть проблема.
1. Я не хочу умалить величие Эйнштейна, однако, польза от Эйнштейна может быть лишь в достаточно развитом обществе.
Добавлю ко всему, что Гарри далеко не Эйнштейн. Наиизвестнейшее достижение Эйнштейна -- ОТО. И на неё он потратил более 10 лет работы. ЕМНИП, в 1905 Эйншнейн опубликовал статью про СТО, и к 1915 только он допилил ОТО. То есть, грубо, с 25 лет до 35 он пилил эту хрень. И деятельность такого рода далеко не сводится к умению генерировать идеи. Требуется гораздо больше. Само по себе умение генерировать идеи, на самом деле немногого стоит, гораздо полезнее уметь пахать, пахать и ещё раз пахать. У Поттера вроде есть все пререквизиты для такой пашни... Ну, точнее не все: ему 11 лет, его тянет на революции, итеративно же эволюционный процесс разработки идеи чужд его возрасту. К 25 годам это должно исправится. Но за это время может случиться очень многое. Например, года через три-четыре Поттер может научиться частично трансфигурировать полы в диваны, завалить на такой диван Джинни, и оценив полученный опыт решить, что "да и чёрт с ним с захватом всего мира -- Джинни на трансфигурированном диване гораздо интереснее, чем весь оставшийся мир". И вся креативность его мозга уйдёт в решение топологических задач о том, в какую бы ещё позу поставить Джинни, чтобы было ещё интереснее.

Вы все- таки скажите, вы считаете, что Квиррелл в 36 лет не может быть на уровне Дамблдора и Реддла? Я привел пример, что волшебники такого уровня проявляют себя в юношестве, но только когда они эти способности «рекламировали», о чем мы и можем судить. Если такие рание способности  не «светить», то можно в магическом обществе остаться неизвестным? Или вы все-таки считаете, что любой великий волшебник так или иначе проявляет себя в детстве?
Теория заговора. Ну, на самом деле. Рассуждая таким образом можно обосновать всё что угодно. Чайник Рассела, например.
Мы знаем, что в 40 лет положить троих пожирателей смерти авадой кедаврой -- это невероятно круто. Аластор Хмури об этом говорил, рассказывая про Монро. Квиррелл положил МакГонагалл и авроров движением пальца. Вот просто мимоходом, несмотря на щиты и общую их настороженность. Может быть Квиррелл-таки и Квиррелл, но его силе нужно более рациональное объяснение, чем есть у вас.

Это вопрос не только к вам, но и ко всем участникам форума. На нем(один из краиугольных камней) строиться моя версия и мне интересно, как считаете вы и другие.
Ваша версия практически невероятна. Я могу это пояснить двумя способами.
1. Чем больше вы используете допущений, тем менее достоверным является результат. Этот результат получается чисто из теории вероятностей: если вы припишете каждому утверждению, которое использовали в своих рассуждениях вероятности истинности, и рассчитаете общую вероятность, то увидите, что каждое, даже самое безобидное допущение, снижает достоверность выводов.
2. Чем больше вы привносите конкретики в свои гипотезы, чем более узкий спектр Вселенных им соответствует, тем меньше вероятность, что вы правы. Это, знаете, как с рулеткой: если вы поставите на красное, то выиграете с вероятностью 1/2, если же вы поставите на зеро, то вероятность будет 1/100 (ну или где-то около, если честно я не знаю сколько там цифр на рулетке).

Вы же делаете допущение о том, что Квиррелл гений, которому Дамблдор с Волдемортом в подмётки не годятся. Ну, точнее может и годятся, но если Квиррелл сможет протянуть ещё хотя бы пять лет, и продолжить развиваться как волшебник это время, то он наберёт достаточно силы, чтобы биться с Дамблдором, даже если тот вступит в союз с Волдемортом, чтобы одолеть Квиррелла.
Затем, вы говорите, что Монро и Волдеморт -- одно лицо. Допущение гораздо более правдоподобное, чем первое, но и тем не менее, я бы не дал этой гипотезе больше 50% вероятности.
Ну и кроме этого, вам приходится фантазировать на тему мотивов Квиррелла, мотивов Монро, мотивов Волдеморта и тд и тп. Эти фантазии, в общем-то, приходится приклеивать к любой гипотезе, но я их упоминаю для полноты картины.

А теперь отметьте, что эта ваша гипотеза призвана объяснить лишь феномен Квиррелла, а вот всякую остальную пургу типа крестражей и пророчеств о противостоянии Поттера и Волдеморта придётся объяснять отдельно. Опять же выуживая на свет какие-то предположения.

Естественно, что на фоне всего этого более предпочтительной является гипотеза о том, что Квиррелл -- это Монро, который заразился Волдемортом через крестраж. Тут требуется два предположения, причём первое напрашивается, второе же выглядит не менее правдоподобным, нежели вышеупомянутое предположение о том, что Монро==Волдеморт. Другое дело, что даже эта гипотеза не выглядит достоверной, хотя бы, на 90%. Что ещё хуже, я уже не могу примериваться к Юдковскому, пытаясь угадать его ход мыслей. На фоне всех этих размышлений о том, что же на самом деле творится, я уже потерял чувствительность, и я не могу сказать какой исход будет неожиданным, а какой -- нет. Для меня действительно неожиданным будет лишь такой исход, который не приходил в голову никому, кроме Юдковского. Любой же другой, приведёт к "ааа... да-да, мы обсуждали такой вариант."

В общем и целом, я думаю, что все услышали вашу гипотезу. А вялось реакции объясняется лишь тем, что её равно невозможно как опровергнуть, так и подтвердить.  То есть эта гипотеза занесена в список возможных гипотез, правда, я полагаю, не в самый верх, а куда-то в середину.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 14 Декабрь 2014, 05:07
kuuff
Теория заговора. Ну, на самом деле. Рассуждая таким образом можно обосновать всё что угодно. Чайник Рассела, например.
Мы знаем, что в 40 лет положить троих пожирателей смерти авадой кедаврой -- это невероятно круто. Аластор Хмури об этом говорил, рассказывая про Монро. Квиррелл положил МакГонагалл и авроров движением пальца. Вот просто мимоходом, несмотря на щиты и общую их настороженность. Может быть Квиррелл-таки и Квиррелл, но его силе нужно более рациональное объяснение, чем есть у вас.

Я стараюсь обратить внимание, что объясненние крутости Монро требует не меньше усилий, а то и больше, чем объяснение крутости Квиррелла. Пытаются говорить  о том, что Монро был крут, причем никаких доказательств, кроме свидетельств очевидцев этому нет(ну и причем в тексте нам показывают только воспоминания очевидцев или записанные с их слов свидетельства), а для крутости Квиррелла требуют особенных доказательств. Причем когда считают Квиринуса тайным Монро, то доказательства причины крутости  Монро-Квиррела можно опустить. Может это  только мне видится изъян в этой истории?


Цитировать
   
Вы же делаете допущение о том, что Квиррелл гений, которому Дамблдор с Волдемортом в подмётки не годятся. Ну, точнее может и годятся, но если Квиррелл сможет протянуть ещё хотя бы пять лет, и продолжить развиваться как волшебник это время, то он наберёт достаточно силы, чтобы биться с Дамблдором, даже если тот вступит в союз с Волдемортом, чтобы одолеть Квиррелла.
Затем, вы говорите, что Монро и Волдеморт -- одно лицо. Допущение гораздо более правдоподобное, чем первое, но и тем не менее, я бы не дал этой гипотезе больше 50% вероятности.

Я не говорил, что Монро и Волдеморт -- одно лицо. Это не имеет влияние на мою теорию при ее локальном вопросе.
И то что Квиррелл через пять лет будет на порядок сильнее союза Дамблдора и ТЛ я не согласен. Ну просто у волшебников есть предел. Был предел до Поттера. Вряд ли Дамблдор с годами становился бы сильнее Реддла. Можно сказать, что Дамблдор достиг своего магического пика во времена схватки с Грин-де-вальдом. Все таки победить самую сильную палочку в мире(непобедимую), причем не победить напрямую,а всего лишь сдерживать ее напор в течении многих часов - выше этого магического потолка Дамблдор впоследствие не прыгнул. Если прыгнул, то можете меня отхлестать цитатой. Вторая магическая война лишь закаляла стратегическое мышление Дамблдора, и  следущие несколько десятилетий он не особо блистал в каком-то продвижении магического искусства и силы. Короткий вывод: достигнуть вершины магического искусства можно раньше, чем найти этому искусству достойное воплощение.

Цитировать

Ну и кроме этого, вам приходится фантазировать на тему мотивов Квиррелла, мотивов Монро, мотивов Волдеморта и тд и тп. Эти фантазии, в общем-то, приходится приклеивать к любой гипотезе, но я их упоминаю для полноты картины.

У меня Монро - исскуственный персонаж, а Квиррелл реальный. В этом главное отличие от всех остальных версий. От всей этой темы, которая была созданна с тем одним условием:«Квиррелл на самом деле не Квиррелл, а кто?». Вы правы, Юдковский должен придумать что-то необычное, но вряд ли он читает наш форум, чтобы заранее отсечь все гипотезы, которые мы тут озвучиваем.

Цитировать

В общем и целом, я думаю, что все услышали вашу гипотезу. А вялось реакции объясняется лишь тем, что её равно невозможно как опровергнуть, так и подтвердить.  То есть эта гипотеза занесена в список возможных гипотез, правда, я полагаю, не в самый верх, а куда-то в середину.

Спасибо за ответ. Я согласен, что теория тянет на середину списка, но мне кажется что именно там могут находиться варианты, которые не так банальны, как в топе этого списка гипотез, так и не слишком трешовые для его окончания.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 14 Декабрь 2014, 08:57
Я согласен, что теория тянет на середину списка, но мне кажется что именно там могут находиться варианты, которые не так банальны, как в топе этого списка гипотез, так и не слишком трешовые для его окончания.
:)

Если наиболее удачные варианты находятся в середине списка, значит эти варианты наиболее вероятные. Ну, мы ж выдаём некий кредит доверия литературным талантам Юдковского, и значит ожидаем что он выберет наилучший вариант, так? Но если эти варианты наиболее вероятные, то почему они в середине списка, а не в начале? Выглядит как карта несоответствующая местности.

Вариант с Квирреллом который Квиррелл слишком попахивает роялем в кустах. В том смысле, что придётся придумывать кучу вещей объяснять совершенно неожиданным образом. Не последний кусочек мозаики встаёт на своё место, а все кусочки мозаики смываются в унитаз, после чего достаётся другой набор и складывается в картинку. По сравнению с таким выкрутасом, не сильно хуже выглядит вариант что Поттер просто сдвинулся головушкой от излишнего интеллектуального напряжения, находится на излечении в клинике и воспринимает её как Хогвартс, заведующего отделением принимает за Дамблдора, Квиррелл -- лечащий врач, студенты -- другие пациенты, МакГонагалл -- старая педагогическая курица, чья задача следить за "досугом" детей между процедурами. А Трелони -- безнадёжная тётка с третьего этажа, которая иногда сбегает от охраны и шатается по всему зданию. Но Юдковский обещал, что он не будет обманывать читателя, а значит те кусочки мозаики, которые уже встали на свои места, там и останутся.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 14 Декабрь 2014, 16:56
Но Юдковский обещал, что он не будет обманывать читателя, а значит те кусочки мозаики, которые уже встали на свои места, там и останутся.
1) А вы ему и поверили. Может, он вам еще и обещал, что будет сдерживать обещания?
2) А может, кусочки встали не на те места. И в результате окажется, что мозаика сложилась по-новому, но она и изначально могла складываться так, а сложилась иначе из-за каких-то дополнительных предположений, которых в тексте нет, а есть в головах читателей. Надеюсь, понятно выразилась.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 14 Декабрь 2014, 20:11
1) А вы ему и поверили. Может, он вам еще и обещал, что будет сдерживать обещания?
Не обещал, но я поверил.
2) А может, кусочки встали не на те места. И в результате окажется, что мозаика сложилась по-новому, но она и изначально могла складываться так, а сложилась иначе из-за каких-то дополнительных предположений, которых в тексте нет, а есть в головах читателей. Надеюсь, понятно выразилась.
Ну я конечно верю, что Юдковский весьма умён, но не верю что он умён настолько, чтобы ввести в заблуждение всех, внедрив в мозг дополнительные неверные предположения так, что никто не заметил.
Если мы видим, что два кусочка стыкуются, но не знаем их места в общей картине, значит они будут стыковаться. Не, ну а что вы предлагаете? Отказаться от этого предположения? Но если мы от него откажемся, то тогда вообще бессмысленно о чём-то гадать. Может Волдеморт -- это проект Трелони, который она привела во исполнение ради того, чтобы получить место работы в Хогвартсе и получить доступ к той комнате из канона, куда столетиями прятали вещи. Может она выносит оттуда вещи, передаёт их Тому Риддлу, который затем продаёт антиквариант и делится с Трелони. Но Тому Риддлу надоело делиться с ней, он прикинулся что убился о Поттера, после чего вернулся в Хогвартс под личиной Квиррелла, и как только он выяснит как попасть в ту комнату, так сразу Трелони станет не нужна. А вся эта заварушка с Поттером и ФК -- просто фоновые для Риддла события, которые ему на руку, поскольку отвлекают Дамблдора от его тёрок с Трелони.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 14 Декабрь 2014, 20:18
Канон же внедрил в мозг дополнительные предположения.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 17 Декабрь 2014, 14:34
Кстати, я тут подумал, что всё же именно Квиррелл натравил тролля на Гермиону. Ну или не Квиррелл, а тот, кто внушил Квирреллу идею привести дементора в Хогвартс. Чтобы провести дементора Дамблдор открыл дыру в защите Хогвартса, и через эту дыру в Хогвартс вошёл дементор и тролль.

Живым существам невозможно пережить трансфигурацию, но тролль вероятно исключение, поскольку он постоянно самотрансфигурируется (то есть очевидно, что тролль исключение, но вопрос в том, как организм тролля относится к трансфигурации проведённой не троллем). Значит Квиррелл мог протащить трансфигурированного тролля. Тут правда возникает такой хитрый момент, что Квиррелл для этого должен был знать, что внутри замка трансфигурированный тролль не встревожит системы защиты. Из 102 главы мы знаем лишь то, что он не знал, что пересечение границы трансфигурированным существом не будет заметно защите. Но если Квиррелл=Волдеморт, то он мог хранить тролля в Тайной Комнате -- если уж там василиск может существовать, не тревожа системы защиты, то уж какой-то там тролль и подавно.

Плюс есть ещё один вопрос: как пронести (допустим) камень через дыру так, чтобы не вызвать подозрений. Для этого я вижу два пути. Первый, положить трансфигурированного тролля возле будущей дыры заранее. Придти с Дамблдором встречать авроров с дементором, и незаметно поднять тролля к себе в карман -- Вингардиум Левиоса в сочетании с безвандовой магией без произнесения звуковой формулы вполне может с этим справиться. Правда надо изначально угадать где будет эта самая дыра. Это могло быть очевидно, или был способ как бы невзначай спросить у Дамблдора, а может быть и нет. Второй вариант -- Империус на авроре, или может быть какие-нибудь более сложные ухищрения с легилименцией, благодаря которым тролля пронесёт аврор и потом передаст Квирреллу. Хотя если легилименция, то Дамблдор мог это спалить, когда затем аврорам прописывал новую память. Но мог и не спалить, а Квиррелл вряд ли предполагал, что до такого может дойти дело. Третий вариант -- тролля можно было трансфигурировать во что-нибудь такое, что незаметно прицепить к одежде аврора. Второй и третий вариант, кстати, требуют знать заранее кто именно из авроров будет сопровождать дементора. А это скорее всего означает, что без империуса не обошлось никак... Хотя, Квиррелл так уверенно рассуждал о том, сколько стоит подделать документы Визенгамота, что быть может он вообще любую информацию может получить, сунув денег кому надо.

Ну, а когда дело дошло до применения тролля, то всё что требовалось Квирреллу -- это подловить момент, положить трансфигурированного тролля куда-нибудь, и пойти в столовку, чтобы трансфигурация закончилась именно в тот момент, когда Квиррелл имеет алиби. Ну, понятно, что алиби относительное -- никого в заблуждение оно не введёт, но если бы Квиррелл отсутствовал в этот момент, то это было бы уже палевом.

Правда если он собирался убить Гермиону тут немного со временем косяк: если поттеровская трансфигурация держится 3 часа (так ведь?), то трансфигурация Квиррелла должна держаться гораздо дольше. А между тем моментом когда Гермиона убежала в слезах из библиотеки (и стала отбившейся от стаи жертвой для тролля) и собственно появлением тролля прошло гораздо меньше трёх часов. Полчаса, я думаю, ну час отсилы. И выходит, что либо так совпало, что как раз заканчивалась трансфигурация и Квиррелл решил этим воспользоваться, либо Квиррелл умеет при трансфигурации управлять тем, как долго она продержится, либо в его планы не входило убивать Гермиону. Первое крайне вряд ли -- слишком маловероятное стечение обстоятельств, чтобы Квиррелл полагался бы на его возникновение. Второе -- хз. А третье ставит вопрос о том, чего же собственно Квиррелл хотел добиться.

С другой стороны, полчаса -- это не так уж и много времени. Квиррелл мог сделать на тролле Finite Incantatem, и каким-то образом задержать тролля минут на десять. Сложно сказать как именно -- если бы аппарация была доступна, то это легко можно было бы объяснить: тролль оживает где-нибудь в далёком-далёком закоулке, Квиррелл аппарирует оттуда, и пока тролль выбирается к людям поближе Квиррелл уже давно на виду у всех. Но я думаю, что это не проблема даже без аппарации.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 17 Декабрь 2014, 16:14
Дементора доставили внутрь через врата Хогвардса (the gates of Hogwarts). Сам же Профессор Защиты это и предложил в 39 главе, так что, возможно, обошлось без Империуса и легилименции.

Некоторую трудность может представлять попытка трансфигурировать крупное создание, которое пытается трансфигурироваться обратно, но ПЗ как-то упоминал, что огонь и кислота на час-два останавливают регенеративные способности тролля.

Кстати, а где в это время шлялся Снейп? Похоже, его не было в этот момент за профессорским столом.

(UPD) Ан нет, всё же был. Всё по канону.

Цитировать
В Большом зале поднялся шум и гам. Северус поднялся из-за главного стола, каким-то образом не привлекая при этом к себе внимания, и, не говоря ни слова, выскользнул за дверь.
Конечно, — подумала Минерва, — коридор на третьем этаже... Это может быть отвлекающим манёвром...
Она мысленно перепоручила Северусу все заботы, связанные с этим, а сама достала палочку, подняла её вверх и выпустила пять всполохов пурпурного огня.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: nadeys от 17 Декабрь 2014, 23:15
Дамблдор упоминал что "согласно его детекторам убийство совершил Профессор Защиты".
А Монро-Квирелл во время допроса в аврорате сказал что "Дамблдор просто начертил круг и сказал Хогвартсу что тот кто внутри - Профессор Защиты".
Вероятно что что Квирелл/Дамблдор трансфигурировал тролля в N и положил N в круг вместе
Вопрос хранения чего бы то ни было на самом деле не так уж критичен если вспомнить что на верхних этажах Хогвартса законы пространства перестают быть.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Mikhail от 18 Декабрь 2014, 01:52
Маловато известно о том, как можно провести в хогг тролля. Имхо, Юдковский написал о магии(в частности, о защитной магии хогга) не так много, чтобы прятать объяснение появления тролля в хогге за нашим незнанием того, как там всё устроено.
Вполне может быть, что он был в хогге ещё 1 сентября, а потом его просто кто-то выпустил.

Мне вот больше интересно вот что: если Квиррел не соглал о сути крестражей, то у меня гипотеза сложилась примерно такая: Квиррел(или как его там зовут на самом деле? Может это вообще Регулус?) просто сумел переварить хоркрукс, и из-за полученных воспоминаний(а может хоркрукс ещё и характер поменял) ему захотелось воскресить Волди по канонному обряду(т.е. без хоркрукса), чтобы выпытать у того то, что нельзя узнать из-за запрета Мерлина. Возможно, ему хочется узнать у того, как он сумел выжить в форме духа и при этом воздействовать на окружающий мир в большей степени чем просто призрак.
Именно с этой целью он освобождает Беллу и берет кровь у Гарри.
Ему нужно либо это, либо философский камень. Как средство от смерти от его болезни, чем бы она не была вызвана.
Дух самого Риддла видимо у Квиррела. Либо прямо в нём, либо заточён где-нибудь.
Для себя я пока решил, что тролль убил по воле Квиррела, потому что тому надо было, чтобы ГП изменился в нужную сторону и начал уже наконец побеждать смерть. За это говорит POV Квиррела.


Версия опирается на единственное положение: квиррел, кем бы он не был, старается избежать смерти и почти все его действия направлены на это.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 18 Декабрь 2014, 02:06
Цитировать
Мне вот больше интересно вот что: если Квиррел не соглал о сути крестражей, то у меня гипотеза сложилась примерно такая: Квиррел(или как его там зовут на самом деле? Может это вообще Регулус?) просто сумел переварить хоркрукс, и из-за полученных воспоминаний(а может хоркрукс ещё и характер поменял) ему захотелось воскресить Волди по канонному обряду(т.е. без хоркрукса), чтобы выпытать у того то, что нельзя узнать из-за запрета Мерлина. Возможно, ему хочется узнать у того, как он сумел выжить в форме духа и при этом воздействовать на окружающий мир в большей степени чем просто призрак.
По-моему, очень красивая и оригинальная гипотеза :) (На всякий случай: это не означает, что она меня убедила в чём-то :))

Однако, что касается вашего последнего предложения, могу сказать, что по канону сам Волдеморт очень боялся смерти и изо всех сил старался её избежать. Собственно, и в этой книге Дамблдор говорит, что Волдеморту это свойственно.

Что касается гипотезы Регулуса (и любых других, подразумевающих ещё каких-то персонажей из канона), то все они сталкиваются с вопросом, как эти гипотезы сочетаются с увлечением космической программой и упоминанием Пионера-11.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 18 Декабрь 2014, 03:16
Живым существам невозможно пережить трансфигурацию, но тролль вероятно исключение, поскольку он постоянно самотрансфигурируется (то есть очевидно, что тролль исключение, но вопрос в том, как организм тролля относится к трансфигурации проведённой не троллем).
Где-то разве упоминается, что самотрансфигурация тролля - это свободная трансфигурация? Тролльская самотрансфигурация может ему помочь пережить чужую трансфигурацию, но не потому, что тролль в каких-то особых отношениях с трансфигурацией находится, а потому что у него защита от повреждений выше (трансфигурирует поврежденные, в том числе из-за чужой трансфигурации, органы в нормальные). Хотела возразить, а выходит, что как бы согласилась :)
Цитировать
Значит Квиррелл мог протащить трансфигурированного тролля. Тут правда возникает такой хитрый момент, что Квиррелл для этого должен был знать, что внутри замка трансфигурированный тролль не встревожит системы защиты. Из 102 главы мы знаем лишь то, что он не знал, что пересечение границы трансфигурированным существом не будет заметно защите.
Перечитала главу 102, из нее получается, что Квиррелл ткнул Поттера в то, что Гарри не знал, отреагирует ли защита замка на трансфигурированного единорога, и что, скорее всего, Гарри не подумал об этом, и значит - в целом сделал глупость, но ему повезло. Знал об этом Квиррелл заранее или не знал, из его фразы неясно.

Зато он сказал, что воспользоваться единорогом нужно за пределами замка - значит, он полагал, что на растрансфигурированное существо замок может отреагировать. Замок на тролля отреагировал ведь, когда тот появился в своем натуральном обличье? Филч вот сразу ринулся выяснять, кто это там пожаловал.
Цитировать
Но если Квиррелл=Волдеморт, то он мог хранить тролля в Тайной Комнате -- если уж там василиск может существовать, не тревожа системы защиты, то уж какой-то там тролль и подавно.
Василиск защиту не тревожил и когда по Хогвартсу разгуливал (в каноне, в Методах неизвестно). Это не значит, что в Тайной комнате можно спрятать любое существо.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 18 Декабрь 2014, 04:05
Где-то разве упоминается, что самотрансфигурация тролля - это свободная трансфигурация? Тролльская самотрансфигурация может ему помочь пережить чужую трансфигурацию, но не потому, что тролль в каких-то особых отношениях с трансфигурацией находится, а потому что у него защита от повреждений выше (трансфигурирует поврежденные, в том числе из-за чужой трансфигурации, органы в нормальные).
Кстати, а анимаг, интересно, может таким образом снять последствия трансфигурации? Если его кто-то трансфигурировал, трансфигурация спала, анимаг сменил пару раз свою форму, то есть трансфигурировался во что-то там, а потом трансфигурировался обратно в себя.
Перечитала главу 102, из нее получается, что Квиррелл ткнул Поттера в то, что Гарри не знал, отреагирует ли защита замка на трансфигурированного единорога, и что, скорее всего, Гарри не подумал об этом, и значит - в целом сделал глупость, но ему повезло.
Да, тут неочевидно.
Зато он сказал, что воспользоваться единорогом нужно за пределами замка - значит, он полагал, что на растрансфигурированное существо замок может отреагировать.
Он предполагал, то есть допускал что так может быть. И естественно он не собирался идти на риск, которого можно избежать. Может и знал точно, конечно.


Добавлено 18 Декабрь 2014, 06:47:
1) А вы ему и поверили. Может, он вам еще и обещал, что будет сдерживать обещания?
К этому и вообще (http://hpmor.com/notes/81/)
Цитировать
One thing I did notice was that many readers (a) neglected simple solutions in favor of complex ones, (b) neglected obvious solutions in favor of nonobvious ones, and (c) suggested that the correct hints had been put there for deliberately deceptive purposes.

General announcement:  I do not lie to my readers.  Almost everything in HPMOR is generated by the underlying facts of the story. Sometimes it is generated by humor – I can’t realistically claim that comic timing that precise would occur in a purely natural magical universe. But nothing is there to deliberately fool the readers.

Methods of Rationality is a rationalist story.  Your job is to outwit the universe, not the author.  If it taught the lesson that the simple solution is always wrong because it is “too obvious”, it would be teaching rather the wrong moral.  There are some cases where people have scored additional points by successful literary analysis, e.g. Checkov’s Gun principles.  But the author is not your enemy, and the facts aren’t lies.

Of course there are various characters running deceptions and masquerades inside the story, but that is quite a different matter.
Цитировать
Я заметил, что многие читатели (а) предпочитают сложные решения простым, (б) предпочитают неочевидные решения очевидным и (в) предполагают что верные подсказки были внедрены в текст для умышленного введения в заблуждение.

Общее объявление: я не вру моим читателям. Практически всё в ГПиМРМ является следствием фактов, лежащих в основе сюжета. Иногда что-то привносится исключительно ради лулзов -- я не могу утверждать, что столь точные комические совпадения могут возникать в настоящей магической вселенной. Но в ГПиМРМ нет ничего, что было бы предназначено для одурачивания читателей.

Методы Рациональности -- это рациональная повесть. Ваша задача перехитрить Вселенную, а не автора. Если урок, который даёт повесть, сводится к тому, что простое решение всегда неверно, потому что оно "слишком очевидно", то это урок дающий очевидно неверную мораль. Было несколько случаев, когда люди зарабатывали несколько дополнительных очков успешным литературным анализом, например используя принцип невыстрелившего ружья. Но автор не враг вам и факты не врут.

Конечно, различные персонажи занимаются тем, что вводят в заблуждение или прикидываются кем-то другим по сюжету, но это совсем другое.
Вообще это реакция Юдковского на читательские обсуждения в ожидании 81 главы, когда Поттер в 80 казалось бы уже слил Гермиону на заседании Визенамота. Но мне кажется, это общая тенденция. И у меня даже есть гипотетическое объяснение этому. Дело в том, что чем больше глав опубликовывает Юдковский, тем сильнее он сужает пространство возможных окончаний произведения. Чем больше Юдковский выдаёт информации о происходящем, тем меньше у него простора для манёвра. В то же время, чем больше читатель получает информации, тем больше он знает о происходящем, тем более точные предсказания он может делать. Но мозги читателя уже привыкли к тому, что развитие сюжета непредсказуемо для него и они не отщёлкивают, что непредсказуемость снижается в силу сужения пространства гипотез. Кроме того, мозги читателя настраиваются на нужный лад, и лучше чувствуют Юдковского, что тоже, по идее, должно повышаеть точность предсказаний. Ну и финально: чем дольше мозги переваривают какую-то проблему, тем лучше они её понимают. Но мозги не учитывают этих фактов, они просто помнят, что раньше они постоянно ошибались. Это вполне объясняет, почему читатели избегают очевидных и простых ответов: они привыкли к тому, что очевидный и простой -- значит неверный.

Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 18 Декабрь 2014, 10:57
Анимаг, думаю, нет. Потому что повреждения, полученные в одной форме, сохраняются и в другой (оторвали лапу - нет ноги, хотя в случае жука непонятно, что с чем соотносится, конечно).
Кто вообще про трансфигурацию тролля говорил, Квиррелл?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 18 Декабрь 2014, 11:46
Кто вообще про трансфигурацию тролля говорил, Квиррелл?
Да. На первом уроке защиты, когда расписывал самых опасных животных.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Mikhail от 19 Декабрь 2014, 18:21
Цитировать
Что касается гипотезы Регулуса (и любых других, подразумевающих ещё каких-то персонажей из канона), то все они сталкиваются с вопросом, как эти гипотезы сочетаются с увлечением космической программой и упоминанием Пионера-11.

Мы ничего не знаем о некоторых персонажах канона, и не знаем, чего ещё может коснуться авторский AU/OOC. Тут ничего особо не докажешь поэтому.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Артси от 29 Декабрь 2014, 20:36
Это очевидно. Наследница Когтевран - Гермиона Грейнджер, наследник Пуффендуй - Седрик Диггори или Невилл Лонгботтом (возможно, оба), наследник Слизерина - Гарри Поттер (по крайней мере в ГПиМРМ).

Предлагаю более красивую идею. Наследник Когтевран -- не тот, кто может поговорить со змеями, как наследник Слизерина, и не тот, кто вынет меч из Шляпы, как наследник Гриффиндора, а тот, кто может поговорить с самой Шляпой.

Глава 10:
Цитировать
— Да, кстати, ты совершенно забыл потребовать у меня секреты создавшей меня потерянной магии. А это были такие интересные, важные секреты.

Распределяющая Шляпа на нужной голове обладает самосознанием -- и вполне может быть способом обойти Запрет Мерлина.

Что добавляет интриги: Гарри знает, что близнецы Уизли способны призвать Шляпу.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 11 Январь 2015, 22:28
Квирреллморт готовит оранжевую революцию. Я понял это, наконец. Когда-то он наложил проклятье на место профессора защиты, чтобы ослабить нацию. А теперь он воспитывает молодёжь так, чтобы она была бы сильна. Лет через пять, когда текущие студенты Хогвартса подрастут до бунтующего возраста 17-25, будет достаточно вбросить факел революции в их толпу, и они снесут министерство. Конечно, авроры подготовлены лучше, но... но если детишек научить нескольким древним и давно позабытым заклинаниям, и поддержать гением Волдеморта, то авроры тоже не будут проблемой.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 12 Январь 2015, 09:48
Квирреллморт готовит оранжевую революцию. Я понял это, наконец. Когда-то он наложил проклятье на место профессора защиты, чтобы ослабить нацию.
Если не считать Квиррела Волдемортом, то это выглядит даже более логично. Цель Квиррела - дать отпор маглам, и для этого ему нужны сильные маги. Он не стал бы рисковать, ослабляя нацию на 20 лет, когда у маглов уже было ядерное оружие, значит это сделал тот Волдеморт, который не был Квиррелом.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 12 Январь 2015, 15:52
For vkn
А причем, простите, здесь "магловское оружие"? Из всех деталей описания сего чудесного мира следует почти полная физическая изоляция от "магловского" мира: кроме порталов, не видно никаких точек соприкосновения этих миров.
Платформа 9 3/4 не видна, с неё не доносится не голосов, ни даже паровозного дыма дыма ("предвещавшей скорую гибель свежему воздуху"), Хогвартс не значится на картах (как и развалины дома Портеров, кладбища, да и пожар, похоже, не заметили малгловские пожарные службы). Также, похоже, в волшебную часть не проникают электромагнитные волны (радио и телевидение) - Драко явно не смотрел телевизор. Изнутри волшебной части не видны самолеты, ets.
 Каким же образом маглы вообще могут подействовать на "волшебный мир", хоть камнем на палке, хоть бомбой?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 13 Январь 2015, 09:32
Цитировать
— Эти недоумки маглы однажды нас погубят! — голос профессора стал громче. — Они уничтожат мир! Уничтожат вообще всё!

Гарри почувствовал себя слегка потерянным.

— Вы сейчас о чём? О ядерном оружии?

— Да, о ядерном оружии! — профессор Квиррелл почти кричал. — Даже Тот-Кого-Нельзя-Называть никогда его не использовал — возможно, потому, что ему не хотелось править кучкой пепла! Оно не должно было быть создано! И со временем всё будет только хуже! [...] Маленькие любознательные дурачки, открывшие секрет ядерного оружия, не смогли удержать его в тайне, раскрыли его своим глупым политикам, и теперь нам приходится жить под постоянной угрозой полного уничтожения!
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 13 Январь 2015, 19:26
Ну да. Есть такой момент. Но обоснования - нет.
Возможно, это к теме "Дырки", но, ИМХО, "магловское оружие" никак не сможет испортить внутреннее устройство мира волшебников. Естественно, могут накрыться внешние связи.
Так уж выходит, что обвинение Квиррелла ("Эти недоумки маглы однажды нас погубят") ничем не обоснованы.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 13 Январь 2015, 23:02
Ну, вообще-то, если случится ядерная зима, то это определённо повлияет на "внутреннее устройство мира волшебников". (Я в курсе, что теория ядерной зимы оспаривается, но, во-первых, она стала серьёзно оспариваться только в 90-х, во-вторых, Квиррелл не является специалистом в данном вопросе.)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 14 Январь 2015, 01:31
Увы, увы... "Создательница" этого мира разрешила нарушать второй закон термодинамики. Право,такой пустяк ;)
Так что пострадают только те (миссис Фигг), кто обосновался вне "песочницы" :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 14 Январь 2015, 16:05
что термодинамика, у них причинные связи нелинейные во времени. Однако это не мешает большому числу волшебников умирать не от воздействия других волшебников.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: nadeys от 14 Январь 2015, 16:12
У вас наверняка рядом с домом есть какой-нибудь непримечательный пустырь. Так вот представьте что это не пустырь, а самый натуральный дом волшебника скрытый чарами. Волшебники географически живут совсем рядом с нами, на этой самой планете.

И ядерная зима это кагбы не только температура. Это повышение общепланетного уровня фоновой радиации. Это разрушение множества экологических цепочек и соответствующая экологическая катастрофа которая затронет даже регионы избежавшие прямых ударов.  И вообще как-то сыкотно жить в мире в котором солнце на многие десятилетия скрылось за облаками радиоактивной пыли.

Добавлено 14 Январь 2015, 16:14:
Единороги пасутся на самой обычной траве, а драконы летят на ветрах облетающих всю планету. Представьте что эта трава вдруг погибнет, ветра станут радиоактивными?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 14 Январь 2015, 19:30
У вас наверняка рядом с домом есть какой-нибудь непримечательный пустырь. Так вот представьте что это не пустырь, а самый натуральный дом волшебника скрытый чарами. Волшебники географически живут совсем рядом с нами, на этой самой планете.
Скрытый, говорите? Чарами? А гулять там можно? Теплотрассу провести, дорогу, отдать под строительство, ets.? А между платформами 9 и 10 расстояние какое?
Не выходит "скрытый". Выходит убранный в какое-то "четвертое измерение". Тогда срастется всё. Включая и дым "предвещающий скорую гибель свежему воздуху", и отсутствие теней от летающих драконов, и то, что горные тролли не кушают альпинистов. И наоборот: волшебники не видят летательных аппаратов, их прогулкам в каретах не мешают автострады, дети не смотрят мультики по телевизору, а Гарри и не подумал захватить в Хорвардс "Нокию", чтоб позвонить родителям.
Последствия ядерного удара... Несколько тысяч ядерных зарядов жизнь никак не уничтожат. Более того, большинство населения земного шара самих взрывов даже не увидят: основные цели ЯО - это ракетные шахты, базы, авианосцы и прочие военные объекты. Да, столицы, конечно. Воюющих сторон.
Что касается "ядерной зимы"... Вообще-то, было такое (и до Кракатау были извержения, изменившие климат). Но ведь волшебникам не надо топлива, правда? И даже свитера, чтоб согреться ;) Это мы, презренные маглы, будем разбирать заборы, и вырубать деревья в скверах и парках. И страдать от того, что "овощи, рожь там всякая" не уродилась. Негасимых факелов-то для обогрева жилья и теплиц у нас нет...
А будут ли все эти безобразия в "четвертом измерении"? Данные есть?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 15 Январь 2015, 11:15
А будут ли все эти безобразия в "четвертом измерении"? Данные есть?
Если у волшебников есть такое замечательное измерение, зачем они вообще ходят в наш мир?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 15 Январь 2015, 12:46
За маглорожденными и для развлечения :)

Теплотрассу по "пустырю" провести нельзя, потому что даже в голову не придет, потому что маглоотталкивание.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Kornel от 15 Январь 2015, 14:57
Если у волшебников есть такое замечательное измерение, зачем они вообще ходят в наш мир?
Кстати, ГПиМРМная Атлантида - может быть не погибла, а именно ушла в 4е измерение целиком (другое дело, что, допустим, канал связи был оборван)? Кстати, в главе 79й упоминаются "Визы на порталы в Трансильванию, Запретную империю, город Бесконечной Ночи…", и если первая - реальная историческая область, то остальные 2 - под вопросом. Если это такие вот "изолированные пространства" в 4 измерении - то, похоже, их размер превосходит известные по ГП-канону или ГПиМРМ-у области (город и тем более империя - это явно не 1 улица и несколько "пустырей"). Вопрос - заселены ли "Запретная империя и город Бесконечной Ночи" сейчас и кем? Если магами, то, возможно их количество на Земле сильно недооценено. Да и у Техаса упоминается магловская сторона - значит есть и магическая? И да, несколько "волшебных ранчо" - это еще не сторона. Стороны, ИМХО, должны быть сопоставимы по размерам.

Но тогда вопрос, если  выдают магические визы на порталы в эти земли, то есть обширные изолированные области магмира известны, почему в тексте нет больше никаких к ним отсылок? Или это я не в курсе и Запретная империя вкупе с городом Бесконечной Ночи - какие-то реальные объекты нашего мира?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 15 Январь 2015, 16:25
bore
Тезис о том, что волшебники живут только в "четвёртом измерении", пока никак не обоснован. Некоторые локации волшебников, да, видимо, находятся в четвёртом измерении. Но в каноне при этом упоминаются заклинания, которые мешают что-то там наносить на карту, чемпионат мира по квиддичу проходит именно на маггловской территории и так далее. О том, что маглы некоторые магические вещи даже не замечают, упомянуто в фанфике.
То, что магловская техника плохо работает в присутствии волшебства, тоже упоминалось.

Опять же, совершенно не очевидно, что не происходит циркуляция воздуха между "четвёртым измерением" и основным миром. При создании платформы 9 и 3/4 кто-то озаботился регенерацией кислорода? Он вообще знал, что такое кислород? Ну и неограниченная мощность обогревающих чар тоже не очевидна. (Кстати, свитера и тёплая одежда у волшебников есть :))
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: nadeys от 15 Январь 2015, 19:47
4 измерение это полный фанон. В каноне пару раз упоминаются встречи маглов на мётлах с вертолётами и дельтапланеристами.
Уизли живут неподалёку от маггловской деревни. Родители Тома Реддла жили в маггловском поселении - там даже специально пояснено что одна половина долины принадлежит богатым Реддлам, а другая половина принадлежит обедневшим Гонтам которых подозревали в колдовстве. Дом Блэков находится прямо посреди Лондона, на Гриммо 12 вплотную примыкая к маггловским зданиям. Там даже специально подчёркнуто что Хогсмид - это единственное в британии чисто магическое поселение, во всех остальных маги живут бог о бок с волшебниками.
Несомненно имеет место множество случаев искривления пространства позволяющего избегать проблем с маггловскими коммуникациями, но называть это отдельным измерением преувеличение.

И вообще, то что маги смогут выжить во время ядерной зимы не означает что они должны спустя рукава смотреть на ядерное оружие.
Я тоже теортически могу построить ядерный реактор и обогревать себя даже в самое холодное время, но это будет очень сложно и дорого и поэтому я лучше заранее побеспокоюсь о том чтобы придурки не уничтожили экологию мира в котором я тоже живу что бы мне
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 15 Январь 2015, 20:53
Alaric
Тезис о том, что волшебники живут только в "четвёртом измерении", пока никак не обоснован. Некоторые локации волшебников, да, видимо, находятся в четвёртом измерении. Но в каноне при этом упоминаются заклинания, которые мешают что-то там наносить на карту, чемпионат мира по квиддичу проходит именно на маггловской территории и так далее. О том, что маглы некоторые магические вещи даже не замечают, упомянуто в фанфике.
То, что магловская техника плохо работает в присутствии волшебства, тоже упоминалось.
Вообще-то, выше (ответ #424) я упоминал миссис Фигг, так что тезис "живут только" не мой.
Канон я вообще не хочу обсуждать, логика МРМ категорически не совместима с логикой мадам Дж. К. Роулинг. Извините, nadeys, я не глобально.
Кроме того, в ветке "дырки" (page 4, и кстати, у nadeys :)) упоминается некий "Статус секретности", из-за которого квиддич на магловской территории будет ну просто вызывающим нарушением ;)
И да, сценка на вокзале Кингс Кросс меня удивила: неужели Юдковскому никогда не приходилось пробираться через толпу, таща за собой на вытяжной ручке чемодан? А ежели бы он был еще и невидимыи... о_О

Цитировать
Опять же, совершенно не очевидно, что не происходит циркуляция воздуха между "четвёртым измерением" и основным миром.
Parkua pas? Не только же землю с озерами заталкивать в "четвертое измерение", и на метлах надо полетать, и драконам надо размять крылышки ;)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 16 Январь 2015, 01:29
bore
Вы хотите логику? Хорошо. Объясните тогда, чего в таком случае боится Квиррелл, который является, как я понимаю, персонажем с самой прокачанной логикой в МРМ. При том что он, кстати, вообще мало чего боится.

На мой взгляд, если такой крайне рациональный человек, как Квиррелл, боится ядерной угрозы, значит, у него есть на то основания. И, если волшебники действительно все живут в "четвёртом измерении", которое полностью автономно и независимо (я считаю этот тезис совершенно не доказанным, но допустим), то он об этом безусловно в курсе. Но всё равно боится. Почему?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 16 Январь 2015, 02:50
Alaric
Хммм.... Ну, да. Весьма умный. Весьма грамотный. Изобретателен умом. И что? Он человек, хоть и маг. Потому у него есть эмоции, есть страсти, есть увлечения и идеи, которые ему дороги.
Вы совсем исключаете возможность "положительной предвзятости"? Когда мозг инстинктивно не обрабатывает "опасную" мысль?
Примеров тьма: те же N-лучи (в фанфарике есть отсылка). И ведь Блондо - настоящий Ученый. И страсть его - страсть ученого, а не честолюбца. Вы в курсе, что после Р.Вуда (который одним молниеносным ударом разрушил его "открытие) этот искренний и честный человек сошел с ума, и вскоре умер?
Можно вспомнить неистового Ленина, приведшего в Россию самую свирепую (куда там Гитлеру!) тиранию? А ведь Николай Второй медленно и осторожно, избегая "потрясений", готовил конституционную монархию...
Как-то так.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alajne от 16 Январь 2015, 05:32
Кстати, в каноне Хогвартс  заколдован таким образом, что для маглов он выглядит руинами с табличкой «Вход воспрещён» (Keep Out). Никаких четвёртых измерений, просто иллюзия.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 16 Январь 2015, 14:54
bore
Квиррелл - маг. Воспитанный в обществе, в котором предполагается, что магглы вообще ничего не могут. И уж тем более они не могут причинить вред волшебнику (вспомним, Макгонагалл - сторонница Дамблдора - очень удивилась заявлению, что магловское оружие может быть опасным). Теория, что у него могла возникнуть положительная предвзятость на тему, что маглы настолько круты, что для него "опасной" мыслью является "маглы не могут уничтожить магмир", сама по себе требует серьёзного обоснования.

Что касается вашего "исторического экскурса" в российскую историю, то от ваших заявлений (особенно второго, первое содержит слишком сильное оценочное суждение) я офигел настолько, что искренне сомневаюсь в целесообразности обсуждения истории с вами (в отсутствие каких-либо пояснений, что это была шутка, полемический угар, преувеличение или что-то в этом духе).

Upd Кстати, Блондло пишется с "л" после "д", и после истории с Вудом он прожил ещё лет 25. Открытие N-лучей было в 1903-м, премию Блондло получил в 1904-м, когда Вуд к нему приехал, я точно не нашёл, но судя по всему, вскоре, а умер Блондло в 1930-м. Некоторые авторы действительно пишут, что он сошёл с ума и умер, но, поскольку он некоторое время продолжал преподавать, а прожил вообще достаточно много, мне кажется, что это художественное преувеличение :))
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 17 Январь 2015, 18:46
Кстати, в каноне Хогвартс  заколдован таким образом, что для маглов он выглядит руинами с табличкой «Вход воспрещён» (Keep Out). Никаких четвёртых измерений, просто иллюзия.
Я понимаю, что автор канона в детстве была хорошей девочкой. Жаль, что она не помнит поведения обычных мальчиков.

Квиррелл - маг. Воспитанный в обществе, в котором предполагается, что магглы вообще ничего не могут. И уж тем более они не могут причинить вред волшебнику (вспомним, Макгонагалл - сторонница Дамблдора - очень удивилась заявлению, что магловское оружие может быть опасным). Теория, что у него могла возникнуть положительная предвзятость на тему, что маглы настолько круты, что для него "опасной" мыслью является "маглы не могут уничтожить магмир", сама по себе требует серьёзного обоснования.
Т.е., если он эту же мысль повторил дважды, она уже обоснована?

Цитировать
Что касается вашего "исторического экскурса" в российскую историю, то от ваших заявлений (особенно второго, первое содержит слишком сильное оценочное суждение) я офигел настолько, что искренне сомневаюсь в целесообразности обсуждения истории с вами (в отсутствие каких-либо пояснений, что это была шутка, полемический угар, преувеличение или что-то в этом духе).
Может, офигевши, стоило вначале попросить пояснений? А то я стал уверен в нецелесообразности обсуждения с Вами истории.

P.S.
Цитировать
Кстати, Блондло пишется с "л" после "д", и после истории с Вудом он прожил ещё лет 25. Открытие N-лучей было в 1903-м, премию Блондло получил в 1904-м, когда Вуд к нему приехал, я точно не нашёл, но судя по всему, вскоре, а умер Блондло в 1930-м. Некоторые авторы действительно пишут, что он сошёл с ума и умер, но, поскольку он некоторое время продолжал преподавать, а прожил вообще достаточно много, мне кажется, что это художественное преувеличение :))
А за уточнение спасибо.

Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 18 Январь 2015, 13:28
Т.е., если он эту же мысль повторил дважды, она уже обоснована?
Нам известно, что Квиррелл - сверхрационален. Значит, если у него есть сильное убеждение, то у него есть веские основания считать его верным. Эти основания могут быть неверны, но тем не менее, они есть. Я предложил вам привести пример подобных оснований. Вы привели пример положительной предвзятости, который лично мне кажется совершенно некорректным, потому что теория, что у Квиррелла возникнет положительная предвзятость в этом направлении, выглядит ещё более натянутой.

Можно, конечно, заявить, что Юдковский неправильно нарисовал сверхрационального персонажа. Однако, с учётом того, что дискуссия пришла к этому при попытках обосновать "теорию 4-го измерения", я скажу, что обоснование какой бы то ни было теории путём заявления "автор - неправ, я лучше знаю", выглядит... сомнительно :))
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 18 Январь 2015, 17:04
Нам известно, что Квиррелл - сверхрационален. Значит, если у него есть сильное убеждение, то у него есть веские основания считать его верным. Эти основания могут быть неверны, но тем не менее, они есть. Я предложил вам привести пример подобных оснований. Вы привели пример положительной предвзятости, который лично мне кажется совершенно некорректным, потому что теория, что у Квиррелла возникнет положительная предвзятость в этом направлении, выглядит ещё более натянутой.
А если я приведу пример с академиком Фоменко? :) http://www.nkj.ru/archive/articles/6530/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/6530/)

Цитировать
Можно, конечно, заявить, что Юдковский неправильно нарисовал сверхрационального персонажа. Однако, с учётом того, что дискуссия пришла к этому при попытках обосновать "теорию 4-го измерения", я скажу, что обоснование какой бы то ни было теории путём заявления "автор - неправ, я лучше знаю", выглядит... сомнительно :))
Ну, обозначение "четвертое измерение" весьма условно ;) Мы же обсуждаем искусственно сконструированный мир (и очень топорно сконструированный, по принципу "как бы это было клёво", совершенно не умея задумываться, какие следствия из этого "клёво" вытекают. Пример - "маятник времени". Здесь не про ГПиМРМ, естественно, Юдковскому деваться некуда).
Может, уместнее был бы "пространственный пузырь". Я просто рассчитывал на понимание сообщества, ведь термину никак не светит выйти за пределы этого обсуждения.
И задела меня не только лишняя платформа вокзала (и прочие несообразности, упомянутые выше по сообщениям), но и такой девайс, как сундук ГП: он же явно описан как "много пространств в одном". Кстати: одно из них с регенератором воздуха, а если туда еще засунуть сундучек попроще, но побольше ёмкостью, да набить консервами... Замечательное бомбоубежище, правда? :)
Собственно, в своей профессиональной деятельности, я постоянно сталкиваюсь с требованиями "сделать клёво", потому и автоматически включается обдумывание "следствий". Сам страдаю ;)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: nadeys от 18 Январь 2015, 19:13
Цитировать
Может, уместнее был бы "пространственный пузырь". Я просто рассчитывал на понимание сообщества, ведь термину никак не светит выйти за пределы этого обсуждения.
И задела меня не только лишняя платформа вокзала (и прочие несообразности, упомянутые выше по сообщениям), но и такой девайс, как сундук ГП: он же явно описан как "много пространств в одном". Кстати: одно из них с регенератором воздуха, а если туда еще засунуть сундучек попроще, но побольше ёмкостью, да набить консервами... Замечательное бомбоубежище, правда? :)
Получается очень хорошее убежище от обычных бомб, но от ядерного оружия всё равно не спасёт ибо нет оснований предполагать что маги могут создать настолько большой пузырь чтобы он мог вместить полностью замкнутую экологическую систему.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 18 Январь 2015, 20:45
Получается очень хорошее убежище от обычных бомб, но от ядерного оружия всё равно не спасёт ибо нет оснований предполагать что маги могут создать настолько большой пузырь чтобы он мог вместить полностью замкнутую экологическую систему.
Мы не знаем, как можно сделать "пространственный пузырь". Мы не знаем вообще, на основе чего может такое быть. Как и в отношении "чар", которые не только "скрывают", не только фильтруют воздух, не только разводят в пространстве кареты магов и грузовики маглов, но и делают оболочки внешним объемом на пару порядков меньше внутреннего объема. Да еще рекурсивно.
Я не знаю, потому о свойствах этих "чар" сужу строго по описанию. А в описании узнаю искривление пространства, образующие какие-то полости. Потому, начиная с электромагнитных волн и до крупных предметов, ничто не в силах преодолеть этот барьер.
Кроме как через специально сконструированные "двери" (они же "порталы").
Чушь? Она сконструирова из того же материала, что и канон  :P
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 19 Январь 2015, 00:48
Может, уместнее был бы "пространственный пузырь". Я просто рассчитывал на понимание сообщества, ведь термину никак не светит выйти за пределы этого обсуждения.
И задела меня не только лишняя платформа вокзала (и прочие несообразности, упомянутые выше по сообщениям), но и такой девайс, как сундук ГП: он же явно описан как "много пространств в одном".
Вы совершенно некстати затаскиваете сюда неявное допущение о "множественности" пространств. Если мы рассмотрим наипростейший пример -- куб с дыркой в одной из граней, чей внутренний объём больше внешнего, то этого легко можно достичь непрерывным преобразованием трёхмерного пространства -- гомеоморфизмом. Правда при условии что стенка куба ненулевой толщины, иначе непрерывность будет нарушаться на границе. Если на пальцах, то просто всё что входит в куб уменьшается в размерах. Тут возникают сложности с тем, что если заглядывать в куб снаружи, то мы будем видеть миниатюрные версии предметов, которые туда были запиханы, при этом никаких упоминаний об этом эффекте нет, и можно смело полагать что этого эффекта нет в мире ГП. Но отсутствие этого эффекта тоже можно объяснить без привлечения каких-либо дополнительных пространств, предположив наличие некоей магической оптической системы в дырке, которая изменяет прохождение электромагнитных излучений (в т.ч. и света), и зрительно увеличивает всё находящееся в кубе. И да, эта "дырка" тоже должна иметь ненулевой объём, то есть она не может быть, например, плоским кругом, а вот цилиндром -- вполне.
Быть может, если взять уравнения Максвелла и попробовать их адаптировать к непрерывно искажённому пространству, то даже никакой оптической системы не понадобится. Но я не могу обещать что выйдет настолько хорошо, и даже гадать не буду, поскольку к стыду своему не знаю этих уравнений и никогда с ними не ковырялся.

Куб -- это простейший случай. Если же мы посмотрим на Хогвартс, то там уже, есть у меня подозрения, геометрия не укладывается в трёхмерное пространство, даже с учётом непрерывных искажений. Сложно сказать определённо -- я не проводил исследования имеющихся свидетельств, и не пытался прикинуть можно ли всё это описать гомеоморфизмами. Но вот тут как раз, мы можем предположить, что в теории струн есть здравое зерно, и у нашей вселенной более трёх измерений, просто все кроме трёх довольно хитро организованы и очень "узкие", поэтому мы их не замечаем. Хогвартсу же, который может гомеоморфизмами вытворять всё что в голову взбредёт, достаточно одного дополнительного измерения в половину радиуса электрона, для того, чтобы воплотить бутылку Клейна в реальности. Если конечно ему это надо и он не обходится гомеоморфизмами в трёхмерном пространстве.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: technocrat от 19 Январь 2015, 21:10
Цитировать
— Насколько я слышал, директор, магловское оружие лишь немногим опаснее более… тайных аспектов волшебства…

— Опаснее? — ахнула Минерва. Чтобы закрыть рот, пришлось приложить усилие.

— Опаснее, чем любые заклинания в нашу эпоху забвения, — кивнул Альбус. — Не опаснее того, что вычеркнуло Атлантиду из Времени.


Мы знаем, что заклинание Проклятого огня разрушает стены Хогвартса. Также мы знаем, что это заклятие гарантированно слабее магловского оружия, допустим, атомной бомбы. Следовательно, атомная бомба разрушит стены Хогвартса, а так как Хогвартс прочнее всех магических сооружений, кроме зала Визенгамота, атомная бомба, зацепив магмир, гарантированно убьет множество волшебников, попутно прихватив бесценные знания.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 20 Январь 2015, 01:28
Мы знаем, что заклинание Проклятого огня разрушает стены Хогвартса. Также мы знаем, что это заклятие гарантированно слабее магловского оружия, допустим, атомной бомбы. Следовательно, атомная бомба разрушит стены Хогвартса, а так как Хогвартс прочнее всех магических сооружений, кроме зала Визенгамота, атомная бомба, зацепив магмир, гарантированно убьет множество волшебников, попутно прихватив бесценные знания.
Конечно, разрушит. Если только попадет.
Сомнение было же не про мощь, а именно про "попадет". Попадают ли фестралы под колеса грузовиков?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: nadeys от 20 Январь 2015, 04:18
Цитировать
Сомнение было же не про мощь, а именно про "попадет". Попадают ли фестралы под колеса грузовиков?
А почему нет? В конце концов с точки зрения маггла это может быть обычная тощая лошадь сбежавшая с какой-нибудь фермы.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 20 Январь 2015, 15:06
Угу. "Четыре сиденья, четыре колеса, два огромных лошадиных скелета с крыльями" (гл.49). С фермы сбежали: очень кушать хоЦЦа :)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: technocrat от 20 Январь 2015, 19:27
Цитировать
Конечно, разрушит. Если только попадет.

Не знаю, как Хогвартс, но Косой переулок и Министерство находятся посреди Лондона.  Да и большинство магов селятся среди маглов.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 22 Январь 2015, 06:41
Глава 79
Где настоящий Квиррелл, тот что поступил и учился в Когтевране?

Я считаю, что Квиррелл - это настоящий Квиррелл - наследник Когтеврана.
Неуемная страсть к познанию заставила его дальше других пойти по тропе познания магии, а заодно он решил познать и каково это быть слизеринцем, гриффиндорцем и пуффендуйцем,
для чего создал себе множество личностей или выдавая себя за ранее существовавших людей.
а как эта гипотеза объясняет несомненную связь Квиррела и Поттера и резонанс их магий?

Добавлено [time]22 Январь 2015, 08:39[/time]:
Собственно, моя свежая и оригинальная гипотеза - темная сторона Гарри обеспечена и поддерживается Квиррелом.
За:
1. Есть связь между Квиррелом и Гарри. Если Квиррел - не Волдеморт, то почти наверняка связь создана искусственно, а не появилась сама по себе. Если Квиррел - Волдеморт, то связь могла появится сама по себе, но могла и быть создана искусственно.
2. Связь дает Квиррелу доступ к ощущениям Гарри, а Гарри, казалось бы, ничего не дает.
3. темная сторона боится смерти и постоянно хочет всех убить.
4. темная сторона "питается детством Гарри"
5. Нельзя стать умнее просто от того, что разозлился, большое количество хороших идей можно взять только из вне.
6. По Юдковскому (http://lesswrong.ru/w/Учи_невыучиваемому) такая связь была бы лучшим способом обучения.
7. Квиррел считает Гарри своим наследником.
Против:
1. Темная сторона работает, когда Квиррел предположительно без сознания свисает с плеча Беллатрисы в Азкабане.
2. парселтанг либо обеспечивается этой же связью, и тогда Квиррел - змееуст, а значит почти наверняка Волдеморт, либо у Гарри есть две связи, что перебор.
3. Должна быть причина, по которой Квиррел-не-Волдеморт выбрал именно Гарри, а не Невилла, причем вероятно в младенчестве. (Внимание Дамблдора? другая связь Гарри?)


Добавлено 22 Январь 2015, 08:59:
ну и еще несвязные замечания.
Цель Квиррела-Монро  - объединение магической британии.
По Юдковскому, лучший способ объединения мира - создание суперврага (последний абзац) (http://lesswrong.ru/w/Эксперимент_в_Робберс_Кейв)
в ретроспективе действия выглядят так:
-появление Волдеморта - объединения британии не происходит.
-появление Монро - объединения британии не происходит.
-необъяснимое закрытие проекта Монро.
-необъяснимое снаружи закрытие проекта Волдеморта. выбор Гарри наследником для еще одной попытки объединения британии.

план освобождения Беллатрисы был в общих чертах готов, с патронусом 2.0 он просто стал быстроосуществимым.
у Квиррела есть какие-то наработки по убедительной демонстрации магической британии возрождения Волдеморта.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 22 Январь 2015, 10:11
а как эта гипотеза объясняет несомненную связь Квиррела и Поттера и резонанс их магий?
Давайте для начала определимся со связью, как она выглядит для нас глазами Поттера. И чуть-чуть глазами Квиррелла.

Связь не проявлялась до попадания Поттера в МагБританию, фактически до встречи с Квирреллом. Квиррелл может чувствовать эмоции Поттера, но не может ничего через связь передать. Поттер не может чувствовать эмоции Квиррелла, он чувствует только "паучье чутье" при достаточном приближение к нему Квиррелла. Когда Квиррелл анимаг, чувство тревоги чуть-чуть ослабевает. И самое интересное - резонанс. На самом деле мы видим один такой инцидент - в Азкабане, причем пострадал от этого только Квиррелл, то что сам Поттер вдруг может от этого пострадать это только его же гипотеза. По факту от резонанса страдает только Квиррелл.
Могу накидать вот такие гипотезы:
1)Это последствия следящего заклинания, которое Квиррелл накинул на Поттера в тот день, когда увидел его впервые в Косом переулке. Квиррелл получил возможность следить и чувствовать Гарри, но у этого способа оказались побочные эффекты.
2)Это последствия защитного заклинания, наложенного на Поттера, наподобие заклятью из канона, которое предупреждает и защищает его от магии и присутствия Волди.

Связь с Квирреллом и связь с темной стороной, как мне кажется, довольно сложное допущение, которое надо обосновать. Буду рад, если есть на это намеки, и вы их покажете.

Причина почему не Невилл, а Гарри довольна проста в моем варианте: Квиррелл выбрал того, кто уже в «игре».
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 22 Январь 2015, 10:57
Связь не проявлялась до попадания Поттера в МагБританию, фактически до встречи с Квирреллом.
Гарри и до косого переулка знал, что плохо справляется со злостью, и что в момент злости кровь его леденет, а мысли проясняются.
Цитировать
И самое интересное - резонанс. На самом деле мы видим один такой инцидент - в Азкабане, причем пострадал от этого только Квиррелл, то что сам Поттер вдруг может от этого пострадать это только его же гипотеза. По факту от резонанса страдает только Квиррелл.
у Гарри не гипотеза, а ощущение. То есть, ощущение неправильности вполне может быть добавлено Квиррелом при создании связи, если он знает, что резонанс опасен.
В азкабане да, пострадал только Квиррел, но у Бари было четкое ощущение, что еще чуть-чуть, и он тоже пострадает.
Цитировать
Могу накидать вот такие гипотезы:
1)Это последствия следящего заклинания, которое Квиррелл накинул на Поттера в тот день, когда увидел его впервые в Косом переулке. Квиррелл получил возможность следить и чувствовать Гарри, но у этого способа оказались побочные эффекты.
Если это сделано специально, то это странный эффект для простого следящего заклинания, а если случайно - то почему не переделать?
Цитировать
2)Это последствия защитного заклинания, наложенного на Поттера, наподобие заклятью из канона, которое предупреждает и защищает его от магии и присутствия Волди.
Хороший вариант, но в каноне не было запрета приближаться и колдовать на Волди, а мрм не было заклятия жертвы - Гарри совершенно точно не нужно жить с Петуньей неделю в году до совершеннолетия.

Цитировать
Связь с Квирреллом и связь с темной стороной, как мне кажется, довольно сложное допущение, которое надо обосновать. Буду рад, если есть на это намеки, и вы их покажете.
Основной намек, это то что люди не становятся умнее, когда злятся или от повышения ставок. Никто не вспомнит число пи до тысячного знака, даже если это будет нужно для спасения вселенной. Что-то внешнее может сделать человека умнее, и у нас довольно мало кандидатов, которые могут сделать умнее даже Гарри.
Цитировать
Причина почему не Невилл, а Гарри довольна проста в моем варианте: Квиррелл выбрал того, кто уже в «игре».
я что-то подзабыл, или пропустил - в вашем варианте Квиррел выбрал Гарри для чего? и почему для этого Невилл хуже?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 22 Январь 2015, 11:44
Гарри и до косого переулка знал, что плохо справляется со злостью, и что в момент злости кровь его леденет, а мысли проясняются.у Гарри не гипотеза, а ощущение. То есть, ощущение неправильности вполне может быть добавлено Квиррелом при создании связи, если он знает, что резонанс опасен.
В азкабане да, пострадал только Квиррел, но у Бари было четкое ощущение, что еще чуть-чуть, и он тоже пострадает. Если это сделано специально, то это странный эффект для простого следящего заклинания, а если случайно - то почему не переделать?Хороший вариант, но в каноне не было запрета приближаться и колдовать на Волди, а мрм не было заклятия жертвы - Гарри совершенно точно не нужно жить с Петуньей неделю в году до совершеннолетия.
Основной намек, это то что люди не становятся умнее, когда злятся или от повышения ставок. Никто не вспомнит число пи до тысячного знака, даже если это будет нужно для спасения вселенной. Что-то внешнее может сделать человека умнее, и у нас довольно мало кандидатов, которые могут сделать умнее даже Гарри.я что-то подзабыл, или пропустил - в вашем варианте Квиррел выбрал Гарри для чего? и почему для этого Невилл хуже?
Я с планшета, заранее извиняюсь за не разбивку на много цитат.
Давайте разделим инградиенты: «связь» и «темная сторона» для меня две независимые вещи, одна к другой, пока, отношения не имеет. Как сказал выше, если есть что-то, что их связывает, скажите.

В Азкабане. Взрослый и невероятно могущественный волшебник пострадал в разы сильнее, чем первокурсник, видно, что в сторону Поттера это работает намного слабее. Квиррелла должно, образно выражаясь, разорвать на части, чтобы Гарри почувствовал эффект. Мне так кажется. Тем более резонанс произошел от столкновения двух проапгрейженых заклинаний, что тоже могло наложить какие-то побочные эффекты к той ситуации.

Почему не переделать? Потому же, почему не переделать кучу всяких разных ограничений у всех других заклятий и темных ритуалов. Скажем человек получает способность точно определять местонахождение индивида даже скрытого под мантией невидимости(истинной), точно определить его местоположение в довольно запутанном Хогвартсе. А как побочный эффект, наблюдаем получает «паучье чутье» на того, кто наложил такое заклятье на него.

Да, МРМ довольно сильно отличаются от канона, чтобы и эти условия могли измениться.

Опять таки «связь с Квирреллом» и «темная сторона» не обязательно имеют общую основу.

В моем варианте Квиррелл выбрал Гарри потому что Поттер уже был в «игре»,  потому что он «мальчик-который-вижил». А Невилл просто Невилл. Я же отделяю Волди от Квиррелла, поэтому Квиринус просто  подхватывает выбор Волди.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 22 Январь 2015, 12:22
Давайте разделим инградиенты: «связь» и «темная сторона» для меня две независимые вещи, одна к другой, пока, отношения не имеет. Как сказал выше, если есть что-то, что их связывает, скажите.
а, в том смысле что связь с Квиррелом и темная сторона - абсолютно различные сущности?
Раньше темная сторона рассматривалась как нечто, установленное в Гарри.
суть моего предположения - темная сторона поддерживается извне. То есть, если темная сторона не связана с Квиррелом, нам придется считать, что Гарри связан с двумя разными волшебниками. При этом оба волшебника чрезвычайно умные, боятся смерти, не отягощены моральными терзаниями и не пытаются друг с другом бороться за Гарри. Не то, чтобы это было совсем невозможно, но это не самая вероятная гипотеза.
Цитировать
В Азкабане. Взрослый и невероятно могущественный волшебник пострадал в разы сильнее, чем первокурсник, видно, что в сторону Поттера это работает намного слабее. Квиррелла должно, образно выражаясь, разорвать на части, чтобы Гарри почувствовал эффект.
На самом деле нет никаких реальных оснований предполагать, что взаимодействие их магий опасно вообще для их обоих, и еще меньше их предполагать, что взаимодействие опасно для Гарри.
Цитировать
Мне так кажется. Тем более резонанс произошел от столкновения двух проапгрейженых заклинаний, что тоже могло наложить какие-то побочные эффекты к той ситуации.
Или к примеру это обычный эффект от заблокированной авады, который Волдеморта в каноне вообще убил.
Цитировать
Почему не переделать? Потому же, почему не переделать кучу всяких разных ограничений у всех других заклятий и темных ритуалов.
ни у каких других заклятий нет побочных эффектов. Когда мы вызываем из ниоткуда воду, у нас не получается в качестве побочного эффекта мешок с песком, а когда выпускаем ступефай, в другую сторону не летит иннервейт
Цитировать
В моем варианте Квиррелл выбрал Гарри потому что Поттер уже был в «игре»,  потому что он «мальчик-который-вижил». А Невилл просто Невилл. Я же отделяю Волди от Квиррелла, поэтому Квиринус просто  подхватывает выбор Волди.
то есть Квиррел выбрал Гарри на роль своего наследника и будущего правителя британии, потому что тот обладает врожденной способностью убивать темных лордов. Это несколько не в стиле Квиррела. (про пророчество Квиррел наверняка не знает, если он не Волдеморт)
Хотя конечно это бьет так же и по моей гипотезе, но по-моему более вероятно, что Квиррел выбрал бы Гарри если бы участвовал в битве над его колыбелью (не важно на какой стороне), чем если бы он выбрал Гарри 10 лет спустя просто потому что тот - мальчик-который-выжил

Добавлено 22 Январь 2015, 12:43:
когда Квиррел умрет, мы узнаем, прав ли я
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 22 Январь 2015, 14:12
в каноне не было запрета приближаться и колдовать на Волди
В каноне у Гарри была связь с Волдемортом. У него болела голова, кажется при приближении Волди и когда тот испытывал приступы радости. На Квиррелла тоже болела голова.
Еще он видел глазами Волдеморта некоторые сценки из жизни лорда (обычно во сне), а потом Волдеморт почувствовал эту связь и научился транслировать ложные картинки. У Квиррелла в МРМ такое пока не получается (удается воспринимать, не удается передавать).
И, конечно, с Квирреллом в каноне произошло что-то ужасное, он вроде как сгорел от прикосновений Гарри.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 22 Январь 2015, 14:33
Цитировать
а, в том смысле что связь с Квиррелом и темная сторона - абсолютно различные сущности?
Раньше темная сторона рассматривалась как нечто, установленное в Гарри.
суть моего предположения - темная сторона поддерживается извне. То есть, если темная сторона не связана с Квиррелом, нам придется считать, что Гарри связан с двумя разными волшебниками. При этом оба волшебника чрезвычайно умные, боятся смерти, не отягощены моральными терзаниями и не пытаются друг с другом бороться за Гарри. Не то, чтобы это было совсем невозможно, но это не самая вероятная гипотеза.
Да, я вас понял, может быть и такой вариант. У меня так и получается, только Квиррелл не обязан бояться смерти и Волди у меня самостоятельная единица, которая может и не хотеть вовсе быть связанным с Гарри, но увы. Волди может бороться с Гарри, но не за Гарри, как то так.

Цитировать
ни у каких других заклятий нет побочных эффектов.
Зато они есть у зелий. У темных ритуалов. Когда для получения одного, требуется пожертвовать чем-то другим. Магия в этом смысле, и заклинания в частности, крайне удобны, потому что требуется только внутренняя сила мага. У артефактов, я уверен, у некоторых тоже есть. Я же не знаю, и никто не знает, как именно Квиррелл связал себя с Поттером, в этой гипотезе. Да и в других тоже. И трансфигурация же.

Цитировать
то есть Квиррел выбрал Гарри на роль своего наследника
Нет, Гарри на роль наследника выбрал Дамблдор - величайший из ныне живущих магов, глава всего всего. И представим, что Квиррелла нет. Дамблдор делает из Гарри свою "марионетку"(утрирую) и ведет его против Люциуса и возможно воскреснувшего Волди. Если я попытаюсь взглянуть на эту ситуацию со стороны Квиринуса, вполне могущественного волшебника, который жаждет знаний, жаждет ФК, жаждет узнать тайну бессмертия(не обязательно чтобы самому стать бессмертным, но чтобы знать как). Он в курсе пронзительно глупого инцидента с Волди и Поттерами. Если такой волшебник захочет войти в "Игру", которую ведет Дамблдор, Люциус и к тому же иметь выход на большинство его интересующих вопросов, то выбрать Гарри за "фигуру", которая достойна обработки, вполне может быть не плохой идеей. Есть конечно альтернативные пути, но в принципе этот оставляет ему гораздо больше пространства для маневра. Именно поэтому Невилл его не интересует, ведь он крайне второстепенная "фигура", если вообще фигура.
Подумал еще зачем такому Квиринусу вызволять Блэк: за тем же самым, как он Поттеру и объяснил, чтобы выведать у нее секреты Салазара, или пойти еще дальше и воскресить Волди и выведать эти секреты непосредственно у него самого. Тогда и Гарри будет хорошо держать под боком.
Поправьте, если ошибаюсь, не смог отыскать такую цитату, но мне кажется такое упоминание в книге было, что один из самых величайших темных волшебников прошлого вышел из Когтеврана.

Цитировать
когда Квиррел умрет
Если он умрет, если он вообще умирает.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 22 Январь 2015, 16:18
У него болела голова, кажется при приближении Волди и когда тот испытывал приступы радости.
Это совсем не тоже самое, что испытывать чувство обреченности и неправильности.
Кстати, в мрм у Гарри единственный раз болел шрам - как раз после резонанса магий.
И другое кстати - дементоры вызывают у Гарри похожие чуства обреченности и неправильности, так что возможно это действительно личные причины Гарри.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 22 Январь 2015, 16:23
К вопросу о том, почему Квиррелл гораздо сильнее Гарри пострадал в Азкабане.
В результате столкновения заклинаний, у Гарри исчез Патронус. Что привело к тому, что оба стали получать ощущения от дементоров в полную силу. Лично я полагаю, что Квиррелл пострадал именно от этого, он очень плохо переносит дементоров.

К вопросу "темная сторона поддерживается извне".
Замечу, что на данный момент не было не единого случая, когда тёмная сторона сообщила бы Гарри какую-то информацию, которой он бы не владел. Поэтому, если что-то и происходит извне, то разве что "процессорная мощность".
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 22 Январь 2015, 16:37
У меня так и получается, только Квиррелл не обязан бояться смерти
на квиррела сильно действуют дементорыю обычно это говорит о сильной боязни смерти, хотя может быть вызвано тем, что квиррел уже мертв
 
Цитировать
и Волди у меня самостоятельная единица, которая может и не хотеть вовсе быть связанным с Гарри, но увы. Волди может бороться с Гарри, но не за Гарри, как то так.
то есть по вашему у гарри в голове проходной двор:). в смысле уточните два момента - погиб ли волди на хеллуин, и жив ли он сейчас.
Цитировать
Зато они есть у зелий. У темных ритуалов. Когда для получения одного, требуется пожертвовать чем-то другим.

плата - это не побочный эффект. побочный эффект, это когда ты съедаешь что-нибудь от головы, а тебя прохватывает понос или вырастает хвост. С другой стороны, если тебя в мантии-невидимке собьет грузовик, это не побочный эффект, все работает как задумано.
Цитировать
Нет, Гарри на роль наследника выбрал Дамблдор - величайший из ныне живущих магов, глава всего всего. И представим, что Квиррелла нет. Дамблдор делает из Гарри свою "марионетку"(утрирую) и ведет его против Люциуса и возможно воскреснувшего Волди. Если я попытаюсь взглянуть на эту ситуацию со стороны Квиринуса, вполне могущественного волшебника, который жаждет знаний, жаждет ФК, жаждет узнать тайну бессмертия(не обязательно чтобы самому стать бессмертным, но чтобы знать как). Он в курсе пронзительно глупого инцидента с Волди и Поттерами. Если такой волшебник захочет войти в "Игру", которую ведет Дамблдор, Люциус и к тому же иметь выход на большинство его интересующих вопросов, то выбрать Гарри за "фигуру", которая достойна обработки.

а уже потом влюбиться и обьявить его своим наследником на смертном одре?
ну, в принципе вариант. у меня это тоже самое слабое место, почему был выбран именно Гарри.
Цитировать
Поправьте, если ошибаюсь, не смог отыскать такую цитату, но мне кажется такое упоминание в книге было, что один из самых величайших темных волшебников прошлого вышел из Когтеврана.
цитату понять можно двояко
Цитировать
— Это одни из лучших тёмных волшебников за последние два столетия, — ответила Трейси. — Вероятно, лучшие из выпускников Хогвартса, кто при этом не был в Слизерине
я так понимаю, что величайшие неслизеринцы, но не величайшие вообще
Цитировать
Если он умрет, если он вообще умирает.
ну да.

Добавлено [time]22 Январь 2015, 16:44[/time]:
Лично я полагаю, что Квиррелл пострадал именно от этого, он очень плохо переносит дементоров.
страдания прекратились и Бари перестал думать, что сейчас все взорвется, как только Квиррел бросил палочку.
кстати, анимаги ведь обычно превращаются с палочкой в руках, а не бросают ее?
Цитировать
Поэтому, если что-то и происходит извне, то разве что "процессорная мощность".
вопрос тонкий и философский. приходит скорее опыт озарений. как раз то, чему хочет учить Юдковский. Хотя тут я наверное предвзят

Добавлено 22 Январь 2015, 18:51:
лучшая причина для Квиррела быть волдемортом, это конечно то странное чувство, которое посетит читателя, когда он заметит, что Дамблдор рассматривал гипотезы нападения на Гарри или Волдеморта как взаимоисключающие.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 22 Январь 2015, 19:29
Цитировать
страдания прекратились и Бари перестал думать, что сейчас все взорвется, как только Квиррел бросил палочку.
Да, но страдать Квиррелл начал сразу же после столкновения магий и в тот же момент Патронус исчез.
Тут не очень понятно - все ли страдания Квиррелла были вызваны именно столкновением магий или часть из них были всё-таки вызваны дементорами.
Кстати, Гарри в тот момент тоже пострадал, поэтому, по-моему, есть основания считать, что "взаимодействие их магий опасно вообще для их обоих, и еще меньше их предполагать, что взаимодействие опасно для Гарри".
Цитировать
Острая, раздирающая разум боль, словно его мозг рвётся пополам — вот что он ощутил, когда его заклинание столкнулось с заклинанием профессора Квиррелла. Он почувствовал, что его магия и магия профессора схожи, но совершенно несочетаемы. Об этом и предупреждало постоянно чувство тревоги — если Гарри и профессор Квиррелл окажутся слишком близко или используют магию друг на друге, или даже если их заклинания пересекутся, случится что-то ужасное и непостижимое, их магия срезонирует и выйдет из-под контроля...
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 22 Январь 2015, 19:44
Кстати, Гарри в тот момент тоже пострадал,
упс, не вспомнил.
Цитировать
и в тот же момент Патронус исчез.
Патронус Бари остался. Он, конечно, не истинный, но много лучше, чем ничего.

Добавлено 22 Январь 2015, 19:57:
лучшая причина для Квиррела быть волдемортом, это конечно то странное чувство, которое посетит читателя, когда он заметит, что Дамблдор рассматривал гипотезы нападения на Гарри или Волдеморта как взаимоисключающие.
на азкабан конечно же
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 22 Январь 2015, 20:34
Цитировать
в смысле уточните два момента - погиб ли волди на хеллуин, и жив ли он сейчас.
Считаю что он жив, считаю что он может возродиться, считаю что Дамблдор пристрелил его в спину в ночь гибели Поттеров. Но пророчество не исполнилось в тот день, а лишь было отложено.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 23 Январь 2015, 08:20
Кстати, я тут подумал, что всё же именно Квиррелл натравил тролля на Гермиону. Ну или не Квиррелл, а тот, кто внушил Квирреллу идею привести дементора в Хогвартс. Чтобы провести дементора Дамблдор открыл дыру в защите Хогвартса, и через эту дыру в Хогвартс вошёл дементор и тролль.
в каноне рядом с кабинетом Филча есть исчезательный шкаф, на первом курсе даже еще не сломанный.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 23 Январь 2015, 08:24
рядом с кабинетом Филча
В комнате необходимости же?
Вообще-то я не помню про исчезательный шкаф на первом курсе канона :) Он работал? Что через него передавали? В комнату необходимости его потом перенесли, когда сломался, что ли? А когда он сломался?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 23 Январь 2015, 08:35
по поттервики шкаф сломали на втором курсе http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Исчезательный_шкаф (http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Исчезательный_шкаф)

Добавлено [time]23 Январь 2015, 08:48[/time]:
На самом деле я собирался заметить, что Квиррелу хватило бы и сломанного исчезательного шкафа где-то в школе, но оказалось, что шкаф еще не сломан и стоит рядом с кабинетом Филча ;)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 23 Январь 2015, 09:25
На самом деле я собирался заметить, что Квиррелу хватило бы и сломанного исчезательного шкафа где-то в школе, но оказалось, что шкаф еще не сломан и стоит рядом с кабинетом Филча ;)
Ну... эмм... может быть. Но вряд ли. Это дыра в безопасности Хогвартса. Можно предположить, что Дамблдор намеренно создал эту дыру, чтобы дать Волдеморту известный Дамблдору способ проникнуть в Хогвартс. Искусственная дыра, типа honey pot, которая выглядит дырой, а на самом деле стоит туда лишь одним глазком заглянуть, как сразу все системы безопасности в кабинете Дамблдора включают сирены и начинают мигать разноцветными огнями.
Выглядит излишне переусложнённым, хотя в поединке Дамблдора с Волдемортом, наверное, гораздо с меньшей вероятностью встретятся простые планы, чем переусложнённые. Короче, сложно сказать.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 23 Январь 2015, 10:24
За почти год обсуждения тролля (и бог весть сколько обсуждения тролля канона) никто не вспомнил про шкаф - почему Дамблдор должен быть умнее всех нас вместе взятых?;)
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 23 Январь 2015, 10:43
Так то шкаф дает возможность провести в школу тролля вообще любому, кто про него знает. Например Люциусу.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 23 Январь 2015, 11:37
в случае, если про шкаф помнит Юдковский
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 23 Январь 2015, 11:42
За почти год обсуждения тролля (и бог весть сколько обсуждения тролля канона) никто не вспомнил про шкаф - почему Дамблдор должен быть умнее всех нас вместе взятых?;)
Ну... потому что это его школа?
Даже необязательно быть умнее. Будь вы хоть в тысячу раз умнее меня, вы не знаете, какие шкафы стоят у меня дома.

Тролль мог прийти из шкафа около кабинета Филча?
Конечно, интересно, как часто Филч находится около своего кабинета.

Еще вот интересно, где находится второй шкаф. В каноне на втором курсе парный шкаф находился в лавке «Горбин и Бэркес», а кто же его туда сдал? Даже никаких идей нет.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 23 Январь 2015, 11:55
Будь вы хоть в тысячу раз умнее меня, вы не знаете, какие шкафы стоят у меня дома.
Если бы мы читали канон про то как юный слизеринец полкниги восстанавливал в твоем доме шкаф, чтобы убить директора твоего дома, то мы определенно знали бы, что он у тебя дома есть.
Цитировать
шкафа около кабинета Филча?
на самом деле там не сказано, что "буквально за стеной кабинета", скорее там сказано "где-то примерно в тех же подземельях, что и кабинет.". Причем, на самом деле, про то, что кабинет находится  в подземельях я скорее догадываюсь, чем читал.
---
еще в каноне Уизли подключил магловский камин дурслеев к каминной сети (незаконно, конечно же).
Троллю было бы тяжело применить порошок, но как другой способ проникновения это тоже можно рассматривать. Мне кажется довольно очевидным, что камины в Хогвардце есть не только в комнатах учителей и Драко, но и еще в каких-нибудь местах. Интересно, если трансфигурировать камин где-нибудь в чистом поле, его можно подключить к сети? а если построить?
---
А можно просто ввести тролля через главные ворота - чары Хогварца сломаны и на него не реагируют.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 23 Январь 2015, 15:45
в случае, если про шкаф помнит Юдковский
Все интереснее и интереснее! Если Юдковский не помнит про шкаф, может ли тролль, тем не менее, им воспользоваться?  ;D

Юдковский помнит про шкафы. Он даже специально о них написал: в Азкабан авроры попадали через шкаф. При этом шкаф был закрыт на выход: есть несколько быстрых способов попасть в Азкабан, но нет ни одного быстрого способа покинуть его.

Ну, если бы вы читали, как юный слизеринец лезет ко мне в шкаф в 2015 году, вы бы ничего не смогли сказать о том, где этот шкаф был хотя бы в 2010.

(У меня не сложилось мнения, что кабинет Филча находится непременно где-то в подземельях. Но, кстати, тролль появился в подземельях. А шкаф после этого сдан в сомнительный комиссионный, где уже не выяснишь, откуда он взялся).
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 23 Январь 2015, 16:18
Ну, если бы вы читали, как юный слизеринец лезет ко мне в шкаф в 2015 году, вы бы ничего не смогли сказать о том, где этот шкаф был хотя бы в 2010.
мы могли бы пойти на пандавики и прочитать, что в 2010 в твоем доме полтергейст сломал возможно-другой-шкаф.
Конечно, мы могли бы предположить что кто-нибудь выбросил этот первый шкаф, а потом принес другой сломанный, но нам пришлось бы наложить на себя огромный штраф за сложность.
Цитировать
А шкаф после этого сдан в сомнительный комиссионный, где уже не выяснишь, откуда он взялся.
в смысле в другой комиссионный, не «Горбин и Бэркес»?
---
Давайте обратно к Квиррелу-который-не-Волдеморт. Квиррел предлагает хорошее объяснение, откуда он знает, что Гарри змееуст. Гарри предлагает достаточное объяснение, откуда Квиррел знает пароль пожирателей.
Но откуда Квиррел знает историю Беллатрисы, которая как минимум не вся выдумана, раз любовь к темному лорду - не счастливая мысль и не съедена дементорами? Монро познакомился с Беллатрисой, когда Волдеморт отпускал ее погулять, в промежутках между ужасными темными ритуалами и жесткой легилименцией?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 23 Январь 2015, 16:37
Цитировать
Ранее Гарри спросил профессора, почему тот не может сам сыграть роль Тёмного Лорда. Профессор заметил, что нет ни одной правдоподобной причины, почему он мог бы оказаться одержим тенью Того-Кого-Нельзя-Называть.
Глава 53. А собственно почему бы и нет? Почему Беллатриса верит, что Темный Лорд может существовать в теле Поттера, но может не поверить в такой финт от Квиррелла? Что-то из серии "она в курсе, зачем Волди отправился в лощину, но не смогла сложить 2+2 после". Звучит не правдоподобно. Кстати, сразу после пароля, первым делом, Беллатриса сдает местоположение могилы отца Волди. Может именно это и была необходимая информация для Квиррелла, ведь даже Дамблдор наверняка не знает где находится та самая могила.
Откуда Квиррелл знает про Беллатрису так много? Сбор информации может обеспечить нас такими данными? Проверить память всех оставшихся в живых ее однокурсников, проверить память всех оставшихся в живых Пожирателей, заполнить пробелы. Почему кстати Поттер не задался таким вопросом?
Аааааа, Петигрю! Мастер секретов, предположительно убитый родственником Бэллатрисы, но тело, насколько я помню, так и не было найдено.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 23 Январь 2015, 16:43
Беллатриса сдает местоположение могилы отца Волди. Может именно это и была необходимая информация для Квиррелла, ведь даже Дамблдор наверняка не знает где находится та самая могила.
нет, Белла говорит, что под (соседней) могилой спрятана палочка Волдеморта. А Дамблдор не уверен где могила, потому что придумал способ, которым Волдеморт мог бы ее спрятать. Но самому Волдеморту этот способ не мешал бы знать, где могила.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 23 Январь 2015, 16:49
Цитировать
нет, Белла говорит, что под (соседней) могилой спрятана палочка Волдеморта. А Дамблдор не уверен где могила, потому что придумал способ, которым Волдеморт мог бы ее спрятать. Но самому Волдеморту этот способ не мешал бы знать, где могила.
Волдеморту то понятно, такие подробности не нужны, чтобы знать где могила отца, но любому другому персонажу, конкретная привязка в виде погребенной рядом палочки вполне может облегчить ее поиск. Хотя я тут вижу нестыковку в другом месте. После смерти Поттеров, кто-то забирает Гарри из лощины и увозит его до того, как там появилась Беллатриса, но он бросает в лощине палочку Темного Лорда - почему? Просто спешили или что-то другое?

Добавлено 23 Январь 2015, 16:55:
Ведь палочка по сути есть доказательство поражения Темного Лорда, куда более существенное, чем обгоревшие останки(были ли они вообще) на полу. Или ее оставили, чтобы дать понять Пожирателям, что их босс больше не босс?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 23 Январь 2015, 17:05
мы могли бы пойти на пандавики и прочитать, что в 2010 в твоем доме полтергейст сломал возможно-другой-шкаф.
Конечно, мы могли бы предположить что кто-нибудь выбросил этот первый шкаф, а потом принес другой сломанный, но нам пришлось бы наложить на себя огромный штраф за сложность.
Не в 2010, а в 2011 году. Пивз сломал шкаф на следующем курсе.
(Еще шкаф мог и раньше быть сломан, Пивз просто еще раз бросил его.)
Цитировать
в смысле в другой комиссионный, не «Горбин и Бэркес»?
Нет, не в другой. Именно в этот.

Получается, в Хогвартсе зачем-то был шкаф, который куда-то вёл. Потом (возможно, шкафом воспользовался тролль, потом) вторая часть шкафа переместилась в «Горбин и Бэркес», потом шкаф сломался и попал в комнату необходимости.
Цитировать
---
Давайте обратно к Квиррелу-который-не-Волдеморт.
Минуточку. Квиррелл - Волдеморт :)
К сравнению с Дамлдором: если вы читаете про мои шкафы на Панда-вики, это делает вас умнее, что ли? Из-за этого вы лучше ориентируетесь в моих шкафах, чем я? По-моему, я, то есть Дамблдор, то есть мы оба лучше ориентируемся в шкафах, находящихся в наших замках, чем читатели вики, которые даже не могут быть уверены, идет речь про один и тот же шкаф или про несколько разных.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 23 Январь 2015, 17:51
Волдеморту то понятно, такие подробности не нужны, чтобы знать где могила отца, но любому другому персонажу, конкретная привязка в виде погребенной рядом палочки вполне может облегчить ее поиск.
в предположении, что Волдеморт перенес кладбище, рядом с настоящей могилой нет других ;)
Цитировать
Или ее оставили, чтобы дать понять Пожирателям, что их босс больше не босс?
Хорошая мысль. Почему собственно мы знаем, что Волдеморт мертв? потому что Дамблдор сказал нам об этом и пожиратели смерти его не нашли. Почему пожиратели смерти решили его искать, потому что он не пришел на собрание?


Добавлено 23 Январь 2015, 18:07:
Не в 2010, а в 2011 году. Пивз сломал шкаф на следующем курсе.
Пивз сломал шкаф на втором курсе, Драко починил его на шестом. ну, не важно.
Цитировать
(Еще шкаф мог и раньше быть сломан, Пивз просто еще раз бросил его.)
Более того, шкаф мог быть сломан, починен для тролля, сломан Пивзом еще раз.
Цитировать
Получается, в Хогвартсе зачем-то был шкаф, который куда-то вёл. Потом (возможно, шкафом воспользовался тролль, потом) вторая часть шкафа переместилась в «Горбин и Бэркес», потом шкаф сломался и попал в комнату необходимости.
Да, согласен.
Цитировать
Минуточку. Квиррелл - Волдеморт :)
про того Квиррела-который-Волдеморт и так понятно откуда он знает историю Беллы.
Цитировать
По-моему, я, то есть Дамблдор, то есть мы оба лучше ориентируемся в шкафах, находящихся в наших замках, чем читатели вики
разумеется лучше. Но если тысяча человек не вспоминает о шкафе в течении года, допустимо, что один человек может не вспомнить о нем за тысячу лет, или другая, более правдоподобная пропорция. Тем более, что количество шкафов в Хогварце с довольно большой степенью вероятности не сильнее чем счетное, но не факт, что конечное.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 23 Январь 2015, 18:11
Цитировать
в предположении, что Волдеморт перенес кладбище, рядом с настоящей могилой нет других
Предполагается, что он перенес ее до событий в лощине, а Бэллатриса хоронила ее рядом уже после. Либо она не была в курсе его манипуляция с могилами, либо была. Поэтому палочка лорда закопана либо рядом с настоящей могилой, либо там где Беллатриса думает, что находиться настоящая могила. В любом случае, возврат оригинальной палочки, вполне себе интересный алгоритм. Мы знаем что у Поттера палочка близнец палочки Редла. Кстати, палочка это некий паспорт\подпись, да можно пользоваться разными палочками, но большинство хранят свою первую палочку до самого конца, как и произошло с Редлом. Можно ли отследить от палочки в руках волшебника ее путь к создателю? Скорее всего в магазине палочек ведется учет, ведь мы знаем про палочки-близнецы, а значит, какой никакой учет по идее должен вестись. Допустим, наличие у Квиринуса-профессора палочки, которую получил Квиринус первогодка более менее привязывает одного к другому. Если конечно у него та самая палочка. Кстати, есть ли традиция закупать за раз много палочек? В том смысле, чтобы тебя как раз и не смогли по ним отследить, если ты вдруг зафейлишься и оставишь на месте преступления такую улику? Или чтобы обходить проверку на последние заклинания?
Почему палочку Волди железно привязывают к самому Волди, но никто не пытается проследить историю палочки Квиринуса, когда он находиться под следствием?

Добавлено 23 Январь 2015, 18:20:
И вообще, кто-нибудь проводил доскональное дознание Пожирателей смерти в Азкабане? Есть их стенографии под сывороткой правды? Судя по Сириусу, там даже до суда дело не доходит. В том смысле, зачем вытаскивать Беллатрису, если можно просто прийти к ней в камеру и выдавить из нее нужные сведения? Все секреты Темного лорда, что она может знать? Для того, у кого есть связи в министерстве это намного более быстрый и удобный способ, чем похищение. Делал ли так ДАмблдор? Пытался ли он хотя бы узнать, что известно Беллатрисе про могилу отца Волди? Знает ли он тогда про палочку, которая похоронена рядом?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 23 Январь 2015, 18:29
Поэтому палочка лорда закопана либо рядом с настоящей могилой, либо там где Беллатриса думает, что находиться настоящая могила.
"я забрала её из дома Поттеров и спрятала, мой Лорд… под надгробием могилы, справа от могилы вашего отца"
Цитировать
Скорее всего в магазине палочек ведется учет, ведь мы знаем про палочки-близнецы, а значит, какой никакой учет по идее должен вестись.

Олливандер помнит каждую палочку, но он просто лучший в британии мастер, а не единственный в мире.
Цитировать
В том смысле, чтобы тебя как раз и не смогли по ним отследить, если ты вдруг зафейлишься и оставишь на месте преступления такую улику? Или чтобы обходить проверку на последние заклинания?
Ну, если палочки помнят своих хозяев, почему бы у них и ревности не быть? то есть ты не можешь менять палочки как перчатки. Но, если тебе предстоит что-нибудь несложное, вроде убийства трех маглов, лучше взять палочку того, кого хочешь подставить.
Цитировать
Почему палочку Волди железно привязывают к самому Волди, но никто не пытается проследить историю палочки Квиринуса, когда он находиться под следствием?
Потому что он не под следствием, а просто опрашивается о событиях? в вики кстати пишут, что Квиррел в каноне вообще ни разу не пользовался палочкой, хотя и носил ее.

Добавлено 23 Январь 2015, 18:56:
И вообще, кто-нибудь проводил доскональное дознание Пожирателей смерти в Азкабане? Есть их стенографии под сывороткой правды?
Правосудие в магической британии это вообще что-то вроде нанотехнологий у нас. все знают, что это круто, но не знают зачем и как.
Цитировать
В том смысле, зачем вытаскивать Беллатрису, если можно просто прийти к ней в камеру и выдавить из нее нужные сведения?
как? она уже в азкабане, когда круциатус ее убъет, она бы конечно только обрадовалась, если бы дементоры не успели съесть эту мысль. И уж конечно она окклюмент. Собственно, кто, кроме Волди из канона, возьмет в пожиратели смерти хоть одного неокклюмента?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 23 Январь 2015, 19:19
"я забрала её из дома Поттеров и спрятала, мой Лорд… под надгробием могилы, справа от могилы вашего отца"
Олливандер помнит каждую палочку, но он просто лучший в британии мастер, а не единственный в мире. Ну, если палочки помнят своих хозяев, почему бы у них и ревности не быть? то есть ты не можешь менять палочки как перчатки. Но, если тебе предстоит что-нибудь несложное, вроде убийства трех маглов, лучше взять палочку того, кого хочешь подставить. Потому что он не под следствием, а просто опрашивается о событиях? в вики кстати пишут, что Квиррел в каноне вообще ни разу не пользовался палочкой, хотя и носил ее.

Добавлено 23 Январь 2015, 18:56:Правосудие в магической британии это вообще что-то вроде нанотехнологий у нас. все знают, что это круто, но не знают зачем и как.как? она уже в азкабане, когда круциатус ее убъет, она бы конечно только обрадовалась, если бы дементоры не успели съесть эту мысль. И уж конечно она окклюмент. Собственно, кто, кроме Волди из канона, возьмет в пожиратели смерти хоть одного неокклюмента?

Опять с планшета, сорри.
Да, я читал сегодня эту фразу, но ничто не указывает, что она точно знает про перемещенную могилу или точно не знает.

Если Оливандер помнит каждую палочку, то он чертовски опасный свидетель. И опять может и помнит, а может и книги учета ведет.

Его просто опрашивают, но и пытаются установить его личность. Двух ключевых персонажей книги можно установить по палочкам, а других нельзя? Как минимум можно узнать что у него за палочка и кому она принадлежала раньше, а от этого отследить новые зацепки.

Правосудие может быть, но аврорат вполне действует более менее:привлекаеет «экспертов», пользуется маховиками доя получения преимущества, военные тренировки, а также ведет досье на всех(или почти на всех) более менее хороших волшебников. Собственно наличие окллюментов предполагает наличие хоть какой-нибудь дозновательной альтернативы сыворотке правды.

Пусть все Пожиратели окллюменты, но тому, кто предположительно слид Квирреллу пароль, это не помогло.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 23 Январь 2015, 19:34
Почему палочку Волди железно привязывают к самому Волди, но никто не пытается проследить историю палочки Квиринуса, когда он находиться под следствием?
Может и проводили. Но это, по-любому, косвенное свидетельство, которое в любом случае ничего однозначно не скажет. Если выяснится, что это палочка Квиррелла, то не будет ничего удивительного в том, что ПЗ отнял у Квиррелла не только внешность, но и палочку. Если это не палочка Квиррелла, то ПЗ сделает печальное лицо, и скажет что палочка была безнадёжно сломана, когда он во время хулиганского нападения в Фуюки воткнул её в глазницу одному из них, чтобы реализовать свою готовность убивать.
В том смысле, зачем вытаскивать Беллатрису, если можно просто прийти к ней в камеру и выдавить из нее нужные сведения? Все секреты Темного лорда, что она может знать? Для того, у кого есть связи в министерстве это намного более быстрый и удобный способ, чем похищение. Делал ли так ДАмблдор? Пытался ли он хотя бы узнать, что известно Беллатрисе про могилу отца Волди? Знает ли он тогда про палочку, которая похоронена рядом?
Беллатриса 100% предана Волдеморту. Гарри с ПЗ её вытащили, потому что прикинулись Волдемортом со свитой. И для этого им понадобилась не только хорошая актёрская игра, но и пароль-отзыв, который ПЗ откуда-то знал.
Пусть все Пожиратели окллюменты, но тому, кто предположительно слид Квирреллу пароль, это не помогло.
Может потому, что Квиррелл сам придумал этот пароль? Или ещё почему-то? Мы не знаем откуда Квиррелл узнал пароль/отзыв, и предположение, что он был получен при помощи Легилименции -- это лишь предположение.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 23 Январь 2015, 19:37
Если там, где находится настоящая могила отца Тома, нет никакого кладбища, то и соседних могил там нет.
А пароль, что-то там было с Регулусом Блэком, но история темная - не мог оттуда узнать?
Либо он сам Блэк не Блэк, но бывший Пожиратель.
А, да. Или он Волдеморт.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 23 Январь 2015, 19:43
Добавлю вот такой алгоритм. Да система дознания оказалась бессильна установить истинную личность «Квиррелла», но помимо этого она не сделала еще очень много, либо сделала, но нам этого не показали, что потом можно будет списать на рояли.
Представим вот что, проведу аналогию с Шерлоком Холмсом. Частный детектив, который работает по методом, еще не известным Скотленд-ярду, но вполне действенным методам, которыми в последствие начинают пользоваться повсеместно. Итак предположим, что нам надо установить является ли личность Квиррелла истинной и если нет, то установить, кто скрывается под этой личиной(я бы добавил обязательным условием определить в последнем варианте местонахождение истинного Квиррелла). Правительственные силы сели в лужу, потому что не мотивированны и не имеют необходимых навыков для такого раследования. Мы обращаемся к магическому частному сыщику Шерлоку Холмсу, допустим он существует, какая удача. Что должен будет сделать Холмс, какие шаги он предпримет, чтобы найти ответы на эти вопросы? И вот тут начинаем накидывать более менее рациональные варианты(ведь мы с вами, по сути, и есть тот самый Холмс):
1)Проследить путь волшебной палочки.
2)Найти свидетелей, которые лично знают/знакомы с Квиринусом. Его одноклассников, друзей и знакомых его родителей.
3)Установить какую-никакую слежку.
4)Проанализировать всю ту информацию, которую нам предоставил заказчик(все, что есть в МРМ , если читовать или все что есть у тех кто знаком с ситуацией, можем предположить, что пусть будет вся инфа по Квирреллу, которой владеет, например Северус).
5)Посетить места, которые посещал Квиррелл(по его словам), попытаться найти свидетелей там.


И я думаю это далеко не все, что магический сыщик мог бы придумать. Но только это никому не надо. Все его подозревают по умолчанию, но каких-то РЕАЛЬНЫХ усилий, чтобы установить его личность, не прикладывают.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 23 Январь 2015, 19:50
На всякий случай: То, что кто-то окклюмент, не означает, что из него нельзя выбить сведения. Теоретически, чужую окклюменцию можно "пробить". Там проблема в том, что если противник - окклюмент, то легилимент не может быть на 100% уверен в том, что он реально пробил чужую защиту, а не увидел то, что ему хотели показать. Но кому-нибудь может хватать и меньших шансов.

По поводу Квиррелла. Да, вот лично мне в этой книге кажется совершенно необъяснимым, что ни Гарри, ни Хмури, ни МакГонагалл, ни Снейп не задали вопроса: "Ладно, предположим, что Квиррелл - это Дэвид Монро. Но что случилось с настоящим Квирреллом и почему Дэвид Монро принял именно этот облик?"
Понятно, что для них это, в общем-то, не важно совсем. Но просто хотя бы на уровне вопроса...

В том, что Квиррелл - не настоящий Квиррелл, как я понимаю, все заинтересованные лица и так убеждены.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 23 Январь 2015, 20:01
По поводу Квиррелла. Да, вот лично мне в этой книге кажется совершенно необъяснимым, что ни Гарри, ни Хмури, ни МакГонагалл, ни Снейп не задали вопроса: "Ладно, предположим, что Квиррелл - это Дэвид Монро. Но что случилось с настоящим Квирреллом и почему Дэвид Монро принял именно этот облик?"
Понятно, что для них это, в общем-то, не важно совсем. Но просто хотя бы на уровне вопроса...

В том, что Квиррелл - не настоящий Квиррелл, как я понимаю, все заинтересованные лица и так убеждены.
Абсолютно согласен! Это меня просто сводит с ума! Тут понимаетели какой-то самозванец, не пойми кто пользуется добрым именем выпускника Хогвартса, а никто и не чешется. А если он от его имени наделает долгов? Понаподписывает документов? Убьте кого-нибудь, в конце концов?
Мы знаем, что есть магические семьи, у которых кроме своей родословны и ФАМИЛИИ вообще ничего по факту нет. В их интересах будет не дать самозванцу испоганить свою «честную» фамилию. А в случае с Квирреллом тишь да гладь.
Хотя, как я уже писал давно, и Квиррелл всех переиграл, заставив всех думать что он кто угодно, но только не Квиррелл - шикарная многоходовочка.

Еще по поводу палочек: если есть Оливандер, которые либо помнит все палочки свои, либо ведет учет, если палочки отпускаются по одной в руки, то у любой палочки должен быть первый владелец. Найти его, если кто-то утверждает что взял  инструмент, крайне необходимо. Палочка это не только инструмент, но и летальное оружие. Рациональные маглы уже давно маркируют свое оружие, поэтому с точки зрения рационального сыщика это вполне вариант, чтобы хотя бы попытаться.
Поттер хотел купить близнецам палочки, но палочки не кошель, их надо в магазине «примерять», а значит накупить палочки «в подарок», при этом не привести тех, кому даришь в магазин, довольно странное действие. Таких покупателей Оливандер без сомнения должен будет выделить и запомнить из всего основного потока.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Панда от 23 Январь 2015, 20:03
А Квиррелл и Монро в разное время учились ведь?
Гарри проверил Квиррелла, спросив мимоходом об учителях в какие-то там годы. Квиррелл ответил. Мог ли Квиррелл ответить, если он Квиррелл, если он Монро или если он Волдеморт?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 23 Январь 2015, 20:04
Если там, где находится настоящая могила отца Тома, нет никакого кладбища, то и соседних могил там нет.
А пароль, что-то там было с Регулусом Блэком, но история темная - не мог оттуда узнать?
Либо он сам Блэк не Блэк, но бывший Пожиратель.
А, да. Или он Волдеморт.
Но там где Беллатриса закопала палочку Редлла могилы были. И это было после предпологаемого переноса.
Да, Регулус мог знать, но если его раскрыли как шпиона, то пароли должны были сменить. Другое дело Петигрю, который исчез уже после хеллоуина.

Добавлено [time]23 Январь 2015, 20:09[/time]:
А Квиррелл и Монро в разное время учились ведь?
Гарри проверил Квиррелла, спросив мимоходом об учителях в какие-то там годы. Квиррелл ответил. Мог ли Квиррелл ответить, если он Квиррелл, если он Монро или если он Волдеморт?
Насколько я помню, Монро и Редлл вроде бы учились где-то не далеко по времени друг от друга, я раньше в теме приводил цитаты по датам рождения и датам выпуска. Квиррелл-оригинал учился явно после этих двух.
Можете сказать главу, где его Гарри так проверял, хочу перечитать момент. Но хорошо подготовленный волшебник заранее бы узнал у портретов школы, кто, когда и как преподовал.

Добавлено 23 Январь 2015, 20:11:
Квиррелл утверждает, что у него есть друг магл. Найти это друга никто не попытался. Такая пассивность в вопросе личности ПЗ меня просто коробит.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 23 Январь 2015, 20:20
А Квиррелл и Монро в разное время учились ведь?
Гарри проверил Квиррелла, спросив мимоходом об учителях в какие-то там годы. Квиррелл ответил. Мог ли Квиррелл ответить, если он Квиррелл, если он Монро или если он Волдеморт?
Глава 86.

"— Кстати, — Гарри демонстративно наморщил лоб, — полагаю, вы не скажете навскидку, кто из нынешних преподавателей был в Хогвартсе, когда в 1943-м году подставили мистера Хагрида?

— Дамблдор вёл трансфигурацию, Кеттлберн — волшебных существ, Вектор вела арифмантику, — тут же ответил профессор Квиррелл. — И, кажется, Батшильда Баблинг, которая сейчас преподаёт Древние руны, была старостой Когтеврана. "

Если Квиррелл - это действительно Квиррелл, то подобный ответ совершенно без раздумий означает, что он очень долго и тщательно готовился. Потому что откуда бы настоящему Квирреллу (который в 1943-м году даже не родился ещё) знать такие подробности?

А вот Том Реддл и Дэвид Монро действительно примерно ровесники.

Цитировать
Квиррелл утверждает, что у него есть друг магл.
А можете уточнить, это из какой главы?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 23 Январь 2015, 20:22
Тот друг магл, который рассказал ему о резне в школе БИ. Пока не могу указать главу, доеду до дома и сделаю.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 23 Январь 2015, 20:57
Квиррелл утверждает, что у него есть друг магл. Найти это друга никто не попытался. Такая пассивность в вопросе личности ПЗ меня просто коробит.
Толку-то? Они по-сути доказали, что ПЗ -- не Квиррелл. Все эти строгие доказательства... Кому они нужны? Факт того, что ПЗ скрывает свою личность был установлен -- тот сам признал это: во-первых, вслух, во-вторых препятствуя проверкам на оборотное зелье. То есть, он признал, что он не Квиррелл. Может быть он врал, конечно... Ну, допустим, он врал. И на самом деле ПЗ -- это Квиррелл, который скрывает то, что он Квиррелл. Допустим, авроры будут рыть носом полгода и докажут это. И что? Извинятся и отпустят?

Или вы к тому, что "а где же настоящий Квиррелл"? А не случилось ли с ним что, и не стоит ли закону отмстить кому-то за то, что случилось с Квирреллом? Нахрена это аврорам? Пока заявления нет, дела не будет. Это и у нас так. Только Шерлок Холмс, которму больше заняться нечем, мог разбираться с делами, не дожидаясь, когда к нему придёт потерпевший и заплатит денег. Да и то, он не особо этим грешил. Ну, ладно, давайте предположим, что авроры всё же полезли рыть носом землю. Нашли знакомых -- они не видели Квиррелла давно, с тех пор как тот уехал в Албанию. Нашли того магла, магл сказал что он вообще впервые слышит фамилию Квиррелл, в додзё учился с Дэвидом Монро, но Дэвида нет в этой комнате, а этого лысеющего мужчину в углу он видит в первый раз в своей жизни. И? Ну вот и что дальше? Что авроры будут делать? Предъявят ПЗ обвинение в убийстве Квиррелла? А почему именно в убийстве, а не в лишении свободы и многократном анальном изнасиловании три раза в неделю, в течение 20 лет? Нету тела -- нету дела.

Помимо того, вы забываете, что магбритания -- это не магловский мир. Это в магловском тоталитарном мире каждый должен иметь удостоверение личности, и если этот кто-то препятствует попыткам власти его идентифицировать, то это является достаточным доказательством вины для того, чтобы посадить на скончания века. Вы просто родились с этим, привыкли к этому, и для вас это нормально. Вот тотальная слежка в интернете ненормально, а необходимость иметь в кармане удостоверение личности, и необходимость по первому требованию это удостоверение предъявить -- нормально. Для ваших детей или внуков тотальная слежка станет нормальным явлением, и они будут читать наши детективы и удивляться -- как-так, преступники совершают преступление, а следователи не могут предъявить на суде смонтированный документальный фильм, показывающий во всех деталях все этапы подготовки и совершения преступления. Или -- как так, следователи знают кто преступник, и не могут его найти, достаточно же нажать кнопку и положение интересующего человека будет показано на мировой карте с точностью до 20см. Ах власти не следят за гражданами?.. Они что там все идиоты были? Вот так вот будут реагировать ваши внуки на наше сегодняшнее общество.
В магбритании гораздо более свободное общество. Ну не хочет человек раскрывать свою личность... Его дело. Если он достаточно силён, чтобы скрывать свой внешний вид, даже будучи задержанным аврорами и не имея в руках палочки, то значит он имеет на это право и более того, лучше не лезть без особой нужды в секреты более сильного волшебника -- это может обернутся плачевно. Более сильный волшебник сказал "проходи мимо, это не твоё дело" -- значит надо пройти мимо, это вдалбливается всем в голову с детства.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 23 Январь 2015, 21:14
Некий самозванец, который предположительно похитил человека, который имеет каждодневный доступ к детям почти всех волшебников. Да есть лоббирование Дамблдора и Минервы, что школе нужен вменяемы ПЗ, но настолько что давать потенциальному уголовнику такую свободу действий? Неудивительно, что более менее вменяемый Темный лорд утопил эту нацию в крови. Но не учиться на своих ошибках?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 23 Январь 2015, 22:36
Это в магловском тоталитарном мире каждый должен иметь удостоверение личности, и если этот кто-то препятствует попыткам власти его идентифицировать, то это является достаточным доказательством вины для того, чтобы посадить на скончания века. Вы просто родились с этим, привыкли к этому, и для вас это нормально.
Эээээ... Вы не про сегодняшную Россию? Или можете предоставить свидетельство, как в Великобритании кого-то посадили за отсутствие удостоверения личности? Право, так любопытно...

Некий самозванец, который предположительно похитил человека, который имеет каждодневный доступ к детям почти всех волшебников. Да есть лоббирование Дамблдора и Минервы, что школе нужен вменяемы ПЗ, но настолько что давать потенциальному уголовнику такую свободу действий? Неудивительно, что более менее вменяемый Темный лорд утопил эту нацию в крови. Но не учиться на своих ошибках?
Дикари-с. Как есть, дикари.
Взглянуть в школьные учебники по математике и физике не желаете? На предмет фамилий, ставшими названиями теорем и законов?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 24 Январь 2015, 03:09
Эээээ... Вы не про сегодняшную Россию? Или можете предоставить свидетельство, как в Великобритании кого-то посадили за отсутствие удостоверения личности? Право, так любопытно...
Я не знаю как там с законами, но жить вам там не дадут точно. Если заловят без удостоверения личности, и вы никак не сможете объяснить кто вы, и подтвердить это каким-либо образом, то вас как минимум задержат до выяснения. А вот что они будут делать потом, когда выяснить не удастся... Не знаю. Попробуйте.
Я не знаю как в британии, у нас за такое не сажают -- это я преувеличил. Ну,  не знаю законов настолько, чтобы объяснить почему и как, но из общих соображений предположу, что ежели заловят на улице без удостоверения личности, то задержат на трое суток до выяснения обстоятельств. Дольше трёх суток нельзя задерживать без предъявления обвинения.  Но трое суток придётся отсидеть, пока фотографию и, м.б. отпечатки пальцев, пробивают по всем базам и выясняют не засветился ли где. А если такой человек будет особо подозрителен, или может быть оскорбит капитана, то тот позвонит в отделение милиции из соседнего района, объяснит ситуацию своему другу там, тот друг подъедет, когда придётся выпускать этого неидентифицированного, подождёт, когда тот отойдёт на 100 метров от о/м, и попросит предъявить документы. И ещё трое суток выяснения личности. Я не знаю, применяется ли подобное на практике, может быть можно попросить в о/м справку о том, что только что был пробит по базам, может быть нет, но во всяком случае, факт остаётся фактом: без удостоверения личности из дому лучше не выходить.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: technocrat от 24 Январь 2015, 12:13
Тут было обсуждение меры воздействия связи на Квиррелла и на Поттера и резонанса в Азкабане.

Мои тезисы по поводу.
1) ОБА, и Поттер, и Квиррелл получают один и тот же урон от резонанса - кричали от ужасной боли они оба.
2) Квиррелл получает при этом дополнительный урон(больший, чем Гарри) от воздействия дементоров.
3) Квирреллу необходимо сделать две вещи - прервать резонанс и защититься от дементоров. Почему бы сразу не превратиться в змею? Возможно, что при превращении все предметы, включая магические, как бы имплантируются в тело, поэтому, если бы он трансформировался, не отбросив палочку, змейку бы просто разорвало. Поэтому он отбрасывает палочку и защищается от дементоров в анимагическом теле.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 24 Январь 2015, 13:19
Я не знаю как там с законами, но жить вам там не дадут точно. Если заловят без удостоверения личности, и вы никак не сможете объяснить кто вы, и подтвердить это каким-либо образом, то вас как минимум задержат до выяснения. А вот что они будут делать потом, когда выяснить не удастся... Не знаю. Попробуйте.
Это называется балабольством. Полицейский вообще не имеет права обращаться к прохожему, если он не нарушает Закон. За это (по жалобе) его ожидает взыскание, осложняющее ему карьерный рост.
Я просил представить Вас свидетельство: любое. В ответ упоротое "точно". Не надо быть "пропагандоном", это некрасиво.
P.S. Мой сын посещал США (служебная командировка - курсы). Предусматривалась практика в другом городе (и штате). Он, с несколькими сокурсниками, решил использовать прокатный автомобиль. Он проехал пол-страны, но с полицейским общался ровно 2 (два) раза. Первый раз при пересечении границы штата (в курсе, что в каждом штате свои ПДД?). Коп остановил машину с не "своими" номерами только для того, чтоб предупредить о некоторых особенностях ПДД. Уловив акцент, он полюбопытствовал "Иностранец?". Услышав ответ "из России" попросил водительское удостоверение - чисто из любопытства, ибо ничего не записывал, в сканер пластик не совал. Кстати, ВУ было "родное", в смысле то самое, с которым сейчас ездит по РФ (международного образца). С интересом осмотрев карточку, коп пожелал доброго пути :)
Во втором случае, они пропустили нужный поворот, и остановились на хайвэе рассмотреть карту: где развернутся. Буквально через пару минут подлетел коп на мотоцикле: "Проблемы, джентльмены?". Услышав ответ, скомандовал "Езжайте за мной", довез до нужного поворота, и махнул рукой: "Туда". Документы его не заинтересовали.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 24 Январь 2015, 13:57
Откуда Квиррелл знает про Беллатрису так много? Сбор информации может обеспечить нас такими данными? Проверить память всех оставшихся в живых ее однокурсников, проверить память всех оставшихся в живых Пожирателей, заполнить пробелы.
Доплнительное орграничение: Квиррел только что предложил нападение на азкабан, государственную измену и бог весть что еще. Ранее Квиррел почти в открытую намекал о крестраже в пионере.
а теперь он говорит
Цитировать
Я не могу сказать, откуда всё это мне известно, не могу даже намекнуть, вам придётся поверить мне на слово
и
Цитировать
Но дело очень серьёзное, и если есть нечто, что может позволить другим людям прийти к такому же умозаключению, я должен знать
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: kuuff от 24 Январь 2015, 14:13
Это называется балабольством. Полицейский вообще не имеет права обращаться к прохожему, если он не нарушает Закон. За это (по жалобе) его ожидает взыскание, осложняющее ему карьерный рост.
Я просил представить Вас свидетельство: любое. В ответ упоротое "точно". Не надо быть "пропагандоном", это некрасиво.
Где вы увидели пропаганду? Пропаганду чего? Или кого?
Я вас умоляю: выключите политическое мышление. Мне очень нравится формат этого форума, и я бы не хотел ничего портить. Но когда я вижу политически-озабоченного человека, мне очень сложно удержаться и не начать глумиться. Поймите, это давно укоренившийся рефлекс, который сложно подавить.
P.S. Мой сын посещал США (служебная командировка - курсы).
...
К чему это вы?

Представьте себе ситуацию... Нелегальный эмигрант в США, не имеющий документов, перебрал виски и совершил какой-нибудь мелкий проступок. Ну, я не знаю... Например, споткнулся и нечаянно разбил стекло припаркованного автомобиля. Это наблюдал полицейский. Эмигрант моментально раскаялся и выразил желание оплатить владельцу разбитое стекло, стоимость работ по замене, и ещё добавить сверху за причинённые неудобства. Но владельца не оказалось рядом вот прямо сейчас. Что будет делать полицейский? Выпишет штраф? Или повестку в суд? На имя кого он выпишет? Хоп -- выясняется что у эмигранта нет документов. Что делает полицейский дальше? Задерживает? Допустим. И вот теперь представьте ситуацию: сидит эмигрант в кутузке, утверждает что он коренной американец, но отказывается подтвердить свою личность. Он готов оплатить все счета, и даже те неудобства, которые он причинил полицейским, которые его задерживали и содержали, но не готов подтверждать свою личность. Что с ним сделает фемида Соединённых Штатов?

А Квиррелла в магбритании отпустили, потому что там человек не обязан подтверждать свою личность. Там вообще нет понятия удостоверение личности. Аврор даже прикрываясь любопытством не потребует удостоверения, потому что нет такого понятия. Магбритания более свободная страна чем современные развитые страны, даже несмотря на то, что это кажется вам пропагандой Магбритании.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 24 Январь 2015, 14:26
А Квиррелла в магбритании отпустили, потому что там человек не обязан подтверждать свою личность. Там вообще нет понятия удостоверение личности. Аврор даже прикрываясь любопытством не потребует удостоверения, потому что нет такого понятия. Магбритания более свободная страна чем современные развитые страны, даже несмотря на то, что это кажется вам пропагандой Магбритании.
Меня не удивляют нелепости «недоросшего» силового  аппарата магБритании. Меня смущает, что в критической ситуации, опытные авроры с человеком, который не может подтвердить свою личность и не может ручаться за свою ментальную безопасность, по умолчанию считают врагом. Как на «последней магической войне». А в мирное время, обычным жуликам почти тоже самое спускается с рук. Да я понимаю, что Азкабан территория повышеной опасности и постороннему там по факту делать нечего, но с другой стороны Хогвартс не менее важное место, почти ничуть не менее важно критически для будущего всей страны и нации, чем Азкабан. И если в одном случае мы имеем дело с по военному настроенными аврорами, то в Хогвартсе до поры заправлял «сумасшедший», а ПЗ если и не обычный жулик, то «под подозрением» как минимум. Причем априори. Но нет, «ну его», не хотим по его поводу шелевильтся, наверное сам умрет в конце года.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 24 Январь 2015, 15:02
Glaider
Авроры ничего не делают по поводу того, что Квиррелл может натворить в Хогвартсе по очень банальной причине: как я понимаю, Боунс просто сочла, что она теперь знает личность Квиррелла и дала команду отпустить. Кроме того, Боунс может быть уверена, что Дамблдор, конечно, псих, но он никогда не позволит причинить вред ученикам своей школы. И если он взял этого типа, значит, он за него отвечает (собственно, я так понимаю и в глазах магБритании, если Квиррелл что-то натворит в Хогвартсе, то отвечать за него будет Дамблдор, а не Боунс, пусть она его и отпустила). Плюс в Хогвартсе есть те самые древние защиты. Последний пункт, как я понимаю, расслабляет просто всех без исключения - зачем что-то делать, если убить ученика в Хогвартсе практически невозможно, а почти любую травму можно вылечить?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 24 Январь 2015, 15:27
Плюс в Хогвартсе есть те самые древние защиты. Последний пункт, как я понимаю, расслабляет просто всех без исключения - зачем что-то делать, если убить ученика в Хогвартсе практически невозможно
На самом деле в Хогвардсе нет чар, из-за которых невозможно убить ученика ;) точнее нигде в каноне или мрм не показано действие таких чар.
В чем мы можем быть уверены,так это в том, что есть чары обнаружения чужих существ, смерти ученика, внезапной потери здоровья ученика и запрещена аппарация, причем определенно не все эти чары являются неотменяемыми
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Glaider от 24 Январь 2015, 15:44
Цитировать
Glaider
Авроры ничего не делают по поводу того, что Квиррелл может натворить в Хогвартсе по очень банальной причине: как я понимаю, Боунс просто сочла, что она теперь знает личность Квиррелла и дала команду отпустить. Кроме того, Боунс может быть уверена, что Дамблдор, конечно, псих, но он никогда не позволит причинить вред ученикам своей школы. И если он взял этого типа, значит, он за него отвечает (собственно, я так понимаю и в глазах магБритании, если Квиррелл что-то натворит в Хогвартсе, то отвечать за него будет Дамблдор, а не Боунс, пусть она его и отпустила). Плюс в Хогвартсе есть те самые древние защиты. Последний пункт, как я понимаю, расслабляет просто всех без исключения - зачем что-то делать, если убить ученика в Хогвартсе практически невозможно, а почти любую травму можно вылечить?
Ладно, убедили, ровно настолько, чтобы поверить, что такое имеет место быть.

Вот еще такой вопрос: если никто не может доказать, что "ты" это "не ты", то зачем брать имя и фамилию существующего чародея? Почему просто не выдумать "Мистера Смита"? В смысле, в чем принципиальная разница, если никто даже не берется за истинное установление личности?
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: vkv от 24 Январь 2015, 15:47
Это же все таки фанфик, а не реальность
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: bore от 24 Январь 2015, 16:01
Где вы увидели пропаганду? Пропаганду чего? Или кого?
Я вас умоляю: выключите политическое мышление. Мне очень нравится формат этого форума, и я бы не хотел ничего портить. Но когда я вижу политически-озабоченного человека, мне очень сложно удержаться и не начать глумиться. Поймите, это давно укоренившийся рефлекс, который сложно подавить.К чему это вы?
Вот и именно. Этот фанфарик - не заурядный перепев. В этом фанфарике важный "герой" - Правила Рационального Мышления. И тут "Я не знаю, но это точно". Это как?

Цитировать
Представьте себе ситуацию... Нелегальный эмигрант в США, не имеющий документов, перебрал виски и совершил какой-нибудь мелкий проступок.
Вот с этого бы и начали. С преступления. С мелкого, но преступления. И никаких претензий: да, выявляют личность. А как же, обязательно. Ну почему, почему вместо того, чтоб сказать "точно", просто не пояснить "Я имел ввиду..."?

Цитировать
Что с ним сделает фемида Соединённых Штатов?
Присвоит имя John Doe :) И далее по тяжести именно преступления. Но никак не по отсутствию УЛ, а так же нежелания себя назвать.
Кажется в "Побег из Шоушенка" фигурировал подобный персонаж. Не уверен, что именно это произведение, извините.

Цитировать
А Квиррелла в магбритании отпустили, потому что там человек не обязан подтверждать свою личность.
Просто в Британии точно так же ;)

Искренне надеюсь, что недоразумение исчерпано.

Это же все таки фанфик, а не реальность
Любое произведение - модель. Модель жизни, модель мира... А не мешок отдельных предметов.
Название: Re: Кем является профессор Квиррелл
Отправлено: Alaric от 24 Январь 2015, 16:38
vkv
Цитировать
На самом деле в Хогвардсе нет чар, из-за которых невозможно убить ученика ;) точнее нигде в каноне или мрм не показано действие таких чар.
В чем мы можем быть уверены,так это в том, что есть чары обнаружения чужих существ, смерти ученика, внезапной потери здоровья ученика и запрещена аппарация, причем определенно не все эти чары являются неотменяемыми
Утверждается, что в Хогвартсе есть целый комплекс защитных чар, в который входит то, что вы упомянули, но этим он не исчерпывается. И в этом убеждены, как я понимаю, как ученики, так и профессора.

"К тому же её родители переехали в Британию в основном ради того, чтобы они с сестрой могли учиться в единственной в мире школе волшебников с нулевой смертностью среди учеников. " ("её" - Парвати Патил)

И именно действием этого комплекса обеспечивается та самая "нулевая смертность".
Т.е. понятно, что смертность не является абсолютно нулевой, есть пример Миртл (и появившийся по ходу повест