Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Snouers от 30 Июнь 2013, 21:15

Название: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Snouers от 30 Июнь 2013, 21:15
Думаю многие захотят обсудить подобный поворот. Уж больно нехарактерна подобная жестокость (и уж чего скрывать натуральное гуро) в этом фанфике. Такое ощущение, что автор подсел на Игру престолов и решил чего бы нет. 
Уж простите за косноязычие, но у меня до сих пор подобная реакция на главу:
http://www.youtube.com/watch?v=A5iXGsxiK9A&feature=player_detailpage#t=797s
(простите за ссылку на время, но отдельно момент не нашел :) )

Я пока не буду полностью расписывать свое мнение и теории.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 30 Июнь 2013, 22:07
У меня есть гипотеза, почему он так сделал. И она же дает крохотную надежду на хеппи энд.

Автор трансгуманист, и тематика бессмертия ему не безралична (что видно по прошлым главам). А сей эпизод очень хороший повод начать раскручивать тему в положительном контексте.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Snouers от 30 Июнь 2013, 22:12
Но, не слишком ли это... просто. В смысле, персона умирает - потом возвращается, это уж слишком похоже на все эти мыльные оперы типа Наруто и Блич. Не думаю что автор до такого опустится. Последствия всегда должны быть или событие не будет иметь цели в итоге.
Блин, я вообще ожидал милой главы где Гермиона будет специально изображать из себя "идеального слугу" чтобы досадить Гарри или что то типа того  :(
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 30 Июнь 2013, 22:33
Snouers, мне явно видится тут сильный имморталистический уклон. Возможное завершение фика - победа над смертью.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Snouers от 30 Июнь 2013, 22:39
Но тогда выходит что:
а) Гермиона опять скатилась до простой девушки в беде.
б) Это последняя арка (либо очень близка к последней).
в) Весь сюжет перейдет в филосовский тон, следовательно потенциально недоказуемый и не столь рациональный.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 30 Июнь 2013, 22:43
Почему выходит?

И да, вроде эта арка предпоследняя.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Snouers от 30 Июнь 2013, 22:54
Она ведь даже не попыталась трансфигурировать те липучки для стен, чтобы сбежать. Да и в принципе это клише с последними словами. Серьезно? Один из немногих сильных персонажей (тем более женских) так быстро и нарочито трагично сливается. На ней теперь можно штамп ставить ДАМА В БЕДЕ и везти в замок принцессы из Марио.
Смерть изначально нечто на счет чего люди спорят до сих пор, ибо точных определений и доказательств в этой области до сих пор довольно мало. А значит нас ждет исключительно мнение автора, довольно разумное, но практически неограниченное ничем кроме его воображения. А это уже не так интересно.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 30 Июнь 2013, 23:22
Snouers, она могла находится под действием того же империуса.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Snouers от 01 Июль 2013, 00:49
Думаю стоит на последок добавить мнение самого автора на счет смерти персонажа:
ontJiveMother: Думаю Гермиона была... затроллена.
EliezerYudkowsky: Это одна из самых худших всещей которые я когда либо слышал. (Лайк.)

Чтож, если автор не воспринимает это серьезно то и мы пока не должны.
Если никто больше не хочет ничего добавить завтра с утра удалю тему.
П.С. Называйте меня параноиком, но я почти уверен что Джордж Мартин тут как то замешан. Слишком уж похожий почерк...
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 01 Июль 2013, 04:39
Не понимаю ажиотажа вокруг этой темы, вот и на ффнете все подорвались...
В способе устранения тролля заметил "отсылку" (без ссылки, впрочем) к недавно вышедшему "Джек покоритель великанов" (кино), ну прям один-в-один, но ладно. Если автор не гнушается такими "кроссами", логично предположить, что и взять хороший ход сюжета наруто будет вполне в его стиле: там была такая же тема, когда снесли всю деревню и фаны точно так же кричали на всех ресурсах, мол, "ОМАГАД". Потом всех воскресили. Так же и тут будет. Более того, я уверен, что и Драко в сюжет когда-нибудь вернется.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Snouers от 01 Июль 2013, 05:16
Я как раз таки и боюсь, что всех просто воскрешат.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 08 Июль 2013, 12:16
Блин, я вообще ожидал милой главы где Гермиона будет специально изображать из себя "идеального слугу" чтобы досадить Гарри или что то типа того  :(
Такое возможно, только если Гарри хотя бы раз использует своё право приказывать своему вассалу (не слуге, это разные вещи) против её желания.
Учтите, мы говорим о рациональных личностях. Гарри не будет совершать такую глупость без существенной причины, и единственный вариант, который может рассматриваться - отправить Гермиону учиться в другую школу. А тут уж не до изображения кого-то.

Добавлено 08 Июль 2013, 12:20:
Но тогда выходит что:
а) Гермиона опять скатилась до простой девушки в беде.
б) Это последняя арка (либо очень близка к последней).
в) Весь сюжет перейдет в филосовский тон, следовательно потенциально недоказуемый и не столь рациональный.
Да, реакцию Гермионы на то, что Гарри спас её ещё раз было бы интересно увидеть.

Впрочем, с точки зрения моральных терзаний: нападение тролля (если финально остался жив) гораздо менее травмирует психику по сравнению с чувством вины за убийство, судом и постоянным присутствием дементора.

Учтите, в этой арке чувство вины - у Гарри, из-за Гермионы никто существенно не пострадал, близнецы отделались ушибами.

Добавлено 08 Июль 2013, 12:28:
Она ведь даже не попыталась трансфигурировать те липучки для стен, чтобы сбежать. Да и в принципе это клише с последними словами.

Кстати, интересная идея. Впрочем, далее было замечание, что скорее всего все имеющиеся у неё магические артефакты (метла, плащ-невидимка, бездонная сумка) были заблокированы, а тролль зачарован от солнечного света. Возможно, и палочка как таковая - тоже.

Впрочем, нет, Гермиона успела пробить окно заклинанием - значит, палочка работала.
Сумка была заблокирована, иначе она могла воспользоваться зельем, обеспечивающим защиту от падения на землю и просто спрыгнуть с террасы.

Вероятно, трансфигурация занимает время - хотя бы несколько секунд, а возможности остановиться/спрятаться не было.

Кстати, в такой ситуации выбегать на открытое пространство было нельзя - надо было прятаться в узких коридорах, в которые тролль поместиться не мог.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 08 Июль 2013, 13:48
  "Украсть" тело Гермионы могли, чтобы минимизировать травматический эффект, оказанный на Гарри. С другой стороны, это может быть игрой Дамблдора (по тем же причинам), а тело забрали ее родители.
Вообще, конец года, согласно канонам жанра, должна наступить развязка. Согласно канону же, Квиррелл - Вольдеморт и, что самое главное, плохой. Попытки автора притянуть персонажа "Вольдеморт" к понятию "ЗЛО" за уши слишком очевидно, вот только барахтаться он начал поздновато. Теперь, наверное, Гарри будет долго ломаться, защищать профессора Защиты, а потом ему покажут истинное лицо зла и коварство - и вот тут-то последует очередной виток раскаяния и самобичевания ("а м-то и не подозревали!.."); как-то, с OMAKE files, привык предполагать, что Поттер с самого начала спалил истинную сущность Квиррелла и просто пытается переманить его на свою сторону.
>_>
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Wasteomind от 08 Июль 2013, 13:59
А что если тело украла МакГонагалл? Это то, что она бы никогда не сделала, раньше, но, учитывая последние события, она была готова на все ради безопасности своих студентов, даже на разрыв шаблонов. Так что после последних событий стоит пересмотреть оценку вероятности того, что МакГонагалл разработала хитрый план спасения и для этого украла тело ;)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 08 Июль 2013, 14:17
Morgoth, почему вы уверены, что в этой вселенной Волдеморт плохой?

 Почему я верю в то, во что я верю? Гл. 1
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 08 Июль 2013, 20:00
А что если тело украла МакГонагалл? Это то, что она бы никогда не сделала, раньше, но, учитывая последние события, она была готова на все ради безопасности своих студентов, даже на разрыв шаблонов. Так что после последних событий стоит пересмотреть оценку вероятности того, что МакГонагалл разработала хитрый план спасения и для этого украла тело ;)
Нет причин скрывать этот план от Гарри. Он окклумент, и заинтересован в спасении Гермионы.
Я бы предложил наоборот - что Гарри может убедить МакГонагалл что-то сделать, как он убедил её разблокировать его Время-Ход.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 08 Июль 2013, 20:57
В другой теме есть предположение, что тело свистнул Гарри, причем вполне обоснованое.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Wasteomind от 08 Июль 2013, 23:45
после последних событий стоит пересмотреть оценку вероятности того, что МакГонагалл разработала хитрый план спасения и для этого украла тело ;)
Нет причин скрывать этот план от Гарри.
Пардон, меня неправильно поняли :) Я имел в виду план спасения всего сущего, то, о чем говорил Квиррел когда предупреждал ее о необходмости свернуть Гарри с намеченного пути. Волшебники верят в души и в необратимость смерти, так что о спасении Гермионы МакГонагалл и не подумала бы )
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 09 Июль 2013, 15:03
Цитировать
что в этой вселенной Волдеморт плохой?
Потому что автор обещал придерживаться канона...
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 09 Июль 2013, 15:48
Цитировать
Потому что автор обещал придерживаться канона...
Но это не означает буквальное следование канону. Автор очень и очень сильно отступился от роулиговской вселенной.

А Волдеморт слишком неоднозначный персонаж и в каноне.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Snouers от 09 Июль 2013, 20:26

Цитировать
Кстати, в такой ситуации выбегать на открытое пространство было нельзя - надо было прятаться в узких коридорах, в которые тролль поместиться не мог.
Вот об этом я и говорю. Множество возможностей, которые "Генерал солнечных" упустила. Неужели урок с разгромом её армии не пошел ей в прок? Можно, конечно, все скинуть на панику, но в каноне она практически никогда не паниковала, да и в фанфике во время битв с хулиганами.

Думаю самым реалистичным оправданием всему этому является то, что автор изначально планировал более длинный рассказ (еще пару арок), но в итоге ему надоело и он решил подогнать сюжет поближе к концу.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 09 Июль 2013, 21:29
Snouers, мне кажется бездействие Гермионы объсняется просто - она была заколдованна. И троль в Хогвартсе появился именно по её душу.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 10 Июль 2013, 12:44
Snouers, мне кажется бездействие Гермионы объсняется просто - она была заколдованна. И троль в Хогвартсе появился именно по её душу.
Скорее, другое. Против Гермионы действует Темный Рационалист, и он предусмотрел все её возможности для самоспасения. Интересно, что при этом он не стал блокировать действия Гарри. Достаточно было в дополнение заколдовать метлу или бездонный мешок Гарри, и спасти Гермиону было бы сложнее - осталось бы только
а) использование Время-Хода другого студента, но не факт, что в каникулы в Хогвардсе остался хоть один студент с времяходом кроме Гарри.
б) немедленная посылка Патронуса Гермионе, МакГоннагал и Дамблдору. Учителя могли бы даже откорректировать память студентам после этого, если его Патронус должен оставаться секретом.

Кстати, учитывая что по книге Гарри может перечислить более дюжины способов, которыми он мог исправить ситуацию (фактически, достаточно было немного быстрее вылететь из зала, помощь близнецов ему даже бы не понадобилась - подхватил Гермиону и улетел) - похоже, тролль был своего рода тренировочным упражнением, приближённым к боевому, и Гарри его слил. Не научился достаточно быстро мыслить в условиях стресса.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 10 Июль 2013, 12:58
ae_der, на мой взгляд, вы делаете крайне распространённую ошибку - любой недочёт противника объявляете запланированным.

То, что Гарри потом, послезнанием, придумал кучу способов спасти Гермиону, не значит, что Тёмный рационалист так и планировал. Тёмный рационалист мог посчитать, что вероятность того, что Гарри не успеет, - достаточна. Да, её можно было уменьшить ещё. Но это потребовало бы дополнительных действий, которые, возможно, потребовали бы дополнительных рисков, и проще рискнуть тем, что Гермиона всё-таки выживет.

В любом плане всегда что-нибудь может пойти не так. Закон Мэрфи никто не отменял, и действует он даже на Тёмных рационалистов - ну, во всяком случае в хороших книжках (собственно по тексту и подействовал :)).

Например, если Тёмный Рационалист - это Квиррелл (лично я в этом уверен), то заколдовать какой-либо предмет Гарри ему было бы затруднительно просто потому, что к Гарри ему незаметно подойти не так уж легко. И не факт, что Гарри это колдовство не почувствует - там какие-то сложные материи задействованы.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 10 Июль 2013, 13:10
ae_der, на мой взгляд, вы делаете крайне распространённую ошибку - любой недочёт противника объявляете запланированным.
Не совсем так. Первый аркан с судом над Гермионой - Гарри выиграл. Вторую попытку проиграл. Достаточно очевидно, что если бы он выиграл и вторую попытку, то была бы третья и при необходимости четвёртая. Это как в поединке с Шизоглазом - если у вас есть достаточно попыток атаковать, используя разные подходы - можно завалить любого противника.

В первом аркане с судом у Гарри было достаточно времени для подготовки. Более того, у него уже БЫЛ готов резервный план с суицидной атакой на Азбакан, который он считал приемлемым. По крайней мере в ближней перспективе (несколько дней в Азбакане, знакомые Авроры Дамблдора наверняка бы помогли ей продержаться) у него в резерве было, а то, что из Азбакана можно узника освободить он уже на практике знал.

В худшем случае он попросил бы Квиррелла помочь с планированием и вытащил бы оттуда Гермиону.

Т.е. в первом арке на Гарри не было такого давления/ограничения времени, и он победил. Во втором добавилось ограничение времени - и он проиграл.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 10 Июль 2013, 14:07
Не совсем так. Первый аркан с судом над Гермионой - Гарри выиграл. Вторую попытку проиграл. Достаточно очевидно, что если бы он выиграл и вторую попытку, то была бы третья и при необходимости четвёртая. Это как в поединке с Шизоглазом - если у вас есть достаточно попыток атаковать, используя разные подходы - можно завалить любого противника.
С этим я согласен. Но тогда я не понял фразы про "тренировочное упражнение".

Цитировать
В первом аркане с судом у Гарри было достаточно времени для подготовки. Более того, у него уже БЫЛ готов резервный план с суицидной атакой на Азбакан, который он считал приемлемым. По крайней мере в ближней перспективе (несколько дней в Азбакане, знакомые Авроры Дамблдора наверняка бы помогли ей продержаться) у него в резерве было, а то, что из Азбакана можно узника освободить он уже на практике знал.

В худшем случае он попросил бы Квиррелла помочь с планированием и вытащил бы оттуда Гермиону.

Т.е. в первом арке на Гарри не было такого давления/ограничения времени, и он победил. Во втором добавилось ограничение времени - и он проиграл.
На суде Гарри оба плана (и тот, что он использовал, и идею просто натравить дементоров на всех противников прямо здесь) придумал как раз именно в цейтноте. В условиях точно такого же ограничения времени. Кстати, я вообще не уверен, что идея Азкабана планировалась Тёмным рационалистом с самого начала. Заметьте, Дамблдор до начала заседания не верил, что Гермиону могут осудить на Азкабан. И Снейп его не поправил. Хотя, конечно, Тёмный рационалист мог подкинуть эту идею и сам через сторонников Малфоя.
Но у Гарри никаких планов до начала заседания не было - ему Дамблдор обещал, что Азкабана не будет.

Кстати, насколько я помню, в Азкабан Гарри планировал отправиться прямо из Визенгамота, без какой-либо подготовки.
"I will go to Azkaban," Harry said to the old wizard, as though they stood alone in the world, "before Hermione can be taken there, and start snapping my fingers. It may cost me my life, but by the time she gets there, there won't be an Azkaban anymore."

"... но к тому времени, как она туда попадёт, Азкабана больше не будет."

Гарри был уверен, что он сможет призвать к себе Фоукса и переместиться туда сразу.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 10 Июль 2013, 17:14
С этим я согласен. Но тогда я не понял фразы про "тренировочное упражнение".

Да, про тренировку я погорячился. Или наоборот - как Шизоглаз предложил Гарри достать себя хотя бы один раз, так и наоборот - постепенно повышая уровень атаки, Гарри получает экспириенс.
Кстати, если рассмотреть первую лекцию Квиррела - опасную тварь номер два Гарри уже убил (дементор), тварь номер 3 - убил (тролль), осталось убить тварь номер 1 (взрослый враждебно настроенный волшебник) - и будет полный комплект. Можно получать зачёт автоматом N.E.W.T по DADA.

На суде Гарри оба плана (и тот, что он использовал, и идею просто натравить дементоров на всех противников прямо здесь) придумал как раз именно в цейтноте. В условиях точно такого же ограничения времени. Кстати, я вообще не уверен, что идея Азкабана планировалась Тёмным рационалистом с самого начала. Заметьте, Дамблдор до начала заседания не верил, что Гермиону могут осудить на Азкабан. И Снейп его не поправил. Хотя, конечно, Тёмный рационалист мог подкинуть эту идею и сам через сторонников Малфоя.

Цейтнот цейтноту рознь. Отправление в Азбакан не является немедленным убийством, так что какой-то запас по времени у него был. Влияния Дамблдора и Боунс вполне бы хватило дать возможность Гарри переговорить с Гермионой и обучить её Патронусу 2.0, или по крайней мере той технике концентрации, которая позволяет игнорировать дементоров. Ну, или нелегально одолжить ей свой плащ-невидимку, скрывающий от дементоров.

Но у Гарри никаких планов до начала заседания не было - ему Дамблдор обещал, что Азкабана не будет.

Кстати, насколько я помню, в Азкабан Гарри планировал отправиться прямо из Визенгамота, без какой-либо подготовки.
"I will go to Azkaban," Harry said to the old wizard, as though they stood alone in the world, "before Hermione can be taken there, and start snapping my fingers. It may cost me my life, but by the time she gets there, there won't be an Azkaban anymore."

"... но к тому времени, как она туда попадёт, Азкабана больше не будет."

Гарри был уверен, что он сможет призвать к себе Фоукса и переместиться туда сразу.

Разумеется уверен. Фоукс требовал от Гарри уничтожить Азбакан.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 11 Июль 2013, 02:46
Цитировать
Фоукс требовал от Гарри уничтожить Азбакан.
Если Вы про тот момент, когда они кричали в унисон в кабинете Дамблдора, то далеко не факт, что Фоукс вообще чего-то хотел. Есть основания полагать, что фениксы остро реагируют на людские эмоции, так что он мог просто "поддержать" Гарри, но по собственным причинам.

Что касается Гермионы, то до сих пор рассматривались только варианты, при которых главное действующее лицо - это Гарри. В главах "Roles" не зря сам Поттер приходит к выводу, что другие могут видеть себя в качестве основных действующих лиц. Так, он выдвинул ряд предположений на основании того, что ГГ - ТемныйРационалист, как окрестил его ae_der.
Если исходить из этого посыла, то можно предположить, что ГГ в этой арке - Гермиона. Она могла инсценировать собственную смерть и по той же причине ее тело пропало из Хогвартского морга. Последние главы Гермиону сводили к уровню Дафни Гринграсс, тогда как она с первой арки являлась соперником Гарри. На основании этого, можно предположить, что к концу арки (или, может, автор сохранит эту тайну до концовки фанфика) Гермиона "воскреснет" во всем своем величии, значительно опередив Гарри по крутости полит.технологий) Здесь можно провести параллель с их первым, err, "поединком": сперва Гарри обставил Гермиону в поезде (с напитком), затем Гермиона капитально возвысилась над своим "оппонентом", когда выяснилось, что кастовать магию она умеет лучше него.

Причины? Лучше оставить их до раскрытия концовки автором, они могут быть абсолютно любые. Но я, все же, рискну предположить, что Гермиона могла таким образом попытаться нанести критический удар по законодательству магической Британии: на текущий момент, несмотря на все магические условности, закон остается на уровне обычного - не магического - мира: Азкабан вполне мог бы быть заменен на другую тюрьму (пример Гриндевальда); женщины в магическом мире имеют меньше прав, чем в обычном; несмотря на обилие магии, магический мир не собирается никак решать проблему смерти, она и в этом мире внезапно абсолютна. В последних (80х) главах, Гермиона как бы между прочим замечает, что волшебники относятся к магии, как к чему-то самому собой разумеющемуся, хотя, казалось бы, магия же.

Ну, посмотрим, как Юдковский все обставит.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 11 Июль 2013, 11:01
Если Вы про тот момент, когда они кричали в унисон в кабинете Дамблдора, то далеко не факт, что Фоукс вообще чего-то хотел. Есть основания полагать, что фениксы остро реагируют на людские эмоции, так что он мог просто "поддержать" Гарри, но по собственным причинам.

Феникс на плече Дамблдора во время визита в Азбакан явно требовал от него спасти всех заключённых/прекратить их страдания. Далее он на сутки бросил Дамблдора в поддержку Гарри.
Дамблдор не сомневается, что Гарри сможет переместиться в Азбакан - вероятно, он не может запретить или физически помешать фениксу доставить Гарри в Азбакан.
Более того, из дальнейших глав понятно, что в такой ситуации (твёрдое решение немедленно атаковать Азбакан) к нему прилетел бы его собственный феникс.

Что касается Гермионы, то до сих пор рассматривались только варианты, при которых главное действующее лицо - это Гарри. В главах "Roles" не зря сам Поттер приходит к выводу, что другие могут видеть себя в качестве основных действующих лиц. Так, он выдвинул ряд предположений на основании того, что ГГ - ТемныйРационалист, как окрестил его ae_der.
Если исходить из этого посыла, то можно предположить, что ГГ в этой арке - Гермиона. Она могла инсценировать собственную смерть и по той же причине ее тело пропало из Хогвартского морга. Последние главы Гермиону сводили к уровню Дафни Гринграсс, тогда как она с первой арки являлась соперником Гарри. На основании этого, можно предположить, что к концу арки (или, может, автор сохранит эту тайну до концовки фанфика) Гермиона "воскреснет" во всем своем величии, значительно опередив Гарри по крутости полит.технологий) Здесь можно провести параллель с их первым, err, "поединком": сперва Гарри обставил Гермиону в поезде (с напитком), затем Гермиона капитально возвысилась над своим "оппонентом", когда выяснилось, что кастовать магию она умеет лучше него.

Причины? Лучше оставить их до раскрытия концовки автором, они могут быть абсолютно любые. Но я, все же, рискну предположить, что Гермиона могла таким образом попытаться нанести критический удар по законодательству магической Британии: на текущий момент, несмотря на все магические условности, закон остается на уровне обычного - не магического - мира: Азкабан вполне мог бы быть заменен на другую тюрьму (пример Гриндевальда); женщины в магическом мире имеют меньше прав, чем в обычном; несмотря на обилие магии, магический мир не собирается никак решать проблему смерти, она и в этом мире внезапно абсолютна. В последних (80х) главах, Гермиона как бы между прочим замечает, что волшебники относятся к магии, как к чему-то самому собой разумеющемуся, хотя, казалось бы, магия же.

Ну, посмотрим, как Юдковский все обставит.
Если всё это инсценировано Гермионой, это означает, что в главе 87, мы имеем полностью фальсифицированные её собственные мысли и действия. Т.е. Гермиона может фальсифицировать эмоции настолько, что обманет при этом Гарри.

Для того, чтобы достичь такого уровня окклуменции, её надо было бы тренироваться с начала года - у неё нет такого бонуса, как тёмная сторона Гарри, которая помогла ему с тренировками.

К сожалению, это ничем не отличается от внезапно появившегося Супермена, сваренного на кухне зелья "Истинного Воскрешения", найденной в школьной библиотеке книжке "Уравнения арифмантической некромансии" и т.д.
Бога из машины. Мы не можем предполагать, что один из персонажей обладает скрытыми возможностями, полностью меняющими сюжет и никак не проявляющимися до этого в фанфике и каноне. Мы можем предполагать что Ремус Люпин - вервольф из значения канона, но предполагать, что вервольфы могут восстановиться после клинической смерти и для полной конверсии в вервольфа достаточно 6 часов после укуса - не стоит (идея - вернуться после смерти Гермионы на 6 часов, найти Ремуса Люпина и попросить его укусить Гермиону).

Кстати, права женщин в магической Британии - не проблема. По крайней мере, профессор Синистра заметила, что ни разу не замечала дискриминации по половому признаку - только как маглорождённая.
Да, есть брачные контракты, заключаемые родителями - но насколько я понял, они могут быть симметричными - т.е. в зависимости от ситуации, выкупаем невесту или жениха.
Это хорошо увязывается с принятием гомо-отношений среди магов.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 11 Июль 2013, 14:22
Цитировать
достичь такого уровня окклуменции
А у Гарри разве есть способности в телепатии? Защита =\= нападение же.
Ну и насчет друзей у него пунктик должен быть, до сих пор он, вроде, в чужие мозги не совался.
Цитировать
Если всё это инсценировано Гермионой
Квиррелл один раз уже помогал ей (в тренировочных баталиях), тот же Дамблдор мог поучаствовать по каким-то своим соображениям.
Цитировать
ни разу не замечала дискриминации по половому признаку
Согласие жертвы с ее низким статусом - классика. Если с преподавательским составом криминала, вроде, нет, надо глянуть, что там с Визенгамотом - например, если у чистокровной семьи есть место, кто его займет - муж или жена? Пока что заметно, что из женщин там только Лонгботтом, у которой неожиданно нет мужа, и Амелия Бонс, которая вроде как тоже не замужем. А вот Нарциссы Малфой я там не видел, например. Ну и в Poison Pen обсуждались такие критерии, как количество директоров Хогвартца (женщин), министров магии, прочих начальственных должностей. Так-то в России в любой сфере можно увидеть кучу женщин на подчиненных должностях, но все начальники, стабильно, мужчины. Исключение составляют детские садики, собесы и школы, но там ситуация тоже далека от равноправия - планка неизменно перекашивается то в одну, то в другую сторону.
Цитировать
Мы не можем предполагать, что один из персонажей обладает скрытыми возможностями, полностью меняющими сюжет и никак не проявляющимися до этого в фанфике и каноне
Как это произошло с Невиллем и Дафни, когда они внезапно - в отрыве от канона - начали поединок на лазерных мечах? Гермиона и по канону неглупая девочка.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 11 Июль 2013, 18:46
А у Гарри разве есть способности в телепатии? Защита =\= нападение же.
Ну и насчет друзей у него пунктик должен быть, до сих пор он, вроде, в чужие мозги не совался.

Внимательнее почитайте про тренировки окклуменции. Фактически, это не магическое действие - это выработка умения идеально лгать, создавая временные фантомные личности.
Считается, что первогодка достичь каких-то результатов в окклуменции не может, это умение уже взрослого.

Если бы Гермиона хотя бы начала последовательные тренировки в окклуменции, она уже вела бы себя по-другому. В частности, последний разговор с Гарри прошёл бы без скандала.

Более того, как окклумент она или бы вообще не считала себя виновной в попытке убийства Драго, или это было бы хладнокровное убийство.

Если, конечно, вы не предполагаете, что она освоила это умение за неделю, прошедшую после суда.

По поводу телепатии: да, Гарри не умеет выполнять легитименцию, и не будет лезть в мозги друзей, но наблюдать и читать по лицам он умеет. Как и делать выводы. Помните, как он расколол МакГонагалл по поводу наличия пророчества в первых главах?

Квиррелл один раз уже помогал ей (в тренировочных баталиях), тот же Дамблдор мог поучаствовать по каким-то своим соображениям.

Квиррелл ей не помогал. Он просто собрал армии так, чтобы в армии Гермионы было достаточное количество сообразительных детей. Уже Гермиона догадалась вместо единоличного планирования собрать нормальный штаб и устроить мозговой штурм.
Вероятно, как раз прочитала одну из книг, которую одолжил ей Гарри.

....
Как это произошло с Невиллем и Дафни, когда они внезапно - в отрыве от канона - начали поединок на лазерных мечах? Гермиона и по канону неглупая девочка.

Поединок на этих "лазерных мечах" фактически ничего не добавил и не убавил. Умение кастовать этот меч не помогает существенно в тренировочных боях, и фактически в первом же бою Гарри подстрелил Дафну в спину. Если бы Невилл не решил выпендриться перед Дафной, они с Гарри просто выстрелили бы разом - чтобы не могла отбить.
В драке с хулиганами меч помог, но а) его было недостаточно, кто-то ещё ослабил щит б) мы про него уже знали.

Неглупая, это да. Но предполагать, что она на самом деле с Криптона, и только притворяется обыкновенной, хотя и очень умной - это и называется рояль в кустах.

Не рояль-в-кустах - это если Гермиона в определённой ситуации вспомнила прочитанную ранее книгу (хотя в повествовании не было упоминаний о том, что она её читала). Мы можем ожидать от неё знакомства с самыми неожиданными книгами или умения оказывать первую помощь, или умения вырывать зубы - но, например, не наличия черного пояса по каратэ.

Точно так же, мы не можем ожидать от Гарри вытаскивания из бездонного кошелька противотанковой гранаты - если в повествовании до этого не было упоминаний, что он под чужой личиной отправился закупаться на военный склад в подходящей стране, или хотя бы нет упоминания, что он попросил отца/Дамблдора/Квиррелла что-то ему раздобыть.

Это называется хороший тон в повествовании. Иначе вся история выродится в то, как кто-то неимоверно крутой или удачливый крушит всё на своём пути, и только в редких случаях напрягается с кряхтением и сокрушает не сразу.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 11 Июль 2013, 19:25
Вчера вечером мне в голову пришло абсолютно идиотское предпожение. Луна Лавгуд - Гермиона Грейнджер, которая каким-то путем попала в прошлое?

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elcefer от 11 Июль 2013, 23:02
Цитировать
Луна Лавгуд - Гермиона Грейнджер, которая каким-то путем попала в прошлое?
Это заголовок "Придиры"? Можно хоть одно утверждение или рассуждение подтверждающее теорию?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Wasteomind от 11 Июль 2013, 23:03
А вот Нарциссы Малфой я там не видел, например.
Ээ.. так она ж погибла?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 11 Июль 2013, 23:42
Цитировать
Это заголовок "Придиры"? Можно хоть одно утверждение или рассуждение подтверждающее теорию?
Это гипотеза, а не теория.

С самого начала в повествовани упомянается Придира с идиотскими заголовками, которые иногда бывают связаны с Гарри, Драко или Гермионой.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elcefer от 12 Июль 2013, 00:18
Цитировать
Это гипотеза, а не теория.
Ладно, но тем не менее хорошо бы узнать порядок мыслей, которые привели к появлению данной гипотезы. Что было отправной точкой цепочки рассуждений, которая закончилась фразой "Луна Лавгуд - Гермиона Грейнджер, которая каким-то путем попала в прошлое".
Цитировать
С самого начала в повествовани упомянается Придира с идиотскими заголовками, которые иногда бывают связаны с Гарри, Драко или Гермионой.
Могу считать важным только самый первый упоминаемый заголовок, так как все остальные были реакцией на текущие события. Первый не был, тогда даже Драко и Гарри не знали друг о друге порядком. Собственно было не реалистичным упоминание только Драко. Но даже в каноне у Луны были задатки пророка, возможно искажённые её мировосприятием. Так что свидетельство можно засчитать только как очень косвенное.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 12 Июль 2013, 01:22
Цитировать
"Луна Лавгуд - Гермиона Грейнджер, которая каким-то путем попала в прошлое".
Цитировать
Автор писал про что-то про "аликрон принцессу", это что-то из Литл Пони, а это запустило цепочку ассоциаций в голове, после долгих размышлений.

Цитировать
тогда даже Драко и Гарри не знали друг о друге порядком.
косвенно этот заголовок позволил им сблизиться, толкнул Гарри на перевоспитания Драко, что опосредованно привело к наступившим событиям.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elcefer от 12 Июль 2013, 01:46
Цитировать
косвенно этот заголовок позволил им сблизиться, толкнул Гарри на перевоспитания Драко, что опосредованно привело к наступившим событиям.
Итого смысл действий Луны/Гермионы в том, чтобы действия развивались в нужном ключе? Тогди ПиЩ - это Гермиона. А возможно и Квиррелл - это Гермиона. И Волдеморт. И тот продавец "Прыского чая". Да.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 15 Июль 2013, 00:34
Вам не кажется, что Гермиона умерла с каким-то странным спецэффектом? Вроде же при гибели Скитер ничего такого не было.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 15 Июль 2013, 09:22
Да и вообще никогда такого не было, это что-то совершенно новенькое.
По канону я тоже такого не припомню.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: keytaro от 15 Июль 2013, 12:01
Мне вот еще кажется подозрительным акцент на том, что Гарри лично не диагностировал смерть Гермионы. В кои то веки доверился словам Дамблдора! Квирелл, с другой стороны, доверился сигнализации замка (которую мог перенастроить Дамблдор) + реакции Гарри (обусловленной всё теми же словами Дамблдора). А еще не очень верится в то, что Гермиона, умирая, сказала бы такие страшные слова Гарри, обвинить его на прощание. Да и смерть уж очень театральная, ровно в тот момент, когда надо для драматичной концовки: враг повержен, но рыцарь опоздал, у принцессы осталось пять секунд жизни на последние слова. Мне кажется, инсценировка смерти Гермионы подстроена Орденом Феникса, во главе с Дамблдором. Сама Гермиона, как плохой актер, либо под империо, либо обманута (считает, что действительно умирает и ей внушили, что в этом таки непосредственно виноват Гарри).

Еще до того, как вышли последующие главы, я подумал, что если тело Гермионы исчезнет - значит она жива. И оно таки исчезло!
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 15 Июль 2013, 12:33
keytaro,

Цитировать
А еще не очень верится в то, что Гермиона, умирая, сказала бы такие страшные слова Гарри, обвинить его на прощание
ну это не так. Она говорит: Not your fault. Не твоя вина.

Цитировать
Мне кажется, инсценировка смерти Гермионы подстроена Орденом Феникса, во главе с Дамблдором.
Есть вероятность такого события. Ибо поссорить Гарри с лордом Малфоем было выгодно именно Дамблдору, дабы у мальчика не было соблазна сотрудничать с той стороной.

Но я не удивлюсь, если злодем в итоге окажется Квиррелл. Хотя в том что это Дамблдор я уверена на 70%.

Цитировать
Еще до того, как вышли последующие главы, я подумал, что если тело Гермионы исчезнет - значит она жива. И оно таки исчезло!
Судя по всему как Дамблдор обыскивал Гарри, скорей всего нет. И её тело во что-то трансфигурированно.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Wasteomind от 15 Июль 2013, 12:38
Может Гарри додумался трансфигурировать ее, так как в этом состоянии тело не разлагается? В частности, ему нужно по максимуму сохранить информацию во состоянии мозга - для этого он применил "фригедейро", а затем, вероятно, трансфигурацию
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 15 Июль 2013, 12:41
Wasteomind, скорей всего так. Теперь главное, чтобы у него тело не отобрали.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: keytaro от 15 Июль 2013, 12:43
ну это не так. Она говорит: Not your fault. Не твоя вина.

Упс... видимо, слезы застилали мне глаза :)

Судя по всему как Дамблдор обыскивал Гарри, скорей всего нет. И её тело во что-то трансфигурированно.
А как ему еще было отвести от себя самого подозрение? И ведь успешно...

Добавлено 15 Июль 2013, 12:47:
Может Гарри додумался трансфигурировать ее, так как в этом состоянии тело не разлагается? В частности, ему нужно по максимуму сохранить информацию во состоянии мозга - для этого он применил "фригедейро", а затем, вероятно, трансфигурацию

А может и не Гарри...
Хотя эта оговорочка про проверку камня без проверки самого колечка... очень подозрительна!
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 15 Июль 2013, 12:48
Цитировать
А как ему еще было отвести от себя самого подозрение? И ведь успешно...
Тоже может быть, но Гарри выглядел подозрительно спойконым.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Wasteomind от 15 Июль 2013, 23:02
Гарри выглядел подозрительно спойконым.
Так в последнее время он же во власти своей темной стороны :)  Плюс, он уже выучил урок Квиррела о том, как надо лгать (скрывать информацию), а именно, нужно играть на более верхнем уровне игры -  действовать и реагировать так, как ты бы действовал и реагировал, не обладай ты информацией.

PS: Я сначала думал, что это МакГонагалл напару с Квиррелом украли тело -  Квиррел же пытался убедить ее сделать все возможное, чтобы свернуть Гарри с намеченного им пути :)  А теперь вот начинаю сомневаться... похоже, что это Поттер. Логично, что это Поттер. Значит это Поттер :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: keytaro от 16 Июль 2013, 11:34
Кстати, отвлекаясь от вопросов по сути на вопросы декораций, я вот что подумал... Сценка с регенерирующим троллем-людоедом, по-моему, отсылка к популярному аниме-онгоингу "Атака Титана" (Shingeki no Kyoujin). Хотя глава,по видимому, написана до выхода этого аниме, автор мог читать мангу или, вдохновившись модным сёненом (а он в аниме именно сёнены предпочитает), внести изменения в свой замысел. Возможно, изначально тролль был ближе к каноничному, а Гермиона не справилась с ним потому, что ей, например, сломали палочку. Нэ?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 16 Июль 2013, 18:58
Первый не был, тогда даже Драко и Гарри не знали друг о друге порядком. Собственно было не реалистичным упоминание только Драко.
Не совсем так. С момента встречи Гарри и Драго в магазине мадам Малкин прошло три дня. За встречей наблюдали три продавщицы, и они от смеха валялись на полу. Разумеется, за три дня сплетня об этом обошла весь магический мир Англии.
После этого любой заголовок в Quibber с упоминанием одновременно Гарри и Драго вполне логичен.

Насчёт дальнейших статей в Quibber - они все имеют отсылки к разнообразным фанфиками по ГП.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 16 Июль 2013, 19:19
Цитировать
Возможно, изначально тролль был ближе к каноничному,
Непробиваемый магией тролль присутствует во многих фиках, в первую очередь, в самом популярном (на который многие другие авторы в своем творчестве ссылаются) - NotFP, в каноне же неслучайно тролля вырубили его же дубиной. Гермиона с самого начала фика делала ставку на свое знание магии - в этом она обошла даже Гарри, которого признала в качестве соперника, - тролль, поэтому, был для нее адекватным противником: здесь только человек, не признающий магию единственным способом решения проблем, мог победить... среди сверстников. Даже третьекурсники Грэд и Фордж проиграли.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elcefer от 16 Июль 2013, 23:10
Не совсем так. С момента встречи Гарри и Драго в магазине мадам Малкин прошло три дня. За встречей наблюдали три продавщицы, и они от смеха валялись на полу. Разумеется, за три дня сплетня об этом обошла весь магический мир Англии.
После этого любой заголовок в Quibber с упоминанием одновременно Гарри и Драго вполне логичен.

Насчёт дальнейших статей в Quibber - они все имеют отсылки к разнообразным фанфиками по ГП.
Спасибо за напоминание о магазине, я про него забыл.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 17 Июль 2013, 01:06
Я про этот момент тоже забыла.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: трясогузка от 20 Июль 2013, 14:14
Хотя эта оговорочка про проверку камня без проверки самого колечка... очень подозрительна!
зачем рисковать и надеяться на невнимательность профессоров, когда можно спокойно спрятать где-то в замке? а то и вручить невиллу, чтобы он вывез
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: keytaro от 20 Июль 2013, 19:50
зачем рисковать и надеяться на невнимательность профессоров, когда можно спокойно спрятать где-то в замке? а то и вручить невиллу, чтобы он вывез
В качестве загадки (с подсказкой) для читателя такой вариант представляется наиболее изящным, хоть и довольно рискованным. Чисто художественный ход, который впервые, видимо, был продемонстрирован в рассказе Эдгара По про секретное письмо, которое не смогли найти только потому, что оно лежало у всех на виду, просто в другом конверте :)

К тому же чисто психологически Гарри хотелось бы держать тело Гермионы при себе. В замке за ним могут следить (возможно, так и есть, кстати), Невилл же, как верный друг и соратник, может и сам вскоре оказаться под ударом... Или оказаться не Невиллом (оборотное зелье и прочие штучки)!
А после пережитого Гарри наверняка мучают параноидальные мысли.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 21 Июль 2013, 16:00
зачем рисковать и надеяться на невнимательность профессоров, когда можно спокойно спрятать где-то в замке? а то и вручить невиллу, чтобы он вывез
Невилл не сможет поддерживать трансфигурацию, он не учился и не тренировался.
Кроме того, я не уверен, что можно поддерживать чужую трансфигурацию (хотя нигде не оговорено).
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 26 Июль 2013, 21:52
89 уже заиллюстрировали

http://fc09.deviantart.net/fs71/f/2013/189/6/2/time_pressure__hpmor_89_by_anhyvar-d6cmj7b.png
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: int3rs3kt от 27 Июль 2013, 21:34
мда, Мартином повеяло. а так, думаю, Гарри мог каким-то образом доставить тело Гермионы к магглам в одну из криоклиник и заморозить до своей победы над смертью, так как её мозг ещё не начал разлагаться
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 28 Июль 2013, 00:46
Цитировать
мда, Мартином повеяло. а так, думаю, Гарри мог каким-то образом доставить тело Гермионы к магглам в одну из криоклиник и заморозить до своей победы над смертью, так как её мозг ещё не начал разлагаться
Даже если не брать вопрос денег (а крионирование стоит огого, особенно на западе), то на тот период времени в мире было всего две криофирмы, и обе в США.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 28 Июль 2013, 13:38
Думаю, воскрешения Гермионы имеет смысл ждать в районе конца эпопеи. Например, если это постановка, то, скорее всего, связана с былыми "грехами" Дамблдора, да и интрига должна сохраняться. Действительно, автор создал повод для Гарри бороться со смертью. Типа, такая маленькая месть.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ant от 28 Июль 2013, 19:57
Думаю, воскрешения Гермионы имеет смысл ждать в районе конца эпопеи. Например, если это постановка, то, скорее всего, связана с былыми "грехами" Дамблдора, да и интрига должна сохраняться. Действительно, автор создал повод для Гарри бороться со смертью. Типа, такая маленькая месть.
Думаю, что следует избегать аргументации, построенной на модели поведения автора
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 28 Июль 2013, 22:46
Цитировать
Думаю, что следует избегать аргументации, построенной на модели поведения автора
В смысле? Он где-то писал, что Гермиона вернется в конце.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 29 Июль 2013, 00:04
Цитировать
В смысле? Он где-то писал, что Гермиона вернется в конце.
В авторских записках. Правда, намек был неопределенным, возможно, Гарри вовсе умрет и они встретятся по ту сторону ^^ Я к тому, что не стоит бросать чтение из-за неожиданной вспышки мартинизима у автора, я полагаю, что "смерть" одного из героев, скорее, один из поворотов сюжета и оттого фиктивна также, как смерть Гэндальфа в "Братстве Кольца", каковое произведение, кстати, упоминается в фике. Гарри был дан толчок в нужном направлении (этим объясняется его целеустремленность в победе, прежде всего, над смертью, а не реформировании варварской магбритании, например). Изначально автор планировал написать в районе сотни глав, сейчас становится очевидным, что будет больше, т. к. впереди еще обещанные ранее две арки. Возможно, воскрешение произойдет не в ближайшие три главы, а чуть позже.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ant от 29 Июль 2013, 05:35
В смысле? Он где-то писал, что Гермиона вернется в конце.
мотивы автора и шаблоны в литературе(рояли, стили итд) не могут являться аргументами для построения предположений о том, что будет в будущих главах. Например Гарри может провести эксперимент, который завершит существование мира, в котором он находится и на этом фанфик закончиться. Исходя из усреднённых из предыдущих предположений участников дискуссии о мотивах автора и литературных шаблонов это очень маловероятно, но исходя из того, что мы знаем о мире, описываемом в фанфике это вполне возможно, и если так всё же произойдёт, то читатели останутся с мыслью "а что же хотел сказать автор, что за на", т.к. строили модель поведения автора и она оказалась неверной.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 04 Август 2013, 19:38
Недавно перечитывал фанфик, наткнулся на диалог из эпизода с покупкой аптечки:
Цитировать
— И в каком же случае, по вашему мнению, вам может пригодиться аптечка, молодой человек?
— Одну из моих одноклассниц укусил жуткий монстр, и я в безумной спешке роюсь в своём кошеле, пытаясь найти что-то, что может ей помочь, она печально смотрит на меня и, сделав последний вздох, произносит: «Почему ты не был готов?». Она умирает, и я понимаю, что никогда не буду прощён…
Внезапно.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 04 Август 2013, 19:51
Morgoth, дык автор где-то писал, что задумал этот эпизод то ли 3, толи 3,5 года назад.

Цитировать
Внезапно.
Но аптечка таки не помогла  :(
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 04 Август 2013, 20:02
В аптечку входит
Цитировать
зелье Стабилизации, которое замедляло потерю крови и избавляло от болевого шока
и мы не знаем, не применил ли его Гарри к Гермионе, т. к. у автора уже был момент с галлеонами в банке, наличие которых в карманах Гарри выявилось только в следующей главе.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: valergrad от 04 Август 2013, 20:54
На мой взгляд, весьма вероятно, что в конце книги произойдет именно конец света.

Об этом намекается в книге много раз, начиная с самой первой главы. Например:

Глава 1:
"В глазах Петунии стояли слёзы:
— Лили отказывала мне по разным нелепым причинам, говорила, будто наступит конец света, если она немного поможет родной сестре, или что кентавр запретил ей это делать, и тому подобную чепуху, и я её за это ненавидела. И после школы я встречалась с этим Верноном Дурслем, он был толстый, но кроме него никто из парней в университете со мной вообще не разговаривал. Он говорил, что хочет детей, и чтобы первенца звали Дадли. Я тогда подумала: «Какие же родители назовут своего ребёнка Дадли Дурсль?». И тут вся моя будущая жизнь словно бы встала у меня перед глазами, и это было невыносимо. Я написала сестре, что, если она мне не поможет, то я…
Петуния запнулась и тихо продолжила:
— В конце концов она сдалась. "

Как видим она сдалась, хотя пророк-кентавр запрещал, и теперь конец света произойдет.
Ну и в дальнейшем, еще до Хогвартса о конце света говорит МакГонагал, потом пророчество Трелони и т.д. и т.п.
А еще можно вспомнить, что сам Елиезер Юдковский в своих статьях неоднократно утверждал, что мы серьезно недооцениваем риск конца света, который может устроить наука.
Вот только называния статей Юдковского:

"Е. Юдковский. Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков. "
"Е. Юдковский. Искусственный интеллект как позитивный и негативный фактор глобального риска. "

После 88-89 главы видится, что конец будем следующим - Гарри Поттер, пытаясь воскресить Гермиону, поставит эксперимент, который приведет к Концу Света.

Добавлено 05 Август 2013, 18:47:
Я что-то пропустил?
Возможно, некую политическую дискуссию, перешедшую в неконтролируемый формат, так что пришлось стереть в итоге все посты?
Ну да ладно, не суть.
Среди всех диких версий которые высказывались в этой и других темах кажется не было еще одной.
Я вспомнил, что Квиррел говорил, что потерял родителей, а еще то, что потерял близкого человека. Также, это единственный человек которому гарри не отказывает в уме. Они оба интересуются космосом. И вообще, между ними слишком много общего, они слишком похожи. Не может ли... Квиррел быть просто повзрослевшим ГП ( в смысле это один и тот же человек, но в разном возрасте) в результате какой-то дикой временной петли? Это бы объяснило бы и резонанс их магий, и многое другое. Хотя многие рассказы Квиррела о своем детстве и юношестве противоречат этой версии, но мало ли Квиррел сообщал неверной информации о себе?




Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morrighan от 20 Август 2013, 22:28
Что-то мне исчезновение тела Гермионы напомнило "А Снейп уполз". Возможно, ее смерть действительно была инсценирована. Но не ею самой, а, например, Квиррелом. Через некоторе время последует "воскрешение", с целью окончательно привлечь Гарри на свою сторону.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 20 Август 2013, 22:55
Morrighan, тут одна заговоздка - при обыске Гарри был совершенно спокоен. Думаю, его пропажа тела Гермионы должна волновать не мало.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morrighan от 20 Август 2013, 23:29
Но ведь если б он тело умыкнул, он бы должен был хоть вид сделать, что это его волнует.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 20 Август 2013, 23:56
Цитировать
Но ведь если б он тело умыкнул, он бы должен был хоть вид сделать, что это его волнует.
Ну всё спишут на шоковое состояние.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morrighan от 21 Август 2013, 06:50
Что мне еще кажется странным, так это то, что по сути дела, на смерть Гермионы никак не отреагировали Министерство Магии. Это ж ЧП такого масштаба. Дамблдор по идее сразу же должен был из директор ского кресла со свистом вылететь. А тут ноль реакции. Ни авроров в школе, ни представителей министерства...Почему?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 21 Август 2013, 10:07
Morrighan, тут одна заговоздка - при обыске Гарри был совершенно спокоен. Думаю, его пропажа тела Гермионы должна волновать не мало.

Практически весь фанфик Гарри демонстрирует абсолютный самоконтроль.
Более того, рассуждая рационально:

1. Если тело необходимо или полезно для воскрешения, то его должен сохранить Гарри. Т.е. тело у него.

2. Если тело не нужно для воскрешения, то это просто бессмысленный кусок плоти, и беспокоиться о его пропаже смысла нет.

Гарри в фанфике уже показал, что не позволяет ритуалам влиять на ясность своего мышления. Он не плачет над телом потому, что сознательно отказывается сдаваться и признавать друга мёртвым безвозвратно.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 21 Август 2013, 13:55
Перечитала 84. При первом прочтении один момент ускользнул от сознания, но видимо запал на подсознание.

Гарри предлагал отправил Гермиону в другую школу, но Дамблдор не согласился. Если взять за гипотезу, что злодей - Квиррелл, а его целью является лишить Гарри друзей, то вариант с обычной разлукой думаю что его устроил бы.  Вряд ли бы Квирдеморт приследовл целью именно физическое устранение, ибо эти двое людей могли Гарри в дальнейшем пригодится.

Так что Дамблдор как ни крути, косвенно виноват в смерти Гермионы. (Я предполагаю, что этот тролль был охраником филосовского камня)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 22 Август 2013, 09:48
Перечитала 84. При первом прочтении один момент ускользнул от сознания, но видимо запал на подсознание.

Гарри предлагал отправил Гермиону в другую школу, но Дамблдор не согласился. Если взять за гипотезу, что злодей - Квиррелл, а его целью является лишить Гарри друзей, то вариант с обычной разлукой думаю что его устроил бы.  Вряд ли бы Квирдеморт приследовл целью именно физическое устранение, ибо эти двое людей могли Гарри в дальнейшем пригодится.

Так что Дамблдор как ни крути, косвенно виноват в смерти Гермионы. (Я предполагаю, что этот тролль был охраником филосовского камня)
Не совсем так. Гарри спокойно мог настоять на отправке Гермионы в другую школу - учитите, что Гермиона - вассал дома Поттеров. Квиррелл предлагал Гермионе трансфер во Францию, всё что для этого нужно - попросить Гарри приказать это Гермионе, и Квиррелл организует переезд.

Фактически, Гермиона сама отказалась от этого, не потому, что боялась Квиррелла, но потому, что не могла бросить Гарри. То же самое решение принял Невилл.

Очень сомневаюсь, что тролль был охранником. Это рациональный фанфик, тупой тролль которого можно убить одним заклинанием - никудышный охранник.

Если посмотреть на канон непредвзято, набор ловушек по пути к философскому камню - смешной.

Цербера убиваем Кедаврой,
Растение сжигаем огнём,
шахматы уничтожаем Редукто,
на ключи наплевать - выносим дверь штурмовым проклятием,
огненную стену заливаем водой/замораживаем
тролля убиваем Кедаврой.

Единственная стоящая защита - зеркало, но это скорее хитрый тайник, чем реальная защита.
Умный противник возьмёт всё зеркало и унесёт с собой.

Т.е. все ловушки рассчитаны на детей, не на реального противника.
Посадить туда несколько авроров в три смены дежурства - будет гораздо надёжнее и безопаснее для детей.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 22 Август 2013, 12:57
Цитировать
Не совсем так. Гарри спокойно мог настоять на отправке Гермионы в другую школу - учитите, что Гермиона - вассал дома Поттеров. Квиррелл предлагал Гермионе трансфер во Францию, всё что для этого нужно - попросить Гарри приказать это Гермионе, и Квиррелл организует переезд.
У меня сложилось впечталение, что был против именно Дамблдор. Вассал не вассал, но и Гарри и Гермиона всего лишь первокурсники. Тем более тот факт, что Дамблдор не позволил наложить Квирреллу на Гермиону следящие чары это тоже показатель.

Цитировать
Это рациональный фанфик, тупой тролль которого можно убить одним заклинанием - никудышный охранник.
Ну троль далеко не тупой, Гарри вон его едва замочил... и  то потому что у  него был камушек.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: imi от 23 Август 2013, 00:06
Не совсем так. Гарри спокойно мог настоять на отправке Гермионы в другую школу - учитите, что Гермиона - вассал дома Поттеров.
Вряд ли мог настоять - наверняка для несовершеннолетних есть ограничения в этих вассальных отношениях.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 23 Август 2013, 10:49
Ну троль далеко не тупой, Гарри вон его едва замочил... и  то потому что у  него был камушек.
По канону, тролль охранял философский камень от Вольдеморта. Вольдеморту требуется ровно одно заклинание, чтобы грохнуть тролля.

На первой же лекции в HPMOR Квиррел про тролля сказал - грохните его Авада Кедаврой или аппарируйте оттуда.

Как охранник тролль в HPMOR может охранять только от студентов, от Вольдеморта - никогда.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: valergrad от 23 Август 2013, 11:47
Про аваду кадавру Хмури говорил, что ее можно применять только если действительно хочешь убить. И что мол, дальше это делать уже легче ( в смысле хотеть убить ).
Что, кстати, серьезно ставит под сомнения то, что Квиррел говорил что он не хотел убивать того аврора в Азкабане. Я не знаю, почему Гарри не обратил на это внимание.
Вообще, лично на мой взгляд, очень много серьезных вопросов к Квиррелу должно было накопиться у Гарри к последним главам, но он почему-то его выгораживает, и даже не рассматривает Квиррела как основного подозреваемого. Имхо, личное отношение к Квиррелу мешает ему мыслить логически.

Кстати, моя текущая гипотеза: Квиррел хотел научить Гарри "авада кадавре", поэтому был послан тролль, про которого на первой лекции было сказано, что единственный способ с ним расправиться - это "авада кадавра". Чтобы Гарри хотел тролля именно убить, тот должен был серьезно угрожать Гермионе, или даже убить ее. Про то, что студентов будут обучать в апреле "авада кадавре" договор кстати был ( после успеха с патронусом )
Помешало его плану то, что Дамблдор, эксперт трансфигурации, и как отмечается в одной из первых глав "он даже использовал трансфигурацию в бою и все еще был жив".
Как он использовал ее в бою, стало ясно.



Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 23 Август 2013, 12:15
Цитировать
Про то, что студентов будут обучать в апреле "авада кадавре" договор кстати был ( после успеха с патронусом )
Это в какой главе упоминалось?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: valergrad от 23 Август 2013, 12:55
Про апрель, действительно, не знаю откуда это выдумал. Дата не называлась:

Глава 43:
Цитировать
— Невероятно, — голос Дамблдора был гораздо слабее, чем его обычный рокот. — Телесный патронус на первом курсе. И поразительное количество успехов среди остальных учеников. Квиринус, я должен признать, что вы доказали свою точку зрения.
Профессор Квиррелл склонил голову:
— Довольно простая догадка, на мой взгляд. Дементор воздействует через страх, а у детей меньше страхов.
— Меньше страхов? — переспросил аврор Горянов со своего места.
— Я тоже удивился, — сказал Дамблдор, — но профессор Квиррелл указал, что у взрослых больше смелости, а не меньше страхов. Эта мысль, признаюсь, не приходила мне раньше в голову.
— Это не точная передача моих слов, — сухо произнёс Квиррелл, — но пусть так. А что насчёт второй части нашего соглашения, директор?
— Как скажете, — неохотно ответил Дамблдор. — Признаюсь, я не ожидал, что проиграю этот спор, Квиринус, но вы доказали свою мудрость.
Все ученики смотрели на них с озадаченным видом. Исключение составляли Гермиона, которая не отрывала взгляд от клетки и высокого существа в гниющем плаще, и Гарри, который следил за всеми, потому что чувствовал себя сегодня параноиком.
Тоном, не подразумевающим дальнейшей дискуссии, профессор Квиррелл произнёс:
— Мне разрешено учить Смертельному проклятию учеников, которые захотят ему научиться. Это позволит им меньше опасаться Тёмных волшебников и прочих неприятных существ. Глупо полагаться на то, что те не знакомы со смертоносной магией
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morrighan от 23 Август 2013, 14:18
По канону, тролль охранял философский камень от Вольдеморта. Вольдеморту требуется ровно одно заклинание, чтобы грохнуть тролля.

На первой же лекции в HPMOR Квиррел про тролля сказал - грохните его Авада Кедаврой или аппарируйте оттуда.

Как охранник тролль в HPMOR может охранять только от студентов, от Вольдеморта - никогда.
Где в каноне утверждалось,что тролль охранял философский камень? Там тролля Квиррелл притащил в школу,чтобы,пользуясь суматохой,попытаться добыть камень.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 23 Август 2013, 16:53
Цитировать
Посадить туда несколько авроров в три смены дежурства
А где гарантия, что авроры не стащат камень, способный делать золото и эликсир бессмертия ?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: keytaro от 23 Август 2013, 20:21
Где в каноне утверждалось,что тролль охранял философский камень? Там тролля Квиррелл притащил в школу,чтобы,пользуясь суматохой,попытаться добыть камень.

Здрасьте, когда Гарри и его команда пошли по следам Квиррелла за философским камнем они наткнулись на тролля, это было одной из ловушек. Правда тролля уже оглушил Квиррелл, так что им осталось сыграть в шахматы, поймать летающий ключик и разобраться с колбочками.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: трясогузка от 24 Август 2013, 00:46
Про аваду кадавру Хмури говорил, что ее можно применять только если действительно хочешь убить. И что мол, дальше это делать уже легче ( в смысле хотеть убить ).
Что, кстати, серьезно ставит под сомнения то, что Квиррел говорил что он не хотел убивать того аврора в Азкабане. Я не знаю, почему Гарри не обратил на это внимание.
Чтобы создать аваду надо хотеть убить, но чтобы направить ее в сторону или пнуть под зад аврора -- надо просто хотеть. Так что никакого противоречия нет. И самое главное - по всем событиям и по раскладу той драки с аврором, Квирреллу реально не имело никакого смысла убивать. Так что вот.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 24 Август 2013, 02:29
Кстати, да. Если бы он его оглушил и прочистил память, все бы прошло по его плану и вообще никто бы не узнал о побеге Беллы - он там что-то оставил с запахом мочи (т. е. мускуса), так что в камере продолжал бы находиться очередной труп еще очень долгое время.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 26 Август 2013, 14:16
Вряд ли мог настоять - наверняка для несовершеннолетних есть ограничения в этих вассальных отношениях.
Наоборот. Если несовершеннолетние могут заключить вассальный союз по своему собственному разумению, значит - они могут и приказывать своим вассалам.

Более того, Квиррелл заявил о такой опции открытым текстом. Скорее всего, Дамблдор вообще не имел бы возможности возражать, т.е. легально препятствовать вассалу дома Поттеров выполнить приказ своего лорда.

Напомню, это средневековье.

Добавлено 26 Август 2013, 14:19:
Где в каноне утверждалось,что тролль охранял философский камень? Там тролля Квиррелл притащил в школу,чтобы,пользуясь суматохой,попытаться добыть камень.
Одно из препятствий в каноне перед философским камнем - тролль. По канону, его там поставил Квиррел-Вольдеморт, который имел особый талант в управлении троллями.

В каноне это был не тот же самый тролль, который разгромил женский туалет, это другой тролль.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: solongoj от 02 Сентябрь 2013, 19:24
В пользу инсценировки убийства Гермионы - нам не показывают, как МакГонагал говорит Грейнжерам о смерти дочери, сцена обрывается. Там вполне может быть что-нибудь вроде "мы глубоко сожалеем, но нам пришлось инсценировать смерть Гермионы с такой-то целью". И, кажется, МакГонагал воспринимает грядущий разговор с дантистами как менее сложный, чем предшествующий с родителями Гарри.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 03 Сентябрь 2013, 10:05
В пользу инсценировки убийства Гермионы - нам не показывают, как МакГонагал говорит Грейнжерам о смерти дочери, сцена обрывается. Там вполне может быть что-нибудь вроде "мы глубоко сожалеем, но нам пришлось инсценировать смерть Гермионы с такой-то целью". И, кажется, МакГонагал воспринимает грядущий разговор с дантистами как менее сложный, чем предшествующий с родителями Гарри.

Не заметил такого. Более того, неужели вы думаете, что родители Гермионы смогут правдоподобно имитировать горе, зная что дочь жива и здорова? Гарри достаточно будет минуты разговора с ними (или его родителям, а они знакомы) чтобы что-то заподозрить.

Как раз гораздо проще сказать об этом Гарри - он Окклумент и умеет скрывать свои мысли, а поведение его по-жизни странное. Никто не удивится, что Гарри вместо публичных слёз предпочитает держать холодную и отстранённую маску.

Я, кстати, подозреваю, что родителям Гермионы потёрли память. Стёрли информацию о магическом мире и добавили о гибели дочери в случайном инциденте.
Что бы вы сделали на месте убитых горем родителей, у которых фактически забрали дочь в магический мир и допустили её гибель там? Очевидный шаг - пытаться засудить виновников, или раскрыть информацию о магическом мире - терять-то им уже нечего.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 03 Сентябрь 2013, 15:22
Да, кстати, тем более, что по канону Гермиона им сама память и подтерла.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: kuuff от 10 Сентябрь 2013, 01:40
Да ладно вам... Волдеморт взял самую многообещающую ведьму своего поколения в Хогвартсе, добрую и хорошую Беллартису Блек, и превратил её в ужасного монстра. Теперь пришло время Гарри Поттеру проделать то же самое.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 10 Сентябрь 2013, 11:15
Да ладно вам... Волдеморт взял самую многообещающую ведьму своего поколения в Хогвартсе, добрую и хорошую Беллартису Блек, и превратил её в ужасного монстра. Теперь пришло время Гарри Поттеру проделать то же самое.
Ну так половина Хогвардса уже подозревает, что Гарри перетащил Гермиону на Тёмную Сторону Силы(тм).
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Gwiny от 10 Сентябрь 2013, 16:56
Абсолютно очевидно, что Квиррел злодей. Это подтверждается в тексте многочисленно. Если до того мы еще не были уверены, то теперь знаем уже точно.

Прошу меня простить, но дальше будут спойлеры и дальнейших глав, а не только 88 и 89. Будьте осторожны.

Мотивы просты. Квиррел, который Волди, не хочет драться с Поттером, не хочет его побеждать. Он хочет вырастить себе преемника. А потому и всячески склоняет на темную сторону. Он знает (черт знает откуда, впрочем) второе пророчество Трелони, про то, что Поттер разорвет звезды. Может в пророчестве говорится и не про Поттера, но Квиррел уверен, что именно про него.

Похищает он тело Гермионы в надежде, что это раззадорит Гарри, в тексте это тоже указано достаточно ясно.

Однако.

Дамблдор, скорее всего, тоже злодей.

Не столь очевидный, но все же потенциальный.

"Жертва любой интриги рано или поздно начинает что-то подозревать. Она оглядывается и замечает цепочку событий, каждое из которых указывает в одном и том же направлении"

Я думаю, мы все начали замечать цепочку событий, которые ведут напрямую к Дамблдору. Слишком много совпадений. Быть может, он действительно хочет вырастить своего ручного героя, и поэтому подвергает его испытаниям. Может быть у него иные мотивы. Может он действует во имя высшего блага. Не знаю. Но почти уверен, что с ним что-то не так.

P.S. Гарри спрашивал у Квирелла насчет Атлантиды, и тот сказал, что никто ничего не знает. Очевидно, у Дамблдора другое мнение по этому вопросу.

"Северус пожал печами.

— Насколько я слышал, директор, магловское оружие лишь немногим опаснее более... тайных аспектов волшебства...

— Опаснее? — ахнула Минерва. Чтобы закрыть рот, пришлось приложить усилие.

— Опаснее, чем любые заклинания в нашу эпоху забвения, — кивнул Альбус. — Не опаснее того, что вычеркнуло Атлантиду из Времени."
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 10 Сентябрь 2013, 17:59
Цитировать
Абсолютно очевидно, что Квиррел злодей.
Мне, например, не очевидно.

Цитировать
Похищает он тело Гермионы в надежде, что это раззадорит Гарри, в тексте это тоже указано достаточно ясно.
Тело Гермионы похитил Гарри, скорей всего.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: тишь от 10 Сентябрь 2013, 18:12
Абсолютно очевидно, что Квиррел злодей.

Сперва тоже так казалось, но я не знаю про какие факты вы говорите. Вот сейчас перечитываю фанфик и пока фактов не нашла. Ни одного.
Он порой выглядит как злодей, но является ли им?

Насчёт преемника. С точки зрения его личной рациональности (если можно так выразиться). Зачем Квирреллу преемник?
Вот учительствовать он пошел - для того чтобы выразить себя наилучшим образом и тем самым получить удовольствие.
А от преемника какое удовольствие он получит? вписать себя в историю как учителя великого Гарри? Ему это вряд ли нужно, ему нужно реальное что-то.
Если же он хочет получить от Гарри вполне конкретную услугу, то речь идёт не о преемнике.

ЗЫ. тело Гермионы похитил Квиррелл скорее всего. Только вот "тело" ли? или это была инсценировка? (склоняюсь к этому)
Впрочем, Гарри тоже мог, но тогда встает неясным вопрос как автор собирается изобразить воскрешение. Или он задумал что-то иное.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: kuuff от 10 Сентябрь 2013, 19:19
Ну так половина Хогвардса уже подозревает, что Гарри перетащил Гермиону на Тёмную Сторону Силы(тм).
95% населения идиоты. Это соотношение сохраняет силу и в магической Британии тоже. Их мнение не стоит принимать во внимание. А лучше всего демонстративно игнорировать, предварительно подняв на смех, так как это делает Поттер. Это снизит когнитивные искажения, привносимые социальным давлением этого мнения на сознание.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Gwiny от 10 Сентябрь 2013, 19:21
"The Defense Professor watched them both, the woman and the crying boy. His eyes were very cold, and very calculating.

He did not think that this would be enough.

It wasn't until the next morning that it was discovered that Hermione Granger's body was missing."

Почти прямым текстом говорится.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: kuuff от 10 Сентябрь 2013, 19:28
"The Defense Professor watched them both, the woman and the crying boy. His eyes were very cold, and very calculating.

He did not think that this would be enough.

It wasn't until the next morning that it was discovered that Hermione Granger's body was missing."

Почти прямым текстом говорится.
Что говорится прямым текстом? Enough для чего this wouldn't be? Может быть этого будет недостаточно для того, чтобы Гарри сорвало крышу, и поэтому можно ничего не предпринимать?

Кстати у Дамблдора тоже был мотив украсть тело. Путь феникса... Цена феникса... В той комнате явно не хватает заспиртованной Гермионы. Она могла бы быть центральным экспонатом.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 10 Сентябрь 2013, 20:01
Думаю мало кто заметил, что гибель Гермионы происходит почти сразу же после их тяжелого разговора с Гарри. 87 глава - утро 16 апреля. 88-89 - обед, всё того же 16 числа. 90-93 - тоже 16 число.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 10 Сентябрь 2013, 22:31
Ахахах, Гермиона сама подстроила свою "смерть", чтобы развести Поттера на проявление чувств :D
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 10 Сентябрь 2013, 23:50
Тут ещё момент. В момент смерти Гермионы все находились в Большом Зале. А вполне возможно что кто-то находился рядом с Гермионой и контролировал процесс, так сказать. А быть в двух местах одновременно можно лишь с помощью маховика. У кого в школе есть ещё маховик времени? У Дамблдора. Это версия первая.

Версия вторая - Аластор Грюм. Крутой аврор, который вполне мог контролировать троля, пока Дамблдор находился в зале.

Аргументы к тому, что в этом как-то замешен Дамблдор. Когда к Гарри прилетел феникс, то Дамблдор сразу же про это узнал и даже установил точное местоположение. Но вот тролля и истекающую кровью девочку он почему-то заметил не сразу.

И рациональным действием было сразу же как они узнали о тролля было заслать нескольких человек в прошлое. Поскольку на тот момент Гермиона была ещё жива, то её можно было бы спасти.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: kuuff от 11 Сентябрь 2013, 01:13
Аргументы к тому, что в этом как-то замешен Дамблдор. Когда к Гарри прилетел феникс, то Дамблдор сразу же про это узнал и даже установил точное местоположение. Но вот тролля и истекающую кровью девочку он почему-то заметил не сразу.
Не стоит забывать про глюки в системе защиты Хогвартса, которые проявлялись ещё в октябре. Причиной им, конечно же, мог быть Дамблдор. Или кто-то ещё. И если кто-то ещё, то нет ничего удивительного в том, что Дамблдор не заметил тролля и не смог его найти вовремя.

Добавлено 11 Сентябрь 2013, 01:25:
А вообще, быть может Дамблдор -- это воскрешённый Волдеморт. Воскрешённый на костях своего отца, пропитанных LSD и прочими интересными веществами. Просто Вселенная уржалась с результата воскрешения, и, дабы завершить шутку юмора, отправила этот результат назад на пару десятилетий.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 11 Сентябрь 2013, 03:23
Цитировать
А вообще, быть может Дамблдор -- это воскрешённый Волдеморт.
Наиболее вероятное предположение на данный момент.
Цитировать
И рациональным действием было сразу же как они узнали о тролля было заслать нескольких человек в прошлое. Поскольку на тот момент Гермиона была ещё жива, то её можно было бы спасти.
Вот - да. Тоже не совсем понятно.
Правда, Гарри там посидел после этого, подумал насчет парадоксов, но так ничего и не придумал.
Насколько я понимаю требования к использованию timeturner'a, нужно, чтобы выглядело все неизменным: скажем, в оригинале МакНейр обезглавливает гиппогрифа, в альтернативной временной линии он с силой засаживает топор в плаху, но при этом свидетели делают одинаковые выводы о происходящем как в оригинальной линии, так и в альтернативной - это нужно, чтобы, в конце концов, герои отправились в прошлое, иначе получится, что Гарри из альтернативной линейки никуда не отправится, т. к. Гермиона останется в живых, а Гарри из оригинальной куда деваться? Получится парадокс: два Гарри Поттера в одной временной линейке.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 11 Сентябрь 2013, 11:34
Morgoth, в каноне они не были свиделями казни Клювокрыла.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 11 Сентябрь 2013, 11:39
В каноне Гарри вернулся в прошлое и изменил его так, что казнь Клювокрыла превратилась в удар топором по пустой плахе, но мышление Поттера из прошлой временной ветки не изменилось, так что он все так же отправился в прошлое. Теперь представим: Поттер выясняет, что с Клювокрылом все в порядке, и решает, что путешествовать в прошлое больше нет смысла, так что он остается в настоящем, а Поттер из будущего... тоже остается в настоящем. Итого мы имеем двух Поттеров.
Парадокс?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Волхв от 11 Сентябрь 2013, 14:59
В каноне Гарри вернулся в прошлое и изменил его так, что казнь Клювокрыла превратилась в удар топором по пустой плахе, но мышление Поттера из прошлой временной ветки не изменилось, так что он все так же отправился в прошлое. Теперь представим: Поттер выясняет, что с Клювокрылом все в порядке, и решает, что путешествовать в прошлое больше нет смысла, так что он остается в настоящем, а Поттер из будущего... тоже остается в настоящем. Итого мы имеем двух Поттеров.
Парадокс?
Там был ещё Сириус, которого ждал страстный Поцелуй, если мне не изменяет память. Так что Поттер в любом случае бы вернулся.
(полуоффтопом: забавно, что фиксация события происходит лишь когда путешественник наблюдает его глазами. Крик гиппогрифа мог бы быть обусловлен... да чем угодно, на ногу наступили, например. Но смерть, которую нельзя изменить, была бы наблюдаема только глазами. Хотя, умеющий наводить галлюцинации или строить телесные голограммы мог убедить кого угодно в чём угодно. Что, чёрт возьми, фиксирует событие во временной линии?!).
Путешествия во времени и обманы самого себя, кстати, неплохо обыграны в Steins;Gate (визуальный роман и одноименное аниме).
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 11 Сентябрь 2013, 15:35
Маховики времени, что в каноне, что в данной книге работают так, что никакие изменения невозможны. (Нет никаких свидетельств обратного).
Казни Клювокрыла не было ни в каком варианте, просто сначала герои подумали, что Макнейр обезглавил Клювокрыла, хотя на самом деле он уже тогда ударил просто по тыквам.

Собственно, в фантастике, которая допускает путешествие во времени, есть два варианта: когда время можно изменить и когда время статично. Ко второму варианту помимо цикла Роулинг относится, например, цикл Энн Маккефри про Всадников Перна. Во втором варианте никаких временных парадоксов невозможно, к тому моменту как кто-то отправился в прошлое, прошлое уже изменилось и зачастую именно то, что прошлое уже такое такое, вызывает путешествие во времени. Парадокс тут в общем-то "внетекстовый": причинно-следственная связь закольцовывается и становится непонятно, а что же на самом деле вызвало эту цепь событий, и что у нас вообще получается со свободой воли. Но, как я понимаю, никто из фантастов, использующих такую модель, не пытался как-то это разрешить.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Gwiny от 11 Сентябрь 2013, 15:40
Цитировать
Казни Клювокрыла не было ни в каком варианте, просто сначала герои подумали, что Макнейр обезглавил Клювокрыла, хотя на самом деле он уже тогда ударил просто по тыквам.
Не знаю, как насчет оригинала, но в Методах автор несколько раз показывал, что все таки изменять события можно, но только те, которые ты (путешественник) не наблюдал.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 11 Сентябрь 2013, 18:24
Не знаю, как насчет оригинала, но в Методах автор несколько раз показывал, что все таки изменять события можно, но только те, которые ты (путешественник) не наблюдал.
Нет. Изменять события нельзя. Можно "заподозрить", что какое-то событие произошло (могло произойти), вернуться назад и сделать его не-произошедшим. Если вместо возвращения назад немедленно проверить, произошло ли событие или нет - вы немедленно получите окончательный ответ. Если событие произошло, отменить его уже нельзя. Если не произошло - возвращаться во времени нет причины.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Morgoth от 12 Сентябрь 2013, 00:27
Если по реалу, то путешествия во времени - это как-то наивно.
Вселенная состоит из объектов - допустим, метеорит прилетел и врезался в планету, что требуется от времени - заставить метеорит вылезти из ямы и улететь туда, откуда прилетел, а всем камушкам на планете вернуться в доконтактное состояние?
Или люди, которые совершают поступки, должны будут скооперироваться и совершить их в обратном порядке?
Как-то не катит. Планетка знай себе крутится, ну будет она крутиться в обратную сторону - что это изменит? Вообще, все понятие о времени существует в головах у людей, нам так легче определить, когда примерно стоит ожидать смерти от старости - ну и в таком духе. Возможно, во вселенной вообще времени нет. Ну разве что солнца гаснут, но мы пока не очень понимаем, как они зажигаются - от столкновения метеорита с кучей мусора? Если процесс бесконечен (т. е. оледеневания вселенной через ~150 миллиардов лет не произойдет), тогда о каком времени может идти речь?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: kuuff от 12 Сентябрь 2013, 07:03
Если по реалу, то путешествия во времени - это как-то наивно.
По-реалу учёные вовсю ищут способ эти путешествия совершать. Например, моделируют путешествия во времени, заставляя отдельные частицы "думать", что они находятся в прошлом. Ломают себе голову над Единой Теорий Всего, которая позволит объединить достижения ОТО и квантовой механики, и, таким образом, лучше понять Вселенную, в том числе и время и законы перемещения в нём.
Возможно, во вселенной вообще времени нет. Ну разве что солнца гаснут, но мы пока не очень понимаем, как они зажигаются - от столкновения метеорита с кучей мусора?
Вы может и не очень понимаете. Но наука имеет в своём арсенале модели, описывающие процессы возгорания и горения звёзд. Наука говорит о звёздах трёх поколений, и тщательно обсчитывает на компьютере всевозможные исходные условия для различных периодов жизни Вселенной, и на данный момент, всё вроде сходится. То есть предсказания моделей, подтверждаются наблюдениями.
Я могу описать процесс вкратце, в рамках повышения образованности. Вкратце. Представьте себе Вселенную, которая равномерно заполнена газом. Допустим водородом. Равномерность гарантирует равность гравитационных сил, во все стороны. Ситуация выглядет равновесной. Но на деле это неустойчивое равновесие. Стоит лишь где-нибудь, в результате хаотического движения молекул, возникнуть флуктуации плотности, тут же во все стороны полетела волна гравитационного поля, которая увеличивает силу тянующую другие молекулы к этой флуктукции. В результате ещё больше увеличивается плотность, в окрестности флуктуации, и ещё больше увеличивается перекос гравитационного поля, ... Процесс этот развивается, и газ, заполняющий некий объём вокруг флуктуации начинает сжиматься. Это сопровождается повышением давления и температуры. Процесс довольно любопытный, поскольку повышение давления, ведёт к тому, что газ начинает сильнее сопротивляться сжиманию, но благодаря тому, что газ параллельно нагревается и начинает светить в инфракрасной части спектра, тепловая энергия сбрасывается в окружающее пространство и температура снижается, значит снижается давление. В общем, после начала гравитационного коллапса, ситуация выглядит так, будто гравитация, сжимая облако газа, выдавливает из него энергию в виде инфракрасного излучения. Так длится довольно долго, образуется протозвезда, с плотностью вещества превосходящие все наши бытовые ожидания, с температурой в центре в миллионы градусов и безумным давлением. Процесс же коллапса не останавливается до тех пор, пока давление и температура не вырастают достаточно для того, чтобы запустилась цепная реакция термоядерного синтеза. Эта реакция сопровождается огромным выделением энергии, и дальше могут быть разные варианты развития. Может быть просто всё это громко взорвётся. Может быть скорость реакции стабилизируется, со временем, и получится относительно стабильная звезда. Всё, в общем, сильно зависит от исходной массы облака газа, и точного состава, потому как относительно небольшие добавки к водороду других элементов (например, углерода или кислорода), могут изменить тип проходящей термоядерной и соответственно требования к температуре и давлению для запуска этой реакции.
Вот примерно так. Полагаю, если поспрошать гугл, то можно найти более подробные описания начальных условий, собственно процесса коллапса, с выделением отдельных фаз развития, и объяснениями того, откуда при этом берутся планетарные системы. Можно найти и описания дальнейшего развития процесса. В том числе и классификацию звёзд, которые могут получится, и классификацию того, во что и как звезда превратится со временем в зависимости от типа и массы.
Если процесс бесконечен (т. е. оледеневания вселенной через ~150 миллиардов лет не произойдет), тогда о каком времени может идти речь?
Бррррр.... Не надо такими фразами кидаться: "оледеневание вселенной". Откуда лёд? Если Вселенная не коллапсирует со временем обратно в точку, то она, вероятно, вся превратится в пространство заполненое излучением. Электро-магнитным. Чёрные дыры над этим уже трудятся, преобразовывая материю в энергию. Но даже если так и случится, ну и что с того? Я не вижу логической цепочки, которая бы могла привести от утверждения о бесконечности процесса к утверждению о несуществовании времени.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: valergrad от 12 Сентябрь 2013, 15:55
kuuff, я вообще прочел пост morgoth-а как какой-то смутный бессвязный поток мыслей от человека, вообще не владеющего матчастью ( в частности, в физике). Без обид, надеюсь. Не думал, что у кого-то найдутся слова отвечать на такое.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ant от 13 Сентябрь 2013, 17:12
Если по реалу, то путешествия во времени - это как-то наивно.
можно путешествовать вперёд, хоть на миллион лет. Телепортироваться ни во времени, ни в пространстве при этом нельзя. Если перемещения назад возможны, то это также не телепортация, а непрерывное движение в пространстве-времени

Добавлено 13 Сентябрь 2013, 17:40:
Ну разве что солнца гаснут, но мы пока не очень понимаем, как они зажигаются - от столкновения метеорита с кучей мусора?
Процесс звёздообразования до сих пор происходит.

Для примера возьмём самю ближнюю к нам звезду. Её спектральный класс G2V(G- жёлтый 2- цветовая температура 5780 K, V-карлик). Такие звёзды являются звёздами 2го или 3го поколения. Т.к. в исследуемой планетарной системе данной звезды есть уран, золото и прочие тяжёлые штуки, то весьма вероятно, что вышеупомянутая звезда - звезда 3го поколения.

Звёзды 1го поколения все давно превратились в Сверхновые, либо с ними произошли другие интересные штуки, плюс в планетарной системе звезды 1го поколения нет ничего выше гелия в заметных количествах.

Так вот, жила была звезда первого поколения(сама она появилась из облака протонов, они же в быту - водород) и в один прекрасный момент она стала Сверхновой. В этот момент ядерные реакции, которые протекали при взрыве звезды создали литий и прочие более тяжёлые атомы плюс разлетелось облако водорода и гелия, которое потом опять собралось вместе и вспомнило старые добрые времена, снова став звездой.

Звезда второго поколения тоже могла иметь планетарную систему и на этот раз уже могли быть и твёрдые планеты(у прошлой звезды в планетарной системе был только водород и гелий), но в любом случае звезда второго поколения была слишком большой, а такие долго не живут и стала она снова Сверхновой. На этот раз появилась почти вся таблица Менделеева, включая такие штуки как Уран. И вот когда облако взрыва( в котором и был весь хлам) собралось в кучу и возникла маленькая молодая звезда третьего поколения с высокой метталичностью и планерная система 3й версии, в которой тоже были твёрдые планеты, но на этот раз табличка Менделеева была куда более полной.
Кстати за этой планетарной системой, о которой я пишу тащится позади облако Оорта(а в нём триллионы ядер комет и прочих неудачников, которым не удалось обратно собраться из взрыва второй Сверхновой в планетарную систему),  очень любопытная штука.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 14 Сентябрь 2013, 23:53
Доказать, что за нападениями на Драко и Гермиону стоит Квиррелл, можно методом от противного. В 65-й главе он излагает Гарри Поттеру свой новый план: Мальчик-Который-Выжил вновь успешно отражает нападение Темного Лорда. Понятно, что для самого Квиррелла это всего лишь отвлекающий маневр, скрывающий его истинный план, и нет смысла, гадать, как все обернулось бы на самом деле. У Гарри хватило ума отказаться:

Цитировать
— Урок полученный мной — избегать планов, которые зас-ставят девочку-друга думать, что я злой, или мальчика-друга, что я глупый, — резко ответил Гарри. Он собирался ответить более спокойно, но эти слова просто вырвались сами.

Обращаю внимание, что после отказа Квиррелл надолго задумался и затем сообщил, что в таком случае будет "строить планы соответственно". Теперь вопрос: какой "план Б" он реализовал в итоге? И кому было бы выгодно исключить из окружения Гарри "девочку-друга" и "мальчика-друга", дабы они не мешали ему "следовать за старшим и мудрым слизеринцем"?  :)

Ну и парочка дополнительных аргументов. У Квиррелла имеется своеобразный кодекс чести по отношению к тем, кто случайно или по злому умыслу оказался на его пути. Например, прежде чем "раздавить" Риту Скитер, он честно предупредил ее о нависшей угрозе, дав последний шанс "исправиться". И точно так же он очень настойчиво советовал Гермионе покинуть Хогвартс в 84-й главе...

В 34-й главе Квиррелл обещает исполнить желания всех трех Генералов, хотя они заведомо противоречивы. В частности, Драко хочет, чтобы кубок школы выиграл Слизерин, а Гермиона – Когтевран. Желание самого Гарри выглядит просто приколом, однако Квиррелл обращает на него особое внимание:

Цитировать
— Так тому и быть, мистер Поттер. Ваша воля будет исполнена. — Профессор Защиты сделал многозначительную паузу. — Конечно, я обещал лишь один хитрый план. И это всё, что вы трое получите.

Судя по всему, Профессор Защиты сдержал свое слово. В последней выложенной на данный момент главе про объединение всех факультетов говорится уже открытым текстом.  :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 15 Сентябрь 2013, 01:39
logic,
Цитировать
Теперь вопрос: какой "план Б" он реализовал в итоге? И кому было бы выгодно исключить из окружения Гарри "девочку-друга" и "мальчика-друга", дабы они не мешали ему "следовать за старшим и мудрым слизеринцем"? 
Как видно по 86 и 95 Гарри стал доверять Квиррелу намного меньше.  А стоил ли этот весь хитрый план потери доверия? Кстати это хорошее объяснение целей таинственного преступника - нарушить союз Гарри и Квиррелла. Хотя исключать супер сложной игры Квиррела тоже не стоит.

Собственно почему в меньшей степени подозреваю Квиррела:

Дополнительные материалы № 1: 72 часа до победы,

или «Что случится, если поменять Гарри, но оставить всех остальных персонажей прежними»


Очевидно что в песонажи в фанфике значительно изменены, и вполне возможно, что Квиррелл не окажется главным злодеем.

Цитировать
Например, прежде чем "раздавить" Риту Скитер, он честно предупредил ее о нависшей угрозе, дав последний шанс "исправиться". И точно так же он очень настойчиво советовал Гермионе покинуть Хогвартс в 84-й главе..
В фанфике мы видим два "идеальных" преступления Квиррелла, и на основе них можно выделить определеный почерк преступления. Оба преступления были относительно гумаными - Скиттер была быстро раздавлена и вряд ли мучилась, а против аврора он применил аваду, заклинание убивающие тоже без особых мучений.

Жестокость Квиррелу не присуща.

Посадка Гермионы в Азкабан и её убийство троллем показывают черезменую жестокость. Просто пять минут подумайте и попытайтесь найти способ как могли устранить Гермиону и чтобы это выглядело не очень подозрительно. Подумали? Суицид. Это не сложно, 
 ПиЩ мог просто внушить Гермионе мысли о самоубийстве. Никто не удивился найдя тело Гермионы с запиской, что она сдела из-за чувства видны из-за содеяного. Преступники и обвиняймые в преступлениях не редко заканчивают свой путь и Гарри скорей всего объяснил это тем, что у неё просто не выдержали нервы. Идеальное преступление.

Квиррел в своих преступления расчитывает исключительно себя. От Скитер он избавился фактически в одиночку, и думаю что вытащил бы Беллу из Азкабана самостоятельно, если бы умел создавать патронуса.

Тогда отец и рассказал Драко о Правиле Трёх, которое гласило, что каждый план, выполнение которого зависит от более чем трёх различных событий, в реальной жизни обречён на провал.

Отец также добавил, что только глупец строит планы предельной сложности, а значит следует ограничиться двумя событиями.


Это можно переформулировать так, что если в плане слишком много действующих лиц, то кто-то может повести себя не так. Квиррел в своих планах полгается исключительно для себя и хорошо просчитывает тех, с кем приходиться столкнуться, а Гарри Поттера он не достаточно просчитал.

В случае с Гермионой был задействовано кучу лиц и Гермиону фактически спасло вмешательтство МакГонагалл (хоть Гарри и собирался на жениться на Гермионе, но вряд ли 11-летнему мальчику это позволили бы сделать).

Если вернуться к цитате выше, то план по лишению Гарри друзей слишком сложен и состоит как минимум из нескольких событий. Изменение сознания Гермионы, потом дуэль, потом покушение, потом суд. И на стадии суда план бац и развалился. Хотя пойти что-то не так могло и на ранних стадиях, хоть события и вытекают из друг друга с высокой вероятностью, но любой план может нарушить какое-то внешнее мешательство или непредвиденое событие (пресловутые черные лебеди).

Отличительные признаки злодея, так называемого Темного рационалиста.

1. Зашкаливающая жестокость
2. Сильная неоптимальность планов.

Учитывая сильную неоптимальность планов, рационалист не слишком рационален.

И кто подходит на роль потенциального злодея?

Вначале я подозревала Дамблдора, но жестокости за ним замеченно не было. Тогда кто? Критерий неоптимальности не подходит, под него попадет и Дамблдор и Снейп, которые не очень вероятные кандидаты. Остается критерии жестокости. А по нему идеально подходит лишь один человек, появившйся в конце азкабанской арки, Аластор Хмури.

В 86 он планирует достаточно жестко обойтись с Локхартом, жестко легилиментит Гарри, а так же хочет оставить мальчику шрам - гуманизм ему  не присущь. Его действия косвенно свидельствуют, что он вполне способен приченить вред ребенку. Подумайте сами - какой жестокой сволочью надо быть, чтобы оставить валяться 11-летнего ребенка 6 часов на полу, а другого ребенка отправить в Азкабан. К тому же известно, что Хмули легилимент, а значит мог изменить память.

Предполагаю, что он возможно действует с ведома Дамблдора.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 15 Сентябрь 2013, 02:45
Мы знаем, что Квиррелл собирался осуществить некий план, связанный с Гарри. Отказ Гарри не отменил плана, а лишь исключил непосредственное участие в нем самого Гарри.  Свой отказ Гарри обосновал неизбежными "репутационными потерями" в глазах ближайших друзей – Драко и Гермионы. Ergo: новый план Квиррелла предусматривал изоляцию упомянутых друзей.

Цитировать
Жестокость Квиррелу не присуща.

Касательно посадки в Азкабан. Чрезмерную жестокость здесь демонстрирует отнюдь не организатор нападения на Драко, а Люциус Малфой. Судя по обсуждению возможных вариантов наказания в 79-й главе, такого решения не ожидал никто. Но даже сравнительно мягкие варианты не предполагали возвращение Гермионы в Хогвартс, что и требовалось организатору данной провокации.

Цитировать
Если вернуться к цитате выше, то план по лишению Гарри друзей слишком сложен и состоит как минимум из нескольких событий. Изменение сознания Гермионы, потом дуэль, потом покушение, потом суд. И на стадии суда план бац и развалился.

Поведение Гарри на суде явилось полной неожиданностью даже для Дамблдора. Более того - неожиданностью для самого Гарри! В любом случае этот момент невозможно было просчитать заранее.

Физическое устранение Гермионы - следствие новой информации, полученной благодаря "самораскрытию" Гарри на суде. Там он наглядно продемонстрировал, что ради Гермионы готов на все. В 95-й главе Квиррелл заводит разговор о преодолении смерти и в его ходе убеждается, что эта идея полностью завладела Гарри. После чего, успокоенный, готов "уйти в отпуск".  :)

Цитировать
Вначале я подозревала Дамблдора, но жестокости за ним замеченно не было.

Если Дамблдор не собирался проявлять жестокость, то зачем использовать заведомо жестокого Аластора Хмури?! Уж его-то поведение Дамблдор просчитать способен!

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 15 Сентябрь 2013, 10:20
Цитировать
Судя по обсуждению возможных вариантов наказания в 79-й главе, такого решения не ожидал никто.
Не ожидал Дамблдор, или делал вид что не ожидает. Гарри не очень то знаком с правовой системой британии. Но от Люциуса Малфоя сложно ожидать гуманизма, с учетом что он был ПС.

Добавлено 15 Сентябрь 2013, 10:22:
Цитировать
Поведение Гарри на суде явилось полной неожиданностью даже для Дамблдора. Более того - неожиданностью для самого Гарри! В любом случае этот момент невозможно было просчитать заранее.
Вот именно, и при любом расскладе Гарри бы нашел способ оставить Гермиону в школе.

Добавлено 15 Сентябрь 2013, 10:23:
Цитировать
Если Дамблдор не собирался проявлять жестокость, то зачем использовать заведомо жестокого Аластора Хмури?! Уж его-то поведение Дамблдор просчитать способен!
Самому не пачкать руки.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 15 Сентябрь 2013, 14:27
Еще раз. Предположим, по какой-то причине Квиррелл временно отказался от активных действий. Хотя Профессор Защиты не производит впечатление человека, бросающего слова на ветер, и у него нет никаких резонов затягивать с выполнением своих планов – он и без того находится в жесточайшем цейтноте. Но – предположим. Тогда мы должны допустить стечение крайне маловероятных обстоятельств. Пока Квиррелл тянет время, некто начинает осуществлять собственный план, да еще таким образом, что он оказывается на руку Квирреллу! Вдобавок этот загадочный некто чрезвычайно эффективен, ничуть не уступая в данном качестве самому рациональному волшебнику Хогвартса (коль скоро последний не в состоянии вычислить "злодея"). А в магической Британии подобных волшебников можно пересчитать по пальцам одной руки...

Как гласит английская поговорка: "If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck".

Может, не стоит умножать сущности?

Цитировать
Квиррел в своих преступления расчитывает исключительно себя.

Квиррелл вообще склонен недооценивать окружающих:

Цитировать
— В с-стране найдётс-ся лиш-шь два человека, которые это заметят — ты и я, — прошипела змея. — Поверь мне, мальчик.

К слову, его первоначальный план с "возвращением" Темного Лорда даже Гарри показался слишком дурацким.

А вот физическое устранение Гермионы при помощи тролля – пример блестящей операции, достигающей сразу нескольких целей. Гарри лишается "нежелательного" влияния подруги и одновременно получает мощнейший стимул для победы над смертью. В то же время подозрение падает на Люциуса Малфоя, а следовательно, и его сын становится для Гарри "персоной нон грата". Избыточная жестокость в этом случае является отвлекающим маневром, ведь все знают о жестокости Малфоя!

Цитировать
Не ожидал Дамблдор, или делал вид что не ожидает.

Не ожидал никто из участников обсуждения.

Цитировать
— Но Люциус Малфой, — бесстрастно добавил Северус, — точно не удовлетворится лишь тем, что ей сломают палочку.

Таким образом, даже неправомерно мягкое, по мнению Снейпа, наказание исключало возвращение Гермионы в Хогвартс.

Цитировать
при любом расскладе Гарри бы нашел способ оставить Гермиону в школе

Целью Гарри являлось отнюдь не оставление Гермионы в Хогвартсе, а ее безопасность. После суда он сам настаивал на ее переводе в другую школу.

Цитировать
Самому не пачкать руки.

Если Дамблдор прикажет Хмури "убрать" Гермиону, он уже испачкает руки. Во всяком случае, с точки зрения самого Дамблдора.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Gwiny от 15 Сентябрь 2013, 16:07
Пророчество объявилось вновь. Интересно, когда вспомнят о дневнике Бэкона?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 15 Сентябрь 2013, 16:59
Цитировать
В то же время подозрение падает на Люциуса Малфоя, а следовательно, и его сын становится для Гарри "персоной нон грата". Избыточная жестокость в этом случае является отвлекающим маневром, ведь все знают о жестокости Малфоя!
98 глава опровергает эту теорию.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 15 Сентябрь 2013, 20:19

Цитировать
его первоначальный план с "возвращением" Темного Лорда даже Гарри показался слишком дурацким

Как-то смущает меня этот план. Квиррелл ведь собирался не только сымитировать двойника Темного Лорда:

Цитировать
С-спас-сённая женщ-щина поможет. Будет дос-стовернее, ес-сли вс-се увидят её с-с ним.

А потом, после эффектного самоуничтожения Темного Лорда? Беллатрису снова в Азкабан?..

Цитировать
Отличительные признаки злодея, так называемого Темного рационалиста.

Жестокость в качестве критерия неуместна, поскольку она не имеет никакого отношения к рациональности. Здесь гораздо больше подойдет принцип "цель оправдывает средства". Иначе говоря, чистая эффективность, не отягощенная никакими моральными ограничениями.

Цитировать
Подумайте сами - какой жестокой сволочью надо быть, чтобы оставить валяться 11-летнего ребенка 6 часов на полу, а другого ребенка отправить в Азкабан.

Насколько я понимаю, Драко провел все это время в оглушенном состоянии, т.е. он вообще ничего не чувствовал.

Ситуация с Гермионой несколько сложнее. Дело даже не в том, что наказание Азкабаном было невозможно предсказать заранее. Если предположить, что организатором провокации являлся Квиррелл, то его цель в данном случае – не осудить, а психологически сломать. Достаточно вспомнить, что именно Гермиона фактически взяла на себя роль главного оппонента Квиррелла в Хогвартсе. Уже с самого первого урока она стала демонстрировать свое несогласие с методами Профессора Защиты, постоянно предостерегая Гарри от слишком близкой дружбы с ним. Но после трансформации личности, проделанной мистером Плащ-и-Шляпа, она уже не чувствует в себе нравственный эталон, помогающий ей противостоять Темным рационалистам...

А вот для сравнения история Беллатрисы:

Цитировать
самая талантливая ведьма Хогвартса слыла доброй девочкой (...) пока Тёмный Лорд не похитил её, не сломал, не разбил вдребезги и не собрал заново, привязав к себе на более глубоком уровне и с помощью более тёмной магии, чем любой Империус

Между двумя историями явно прослеживается сходство...

Цитировать
98 глава опровергает эту теорию.

Скорее уж наоборот. Даже слизерницы поначалу не сомневались, что за нападением на Гермиону стоит Люциус Малфой. Да и для самого Малфоя, судя по 97-й главе, подобные подозрения представляли нешуточную проблему. Иными словами, провокация оказалась вполне успешной.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 15 Сентябрь 2013, 21:05
Цитировать
Скорее уж наоборот. Даже слизерницы поначалу не сомневались, что за нападением на Гермиону стоит Люциус Малфой. Да и для самого Малфоя, судя по 97-й главе, подобные подозрения представляли нешуточную проблему. Иными словами, провокация оказалась вполне успешной.
Сомневаюсь, что подозрения в убийстве маглорожденной могут как-то повредить Малфоям.

Цитировать
Жестокость в качестве критерия неуместна, поскольку она не имеет никакого отношения к рациональности. Здесь гораздо больше подойдет принцип "цель оправдывает средства". Иначе говоря, чистая эффективность, не отягощенная никакими моральными ограничениями.
Я в своем посте писала, что Темный рационалист не рационален. А жестокость в качестве критерия вполне уместна. Тот кто подставил Гермиону очевидно жесток, за Квиррелом очевидной жестокости не наблюдается.
Цитировать
Уже с самого первого урока она стала демонстрировать свое несогласие с методами Профессора Защиты, постоянно предостерегая Гарри от слишком близкой дружбы с ним.
Но эти предостережения дружбе Гарри и Квиррелла не мешали, но зато ей помешало всё то что случилось с Герминой, Гарри стал меньше доверять Квирреллу.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 15 Сентябрь 2013, 23:21

Цитировать
Как-то смущает меня этот план.

Устраивать какие-то публичные представления – совершенно не в стиле Квиррелла. Нет, я понимаю, что автор не упустил повода в очередной раз приколоться над каноном. Но как тогда быть с рациональным обоснованием?

Цитировать
Сомневаюсь, что подозрения в убийстве маглорожденной могут как-то повредить Малфоям.

Однако на переговорах в 97-й главе старший Малфой определенно заинтересован, чтобы Гарри публично опроверг эти подозрения. И переговоры он затеял в первую очередь для того, чтобы попытаться выяснить у Гарри заказчика преступления. Разумеется, Малфоя волнует не столько убийство "грязнокровки", сколько его откровенно провокационный характер. Неужели кто-то осмелился копать под самого Лорда?!

Цитировать
Тот кто подставил Гермиону очевидно жесток, за Квиррелом очевидной жестокости не наблюдается.

Можно ли назвать Волдеморта жестоким? А ведь после убийства Нарциссы он запретил Малфою мстить, т.е. остановил эскалацию жестокости.

Что касается "взлома" Гермионы, то этим занимался не сам Квиррелл, а его Темная сторона – мистер Плащ-и-Шляпа.

Цитировать
Но эти предостережения дружбе Гарри и Квиррелла не мешали

Скажем так, вносили диссонанс, причем с каждым новым инцидентом все более серьезный. Я уже приводил пример, когда Гарри отказался от участия в важном лично для Квиррелла плане, ссылаясь на негативную реакцию Гермионы. А если бы ему пришлось выбирать между Гермионой и Квирреллом?..

Цитировать
ей помешало всё то что случилось с Герминой, Гарри стал меньше доверять Квирреллу

Если цель Квиррелла была достигнута, это уже не играло особой роли. Он ведь не собирался дружить с Гарри вечно! :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 16 Сентябрь 2013, 00:00
Цитировать
Если цель Квиррелла была достигнута, это уже не играло особой роли. Он ведь не собирался дружить с Гарри вечно! :)
А если не была?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 16 Сентябрь 2013, 00:22

Цитировать
Гарри стал меньше доверять Квирреллу

Я бы уточнил, что Гарри стал меньше доверять вообще всем. Причем в его личном рейтинге Квиррелл по-прежнему занимает весьма почетное место.

Цитировать
А если не была?

Для Квиррелла это означает и его собственный конец. Второго шанса уже не будет.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 16 Сентябрь 2013, 00:30
Цитировать
Для Квиррелла это означает и его собственный конец. Второго шанса уже не будет.
Проблема, что мы не знаем точно, чего хочет Квиррелл.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 16 Сентябрь 2013, 01:14

Цитировать
Проблема, что мы не знаем точно, чего хочет Квиррелл.

Чего вообще может хотеть человек, дни которого практически сочтены, если он заведомо не альтруист? :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: valergrad от 16 Сентябрь 2013, 08:14
А откуда известно, что дни его сочтены?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 16 Сентябрь 2013, 11:26
А откуда известно, что дни его сочтены?

Квиррелл является жертвой какого-то проклятия. Во всяком случае, по мнению Амелии Боунс он производит именно такое впечатление:

Цитировать
— Не могу припомнить, чтобы я читала о таких симптомах, но когда слышишь о подобном, на ум сразу приходят… сражения с Тёмными Волшебниками и полученные ужасные проклятия…

Сам Квиррелл косвенно подтверждает этот вывод:

Цитировать
— Я согласился преподавать Защиту в Хогвартсе, — ровным голосом ответил человек в камере. — Выводы делайте сами, мадам. И я пропускаю занятия, которых осталось не так уж много.

Сразу вспоминается сходная история с проклятьем из 6-й книги. Но тогда выходит, что вся аналогия между Профессором Защиты и Квирреллом-Волдемортом из 1-й книги - ложная, используемая исключительно для отвлечения читательского внимания. А в действительности "Квиррелл" - охотник за хоркруксами, один из которых и стал причиной его нынешнего прОклятого состояния.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 16 Сентябрь 2013, 12:51
Цитировать
Квиррелл является жертвой какого-то проклятия. Во всяком случае, по мнению Амелии Боунс он производит именно такое впечатление:
Или Квиррел является носителем Волдеморта, как было в каноне. А для Волдеморта потеря этого тела не фатальна. То что Гарри хокрус в приципе уже понятно, что Квиррелл способен чувствовать Гарри сказано в 89 главе.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 16 Сентябрь 2013, 13:30
Цитировать
Или Квиррел является носителем Волдеморта, как было в каноне.

Результат неудачного обращения с хоркруксом? :)

Также весьма примечателен заданный им в 46-й главе вопрос:

Цитировать
Скажите, мистер Поттер, если бы вы хотели потерять некую вещь в таком месте, где бы её никто и никогда не нашёл, куда бы вы её поместили?

И многозначительный намек по поводу этой "вещи":

Цитировать
Может быть, вы узнаете, когда подрастёте.

Если речь идет о хоркруксе/крестраже (а для меня это очевидно), то вряд ли Квиррелл является носителем Волдеморта. В противном случае зачем бы ему подсказывать способ собственного уничтожения?


Добавлено 17 Сентябрь 2013, 10:53:
Интересно, когда вспомнят о дневнике Бэкона?

В 46-й главе Гермиона получает от Гарри зашифрованное руководство по вызыванию "истинной формы чар Патронуса". Однако это ружье так и не выстрелило...
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: kuuff от 17 Сентябрь 2013, 10:56

Добавлено 17 Сентябрь 2013, 10:53:
В 46-й главе Гермиона получает от Гарри зашифрованное руководство по вызыванию "истинной формы чар Патронуса". Однако это ружье так и не выстрелило...
:D
Неизвестно кому достались вещи Гермионы после её смерти. И будет ли этот новый владелец руководства в состоянии расшифровать текст.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 17 Сентябрь 2013, 11:09
Цитировать
Неизвестно кому достались вещи Гермионы после её смерти.

Если, конечно, ее кошель не исчез столь же загадочно, как и тело. :) Но вообще-то разумнее всего было бы отдать его Гарри. Вряд ли у Дамблдора имелись какие-либо убедительные основания не делать этого.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 17 Сентябрь 2013, 11:15
Цитировать
Если, конечно, ее кошель не исчез столь же загадочно, как и тело.
Вопрос, зачем Гарри дал Гермионе руководство по вызову патронуса если автор запланировал убийство Гермионы ещё очень давно.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 17 Сентябрь 2013, 11:35
Цитировать
Вопрос, зачем Гарри дал Гермионе руководство по вызову патронуса если автор запланировал убийство Гермионы ещё очень давно.

Для примера можно привести аптечку первой помощи, которая появилась в тексте намного раньше. И в том единственном случае, когда ее использование было по-настоящему оправданным, она оказалась бесполезной. Как видите, даже если автор о чем-то не забывает, это еще ничего не значит. :)

UPD. Я сам забыл про случай с проклятьем Драко, когда аптечка сильно выручила Гарри.

Кстати, кошель Гермионы никуда не исчез. Там ведь, помимо прочего, находилась и мантия-невидимка Гарри. А ею он пользуется и после смерти Гермионы.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 17 Сентябрь 2013, 12:22

Цитировать
Кстати, кошель Гермионы никуда не исчез. Там ведь, помимо прочего, находилась и мантия-невидимка Гарри. А ею он пользуется и после смерти Гермионы.
Ну мантией он пользовался и в 86.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 17 Сентябрь 2013, 12:36

Однако на переговорах в 97-й главе старший Малфой определенно заинтересован, чтобы Гарри публично опроверг эти подозрения. И переговоры он затеял в первую очередь для того, чтобы попытаться выяснить у Гарри заказчика преступления. Разумеется, Малфоя волнует не столько убийство "грязнокровки", сколько его откровенно провокационный характер. Неужели кто-то осмелился копать под самого Лорда?!

В первую очередь, Малфой беспокоился о том, что его будут держать за бесчестного человека.
То есть просто убийство "грязнокровки" для его политической карьеры ничего не значит, но вот убийство после того, как за неё был принят и оплачен жизненный долг - это совершенно другое дело.
Фактически, если общее мнение будет считать, что он на такое способен - его потенциальные союзники не смогут верить ему на слово, будут требовать деньги или услуги вперёд и т.д.

Добавлено 17 Сентябрь 2013, 12:48:
Кстати, кошель Гермионы никуда не исчез. Там ведь, помимо прочего, находилась и мантия-невидимка Гарри. А ею он пользуется и после смерти Гермионы.
Она его вернула сразу после разговора с ПиЩ. Гермиона одалживала мантию для конкретной цели - незаметно пройти на встречу со слизеринскими членами S.P.E.W.

Разумеется, она её вернула сразу же - она ведь подозревает, что мантия является "древним устройством невероятной мощности" и фамильным наследством Поттеров - соответственно, держать её у себя дольше необходимого невежливо.

Более того, во время рейда на метле, Гарри обдумывает, что делать при обнаружении Гермионы, если все места на метле уже заняты - и приходит к выводу, что он сам может накинуть мантию и спрятаться от тролля, в то время как близнецы Уизли и Гермиона могут улететь. Т.е. мантия у него.

Кошель, подаренный Гарри, привязывается к хозяину так, что только хозяин может что-то из него достать. Опытный маг (как Дамблдор или Квиррелл) могут обойти эту защиту, но Гарри скорее всего не может. Предположение, что Гарри заранее привязал кошель к себе, перед тем как подарить его Гермионе - маловероятно.

Конверт с цифрами 42 (вероятно, намёк на "Автостопом по Галактике") содержит информацию о дементорах и патронусе в зашифрованной форме, вероятно, путём отсылок к маггловским книгам, которые Гермиона наверняка читала, а вот рядовой волшебник - скорее всего нет.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 17 Сентябрь 2013, 14:28
Цитировать
В первую очередь, Малфой беспокоился о том, что его будут держать за бесчестного человека.

Организатор убийства Гермионы не мог об этом не знать. Удар по репутации одного из самых влиятельных членов Визенгамота неизбежно порождал цепочку далеко идущих следствий в политической жизни магической Британии, которые не могли не затронуть Гарри. А теперь вспомним, кто намеревался двигать его в национальные лидеры...

Цитировать
Кошель, подаренный Гарри, привязывается к хозяину так, что только хозяин может что-то из него достать. Опытный маг (как Дамблдор или Квиррелл) могут обойти эту защиту, но Гарри скорее всего не может.

Отдельный интересный вопрос, как принято поступать с такими предметами после смерти их владельца. По идее, все вещи Гермионы школьная администрация обязана вернуть ее родителям. Однако вряд ли разумно отдавать маглам магические артефакты, так что не исключено, кошель Гермионы сейчас покоится на специальном постаменте в черном зале. :)

Цитировать
Конверт с цифрами 42 (вероятно, намёк на "Автостопом по Галактике") содержит информацию о дементорах и патронусе в зашифрованной форме, вероятно, путём отсылок к маггловским книгам, которые Гермиона наверняка читала, а вот рядовой волшебник - скорее всего нет.

Дамблдор тоже читал маггловские книги. :)

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Волхв от 17 Сентябрь 2013, 14:45
Дамблдор тоже читал маггловские книги. :)
Дамблдора только с большим трудом и с большой натяжкой можно назвать "рядовым волшебником":) Северус, например, осведомлён о маггловской науке, сомневаюсь, правда, что он читал художественную литературу.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 17 Сентябрь 2013, 14:53
Цитировать
Дамблдора только с большим трудом и с большой натяжкой можно назвать "рядовым волшебником"

Выше я отмечал, что кошель, скорее всего, находится у него. Ему и карты (в смысле – книги) в руки. :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 17 Сентябрь 2013, 20:40
Вообще по тексту было упомянуто, что мантия-невидимка (не та, что принадлежит Гарри, а другая) и метла, которые выдали Гермионе, были испорчены. Насколько я понимаю, она держала их в кошеле (не ходила же она по школе с метлой в руках). Соответственно, кто-то до кошеля, видимо, добрался. В связи с этим вопрос: не достал ли он и письмо? Впрочем, мог и не достать.

(Хотя, справедливости ради, он мог испортить эти вещи ещё до того, как их положили в кошель.)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 17 Сентябрь 2013, 22:40
Конверт с цифрами 42 (вероятно, намёк на "Автостопом по Галактике") содержит информацию о дементорах и патронусе в зашифрованной форме

Тогда именно эта книга и является ключом к шифру! Гарри ведь наверняка знает, какие книги читала Гермиона.

Цитировать
В связи с этим вопрос: не достал ли он и письмо?

Вообще-то этот вопрос гораздо больше должен волновать самого Гарри! :)

Еще о заряженных ружьях.

В 53-й главе Беллатриса рассказывает Гарри, где она спрятала палочку Темного Лорда. Учитывая поднятую в последних главах тему Даров Смерти, есть ненулевая вероятность того, что это Старшая палочка.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: valergrad от 18 Сентябрь 2013, 06:58
По-моему в книге несколько раз чуть ли не прямо указывалось, что старшая палочка - у Дамблдора, как и в каноне.

Например, Дамблдор рассказывает, что у него не было шансов победить Гриндевальда. Почему? По-видимом, потому что у него была непобедимая палочка. Кому она перешла потом? Скорее всего Дамблдору.
Почему Дамблдор единственный кого боялся Волдеморт? По той же причине, скорее всего.
Далее, Дамблдор в Азкабане серьезно говорит Боунс, что он непобедим. Если это не дикая самонадеянность, то опять же указывает на обладание этой палочкой.
И наконец в тексте, несколько раз обращают внимание на палочку Дамблдора, так что скорее всего она у него не простая.

В общем, я очень сильно удивлюсь, если старшая палочка не у Дамблдора.
И еще, я чуть менее, но тоже сильно удивлюсь, если палочка Волдеморта не у Квиррела. Резонанс магий Поттера и Профессора Защиты проходит через палочки, а у Поттера брат-близнец Волдемортовской, для меня это кажется достаточным свидетельством.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 18 Сентябрь 2013, 10:47
Цитировать
И еще, я чуть менее, но тоже сильно удивлюсь, если палочка Волдеморта не у Квиррела. Резонанс магий Поттера и Профессора Защиты проходит через палочки, а у Поттера брат-близнец Волдемортовской, для меня это кажется достаточным свидетельством.
Квиррел - Волдеморт, а Гарри крестаж - вот более верояное объяснение их связи. В 89 прямо сказано, что Квиррелл чувствует Гарри.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 18 Сентябрь 2013, 11:52
Кошель, подаренный Гарри, привязывается к хозяину так, что только хозяин может что-то из него достать. Опытный маг (как Дамблдор или Квиррелл) могут обойти эту защиту

Действительно, Квиррелл в 51-й главе уже продемонстрировал подобный способ:

Цитировать
Профессор Защиты встал из-за стола, достал палочку, склонился и дотронулся ею до кошеля, тихо пробормотав какое-то заклинание. Новые чары позволят профессору в змеином обличье самостоятельно попадать в кошель и самостоятельно покидать его

И еще, я чуть менее, но тоже сильно удивлюсь, если палочка Волдеморта не у Квиррела

Квиррелл тоже слышал слова Беллатрисы. ;)
 
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: valergrad от 18 Сентябрь 2013, 13:22
Цитировать
Квиррел - Волдеморт, а Гарри крестаж - вот более верояное объяснение их связи. В 89 прямо сказано, что Квиррелл чувствует Гарри.

Одно другому не мешает...Как вы объясните следующий фрагмент:

Цитировать
Аврор всей кожей чувствовал смертоносное напряжение. Поток магии всё нарастал и нарастал и нарастал, приближаясь к какой-то ужасной критической точке. Его инстинкты орали, что нужно отсюда поскорее убираться, пока не случился взрыв — это не заклинание и не проклятие, это вышедшее из-под контроля волшебство, но не успел Бари даже подняться на ноги...
Мужчина отбросил палочку подальше от себя (он выбросил палочку!), и секундой позже его очертания размылись и исчезли.

Почему Квиррел отбрасывал палочку подальше от себя?

Из того что дементор мог погружать Гарри в темную сторону через палочку, имхо, следует, что темная сторона Гарри и его палочка каким-то образом связаны.
То, что определенные режимы Квиррела и его палочка тоже как-то связаны - пожалуй, менее очевидно, но я себе провел тоже такую аналогию.
Получилась четырехсторонняя связь Поттер - палочка Поттера - палочка Квиррела - Квиррел, из чего я сделал вывод, что палочка Квиррела - ранее принадлежала Темному Лорду.
Это может объяснять его ( Квиррела ) фантастическую силу.
Впрочем, поживем - увидим.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 18 Сентябрь 2013, 13:41
valergrad, предполагаю, что анимаг трансформируется вместе с палочкой. И что бы не утянуть в трасформацию палочку, он её откинул.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: valergrad от 18 Сентябрь 2013, 14:05
Elspet, есть смысл.
В общем, странное что-то творится в книге.
Если Квиррел - Волдеморт, то все что рассказывают о Волдеморте, о том, что в нем нет ничего человеческого, о его жестоких пытках, ненависти к Гарри и т.д.,  требует критического переосмысления. Потому что Квиррел мог уничтожить Гарри миллион раз, если бы только захотел. С другой стороны, некая связь Квиррела с Волдемортом тоже очевидна. Он знает слишком много того, что должен знать только Волдеморт. И также силен как и Волдеморт - находясь в чужом теле он сражается на порядок сильнее Шизоглаза Хмури ( по мнению Бари). А Хмури, из воспоминаний Макгонагал, некоторое время способен противостоять Волдеморту. Также Квиррел способен обойти защитные чары поставленные самим Дамблдором ( вокруг дома родителей Гарри Поттера ). Даже без палочки Квиррел чихать хотел на все попытки авроров увидеть его истинную внешность. Про расправу над 44 старшекурсниками и Снейпом я уж и не говорю.

Также, судя по всему, Квиррел присутствовал в той сцене в Годриковой лощине, тем или иным образом, но об этом воспоминания Поттера стерли ( Потому что Гарри вспомнил как будто бы он с Квиррелом знаком, а Макгонагал, и затем напоминалка сообщила ему, что он что-то забыл ). И также очевидно что

Цитировать
Тёмный Лорд пришёл в Годрикову Лощину, — тихо сказала МакГонагалл, — вас должны были спрятать, но вас предали. Тёмный Лорд убил Джеймса, затем Лили, а потом подошёл к вашей колыбели. Он бросил в вас Смертельное проклятие. На этом всё и кончилось. Это проклятие формируется из чистой ненависти и бьёт прямо в душу, отделяя её от тела. Его нельзя блокировать. Единственный способ защиты — уклониться. Но вы смогли выжить. Вы единственный, кто когда-либо смог выжить. Смертельное проклятие отразилось и попало в Тёмного Лорда, оставив от него лишь обгоревшее тело и шрам на вашем лбу. Так закончилась эпоха террора — мы стали свободны. Вот почему, Гарри Поттер, люди хотят увидеть этот шрам и пожать вам руку.
Приступ плача выжал из Гарри все слёзы.
(Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так. Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент его отвлекли — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво).

несоответствие, на которое Гарри тогда не обратил внимание ( хотя и почувствовал ) - то, что заклинание должно отделить душу от тела, но не должно сжигать, в смысле оставлять кучку пепла. Таким образом, события происходили совсем не так, как это все утверждают. Если, конечно, не считать что, отразившись, Авада Кадавра начинает работать совсем по-другому.





Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Волхв от 18 Сентябрь 2013, 15:00
в смысле оставлять кучку пепла.
Забавно, как одна ошибка становится истиной:) Не кучкой пепла, а обгорелым трупом. Это ошибка перевода, на что мне указали ещё когда я предложил сжечь табуретку и, зловеще хохоча, удалиться...
Хм... Отразившаяся магия, фактически, является не магией Волдеморта, а магией Гарри (или магией Лили или магией Жертвы). Если предположить, что резонанс имеет несколько более глубокую природу (пока до конца не ясную), можно предположить, что смерть произошла от магического резонанса. Возможно, любые магии, связанные с Жертвой или Тёмными Ритуалами вызывают резонанс. Пока у нас есть в качестве подопытных Гарри и Квиррел, которые очевидно резонируют. Что, если Квиррел и впрямь был одним из действующих лиц Тёмного ритуала?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 18 Сентябрь 2013, 17:37
Также, судя по всему, Квиррел присутствовал в той сцене в Годриковой лощине, тем или иным образом, но об этом воспоминания Поттера стерли

Квиррелл - не Волдеморт. Просто он является таким же носителем фрагмента последнего, как и Гарри. Ранее я полагал, что Квиррелл стал жертвой неудачной ликвидации одного из крестражей. Но возможен и другой вариант.

Если предположить, что Квиррелл во время нападения на семью Поттеров находился где-то рядом, то его запросто могло "зацепить" одним из осколков души Волдеморта (второй осколок, как известно, попал в Гарри). Не исключено, впрочем, что именно Квиррелл убил Волдеморта в тяжелом бою, о чем свидетельствуют развалины дома.

Квиррелл оказался достаточно силен, чтобы суметь магически изолировать попавший в него осколок. Однако постоянный самоконтроль требует слишком больших затрат энергии. Поэтому он и вынужден ограничивать срок своего нормального функционирования до нескольких часов в день.

Чем же в таком случае объяснить "магический" антагонизм между Квирреллом и Гарри? Ведь оба они являются носителями фрагментов одной и той же души! Здесь мы вступает на зыбкую почву догадок и домыслов о психической природе волшебников (особенно Темных). Самый простой ответ: потому же, почему в физическом мире отталкиваются одноименные заряды. :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Волхв от 18 Сентябрь 2013, 17:54
Самый простой ответ: потому же, почему в физическом мире отталкиваются одноименные заряды. :)
То есть только фактологически?:) Потому что мало кто знает, ПОЧЕМУ именно они отталкиваются (я, например, не знаю).
Можно ещё предположить, что резонанс вызывается тем же, чем и в механических системах - близость частоты собственных и вынужденных колебаний.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 18 Сентябрь 2013, 18:52
темная сторона Гарри и его палочка каким-то образом связаны

В каноне палочка Гарри после битвы с Волдемортом в конце 4-й книги стала своеобразным мини-крестражем. :)

Отразившаяся магия, фактически, является не магией Волдеморта, а магией Гарри (или магией Лили или магией Жертвы).

Подозреваю, что в мире ГПиМРМ "магия крови" - лишняя сущность. В противном случае Дамблдор уже давно бы упомянул о ней.

То есть только фактологически?:) Потому что мало кто знает, ПОЧЕМУ именно они отталкиваются

На самом деле этого никто не знает. Таковы, мол, "законы природы". :)

Можно ещё предположить, что резонанс вызывается тем же, чем и в механических системах - близость частоты собственных и вынужденных колебаний.

Интересно, способны ли вызвать подобный эффект любые две палочки с одинаковой "начинкой"?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Волхв от 18 Сентябрь 2013, 19:34
Подозреваю, что в мире ГПиМРМ "магия крови" - лишняя сущность. В противном случае Дамблдор уже давно бы упомянул о ней.

Первокурснику? Более того, первокурснику, который уже совершил серьёзное открытие в Трансфигурации и экспериментатору:) Это как отдать ядерную бомбу.
А теория жертвы тут подробно описана (в каноне - в последней книге), так что едва ли можно её отрицать.
Интересно, способны ли вызвать подобный эффект любые две палочки с одинаковой "начинкой"?

Палочки служат модуляторами, фокусируя неупорядоченную сущность мага, подстраиваясь под носителя. Так что нам нужны двое волшебников с похожими... Хм... Вызывают ли близнецы Уизли резонанс друг у друга? Что-то мне подсказывает, что нет, в противном случае мы бы об этом знали (сомневаюсь, что они не подкалылывали друг друга хотя бы раз). Значит, какой бы ни была природа резонанса, она явно не имеет отношение к конкретной генетике, как и сила мага.
Остаётся только "душа" (Раз уж Авада действует на "душу", нецелесообразно называть её иначе. Эта та же "душа", что есть у мага, но которой нет у маггла, никакого отношения к религии). Природу "души" нам ещё предстоит выяснить.
Моя гипотеза: резонанс вызывает похожесть "душ", чем бы они ни были. Квиррел и Гарри имеют похожие "души". Но в самом ли деле тут замешан Волди?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 19 Сентябрь 2013, 00:12
сильно удивлюсь, если палочка Волдеморта не у Квиррела

Если Квиррелл присутствовал во время убийства Поттеров, то после "дезинтеграции" Волдеморта ничто не мешало позаимствовать его палочку. Однако в тексте прямо говорится, что первой успела Беллатриса, которая "забрала её из дома Поттеров и спрятала". В каноне этот вопрос остался открытым, хотя позднее в интервью Роулинг сообщила, что палочку Волдеморта подобрал Петтигрю. Вообще по канону весьма трудно восстановить, что происходило после убийства Поттеров и в какой последовательности. Достаточно перечислить персонажей, так или иначе почти сразу же оказавшихся поблизости: Дамблдор (отдавший необходимые распоряжения), Хагрид (забравший Гарри), Сириус (одолживший Хагриду свой мотоцикл) и Петтигрю (где-то в кустах). Они что, караулили этот момент?! :)

Первокурснику?

Не обязательно сообщать это Гарри или кому бы то ни было. Но, как минимум, необходимо упомянуть об этом в ходе самого повествования. Если, конечно, автор планирует когда-нибудь использовать данную фишку.

Моя гипотеза: резонанс вызывает похожесть "душ", чем бы они ни были. Квиррел и Гарри имеют похожие "души".

Сходны "изначальные" души Квиррелла и Гарри или внедренные в них фрагменты души Волдеморта?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Волхв от 19 Сентябрь 2013, 00:39
Сходны "изначальные" души Квиррелла и Гарри или внедренные в них фрагменты души Волдеморта?
Учитывая весьма скудную информацию о таких событиях (впрочем, Гарри по понятным причинам не мог спрашивать о подобных случаях у старших преподавателей, максимум, что он мог - просматривать библиотеку плюс мучить Квиррела, но тот либо не знает либо не хочет говорить), я назначаю несколько большую вероятность второму варианту, расширив его исключением Волдеморта ("душа" Волдеморта является тут лишь подмножеством всевозможных внедряемых "душ", включая Квиррела или, не знаю, Петтигрю, хотя зачем бы Квиррелу внедрять в себя Петтигрю?..)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 19 Сентябрь 2013, 01:05
Цитировать
Но, как минимум, необходимо упомянуть об этом в ходе самого повествования.

Например, Дамблдор ни разу не заикнулся о том, что родной дом Гарри представляет хоть сколько-нибудь надежную защиту от Волдеморта. Только Хогвартс!

Цитировать
хотя зачем бы Квиррелу внедрять в себя Петтигрю?..

Действительно, зачем? :)
Зачем вообще сознательно внедрять в себя чьи-то души? В чем здесь фишка?

Цитировать
На самом деле этого никто не знает. Таковы, мол, "законы природы".

Поэтому существует масса альтернативных теорий, одна из которых представлена на сайте "Новая физика" (newfiz.info). Цитата из обзорной статьи "Стратегическая ошибка современной физики":

Цитировать
Самый фундаментальный догмат ортодоксальной физической доктрины, на котором строятся все её остальные тезисы, таков: физический мир - самодостаточен. Причины его существования и причины всего, что в нём происходит - находятся, как полагают, в нём самом. Физические объекты взаимодействуют друг с другом по физическим законам потому, что у этих объектов «такие свойства». Здесь можно спросить - а почему свойства именно такие, а не другие? Но на такие «глупые» вопросы физики отвечать не будут. Им и без этого тошно. Подстраивая свои теории под всё новые опытные факты, они напридумывали столько «свойств», что и сами уже были не рады - а от фундаментальных противоречий в теориях так и не избавились. (...)

Наш подход - принципиально иной. Мы говорим, что физический мир - несамодостаточен, что он существует благодаря соответствующему программному обеспечению. Которое находится на надфизическом уровне реальности. Каждая элементарная частица существует благодаря работе программки, которая формирует её в физическом мире. Поведение частицы определяется пакетом программ, где прописаны варианты взаимодействий, в которых она может участвовать. Это - не детерминизм, потому что программы, определяющие поведение частиц, работают по принципу обработчиков событий: тот или иной процесс запускается только при соблюдении конкретных предусловий. Таким образом, свойства физических объектов чётко заданы на программном уровне - вот почему в физическом мире работают физические законы, а не царят произвол и хаос.

Кстати, магия при таком подходе - просто одна из недокументированных (для простых пользователей) возможностей этой надфизической реальности, доступной лишь обладателю админских прав. :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Yuu от 20 Сентябрь 2013, 23:31
Выделено обсуждение источника магии в отдельную тему (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.0.html).

И напоминаю, на форуме можно создавать новые темы, а не только отвечать в старые! Если вы ещё не знаете, как это сделать, то изучите раздел Помощь (http://lesswrong.ru/forum/index.php?action=help).
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 23 Сентябрь 2013, 18:16
Среди удаленных постов тех, что не противоречили теме, было явное большинство. Их удаление мне кажется нерациональным. :)

по книге Гарри может перечислить более дюжины способов, которыми он мог исправить ситуацию (фактически, достаточно было немного быстрее вылететь из зала, помощь близнецов ему даже бы не понадобилась - подхватил Гермиону и улетел)

Он потратил массу времени, пытаясь убедить окружающих, что Гермионе действительно грозит опасность. А надо было всего-то попросить кого-нибудь из старшекурсников послать к ней Патронуса с вопросом: где она находится и не нуждается ли в помощи?

Я, кстати, подозреваю, что родителям Гермионы потёрли память. Стёрли информацию о магическом мире и добавили о гибели дочери в случайном инциденте.

А заодно отправили их в Австралию, чтобы исключить расспросы друзей и соседей, которые вполне могут что-то заподозрить.

Я думаю, мы все начали замечать цепочку событий, которые ведут напрямую к Дамблдору

В начале учебного года Дамблдор надеялся, что:

1. Гарри будет ему доверять
2. Гермиона станет "подругой героя"
3. Хогвартс – самое безопасное место

Уже к апрелю (т.е. через каких-то полгода) по всем трем пунктам у него полный провал.
Не слишком ли много неудач для "самого великого волшебника современности"?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 24 Сентябрь 2013, 14:22
В начале учебного года Дамблдор надеялся, что:

1. Гарри будет ему доверять
2. Гермиона станет "подругой героя"
3. Хогвартс – самое безопасное место

Уже к апрелю (т.е. через каких-то полгода) по всем трем пунктам у него полный провал.
Не слишком ли много неудач для "самого великого волшебника современности"?
Откуда такой список "надежд" Дамблдора?

По 1 пункту - доверие достигается искренностью. По канону, Гарри доверяет Дамблдору потому, что он представляет собой антитезу Дурслей (впрочем, мне не понятно, почему после первого же "возвращения", на котором настоял Дамблдор, это доверие не исчезло. Я не помню, просил ли в каноне Гарри разрешения остаться на лето в Хогвардсе.).
В HPMOR Гарри не имеет особых причин доверять Дамблдору - наоборот, он его опасается.
И у Дамблдора нет причин ожидать доверия от Гарри.

По 2 пункту - встречу в поезде организовала или МакГоннагал, или Квиррелл (нет однозначности). Не Дамблдор. По канону, Дамблдор скорее всего организовал встречу с Роном. В HPMOR подстроенной встречи вроде не было (Гарри сам спросил у Уизли про платформу 9.75) но Рон явно старался с Гарри подружиться и повлиять на его решения.
Дополнение: для Уизли (и вообще всех магических семей) нет причины проходить через маггловский вокзал, вместо того чтобы аппарировать прямо на платформу или использовать каминную сеть или порт-ключ.
Вообще не понятно, зачем использовать поезд для поездки в Хогвардс. Все чистокровные волшебники могут просто пройти через каминную сеть в деревню близ Хогвардса, или использовать порт-ключ, а немагическим можно разослать порт-ключи вместе с письмом или результатами экзаменов.
Возможно, поезд служит для того, чтобы дети успели подружиться за время путешествия - но это имеет смысл только для новичков.

По 3 пункту - это общая декларация. И не безопасности в принципе, а "самой безопасной магической школы в мире".
По последним непереведённым главам, само магическое обучение весьма опасно, и во французской школе каждый год происходит несколько фатальных случаев на уроках трансфигурации - так что одна попытка убийства и одно реальное убийство - всё равно не делают Хогвардс опаснее других школ.

На самом деле, первокурсники УЖЕ владеют фатальными заклинаниями (cutting hex и трансфигурация) и постоянно таскают с собой оружие (палочки).

Представьте себе школу-интернат с упором на военную подготовку, где каждый ученик постоянно таскает с собой заряженный пистолет и баллон ОВ, а старшекурсники - автоматы и гранатомёты.

Один труп за 50 лет - это настоящее чудо.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 24 Сентябрь 2013, 18:27
Откуда такой список "надежд" Дамблдора?

Список всегда можно расширить. :)

В HPMOR Гарри не имеет особых причин доверять Дамблдору - наоборот, он его опасается.

Точно так же Гарри не имеет особых причин доверять Квирреллу, за которым, вдобавок, как и за любым Профессором Защиты, тянется шлейф "проклятья". Однако Квиррел на удивление быстро сумел справиться с этой проблемой.

встречу в поезде организовала или МакГоннагал, или Квиррелл (нет однозначности). Не Дамблдор.

Это не столь принципиально, важен сам факт знакомства уже в первый день. Дамблдор безусловно отслеживал все контакты Гарри. Дружба с Драко, например, ему явно пришлась не по душе (чего он, впрочем, особо и не скрывает).

Когда Дамблдор решил, что Гермиона вполне созрела для уготованной ей роли, он тут же перешел к "практике". Не случайно сразу же после разговора о важности "спутника героя", в котором Дамблдор всячески предостерегал от "геройского" удела, Гермиона видит феникса, ведущего к месту хулиганской разборки. После чего все ее колебания относительно судьбы героя окончательно исчезают...

По 3 пункту - это общая декларация.

Речь идет не о какой-то "безопасности в принципе", а о защите от происков Волдеморта. По крайней мере, именно этими происками Дамблдор объясняет нападение на Драко.

В конце концов, Дамблдор сам сказал:

Цитировать
Теперь, когда я наложил на мисс Грейнджер защитные чары, в стенах Хогвартса она в гораздо большей безопасности, чем снаружи.

Никто ведь не тянул его за язык...

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Wasteomind от 29 Сентябрь 2013, 13:52
Как выяснилось, этих защитных чар хватило лишь на то, чтобы... на ни на что их не хватило.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 29 Сентябрь 2013, 17:58
Дамблдор ни разу не заикнулся о том, что родной дом Гарри представляет хоть сколько-нибудь надежную защиту от Волдеморта.

На самом деле он позаботился и об этом. Квиррелл подтверждает:

Цитировать
— О, я бы на вашем месте не беспокоился, мистер Поттер. Вы действительно хорошо защищены от Поисковых чар, и вряд ли хоть один приверженец чистоты крови додумается заглянуть в телефонный справочник, — его ухмылка стала шире, — и мне пришлось приложить значительные усилия, чтобы пересечь защитные чары, выставленные директором вокруг этого дома. Хотя, конечно, любой, кто знает ваш адрес, мог бы просто дождаться, когда вы выйдете на улицу, и тогда уже напасть.

Но ни слова о том, что Дамблдор решил, как в каноне, "положиться на материнскую кровь"...
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: kuuff от 30 Сентябрь 2013, 20:34
Как выяснилось, этих защитных чар хватило лишь на то, чтобы... на ни на что их не хватило.
Угу. Не хватило. Но кто-то вмешивался в работу этих чар. Быть может некто, дорвавшийся до пульта управления в комнате Салазара Слизерина. Быть может АД, пользуясь пультом управления в кабинете директора.
Вот смотрите, антивирус прикрывает ваш компьютер от вирусов. Но если вы задатитесь целью, то вы легко сможете помешать антивирусу выполнять его работу. И каким бы ни был мощным антивирус, его "чары" не помогут. В Хогвартсе, примерно то же самое, судя по всему.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 30 Сентябрь 2013, 23:18
Быть может АД, пользуясь пультом управления в кабинете директора.

Можно с уверенностью сказать, что за нападением на Драко точно не стоит Дамблдор. Он не только выглядит обеспокоенным, подозревая участие в этом Волдеморта, но и всерьез пытается его найти с помощью карты Мародеров. А ведь в тот момент за ним никто не наблюдает – перед кем же он притворяется?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 30 Сентябрь 2013, 23:20
Цитировать
Можно с уверенностью сказать, что за нападением на Драко точно не стоит Дамблдор. Он не только выглядит обеспокоенным, подозревая участие в этом Волдеморта, но и всерьез пытается его найти с помощью карты Мародеров. А ведь в тот момент за ним никто не наблюдает – перед кем же он притворяется?
Однако записочку он тогда Гарри интересную написал.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 30 Сентябрь 2013, 23:48
Однако записочку он тогда Гарри интересную написал.

Он написал не одну записку. В одной из них содержится целая программа по "правильному" поведению в Хогвартсе:

Цитировать
Да уж, ты быстро влипаешь в неприятности — даже Джеймс тебе не ровня. Ты приобрёл могущественного противника. Снейп управляет верностью, восхищением и страхом всего Слизерина. С этого дня ты не можешь доверять никому с этого факультета, неважно, придут они к тебе под личиной дружелюбия или подобострастия.

Не смотри Снейпу в глаза. Он легилимент, а значит, способен прочесть твои мысли. Я прилагаю книгу, которая поможет тебе научиться защищать себя, насколько это возможно без помощи инструктора. По крайней мере, есть надежда, что ты почувствуешь вторжение. (...)

О профессоре Квиррелле я знаю немного. Он слизеринец и профессор Защиты, эти два факта говорят не в его пользу. С осторожностью принимай его советы и не рассказывай ему то, что хочешь оставить в тайне.

Дамблдор только притворяется сумасшедшим. Он необычайно умён, и если ты продолжишь исчезать из кладовых, то он догадается, что у тебя есть мантия-невидимка, если ещё не догадался. Избегай его, насколько это возможно, а когда встреча неизбежна, прячь Мантию невидимости в безопасном месте (НЕ в кошеле). И будь аккуратен в разговоре с ним.

встречу в поезде организовала или МакГоннагал, или Квиррелл

В пользу МакГоннагал гораздо больше доводов.

Во-первых, мы точно знаем, что она должна была встретиться с Гермионой "по долгу службы".

Во-вторых, идея знакомства явно принадлежит Дамблдору, который уже начал подбирать спутников к будущему "победителю Темного Лорда". В 35-й главе сама Гермиона говорит, что МакГонагалл звала ее в Гриффиндор. А если бы она по дороге в Хогвартс познакомилась с Гарри Поттером, то вероятность зачисления на этот же факультет Мальчика-Который-Выжил значительно бы возросла...
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 04 Октябрь 2013, 22:15
Посмотрела сейчас 88 - Дамблдора не было в зале, а Снейп очень быстро ускользнул.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 05 Октябрь 2013, 19:53
А надо было всего-то попросить кого-нибудь из старшекурсников послать к ней Патронуса с вопросом: где она находится и не нуждается ли в помощи?

Тут есть один скользкий момент: а умеют ли патронусы учеников разговаривать? Патронусы Дамблдора и МакГонагалл это делать точно умеют, но насколько такая способность универсальна? Сама Роулинг по этому поводу в одном из интервью высказалась так:

Цитировать
Члены Ордена Феникса общаются, используя своих патронусов. Это - единственные волшебники, которые знают, как использовать своих покровителей таким образом, и их научил этому Дамблдор, который и изобрел этот метод общения.

Посмотрела сейчас 88 - Дамблдора не было в зале, а Снейп очень быстро ускользнул.

У Снейпа не было мотива для организации такого нападения. А в случае Дамблдора гораздо больше подозрений вызывает (по крайней мере, у Гарри) не его отсутствие, а подаренный им камень.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Remlin от 05 Октябрь 2013, 21:28
Тут есть один скользкий момент: а умеют ли патронусы учеников разговаривать? Патронусы Дамблдора и МакГонагалл это делать точно умеют, но насколько такая способность универсальна?
Патронус Драко вроде бы вполне успешно передал сообщение для Гарри, когда они это тестировали, нет?

Кстати, послать патронуса связаться с Гермионой - первое что пришло мне в голову, когда я читал это место, и мне до сих пор непонятно, зачем Гарри потратил так много времени на убеждение других ему помочь.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 05 Октябрь 2013, 21:40
Кстати, послать патронуса связаться с Гермионой - первое что пришло мне в голову, когда я читал это место, и мне до сих пор непонятно, зачем Гарри потратил так много времени на убеждение других ему помочь.
На мой взгляд, Гарри слишком свыкся с мыслью, что его патронус нельзя никому показывать, поэтому никогда не рассматривал для себя возможность, что он может с его помощью послать сообщение. Более того, он никому и никогда в Хогвартсе не посылал сообщения каким-либо дистанционным способом. Поэтому в критической ситуации потребовалось очень серьёзное время, чтобы ему в голову пришла эта мысль.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 05 Октябрь 2013, 23:35
Кстати, послать патронуса связаться с Гермионой - первое что пришло мне в голову, когда я читал это место, и мне до сих пор непонятно, зачем Гарри потратил так много времени на убеждение других ему помочь.

Ну ладно, сам Гарри не догадался. Но почему такая идея не пришла в голову никому из других учеников? Тот же Рон, например, лучше всех прочих относился к Гермионе и при этом был способен вызывать патронус (хоть и весьма слабый).
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 06 Октябрь 2013, 00:05
Цитировать
Тот же Рон, например, лучше всех прочих относился к Гермионе и при этом был способен вызывать патронус (хоть и весьма слабый).
У Рона на испытаниях не было телесного патронуса. Из первокурсников при дементоре полноценного патронуса вызвали Энтони Голдштейн, Парвати Патил и Дин Томас.
Кроме того, возникает вопрос: многие ли вообще знают, что с помощью патронуса можно передавать сообщения? Гарри это сказал Квиррелл. А как именно это делать, Гарри на момент разговора с Драко в 47-й главе достоверно не знал, он тогда сказал "проверим мою гипотезу".
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 06 Октябрь 2013, 00:54
У Рона на испытаниях не было телесного патронуса.

Он пробовал самым последним, уже после инцидента с Гарри:

Цитировать
Дин Томас вызвал своего белого медведя, даже приблизившись к клетке. А Рон Уизли выдал вполне сносный щит из сверкающего тумана.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 06 Октябрь 2013, 02:00
Щит из сверкающего тумана - это не телесный патронус. Т.е. по меркам первокурсника - это круто, но это далеко не идеал.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: kuuff от 06 Октябрь 2013, 19:53
Кстати, послать патронуса связаться с Гермионой - первое что пришло мне в голову, когда я читал это место, и мне до сих пор непонятно, зачем Гарри потратил так много времени на убеждение других ему помочь.
Не, это достаточно понятно. Нервы. Счёт идёт на секунды (ну, точнее Гарри в этом уверен), Гарри не имеет навыка мышления в таких условиях. Поэтому в результате получается то, что получается. Гарри хватается за одну идею, и давит её до конца, выделяя под неё все вычислительные мощности своего мозга.
Чтобы в таких условиях эффективно применять мозг, надо иметь опыт применения мозга в таких условиях. Правильное распределение доступного времени в игре на высоких ставках, когда эмоции захлёстывают -- это очень сложно. А разуму, который рос, читая книжки, и, по-сути, впервые столкнулся с таким -- это ещё сложнее.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Remlin от 07 Октябрь 2013, 17:35
Не, это достаточно понятно. Нервы. Счёт идёт на секунды (ну, точнее Гарри в этом уверен), Гарри не имеет навыка мышления в таких условиях. Поэтому в результате получается то, что получается. Гарри хватается за одну идею, и давит её до конца, выделяя под неё все вычислительные мощности своего мозга.
Чтобы в таких условиях эффективно применять мозг, надо иметь опыт применения мозга в таких условиях. Правильное распределение доступного времени в игре на высоких ставках, когда эмоции захлёстывают -- это очень сложно. А разуму, который рос, читая книжки, и, по-сути, впервые столкнулся с таким -- это ещё сложнее.
Мне кажется что в такой ситуации мозг будет обращаться в первую очередь к привычным ресурсам, при помощи которых проблемы разрешались ранее - что стоило Гарри уйти под мантию-невидимку, вернуться при помощи маховика времени на час, встать за дверьми и когда преподаватели уходили, сообщить что Гермионы нет в зале? Он пользовался маховиком каждый день, а за помощью других обращался крайне редко - с чего вдруг Гарри обратился за помощью к другим сейчас?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 07 Октябрь 2013, 18:23
Мне кажется что в такой ситуации мозг будет обращаться в первую очередь к привычным ресурсам, при помощи которых проблемы разрешались ранее - что стоило Гарри уйти под мантию-невидимку, вернуться при помощи маховика времени на час, встать за дверьми и когда преподаватели уходили, сообщить что Гермионы нет в зале? Он пользовался маховиком каждый день, а за помощью других обращался крайне редко - с чего вдруг Гарри обратился за помощью к другим сейчас?
Так у него маховик же заблокирован. Он им может пользоваться только после девяти вечера.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Remlin от 07 Октябрь 2013, 18:27
Так у него маховик же заблокирован. Он им может пользоваться только после девяти вечера.
Так вроде бы они с Квиррелом нашли способ обойти это, когда вытаскивали Беллатриссу из Азкабана?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 07 Октябрь 2013, 19:02
Так вроде бы они с Квиррелом нашли способ обойти это, когда вытаскивали Беллатриссу из Азкабана?
Но для этого использовались умения Квиррелла. Гарри не в состоянии это повторить самостоятельно.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Remlin от 07 Октябрь 2013, 19:08
Но для этого использовались умения Квиррелла. Гарри не в состоянии это повторить самостоятельно.
Нашел заново то место - "И вот, в комнате, защищённой от любого возможного магического подглядывания и которую профессор Квиррелл лично защитил дополнительными чарами, Гарри, лишь надев Мантию невидимости, сунул руку под рубашку и повернул оболочку Маховика времени ровно один раз.

Сам Маховик остался неподвижен, его оправа сдвинулась вокруг него..." - то есть Гарри проделал это сам, Квиррел не участвовал, он в это время в виде змеи лежал в кошеле Гарри.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 07 Октябрь 2013, 19:46
Цитировать
Шаг второй.

Профессор Квиррелл выпрямился и убрал палочку, которая успела невзначай указать в сторону Гарри, и тот на миг ощутил холодок в груди, рядом с Маховиком времени, будто что-то жуткое пролетело очень близко, но так и не дотронулось до него.

...

Шаг четвертый.

Гарри достал палочку, стараясь не шелохнуться, чтобы не сдвинуть Маховик времени, который профессор Квиррелл зафиксировал внутри оболочки.

(выделение в тексте моё)

Вот благодаря этому (шаг 2) Гарри и смог потом повернуть оболочку так, что сам Маховик остался неподвижен, т.е. Маховик повернулся относительно оболочки.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Remlin от 07 Октябрь 2013, 20:39
(выделение в тексте моё)

Вот благодаря этому (шаг 2) Гарри и смог потом повернуть оболочку так, что сам Маховик остался неподвижен, т.е. Маховик повернулся относительно оболочки.
А, пропустил, извините. Тогда да, мой способ не годится.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 11 Октябрь 2013, 18:15
Такое ощущение, что автор подсел на Игру престолов

Справедливости ради отмечу, что в эпопее Мартина можно найти и примеры противоположного рода. Взять хотя бы историю с мнимой гибелью Брана и Рикона (а ведь я, когда читал вторую книгу, действительно поверил, что автор... злой :) ).

В связи с этим меня заинтересовал вопрос, как прочие авторы "выкручиваются" из ситуации, когда героиня погибает, а безутешный герой стремится отыскать способ... скажем так, вернуть ее. Чтобы отсеять самые банальные варианты, ограничимся сугубо научной фантастикой. По крайней мере, научное обоснование не столь бездумно, как характерная для фэнтези ссылка на "магию".

Сразу напрашивается "Солярис", однако Океан действует скорее в стиле Воскрешающего Камня, материализуя не самого человеку, а его версию из воспоминаний. Беглый обзор прочитанной фантастики выявил следующую закономерность. Если в прошлом веке авторы предпочитали помощь инопланетян и гениальных ученых, то в нынешнем более популярны параллельные миры, в одном из которых героиня жива и здорова. Другие варианты встречаются редко.

Ну а свой приз "за самое оригинальное решение" я решил вручить Андрею Лазарчуку, автору романа "Спираль". Кто его читал, тот поймет. :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Gwiny от 13 Октябрь 2013, 11:04
Цитировать
В связи с этим меня заинтересовал вопрос, как прочие авторы "выкручиваются" из ситуации, когда героиня погибает, а безутешный герой стремится отыскать способ... скажем так, вернуть ее. Чтобы отсеять самые банальные варианты, ограничимся сугубо научной фантастикой. По крайней мере, научное обоснование не столь бездумно, как характерная для фэнтези ссылка на "магию".
Ликвид Снейк передает привет, БРАТЕЕЕЕЕЕЕЕЕЦ!

Объяснение высшей степени бредовости, что, впрочем, не слишком контрастирует со всей бредовостью MGS2, но все таки достаточно интересно.

(Для непосвященных: после смерти Главзлодея его приспешник пересадил себе уцелевшую руку этого самого злодея, и та, обретя самосознание черт знает каким способом, захватила его тело)

Добавлено 13 Октябрь 2013, 15:01:
Мне стыдно создавать отдельную тему для такого, а тут все равно спойлер тред.

Смотрите, что я нашел на TVTropes!

Цитировать
The fact that Voldemort turned the Pioneer plaque into a Horcrux is heavily implied, but by no means confirmed, in the text. It is explicitly stated in the author notes.

ВСЕ СХОДИТСЯ! Разговор о том "Как бы потерять что-нибудь", давние подозрения, что Квирелл = Волди, ну и, собственно, откровения Квирелла о Пионере.

Разумеется, все это далеко не факт, но звучит как ОЧЕНЬ правдоподобная версия.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 13 Октябрь 2013, 19:36
Взять хотя бы историю с мнимой гибелью Брана и Рикона

Было даже соответствующее пророчество:

Цитировать
— Они его не остановят, Бран. Не знаю только почему — я ведь видел самый конец. Видел вас с Риконом в вашей крипте, в темноте, со всеми мертвыми королями и каменными волками. (...) Сон был зеленый, Бран, а зеленые сны не лгут.

Но пророчества редко удается правильно расшифровать...

Объяснение высшей степени бредовости, что, впрочем, не слишком контрастирует со всей бредовостью MGS2, но все таки достаточно интересно.

Какое отношение все это имеет к "возвращению" Гермионы?

после смерти Главзлодея его приспешник пересадил себе уцелевшую руку этого самого злодея, и та, обретя самосознание черт знает каким способом, захватила его тело

В "Crysis 2" роль "руки с самосознанием" сыграл нанокостюм, продукт высоких инопланетных технологий, сохраняющий копию сознания предыдущего владельца. (Имеется так же новеллизация этой игры – роман П. Уоттса "Crysis. Легион", недавно переведенный на русский.)

ВСЕ СХОДИТСЯ! Разговор о том "Как бы потерять что-нибудь", давние подозрения, что Квирелл = Волди, ну и, собственно, откровения Квирелла о Пионере.

Про Квиррелла: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg2758.html#msg2758
Про "Пионер": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg2789.html#msg2789
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 26 Октябрь 2013, 13:17
Если ограничиться только рамками глав 88 и 89 (и предшествующих), то:
Тролля привел Дамблдор. Зачем-то ему понадобилось убить Гермиону. Может, какие-то планы насчет героя, пути феникса, я не знаю. Может, он просто сумасшедший.

Снейп узнал про этот план. В голове у него недавно кое-что существенно поменялось, он не поддерживает Дамблдора. Он выскальзывает из Большого зала, находит Гермиону (но как обмануть Дамблдора? Он ведь не остановится, если эта попытка окажется неудачной - будет придумывать что-то еще и еще, как уже, допустим, придумал первый план, с Драко и дуэлью). Снейп принимает оборотное зелье с волосом Гермионы и идет расправляться с троллем (тут уж не знаю, хотел ли он победить, но случайно не сумел, или же даже и не хотел). Проблема: Дамблдор сказал, что засёк смерть одного из учеников. Но Снейп был когда-то учеником в Хогвартсе, и как раз охранные чары в последнее время плохо работали - может, Хогвартс ошибся.

Я не читала дальше переведенных глав, но, конечно, не сдержалась, подсмотрела - там есть Снейп. Но может, это Гермиона? :) Либо Снейп такой злодей, что заставил какого-то другого ученика принять оборотное зелье! И тот пытался сказать Гарри, что это не Гарри виноват... а договорить не успел.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 26 Октябрь 2013, 13:52
Дамблдор в Азкабане серьезно говорит Боунс, что он непобедим. Если это не дикая самонадеянность, то опять же указывает на обладание этой палочкой.

Старшая, она же Бузинная палочка должна иметь характерный внешний вид:

Цитировать
— Чепуха, моя дорогая, — радостно откликнулся старый волшебник, отмахнувшись своей пятнадцатидюймовой палочкой из неопознаваемого тёмно-серого дерева. — Я непобедим.

Для справки: кора у бузины серовато-бурая.

(Хотя в предыдущей главе автор называет палочку Дамблдора черной: black wand. Возможно, авторский глюк?)

Проблема: Дамблдор сказал, что засёк смерть одного из учеников.

Скорее это проблема логичности вашей версии. Ведь если за покушением на Гермиону стоял Дамблдор, то имеет ли смысл доверять его словам? :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 26 Октябрь 2013, 19:59
logic, бузиная палочка кажется сделана не из бузины. Вообще-то она называется Старшая палочка, но в каноне её перевели как Бузиную.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 26 Октябрь 2013, 23:16
Вообще-то она называется Старшая палочка, но в каноне её перевели как Бузиную.

Цитата из Гарри Поттер вики:

Цитировать
В русском переводе полностью исчезла задуманная автором игра слов: Elder – в английском языке это и бузина, и старейшина, и старший. Палочка одновременно является и бузинной – по материалу, и старшей – по своей сути, возрасту и возможностям. В подлиннике в одном простом слове слиты два разных понятия.

В фильме, кстати, палочка Дамблдора действительно серо-бурого цвета. :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 27 Октябрь 2013, 12:03
Скорее это проблема логичности вашей версии. Ведь если за покушением на Гермиону стоял Дамблдор, то имеет ли смысл доверять его словам? :)
Да нет, это не проблема логичности версии. Вот вы пишете не подумав, а кто-нибудь может же и поверить.
Не имеет значения, что сказал Дамблдор. Если он хотел убить Гермиону и "почувствовал, что умер ученик", - то он считает, что его план удался. Если же это был не ученик, а Дамблдор умеет распознавать смерть ученика, то, как я сказала, имеется проблема.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 27 Октябрь 2013, 19:10
Не имеет значения, что сказал Дамблдор.

Однако вы делаете какие-то выводы именно на основании его слов.

Если он хотел убить Гермиону и "почувствовал, что умер ученик", - то он считает, что его план удался.

Если мы не доверяем Дамблдору, то почему его слова насчет смерти ученика должны принимать за чистую монету?

Если же это был не ученик, а Дамблдор умеет распознавать смерть ученика, то, как я сказала, имеется проблема.

Проблема в чем? В том, что Дамблдор соврал? Но мы же решили не доверять его словам! :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 27 Октябрь 2013, 19:55
Проблема, что Дамблдор догадается, что его обманули.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 27 Октябрь 2013, 20:36
Проблема, что Дамблдор догадается, что его обманули.

Будем рассуждать логически. Если Дамблдор действительно зафиксировал смерть именно Гермионы, а не кого-то (или чего-то) вместо нее, то все варианты ее спасения при помощи Маховика Времени сразу же отпадают. Но если же мы по какой-то причине хотим непременно использовать вариант с Маховиком, то для этого нам необходимо дезавуировать вердикт Дамблдора: объявить его слова либо ложью, либо ошибкой.

В первом случае Дамблдор оказывается непосредственно причастным к нападению тролля, иначе зачем ему лгать? Во втором случае Дамблдор – просто растяпа, который не в состоянии отличить подлинную смерть от ее имитации. На мой взгляд, последний случай наименее правдоподобен.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 27 Октябрь 2013, 21:29
Причем тут вообще маховик?
Такое ощущение, что вы разговариваете с голосами в своей голове.
Поддерживать это я не буду.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 27 Октябрь 2013, 22:44
Причем тут вообще маховик?

Версию с Маховиком озвучили вы сами: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3531.html#msg3531
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 27 Октябрь 2013, 22:55
Так и обсуждайте ее там, где она озвучена))) Там я, кажется, правда, написала, что не буду ее обсуждать. Но вы - можете, конечно.
Я могу озвучить еще несколько взаимоисключающих версий, ну и давайте теперь все в одну кучу мешать.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 27 Октябрь 2013, 23:46
Так и обсуждайте ее там, где она озвучена))) Там я, кажется, правда, написала, что не буду ее обсуждать.

В той версии, которую вы обсуждаете здесь, присутствуют те же самые предположения: Дамблдор солгал/ошибся относительно смерти Гермионы. Или вы уже от них отказались? :)

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 28 Октябрь 2013, 00:04
Нет. Просто в здешней версии неважно, что сказал Дамблдор. Мы ж со Снейпом ему не верим. Но при составлении плана, как обмануть старину Альбуса, мы должны учитывать его вероятную способность достоверно узнавать о смерти ученика.
(Он не сказал: "Я почувствовал, что Гермиона умерла" - он сказал: "Я почувствовал, что умер ученик").
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 28 Октябрь 2013, 00:37
Но при составлении плана, как обмануть старину Альбуса, мы должны учитывать его вероятную способность достоверно узнавать о смерти ученика.

Дамблдор позднее подтверждает, что умерла именно Гермиона, а не кто-то (что-то) вместо нее. Это гораздо более сильное свидетельство, чем просто "смерть ученика".

Все-таки стоит определиться с конкретной версией: либо покушение на Гермиону подстроено Дамблдором, либо нет. Потому что обман с его стороны это одно, а вот обман самого Дамблдора – совершенно другое! :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Elspet от 28 Октябрь 2013, 00:45
Чем больше думаю, тем больше склоняюсь к причастности Дамблдора. Не зря автор акцентрировал его отсуствие в 88 главе.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Yuu от 28 Октябрь 2013, 10:18
Напомню, что эта тема про конкретные главы и события в них. Если вы хотите обсудить что-то ещё, то прошу делать это в других темах.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 31 Октябрь 2013, 23:03
Может Гарри додумался трансфигурировать ее, так как в этом состоянии тело не разлагается? В частности, ему нужно по максимуму сохранить информацию во состоянии мозга - для этого он применил "фригедейро", а затем, вероятно, трансфигурацию.
Есть намек на это. В Азкабане Гарри размышлял, не заморозить ли ему Беллу, но не знал, до какой температуры. Наверное, впоследствии он уточнил эту полезную информацию.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 31 Октябрь 2013, 23:18
Чем больше думаю, тем больше склоняюсь к причастности Дамблдора.

Незадолго до этого он сам допускает возможность противостояния между ним и Гарри:

Цитировать
— ...если Тёмный лорд, которого Гарри должен победить, чтобы обрести силу, окажется в итоге не Волдемортом…

— Только не снова, Альбус! — сказала Минерва. — Сам-Знаешь-Кто отметил Гарри как равного себе, не вы. Пророчество никак не может говорить о вас!

Осталось только перейти от слов к действиям...
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 03 Ноябрь 2013, 13:40
Интересный момент: тролль был заточен именно под Гермиону. Дальше в непереведённой части это подтверждается, но и так понятно: если бы тролль появился в тот момент, когда все друзья Гарри были в холле, он бы не имел никаких оснований искать тролля. Как показано в главе 87, Гермиона одиноко бродила по замку в течении недели. Вряд ли среди остальных детей, остававшихся на каникулы, было много одиноко-бродящих. Наверняка большая часть хулиганов разъехалась по домам, соответственно, оставшиеся ученики спокойно могли распологаться со всем уютом в общих комнатах.

Фактически, она была единственной потенциальной жертвой тролля.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 03 Ноябрь 2013, 19:59
Интересный момент: тролль был заточен именно под Гермиону.

Другой интересный момент связан с защитными чарами. Из посторонних только Минерва знала, что Дамблдор наложил их на Гермиону:

Цитировать
— Если на ней используют любую враждебную магию или чей-либо дух до неё дотронется, я сразу же об этом узнаю и приду.

Однако злоумышленник просто обошел эту ловушку.

Как показано в главе 87, Гермиона одиноко бродила по замку в течении недели.

Тролль нападал на всех, кто ему попадется на глаза. Вероятность того, что ему попадется Гермиона, была велика, однако не стопроцентна. Сам тролль вышел из подземелий, рядом с которыми находились спальни Слизерина. Следовательно, наиболее удачным представляется момент, когда все ученики, за исключением Гермионы, соберутся в одном месте. Например, во время обеда. Кстати, а почему там не было Гермионы? Потому что разговор с Гарри сильно ее расстроил и она, по всей видимости, ушла бродить в одиночестве. Для нападения – идеальный момент, но чтобы его засечь, требовалось постоянное наблюдение за выбранной жертвой...

Как показано выше, использование магии для этой цели не годилось. Также маловероятно, что злоумышленник целыми днями околачивался поблизости под заклинанием Разнаваждения. Однако один подозреваемый у нас все же есть: мадам Пинс не только была свидетелем ссоры между Гарри и Гермионой, но и не присутствовала на обеде! Можно только предполагать, чем она занималась на самом деле. :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 03 Ноябрь 2013, 20:30
Еще мальчик какой-то там был, в библиотеке.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 03 Ноябрь 2013, 20:55
Еще мальчик какой-то там был, в библиотеке.

И ведь его никто не проверял на Оборотное зелье. :)

А если серьезно, то этого свидетеля называет сам автор:

Цитировать
Тано Вольф, пятикурсник Когтеврана, медленно встал из-за библиотечного стола.

Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 03 Ноябрь 2013, 21:49
Я знаю что называет. Для меня это "какой-то мальчик". Или наличие имени должно что-то опровергать? Звучит как опровержение.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 03 Ноябрь 2013, 22:54
Предполагается, что уж автор-то знает, "ху из ху". Если он не хочет, чтобы это знали читатели, то просто не описывает данного персонажа "изнутри" (например, как того же ПиШ). Однако в данном случае он ничего не скрывает:

Цитировать
Тано не особенно хотел это делать. Но Гарри Поттер всё же попал в Когтевран. Технически, Мальчик-Который-Выжил был его собратом по факультету. И это означало, что Тано следует поступить согласно Традиции.

Отсюда совершенно недвусмысленно следует, что Тано Вольф на самом деле является пятикурсником Когтеврана, а не кем-то в его облике.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: mindwarp от 19 Ноябрь 2013, 01:45
Почему Гарри не отнёс, или не попросил Дамблдора отнести Гермиону в магловскую реанимацию? Ещё и охладил её - времени у них, должно быть, было полно, и попытка реанимировать не выглядит тщетной.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: imi от 19 Ноябрь 2013, 02:10
Наверно потому, что во всех происшествиях в Хогвартсе, когда требовалось медицинское вмешательство, он видел, что способы лечения магов гораздо эффективнее магловских.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 19 Ноябрь 2013, 04:16
Еще у Дамблдора специфический взгляд на смерть - умерла значит умерла. Незачем судорожно пытаться ее реанимировать, она же отправилась в следующее увлекательное путешествие или типа того.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 19 Ноябрь 2013, 05:30
Что-то я теряю логическую нить. Нам известны по именам два присутствующих в библиотеке человека (помимо Гермионы и Гарри). Относительно одного из них вы на этом основании заключаете, что он не злоумышленник. А относительно второго - наоборот!

(Для ясности: я ни одну из этих персон не считаю причастными к нападению тролля на Гремиону).
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: AlexPancho от 19 Ноябрь 2013, 10:36
Итак, вы упомянули мадам Пинс, и  Тано Вольфа - пятикурсника Когтеврана. Но друзья, мы совершенно забыли о человеке, который сейчас, при подробном обдумывании стал для меня подозреваемым №1
это... Филч
итак факты:
1) он первый увидел троля
2) он постоянно ходит по коридорам Хогвадтса
3) он обходится без волшебной палочки (это вообще-то крутость магии неимоверная)
Цитировать
Человек, который только что, шатаясь, появился в дверях Большого Зала, оказался мистером Филчем, который вроде как смотрел за порядком в коридорах. Столкновение с ним и его хищной кошкой миссис Норрис представляло из себя одно из низкоуровневых случайных событий, которые Гарри избегал, проносясь мимо под прикрытием своего Дара Смерти — артефакта эпического уровня.

(Гарри однажды советовался с близнецами Уизли, не сыграть ли какую-нибудь шутку над такой достойной целью. В ответ Фред или Джордж спокойно заметил, что никто никогда не видел, чтобы мистер Филч пользовался палочкой, что очень странно, учитывая, сколько заклинаний могли бы быть полезны человеку его профессии, поэтому стоит задуматься, почему Дамблдор дал место в Хогвартсе этому человеку. Гарри заткнулся.)

добавим сюда еще вот что:
4) "Плащ-и-Шляпа" встречается в коридоре

как-то так
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Волхв от 19 Ноябрь 2013, 14:33
3) он обходится без волшебной палочки (это вообще-то крутость магии неимоверная)
А он разве не сквиб?.. Ну, с одной магической частью, вместо двух
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 19 Ноябрь 2013, 14:38
В каноне сквиб. В ГПиМРМ эта тема не раскрывается.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 25 Ноябрь 2013, 11:38
Вам не кажется, что Гермиона умерла с каким-то странным спецэффектом? Вроде же при гибели Скитер ничего такого не было.

Со слов самой Гермионы :) это типичное явление, сопровождающее смерть любого волшебника:

Цитировать
Призраки испытывали трудности с запоминанием событий нынешнего века. Гермиона сказала, они словно случайные портреты, запечатлённые в окружающем пространстве всплеском психической энергии, который сопровождает смерть волшебника.

Кстати, описанный в фанфике "спецэффект" заодно подтверждает подлинность ее смерти. (На анимагов, умирающих в анимагической форме, он, по всей видимости, не распространяется.)

Следует ли отсюда, что смерть волшебника автоматически порождает призрака, или же это происходит только во время особо сильного "всплеска", остается неясным. Но в любом случае у Гермионы, как очень сильной волшебницы, все шансы обзавестись собственным призраком. :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 25 Ноябрь 2013, 14:32
Кстати, описанный в фанфике "спецэффект" заодно подтверждает подлинность ее смерти. (На анимагов, умирающих в анимагической форме, он, по всей видимости, не распространяется.)
Скорее всего, подтверждает. А может, это Гарри на эмоциях все причудилось. Или, например, впадение мага в кому сопровождается таким же эффектом. (Насчет анимагов - думаю, просто Гарри ничего не заметил, поэтому ничего и не сказано).
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Komandos от 26 Ноябрь 2013, 01:00
Что за "спецэффект" и в какой главе описан? До 92 главы никаких спецэффектов вроде не замечал.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 26 Ноябрь 2013, 01:39
Глава 88. Давление времени, часть 2.
Цитировать
Гермиона вдруг содрогнулась в конвульсиях, её руки дёрнулись, словно хватаясь за что-то, её глаза широко распахнулись. Это был выплеск чего-то — большего, чем просто магия, — крик, который прозвучал громче, чем землетрясение, и в котором были тысячи книг, тысячи библиотек, вся суть Гермионы, выраженная в одном крике, слишком глубокая, чтобы её можно было понять. Гарри внезапно стало ясно, что Гермионе больше не больно и она рада, что умирает не в одиночестве. На мгновение показалось, что изливающаяся магия останется, пустит корни в камни замка, но излияние закончилось, магия исчезла, и тело девочки замерло и больше не шевелилось.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 26 Ноябрь 2013, 12:43
Интересно, что первый намек на трагические события появляется уже в 6-й главе, когда Гарри еще только собирался в Хогвартс:

Цитировать
— И в каком же случае, по вашему мнению, вам может пригодиться аптечка, молодой человек?

— Одну из моих одноклассниц укусил жуткий монстр, и я в безумной спешке роюсь в своём кошеле, пытаясь найти что-то, что может ей помочь, она печально смотрит на меня и, сделав последний вздох, произносит: «Почему ты не был готов?». Она умирает, и я понимаю, что никогда не буду прощён...
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: AlexPancho от 26 Ноябрь 2013, 16:40
Цитировать
В лунном свете блестит полоска серебра...

(падают тёмные одежды)

...кровь льётся литрами, и слышен крик.
эпиграф к первой главе
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: ae_der от 26 Ноябрь 2013, 16:52
Еще у Дамблдора специфический взгляд на смерть - умерла значит умерла. Незачем судорожно пытаться ее реанимировать, она же отправилась в следующее увлекательное путешествие или типа того.
Скорее, у него есть какая-то надёжная возможность детектировать смерть. По крайней мере, с его точки зрения.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 26 Ноябрь 2013, 18:02
эпиграф к первой главе

Если последние две строчки еще можно соотнести со смертью Гермионы, то первая строчка никак в этот сюжет не вписывается. Достаточно сказать, что ее смерть произошла днем, а никак не при лунном свете. И при чем здесь серебро?..

После некоторого размышления забрезжила версия, связанная с одним событием, описанным в финале 96-й главы. :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Kroid от 26 Ноябрь 2013, 20:14
После некоторого размышления забрезжила версия, связанная с одним событием, описанным в финале 96-й главы. :)
Никоим образом не описывайте свою версию, не предупредив о возможном спойлере!
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 27 Ноябрь 2013, 12:11
Никоим образом не описывайте свою версию, не предупредив о возможном спойлере!

Версия описана здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3016.html#msg3016

Но аналогия с первой строчкой эпиграфа не кажется мне особо убедительной. Если "серебряные линии" еще худо-бедно можно найти, то с "лунным светом" – проблема. Разве что отождествить его с "серебристым светом", который испускала палочка Гарри.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 07 Апрель 2014, 01:06
Цитировать
Если повезло, мальчик только что избавился от своих глупых детских сомнений.
Квиррелл подумал, что Гарри применил Аваду?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 07 Апрель 2014, 02:56
Квиррелл подумал, что Гарри применил Аваду?

Версия об избавлении от сомнений появилась сразу после того, как Квиррелл ощутил в Гарри "непонятное решение, настолько твёрдое, что даже он счёл это достойным".

А правильно применить Смертельное проклятие Гарри вряд ли бы смог, поскольку никогда не обучался данному заклинанию.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 07 Апрель 2014, 09:40
Версия об избавлении от сомнений появилась сразу после того, как Квиррелл ощутил в Гарри "непонятное решение, настолько твёрдое, что даже он счёл это достойным".
Решение заавадить троля, например? Или решение заавадить всех дурацких людей, которые не могут сделать ничего стоящего.
Цитировать
А правильно применить Смертельное проклятие Гарри вряд ли бы смог, поскольку никогда не обучался данному заклинанию.
А вот этому позвольте не поверить. Частичной трансфигурации Гарри тоже сначала не обучался, а потом смог применить. В теории про Аваду он знает довольно много, как она делается - тоже видел.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 07 Апрель 2014, 11:47
Решение заавадить троля, например? Или решение заавадить всех дурацких людей, которые не могут сделать ничего стоящего.

Вы прикалываетесь? :)
На всякий случай напомню, что в тот момент Гарри абсолютно твердо решил:

Цитировать
Он разорвёт основы самой реальности, но вернёт Гермиону Грейнджер.

Частичной трансфигурации Гарри тоже сначала не обучался, а потом смог применить. В теории про Аваду он знает довольно много, как она делается - тоже видел.

В отличие от трансфигурации, заклинания требуют отточенной техники исполнения. А для этого недостаточно наблюдений – нужен поставленный навык.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 07 Апрель 2014, 12:55
Вы прикалываетесь? :)
На всякий случай напомню, что в тот момент Гарри абсолютно твердо решил
Квиррелл же этого не знал. Или вы опять не в состоянии проследить диалог на два сообщения назад, чтобы вспомнить, в чем состоял вопрос? Квиррелл не знал, что Гарри решил разорвать основы реальности и мало того, Квиррелл совсем не обрадовался, когда узнал, что Гарри разорвет эти самые основы.
Цитировать
В отличие от трансфигурации, заклинания требуют отточенной техники исполнения. А для этого недостаточно наблюдений – нужен поставленный навык.
Не исключено, что Гарри тренировался, а нам не рассказал. Он знал, что их будут учить Аваде. И еще он знал, что Авада - весьма действенное, в отличие от многих других, заклинание против тролля.

В общем, как вы верно отметили, Квиррелл счел везением не это вероятное использование Авады. Он обрадовался решимости. Может, он подумал, что это решимость изменить магическое сообщество, в котором допускается проникновение в школу троллей? Существования в этом сообществе Азкабана оказалось недостаточно.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 07 Апрель 2014, 13:30
Квиррелл же этого не знал. Или вы опять не в состоянии проследить диалог на два сообщения назад, чтобы вспомнить, в чем состоял вопрос?

Перечитайте еще раз 89-ю голову. Решение Гарри, которое сумел уловить Квиррелл, там охарактеризовано как "непонятное". И в дальнейшем Квиррелл пытается разными способами выведать у Гарри, что же это было за решение.

В его системе координат "удачным" было бы любое решение, связанное с преодолением гуманистических табу.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 07 Апрель 2014, 13:35
Аплодирую стоя. Если бы из текста было понятно, что Квиррелл счел везением, то вопроса бы не возникло (сюрприз).
Спасибо, я поняла ваше мнение, не утруждайтесь более отвечать.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 07 Апрель 2014, 13:48
Не исключено, что Гарри тренировался, а нам не рассказал.

И даже автору не рассказал? :)

Если бы из текста было понятно, что Квиррелл счел везением, то вопроса бы не возникло (сюрприз).

Из текста понятны взгляды самого Квиррелла, что позволяет оценить, какого рода решения вызвали бы его одобрения. Разумеется, подобная оценка возможна лишь в самом общем виде. Именно ее я и привел. Если у вас нет конкретных контраргументов, то отвечать, действительно, не имеет смысла.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 07 Апрель 2014, 14:28
Не имеет смысла, а отвечаете. Я запомнила.
Зачем контраргументы? Типа вы решили, что я с вами спорю? Я же сказала основным цветом по фоновому: мне понятно ваше мнение, спорить не с чем.

Автору не рассказал по той причине, что персонажи не разговаривают с авторами (если автор не под веществами). Автор многое имеет в виду, а читателям рассказывает об этом лишь намеками. Причем намеков очень много на все подряд, половина из них - может, и не намеки. Но если вскоре окажется, что Гарри умеет авадить, то сразу станет очевидно, что в тексте есть множество фактов, подводящих к этому.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 07 Апрель 2014, 17:04
Не имеет смысла, а отвечаете.

Очевидно, у меня есть (контр)аргументы.

Но если вскоре окажется, что Гарри умеет авадить, то сразу станет очевидно, что в тексте есть множество фактов, подводящих к этому.

Перечислите хотя бы некоторые из этих фактов.
(Но если вы не в состоянии назвать ни одного, то можете не отвечать.)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 07 Апрель 2014, 18:39
Контраргументы к чему?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 07 Апрель 2014, 19:22
Контраргументы к чему?

К вашим аргументам.

Перечислите хотя бы некоторые из этих фактов.

Как я понимаю, фактов не будет?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 07 Апрель 2014, 19:52
К каким именно аргументам?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 08 Апрель 2014, 00:03
Вы высказали версию, что "Гарри умеет авадить".

Однако подобного умения невозможно достичь без тренировок. Причем порой овладение заклинанием требует довольно длительных тренировок. Рекомендую вспомнить, сколько времени понадобилось Гарри, чтобы научиться правильно выполнять Фригидейро, одно из самых простых заклинаний.

И где же, по-вашему, он тайком от всех тренировался? Ведь любые Непростительные проклятья в стенах Хогвартса не просто запрещены, но (скорее всего) отслеживаются защитными чарами. Как замечает сам Квиррелл по другому поводу:

Цитировать
Я не знаю, среагировали бы защитные чары Хогвартса на вернувшегося профессора, на которого наложено проклятие Империус.

Я уже не спрашиваю, на ком он тренировался. :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 08 Апрель 2014, 00:54
Квиррелл подумал, что Гарри применил Аваду?
Крайне маловероятно. В 90-й главе Квиррелл говорит "Вам недостаёт магической силы, которая нужна для Смертельного проклятья и большинства прочих запрещённых заклинаний..." Версия, что он при этом лукавит, мне не кажется заслуживающей доверия.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Панда от 08 Апрель 2014, 01:01
Ага, спасибо.
А что он счел везением?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 08 Апрель 2014, 01:40
В 90-й главе Квиррелл говорит "Вам недостаёт магической силы, которая нужна для Смертельного проклятья и большинства прочих запрещённых заклинаний..."

Поскольку это было сказано после битвы с троллем, то формально не противоречит версии с тренировками, коими Гарри мог (безуспешно) заниматься исключительно на свой страх и риск. (Хотя согласен, что версия абсолютно бредовая. :) )
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 08 Апрель 2014, 17:14
А что он счел везением?
Я подозреваю, что Квиррелл как раз подумал, что Гарри решил отказаться от всяческого вредного (с точки зрения Квиррелла) "гуманизма".
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 08 Апрель 2014, 17:20
Я подозреваю, что Квиррелл как раз подумал, что Гарри решил отказаться от всяческого вредного (с точки зрения Квиррелла) "гуманизма".

Мой вариант ответа:

"В его системе координат "удачным" было бы любое решение, связанное с преодолением гуманистических табу": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg7709.html#msg7709

Мне просто интересно, какой из вариантов Панда сочтет более "правильным". :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: barroweer от 14 Апрель 2014, 21:39
Цитировать
    В лунном свете блестит полоска серебра...

    (падают тёмные одежды)

    ...кровь льётся литрами, и слышен крик.

эпиграф к первой главе

 И при чем здесь серебро?..

Думается ничто иное как убийство единорога. Наверное финал уже не за горами.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 14 Апрель 2014, 23:43
Думается ничто иное как убийство единорога.

Но тогда остается непонятным, чьи это одежды, чей крик и, главное, при чем здесь серебро? :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Артси от 14 Апрель 2014, 23:48
В оригинале:
Цитировать
Beneath the moonlight glints a tiny fragment of silver, a fraction of a line...

Это вполне можно перевести как "серебряный обломок и кусок верёвки". Что напоминает один любопытный ритуал (гл. 74):
Цитировать
(Квиррелл) Тем не менее, самый жуткий ритуал из известных мне требует лишь верёвку, на которой повесили мужчину и меч, которым убили женщину. И это для ритуала, который, как обещается, должен призвать саму Смерть — правда, что именно под этим подразумевается, я не знаю и не тороплюсь узнать, ибо упомянуто, что заклинание для избавления от призванной Смерти оказалось утеряно.

Заклинание для отпугивания Смерти Гарри уже нашёл.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: barroweer от 15 Апрель 2014, 00:08
Цитировать
На земле в луже серебряной крови, которая расползалась по земле, словно разлитая ртуть, лежал ещё один единорог.

А пока умирал он кричал.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Артси от 15 Апрель 2014, 00:14
В оригинале (выделение моё):
Цитировать
...blood spills out in litres, and someone screams a word.

Единороги вроде не владеют речью.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 15 Апрель 2014, 00:16
У меня пока больше ассоциаций связано с надгробием Певерелла, "на котором бледным серебристым светом (...) разгорался знак: линия, заключённая в круг, вписанный в треугольник".
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Mor от 15 Апрель 2014, 00:42
вы хоть в названии тогда укажите, что есть спойлеры, а то я, например, после прочтения 89 главы зашел на эмоциях почитать что люди пишут, а тут сходу обсуждение пропавшего тела
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 15 Апрель 2014, 01:19
В свое время столкнулся с такой же ситуацией. :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: barroweer от 15 Апрель 2014, 13:46
Цитировать
Под лунным светом сверкает, крошечный фрагмент из серебра, часть линии...

(черных мантиях, падает)

...кровь выплескивается в литрах, и кто-то кричит слово.

Хм.. а в оригинале вступление звучит немного по другому, даже по машинному переводу видно что смысл  у вступления иной.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 15 Апрель 2014, 18:59
"и кто-то кричит слово"

Цитировать
Но этого ему показалось недостаточно, нужно было сделать что-то ещё, поэтому Гарри высоко поднял свою палочку и как можно увереннее произнёс:

— Я — Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес, сын Лили и Джеймса, из Дома Поттеров, и я принимаю миссию моего рода. Смерть — мой враг, и я её уничтожу.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 16 Апрель 2014, 15:21
Хм.. а в оригинале вступление звучит немного по другому, даже по машинному переводу видно что смысл  у вступления иной.
Да. Когда произведение будет закончено, мы наверняка переделаем вступление. Просто первоначально его переводили, когда в оригинале ещё даже арка Самоактуализации не была закончена. Просто пока мы совершенно не понимаем, на что его нужно переделывать. Это некоторый минус процесса перевода незаконченного произведения - некоторые вещи совершенно непонятно, как переводить, потому что они объясняются в ещё недописанной части.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: logic от 16 Апрель 2014, 18:10
Просто пока мы совершенно не понимаем, на что его нужно переделывать.

Возможно, это подражание какому-то известному (англоязычному) произведению. Та же Роулинг, например, в своей последней книге в качестве эпиграфа использовала фрагмент из трагедии Эсхила.

Если найти оригинал, то переводить будет гораздо проще. :)
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Gust от 16 Июнь 2014, 01:34
В оригинале (выделение моё):
Единороги вроде не владеют речью.
Может крик Драко ?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Артси от 16 Июнь 2014, 19:42
Может крик Драко ?

Вот самое близкое, что я нашёл. Глава 100:
Цитировать
"You can't fight that thing alone!" Draco cried aloud.

Не похоже на "someone screams a word".
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Gust от 20 Июнь 2014, 20:53
Вот самое близкое, что я нашёл. Глава 100:
Не похоже на "someone screams a word".
Может автор просто решил переписать эту сцену другими словами .
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Jack Dilindjer от 28 Июнь 2014, 12:28
Не, тогда бы он эпиграф изменил, в этом плане Элиезер дотошен.
Название: Смерть Гермионы
Отправлено: Flam от 28 Август 2014, 15:46
Интересно насколько вероятно, что Гермиона выжила, а директор почувствовал смерть Миртл. Естественно, устроить такое мог только Квирелл, который может быть наследником Слизерина (при этом быть или не быть хостом Тома Ридла). Если она не выжила - почему исчезло тело?
Название: Re: Смерть Гермионы
Отправлено: Quilfe от 28 Август 2014, 21:31
Не так всё было.
Дамблдору стало известно о готовящемся покушении на Гермиону. Он смог разузнать детали плана, но знал, что не сможет ему противостоять. Заручившись помощью Аластора, Дамблдор спрятал настоящую Гермиону, затем они вместе обратились к очень тайной магии и создали управляемое тело с внешностью Гермионы, что-то вроде инфернала, отправив ее на встречу с троллем. Дамблдор хотел посвятить Гарри в этот секрет, чтобы вместе бороться с врагом, но Аластор решил, что тот не сможет скрыть эту тайну и вести себя так, как будто Гермиона погибла, в то время как на самом деле она жива. После инцидента Дамблдор уничтожил остатки инфернала, чтобы никто, изучив их, не смог раскрыть мистификацию.

Добавлено 28 Август 2014, 21:40:
Хотя нет. Всё было совсем не так...

Узнав о пророчестве, Волдеморт решил подстраховаться и создать крестраж. Его сила и знания позволяли ему создать такой отпечаток своей личности, который проявился бы на доноре не сразу, а только спустя несколько лет. Он выбрал для этого юную Гермиону, полагая, что никому не придет в голову подозревать ее в волдеморстве. В десять внутренний Волди активировался; в Хогвартс Гермиморт поступила, уже лелея планы о захвате мира. Она знала, что для этого ей нужно как можно больше изучить и усердно занималась. Однако общение с Гарри наложило на нее отпечаток. В частности, она осознала, что средства и цели Волдеморта никуда не годятся, но, тем не менее, не могла полностью перебороть заложенный в нее мотив к разрушению; жить с Волдемортом внутри дальше неминуемо привело бы к катастрофе - не только для нее, но и для других. Также она переосмыслила свою этику и поняла, что стремление к бессмертию должно распространяться не только не нее саму, но и на других людей. Она знала, что только Гарри сможет по-настоящему достичь этой цели, но ему не хватало мотивации. И тогда она, умело разыграв перед своим же подчиненным стирание памяти, организовала нападение тролля и собственную смерть, чтобы решить этим сразу две проблемы - навсегда похоронить Волдеморта и подтолкнуть Гарри к иммортализации человечества.
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: bugmenot от 21 Март 2015, 07:46
>Поэтому, если кто-нибудь из профессоров Хогвартса услышит приближающегося тролля, ему не составит труда сковать его заклинанием «Вадимовское неразбиваемое что-то там что-то там».
Чье-чье?
Название: Re: Обсуждение глав 88 и 89
Отправлено: Alaric от 26 Март 2015, 12:57
>Поэтому, если кто-нибудь из профессоров Хогвартса услышит приближающегося тролля, ему не составит труда сковать его заклинанием «Вадимовское неразбиваемое что-то там что-то там».
Чье-чье?
В AD&D был ряд "именных" заклинаний - содержащих в названии имя мага, который это заклинание придумал. Очевидно, это заклинание придумал некий маг по имени Вадим (Vadim). Честно говоря, затрудняюсь сказать, к чему это отсылка.