Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Yuu от 28 Май 2013, 09:51

Название: Природа магии
Отправлено: Yuu от 28 Май 2013, 09:51
Обсуждение источника и природы магии в книге.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: solongoj от 05 Сентябрь 2013, 23:14
Ещё мне кажется, что в фанфике должен всплыть эдакий Грааль, Источник магии. Упоминаюся кровавые жертвы Гриндевальду, жертва Мерлина как основа Запрета Мерлина. Предполагаю, что Источник мог быть создан атлантами в результате некого грандиозного ритуала с человеческими жертвами. А может, создание источника и погубило атлантов. А может, горстка атлантов с целью создать его для себя принесла в жертву остальную страну.
Т.о. цивилизация атлантов была развита технически, а не магически. И, развиваясь другим путём, нежели современное общество, обнаружило, что некоторые духовные вещи (в мире фанфика) вполне себе материальны и высокоэнергетичны. И общество учёных Атлантиды, уничтожив страну, поставила фантастическую энергию на службу себе. Какой-то "контейнер" или "антенна" или "аккумулятор" для энергии жертв, распределитель мощности и интерфейс управления.
Как вариант - магические животные являются таким граалем, рассеяным по всему миру. Это объясняет необходимость использования волшебных палочек с частями этих животных.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Wasteomind от 18 Сентябрь 2013, 21:34
Не, я так не думаю. Источник Магии по идее должен действовать во всей вселенной, скорее всего с момента ее рождения. Стало быть утверждение о том, что он был создан на одной из планет одной из звездных систем одной из миллиардов галактик звучит неубедительно. Атланты скорее не создали источник магии, а научились им пользоваться. Этого же хочет и Гарри. Вот мое мнение, как то так )
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Kroid от 18 Сентябрь 2013, 23:25
Wasteomind, магия невероятна осмысленна для того, чтобы зародиться вместе со вселенной.
Я имею ввиду, физические законы допускают огромное количество способов существования, если можно так выразиться. Скорее всего инопланетяне совершенно не похожи на нас физически и непохожи сознанием.

Но магия действует единственным образом в единственном окружении. Чтобы поднять книгу, нужно по-особому взмахнуть палочкой (существование которой возможно на этой планете) и сказать особые звуки (при том, что человек способен произносить такие звуки.). И в крови должно быть особое вещество (которое у нас есть).

Больше похоже, что магию создали разумной волей, для себя.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Wasteomind от 19 Сентябрь 2013, 11:08
Kroid
Wasteomind, магия невероятна осмысленна для того, чтобы зародиться вместе со вселенной. [...] Больше похоже, что магию создали разумной волей, для себя.
"Давайте разделять наблюдения и предположения" (с) ГДПЭВ
Мы пока не видели, как действует источник магии, потому нельзя сказать, осмысленнен он или нет. Мы видели как действуют заклинания:
Чтобы поднять книгу, нужно по-особому взмахнуть палочкой (существование которой возможно на этой планете) и сказать особые звуки (при том, что человек способен произносить такие звуки.). И в крови должно быть особое вещество (которое у нас есть).
А это действительно очень похоже на то, что заклинания
создали разумной волей, для себя.
Кроме того, мы знаем, что их создают постоянно, но как именно это происходит - никто не знает.

Я бы сказал, что заклинания работают благодаря Источнику Магии, существовавшему "всегда" во всей Вселенной. Тут, возможно, уместной будет аналогия с ракетами, созданными разумной волей, для себя, которые работают благодаря гравитации, существовавшей "всегда" во всей Вселенной.

PS: Я думаю, атланты научились использовать Источник Магии, а современные маги, учитывая, что они не знают как создаются заклинания и все же создают их - используют его неосознанно, "случайно".
Название: Re: Природа магии
Отправлено: valergrad от 19 Сентябрь 2013, 13:35
Ну, если попытаться вырулить на научную стезю, то такое предположение:

Некая разумная раса ( атланты или нет ) научилась создавать субатомного размера ботов, которых очень много в каждом кубике материи ( по крайней мере, на Земле), которые умеют реагировать на определенные мысленные команды помеченных маркером этой расы и совместно их выполнять. Нечто вроде гигантского компьютера, который в распределенном виде расположен на всей планете и состоит из настолько мелких наноботов, что наша наука их даже еще не видит. Или увидела бы, возможно, если бы некий маг сотрудничал с современными учеными, чего, как я понимаю, не было.  Таким образом, никакого нарушения физических законов нет.

Скажем, при заклинании "наполнить стакан водой" ( забыл как называется), боты просто несутся к ближайшему озеру, берут воды оттуда и переносят к стакану. Возможно, они даже берут воду с другой планеты или производят химическую реакцию или даже ядерную реакцию используя атомы звезд - это если эксперимент покажет, что ниоткуда воды не убыло.

Заклинание "превращение в кошку" работает следующим образом: Макгонагал телепортируется в безопасное место, на ее место телепортируется кошка или что-то, выглядящее как кошка ( детальный анализ, я так понимаю, никто не делал). Далее на органы чувств МакГонагал передаются все чувства, которые испытывает кошка, а кошку заставляют выполнять команды мозга Макгонагал. Также все повреждения кошки моделируются на Макгонагал.

"Обливиэйт" работает путем удаления неких нейронных связей, или, что логичней, сохранения их в некоем безопасном месте, на случай необходимости восстановления.

И наконец, Маховик времени, про него тут была целая тема, среди гипотез были без нарушения физических законов.

Это разумеется все просто потому, что я очень привязан к нашим физическим законам, прикипел к ним всей душой, так сказать, поэтому и подобные извращения :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 20 Сентябрь 2013, 12:34
Цитировать
Некая разумная раса ( атланты или нет ) научилась создавать субатомного размера ботов, которых очень много в каждом кубике материи ( по крайней мере, на Земле), которые умеют реагировать на определенные мысленные команды помеченных маркером этой расы и совместно их выполнять.

Сохраняются ли при этом известные физические ограничения, наподобие принципа неопределенности (ставящего предел точности операций на субатомном уровне) или скорости света (накладывающей лимит на вычислительную мощность)?

Цитировать
Скажем, при заклинании "наполнить стакан водой" ( забыл как называется), боты просто несутся к ближайшему озеру, берут воды оттуда и переносят к стакану.

Но тогда, при соблюдении вышеуказанных ограничений, вода появлялась бы постепенно, а не мгновенно, как это описано в тексте.

Цитировать
Заклинание "превращение в кошку" работает следующим образом: Макгонагал телепортируется в безопасное место, на ее место телепортируется кошка или что-то, выглядящее как кошка

Телепортация, сиречь аппарация, сама по себе магическая процедура. :)

Цитировать
"Обливиэйт" работает путем удаления неких нейронных связей, или, что логичней, сохранения их в некоем безопасном месте, на случай необходимости восстановления.

Если предположить, что содержимое памяти закодировано в нейронных связях (как сейчас принято считать, в распределенном состоянии), то необходимо сохранять всю "карту мозга". Но это еще полбеды. Как вообще эти боты безошибочно находят нужное содержимое, если им доступен лишь физический уровень мозговой активности?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: valergrad от 20 Сентябрь 2013, 13:25
Цитировать
Сохраняются ли при этом известные физические ограничения, наподобие принципа неопределенности (ставящего предел точности операций на субатомном уровне) или скорости света (накладывающей лимит на вычислительную мощность)?

Да, почему бы и нет?

Цитировать
Но тогда, при соблюдении вышеуказанных ограничений, вода появлялась бы постепенно, а не мгновенно, как это описано в тексте.

Не понял, почему? Можно сделать на такой скорости, что для глаза будет выглядеть мгновенно.

Цитировать
Телепортация, сиречь аппарация, сама по себе магическая процедура.

Если смущает, давайте заменим на "крайне быстрое перемещение".

Цитировать
Как вообще эти боты безошибочно находят нужное содержимое, если им доступен лишь физический уровень мозговой активности?

Трудно сказать, у меня нет достаточных познаний в устройстве работы мозга.
Но это всего лишь пример того, что мосты к науке в книге еще не были окончательно сожжены, по идее. Вот появление бессмертных душ - это уже серьезный удар.



Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 20 Сентябрь 2013, 14:32
Цитировать
Да, почему бы и нет?

Тогда субатомные боты невозможны (в силу того же принципа неопределенности).

Цитировать
Не понял, почему? Можно сделать на такой скорости, что для глаза будет выглядеть мгновенно.

Только безмассовые частицы способны перемещаться со скоростью света. В случае ботов это очевидно не так. Их скорость в принципе не может быть большой из-за сопутствующих эффектов (например, слишком высокая энергия частиц бота приведет к разрушению связей между ними).

Цитировать
Если смущает, давайте заменим на "крайне быстрое перемещение".

См. выше.

Цитировать
Трудно сказать, у меня нет достаточных познаний в устройстве работы мозга.

Если бы успешность заклинания определялась лишь "правильными" движениями палочки, это еще можно было рационализировать. Ведь между рукой и мозгом имеется очень тесная связь. Однако в нашем случае гораздо важнее внутренняя установка, т.е. сугубо психологический момент. А вот он уже гораздо сложнее поддается рационализации, тем более, если мы ограничены исключительно физическим уровнем.

Кстати, среди заклинаний имеются и такие, которые воздействуют непосредственно на психику человека –  Империус и Конфундус. И как быть с ними?

Вообще идея с ботами гораздо больше подходит для вселенной "Звездных войн". По крайней мере, в крови ее обитателей присутствуют некие загадочные "мидихлорианы". И даже у самых продвинутых джедаев их функции ограничиваются активацией паранормальных способностей и управлением энергией светового меча. :)

(Подробное описание ботов, основанных на технологиях ближайшего будущего – т.е. в принципе доступных с точки зрения современной науки – приводится в романе О. Дивова "Симбионты".)

Добавлено 04 Ноябрь 2013, 13:46:
Ещё мне кажется, что в фанфике должен всплыть эдакий Грааль, Источник магии.

Гораздо логичнее предположить, что "магия" изначально встроена в структуру нашей Вселенной. Но отсюда следует ее потенциальная доступность для всех людей, подобно любому виду творчества. Разница заключается лишь в степени одаренности. А одаренность, в свою очередь, в значительной мере зависит от врожденных способностей.

Если ограничиться известным периодом человеческой истории, то сразу бросается в глаза множество магических практик, активно используемых, в том числе, всеми мировыми религиями. В недавнем романе А. Столярова "Обратная перспектива" сделана попытка проанализировать хорошо известный исторический материал под неожиданным углом. Ниже приводятся несколько цитат из него, дающих более-менее полное представление об авторском подходе:

Цитировать
...Концепт, если коротко, заключается в следующем. Предположим, что существует определенное нечто, неважно, как это называть: душа мира, астрал, дао, великий гнозис, даймон. Конкретный термин, по-видимому, значения не имеет. Мы воспринимаем это нечто как бога. Давайте так пока и оставим – для простоты. Причем сразу же хотелось бы подчеркнуть, что это нечто есть нечто физическое: оно не присутствует исключительно в человеке, ограничиваясь пространством сознания, личного или коллективного, пусть даже в какой-то мере объективизированного религией. То есть, нечто – это не феномен психики, оно представляет собою сущность, независимую от нее... Субстанциональность этого нечто неоднозначна. Здесь, вероятно, уместна будет аналогия с гравитацией - тоже нематериальной, незримой, однако пронизывающей собой все и вся. О природе гравитации мы можем не знать ничего, тем не менее она существует и непрерывно форматирует наше физическое бытие... А теперь я хотел бы отметить важную вещь: это нечто ни в коем случае не является одухотворенным, то есть оно не представляет собой некую надмирную личность – собственных интенций, самозарождающихся намерений у него нет. Оно просто существует и все. Вместе с тем, оно, как и гравитация, пронизывает собою весь мир. Так вот, два принципиальных момента: во-первых, это нечто можно почувствовать, ну, как мы чувствуем свой земной вес, а во-вторых, на него можно определенным образом повлиять. Человечество догадывалось об этом давно. Еще в первобытные времена колдуны, шаманы, жрецы, впадая в транс, то есть искусственно расширяя сознание, видимо, прикасались к этому нечто и при удачном стечении обстоятельств извлекали из него какую-то информацию. Правда, не владея методами транскрипта и зачастую выхватывая оттуда лишь ограниченный, чисто случайный сегмент, они не могли перевести его на обычный язык. Отсюда – туманность пророчеств, как правило, представленных в виде невнятных беллетристических глоссолалий. Вспомните, например, Нострадамуса...

Цитировать
...Древние евреи, видимо, раньше всех нащупали методы воздействия на это нечто. Кодификация Торы, начатая еще в восьмом веке до нашей эры, все эти шестьсот тринадцать заповедей правильного иудейского быта и бытия, есть ничто иное, как формализованный алгоритм взаимодействия с богом. Замечу в скобках, что таким точно же путем двинулись и другие религии. Однако они сделали это значительно позже, и их методологический формализм, запечатленный в соответствующих священных писаниях, был, вероятно, менее эффективен. А вот евреи создали достаточно действенную методику, операционализировали ее, провесили четкий трафик, и сразу же начали получать ощутимые результаты. (...) Более того, в момент этого метафизического инсайта евреи, по-видимому, установили с богом и первый прямой контакт: Моисей поднялся на гору Синай и принес десять заповедей, которые следовало соблюдать. То есть с богом, по мнению иудейских теософов, был заключен непосредственный договор. Результатом его явилась земля обетованная, Иудея, страна, где евреи наконец обрели свое место под солнцем.

Цитировать
...Однако почти сразу же стал себя проявлять феномен, который тогда нельзя было предугадать. Во всяком трафике, особенно метафизическом, в конце концов возникает информационный атеросклероз. Говоря проще, он забивается мусором, стенки его сужаются, коннект почти не идет. Основной закон обрастает подзаконными актами, те – разъяснениями и дополнениями, вымахивающими, как бурьян, возникает страта «юристов», жрецов и священников, присваивающая себе право их трактовать, содержание искажается, все более отдаляется от реальности - в данном случае, как вы знаете, были созданы сначала Мишна, потом Гемара. Мишна зафиксировала устный закон, который Моисей получил от бога на горе Синай, а Гемара, в свою очередь, подробно разъясняла Мишну. В общем, несмотря на эксклюзивный «божественный дар», к началу перового века нашей эры Иудея представляла собой отсталую и глухую провинцию Римской империи, ни о каком величии «избранного народа» речи быть не могло... А во-вторых, (...) бог, с которым через трафик иудаизма был установлен контакт, – это, конечно, сугубо еврейский бог. Бог евреев и исключительно для евреев. Остальные народы, против которых он был обращен, воспринимали его как враждебную силу...

Цитировать
...Причем, что характерно: христианство возникло именно в еврейской среде. Если говорить на языке аналитики, то это был религиозный метаморфоз, гносеологическая трансформация, перезагрузка первичной метафизической практики. Ведь что представляет собою еврейский бог? Он гневается, он ревнует, он вспыльчив, он совершает необдуманные поступки. Яхве – это не бог, скорее могущественный человек – со всеми достоинствами и недостатками именно человека. Заметьте: в иудаизме гнев грехом не считается. И также грехом не считается месть – пусть даже самая ужасная по масштабам. В честь чего празднуется великий Пурим? В честь того, что евреи, добившись благоволения царя Артаксеркса, истребили семьдесят тысяч персов, которые, как считалось, злоумышляли на них. Так нам об этом поведано в Книге Эсфирь... А у второй инкарнации бога черт личного негатива практически нет. Всего один раз Христос разгневался - выгнал торговцев их храма... Ну, еще, правда, обмолвился, что не мир он несет, но меч... Тем не менее, это отфильтрованный бог, человек идеальный, обладающий теми чертами, которые каждый должен иметь. Трафик очистился и опять заработал: бог воплотился, в зримом телесном облике пошел по земле. Тут же начались чудеса христианских святых – усмирение львов, исцеление наложением рук, ну и так далее, вы это знаете не хуже меня.

Цитировать
...В общем, с тех пор (...) началась конкуренция двух больших трансцендентных практик. И продолжается она вот уже две тысячи лет. Мы не знаем, какие тайны вызревали в еврейских гетто Средневековья, сами евреи сейчас не могут их разгадать, но легенда о пражском Големе, монстре из глины, которого оживил рабби Лев, свидетельствует о том, что возможности иудейской методологии далеко не исчерпаны. То же самое, вероятно, и с явлением трансмутации, превращением в золото неблагородных металлов, олова, железа, свинца, рецепт чего, видимо, открыл Авраам Иудей – отсюда финансовое могущество, достигнутое евреями в конце Средних веков, что позволило им вытеснить из сферы обращения денег и генуэзцев, и ломбардцев, и венецианцев... Впрочем, успехи христианской доктрины не меньше – она чуть было не завоевала весь мир.

Цитировать
...Давайте подведем предварительные итоги. Вы полагаете, что евреи первыми из древних народов создали универсальную методику взаимодействия с богом. Превратили магию в деятельностную религию, операционализировали ее – от заклинания множества духов, к которым обращался первобытны племенной человек, перешли к прямой и непосредственной коммуникации с этим самым вселенским нечто. Однако вы верно заметили, что бог древних евреев – это все-таки этнический бог, на нем лежит та же печать родоплеменной ограниченности: пусть всем будет плохо, только нам хорошо, и потому остальные народы воспринимали этого бога как воплощенное зло. Он был угрозой для них и потому представал в виде дьявола. Христианство, кстати выросшее из иудаизма, трансформировало эту методику: оно как бы поставило фильтр, пропускающий лишь «светлую сторону» бога. Причем, что важно, это был «бог для всех», а не только для тех, кто его первоначально «открыл». Говоря иными словами, христианство – это защита человека от бога, превращение силы вселенской, стихийной, слепой, в силу разумную, гуманную, созидающую. Как следствие изменилось само сознание человечества. До прихода Христа в мире царило зло, и это зло было нормой – таким был социальный канон. После Христа зло стало восприниматься как патология, и человечество начало его вытеснять - очень медленно, постепенно, далеко не всегда умея отличить его от добра.

Цитировать
...Если провести грубую аналогию, то, на мой взгляд, дело выглядит так: евреи открыли некое «божественное электричество», а христиане превратили его во благо для всех. Конкуренция двух религий, о которой вы говорили, существует именно потому, что евреи не сумели преодолеть этнический эгоизм. Они по-прежнему полагают, что бог принадлежит только им, и всеми силами пытаются вернуть себе монополию на данный метафизический трафик. Причем основания для сего, по-видимому имеются. По идее, Устная Тора, которую Моисей вместе с Письменной Торой получил на горе Синай, существенно дополняет вторую и раскрывает ее глубинный смысл. Более того, в течение многих веков Устная Тора передавалась лишь в виде предания, от учителя к ученику, из поколения в поколение, из уст в уста, и даже когда она была наконец записана в виде Мишны – мы говорили о ней, – все равно остался строжайший запрет на изучение Торы вне еврейской среды. То есть, главные тайны трафика евреи действительно пытаются сохранить. А кроме этого, существует серьезно аргументированное представление, что изучать Тору, как впрочем и разъяснения к ней, по-настоящему можно только в оригинале, только в самом источнике, на древнееврейском языке, поскольку при любом переводе тайный смысл ее искажается.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Komandos от 26 Ноябрь 2013, 03:19
Что мы пожалуй еще не обсуждали - так это природу магии в книге.

Как по мне то она похоже основано на том же принципе на котором на котором основаны читы в играх.
То есть по видимому - магический мир британии - искусственный мир.
Те кто его создал оставили тригеры, читы и коды для его отладки и корректировки. Например заменить вино на воду, если первое не нужно, а последнее предпочтительней.
Убрать лишнего персонажа бес особых физических усилий - одной только силой желания.
Прочие функции и эффекты которые накладываются на объекты и которые  активируются через триггеры при помощи кодовых фраз.
В таком мире естественно существует машина времени за счет банального сохранения.
Мир скорее всего онлайновый, а маги - онлайновые игроки, которые после смерти вполне возможно становятся на некоторое время призраками, чтобы дальше понаблюдать за игрой.
Гарии скорее всего хакер имеющий навыки программирования. Его цель осчастливить всех игроков введением новой возможности- бессмертие. В результате можно играть пока не надоест, пока вас не забанит администрация сервера ака Смерть либо элементарно не здохнет сам сервер или не вырубят свет.
Вольдеморт - топовый персонаж  нехило прокачавшийся на убийствах нубов и мобов.
Гермиона - мужик играющий женским персонажем, в результате чего Гарри вроде как и ценит Гермиону больше остальных, но влюбится почему-то не может.
Дамбладор модератор.
Распределяющая шляпа - программа основанная на двух принципах (критериях) для сортировки нубов по разным командам преследующими разные игровые цели.
И т.д.
И т.п.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 26 Ноябрь 2013, 13:34
Гермиона скорее всего не мужик, так как для вынесения суждений часто использует интуицию и эмоции вместо  доказательств. Например о том, что Квиррелл злой, а Белая Дама хорошая...
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 26 Ноябрь 2013, 13:59
Гермиона скорее всего не мужик, так как для вынесения суждений часто использует интуицию и эмоции вместо  доказательств.

Во-первых, "мужской мозг" в женском теле не отменяет действия женской гормональной системы.

Во-вторых, убеждение Гермионы относительно Квиррелла основано на фактах, а не на домыслах:

Цитировать
Профессор Квиррелл поставил маленькую девочку перед всем классом и приказал ей стрелять первой по одному из одноклассников.

Не важно, что он был прав в том, что ей нужно этому научиться.

Профессор МакГонагалл никогда бы так не поступила.

Профессор Флитвик никогда бы так не поступил.

Возможно, даже профессор Снейп не стал бы так делать.

Профессор Квиррелл — ЗЛОЙ.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 26 Ноябрь 2013, 14:31
Во-первых, "мужской мозг" в женском теле не отменяет действия женской гормональной системы.

Сорри, Гермиона - на самом деле девочка, а не мужик или взрослая женщина, играющие за маленькую девочку.

Во-вторых, убеждение Гермионы относительно Квиррелла основано на фактах, а не на домыслах:

Профессор Квиррелл поставил маленькую девочку перед всем классом и приказал ей стрелять первой по одному из одноклассников.

Не важно, что он был прав в том, что ей нужно этому научиться.

Профессор МакГонагалл никогда бы так не поступила.

Профессор Флитвик никогда бы так не поступил.

Возможно, даже профессор Снейп не стал бы так делать.

Профессор Квиррелл — ЗЛОЙ.


Эти в чистом виде эмоции, или эмпатия. Ну никак на логичесское доказательство не тянет. И Гермиона сама понимает, что ее мнение о Квиррелле основано не только на этом, и что в качестве  доказательства Гарри это не примет, потому и не стала говорить эти слова вслух.
PS. Я и сама считаю, что Квиррелл злой, но потому что он убил Риту и втянул Гарри в историю с Азкабаном, а не потому что пригрозил маленькой девочке снять аж один балл, если она не выстрелит.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 26 Ноябрь 2013, 14:35
Эти в чистом виде эмоции, или эмпатия. Ну никак на логичесское доказательство не тянет.

Но тогда и мнение самого Гарри о Квиррелле основано на той же эмпатии:

"Вдобавок, он влюбился. Идеальная троица: он, Маховик времени и профессор Квиррелл". :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 26 Ноябрь 2013, 14:41
Но тогда и мнение самого Гарри о Квиррелле основано на той же эмпатии:

"Вдобавок, он влюбился. Идеальная троица: он, Маховик времени и профессор Квиррелл". :)

не вижу тут эмпатиии. Просто жажда приключений у подростка
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 26 Ноябрь 2013, 17:11
не вижу тут эмпатиии.

На чем же тогда основана "влюбленность" Гарри в Квиррелла? :)

Просто жажда приключений у подростка

"жажда приключений" = "эмоции в чистом виде"

Или нет?..
Название: Re: Природа магии
Отправлено: wncm от 26 Ноябрь 2013, 18:23
Цитировать
То есть по видимому - магический мир британии - искусственный мир.

Но у него есть связь с остальным миром. Или остальной мир тоже "игра"?)
А если нет, то вспомним ситуацию с Гриндевальдом. Его магические силы поддерживали концлагеря в "реальном" мире. Или это был донат?  :D
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Sharpy от 26 Ноябрь 2013, 18:29
Мне вот показался чрезвычайно любопытным бой Квиррелла с Бари, аврором-семь-месяцев-до-пенсии Азкабана, а точнее, манипуляции первого:
Цитировать
Палочка мужчины сместилась так быстро, словно она аппарировала, и сногсшибатель Бари — нет, он не был заблокирован, развеян или отражён, он безвредно повис на конце палочки незнакомца, разбрасывая во все стороны искры, пойманный как муха в меду.
Цитировать
Вместо этого он с любопытством ковырялся в пойманном проклятии, всё ещё колебавшемся на кончике палочки, вытягивал пальцами красные искры и отщёлкивал их в стороны, разбирая заклинание на части, словно детскую игрушку-конструктор.
Цитировать
— Убили их? — с праздным любопытством в голосе поинтересовался мужчина, продолжая вытягивать огненные нити из весьма уменьшившегося сгустка заклинания, всё ещё подвешенного на кончике его палочки. Теперь пальцы сплетали маленькие узелки из нитей заклинания Бари, прежде чем отбросить их в сторону.

Обратите внимание, Монро словно бы декомпилирует пойманный сгусток структурированного магического заряда, разбирая его по кусочкам, выкидывая лишние фрагменты кода строчка за строчкой.
Интересно, это одна из высших форм манипуляции магическими структурами, доступная волшебникам, или индивидуальная способность Дэвида, как понявшего суть вещей благодаря своему интеллекту?
Да он же... Магический Инженер!!1


Кроме того, меня еще с самого начала книги волнует вопрос - почему Гарри сразу не принялся за изучение структуры магии, заклинаний, принципов функционирования (а они ведь есть, ведь для чего-то нужен в палочке сердечник из магического материала)? Да-да, он это делал, когда экспериментировал с Гермионой, создавая светящихся мушей-мутантов, сразу перед открытием частичной трансфигурации, но после этого его стремление изучить природу феномена практически ушло на дно. Он мог бы задаться вопросом "А откуда вообще берутся заклинания, как создаются?", "Под действием каких внешних или внутренних факторов изменяется манапул отдельно взятого волшебника: возраст (пассивный рост) и тренировки (прокачка вручную)? Влияние генетических, расовых данных, наследственности и тренировок на предельный запас сил волшебника" и т.п.
Как бы изменился весь подход Гарри к новооткрытому миру, если бы он вырос в современном мире, а не 20-летней давности? С учетом, разумеется, современных технологий, открытий и просто культуры.

А ОП просто переиграл в свои вовчики и ладвашечки, лал.

И да, все это уже было в Негиме
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 26 Ноябрь 2013, 18:56
На чем же тогда основана "влюбленность" Гарри в Квиррелла? :)

"жажда приключений" = "эмоции в чистом виде"

Или нет?..

эмоции -да, эмпатия - нет.
У Гарри есть эмоции, никто и не говорил, что нету. И его "влюбленность" в Квиррелла основана на эмоциях (тем более, что Квиррелл и сам постарался, чтоб так случилось)
Но все же у Гермионы гораздо чаще эмоции и эмпатия - основа для вынесения суждений и основа для действий.


Добавлено 26 Ноябрь 2013, 19:05:
Мне вот показался чрезвычайно любопытным бой Квиррелла с Бари, аврором-семь-месяцев-до-пенсии Азкабана, а точнее, манипуляции первого:
Обратите внимание, Монро словно бы декомпилирует пойманный сгусток структурированного магического заряда, разбирая его по кусочкам, выкидывая лишние фрагменты кода строчка за строчкой.
Интересно, это одна из высших форм манипуляции магическими структурами, доступная волшебникам, или индивидуальная способность Дэвида, как понявшего суть вещей благодаря своему интеллекту?
Да он же... Магический Инженер!!1

Барри испуган, но не удивлен, не думает, что у него галлюцинации, а думает только, что это манипулирование тонкой магией, доступное волшебникам:
"Оборотное зелье, решил бы Бари, если бы кто-то был способен оперировать столь тонкой магией из чужого тела"

Цитировать
Кроме того, меня еще с самого начала книги волнует вопрос - почему Гарри сразу не принялся за изучение структуры магии, заклинаний, принципов функционирования (а они ведь есть, ведь для чего-то нужен в палочке сердечник из магического материала)?

Так у Гарри времени просто не было. То сражения армий, то Драко перевоспитывал, то Гермиону спасал
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Komandos от 26 Ноябрь 2013, 20:49
Кроме того, меня еще с самого начала книги волнует вопрос - почему Гарри сразу не принялся за изучение структуры магии, заклинаний, принципов функционирования (а они ведь есть, ведь для чего-то нужен в палочке сердечник из магического материала)? Да-да, он это делал, когда экспериментировал с Гермионой, создавая светящихся мушей-мутантов, сразу перед открытием частичной трансфигурации, но после этого его стремление изучить природу феномена практически ушло на дно. Он мог бы задаться вопросом "А откуда вообще берутся заклинания, как создаются?", "Под действием каких внешних или внутренних факторов изменяется манапул отдельно взятого волшебника: возраст (пассивный рост) и тренировки (прокачка вручную)? Влияние генетических, расовых данных, наследственности и тренировок на предельный запас сил волшебника" и т.п.
1 Очевидно для реализации данного пожелания - автору пришлось бы изобретать целую теорию функционирования магического мира, чтобы Гарри словно в детективе на основе логических заключений докапывался в ее тайны.

2 Очевидно главная идея книги не состояла в создании непротиворечивой теории магии, чтобы все наблюдаемые в книге магические феномены - идеально в нее вписывались.

Проблема магического мира в том и кроется что никто еще не смог создать толковой модели магии.
Причину я вижу в том, что само допущение о существовании магии настолько ложно, что создает множество парадоксов и взаимоисключающих параметров.
И чем больше Юдковский будет углубляться в описание механизма магии, тем более логических парадоксов будет создавать своими утверждениями.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 26 Ноябрь 2013, 23:14
Проблема магического мира в том и кроется что никто еще не смог создать толковой модели магии.

Противоречия возникают, когда мы предполагаем искусственное происхождение магии. Но если допустить ее "органичность" для нашей Вселенной, то все сразу встает на свои места. Подробнее здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

(Другое дело, что такая версия вряд ли понравится самому Юдковскому. :) )
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Komandos от 26 Ноябрь 2013, 23:43
Противоречия возникают, когда мы предполагаем искусственное происхождение магии.
Однако ее искусственность налицо.
Вначале было слово (заклинание)
И слово было Бог. (Самое мощное заклинание)
Бог семь дней твори землю и вселенную.
А потом понял, что чего-то таки не хватает. Перчинки.
И добавил в мир магию.
Что бы тоже кто-то словом мог словом творить необычайные вещи.

Магию легко объяснить тем же механизмом при помощи которого обычная молитва обращенная к боку способна творить аналогичные чудеса.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 26 Ноябрь 2013, 23:58
Однако ее искусственность налицо.

В случае библейской версии гораздо логичнее говорить об искусственности самой нашей Вселенной. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Komandos от 28 Ноябрь 2013, 00:27
В случае библейской версии гораздо логичнее говорить об искусственности самой нашей Вселенной. :)
Мир Гарри Поттера - искусственный мир (выдуманный).
Поэтому не удивительно, что это свойство наследуемо и непередаваемо на саму природу магии - ее искусственность.
Другими словами - магия выдумана писателем, поэтому она и в содержании книги не может не нести следов искусственности и не может не проявлять искусственных свойств и качеств.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 28 Ноябрь 2013, 01:22
Другими словами - магия выдумана писателем, поэтому она и в содержании книги не может не нести следов искусственности и не может не проявлять искусственных свойств и качеств.

Но эти свойства заметны лишь при взгляде "со стороны". Если бы вы жили в кем-то "выдуманном" (т.е. виртуальном) мире, то так же не замечали бы его искусственности, как и персонажи книг. Впрочем, где гарантия, что наш мир тоже кем-то не создан? Я уже приводил ссылку на эту теорию: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2793.html#msg2793
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Komandos от 28 Ноябрь 2013, 01:49
Но эти свойства заметны лишь при взгляде "со стороны". Если бы вы жили в кем-то "выдуманном" (т.е. виртуальном) мире, то так же не замечали бы его искусственности, как и персонажи книг. Впрочем, где гарантия, что наш мир тоже кем-то не создан? Я уже приводил ссылку на эту теорию: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2793.html#msg2793
Если мир создан искусственно то в нем:
1. Должны существовать "потусторонние" и трансцендентальные силы - что является фактом вмешательства "создателей".
2. Происходить постоянный нарушения физических законов как в случае с магией, что опять таки объясняется вмешательством запредельных сил, которые находятся за пределами (границами) нашего мира.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: wncm от 28 Ноябрь 2013, 02:08
Если мир создан искусственно то в нем:
1. Должны существовать "потусторонние" и трансцендентальные силы - что является фактом вмешательства "создателей".
2. Происходить постоянный нарушения физических законов как в случае с магией, что опять таки объясняется вмешательством запредельных сил, которые находятся за пределами (границами) нашего мира.
Физические законы постоянно переписываются. Ученые всё снова и снова сталкиваются с "нарушением физических законов", но это лишь говорит о том, что текущие "законы" недостаточно верно описывают "реальный" мир. В книге Гарри как раз таки пытался расширить "законы" так, чтобы они объясняли и магию. Да и вообще в позапрошлом веке современный смартфон считался бы магией, "постоянно нарушающей физические законы".
logic правильно сказал:
Если бы вы жили в кем-то "выдуманном" (т.е. виртуальном) мире, то так же не замечали бы его искусственности
Мы бы снова и снова придумывали законы, оправдывающие любые странности этого мира.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 28 Ноябрь 2013, 02:57
Должны существовать "потусторонние" и трансцендентальные силы - что является фактом вмешательства "создателей".

Совершенно не обязательно. Например, если вмешательство ограничится только актом творения.

Происходить постоянный нарушения физических законов как в случае с магией, что опять таки объясняется вмешательством запредельных сил, которые находятся за пределами (границами) нашего мира.

Магию вполне можно рассматривать как "расширенный" вариант физики. В мире Гарри, по крайней мере, магия подчиняется определенным законам, которые столь же незыблемы, как и физические законы.

Ученые всё снова и снова сталкиваются с "нарушением физических законов", но это лишь говорит о том, что текущие "законы" недостаточно верно описывают "реальный" мир.

Если мир не является бесконечно сложным, то рано или поздно он будет описан. Но тогда сам этот факт окажется наиболее убедительным свидетельством искусственности данного мира. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Komandos от 28 Ноябрь 2013, 09:21
Физические законы постоянно переписываются. Ученые всё снова и снова сталкиваются с "нарушением физических законов", но это лишь говорит о том, что текущие "законы" недостаточно верно описывают "реальный" мир. В книге Гарри как раз таки пытался расширить "законы" так, чтобы они объясняли и магию. Да и вообще в позапрошлом веке современный смартфон считался бы магией, "постоянно нарушающей физические законы".
В прошлом куда не ступи - люди сталкивались с чудесами и "нарушением естественного порядка вещей в природе" в связи с чем была популярна вера в богов и прочие трансцендентальные силы.
Со временем, когда мир начала описывать наука - необходимость объяснять все вмешательством потусторонних сил - отпала.
Люди естественно и до сих пор сталкиваются с чудесами, магией и колдовством. Например:
Почему самолеты летают и крыльями не машут? Бог? Дьявол? Магия?
Но происходит это в результате невежества и когнитивных искажений.
И поэтому можно сказать:
В мире Гарри Поттера царит тотальное невежество по всем вопросам мироздания.
Потому как там учатся творить ЧУДЕСА используя потусторонние силы.
Естественно. Причину всего этого "бардака" можно объяснить и тотальным невежеством самого СОЗДАТЕЛЯ.
Который чтобы "запустить мир в работу" и поддерживать его в рабочем состоянии вынужден постоянно в него вмешиваться как администратор сервера.

Если мир не является бесконечно сложным, то рано или поздно он будет описан. Но тогда сам этот факт окажется наиболее убедительным свидетельством искусственности данного мира. :)
Какова логика рассуждения? Полностью описанный мир = искусственный мир?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 28 Ноябрь 2013, 11:56
Люди естественно и до сих пор сталкиваются с чудесами, магией и колдовством.

Законы квантовой механики выглядят ничуть не менее чудесно. Их проявления в макромире ничем не отличались бы от "обычной" магии. Но что, собственно, мешает такому проявлению?

Цитировать
В качестве альтернативного решения парадокса «наблюдения над наблюдателем» иногда приводится аргументация, что аппарат квантовой механики – это некая математическая абстракция, пригодная лишь для  описания явлений в микромире. В случае же с «макрообъектами» якобы ничего подобного происходить не может. Однако не будем забывать, что термины «микро – и макромир» весьма условны, и говорить о том, что это – два отдельных мира со своими законами, в то время как они являются неразрывным целым, весьма некорректно. Кроме того, при надлежащей постановке эксперимента квантовые свойства обнаруживаются и у физических тел, которые вполне уместно назвать макрообъектами, что свидетельствует явно не в пользу вышеозначенного аргумента. Рассмотрим несколько конкретных примеров.

В 2003 году появилось сообщение о прямом наблюдении квантовых свойств у двухнанометровых молекул фуллеренов (шарообразных молекул углерода С60).

Три года спустя Ив Куде и Эммануэль Форт из Университета Парижа сообщили о наблюдении ими корпускулярно-волнового дуализма для капельки силиконового масла диаметром в 1 миллиметр, что в 10 миллионов раз больше атома. В остроумном опыте Куде и Форту удалось получить интерференционную картину от пропускания капелек по отдельности. Получалось впечатление, что каждая капля проходила одновременно через обе щели и интерферировала сама с собой.
http://www.rait.airclima.ru/qic-conception.htm

Причину всего этого "бардака" можно объяснить и тотальным невежеством самого СОЗДАТЕЛЯ.

Цитата из рассказа Л. Каганова "Путешествие фантаста Свечникова":

Цитировать
Дело-то вот в чем – люди в инфоконтинууме не могут существовать в одном мире, потому что у каждого мира администратор должен быть только один. Иначе рано или поздно один захочет изменить мир так, другой эдак, а третий вообще захочет стать бабочкой и летать от звезды к звезде, к примеру. Поэтому для каждого разума создаются свои миры. А если ему охота общаться с родными и близкими, то копии этих родных проще наплодить в его мире – пусть живут и не подозревают, что они персонажи чьей-то виртуальности. А миров каждый администратор может создавать сколько захочет. Захотел – создал планету с миллиардным населением, которое живет себе и не знает что ты его создал. Называются они простыми смертными потому что не имеют права администрирования. А ты имеешь и поэтому назначил себя царем. Или сапожником. Или рабом на галерах – если совсем мазохист. А если свергли тебя с царского трона или надоело грести по морю в кандалах – бросай все и создавай новый мир. А этот мир пусть живет сам, ресурсов у континуума немеряно.
http://lleo.me/arhive/no_humor/fantast2.shtml

Какова логика рассуждения? Полностью описанный мир = искусственный мир?

А как еще объяснить ограниченность Создателя? :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: wncm от 28 Ноябрь 2013, 19:38
А как еще объяснить ограниченность Создателя? :)
Его отсутствием?  :D
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 29 Ноябрь 2013, 01:29
Цитировать
у каждого мира администратор должен быть только один

Мало кто знает, что по первоначальному сценарию у продолжения фильма "Матрица" должен был быть совсем другой финал:

Цитировать
Нео спрашивает, где он. В Матрице, отвечает Архитектор. Совершенство Матрицы заключается, в числе прочего, еще и в том, что она не допускает, чтобы непредвиденные события нанесли ей хоть малейший ущерб. Архитектор сообщает Нео, что они сейчас находятся в «нулевой точке» после перезагрузки Матрицы, в самом начале ее Седьмой Версии.

Нео ничего не понимает. Он говорит, что только что уничтожил Центральный Компьютер, что Матрицы больше нет, как и всего человечества. Архитектор смеется, и сообщает Нео нечто, шокирующее до глубины души не только его, но и весь зрительный зал.

Зион – это часть Матрицы. Для того, чтобы создать для людей видимость свободы, для того, чтобы дать им Выбор, без которого человек не может существовать, Архитектор придумал реальность внутри реальности. И Зион, и вся война с машинами, и агент Смит, и вообще все, что происходило с самого начала трилогии, было спланировано заранее и является не более чем сном. Война была только отвлекающим маневром, а на самом деле все, кто погиб в Зионе, боролся с машинами, и сражался внутри Матрицы, продолжают лежать в своих капсулах в розовом сиропе, они живы и ждут новой перезагрузки системы, чтобы снова начать в ней «жить», «бороться» и «освобождаться». И в этой стройной системе Нео – после его «перерождения» – будет отведена все та же самая роль, что и во всех предыдущих версиях Матрицы: вдохновлять людей на борьбу, которой нет.

Ни один человек никогда не покидал Матрицу с момента ее создания. Ни один человек никогда не умирал иначе, как согласно плану машин. Все люди – рабы, и это никогда не изменится.
http://www.filmz.ru/blogs/IgRoman/1601/

Его отсутствием?  :D

Отсутствием воображения? :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 06 Январь 2014, 12:27

Т.е. если, например, в семье Малфоев родится сквиб, то его как котенка все-таки? или как? Лично мне кажется это довольно глупым, учитывая не особую плодовитость в Благородных домах. А так делаешь своего сына-сквида лордом, и он приносит своей семье дополнительное золото (все-таки золото в обоих мирах всегда было в цене)

а зачем? У сквиба в браке с магичкой разве дети не будут магами?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 06 Январь 2014, 12:50
а зачем? У сквиба в браке с магичкой разве дети не будут магами?
Если верна гипотеза Гарри про то, что за определение того, кем будет человек, магом, маглом или сквибом, отвечает всего пара генов, то у пары, состоящей из сквиба и мага в среднем будет рождаться 75% магов и 25% сквибов.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 06 Январь 2014, 12:54
Если верна гипотеза Гарри про то, что за определение того, кем будет человек, магом, маглом или сквибом, отвечает всего пара генов, то у пары, состоящей из сквиба и мага в среднем будет рождаться 75% магов и 25% сквибов.

а маги про гены ничего не знают. И статистку, которую собрали Гарри с Драко - маги не собирали. Так что я не вижу причин, почему бы маги были бы против брака сквиба с магом
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 06 Январь 2014, 13:20
И кажется, гипотеза Гарри не вполне верна.
Собранную ребятами статистику статистикой-то назвать сложно. Из нее почти что угодно можно вывести.
По их версии, у двух магов вообще не должно рождаться сквибов.
По их версии, все родители маглорожденных - сквибы.
Причем сквибы такие слабенькие, что о магии ни сном ни духом, никакой спонтанной магии, ничего.
И поскольку им о магии ничего не известно, их родители, скорее всего, тоже сквибы.
(Бабушка Гермионы - волшебница?)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: srsatt от 06 Январь 2014, 13:55
И кажется, гипотеза Гарри не вполне верна.
Собранную ребятами статистику статистикой-то назвать сложно. Из нее почти что угодно можно вывести.
По их версии, у двух магов вообще не должно рождаться сквибов.
По их версии, все родители маглорожденных - сквибы.
Причем сквибы такие слабенькие, что о магии ни сном ни духом, никакой спонтанной магии, ничего.
И поскольку им о магии ничего не известно, их родители, скорее всего, тоже сквибы.
(Бабушка Гермионы - волшебница?)
Там же делался такой изящный финт ушами, что, мло, Гарри не ученый-генетик, и особо сильно его не пинайте. А вообще, судя по-всему у маглов рождаются маги из-за мутаций (вероятность такой мутации выливается в доли процентов, что вроде как норма для мутаций)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 06 Январь 2014, 14:28
Да ну, каких таких мутаций.
Маглорожденные волшебники слишком часто встречаются для мутаций, слишком редко для менделевского наследования одного гена. И сквибы слишком редко, половина людей должна быть сквибами (две трети немагической Британии).
Скорее похоже, что способность к магии определяется не одним геном, а парочкой или троечкой.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: srsatt от 06 Январь 2014, 23:49
Да ну, каких таких мутаций.
Маглорожденные волшебники слишком часто встречаются для мутаций, слишком редко для менделевского наследования одного гена. И сквибы слишком редко, половина людей должна быть сквибами (две трети немагической Британии).
Скорее похоже, что способность к магии определяется не одним геном, а парочкой или троечкой.
А в чем проблема с мутациями? Если верить профессору Макгонагл, то в год поступает 10 маглов. Коэффициент рождаемости у Великобритании примерно 10 (на 2009 год) что при населении в 60кк+ дает нам, что маг рождается примерно один на 60000 обычных людей. Я не лумаю, что это слишком часто. Со сквибами тоже не все так ясно. Мне почему-то не верится, что сквибы имеют гетерозиготный ген магических способностей. Можно так же предположить, что в генотипе у мага намного сильнее отличия от человека, чем просто в паре генов. Интересно, Гарри Поттеру в детстве делали подробный анализ его ДНК?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 07 Январь 2014, 00:02
Скорее похоже, что способность к магии определяется не одним геном, а парочкой или троечкой.

В одной хромосоме или в разных? Если все гены, отвечающие за магические способности, находятся в одной хромосоме, то сути это не меняет.

А в чем проблема с мутациями?

Для мутаций слишком стабильный результат. Настолько стабильный, что его даже можно прогнозировать.

К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарри проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: srsatt от 07 Январь 2014, 00:29
Для мутаций слишком стабильный результат. Настолько стабильный, что его даже можно прогнозировать.

К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарии проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
В смысле слишком стабильный? Кстати, есть еще теория, что наследования в принципе не существует, а все объясняется мутациями. Просто в магическом мире действие мутагенов сильнее, из-за чего у магов чаще рождается маг. Тогда сквибы могут объясняться организмом матери (хотя семья Дамблдоров развивает эту теорию)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 07 Январь 2014, 00:33


К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарии проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)

или же маглам и Гарри стирали память о проявлениях у Гарри стихийной магии
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 07 Январь 2014, 01:44
В смысле слишком стабильный?

У родителей-магов дети почти со стопроцентной вероятностью будут магами. Вот появление в семье магов сквиба, действительно, можно объяснить только "мутацией". :)

Еще одна аномалия – низкая рождаемость в семьях чистокровных магов:

Цитировать
Драко, остолбенев, уставился в список. Внезапно он понял, что знает множество чистокровных магов, у которых только один ребёнок. Он сам, Винсент, Грегори, да практически все. Двумя самыми могущественными магами по общему мнению были Дамблдор и Тёмный Лорд, и ни один из них не имел детей, как и предположил Гарри...
Название: Re: Природа магии
Отправлено: srsatt от 07 Январь 2014, 02:08
У родителей-магов дети почти со стопроцентной вероятностью будут магами. Вот появление в семье магов сквиба, действительно, можно объяснить только "мутацией". :)

Еще одна аномалия – низкая рождаемость в семьях чистокровных магов:
Не думаю, что это биологическая проблема, скорее чисто социальная. Т.к. Существовало довольно много чистокровных семей с большим числом детей (те же Уизли, Блеки, Гринграссы, да и многие другие). Но с другой стороны, те же Малфои, возможно, боятся раскола своего дома, если несколько наследников начнут сражаться за власть в своем Доме.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 07 Январь 2014, 04:50
В одной хромосоме или в разных? Если все гены, отвечающие за магические способности, находятся в одной хромосоме, то сути это не меняет.
Конечно, меняет. Такое впечатление, что вам лишь бы возразить.
Про кроссинговер слыхали?

Я вот думаю, что сквиб - это не среднее между магом и маглом (не так, что у мага два гена ММ, у магла - два рецессивных мм, а у сквиба половина на половину - Мм). Сквиб в книге - это маг с очень слабыми магическими способностями. Допустим, у сквиба есть ген мага, но он заингибирован ингибитором сквиба :) А у магла гена мага просто нет - вернее, есть его немагический вариант.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Jasintar от 07 Январь 2014, 11:20
К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарри проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
Тут у Гарри есть "темная сторона" которая также может быть стихийным проявлением магии, а может быть чем то еще... непонятно
Название: Re: Природа магии
Отправлено: srsatt от 07 Январь 2014, 12:25
К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарри проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
В книге упоминается Инцидент-На-Научной-Ярмарке. Про него ничего конкретного не сказано, кроме того, что там все было плохо и имело серьезные последствия. Вполне возможно, что там и имела место стихийная магия Гарри
Название: Re: Природа магии
Отправлено: ae_der от 07 Январь 2014, 12:55
К слову, одно из расхождений фанфика с оригиналом заключается в полном отсутствии у Гарри проявлений стихийной магии в раннем детстве. Иначе учительница, не знающая логарифмов, вряд ли бы отделалась одним лишь укусом. :)
Скорее, Гарри с нормальными родителями не слишком часто испытывал сильные отрицательные эмоции. Насколько я понимаю, в каноне "стихийная магия" в первую очередь проявляется как защитная мера.
Гарри из фанфика никогда не гоняли хулиганы - единственный раз, когда его попытались обидеть в детском саду, он ударил обидчика в солнечное сплетение и на этом проблема была исчерпана.
Разумеется, если бы "Гарри из фанфика" в сознательном возрасте 3-5 лет обнаружил способность, допустим, притягивать книги с высоко расположенных полок - он бы обязательно эту способность исследовал. Скорее всего, его родители не ограничивали круг его чтения и такой проблемы не возникло.

Добавлено 07 Январь 2014, 13:01:
В книге упоминается Инцидент-На-Научной-Ярмарке. Про него ничего конкретного не сказано, кроме того, что там все было плохо и имело серьезные последствия. Вполне возможно, что там и имела место стихийная магия Гарри
Если я понял намёки из REDDIT и поздних глав правильно - Инцидент-На-Научной-Ярмарке - это была действующая модель вулкана. Вероятно, на основе термита и напалма для имитации лавы. Возможно, стихийная магия участвовала - но по поведению его родителей, для инцидента было полностью обыденное объяснение.

Если бы там что-то загорелось-взорвалось, и при этом Гарри был бы уверен, что он сам ничего взрывчатого/горючего не применял, а его родители ему бы не верили - их отношения были бы другими. Между ними лежала бы трещина и обида, Гарри не доверял бы отцу до конца.
Так что Инцидент-На-Научной-Ярмарке должен иметь полностью обыденное объяснение.

Добавлено 07 Январь 2014, 13:13:
Да ну, каких таких мутаций.
Маглорожденные волшебники слишком часто встречаются для мутаций, слишком редко для менделевского наследования одного гена. И сквибы слишком редко, половина людей должна быть сквибами (две трети немагической Британии).
Скорее похоже, что способность к магии определяется не одним геном, а парочкой или троечкой.
Это возможно. Возможно также, что маглорождённые волшебники - на самом деле потомки волшебников, результат скрещивания с магглами. Вспомним дискуссию о феминизме, волшебных палочках и любовных зельях, а также о симпатичных магглах.

Впрочем, всё это не объясняет с моей точки зрения того, что все люди не стали волшебниками ещё тысячу лет назад. Наличие волшебных способностей даёт существенные эволюционные преимущества в жизни - даже если они не развиты.

Должен быть существенных фактор, ограничивающий количество волшебников. Допустим, ограниченное количество "маны", которая делится на всех в зависимости от способностей. Соответственно, маги с малыми способностями в большой популяции магов становятся сквибами.

Или то, что волшебники имеют видоспецифического хищника, не опасного для магглов. Те же самые дементоры. Если они кормятся только магией (хотя и опасны для магглов, но смысла на магглов охотится нет) - то использование дементоров в Азбакане понятно. Заключённые являются просто откупным платежём - иначе дементоры жрали бы всех подряд. Или большинству магов пришлось бы постоянно охранять дементоров (создавать для них клетки).

Добавлено 07 Январь 2014, 13:24:
А в Азкабан, если это обнаружится? :)
Способов обогатиться с помощью магии, действительно, множество. Но вот беда – почти все они в магической Британии являются незаконными.
Как бы вам это пояснить. Закон является законом, пока народ считает этот закон справедливым. Даже воры и убийцы в нашем мире, которые сидят в тюрьме - не считают, что закон, наказывающий воров и убийц - несправедлив в принципе. (профессиональные воры, например, считают воровство "среди своих" недопустимым).

Магам слишком просто использовать свои возможности для обогащения в обычном мире.
Одна контрабанда с портключами и аппарацией даст возможность обогатится в кратчайшие сроки. Лечение магглов - этически безупречно и очень выгодно. Например, кодировать от алкоголизма/табака - с помощью Легитименции. Дёшево и просто.

Совершенно невозможно заставить людей соблюдать закон, если нарушение его очень выгодно и не вызывает этических проблем. Ну что плохого от того, что я вылечу несколько магглов от пристрастия к наркотикам и заработаю на этом хорошую сумму. Из которой можно отстегнуть хороший процент аврорам. А если этим не будут заниматься обычные граждане - значит, этим будут заниматься те же авроры в качестве подработки. А если и аврорам это запретят - значит, будут заниматься "благородные дома" через своих представителей, и сделают это легальным - и монопольным.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 07 Январь 2014, 13:33
Впрочем, всё это не объясняет с моей точки зрения того, что все люди не стали волшебниками ещё тысячу лет назад. Наличие волшебных способностей даёт существенные эволюционные преимущества в жизни - даже если они не развиты.
Насколько помню, нам неизвестно, откуда у людей способности к магии - Гарри склонялся к гипотезе ее искусственного происхождения из Атлантиды - а в то время биологическая эволюция уже имела малое значение в развитии человека, ее заменила социальная эволюция. А при этом далеко не факт, что стихийная магия давала преимущества для выживания в социуме - конечно с ее помощью человек мог избежать смертельной опасности, но при этом его бы потом сожгли как колдуна - и где преимущество? Безусловно, если бы магия изначально была бы присуща определенной части людей, когда еще биологическая эволюция играла большую роль, то можно было бы говорить о том, что скорее всего маги имели бы преимущество - хотя это тоже далеко не факт, мы не знаем как работает стихийная магия. Представьте, что маг пытается спастись от хищника, желает чтобы хищника не стало, и стихийная магия выполняет его желание путем взрыва их обоих - сомнительное преимущество, не так ли?
Одна контрабанда с портключами и аппарацией даст возможность обогатится в кратчайшие сроки.
Судя по всему, с портключами и аппарацией в магическом мире не все так просто - иначе почему детей в Хогвартс везут на поезде, а не перебрасывают портключом или при помощи аппарации. Разумеется, это может быть просто проявлением инерции мышления (хотя тогда получается, что аппарация и портключи были изобретены позже поездов), однако я сомневаюсь, что если аппарация и портключи не имели бы каких-то ограничений, они бы не использовались повсеместно - а мы этого не наблюдаем.
Например, кодировать от алкоголизма/табака - с помощью Легитименции. Дёшево и просто.
Это дешево и просто, если только забыть, что хорошие легилименты встречаются даже реже хороших окклюментов - которых тоже не слишком-то много. И крайне сомнительно, что человек, способный к легилименции, не найдет хорошей работы в магическом мире.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 07 Январь 2014, 20:56
Не думаю, что это биологическая проблема, скорее чисто социальная.

Цитировать
— А если у Люциуса возникнет та же мысль, что и у меня? Что проблема в том, что у сильных магов мало детей? Возможно, он начнёт платить деньги сильнейшим чистокровным волшебникам, чтобы они заводили больше детей. Вообще-то, если бы теория чистоты крови была верна, то Люциус так и должен сделать — попытаться решить задачу со своей стороны, где он может на что-то повлиять.

Выходит, проблема низкой рождаемости – не только социальная, коль скоро даже Люциусу она оказалась не по зубам. :)

Скорее, Гарри с нормальными родителями не слишком часто испытывал сильные отрицательные эмоции.

Я ведь специально привел пример с ярко выраженной отрицательной эмоцией (случай с учительницей).
Сейчас как раз на экраны вышла очередная экранизация "Кэрри" С. Кинга (под названием "Телекинез"). Главная героиня – типичная волшебница с плохо контролируемой стихийной магией. :)

Должен быть существенных фактор, ограничивающий количество волшебников.

Подробнее здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,253.msg3845.html#msg3845

Магам слишком просто использовать свои возможности для обогащения в обычном мире.

А фальшивомонетчикам – еще проще. Для этого даже не обязательно быть магом. :)
Если серьезно, то главное препятствие, ограничивающее контакты между магами и маглами – "Статус о секретности".

Конечно, меняет. Такое впечатление, что вам лишь бы возразить.

Изменения изменениям – рознь. Версия о наличии множества "магических" генов опровергается в самом тексте:

Цитировать
Будь способность творить магию таким же сложным, громоздким механизмом со множеством незаменимых генов, дети от смешанных браков между волшебниками и маглами получали бы только половину «деталей». Но на половине самолёта далеко не улетишь, а значит в этом случае маглорождённые волшебники вообще бы не появлялись. И даже если все нужные детали уже содержатся в генофонде маглов, из них никогда не получится конструкция, необходимая для рождения мага.

Про кроссинговер слыхали?

О нем в фанфике сообщает сам Юдковский, если вы это заметили. :)

Сквиб в книге - это маг с очень слабыми магическими способностями.

Сквиб – человек, рожденный в семье магов, но совершенно лишенный магических способностей. Во всяком случае, у Роулинг это было именно так.

Судя по всему, с портключами и аппарацией в магическом мире не все так просто - иначе почему детей в Хогвартс везут на поезде, а не перебрасывают портключом или при помощи аппарации.

В каноне трансгрессия/аппарация в Хогвартс и из Хогвартса невозможна (видимо, по соображениям безопасности), но этот запрет может быть снят на ограниченное время, в ограниченном пространстве. А в фанфике на территории Хогвартса вдобавок не работают и портключи. Вот, например, характерный эпизод в 26-й главе:

Цитировать
— Мы покинули территорию Хогвартса, мистер Поттер, — раздался голос Квиррелла с переднего сидения. — Выходим.

Профессор, возвращаясь к жизни, осторожно выбрался из повозки. Гарри же просто спрыгнул.

Мальчик едва успел задуматься о том, что же они будут делать дальше, когда профессор Квиррелл сказал «Ловите!» и бросил ему бронзовый кнат. Гарри инстинктивно поймал монету.

Гигантский неосязаемый крюк зацепил его за живот и дёрнул назад, сильно, но без ощущения ускорения. И в следующее мгновение Гарри обнаружил, что стоит посреди Косого переулка.

Очевидно, кнат был портключом, который мог работать лишь за пределами Хогвартса.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 00:25
Сам Юдковский! Упомянул кроссинговер! Ну надо же! При чем тут он? Это же не Юдковский сказал в ответ на "думаю, там парочка-троечка генов", что "если они в одной хромосоме, то сути это не меняет".
Цитировать
Изменения изменениям – рознь.
Какие изменения каким изменениям?
Цитировать
Версия о наличии множества "магических" генов опровергается в самом тексте
Парочка-троечка - это не "множество". Надеюсь, множество тут употребляется в том смысле, что их не должно быть много.
На минуточку, это объяснения Гарри, который, как особо подчеркивается, в генетике не силен.
Цитировать
Сквиб – человек, рожденный в семье магов, но совершенно лишенный магических способностей. Во всяком случае, у Роулинг это было именно так.
Это в Поттер-вики почему-то так. Тем не менее, Филч изучал некий самоучитель магии для сквибов, что означает, что сквибы способны в какой-то мере овладеть магией.
В ГПиМРМ непонятно (мало информации). Гарри и Драко рассматривают сквибов как нечто среднее между магами и маглами (иначе эксперимент с менделевским наследованием не имеет смысла). Я так понимаю, что это маги с очень слабыми магическими способностями.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 01:02
На минуточку, это объяснения Гарри, который, как особо подчеркивается, в генетике не силен.

Автор тоже, скорее всего, не особо силен. :)
К слову, почему Гарри не обсудил свою гипотезу с отцом-биохимиком?

Тем не менее, Филч изучал некий самоучитель магии для сквибов, что означает, что сквибы способны в какой-то мере овладеть магией.

Самоучители по магии продаются и в наших магазинах. Почему бы не существовать аналогам подобных пособий и в мире магов? Ведь если есть спрос (а среди сквибов он наверняка есть!), то будет и предложение. Что же касается реальной эффективности изложенных там методик, то вряд ли они сильно отличаются от наших. Самому Филчу, по крайней мере, они не особо помогли. :)

В ГПиМРМ непонятно (мало информации).

Если автор не стал специально оговаривать отличие какой-либо особенности магического мира от канона, следовательно, его версия совпадает с канонической.

Гарри и Драко рассматривают сквибов как нечто среднее между магами и маглами (иначе эксперимент с менделевским наследованием не имеет смысла). Я так понимаю, что это маги с очень слабыми магическими способностями.

Этот вариант Гарри как раз забраковал:

Цитировать
— А теперь, — сказал Гарри Поттер, — предположим, что, как и в случае с ростом, в рецепте есть много мест, где бумажка может быть «магической» и «немагической». Если у тебя достаточно «магических» бумажек — ты волшебник, если их много — ты могущественный волшебник, если слишком мало — магл, а что-то среднее — сквиб.

Насколько я понимаю, вы придерживаетесь именно этой версии?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 01:22
Не знаю.
Да, может.
Нет, не этой.

Гарри забраковал не "этот вариант".
Он забраковал вариант, когда большое количество "бумажек" определяет магическую силу.
И оставил вариант, что ее определяет одна "бумажка".
По его выводам много вопросов.

Надо бы перечитать главу.
Номер не подскажете?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 01:36
Гарри забраковал не "этот вариант".

Этот. Читайте главу 23.

Он забраковал вариант, когда большое количество "бумажек" определяет магическую силу.

Правильно, но это как раз и был цитируемый вариант: "в рецепте есть много мест, где бумажка может быть «магической» и «немагической»".
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 01:46
Минуточку.
Я говорю: Тра-ля-ля.
Вы говорите: Этот вариант Гарри забраковал, он сказал тру-лю-лю, цитата.
Я говорю: Гарри забраковал не этот вариант, то есть не тра-ля-ля, а тру-лю-лю.
Вы говорите: Этот-этот, правильно, Гарри забраковал тру-лю-лю, а тру-лю-лю и есть процитированный вариант.

Вот вам цитата:
Цитировать
Обе бумажки «магические». Одна бумажка «магическая», а другая — «немагическая». Или обе бумажки «немагические». Волшебники, сквибы и маглы.
Которая подтверждает, что Гарри рассматривает сквибов как нечто среднее между магами и маглами.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 02:03
Цитировать
Обе бумажки «магические». Одна бумажка «магическая», а другая — «немагическая». Или обе бумажки «немагические». Волшебники, сквибы и маглы.

В путаете носителей генов с проявлением определяемых ими признаков. Продолжим цитату:

Цитировать
Теперь представь, что ведьма выходит замуж за сквиба. У каждого ребёнка всегда будет по одной «магической» бумажке от матери, неважно, какая из них будет выбрана случайным образом. Но, как и при подбрасывании монеты, в половине случаев у ребёнка будет «магическая» бумажка отца, и в половине — «немагическая». Если верна предыдущая гипотеза, у детей от этого брака был бы слабый магический дар. Но в данном случае — половина будет волшебниками и ведьмами, по силе равными матери, а половина — сквибами.

В данной цитате "иметь слабый магический дар" вовсе не тождественно "быть сквибом". Я понимаю это так, что "магический" ген – рецессивный.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 02:04
В данной цитате "иметь слабый магический дар" относится к версии со множеством "бумажек".
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 02:15
Правильно, версия со "слабым магическим даром" была опровергнута. Следовательно, сквибы им не обладают. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 02:49
Нет.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 03:03
Нет – в смысле не обладают, или нет – в смысле не согласны с моим выводом? Но в последнем случае возможны только два варианта: либо "магический" ген доминантный, либо рецессивный. Но если бы он был доминантным, то обладатель "одной бумажки «магической», а другой – «немагической»" являлся бы полноценным магом. Следовательно, этот ген рецессивный, и обладатель "непарного" гена полностью лишен магического дара.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: srsatt от 08 Январь 2014, 03:27
Нет – в смысле не обладают, или нет – в смысле не согласны с моим выводом? Но в последнем случае возможны только два варианта: либо "магический" ген доминантный, либо рецессивный. Но если бы он был доминантным, то обладатель "одной бумажки «магической», а другой – «немагической»" являлся бы полноценным магом. Следовательно, этот ген рецессивный, и обладатель "непарного" гена полностью лишен магического дара.
Если бы все в генетике было все так просто ;) http://ru.wikipedia.org/wiki/Доминантность хотя бы тут можно почитать про это. Совсем не факт, что если даже если магический ген рецесивен, но сквиб не будет совсем иметь способностей. Кстати, в оригинальных книгах у сквибов была замечана особо сильная связь с животными, что, в принципе, уже может являться признаками магии.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 03:50
Но если бы он был доминантным, то обладатель "одной бумажки «магической», а другой – «немагической»" являлся бы полноценным магом.
Вот это утверждение неверно.

А прошлое "нет" - это сразу на оба предложения. После "правильно" написано нечто неправильное, и после "следовательно" - нечто непоследовательное. Немного видела людей, которые умеют так делать.

Версия с рецессивным геном интересна, но тоже не объясняет все существующие варианты. Скажите мне, где-нибудь упоминалось, в каких случаях может родиться сквиб?

С рецессивным геном есть проблема. Рецесивный - это значит, что ген что-то НЕ делает. А магический ген - он, по всем признакам, что-то делает (делает из человека волшебника).

Ну например, ген окраски (А) - это, грубо говоря, ген, кодирующий белок, который делает пигмент. Рецессивный ген (а) - ген сломанного белка, который не умеет собирать пигмент. АА - есть пигмент, Аа - понятно, что тоже есть пигмент, аа - нет пигмента, нет окраски. Но может быть, что Аа - это мало белка и в результате мало пигмента, и тогда получаем не красную, как в случае АА (допустим), а розовую окраску.

А насчет магических способностей сквибов. По версии Гарри, сквибы живут среди маглов, и маглорожденые волшебники на самом деле рождены сквибами. Поэтому я сказала про "очень слабые" магические способности. Возможно, что и практически незаметные. Но Гарри почему-то считает, что сквиба, рожденного сквибами, можно отличить от магла:
Цитировать
Запиши имя каждого ребёнка и укажи, был ли ребёнок волшебником, сквибом или маглом.
Можно, конечно, сказать, что Гарри в жизни сквиба не видел, но он сказал эту фразу Драко, и она не вызвала возражений. Можно возразить, что и Драко сквиба не видел. Но Гарри услышал это слово от Драко впервые несколько глав назад и наверняка справился в библиотеке, чем сквибы отличаются от прочих людей.

Далее Гарри объяснял Драко про схемы наследования генов и несколько раз сказал, что сквибы где-то посередине между магами и маглами. Это ни разу не вызвало у Драко возражений. Конечно, тут речь о фенотипических проявлениях генов, так что, конечно, я не путаю генотип с фенотипом.

Давайте лучше пофантазируем, что должен делать магический ген (условно ген, лучше сказать - последовательность ДНК, определяющая человека как мага).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: srsatt от 08 Январь 2014, 04:23
Давайте лучше пофантазируем, что должен делать магический ген (условно ген, лучше сказать - последовательность ДНК, определяющая человека как мага).
Мне больше всего нравится объяснение из вселенной Звездных Войн. Про мидихлорианы и великую Силу. Может и не особо научно, но хоть какое-то обоснование.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 04:27
А для тех кто не знает - расскажете или мне самой погуглить?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: srsatt от 08 Январь 2014, 04:39
А для тех кто не знает - расскажете или мне самой погуглить?
http://ru.starwars.wikia.com/wiki/Мидихлорианы проще погуглить. Если в двух словах, это даже не мутация, а наличие в организме колонии разумных микроскопических существ, которые как-то могут оперировать с Силой.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 12:15
С рецессивным геном есть проблема. Рецесивный - это значит, что ген что-то НЕ делает. А магический ген - он, по всем признакам, что-то делает (делает из человека волшебника).

Вы ничего не перепутали? :)

Цитирую: " рецессивные гены могут проявиться только в гомозиготном состоянии и не дают внешних прoявлений у гетерозиготных людей".

Цитировать
Рецессивный алелль способен обеспечить проявление определяемого им признака только в том случае, если находится в паре с соответственным рецессивным аллелем. Если же он находится в паре с доминантным аллелем, то он не проявляется, так как доминантный аллель подавляет его.

Иными словами, подавляет как раз доминантный ген, а не рецессивный.

Но Гарри почему-то считает, что сквиба, рожденного сквибами, можно отличить от магла

Цитировать
Следует всё же признать, что возможности сквибов шире, чем у маглов. Так, они могут видеть дементоров, на более высоком уровне общаться с животными (существует явная связь между Аргусом Филчем и миссис Норрис, а также между Арабеллой Фигг и мистером Лапкой). Также сквибы могут видеть заколдованные здания: мистер Филч успешно работает в Хогвартсе и даже пользуется Выручай-комнатой, в то время, как простые маглы видят на месте замка лишь старинные руины.

Выходит, сквибы в состоянии воспринимать чужую магию, но не в состоянии творить ее сами.

Конечно, тут речь о фенотипических проявлениях генов, так что, конечно, я не путаю генотип с фенотипом.

Цитировать
Закон расщепления (второй закон Менделя) – при скрещивании двух гетерозиготных потомков первого поколения между собой во втором поколении наблюдается расщепление в определенном числовом отношении: по фенотипу 3:1, по генотипу 1:2:1.

В нашем случае доминантный признак – отсутствие магических способностей, рецессивный – их наличие. По фенотипу только четверть детей сквибов (т.е. гетерозиготных потомков) будут иметь магические способности:

Цитировать
У четверти детей будет «магия-магия» — волшебники. У четверти — «немагия-немагия», маглы. А оставшаяся половина будет сквибами. Это очень старая классическая схема. Обнаружил её Грегор Мендель, которого до сих пор помнят, и это открытие стало первым шагом к разгадке секретов крови.

Давайте лучше пофантазируем, что должен делать магический ген (условно ген, лучше сказать - последовательность ДНК, определяющая человека как мага).

Читайте 25-ю главу:
Цитировать
Не было какой-то изолированной группы людей, которые прихотью эволюции развили у себя сложный отдел головного мозга, отвечающий за магию. Такой тонкий генетический механизм не смог бы заново собраться в маглорождённых, после того как волшебники начали скрещиваться с маглами.

Так что, хоть гены и определяют, будет ли человек магом, чертежа сложной машины они не содержат.

Это вторая причина, из-за которой Гарри предположил менделевскую схему наследования. Раз магические гены просты, то почему их вообще должно быть больше одного?

Но при этом сама по себе магия — весьма непростая штука. (...) Известны только два процесса, создающие сложные целеориентированные системы. Естественный отбор, который производит объекты вроде бабочек. И инженерное искусство, которое производит объекты вроде автомобилей.

Непохоже, что магия занимается самовоспроизведением. Заклинания сложны, у них есть предназначение, но, в отличие от бабочек, оно заключается не в создании себе подобных. Заклинания служат своему владельцу, как те же автомобили.

Получается, некий разумный инженер создал Источник Магии и сказал ему, чтобы он обращал внимание на конкретный код в ДНК.

Мне больше всего нравится объяснение из вселенной Звездных Войн. Про мидихлорианы и великую Силу. Может и не особо научно, но хоть какое-то обоснование.

Мидихлорианы обсуждались здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 15:51
Я ничего не перепутала.
Я хотела написать вам длинное объяснение, почему приведенные якобы в качестве возражения высказывания не являются возражениями. Но это же бесполезно.
Вот вы там в одном месте перепутали гетеро и гомозигот.

25-ю главу я, несомненно, читала. Даже не знаю, как вы могли подумать про меня, что, прочитав 24-ю, я перешла сразу к 26-й. Очевидно, что вы не поняли мой вопрос, либо приведенная цитата является для вас объяснением (для меня - не является).

Хотя, тут нечему удивляться, вы, поди, смотрите на гены примерно как и на магию? Потому что ген! - вот и объяснение. Потому что Источник Магии смотрит на гены!!! Ааа, классное объяснение, ВСЁ СРАЗУ ПОНЯТНО.

И при этом Источник Магии смотрит на ген, только если этих гена два. Типа если один аллель машет ему ручкой: "Привет!", - то он не обращает на него внимания, фу, сквиб. А если двое машут (двумя руками), то такую толпу как не заметить? Замечает и осыпает маной.

Хотя, о чем это я. Если аллель машет ручкой, то это доминантный аллель. Получается, Источник Магии снисходит до тех, кто не машет руками, а сидит скромно и ничего не делает. А кто машет руками - те вульгарные маглы.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 08 Январь 2014, 16:05
Я ничего не перепутала.
Я хотела написать вам длинное объяснение, почему приведенные якобы в качестве возражения высказывания не являются возражениями. Но это же бесполезно.
Напишите мне - будет интересно почитать.
Хотя, тут нечему удивляться, вы, поди, смотрите на гены примерно как и на магию? Потому что ген! - вот и объяснение. Потому что Источник Магии смотрит на гены!!! Ааа, классное объяснение, ВСЁ СРАЗУ ПОНЯТНО.
А что вам непонятно?
И при этом Источник Магии смотрит на ген, только если этих гена два. Типа если один аллель машет ему ручкой: "Привет!", - то он не обращает на него внимания, фу, сквиб. А если двое машут (двумя руками), то такую толпу как не заметить? Замечает и осыпает маной.
Я не очень разбираюсь в генетике, но почему не может быть так, что если магических аллелей нет, то источник магии пропускает человека, один - дает так сказать права "гостя" (ограниченные способности сквибов), два - считает человека полноценным пользователем и получается волшебник?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 16:06
Мне больше всего нравится объяснение из вселенной Звездных Войн. Про мидихлорианы и великую Силу. Может и не особо научно, но хоть какое-то обоснование.
srsatt, я думала про, например, вирусы (ну или бактерии, или простейшие-симбионты) - что это они содержат "магический код". Но не сходится: вирусы и паразиты/симбионты означали бы, что магией можно заразиться (нам такие случаи неизвестны).

Эндосимбионты (как ваши мидихлорианы), фрагменты ДНК, похожие на ретровирусы, митохондрии означали бы, что а) невозможно в семье мага родиться маглу (сквибу) и б) невозможно в семье маглов родиться магу и в) нехромосомное расположение "кода мага" означало бы, что передача способностей к магии происходит по прямой материнской линии (опровержений этому, кажется, нет, но и подтверждений нет).

Вообще, о подтверждениях. Магов же мало. Неужели нельзя проследить за каждым маглорожденным, были в его роду маги или нет? Приверженец чистоты крови Малфой, например, мог бы задуматься, откуда взялась такая Грейнджер, выяснить фамилию ее бабушки.

Добавлено 08 Январь 2014, 16:13:
почему не может быть так, что если магических аллелей нет, то источник магии пропускает человека, один - дает так сказать права "гостя" (ограниченные способности сквибов), два - считает человека полноценным пользователем и получается волшебник?
Ну, наверное, как-то так оно и есть. Вопрос - как он смотрит, как дает права гостя или полноценного пользователя?
Цитировать
А что вам непонятно?
Непонятно, как смотрит. У него же нет глазок.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 08 Январь 2014, 16:43
Ну, наверное, как-то так оно и есть. Вопрос - как он смотрит, как дает права гостя или полноценного пользователя?
Не могли бы подробней сформулировать вопрос?
Непонятно, как смотрит. У него же нет глазок.
Тут мне тоже не совсем понятно, о чем вопрос? Как работает собственно магия или что? У меня пока складывается из вашего ответа ощущение, что вы спрашиваете что-то вроде "почему летает метла, ведь у нее нет крыльев или реактивного двигателя?"
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 19:48
К слову, почему Гарри не обсудил свою гипотезу с отцом-биохимиком?

Выяснил этот вопрос. Просто Гарри обещал Драко никому не говорить о своем открытии. :)

Вот вы там в одном месте перепутали гетеро и гомозигот.

В каком именно? Ведь ни на чем не основанные обличения уничтожают вашу репутацию "эксперта".

Начнем хотя бы с менделевской схемы наследования магии, изложенной Гарри. Что именно вас в ней не устраивает? Да, согласно ей магия оказывается рецессивным признаком. Да, любой из родителей мага должен являться либо магом, либо сквибом. И что же в этом такого для вас неприемлемого?

Очевидно, что вы не поняли мой вопрос, либо приведенная цитата является для вас объяснением (для меня - не является).

Из приведенной цитаты очевидно следует, что "магический" ген является своеобразным маркером для Источника Магии. На этом его функции заканчиваются.

Хотя, тут нечему удивляться, вы, поди, смотрите на гены примерно как и на магию? Потому что ген! - вот и объяснение. Потому что Источник Магии смотрит на гены!!! Ааа, классное объяснение, ВСЁ СРАЗУ ПОНЯТНО.

Вообще-то это версия главного героя фанфика, которую разделяет и его автор. Какие-то претензии к Юдковскому? :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 20:37
Remlin, ну ген сам по себе как бы не умеет ничего делать, кроме как быть и кодировать свой продукт.
Про магию нам ничего неизвестно.
Когда мы говорим: это работает так, потому что магия, - это объяснение нас устраивает, но лишь потому, что больше про магию нам ничего неизвестно.
А про гены-то кое-что известно.
И поэтому фраза "потому что есть такой ген" - не устраивает.

Скажем так, какая молекула в клетке может реагировать с Источником Магии?
Что она должна делать?

Понятно, что ген обеспечивает существование этой молекулы.
А дальше ничего не понятно :)

logic, грибочков объелись? О какой репутации "эксперта" речь? Вы ее только что придумали.
Напомню, я панда, медведь, ем бамбук.
К Юдковскому претензий не имею. Пишет как может, очень вкусно, спасибо ему.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 20:50
Ну, письма-то [Гарри родителям] скорее всего регулярно пишет, хотя этот момент в книге и не отражен.

Поправка. Гарри обещал писать каждую неделю. И в 29-й главе, например, он "писал маме и папе письмо, которое получалось гораздо длиннее, чем обычно".

О какой репутации "эксперта" речь?

А разве не вы заявляли, что лучше меня разбираетесь в гомо- и гетерозиготности? :)

К Юдковскому претензий не имею.

У меня тоже нет претензий к его объяснению:

Цитировать
Цепочка рассуждений продолжалась: атланты были изолированной цивилизацией, которая создала Источник Магии и приказала ему служить только людям с генетическим маркером атлантов, «кровью атлантов».

И по той же логике: произносимые волшебником слова и движения волшебной палочки недостаточно сложны, чтобы из ничего создать эффект заклинания. В отличие от трёх миллиардов пар оснований в ДНК, которая как раз может полностью описать создание человеческого тела. В отличие от компьютерной программы, состоящей из тысяч байт.

Поэтому заклинания — не более чем переключатели, рычаги, управляющие некоторой скрытой и более сложной машиной. Кнопки, а не инструкция, как эту машину построить.

Чтобы компьютерная программа успешно откомпилировалась, все команды в ней должны быть написаны без ошибок. И точно так же Источник Магии откликается лишь в случае, когда произнесение слов и движения палочкой производятся единственно правильным способом.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 21:00
Я? Заявляла, что лучше вас? Упаси меня небеса.

Это не "его" объяснение, не Юдковского то есть, и претензии к объяснению есть (но не к книге и не к этому фрагменту как к мыслям Гарри. Гарри мог так думать, не возражаю, тем более в 91 году). Дело же не в "правильности" объяснения, а в его глубине. Впрочем, кому я это говорю, вы ж все слова наизнанку воспринимаете.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 08 Январь 2014, 21:00
Remlin, ну ген сам по себе как бы не умеет ничего делать, кроме как быть и кодировать свой продукт.
Про магию нам ничего неизвестно.
Когда мы говорим: это работает так, потому что магия, - это объяснение нас устраивает, но лишь потому, что больше про магию нам ничего неизвестно.
А про гены-то кое-что известно.
И поэтому фраза "потому что есть такой ген" - не устраивает.
Я продолжаю не понимать о чем вы, но предположу, что вы спрашиваете, какую роль для организма играет этот ген и откуда он такой мог взяться, чтобы по нему источник магии опознавал магов. В рамках теории про Атлантиду можно предположить, что такой ген был либо каким-то образом добавлен атлантами (или изменена функция существующего), или просто атланты нашли в своей днк ген с некоторым значением, характерным только для них, после чего задали в источнике магии инструкцию в стиле "если человек воспроизводит заклинание и в его организме имеется такой-то ген, то обеспечить эффект заклинания".
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 21:09
Я? Заявляла, что лучше вас? Упаси меня небеса.

Это же форум, здесь "все ходы записаны", в том числе и ваши:

"Я хотела написать вам длинное объяснение, почему приведенные якобы в качестве возражения высказывания не являются возражениями. Но это же бесполезно. Вот вы там в одном месте перепутали гетеро и гомозигот": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6163.html#msg6163

Я поинтересовался, в каком именно месте, но вместо ответа началось привычное для вас кривляние: я панда, ем бамбук, за свои слова не отвечаю, какой с меня спрос? :)

Дело же не в "правильности" объяснения, а в его глубине.

А кто вам мешает предложить свою, более глубокую версию? Другие участники форума, во всяком случае, не прочь ее услышать, да и мне будет интересно.
Свою версию я уже излагал: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,253.msg3845.html#msg3845
Название: Re: Природа магии
Отправлено: imi от 08 Январь 2014, 21:10
Скажем так, какая молекула в клетке может реагировать с Источником Магии?
Что она должна делать?

Понятно, что ген обеспечивает существование этой молекулы.
А дальше ничего не понятно :)

У магов есть чувство магии, отсутствующие у маглов: "Он почувствовал, как магия разливается по телу, и вдруг осознал, что был знаком с этим ощущением всю свою жизнь."
У магов другая физиология: используя магию они устают как от физических нагрузок, иногда так, что не могут ходить - в магию преобразуется мышечная энергия?
Иногда уставшие от колдовства волшебники даже падают в обморок - кислородное голодание? Магия сжигает кислород? Или нервное истощение - магия сжигает энергию нейронов?
Жаль Гарри не провел исследование - зависимость магической силы мага от мышечной массы. Или уровень кислорода в крови до и после серии заклинаний.
Взрослые могут использовать магию в большем объеме чем дети - значит некий магический орган развивается вместе с человеком?

Я к тому, что магический ген не только делает метку для "источника магии", но и вносит отличия в физиологию мага.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 21:45
Угу, например, есть "магическая энергия", и есть способность превращать энергию, запасенную в другом виде (в виде потенциала на мембране или в виде химических связей), в "магическую".
Значит ли это, что Невилл, тренируясь с утяжелителями, накачал себе не только мышцы, но и магическую силу? Стал он колдовать сильнее?

Добавлено 08 Январь 2014, 22:25:
"если человек воспроизводит заклинание и в его организме имеется такой-то ген, то обеспечить эффект заклинания".
Как этот ген обнаруживает себя? Магическим образом, что ли?
Например, Источник Магии излучает... излучение :) "Магическая молекула", будь то последовательность нуклеотидов или продукт гена (или продукт продукта гена), частично поглощает это излучение, частично переизлучает. Источник Магии другой своей частью принимает излучение и понимает, есть там "магический код" или нет. И если есть, то что?
То обеспечивается эффект заклинания.

Или "магическая молекула" поглощает магическое излучение и запасает его в удобном для использования виде.

У магов еще хвоинки растворяются в воде при приготовлении зелья (Гарри предполагал, что если такое зелье захочет сварить магл, то у него получится колючая каша). И это тоже каким-то образом обеспечивается присутствием "магической молекулы".

А маглы, например, не поглощают и не переизлучают магическую энергию, и не отражают, они для нее прозрачны. И Источник Магии их не замечает.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 09 Январь 2014, 01:06
У меня пока складывается из вашего ответа ощущение, что вы спрашиваете что-то вроде "почему летает метла, ведь у нее нет крыльев или реактивного двигателя?"

На самом деле у профессионального физика возникла бы масса и других претензий к волшебным метлам:

Цитировать
Селестрия Релево, или кто там на самом деле придумал все эти заклинания для зачаровывания мётел, ни черта не знала о ньютоновской механике.

Поэтому мётлы летают согласно аристотелевской физике.

Они летят туда, куда их направляют.

Если волшебник хочет лететь прямо вперёд, он направляет метлу прямо вперёд. Ему не нужно беспокоиться о вертикальной составляющей силы тяги, которая должна компенсировать силу тяжести.

Если наездник поворачивает метлу, вся её скорость в тот же миг меняет направление. Метлу не заносит в сторону по инерции.

У метлы есть ограничение по скорости, а не по ускорению. Это никак не связано с сопротивлением воздуха, просто наложенные чары обеспечивают определённую аристотелевскую движущую силу.

Несмотря на способности, позволявшие получать отличные оценки на уроках полётов, Гарри ранее никогда не обращал на это внимание. Мётлы летают именно так, как человеческий разум инстинктивно от них ожидает, поэтому мозг Гарри умудрился совершенно не заметить физическую нелепость их полёта.

Можно, конечно, подобно профессору Веррес-Эвансу объявить, что "магия ненаучна" и на этом закрыть ее обсуждение. Ведь на то, чтобы выйти за границы привычной ему парадигмы, он "пойтить никак не могет". :)

любой из родителей мага должен являться либо магом, либо сквибом

Отсюда следует, что родители Гермионы – сквибы. Автор так же намекает, что сквибом является и Петунья:

Цитировать
А матери Гарри показал набор первой помощи, который он купил для них, пусть большинство зелий и не могло подействовать на его отца.

Кстати, именно благодаря "магическому сродству" она и смогла воспользоваться зельем Лили.

А вот Роулинг не обращала на подобные тонкости никакого внимания. В ее книгах маги могли рождаться от брака мага и магла (например, такие "полукровки" как Риддл и Снейп).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 09 Январь 2014, 12:05
Я к тому, что магический ген не только делает метку для "источника магии", но и вносит отличия в физиологию мага.
Как этот ген обнаруживает себя? Магическим образом, что ли?
Например, Источник Магии излучает... излучение :) "Магическая молекула", будь то последовательность нуклеотидов или продукт гена (или продукт продукта гена), частично поглощает это излучение, частично переизлучает. Источник Магии другой своей частью принимает излучение и понимает, есть там "магический код" или нет. И если есть, то что?
То обеспечивается эффект заклинания.

Или "магическая молекула" поглощает магическое излучение и запасает его в удобном для использования виде.

У магов еще хвоинки растворяются в воде при приготовлении зелья (Гарри предполагал, что если такое зелье захочет сварить магл, то у него получится колючая каша). И это тоже каким-то образом обеспечивается присутствием "магической молекулы".

А маглы, например, не поглощают и не переизлучают магическую энергию, и не отражают, они для нее прозрачны. И Источник Магии их не замечает.
Дело в том, что у нас нет данных о источнике магии - а он просто может быть ответственен за все это. Гену в этом случае не надо никак себя обнаруживать и ничего излучать - надо только чтобы он был, а уж его наличие-отсутствие проверяет источник магии, выдавая соответствующие "права" на использование магии. И за все проявления магии вокруг носителя гена, необычные свойства организма и т.п. -  тоже может отвечать источник магии. Например стихийная магия в ответ на опасность и необычная крепость организма мага в этом случае представляется определенного рода автоматической защитой носителя гена со стороны источника магии.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 09 Январь 2014, 12:30
Ну то есть вы себе так представляете, что Источник Магии постоянно проверяет всех на предмет наличия "гена мага", и еще на предмет того, правильно ли произнесено заклинание, и не пытается ли кто-нибудь растворить хвоинки (и при этом маг ли он, ну это я уже повторяюсь, еще нужное ли число раз этот некто помешал свое варево).

Я не то чтобы критикую, я наоборот.

(Если ген никак себя не обнаруживает, то как Источник Магии узнает, что ген есть? Никак не обнаруживает - это же невидимый дракон, проницаемый для муки и не издающий звуков).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 09 Январь 2014, 12:51
(Если ген никак себя не обнаруживает, то как Источник Магии узнает, что ген есть? Никак не обнаруживает - это же невидимый дракон, проницаемый для муки и не издающий звуков).
Под словами "никак себя не обнаруживает" я подразумевал, что данный ген не отвечает за проявления магии вокруг носителя, то есть что он не испускает никакого "магического" излучения и т.п. Он вообще может быть обычным геном и отвечать, скажем за форму лица или прочего - но источник магии при наличии такого гена будет признавать человека субъектом, имеющим доступ к магии. Наподобие работы сканера отпечатков пальцев - нельзя же сказать, что у человека ген специально сделан для того чтобы отрисовать определенный рисунок на пальце и пройти идентификацию сканером - наоборот, это сканер отпечатков сделан так, чтобы пропускать людей с определенным рисунком на пальце.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Komandos от 09 Январь 2014, 12:59
Есть версия, что склонность к магии передается не генетическим, а паразитическим способом.
Точно так же как темная личность паразитирует в голове Гарри наделяя его некоторыми талантами. Каждый маг возможно также имеет своего магического паразита который поселился в человека еще при младенчестве.
Маг - это симбиоз человека и еще некой магической сущности.
Точно также как лишайники - симбиоз мхов и водорослей.
Однако в случае с магами - механизм этого симбиоза не настолько прочный, что иногда у магов могут рождаться сквибы.
И уменьшение силы магов и их популяции - может быть связано у уменьшением популяции магических симбиотов-паразитов, а также эволюционных изменений  их видового состава.
Например симбиты-паразиты - которые приводили к большим магическим способностям - имели меньшую вероятность выживания и передачи своих генов по наследству.
Наоборот -  те что отвечали за посредственные способности к магии - были и более продуктивны и менее склонными к смертельным исходам мага.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 09 Январь 2014, 13:06
Есть версия, что склонность к магии передается не генетическим, а паразитическим способом.
Точно так же как темная личность паразитирует в голове Гарри наделяя его некоторыми талантами. Каждый маг возможно также имеет своего магического паразита который поселился в человека еще при младенчестве.
Маг - это симбиоз человека и еще некой магической сущности.
Точно также как лишайники - симбиоз мхов и водорослей.
Однако в случае с магами - механизм этого симбиоза не настолько прочный, что иногда у магов могут рождаться сквибы.
И уменьшение силы магов и их популяции - может быть связано у уменьшением популяции магических симбиотов-паразитов, а также эволюционных изменений  их видового состава.
Например симбиты-паразиты - которые приводили к большим магическим способностям - имели меньшую вероятность выживания и передачи своих генов по наследству.
Наоборот -  те что отвечали за посредственные способности к магии - были и более продуктивны и менее склонными к смертельным исходам мага.
Что-то у вас все в куче - и симбиоз и паразитизм. Определитесь, что ли, это все же разные понятия. И не видно, что вообще ваша версия объясняет лучше, где у нее свидетельства и т.д. В конце концов хотя бы изложите ее понятней, а то пока ваш пост выглядит потоком мыслей.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 09 Январь 2014, 14:14
А маглорожденные маги тогда что?
А во взрослом возрасте почему заразиться нельзя, если в младенчестве можно?

Конечно, может, магами становятся не из-за наследственности и не из-за паразитов, а потому что Источник Магии сам магическим (то есть неведомым) образом решает, кого определить как мага. Тогда ни со сквибами, ни с маглорожденными проблем нет: все происходит по неизвестным нам законам, по выбору Источника Магии, ПОТОМУ ЧТО ЭТО МАГИЯ, ВСЕ ПОНЯТНО.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 09 Январь 2014, 15:02
Конечно, может, магами становятся не из-за наследственности и не из-за паразитов, а потому что Источник Магии сам магическим (то есть неведомым) образом решает, кого определить как мага. Тогда ни со сквибами, ни с маглорожденными проблем нет: все происходит по неизвестным нам законам, по выбору Источника Магии, ПОТОМУ ЧТО ЭТО МАГИЯ, ВСЕ ПОНЯТНО.
Теория про источник магии объясняет, почему возможность владеть магией передается по наследству, распределение магов/сквибов/маглов среди потомков волшебников. Объясняет почему заклинания имеют такой странный вид. При этом она предполагает, что существует некий ген, по которому источник магии опознает магов. Откуда вы взяли теорию, что источник магии неведомым образом решает кого определить магом - не знаю, ни разу не видел такой здесь в обсуждении. И не надо капса - разумеется, что понятно далеко не все. Но на данный момент мне гипотеза источника магии представляется наиболее правдоподобной. Если у вас есть теория, которая объясняет положение вещей лучше - просим в студию.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Komandos от 09 Январь 2014, 15:24
Конечно, может, магами становятся не из-за наследственности и не из-за паразитов, а потому что Источник Магии сам магическим (то есть неведомым) образом решает, кого определить как мага. Тогда ни со сквибами, ни с маглорожденными проблем нет: все происходит по неизвестным нам законам, по выбору Источника Магии, ПОТОМУ ЧТО ЭТО МАГИЯ, ВСЕ ПОНЯТНО.
Не вижу причин и противоречий, почему некий "паразит-симбиот" заражающий младенца магическими способностями - не может быть "источником магии".
Он тоже решает - с кем вступать в симбиотические отношения а с кем не вступать. Некоторые возможно (маглы) имеют врожденный иммунитет к нему. И данный иммунитет передается по наследству. Что создает иллюзию существования магических генов.
Хотя на самом деле существуют только гены кодирующие иммунитет к заражению магическими способностями.

А маглорожденные маги тогда что?
А во взрослом возрасте почему заразиться нельзя, если в младенчестве можно?
У ребенка иммунитет слабый и не развита иммунная система.

Что-то у вас все в куче - и симбиоз и паразитизм. Определитесь, что ли, это все же разные понятия.

А этого одного поля ягоды. Симбиоз - это следующая эволюционная стадия паразитизма.
Во многих организмах даже в принципе не возможно однозначно ответить - в каких отношениях находятся организмы. В симбиотических или паразитических. Потому как зависимо от внешних условий некий организм в теле хозяина может проявлять все признаки паразита, или симбиота.
Микотрофность растений например которая существует чуть менее чем практически у всех. (Мико - гриб. Трофность - питание. Питание при помощи гриба). (подберезовики, подосиновики, поддубники и т.д.).

Даже если если назвать НЕЧТО что заражает человека магическими способностями - источником магии, то нельзя отрицать что человек+источник_магии - суть симбиоз.

Квиррелу возможно с симбиотом не повезло. И он ползает временами на четвереньках.
Гарри повезло, но он какой-то особенный.
Гермиона если и чувствует своего симбиота - то явных признаков своего существования - он не выражает. Как некоторые глисты в организме или бактерии в кишечнике.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 09 Январь 2014, 15:38
Не вижу причин и противоречий, почему некий "паразит-симбиот" заражающий младенца магическими способностями - не может быть "источником магии".
Он тоже решает - с кем вступать в симбиотические отношения а с кем не вступать. Некоторые возможно (маглы) имеют врожденный иммунитет к нему. И данный иммунитет передается по наследству. Что создает иллюзию существования магических генов.
Хотя на самом деле существуют только гены кодирующие иммунитет к заражению магическими способностями.
У ребенка иммунитет слабый и не развита иммунная система.
 
А этого одного поля ягоды. Симбиоз - это следующая эволюционная стадия паразитизма.
Во многих организмах даже в принципе не возможно однозначно ответить - в каких отношениях находятся организмы. В симбиотических или паразитических. Потому как зависимо от внешних условий некий организм в теле хозяина может проявлять все признаки паразита, или симбиота.
Микотрофность растений например которая существует чуть менее чем практически у всех. (Мико - гриб. Трофность - питание. Питание при помощи гриба). (подберезовики, подосиновики, поддубники и т.д.).

Даже если если назвать НЕЧТО что заражает человека магическими способностями - источником магии, то нельзя отрицать что человек+источник_магии - суть симбиоз.

Квиррелу возможно с симбиотом не повезло. И он ползает временами на четвереньках.
Гарри повезло, но он какой-то особенный.
Гермиона если и чувствует своего симбиота - то явных признаков своего существования - он не выражает. Как некоторые глисты в организме или бактерии в кишечнике.
Вы упускаете, что ваша теория симбионтов не в силах объяснить то, что объясняет теория Гарри про Источник Магии как про нечто сотворенное людьми (атлантами) - а именно откуда берутся заклинания как сложные целеориентированные системы. То есть добавляя дополнительные сущности и детали (ваших симбионтов), а следовательно снижая свою вероятность истинности, она объясняет меньше.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 09 Январь 2014, 19:14
На самом деле у профессионального физика возникла бы масса и других претензий к волшебным метлам

Поскольку магия с легкостью из(от)меняет законы физики, сам Источник Магии должен соответствовать более глубокому – надфизическому – уровню реальности: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2793.html#msg2793

Гарри Поттер уже касался в своих размышлениях этого вопроса:

Цитировать
Реальность – это не атомы, не множество маленьких бильярдных шаров, летающих вокруг. Маленькие шарики – это просто ещё одна ложь. Представление об атомах как о маленьких точках – лишь ещё одна общепринятая галлюцинация, за которую цепляются люди, потому что они не хотят сталкиваться с нечеловечески чуждой формой скрывающейся за ней реальности.

Осталось только сделать следующий шаг:

Цитировать
Помните, дорогой читатель, какой вопрос у вас возник, когда вы обнаружили, что телевизионное изображение – не сплошное? Футболисты по полю чешут, мяч туда-сюда пинают – и всё это из отдельных точек! Вопрос, наверное, возник такой: «Ух ты, а как это сделано?» Это очень правильный вопрос: хотя логическое ударение в нём приходится на слово как, в нём сама собой подразумевается сделанность. Ну, вот: физики попали в аналогичную ситуацию – обнаружив дискретность в микромире. Небось, все они чувствовали – кто спиной, кто кожей, кто задницей (интуицией, короче говоря) – что эта дискретность не может быть самодостаточна. Как может быть самодостаточен мир, который на фундаментальном уровне оказывается «цифровой»? Экспериментаторы добрались до границы, на которой происходит качественный скачок – от физической реальности к надфизической, благодаря которой физическая реальность трепыхается.
http://newfiz.info/qua-opus.htm

Согласно моей версии, "атланты" создали не Источник Магии, а всю "цифровую" вселенную целиком, обитатели которой делятся на две категории – маглов (без возможности дальнейшей "прокачки") и магов (способных практически неограниченно пополнять свой набор "скилов" :) ).

Сам Гарри полагает, что наличие Маховиков Времени полностью опровергает версию "компьютерной симуляции". Однако кто сказал, что такая вселенная должна быть непременно в одном экземпляре? Я уже приводил в качества пример мир, описанный в рассказе Л. Каганова: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg4815.html#msg4815
В нашем случае каждое использование Маховика порождает новую вселенную, которая "отпочковывается" от прежней, наподобие того, как это происходит в Мультивселенной Эверетта.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 09 Январь 2014, 19:51
Осталось только сделать следующий шаг:
http://newfiz.info/qua-opus.htm
Немного оффтоп, но давно хотел спросить - logic, почему часто в подтверждение своих слов вы выдвигаете цитаты неких "альтернативных" ученых, теории которых сами по себе не доказаны?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 10 Январь 2014, 00:23
Немного оффтоп, но давно хотел спросить - logic, почему часто в подтверждение своих слов вы выдвигаете цитаты неких "альтернативных" ученых, теории которых сами по себе не доказаны?

С каждым таким случаем следует разбираться отдельно. Например, в данном случае речь идет об Источнике Магии. Общепризнанных научных теорий магии не существует. Поэтому выбор здесь небольшой. Можно поступить, как профессор Веррес-Эванс, вообще отказавшись от выдвижения каких-либо теорий. А можно, подобно Гарри Поттеру, попробовать выйти за пределы "традиционной" научной парадигмы.

Кстати, не могли бы вы перечислить эти теории, "которые сами по себе не доказаны"? А то меня смущает слово "часто". :)

Например симбиты-паразиты - которые приводили к большим магическим способностям

Этот вариант подробно описан в "вампирской" дилогии В. Пелевина "Ампир «В»" и "Бэтман Аполло". (Называю наиболее известного автора, поскольку подобный сюжет в книгах на "вампирскую" тематику встречается довольно часто.)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 10 Январь 2014, 02:04
Теория про источник магии объясняет, почему возможность владеть магией передается по наследству, распределение магов/сквибов/маглов среди потомков волшебников. Объясняет почему заклинания имеют такой странный вид. При этом она предполагает, что существует некий ген, по которому источник магии опознает магов. Откуда вы взяли теорию, что источник магии неведомым образом решает кого определить магом - не знаю, ни разу не видел такой здесь в обсуждении. И не надо капса - разумеется, что понятно далеко не все. Но на данный момент мне гипотеза источника магии представляется наиболее правдоподобной. Если у вас есть теория, которая объясняет положение вещей лучше - просим в студию.
Погодите.
Есть "гипотеза Гарри об Источнике Магии" - что он рукотворен (например, сделан Атлантами).
И есть "гипотеза о Магическом Гене" - о том, что принадлежность человека к группе магов определяется одним наследуемым признаком.
Даже я бы сказала, что есть "гипотеза о наследственной передаче магических способностей", и про один ген - это уточнение ее.

Гипотеза об Источнике Магии предполагает, что существует некий ключ.
В ней нет ничего про то, что это ген.
В ней было про то, что ключ - это движения палочкой, произносимые слова ну и, конечно, человек должен быть волшебником.

То есть вот эта часть: Теория про источник магии объясняет... почему заклинания имеют такой странный вид. При этом она предполагает, что ... источник магии опознает магов. - относится к гипотезе о Магическом Источнике.
(Как я поняла, капс нельзя, а болд можно, хи-хи. Или хихикать тоже нельзя?)

А вот эта часть: почему возможность владеть магией передается по наследству, распределение магов/сквибов/маглов среди потомков волшебников. Предполагает, что существует некий ген, по которому источник магии опознает магов. - относится к гипотезе Магического Гена.

Это просто для ясности.

Теперь вот что.
Цитировать
Откуда вы взяли теорию, что источник магии неведомым образом решает кого определить магом - не знаю, ни разу не видел такой здесь в обсуждении.
Во-первых, увидели только что.
Во-вторых, взяла из головы.
В-третьих, я могу писать не только то, что уже было в обсуждении.
Однако, в-четвертых, я это взяла не с пустого места, а потому что слова "это из-за гена" объясняют ситуацию примерно в той же степени, что и "это неведомо как" (это если удержаться от капса и не написать: ЭТО ЖЕ МАГИЯ!) Поэтому я и написала, что сказав "неведомо как", мы объясняем вообще сразу все! Но только уровень глубины еще чуть меньше. А хочется - наоборот, чуть больше.

Гипотеза магического гена неплоха.
Хотя я по-прежнему склоняюсь к парочке генов или даже к трем.

Вот вопросы, на которые в ГПиМРМ я не заметила ответов.
1) Рождаются ли сквибы у пары волшебников?
2) Отличаются ли сквибы от маглов (фенотипически), или их внешнее отличие состоит лишь в происхождении (типа родился неволшебник в семье магов - называем его сквиб, родился в семье маглов - называем магл).
Есть намеки, что неволшебники могут лучше или хуже воспринимать магию (Петунья лучше, чем Майкл Веррес-Эванс) и что дети волшебников живут среди маглов и знать о магии не знают (мать Гермионы - возможно, дочь волшебницы).

И теперь еще.
Цитировать
источник магии при наличии такого гена будет признавать человека субъектом, имеющим доступ к магии. Наподобие работы сканера отпечатков пальцев - нельзя же сказать, что у человека ген специально сделан для того чтобы отрисовать определенный рисунок на пальце и пройти идентификацию сканером - наоборот, это сканер отпечатков сделан так, чтобы пропускать людей с определенным рисунком на пальце.
И вот это:
Цитировать
Например, Источник Магии излучает... излучение  "Магическая молекула", будь то последовательность нуклеотидов или продукт гена (или продукт продукта гена), частично поглощает это излучение, частично переизлучает. Источник Магии другой своей частью принимает излучение и понимает, есть там "магический код" или нет. И если есть, то что?
То обеспечивается эффект заклинания.
Вы не замечаете, что это одно и то же?
Сканер светит на пальцы - источник магии излучает излучение.
Пальцы частично поглощают свет, частично отражают, частично рассеивают - магическая молекула делает то же самое, я еще добавила "переизлучает" просто на всякий случай, имея в виду аналогию с, например, люминесценцией, ДНК это умеет.
Сканер воспринимает отраженное, частично измененное излучение как характерный рисунок - источник магии (вернее, видимо, приемник магии) воспринимает излучение.
Оба сравнивают результат с эталоном и решают, пропускать или нет.

Если бы у меня была более хорошая теория, я бы не обсуждала тут менее хорошие.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 10 Январь 2014, 18:29
слова "это из-за гена" объясняют ситуацию примерно в той же степени, что и "это неведомо как"

Вспомните, что когда вы обсуждали особенности "патронусной сети", вас не особо смущал вопрос, как физически происходит в ней идентификация конкретного человека.

Было бы весьма интересно проанализировать магическое сообщество с точки зрения популяционной генетики. Ведь при столь малой численности ему с одной стороны угрожает вырождение из-за неизбежности близкородственных связей, а с другой – растворение в окружающей магловской среде. Чтобы избежать обеих опасностей, необходима тщательно продуманная (и довольно жесткая) демографическая политика, однако и в каноне, и в фанфике мы не видим никаких ее признаков. Поэтому возникает вопрос, как это сообщество сумело просуществовать столько веков?

Рождаются ли сквибы у пары волшебников?

Я могу привести целых два варианта появления сквиба даже в чистокровной семье:

1. Внебрачная связь с маглом, которая просто не афишируется.
2. Дефект хромосомы, несущей "магический" ген. Помимо известных причин такой дефект, вероятно, может быть следствием и определенных магических практик. Не случайно Квиррелл замечает:

Цитировать
Изобретение новых заклинаний — такая же тайна, но более высокого порядка. (...) И подобные занятия опасны. Говорят, что человеку, который на это решился, лучше или вообще не иметь детей, или подождать, пока они вырастут.

Отличаются ли сквибы от маглов (фенотипически), или их внешнее отличие состоит лишь в происхождении (типа родился неволшебник в семье магов - называем его сквиб, родился в семье маглов - называем магл).

Основное фенотипическое отличие сквибов от маглов заключается в способности воспринимать чужую магию.
В семье магов может родиться магл только в одном случае – когда у обоих родителей повреждена хромосома с "магическим" геном. В семье маглов сквиб не может родиться по определению (откуда у него возьмется "магический" ген?)

мать Гермионы - возможно, дочь волшебницы

Мать Гермионы точно дочь волшебницы:

Цитировать
Роберту всё больше тревожила необходимость отпускать дочь учиться колдовству, особенно после того, как она, проштудировав книги, сверила даты и осознала, что её мать-волшебница, скорее всего, была убита на пике террора Гриндевальда, а не умерла во время родов, как всегда утверждал отец.

Кстати, обратите внимание, что мать Гермионы проявила большее научное любопытство, чем отец Гарри. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Yuu от 10 Январь 2014, 23:32
Обсуждение голосов в головах друг у друга прошу вести в ЛС.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: srsatt от 11 Январь 2014, 02:55
Никаких других родственников не упоминалось, однако ее сестра явный сквиб. :)
Сама Роулинг в одном из интервью говорила, что у всех маглорожденных волшебников в роду есть ведьмы или волшебники.
Т.е. если учитывать что магический ген рецесивен (вроде к этому пришли в соседней теме?), то скорее всего, довольно недалекий предок Гарри был магом (вероятность вырождения магического гена  у сквибов идет по экспоненте, а тут в семье ведьма и сквиб), то можно предположить, что у Гарри сейчас есть живые родственники (примерно 3-4юродные братья/сестры). И, хотя, для магической Британии, это практически ничего не значащее родство (т.к. у них там все родственники на таком уровне родства), но все равно довольно забавно, ведь раньше я считал Гарри полной сиротой (не считая приемных родителей).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 11 Январь 2014, 03:10
А как существование предка-мага со стороны Лили связано с наличием живых родственников?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: srsatt от 11 Январь 2014, 03:32
Ну возможно у предка-мага были другие браться и сестры, которые оставили своих потомков. Ну это так, всякие бредовые теории :)
Кстати, для магов это норма жениться сразу после окончания хогвартса? Или это только Поттеры/Лонгботтомы так делали?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 11 Январь 2014, 13:43
Может, они потому и наркотические для маглов, что воспринимаются неадекватно.

Раз по-разному действует на магов и маглов, то получается, что какое-нибудь магловское лекарство может для маглорожденного мага оказаться не лекарством, а ядом или "зельем"?

Ну возможно у предка-мага были другие браться и сестры, которые оставили своих потомков. Ну это так, всякие бредовые теории :)


Гарри и Волди родственники, раз оба владеют змеиным языком?
Цитировать
Кстати, для магов это норма жениться сразу после окончания хогвартса? Или это только Поттеры/Лонгботтомы так делали?

Еще Дейвисы опередили всех :))
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Komandos от 11 Январь 2014, 13:47
Есть одна проблема: в состав таких зелий непременно входят "магические" ингредиенты, которые организм маглов просто не сможет адекватно воспринять.
Есть еще одна проблема.
Желудок маглов может быть не настолько вместителен, что-бы принять в себя необходимую дозу магических зелий и произвести нужный эффект.
Также у магов может быть совершенно другой метаболизм который по другому усваивает магические еле менты.
Возможно у магов даже существует "магическая железа" которая выделяет в желудок особые секреты необходимые для усвоения организмом "магических ингредиентов".
Возможно даже вся пищеварительная система устроена по другому.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 11 Январь 2014, 15:34
Гарри и Волди родственники, раз оба владеют змеиным языком?
Гарри и Волди родственники по Певереллам, только это линия Поттеров, а не Эвансов.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: srsatt от 11 Январь 2014, 15:38
Раз по-разному действует на магов и маглов, то получается, что какое-нибудь магловское лекарство может для маглорожденного мага оказаться не лекарством, а ядом или "зельем"?
Ну то, что лекарство может оказаться ядом - это запросто, стоит только с дозировкой напортачить. А вот обычное лекарство  не сможет стать зельем, т.к. не содержит магических ингридиентов


Гарри и Волди родственники, раз оба владеют змеиным языком?
Ну не настолько же бредовые теории... хотя вполне возможно. Там же популяция магов достаточно маленькая, что-то порядка нескольких тысяч. Учитывая, что количество предков растет по экспоннте с номером поколения, то в принципе можно предположить, что у любых двух магов были общие родственники примерно в 5-6 колене.
Так что да, Гарри и Волдеморт родственники, причем относительно не далекие.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 11 Январь 2014, 15:42
А вот обычное лекарство  не сможет стать зельем, т.к. не содержит магических ингридиентов.
Зелье солнечного света Гарри ведь не содержало магических ингридиентов?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: imi от 11 Январь 2014, 16:11
"К вашему сведению, Поттер, из златоцветника и полыни обыкновенной готовят усыпляющее зелье, настолько сильное, что его называют напитком живой смерти. А клобук монаха и волчья отрава — одно и то же растение, также известное как аконит. Вы бы знали это, если бы прочитали «Тысячу волшебных растений и грибов»."
Магические компоненты похоже могут оказаться в чем угодно. И в магловских лекарствах тоже.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 11 Январь 2014, 21:07
Тем более, что у индейских шаманов они пользовались популярностью. (см. К.Кастанеда - "Учение Дона Хуана".)

Я бы относился с осторожностью к подобной информации из книг Кастанеды. Например, в первых книгах он описывает некие галлюциногенные "грибочки", якобы растущие в Сонорской пустыне. :D

Цитировать
Десять лет спустя, на встрече со студентами в Ирвине, Кастанеда сообщит им, что Дону Хуану больше не нужны психотропные растения, хотя приверженность ритуалу все еще заставляет его "ежедневно отыскивать и собирать грибы с прежней тщательной внимательностью" – с позиции ботаники это заявление совершенно нелепо, так как грибы невозможно собирать "ежедневно" даже в Оахаке (Oaxaca), не говоря уже о Соноре.
http://www.ezoterika.ru/book.php?id=733

А восприятие пейотов, канабиса и прочих интересных растений - можно считать адекватным для человека?

Автор фанфика ясно дает понять, что "магические" зелья не подействуют должным образом на человека-магла.

можно предположить, что у Гарри сейчас есть живые родственники

Ну, "магической" родни у него масса, ведь практически все чистокровные маги находятся в родстве друг с другом. Как следует из приведенного Роулинг семейного "древа Блэков", Драко, Рон и Гарри – родственники (хоть и достаточно дальние):

Цитировать
Мама Драко, урожденная Нарцисса Блэк является праправнучкой Финеаса Найджелуса, бабушка Рона по матери – Лукреция Блэк (правнучка Финеаса Найджелуса Блэка), прабабушка Гарри, Дори Блэк, была внучкой Финеаса Найджэлуса Блэка (некогда был директором Хогвартса, кстати). Вообще, он является прямым предком Гарри Поттеру, Нимфадоре Тонкс, Тедди Люпину, Драко Малфою... Также Финеас Найджелус состоит в родстве с семьями Долгопупсов, Краучей, Крэббов, Макмилланов, Уизли, Яксли и других.

Магические компоненты похоже могут оказаться в чем угодно.

Ниоткуда не следует, что это единственные компоненты в названных зельях.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 12 Январь 2014, 16:33
Цитировать
ее сестра явный сквиб
Т.е. если учитывать что магический ген рецесивен (вроде к этому пришли в соседней теме?)
Поправочка, не пришли к такому выводу. logic высказывал такую идею.
Ее сестра явный сквиб - это, хм... не факт, а интерпретация.
Факт: Петунья воспринимает магию лучше, чем ее муж.
Сквибами в каноне называют людей без магических способностей (это, похоже, означает неспособность колдовать), рожденными в семье магов - по этому определению Петуния никак не может быть "явным сквибом".
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 12 Январь 2014, 16:54
1) Рождаются ли сквибы у пары волшебников?
В Поттер-вики описано целых восемь случаев! В одной семье магов родился сквиб (Мариус Блэк, родился в период 1915-1920), а в другой аж целых семь сквибов (семь сыновей Фаддеуса Феркла, который жил в 1632-1692).
Я бы сказала, что-то редковато.

В каноне в принципе известно лишь о 9 сквибах (еще Филч и мисс Фигг).
В ГПиМРМ известно о 28*2+(28-6-х)+... о куче сквибов.
Хотя в каноне их никто специально не выискивал.


Добавлено 15 Январь 2014, 01:08:
Думаю, сюда надо написать, жаль что прилепится к предыдущему сообщению. Ну ладно, тогда так.
=========================================================================
Я примерно так представляю всю эту историю (не точно).
Был у людей ген.
Очень нужный для жизни (чтобы было маловероятно, что он мутирует или исчезнет).
Например, ген синтеза какого-нибудь рибосомального белка или рибосомальной РНК.

И этот ген атланты выбрали для "магического кода".
Сигнал от этого гена или от продукта этого гена распознается как "ключ к магии". Скорее, от гена.
Понятно, что у магов и у маглов этот ген должен быть разным.
Да, это возможно, если ввести мутацию.
Но мутацию надо вводить с умом.

И вот сейчас надо решить, кем были люди по умолчанию.
Я бы предположила, что генетически - маглами, то есть не могли использовать магию без приспособлений.
Но могли - с приспособлениями.

Потом они создали Источник Магии, способный отзываться на "магический код".
Дальше возможны варианты.

Либо они взяли этот код из имеющихся генов (и все стали магами).
Тогда можно предположить, что со временем в коде произошла-таки мутация, не смертельная (например, молчащая, или немного, но не критично, меняющая продукт гена. Возможно, продукт гена даже стал лучше работать. Но магический код потерялся - так появились маглы).

Либо атланты клонировали ГМ людей ;D
Заменили этим клонам один-другой нуклеотид, так, чтобы функция продукта гена не поменялась, но поменялся ответ этого гена для Источника Магии. И начали выращивать магов - людей, воспринимающих магию непосредственно организмом, без каких-либо приспособлений, благодаря взаимодействию Источника Магии и магического гена.

Трудно представить, почему бы вдруг Источник Магии должен отзываться на двойной сигнал и не должен отзываться на один (я имею в виду число копий магического гена). Какова логика создателей?

Если первый вариант, хотели всех сделать магами - то наоборот, должны были заставить Источник Магии отзываться на несколько кодов, от самых распространенных аллелей магического гена. Если не было никаких аллелей, кроме единственного варианта, то могли бы предусмотреть их появление :) в любом случае, непонятно, зачем ограничиваться обязательно двумя копиями.

Если второй вариант, вырастили ГМ-магов специально, то смысл различать гомо- и гетерозигот, конечно, есть (чисто экспериментальный, чтобы вывести чистую линию). Но с практической точки зрения снова неясно, вроде как со всех сторон выгоднее, чтобы поставленная цель (доступ к магии без спецоборудования) достигалась даже с одной копией магического гена.

Может, они обнаружили, что именно этим геном их популяция (атланты) отличается от других людей, и спроектировали Источник Магии так, чтобы он отвечал на "ген атланта"? И они были гомозиготны по нему, и Источник Магии отвечал именно на сигнал такой силы, какой поступает от двух копий магического гена (=гена атланта).

Я тут подумала, что ответ от двух молекул может быть в принципе не таким, как от одной. Отличаться не только по силе, но и по качеству.
=====================================================================================
Остальное, может, потом.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 12 Январь 2014, 20:18
Поправочка, не пришли к такому выводу. logic высказывал такую идею.

Поправочка, это следует из менделевской схемы наследования магии, открытой Гарри. Если вы не согласны с его открытием, то обоснуйте, почему наследование магических способностей, по вашему мнению, не подчиняется менделевской схеме.

Ее сестра явный сквиб - это, хм... не факт, а интерпретация.

Далее вы сами приводите факт в подтверждение этой версии: "Петунья воспринимает магию лучше, чем ее муж". Ведь сквибы, хоть и лишены магических способностей, но могут, тем не менее, воспринимать чужую магию.

Сквибами в каноне называют людей без магических способностей (это, похоже, означает неспособность колдовать), рожденными в семье магов

А мы обсуждаем канон или фанфик? Я уже отмечал, что у Роулинг маги способны рождаться от мага и магла (наиболее известные "полукровки" – Риддл и Снейп).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 13 Январь 2014, 00:52
Поправочка, не следует, если маглы отличаются от сквибов - а они отличаются.

Так все-таки "Петуния - сквиб" - это версия, а не факт? Ура, вы написали это.
Гарри открыл, что у пары сквибов в 6 случаях из 28 рождаются маги, про распределение по сквибам и маглам неизвестно. Да, это не противоречит гипотезе о менделевском наследовании магических способностей.

В фанфике не уточняется, кого называют сквибами.
Только вот в таком контексте:
Цитировать
Мы чахнем и превращаемся в маглов, потому что скрещиваемся с ними и позволяем жить сквибам.
Можно подумать, что сквиб - ребенок мага и магла или ребенок нечистокровных магов (у которых в роду были маглы).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 13 Январь 2014, 01:55
Поправочка, не следует, если маглы отличаются от сквибов - а они отличаются.

Следует ли отсюда, что вы не согласны с открытием Гарри?

Так все-таки "Петуния - сквиб" - это версия, а не факт? Ура, вы написали это.

Конечно, Петуния – сквиб!
Вы просто забыли, что на нее в свое время уже успешно подействовало магическое зелье Лили. А уж сама Лили наверняка знала, "ху из ху". :)

Да, это не противоречит гипотезе о менделевском наследовании магических способностей.

Но ранее вы сами ставили под сомнение версию, что магический ген рецессивен, хотя это прямо следует из менделеевской схемы.

В фанфике не уточняется, кого называют сквибами.

И в каноне, и в фанфике сквибы способны, в отличие от маглов, воспринимать чужую магию.

Можно подумать, что сквиб - ребенок мага и магла или ребенок нечистокровных магов (у которых в роду были маглы).

Последний вариант скорее относится к предрассудкам, популярным среди чистокровных магов. В любом случае настоящие маги всегда могли выяснить, обладает ли человек "подозрительного" происхождения магическими способностями, или же нет.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 13 Январь 2014, 02:15
Следует ли отсюда, что вы не согласны с открытием Гарри?
Смотря что вы называете "открытием Гарри".
Цитировать
Конечно, Петуния – сквиб!
Вы просто забыли, что на нее в свое время уже успешно подействовало магическое зелье Лили. А уж сама Лили наверняка знала, "ху из ху". :)
Где написано, что "если зелье подействовало, то человек - сквиб"? Не видела такого правила.
Лили не знала и, между прочим, долго отказывалась, а потом попробовала и записала на полях учебника: "Будешь долго болеть и, возможно, умрешь".
Цитировать
Но ранее вы сами ставили под сомнение версию, что магический ген рецессивен, хотя это прямо следует из менделеевской схемы.
Еще раз напишу: не следует. Если мм - маг, mm - магл, а мm - сквиб, то имеется случай неполного доминирования, а не доминантности/рецессивности аллелей.
Цитировать
И в каноне, и в фанфике сквибы способны, в отличие от маглов, воспринимать чужую магию.
Можно цитату из ГПиМРМ?
Цитировать
Последний вариант скорее относится к предрассудкам, популярным среди чистокровных магов. В любом случае настоящие маги всегда могли выяснить, обладает ли человек "подозрительного" происхождения магическими способностями, или же нет.
Вопрос-то не в магических способностях подозрительного человека, а в родословной неспособного к магии человека (из магической семьи). Предрассудки, конечно, предрассудками, но вообще-то из них взялась идея чистоты крови и наследственности, а уже из-за слова "наследственность" Гарри ассоциацивно подумал о генах.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 13 Январь 2014, 02:47
Где написано, что "если зелье подействовало, то человек - сквиб"? Не видела такого правила.

На маглов магические зелья не действуют.

Лили не знала

Из чего это следует?

и, между прочим, долго отказывалась

О причинах ее отказов можно только гадать (например, среди них фигурирует предостережение кентавров :) ).

а потом попробовала и записала на полях учебника: "Будешь долго болеть и, возможно, умрешь".

Это была "штучная" работа. Гарри специально обращал внимание на внешность волшебников:

Цитировать
Теперь ясно, почему он видел среди волшебников толстых мальчиков и несимпатичных девочек. Или пожилых людей, раз уж на то пошло. Иначе все бы по утрам использовали трансфигурацию и отправлялись по своим делам...

Если бы использование "зелья красоты" было среди них привычным делом, то вряд ли бы существовали некрасивые девочки. :)
Возможно, для каждого конкретного случая требуется создание своего рецепта, соответствующего индивидуальным особенностям "клиента".

Еще раз напишу: не следует. Если мм - маг, mm - магл, а мm - сквиб, то имеется случай неполного доминирования, а не доминантности/рецессивности аллелей.

При неполном доминировании (во втором поколении) расщепление признаков по фенотипу оказывается равным расщеплению по генотипу, что хорошо соответствует "промежуточному" положению сквиба. Но даже если рецессивные ген подавляется не полностью, то он не перестает от этого быть рецессивным.

Можно цитату из ГПиМРМ?

Мы уже обсуждали в другой теме случай Филча. Если бы он не был сквибом, то не смог бы работать в Хогвартсе (он бы просто не смог увидеть зачарованный замок :) ).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 13 Январь 2014, 03:28
На маглов магические зелья не действуют.
Это где написано? Обратите внимание, это не возражение, замаскированное под риторический вопрос, а просто вопрос.
Цитировать
Из чего это следует?
Из того, что она попробовала и узнала ответ. Конечно, можно вообразить, что она рассчитала ответ и сочла результат приемлимым, чтобы дать зелье сестре, но я думаю, что было наоборот. Дамблдор написал подсказку, кентавр сказал - не надо так делать, Лили попробовала и узнала ответ. И записала на полях. ОК, это домыслы. А что "Лили знала" - это домысел или факт?

Конечно, это была штучная работа! Не всем охота долго болеть и, возможно, умереть, и не всем Дамблдор давал подсказки.
Цитировать
При неполном доминировании (во втором поколении) расщепление признаков по фенотипу оказывается равным расщеплению по генотипу, что хорошо соответствует "промежуточному" положению сквиба. Но даже если рецессивные ген подавляется не полностью, то он не перестает от этого быть рецессивным.
Оба гена неполно доминируют: ген мага делает человека восприимчивым к магии, ген магла - неспособным к ее использованию. Оба гена "подавляются не полностью". Какой из них рецессивный?
Цитировать
Мы уже обсуждали в другой теме случай Филча. Если бы он не был сквибом, то не смог бы работать в Хогвартсе (он бы просто не смог увидеть зачарованный замок :) ).
Может, он маг, просто очень глупый или ленивый, или болел в детстве и теперь руки трясутся, или акцент не позволяет заклинание произнести. Это не говорит нам о том, что сквибы из ГПиМРМ способны воспринимать чужую магию.

Насчет Филча близнецы делали вообще какие-то непонятные намеки, но вы, кажется, сказали, что в более поздних главах явно говорится, что Филч - сквиб (не знаю точно, приведенную в качестве иллюстрации цитату не читала).

Хочется, знаете ли, отделить факты от домыслов.
Например, я помню, что Гарри почему-то считал, что большая часть зелий из аптечки не подействует на его отца. Но почему он так считал, не припоминаю. И также не припоминаю ни одного случая, когда магл воспользовался зельем, и оно не подействовало.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 13 Январь 2014, 11:53
Смотря что вы называете "открытием Гарри".

Открытие "магического" гена.

Это где написано?

Это прямо следует из неспособности маглов воспринимать магию. Они не в силах даже просто увидеть зачарованные предметы. (У меня даже возник вопрос, можно ли к маглу послать патронуса. :) )

Из того, что она попробовала и узнала ответ.

Это не аргумент, а просто констатация факта. Да, она изготовила это зелье. По всей видимости, рассчитывая на положительный результат. Все.

Дамблдор написал подсказку, кентавр сказал - не надо так делать, Лили попробовала и узнала ответ.

О причинах, побудивших кентавра отговаривать Лили, мы сейчас можем лишь гадать. В любом случае угроза "конца света", о которой он упомянул, вряд ли связана исключительно с зельем. Да и Дамблдор о своих мотивах тоже пока ничего не говорил.

А что "Лили знала" - это домысел или факт?

Естественно, это умозаключение, основанное на фактах. Например, в фанфике неоднократно отмечается ее ум. Следовательно, она не могла не знать о специфике маглов и сквибов.

Конечно, это была штучная работа! Не всем охота долго болеть и, возможно, умереть, и не всем Дамблдор давал подсказки.

Ниоткуда не следует, что в случае магов будут такие же побочные эффекты.

Оба гена неполно доминируют

Вы имеете в виду полностью "средний вариант", т.н. промежуточный характер наследования. Однако существует такой тип взаимодействия аллелей, когда (относительно доминирующий) признак занимает не среднее положение, а отклоняется в сторону родителя с доминирующим признаком. При полностью "среднем варианте" сквибы обладали бы магическими способностями, пусть и более слабыми. Поэтому в данном случае больше подходит второй вариант с "относительно рецессивным" "магическим" геном.

Насчет Филча близнецы делали вообще какие-то непонятные намеки

Они прямо дали понять Гарри, что Филч – сквиб, издеваться над которым для "настоящего" мага – последнее дело.

но вы, кажется, сказали, что в более поздних главах явно говорится, что Филч – сквиб

Да.

Например, я помню, что Гарри почему-то считал, что большая часть зелий из аптечки не подействует на его отца. Но почему он так считал, не припоминаю.

Потому что он уже "сложил два и два" (на основе своего открытия) и понял, что Петуния – сквиб. Более того:

Цитировать
Мама уставилась на аптечку с таким выражением, что Гарри не удержался и спросил, покупала ли её сестра что-нибудь подобное для дедушки Эдвина и бабушки Элейн

Ведь согласно его открытию, родители Лили тоже должны были быть сквибами. :)

И также не припоминаю ни одного случая, когда магл воспользовался зельем, и оно не подействовало.

А кто ж ему его даст? :D
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 13 Январь 2014, 15:35
Да вот Лили дала зелье Петунии.
Вы на основании этого утверждаете, что Петуния сквиб.
А на основании того, что Петуния сквиб - что зелья не действуют на маглов.
Может, Петуния чувствует магию именно потому, что выпила когда-то зелье Лили.

Гарри же не открыл "магический ген".
Вот даже вы считаете что ген не магический, а магловский.
То есть, по-вашему, если нет генов магловости, то человек волшебник.

Полноту доминирования вы непонятно откуда придумали, гетерозиготный организм обладает всеми способностями волшебника, кроме умения колдовать - а какими способностями магла он обладает?

П.С. Если никто не даст маглу зелье - как же кто-нибудь узнает, действуют на маглов зелья или нет?
Еще раз повторю, в книге много таких умолчаний, на которых автоматически строятся домыслы, но они не являются фактами. И в конце книги может оказаться, что всё совсем не так, и это не будет противоречить фактам из книги, но удивит читателя, поскольку будет противоречить его домыслам.

Надеюсь, вы поняли эту простую мысль. Так-то у меня нет интереса вас в чем-то убеждать, оставайтесь, на здоровье, со своими убеждениями.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 13 Январь 2014, 16:35

Это прямо следует из неспособности маглов воспринимать магию. Они не в силах даже просто увидеть зачарованные предметы.

отце Гарри видел и волшебную палочку у МакГонагалл, и кошку, в которую  превратилась профессор :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 13 Январь 2014, 18:19
Да вот Лили дала зелье Петунии.

Чтобы выяснить экспериментальным путем, подействует или нет? :D
Наверняка она предварительно узнала всю возможную информацию – не случайно же Дамблдор с кентавром стали помогать ей советами.

Может, Петуния чувствует магию именно потому, что выпила когда-то зелье Лили.

Цитировать
— Гарри? — окликнула его стройная, светловолосая женщина, которая благодаря идеально гладкой, безупречной коже выглядела много моложе тридцати трёх лет. И до Гарри вдруг дошло — это тоже магия, раньше понять это было невозможно, но теперь он ясно видел её признаки. И каким бы ни было зелье, эффект которого длится так долго, оно наверняка крайне опасно, раз большинство волшебниц не решалось его использовать. Не нуждалось в нём столь отчаянно...

Кое-что прояснилось: чем дольше длится действие зелья, тем оно опаснее.

То есть, по-вашему, если нет генов магловости, то человек волшебник.

Гены магловости – это ваш термин. Для меня достаточно того факта, что имеется некий ген, способный (частично) подавлять "магический" ген. Про последний неоднократно говорится в самом фанфике. Например:

Цитировать
Мужчина, который оставался профессором всегда и везде и который наверняка стал бы самым выдающимся волшебником своего поколения, если бы ему посчастливилось иметь две копии магического гена, а не ноль...

Чтобы обосновать существование "гена магловости", вам придется найти признак, который есть у маглов, но нет и магов.

Если никто не даст маглу зелье - как же кто-нибудь узнает, действуют на маглов зелья или нет?

Из того, что в каноне/фанфике никто не дает маглам магических зелий, можно сделать и другой вывод: магам отлично известно, что зелье в этом случае не подействует "должным образом". В фанфике, кстати, об этом знает Гарри.

Еще раз повторю, в книге много таких умолчаний, на которых автоматически строятся домыслы, но они не являются фактами.

Не стоит забывать, что мы имеем дело с фанфиком, а не с каноном. Вполне логично предположить, что все умолчания означают согласие автора фанфика с канонической версией. Например, в каноне Филч – сквиб. Если Юдковский никак не оговаривает отличие своего Филча от канонического, то он "по умолчанию" также является сквибом.

отце Гарри видел и волшебную палочку у МакГонагалл, и кошку, в которую  превратилась профессор :)

Надо было уточнить: зачарованные от маглов. Например, Хогвартс. Или сундук Гарри:

Цитировать
Гарри машинально обернулся, убеждаясь, что его невидимый для маглов сундук следует за ним.

И отец Гарри, действительно, не видит этого сундука. Насчет Петуньи информации нет. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 14 Январь 2014, 16:03
Цитировать
Да вот Лили дала зелье Петунии.
Чтобы выяснить экспериментальным путем, подействует или нет? :D
Да нет же, чтобы помочь сестре.
Цитировать
Цитировать
И каким бы ни было зелье, эффект которого длится так долго, оно наверняка крайне опасно, раз большинство волшебниц не решалось его использовать.
Кое-что прояснилось: чем дольше длится действие зелья, тем оно опаснее.
Я уж не знаю, смеяться или плакать. Из процитированного вами фрагмента не следует выведенная вами причинно-следственная связь.

Действие зелья длилось долго (потому что известно, когда оно началось и видно, что длится до сих пор)
и
зелье было опасно (потому что волшебницы не решаются им пользоваться).
"И", а не "потому что".

Зелья могут быть долгодействующими и опасными, это не исключает возможности существования долгодействующих безопасных зелий, быстродействующих опасных, быстродействующих безопасных и всяких промежуточных вариантов.

Об опасностях, кстати, это Гарри придумал, а ведь волшебницы могли не пользоваться зельем и по другим причинам. Например, они о нем не знали ;) Или оно слишком дорого, или не действует на волшебниц.
Цитировать
Гены магловости – это ваш термин. Для меня достаточно того факта, что имеется некий ген, способный (частично) подавлять "магический" ген.
Еще один, другой?
Цитировать
Про последний неоднократно говорится в самом фанфике.
Ну во-первых, это точка зрения Гарри. Конечно, если он верит в магические гены, то и рассуждать он будет в таких терминах. Во-вторых, вот именно, что в книжке говорится исключительно о магическом гене. Вы же все время подчеркиваете, что магический ген рецессивен - это означает, что второй аллель, доминантный, делает нечто аналогичное магическому гену, но более хорошо и заметно. Поскольку этот ген делает из человека магла, я назвала ваш доминантный ген геном магловости.

Вот вы и скажите, как вы себе представляете доминантный ген из пары "магический ген - его доминантный немагический вариант". На всякий случай напомню, что он должен делать примерно то же, что и второй аллель (магический), только лучше.
Цитировать
Чтобы обосновать существование "гена магловости", вам придется найти признак, который есть у маглов, но нет и магов.
Вам. Я-то как раз говорю, что у маглов - отсутствие признака, значит, магический ген никак не рецессивен. Если он доминантен, то нужен еще один (или два) гена, чтобы зарегулировать распределение по всем вариантам магических способностей. Если неполное доминирование - казалось бы, это объясняет 6 из 28 детей-магов у пар сквибов, но не объясняет рождение магов у маглов и сквибов у магов.
Цитировать
Из того, что в каноне/фанфике никто не дает маглам магических зелий, можно сделать и другой вывод: магам отлично известно, что зелье в этом случае не подействует "должным образом". В фанфике, кстати, об этом знает Гарри.
Да магам там много что "известно". Гарри откуда знает? Ему Макгонагал сказала? Ха-ха три раза. Удивительно, как он это пропустил.
Цитировать
Вполне логично предположить, что все умолчания означают согласие автора фанфика с канонической версией. Например, в каноне Филч – сквиб. Если Юдковский никак не оговаривает отличие своего Филча от канонического, то он "по умолчанию" также является сквибом.
Да нет, не логично. Логично предположить, что умолчания могут быть как-то неожиданно использованы. Вы заметили, что все основные понятия и сведения, которые потом как-то применяются, Юдковский вводит сам, а совершенно не надеется на умолчания из канона?
Цитировать
И отец Гарри, действительно, не видит этого сундука. Насчет Петуньи информации нет. :)
Что может означать разную восприимчивость маглов к магии.

Добавлено 14 Январь 2014, 16:33:
======================================================
Ааааааа! Вот это я как-то сразу пропустила!
Цитировать
Н
Цитировать
Например, я помню, что Гарри почему-то считал, что большая часть зелий из аптечки не подействует на его отца. Но почему он так считал, не припоминаю.
Потому что он уже "сложил два и два" (на основе своего открытия) и понял, что Петуния – сквиб.
Петуния - сквиб, и поэтому зелья не подействуют на отца?
Где она, ваша логика?
Зелья не действуют в присутствии сквибов, или каким образом то, что один человек - сквиб, должно влиять на действие зелий на другого человека?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 14 Январь 2014, 18:24
Из процитированного вами фрагмента не следует выведенная вами причинно-следственная связь

Возможно. Но из того факта, что отец Гарри не видит его сундук, а "насчет Петуньи информации нет", еще никак не следует ваш вывод про "разную восприимчивость маглов к магии". :)

Об опасностях, кстати, это Гарри придумал

...с подачи автора. :) И если бы автор хотел дать понять читателям, что Гарри не прав, он бы с легкостью мог это сделать.

Ну во-первых, это точка зрения Гарри.

См. выше.

Вы же все время подчеркиваете, что магический ген рецессивен - это означает, что второй аллель, доминантный, делает нечто аналогичное магическому гену, но более хорошо и заметно.

Вам же еще Remlin в "Природе магии" пытался объяснить, что сам "магический" ген не обладает никакими магическими свойствами (почему я и использую кавычки), играя по отношению к Источнику Магии роль маркера, позволяющего опознавать потенциального волшебника.
А я в подтверждение этой версии специально цитировал объяснение Гарри:

Цитировать
Не было какой-то изолированной группы людей, которые прихотью эволюции развили у себя сложный отдел головного мозга, отвечающий за магию. Такой тонкий генетический механизм не смог бы заново собраться в маглорождённых, после того как волшебники начали скрещиваться с маглами.

Так что, хоть гены и определяют, будет ли человек магом, чертежа сложной машины они не содержат.

Это вторая причина, из-за которой Гарри предположил менделевскую схему наследования. Раз магические гены просты, то почему их вообще должно быть больше одного?

Я-то как раз говорю, что у маглов - отсутствие признака, значит, магический ген никак не рецессивен.

Совсем не обязательно. :)
Представьте, что у какого-нибудь цветка лепестки могут иметь разные оттенки цвета, варьируясь от очень бледного до яркого. При этом за бледный цвет отвечает доминантный ген, а за насыщенный – рецессивный.
Соответственно, в случае людей доминантный признак отвечает за "нулевой" уровень магических способностей, а рецессивный – за высокий.

Да магам там много что "известно". Гарри откуда знает?

Из книг, очевидно. Ведь читает он ничуть не меньше Гермионы. :)

Вы заметили, что все основные понятия и сведения, которые потом как-то применяются, Юдковский вводит сам, а совершенно не надеется на умолчания из канона?

Возьмем в качестве примера термин "сквиб". По моей версии, коль скоро Юдковский нигде подробно не объясняет смысл этого термина, он "по умолчанию" соответствует каноническому. А как будет по вашей?..

Петуния - сквиб, и поэтому зелья не подействуют на отца?

Я ведь уже приводил эту цитату: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6180.html#msg6180

Повторю ее еще раз: "А матери Гарри показал набор первой помощи, который он купил для них, пусть большинство зелий и не могло подействовать на его отца".

Из чего делаем вывод, что для Гарри уже не было секретом "генетическое" различие между матерью и отцом. Он-то к тому времени отлично знал: большинство магических зелий "должным образом" действуют лишь на тех, кто способен воспринимать магию, т.е. на магов и сквибов.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 14 Январь 2014, 19:46
Вам же еще Remlin в "Природе магии" пытался объяснить, что сам "магический" ген не обладает никакими магическими свойствами (почему я и использую кавычки), играя по отношению к Источнику Магии роль маркера, позволяющего опознавать потенциального волшебника.
Ага, да, только рецессивность тут при чем? Магический ген есть - магические способности есть (а если два гена, то даже и способность колдовать появляется), гена нет - магических свойств нет.
Цитировать
Представьте, что у какого-нибудь цветка лепестки могут иметь разные оттенки цвета, варьируясь от очень бледного до яркого. При этом за бледный цвет отвечает доминантный ген, а за насыщенный – рецессивный.
Соответственно, в случае людей доминантный признак отвечает за "нулевой" уровень магических способностей, а рецессивный – за высокий.
Это как? Если один ген доминантный, а второй рецессивный, то, извините, не будет вариаций по цветам, а будет либо яркий, либо бледный. И по окраске гетерозигот вы поймете, какая окраска доминирует.

Второй спорный момент в вашем примере с цветками - это "рецессивность" яркой окраски. Такое возможно в случае, если мы рассматриваем ген, продукт которого занимается разрушением яркой окраски. Но это означает, что за появление окраски отвечают какие-то еще другие гены.
Цитировать
Соответственно, в случае людей доминантный признак отвечает за "нулевой" уровень магических способностей, а рецессивный – за высокий.
Высокий уровень магических способностей существует по умолчанию, но маглы зачем-то развили в себе способность подавлять их? Звучит как минимум странно. А для вас - не странно?
Цитировать
Возьмем в качестве примера термин "сквиб". По моей версии, коль скоро Юдковский нигде подробно не объясняет смысл этого термина, он "по умолчанию" соответствует каноническому. А как будет по вашей?..
По вашей версии, в ГПиМРМ "Сквиб — человек, рождённый в семье волшебников, но совершенно лишённый магических способностей"? Правда?? Тогда что же мы здесь обсуждаем-то? По-моему, рациональный Гарри под сквибами подразумевает носителей половинного набора магических генов.

Тогда зачем вы пишете, что "Петунья - конечно, сквиб!"? Конечно, канонически она не сквиб, она же родилась в семье маглов.
Цитировать
Но из того факта, что отец Гарри не видит его сундук, а "насчет Петуньи информации нет", еще никак не следует ваш вывод про "разную восприимчивость маглов к магии".
Я не сказала, что следует.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 14 Январь 2014, 23:00
Магический ген есть - магические способности есть

Если у человека имеется две копии "магического" гена, Источник Магии наделяет его "полной версией" магических способностей (способность воспринимать чужую магию + способность творить магию самому). Если копия всего одна, то человек получает "минимальную версию" (способность воспринимать чужую магию).
Сам же "магический" ген по своим свойствам ничем не отличается от других генов. Одним из таких свойств является доминантность/рецессивность. Почему я считаю его (относительно) рецессивным, я уже отвечал здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6320.html#msg6320

Если один ген доминантный, а второй рецессивный, то, извините, не будет вариаций по цветам

В случае неполного доминирования возможен промежуточный вариант.

Второй спорный момент в вашем примере с цветками - это "рецессивность" яркой окраски.

Вы просто приписываете цветку свое субъективное восприятие. :)
"Яркой" окраска является лишь в ваших глазах. Например, возьмем случай, когда доминантный ген отвечает за белый цвет лепестков, а рецессивный – за красный. Но даже если красный цвет и покажется вам "ярче" белого, то это не отменит реальности подобного расклада.

Высокий уровень магических способностей существует по умолчанию, но маглы зачем-то развили в себе способность подавлять их?

Версия Гарри, которую вы упорно отрицаете, как раз и объясняет все эти особенности (включая невозможность вашей версии с несколькими генами :) ). Процитирую еще раз:

Цитировать
Такой тонкий генетический механизм не смог бы заново собраться в маглорождённых, после того как волшебники начали скрещиваться с маглами.

Поэтому "магический" ген является следствием не естественного отбора, а искусственного процесса.

По вашей версии, в ГПиМРМ "Сквиб — человек, рождённый в семье волшебников, но совершенно лишённый магических способностей"?

"Ведь сквибы, хоть и лишены магических способностей, но могут, тем не менее, воспринимать чужую магию": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6305.html#msg6305

Но вы не случайно уклонились от изложения собственной версии. Ведь при вашем подходе ответ невозможен: в тексте фанфика отсутствует определение сквиба. :)

Если же взять канон, то тамошние сквибы, действительно, не способны сами творить магию, хотя и способны ее (частично) воспринимать. (Интересный момент: сама Роулинг позднее пояснила, что сквиб Арабелла Фигг на самом деле не видела дементоров, напавших на Гарри, но у нее было достаточно знаний, чтобы правильно описать чувства, вызываемые ими.)

Я не сказала, что следует.

Вы сказали: "может означать". Исходя из чего вы сделали такой вывод?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 15 Январь 2014, 00:06
"Яркой" окраска является лишь в ваших глазах. Например, возьмем случай, когда доминантный ген отвечает за белый цвет лепестков, а рецессивный – за красный. Но даже если красный цвет и покажется вам "ярче" белого, то это не отменит реальности подобного расклада.
А, ну я поняла, кажется, в чем дело. Один ген отвечает за один признак. Не за красную и желтую окраску, а либо за красную (есть или нет), либо за желтую (есть или нет). (В общем случае белую окраску не надо "делать": если цветных пигментов нет, то окраска белая. Но могу допустить и существование специального белого пигмента (для пущей яркости белых лепестков). Только в аллель к нему не будет идти ген красного пигмента*, а будет идти отсутствие гена белого (ген неработающего белка)).

*синтез пигментов - это обычно длинный путь с участием многих белков (и кодирующийся многими генами). Поэтому со звездочкой. Обычно на этом пути синтеза какой-то фермент может заменяться неработающей копией, и если это не критично для выживания, то можно получить недосинтезированный или совсем не синтезированный пигмент - другую окраску.

Хороший классический пример - с зеленой и желтой окраской горошка. Погуглите? Если будет непонятно, расскажу.

Давайте еще примеры. С примерами хорошо.
Цитировать
Вы сказали: "может означать". Исходя из чего вы сделали такой вывод?
Из данных, озвученных в книге.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 15 Январь 2014, 00:31
А, ну я поняла, кажется, в чем дело. Один ген отвечает за один признак. Не за красную и желтую окраску, а либо за красную (есть или нет), либо за желтую (есть или нет).

Ну, возьмем тогда доминантный ген, отвечающий за бледно-желтую окраску, и рецессивный, отвечающий за ярко-красную. По-вашему выходит, что это невозможно, поскольку красный цвет ярче желтого.
Устроит такой пример? :)

Из данных, озвученных в книге.

Не могли бы вы привести эти данные? С примерами хорошо (с). :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 15 Январь 2014, 00:42
Нет, не устроит, поскольку это два разных гена, а не аллели одного. Я для кого писала?
(что-то вас на яркой окраске переклинило, я не говорила "это невозможно, поскольку красный цвет ярче желтого." Я говорила о том, что яркую окраску, будь она желтой, красной или нежно-васильковой, кто-то должен обеспечить, синтезировать пигмент).
Цитировать
Не могли бы вы привести эти данные? С примерами хорошо (с).
Да вот же они!
Цитировать
отец Гарри не видит его сундук, а "насчет Петуньи информации нет"
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 15 Январь 2014, 01:03
Я говорила о том, что яркую окраску, будь она желтой, красной или нежно-васильковой, кто-то должен обеспечить, синтезировать пигмент

Почему обязательно яркую? Бледно-желтой (ну, или нежно-лимонной :) ) окраска ведь тоже получается из-за определенного пигмента.

Да вот же они!

Во-первых, это мои слова.
Во-вторых, ранее вы отрицали, что свой вывод основывали на них.
В-третьих, из них в любом случае нельзя сделать какого-либо определенного вывода (для иллюстрации чего я их и приводил).

Кстати, со сквибами вы уже разобрались?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 15 Январь 2014, 01:17
Конечно любую, кроме белой и серой. Вы "яркую" противопоставляли белой, а потом обвиняли меня в субъективном восприятии яркости.

Ах, простите! Вы писали "бледная". Это дальнейшая аналогия с магами "от нуля до высокого уровня" заставила меня подумать, что и в случае с окраской вы тоже идете от "нуля" - белого - через бледное к яркому. Недопоняла. Тогда, значит, нужно было сразу написать в ответ, что в случае бледной и яркой окраски речь о двух разных генах (со звездочкой), а не об аллелях одного гена.
Цитировать
В-третьих, из них в любом случае нельзя сделать какого-либо определенного вывода
Вот и я о том же. Хвала звездам, договорились.
Цитировать
Кстати, со сквибами вы уже разобрались?
Хотите мое определение сквибов, или что? Я вижу, что сквибы в ГПиМРМ отличаются от сквибов в каноне, и вижу, что определения сквибов в ГПиМРМ не дано.
Над генетической гипотезой думаю) полагаю, у них в организме какая-то молекула гасит сигнал от "магического гена" и не дает подключиться к Источнику Магии. Подробностей пока не придумала.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Волхв от 15 Январь 2014, 01:31
Подробностей пока не придумала.
Возможно, первая гипотеза Гарри и Малфоя была не такой уж и ошибочной. Что, если они ошиблись в деталях?
Цитировать
Если у тебя достаточно «магических» бумажек — ты волшебник, если их много — ты могущественный волшебник, если слишком мало — магл, а что-то среднее — сквиб.
Возможно, количество бумажек влияет лишь на пороговое значение.
Мол, 5 бумажек - волшебник, 1-3 бумажки - сквиб, 0 - магл. Сквибы, возможно (неаргументировано), могут делиться ещё дальше на воспринимание магии, использование магических вещей и пр. Основание для гипотезы - рождение сквибов в семье двух волшебников (кажется, об этом шла речь?).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 15 Январь 2014, 01:34
Тогда, значит, нужно было сразу написать в ответ, что в случае бледной и яркой окраски речь о двух разных генах (со звездочкой), а не об аллелях одного гена.

Главное, вы поняли суть аналогии. :)

Вот и я о том же. Хвала звездам, договорились.

Не знаю, о чем вы договорились, но я как-то не наблюдаю в "озвученных в книге данных" каких-либо свидетельств о "разной восприимчивости маглов к магии". Не говоря уже о том, что я не считаю Петунию маглом. :)

Я вижу, что сквибы в ГПиМРМ отличаются от сквибов в каноне

А в чем конкретно заключаются эти отличия?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 15 Январь 2014, 01:35
В происхождении.
Хотя нет, стоит все-таки отличать людей, которых волшебники называют сквибами, от людей, которых Гарри (и вы вслед за ним) считаете сквибами.

Волшебники называют, возможно, тех же, что и в каноне. Хотя неизвестно, поскольку они пока никого явно сквибом не назвали (кроме, с ваших слов, Филча. Но вашим словам нельзя полностью доверять, ведь вы, например, считаете, что и в главе с троллем их слова означают "настоящему магу грешно издеваться над сквибом", хотя на самом деле они могут означать и другое.

Гарри считает сквибами людей, обладающих частью магических генов. Гарри при этом считает, что магический ген - один, и поэтому сквибы - гетерозиготы по этому гену, имеющие один магический и один немагический аллель. При этом, по Гарри, родители маглорожденных волшебников - сквибы, и, понятно, дети сквибов либо магов. То есть сквибов среди маглов пруд пруди, хотя маглорожденные встречаются редко. Эта гипотеза никак не объясняет рождение сквибов у магов. Но, возможно, маги называют сквибами и людей со слабыми магическими способностями, которые "по Гарри" и не сквибы вовсе, а слабоумные маги.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 15 Январь 2014, 01:38
Возможно, первая гипотеза Гарри и Малфоя была не такой уж и ошибочной.

Какие факты свидетельствуют в ее пользу?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 15 Январь 2014, 02:01
Возможно, первая гипотеза Гарри и Малфоя была не такой уж и ошибочной. Что, если они ошиблись в деталях?Возможно, количество бумажек влияет лишь на пороговое значение.
Мол, 5 бумажек - волшебник, 1-3 бумажки - сквиб, 0 - магл. Сквибы, возможно (неаргументировано), могут делиться ещё дальше на воспринимание магии, использование магических вещей и пр. Основание для гипотезы - рождение сквибов в семье двух волшебников (кажется, об этом шла речь?).
Примерно да. Только я думаю (пока), что есть ген, определяющий доступ к Источнику Магии (магический ген, носитель хотя бы одного - маг), и ген, создающий помехи в этом доступе (возможно, носители двух магических генов могут преодолеть эти помехи, а одного - увы, уже нет).

Ну, кстати, я понимала "бумажки" как детали конструктора. Грубо говоря, ген крыльев, колес, мотора. Соберутся гены вместе - соберется самолет. Будет недоставать крыльев или кабины - не полетит. Поэтому недостаточно иметь "две-три бумажки".

Хотя, возможно, одна бумажка нужна, чтобы в принципе иметь доступ к магии (быть хотя бы сквибом), а остальные добавляют возможностей (как бы, чтобы быть волшебником, надо иметь ключ ко второму уровню доступа. Если нет первого ключа, то второй бесполезен. Если есть первый, то человек - сквиб. Если оба - маг. Надо обдумать.)

Добавлено 15 Январь 2014, 02:09:
Не знаю, о чем вы договорились
Я же процитировала. Хотите еще раз? :)
Цитировать
из них в любом случае нельзя сделать какого-либо определенного вывода
Я не сказала: следует, что маглы по-разному восприимчивы к магии.
Я сказала: может следовать, что маглы по-разному восприимчивы к магии.
А может следовать, что маглы вообще невосприимчивы к магии, а Петуния, возможно, сквиб, а, возможно, тоже не видит сундука (но из других слов ясно, что какую-то магию Петуния воспринимает, так что в этой версии скорее первое, то есть Петуния - сквиб).

А определенного вывода сделать нельзя.
Если факт свидетельствует в пользу одной гипотезы, но при этом он же свидетельствует и в пользу другой гипотезы, нельзя просто выбрать гипотезу по вкусу. Надо найти факт, который подтверждает только одну из них, а другую опровергает.

Как-то даже неловко это вам говорить.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 15 Январь 2014, 02:28
Я сказала: может следовать, что маглы по-разному восприимчивы к магии.

Нам известно (от Гарри), что Майкл и Петуния по-разному восприимчивы к магии. Дальнейшее – вопрос терминологии. Можно, конечно, назвать Петунию "более восприимчивым к магии маглом". Но гораздо удобнее использовать более короткий термин "сквиб".
Кстати, сквибы по своей природе гораздо ближе к маглам, чем к магам. Во всяком случае, с маглами им гораздо комфортнее (поскольку с ними сквибы не чувствуют своей ущербности). Возможно, это и объясняет, почему в магическом мире так мало сквибов. Как правило, все они родились в семьях магов, так что магической мир для них "родной" поневоле. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 15 Январь 2014, 03:18
А, нет, я думала, сквибы - либо дети магов, не способные колдовать (по канону), либо гетерозиготы по магическому гену (по версии Гарри).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 15 Январь 2014, 04:02
Примерно да. Только я думаю (пока), что есть ген, определяющий доступ к Источнику Магии (магический ген, носитель хотя бы одного - маг), и ген, создающий помехи в этом доступе (возможно, носители двух магических генов могут преодолеть эти помехи, а одного - увы, уже нет).


тогда слишком много сквибов у магов рождалось бы

Цитировать

Хотя, возможно, одна бумажка нужна, чтобы в принципе иметь доступ к магии (быть хотя бы сквибом), а остальные добавляют возможностей (как бы, чтобы быть волшебником, надо иметь ключ ко второму уровню доступа. Если нет первого ключа, то второй бесполезен. Если есть первый, то человек - сквиб. Если оба - маг. Надо обдумать.)


Если ген, добавляющий возможности, доминантный, то у сквибов не рождались бы маги. А если рецессивный, то у магов не рождались бы сквибы
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Ирбис от 15 Январь 2014, 10:45
Волшебники называют, возможно, тех же, что и в каноне. Хотя неизвестно, поскольку они пока никого явно сквибом не назвали

Спойлер из 101 главы: Дамблдор явно назвал сквибом Филча.

Цитировать
Гарри считает сквибами людей, обладающих частью магических генов. Гарри при этом считает, что магический ген - один, и поэтому сквибы - гетерозиготы по этому гену, имеющие один магический и один немагический аллель. При этом, по Гарри, родители маглорожденных волшебников - сквибы, и, понятно, дети сквибов либо магов.

Пока эта гипотеза выглядит достаточно убедительно. 

Цитировать
То есть сквибов среди маглов пруд пруди, хотя маглорожденные встречаются редко.

Нет, конечно. Сквибов среди маглов немного. Если бы их было много, то и маглорожденных было бы много, а не несколько человек в год. Если грубо прикинуть порядок, то по гипотезе Гарри на одного сквиба должно приходиться несколько сотен маглов.

Цитировать
Эта гипотеза никак не объясняет рождение сквибов у магов.

А таковые есть? Именно у двух магов, а не на стороне?

Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 15 Январь 2014, 11:53
А, нет, я думала, сквибы - либо дети магов, не способные колдовать (по канону), либо гетерозиготы по магическому гену (по версии Гарри).

Вы путаете два определения сквиба – фенотипическое и генетическое. И в каноне, и в фанфике маги называют сквибами своих ущербных собратьев, неспособных колдовать. Сквибы, находящиеся за пределами магического сообщества, магов просто не интересуют. Их и собственные сквибы интересуют мало. В каноне Арабелла Фигг сумела обмануть судей Визенгамота благодаря тому, что те имели весьма смутное представление о возможностях сквибов.
Гарри предложил собственное определение сквибов, основанное на их генетической специфике (обладание одной копией "магического" гена). Никто, кроме Гарри и Драко, этого определения не знает. :)

А если рецессивный, то у магов не рождались бы сквибы

Я уже приводил целых два варианта появления сквиба в чистокровной семье: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6222.html#msg6222

Пока эта гипотеза выглядит достаточно убедительно.

Я уже устал повторять, что автор фанфика исходит именно из этой гипотезы. Однако не все его читатели склонны с ним соглашаться. :)

Сквибов среди маглов немного.

Их число зависит от степени изолированности магического сообщества от мира маглов. Ведь "магический" ген можно получить только от его обладателя. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 15 Январь 2014, 12:56
Я могу привести целых два варианта появления сквиба даже в чистокровной семье:

1. Внебрачная связь с маглом, которая просто не афишируется.
2. Дефект хромосомы, несущей "магический" ген. Помимо известных причин такой дефект, вероятно, может быть следствием и определенных магических практик.  Не случайно Квиррелл замечает

1. И волшебнице настолько лень предохраняться, что она согласна на рождение сквиба? Не вертится что-то...
2. Не поняла, если в результате магических практик повредится магический ген, то сам волшебник ведь перестанет быть волшебником, а не его дети. А Квиррелл мог иметь в виду, что в результате магических практик можно помереть или сойти с ума и оставить малолеток сиротами, или вынудить семью с малолетними детьми ухаживать еще и за за обезумевшим.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 15 Январь 2014, 13:06

А таковые есть? Именно у двух магов, а не на стороне?


Есть. В теме "Природа магии" Панда уже нашла - 8 сквибов  в каноне родились в магических семьях


Я уже приводил целых два варианта появления сквиба в чистокровной семье: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6222.html#msg6222


а, действительно приводили. В  той теме ответила
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Ирбис от 15 Январь 2014, 13:53
Их число зависит от степени изолированности магического сообщества от мира маглов. Ведь "магический" ген можно получить только от его обладателя. :)

Это число можно приблизительно оценить по количеству маглорожденных учеников (по крайней мере, в сторону максимума). Даже если сквибы совершенно хаотично растворены среди обычных людей, их не может быть больше, чем один на примерно двести маглов, иначе маглорожденных появлялось бы больше. Но скорее всего сквибов, конечно, еще меньше.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 15 Январь 2014, 14:46
Какова логика создателей?

Возможно, они тоже были одержимы идеей "чистоты крови".
Если представить, что Атлантида являлась единственным высокоразвитым государством на планете, то такое предположение кажется вполне логичным. Зачем атлантам "цивилизовывать" окружающих их дикарей? Чтобы создать потенциальных конкурентов себе на голову? Свою роль могла сыграть и островная изоляция. В конце концов, достаточно посмотреть на нынешнее магическое сообщество, которое отнюдь не горит желанием приобщать маглов к "магическим" благам. :)

И волшебнице настолько лень предохраняться, что она согласна на рождение сквиба?

Дело здесь, наверное, не в лени. Можно провести аналогию с "обычными" людьми, заменив риск рождения ребенка-сквиба на риск рождения ребенка с синдромом Дауна. Мало кто из женщин желал бы иметь такого ребенка, однако все равно рожают. :)
Не говоря уже о том, что волшебницы вряд ли слышали о генетике.

Не поняла, если в результате магических практик повредится магический ген, то сам волшебник ведь перестанет быть волшебником, а не его дети.

Вообще-то полный набор генов содержат не только гаметы, но и все соматические клетки человеческого тела. Поэтому повреждение одной хромосомы никак не может повлиять на сам исходный геном.

А Квиррелл мог иметь в виду, что в результате магических практик можно помереть или сойти с ума

Он бы тогда ограничился фразой: "И подобные занятия опасны". Зачем же было добавлять про детей? Ведь Квирреллу менее всего свойственна сентиментальность. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 15 Январь 2014, 16:50

Дело здесь, наверное, не в лени. Можно провести аналогию с "обычными" людьми, заменив риск рождения ребенка-сквиба на риск рождения ребенка с синдромом Дауна. Мало кто из женщин желал бы иметь такого ребенка, однако все равно рожают. :)
Не говоря уже о том, что волшебницы вряд ли слышали о генетике.

нет, такая аналогия не подойдет. Потому что риск рождения ребенка с синдромом Дауна не зависит от того, изменила женщина мужу или забеременела от мужа.
А вот шизофрения, например, передается по наследству, так что если женщине захочется изменить мужу с больным шизофренией, то она предохраняться будет очень тщательно.
Волшебники не слышали о генетике, но заметили ведь, что от связи с маглами может родиться сквиб? Очень возможно, что и идея чистоты крови появилась у них из-за этого

Цитировать

Вообще-то полный набор генов содержат не только гаметы, но и все соматические клетки человеческого тела. Поэтому повреждение одной хромосомы никак не может повлиять на сам исходный геном.

Вот я у вас и спрашивала уточнение поэтому. То есть я правильно поняла, что вы имели в виду, что поражаются при магических практиках только гены в гаметах и больше нигде? Интересная избирательность :) А будет ли потом этот сломанный ген дальше передаваться по наследству? То есть у пары сквибов будут ли рождаться в 75% сквибы?

Цитировать

Он бы тогда ограничился фразой: "И подобные занятия опасны". Зачем же было добавлять про детей? Ведь Квирреллу менее всего свойственна сентиментальность. :)

Может Квиррлелл посчитал, что так его слова звучат более зловеще :))
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 15 Январь 2014, 18:44
нет, такая аналогия не подойдет. Потому что риск рождения ребенка с синдромом Дауна не зависит от того, изменила женщина мужу или забеременела от мужа.

Здесь аналогия другая. Сейчас имеется возможность уже на ранних сроках беременности обнаружить у будущего ребенка синдром Дауна с точностью до 99%. Но много ли женщин, даже находящихся в группе риска, это делают?
Более того, отдельные женщины преспокойно рожают от заведомых алкоголиков или наркоманов. Ими-то что движет? Тоже лень? :)

Волшебники не слышали о генетике, но заметили ведь, что от связи с маглами может родиться сквиб?

Заметили. Но всегда найдется небольшой процент волшебниц, которых это не остановит. Кстати, в каноне как раз описан подобный случай. :)

То есть я правильно поняла, что вы имели в виду, что поражаются при магических практиках только гены в гаметах и больше нигде?

Возможно, и не только там. Но я плохо представляю фактор, способный поразить абсолютно все клетки человеческого тела, и при этом оставляющий человека в живых. :)
В реальной жизни существует немало факторов, вызывающих т.н. хромосомные болезни, связанные с нарушениями числа или структуры хромосом (к их числу относится и болезнь Дауна). Например, "вредная" химия. В случае магов это могут быть "сильнодействующие" зелья, имеющие соответствующие побочные эффекты.

А будет ли потом этот сломанный ген дальше передаваться по наследству?

Почему бы и нет? Просто Источник Магии уже не будет воспринимать его как "магический".

Может Квиррлелл посчитал, что так его слова звучат более зловеще :))

Обратите внимание, что чем дальше вы уходите от авторского замысла, тем больше становится ваших собственных домыслов. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 15 Январь 2014, 19:27
Цитировать
Но я плохо представляю фактор, способный поразить абсолютно все клетки человеческого тела, и при этом оставляющий человека в живых.
Магия же  :P
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 15 Январь 2014, 20:21
Здесь аналогия другая. Сейчас имеется возможность уже на ранних сроках беременности обнаружить у будущего ребенка синдром Дауна с точностью до 99%. Но много ли женщин, даже находящихся в группе риска, это делают?

чтобы определить с точностью 99%, надо провести опасную инвазивную процедуру, чреватую выкидышами, занесением инфекции, провоцированием конфликта по крови и резусу... Да, женщинам старше 35лет (т.е. группа риска) это делают бесплатно всем, после бесплатного же скрининга

Цитировать
Более того, отдельные женщины преспокойно рожают от заведомых алкоголиков или наркоманов. Ими-то что движет? Тоже лень? :)

 от заведомых алкоголиков или наркоманов рожают обычно алкоголички и наркоманши, им уже нечем думать, мозги алкоголем залиты. Среди волшебниц вроде таких нету?
Мне больше нравится версия про опасные магические практики :)

Цитировать
Заметили. Но всегда найдется небольшой процент волшебниц, которых это не остановит. Кстати, в каноне как раз описан подобный случай. :)
 

я не читала канон. А что там было?

Цитировать


В реальной жизни существует немало факторов, вызывающих т.н. хромосомные болезни, связанные с нарушениями числа или структуры хромосом (к их числу относится и болезнь Дауна). Например, "вредная" химия. В случае магов это могут быть "сильнодействующие" зелья, имеющие соответствующие побочные эффекты.

так сквиб - это ж не хромосомная болезнь, только один ген поражается . Да и синдром Дауна не от "химии".
Впрочем, словами "это же магия" можно объяснить поражение "магической химией" магического гена

Цитировать

Обратите внимание, что чем дальше вы уходите от авторского замысла, тем больше становится ваших собственных домыслов. :)

а что такое домыслы? Это интерпретация фактов, разве нет?  Вы тоже домыслили и про неверных жен-магичек и про магические практики, поражающие магический ген. Мы тут только и делаем, что домыслы обсуждаем :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 16 Январь 2014, 00:47
Да, женщинам старше 35лет (т.е. группа риска) это делают бесплатно всем, после бесплатного же скрининга

Но дети-дауны по-прежнему рождаются. О чем же говорит этот факт? :)

от заведомых алкоголиков или наркоманов рожают обычно алкоголички и наркоманши, им уже нечем думать, мозги алкоголем залиты. Среди волшебниц вроде таких нету?

Алкоголь в мире магов точно есть, и какой-нибудь Наземникус им явно злоупотребляет (и даже одна женщина-эльф :) ).

Но, честно говоря, я в некоторой растерянности. Вы действительно не в состоянии вообразить ни одной убедительной причины, по которой волшебница может родить от магла?

я не читала канон. А что там было?

А история появления на свет Тома Риддла вам известна?

так сквиб - это ж не хромосомная болезнь, только один ген поражается

Хромосома поражается не у него, а у одного из его родителей-магов. Кстати, учитывая большое число близкородственных связей (особенно среди Благородных Домов), у магов должны быть распространены и врожденные генетические патологии.

Вы тоже домыслили и про неверных жен-магичек и про магические практики, поражающие магический ген.

Что значит домыслил? Я исхожу из канона/фанфика, в которых маги ведут себя в обыденной жизни так же, как "обычные" люди. Или вы всерьез считаете (как я уже начал подозревать), что неверных жен-магичек в природе просто не бывает? :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 16 Январь 2014, 01:20
Но дети-дауны по-прежнему рождаются. О чем же говорит этот факт? :)

о несовершенной диагностике, о том, что не все решаются на инвазивную опасную диагностику и о том, что не все решают прервать беременность


Цитировать

Но, честно говоря, я в некоторой растерянности. Вы действительно не в состоянии вообразить ни одной убедительной причины, по которой волшебница может родить от магла?


разве что по большой любви. Но учитывая отношения магов с маглами, сложно такую любовь представить

Цитировать

А история появления на свет Тома Риддла вам известна?

нет, не была известна, пошла почитала в Поттервики, оказывается его мать была  несчастна с детства в магической семье и вышла замуж за магла. Непохоже на неверную жену :)

Цитировать
Хромосома поражается не у него, а у одного из его родителей-магов.

 так хромосома или магический ген поражается?

Цитировать

Что значит домыслил? Я исхожу из канона/фанфика, в которых маги ведут себя в обыденной жизни так же, как "обычные" люди. Или вы всерьез считаете (как я уже начал подозревать), что неверных жен-магичек в природе просто не бывает? :)

бывают, конечно. Я просто надеялась, что магические способы предохранения 100% эффективны..

Добавлено 16 Январь 2014, 01:30:
А Квиррелл сказал:"Говорят, что человеку, который на это решился, лучше или вообще не иметь детей, или подождать, пока они вырастут."
Подождать, когда дети вырастут, а не когда дети родятся. Это говорит о том, что он имел в виду как раз не оставлять малолеток сиротами
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 16 Январь 2014, 01:41
о несовершенной диагностике, о том, что не все решаются на инвазивную опасную диагностику и о том, что не все решают прервать беременность

Возможно, некоторые из этих причин актуальны и для волшебниц. :)

разве что по большой любви. Но учитывая отношения магов с маглами, сложно такую любовь представить

Ну, пусть будет по любви. :)
А что касается отношений с маглами, то ведь далеко не все маги – выходцы из Благородных Домов. Среди них встречаются и маглорожденные, и даже "маглолюбы".

оказывается его мать была  несчастна с детства в магической семье и вышла замуж за магла. Непохоже на неверную жену :)

Вы еще забыли добавить, что сам Том – вовсе не сквиб. :)
А теперь представьте то же самое, только с более умной/хитрой Меропой, которая столь же несчастна в законном браке.

так хромосома или магический ген поражается?

На ваше усмотрение. Я использовал аналогию с человеческим геномом, а в этом случае избирательность поражающего фактора с точностью до одного гена кажется невероятной.

Я просто надеялась, что магические способы предохранения 100% эффективны..

Но насколько они безопасны?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 16 Январь 2014, 01:50
Кстати, учитывая большое число близкородственных связей (особенно среди Благородных Домов), у магов должны быть распространены и врожденные генетические патологии.
У магов должна быть сильно распространена гомозиготность. Но, может, они настолько совершенны, что не несут генов патологий (любимых вами - рецессивных), и гомозиготность им не страшна, равно как и близкородственные браки.

ДА, ЭТО ДОМЫСЕЛ.

Цитировать
Я использовал аналогию с человеческим геномом, а в этом случае избирательность поражающего фактора с точностью до одного гена кажется невероятной.
Удержусь, не напишу "это магия!!!"
Для одного (магического) гена представить как раз легко: волшебник вдарил магической практикой по Источнику Магии, а Источник вдарил в ответ, магический ген срезонировал и... сломался.

Ах, да.
ЭТО ТОЖЕ ДОМЫСЕЛ.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 16 Январь 2014, 10:38
ДА, ЭТО ДОМЫСЕЛ.
Есть отличное слово - "гипотеза".
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 16 Январь 2014, 14:05
Ха, ну если я скажу "гипотеза", найдется кто-нибудь, кто будет ее критиковать со словами "что же вы не защищаете свою гипотезу". А упрекать меня в том, что я не защищаю свой домысел - выглядело бы нелепо, согласитесь. Стало быть, никто не будет :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 16 Январь 2014, 17:20
волшебник вдарил магической практикой по Источнику Магии, а Источник вдарил в ответ, магический ген срезонировал и... сломался.

...только в одной клетке? :)
Но если с помощью магии можно избирательно воздействовать на отдельные гены, то представьте, какие это открывает перспективы для генной инженерии!
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 16 Январь 2014, 17:40
Вы, вроде бы, раньше не могли представить, как повредить гены во всех клетках и не убить человека.
Теперь не представляете, как в одной.
В одном типе клеток - запросто можно представить.
Собственно, всякие тканеспецифичные методики так и работают.
Скажем, в одном типе клеток снижена экспрессия какого-нибудь белка, который частично ловит и гасит ответ Источника Магии на магические практики. Вот в них-то магический ген и ломается.

П.С. Генная инженерия вроде не жалуется на недостаток методов. Они там такое с клетками вытворяют - никакой магии и не снилось. Но, конечно, еще один хороший метод никогда не повредит.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 16 Январь 2014, 23:10
представьте, какие это открывает перспективы для генной инженерии!

Вот интересно, а магические животные и растения тоже имеют "магические" гены? А если имеют, то откуда они у них появились – с помощью "атлантов" или "местных" волшебников?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Komandos от 17 Январь 2014, 16:15
Кстати, учитывая большое число близкородственных связей (особенно среди Благородных Домов), у магов должны быть распространены и врожденные генетические патологии.
Большое число близкородственных связей с отсутствием природного отбора.
Близкородственные связи часто используют чтобы вывести чистую линию и отбраковать из нее дефектные гены.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 18 Январь 2014, 00:23
У магов должна быть сильно распространена гомозиготность. Но, может, они настолько совершенны, что не несут генов патологий

Цитировать
Причиной наследственных заболеваний являются спонтанные мутации. При этом доминантные мутации проявляются в первом поколении. Рецессивные мутации ничем не выражаются и остаются скрытыми до тех пор, пока они не перейдут в гомозиготное состояние. Так как большинство наследственных заболеваний снижает жизнеспособность и плодовитость, то доминантные мутанты редко оставляют жизнеспособное потомство и частота встречаемости доминантных мутаций определяется спонтанной частотой их возникновения. Рецессивные же мутации в силу своей природы могут длительно передаваться из поколения в поколение, причем концентрация их постепенно увеличивается вследствие накопления повторных мутаций.

Вот интересно, а магические животные и растения тоже имеют "магические" гены?

Все магические существа можно разделить на две категории – на тех, которые являются "чистой магией" (например, фениксы), и тех, которые отличается от обычных существ лишь обладанием определенных магических способностей. Последние, как можно предположить, непосредственно связаны с наличием все того же "магического" гена. Хотя не совсем понятен характер этих способностей – являются ли они строго специализированными или же универсальными (т.е. зависящими исключительно от степени их развития).

Близкородственные связи часто используют чтобы вывести чистую линию и отбраковать из нее дефектные гены.

Это называется "инбридинг" , способ столь же популярный, сколь и проблемный:

Цитировать
Инбридинг никогда не следует применять, если нет уверенности в том, что поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически. При таком способе разведения строго обязательна отбраковка всего племенного материала, не удовлетворяющего стандартам.

Волшебники, вдобавок, "скрещиваются" не только с маглами, но и с другими "волшебными народами" – гоблинами и великанами.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 18 Январь 2014, 00:33
logic, вы возразить хотели, или согласиться, или обсудить какой-то нюанс процитированного домысла?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 18 Январь 2014, 01:03
:) И если бы автор хотел дать понять читателям, что Гарри не прав, он бы с легкостью мог это сделать.
Например, предупредив читателей, что Гарри "не учитывает ряд возможностей"?

Кстати, не знаю, насколько глубоко в Британии необходимо изучать генетику, чтобы познакомиться с понятием кроссинговера, а в России пока для этого достаточно в школу ходить (но, пожалуй, не в 11 лет).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 18 Январь 2014, 01:22
Например, предупредив читателей, что Гарри "не учитывает ряд возможностей"?

Почему бы вам тогда не процитировать и окончание авторского предупреждения?

Цитировать
Конечно, современный научный журнал нашёл бы в рассуждениях Гарри массу моментов, к которым можно придраться, но всё, что Гарри называет веским свидетельством, таковым и является на самом деле. Вероятность других возможностей стремится к нулю.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 18 Январь 2014, 01:23
logic, вы возразить хотели, или согласиться, или обсудить какой-то нюанс процитированного домысла?

А что вы называете здесь домыслом? Спонтанные мутации как причину наследственных заболеваний?..
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Nadine от 18 Январь 2014, 01:51

Кстати, не знаю, насколько глубоко в Британии необходимо изучать генетику, чтобы познакомиться с понятием кроссинговера, а в России пока для этого достаточно в школу ходить (но, пожалуй, не в 11 лет).

в России уже достаточно просто книжку детскую почитать:
http://www.livelib.ru/book/1000224209
как раз изложение там для 9-11-летних
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 18 Январь 2014, 02:28
Я написала утверждение, которое назвала домыслом (БОЛЬШИМИ БУКВАМИ).
Вы его процитировали и вдобавок процитировали еще справочную информацию.
Я вас спрашиваю, что вы этим хотели сказать - возможно, возразить хотели, или согласиться, или обсудить какой-то нюанс процитированного домысла?
Как можно не понять, что я назвала домыслом - я не знаю.
Специально для вас, уточняю: домыслом я называю утверждение
Цитировать
У магов должна быть сильно распространена гомозиготность. Но, может, они настолько совершенны, что не несут генов патологий (любимых вами - рецессивных), и гомозиготность им не страшна, равно как и близкородственные браки.
Ваше же предположение просто за гранью добра и зла.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Волхв от 18 Январь 2014, 02:35
Почему бы вам тогда не процитировать и окончание авторского предупреждения?
Цитировать
всё, что Гарри называет веским свидетельством, таковым и является на самом деле. Вероятность других возможностей стремится к нулю.
Именно. В условиях, в которых находится Гарри, и при известных ему фактах эта гипотеза действительно является наиболее возможной.
Представьте теперь, что Гарри узнаёт, что у чистокровных магов рождается сквиб. Этот факт является сильным свидетельством против его теории, потому её придётся модифицировать. Собственно, этим мы и занимаемся, пытаемся создать теорию, которая включает в себя все известные свидетельства.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 18 Январь 2014, 02:42
Цитировать
всё, что Гарри называет веским свидетельством, таковым и является на самом деле. Вероятность других возможностей стремится к нулю.
Я думала, последнее предложение относится к предпоследнему.

6 из 28 действительно является веским свидетельством в пользу 1 из 4, я проверила.

Но, кстати, как понимать весь этот пассаж про кроссинговер?
Цитировать
может существовать множество магических генов, которые собраны в одной хромосоме. Естественным путём это бы не произошло, но хромосома могла быть сконструирована искусственно. В таком случае схема наследования тоже была бы менделевской, но магическая хромосома всё равно могла деградировать из-за кроссинговера с гомологичной немагической хромосомой.
Откуда возьмется гомологичная немагическая хромосома?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 18 Январь 2014, 02:57
Ваше же предположение просто за гранью добра и зла.

Ничего страшного, просто мы в очередной раз не поняли друг друга. :)
Я лишь имел в виду, что даже при исходном отсутствии каких-либо генетических патологий маги не застрахованы от спонтанных мутаций, которые за прошедшие века должны были изрядно "замусорить" их генофонд.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 18 Январь 2014, 03:01
Откуда возьмется гомологичная немагическая хромосома?

Очевидно, от магла. Поэтому и кроссинговер возможен только у сквибов.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 18 Январь 2014, 03:02
Это возможно, но под "совершенством" можно подразумевать и не только исходное отсутствие "генетических патологий", то есть поломанных рецессивных генов, которые в гомозиготе дают ущербный фенотип, но и устойчивость к самим мутациям или совершенство механизмов репарации.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 18 Январь 2014, 03:06
Если у мага она, предположительно, артефактная, то у магла - что, тоже? Кто и зачем вставил маглам в геном немагическую хромосому, гомологичную магической?
(Вы хотя бы примерно представляете, о чем речь? Вроде бы, довольно общие понятия обсуждаются, но ваш ответ заставил меня заподозрить недопонимание вопроса).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: bléssmaster от 18 Январь 2014, 05:13
Таки тема о природе магии скатилось в обсуждение механизма авторизации магических операторов )

Давайте всё же разделим интерфейс и реализацию механизма авторизации - здесь они ортогональны друг другу. Для авторизации можно придумать массу способов, что при наличии продемонстрированных возможностей магического исполнителя (Источника), не составляет проблемы. Но всё, что мы можем обсуждать - это сам интерфейс механизма: мы знаем, что доступ подчиняется законам наследования, а следовательно всё, что вписывается в эти законы потенциально является ключом. Поэтому можно предположить и просто последовательность в ДНК, необходимуя для идентификации (и тогда три режима доступа: на исполнение, на чтение, полный запрет), и конкретный белок, служащий накопителем "маны" и тогда мы имеем вариации, когда носителя маны много или мало, и тогда можно пойти дальше и предположить, что синтез этого носителя начинается в определённом возврасте и продолжается постепенно. А как уже Источник разбирается (излучает, там в поисках резонанса, или секвенирует, или вообще ведёт учёт при зачатии/рождении - зачем полагаться на подверженную мутациям ДНК? - или же просто наполняет хранилища заданной структуры) - вопрос более общий и не доступный к изучению.

Однако прежде всего стоит обратить внимание на кое что. Мы (в первую очередь от лица Гарри) наблюдаем систему, загадочным образом исполняющую особым образом оформленные команды от людей, имеющих в системе особые полномочия. При этом отмечаем следующие пункты, над которыми стоит помедитировать особо:

- Система выделяет волшебников среди прочих людей, даёт в их руки весьма... эммм... мощные инструменты, но совершенно не озаботится задействовать эти инструменты без приказа, если пользователь будет находиться в смертельной опасности и будет неспособен этот приказ отдать.
- Пользователи системы в общем смысле равноправны и системе безразлично, если один пользователь, решит прекратить существование другого пользователя или наполнить его жизнь сводящими с ума страданиями, всё что определяет победителя в магической дуэли - его ум, ловкость, мастерство, опыт и в целом одарённость (плюс, различные тактические и стратегические уловки: подлости, ловушки, предательство), но никак не отношения с Источником.
- В системе нет "защиты от дурака" - никто не переспросит "действительно ли ты, уважаемый волшебник, желаешь прострелить ногу именно себе?"

То есть, те кто создавали такой мощный инструмент (если он имеет искусственное происхождение), посчитали необходимым выделить группу людей среди прочих и сказочно одарить, но в остальном эти люди были им безразличны.

Далее. Общество волшебников сказочно деградирует. Это не те люди, которые могли создать Источник. Это не те люди, которые вообще хотя бы представляют как он устроен и работает. Это люди, которые утратили существенную часть знаний как Источником пользоваться и иногда спонтанно или каким-то скрываемым образом научившиеся обнаруживать отдельные забытые команды (что в силу вышеназванных факторов достаточно небезопасно). Даже такая основополагающая часть любой мало-мальски рациональной системы как "режим обучения" - неизвестна или отсутствует. Хотя "Help/About" - это вам не IDDQD. Налицо, в первую очередь, крах преемственности в системе образования, крах - планетарного уровня, поскольку картина сходна во всём мире (иначе очердной Тёмный Лорд из лидирующей в магии страны быстро подчинил себе все остальные). При этом те, кто восстанавливали её - оказались неспособны сделать это качественно, или скорее наоборот, предпочли «обрубить» эту преемственность (см. Закон Мерлина).

Далее. Система типично управляется голосовыми командами и жестами, причём жесты должны быть дополнены указкой из особого материала - магической субстанции магического существа (в частности у Гарри и Волдеморта - это перо феникса). Однако, как выясняется, это необязательные атрибуты и магическое оперирование возможно и без голоса, и без жеста, и без указки, но требует особой подготовки или же... проявляется стихийно.

Система может манипулировать веществом на субатомном уровне, меняя структуру атома, форму кристаллической решётки, отводя/подводя колоссальные объёмы энергии при этих преобразованиях; может из куска камня сделать квазиживой организм; легко оперирует памятью человека; левитация, телекинез, телепортация не являются чем-то из ряда вон выходящим (и пользоваться этим обучают уже с первых курсов). Однако в этой же системе нет ничего, что позволило бы корректировать тело (маги избегают имеющейся опасной "косметической магии") - право же, система проводящая ядерные преобразования на дому и разбирающася в картине памяти человека (вплоть до адресного извлечения и сохранения отдельных воспоминаний с последующим их полноценным воспроизведением в "омуте памяти"), система позволяющая заменить один организм на другой (анимаги, оборотни, кто там ещё был, кто может принять произвольную внешность?), внезапно оказывается неспособной разобраться подобным образом с ДНК, чтобы исправить унаследованное строение организма, и никто-никто не сохранил такие востребованные человечеством команды?

Впрочем, стоит напомнить, что мы занимаемся соверешнно иррациональным занятием, пытаясь на полном серьёзе подвести рациональные причины под придуманную ситуацию в придуманном мире, концепция которого изначально в каноне даже не предполагала рационального подхода, а в фанфике лишь подверглась косметической коррекции, чтобы не выглядеть совсем уж дико на фоне рационального главного героя, но при этом и сохранить преемственность с оригиналом.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: bléssmaster от 18 Январь 2014, 16:02
Если мы обсуждаем такой могущественный Источник сил, которому ни время, ни расстояние не проблема, предполагаем вообще варианты полной симуляции реальности, то что нас остановит от предположения полной искусственности или генной модификации всего населения планеты? На таком уровне возможностей это отнюдь не является абсурдным, как для нас не является абсурдным ради простых потребностей прочитать несколько килобайт текста, запускать монстрообразную программу съедающую гигабайты памяти.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 18 Январь 2014, 19:06
Кто и зачем вставил маглам в геном немагическую хромосому, гомологичную магической?

Все как раз было наоборот: исходной хромосомой является именно "магловская", т.е. природная. Предполагаемые "атланты" лишь модифицировали ее, настроив Источник Магии  на конкретный генетический маркер. При этом гомологичность модифицированной хромосомы по отношению к исходной сохранилась.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 18 Январь 2014, 19:31
под "совершенством" можно подразумевать и (...) устойчивость к самим мутациям

В принципе, это возможно, но не на генетическом, а на магическом уровне. Ведь известно, что организм мага значительно "крепче" магловского, хотя разница между ними заключается всего в одном гене. :)

Таки тема о природе магии скатилось в обсуждение механизма авторизации магических операторов )

Свою версию я приводил здесь:
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,253.msg3845.html#msg3845

Общество волшебников сказочно деградирует.

Согласно неподтвержденной легенде, создатели погибли вследствие (магического) катаклизма. Учитывая, что в магической истории зафиксированы реальные случаи гибели целых магических сообществ из-за нарушений "техники безопасности" при использовании магии, такая версия кажется вполне правдоподобной.

К слову, вышеупомянутая "техника безопасности" как раз и опирается на "Запрет Мерлина", который "не позволяет передавать знания о могущественных заклинаниях через книги".

Однако в этой же системе нет ничего, что позволило бы корректировать тело (маги избегают имеющейся опасной "косметической магии") - право же, система (...) внезапно оказывается неспособной разобраться подобным образом с ДНК, чтобы исправить унаследованное строение организма

Если предположить, что связь мага с Источником Магии определяется его геномом, то было бы крайне неосмотрительно позволять воздействовать на последний. "Слишком большая уязвимость в схеме". :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 18 Январь 2014, 20:00
Цитировать
хромосома могла быть сконструирована искусственно
я про этот случай спрашивала
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 18 Январь 2014, 20:15
я про этот случай спрашивала

Но отсюда ведь не следует, что просто взяли и добавили лишнюю хромосому! Очевидно, что прототипом этой "искусственной" хромосомы послужила хромосома "естественная", которая подверглась определенной модификации. Судя по результату, гомологичность новой хромосомы была сохранена.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 18 Январь 2014, 20:33
Ээээ.
Не очевидно.
В тексте нет никаких кавычек вокруг искусственной хромосомы.
Искусственная хромосома - это да, когда "взяли и добавили лишнюю хромосому".

Как раз если бы взяли и добавили - маги с маглами не давали бы плодовитое потомство и проблема маглорожденных волшебников даже не возникала бы.

Ох, я за вами не поспеваю.
Цитировать
Очевидно, от магла. Поэтому и кроссинговер возможен только у сквибов.
Очевидно, что у маглов кроссинговер возможен и мало того - происходит.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 18 Январь 2014, 20:59
Как раз если бы взяли и добавили - маги с маглами не давали бы плодовитое потомство и проблема маглорожденных волшебников даже не возникала бы.

Этот вариант для автора фанфика исключался, поскольку в каноне маги с маглами таки давали потомство. :)

Очевидно, что у маглов кроссинговер возможен и мало того - происходит.

Очевидно, я имел в виду кроссинговер "магической" хромосомы.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 18 Январь 2014, 21:37
Очевидно, что если кроссинговер "магической" хромосомы происходит, то он происходит у магов.

Цитировать
тот вариант для автора фанфика исключался, поскольку в каноне маги с маглами таки давали потомство. :)
К чему эти смайлики? Маги с маглами дают потомство - это ничему не противоречит. Это гибриды первого поколения (в некоторых случаях могут рождаться у родителей с разным числом хромосом, например у лошади и осла). А вот если дети детей дают потомство - это уже противоречит. У Тома, кажется, потомства не было?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: bléssmaster от 18 Январь 2014, 22:41
Если предположить, что связь мага с Источником Магии определяется его геномом, то было бы крайне неосмотрительно позволять воздействовать на последний. "Слишком большая уязвимость в схеме". :)

Это увтерждение совершенно неочевидно - что мешает составить схему доступа или оперировать на более высоких уровнях абстракции, закрыв реализацию работы с ДНК вместе с её защитой? Разве что сам механизм авторизации создавали уже те, кто в значительной степени утратил изначальные знания, культуру программирования и многое-многое другое. В результате чего реализация получилась ненадёжная, а защищено всё значительной утратой знаний. Те же маггловские технологии в ближайшие годы (по линии времени произведения) позволят выявить этот самый авторизующий ген и внедрить его, возможно значительно раньше, чем можно подумать - совместив технологии с той же магией. Первый кто добрался до технологии - в дальнейшем может перераспределить магические способности, по своему усмотрению лишив их или предоставив. Хотя, опять же, в поле предположений, можно представить вариант, что всё выполнено по высшему классу и так просто влезть не получится.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 18 Январь 2014, 23:39
Напомню, что идея с "искусственной" хромосомой заключалась в том, что коль скоро для режима "полноценной магии" требуется "множество магических генов", то пусть все они находятся в одном месте. В этом случае "схема наследования тоже была бы менделевской".

Маги с маглами дают потомство - это ничему не противоречит.

От брака мага и магла никак не мог родиться полноценный маг, поскольку ему неоткуда было получить вторые копии "магических" генов.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 18 Январь 2014, 23:45
что мешает составить схему доступа или оперировать на более высоких уровнях абстракции, закрыв реализацию работы с ДНК вместе с её защитой?

А почему вы считаете, что такие решения не используются? Взять, например, изменение внешности с помощью магических зелий. Каким-то образом они воздействуют на биологические ткани человека, не затрагивая ДНК (во всяком случае, не затрагивая "магический" ген).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 19 Январь 2014, 01:07
Свалили все в одну кучу? Ну удачи.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 19 Январь 2014, 01:16
Свалили все в одну кучу? Ну удачи.

Если бы вы подробнее описали, какая схема наследования соответствует, по вашей версии, случаю с искусственной "магической" хромосомой, то обсуждение было бы более конструктивным. Или вы своими постами преследуете какие-то иные цели?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: bléssmaster от 19 Январь 2014, 09:12
Я не делал подобных утверждений относительно "действительного" механизма - я лишь перечислил возможные варианты, которые необходимо бы просеять "экспериментально". А Вашу формулировку я бы даже поправил на более осторонжную: действуют на биологические ткани не затрагивая статус авторизации. Особенно это касается трансфигурации, о которой предупреждают, что теряемое вещество при дыхании в одной форме совсем может не соответствовать ожиданиям в другой форме и может обернуться неприятным сюрпризом.

Стоит подчеркнуть, что мы даже не имеем никаких оснований для предположения, как часто Источник проверяет наследственный маркер и проверяет ли он его вообще больше одного раза, проверяет ли он именно маркер и находится ли тот именно в ДНК.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 20 Январь 2014, 01:56
Или вы своими постами преследуете какие-то иные цели?
Сначала я хотела услышать чьи-либо комментарии на этот вопрос:
Цитировать
Но, кстати, как понимать весь этот пассаж про кроссинговер?
Цитировать
может существовать множество магических генов, которые собраны в одной хромосоме. Естественным путём это бы не произошло, но хромосома могла быть сконструирована искусственно. В таком случае схема наследования тоже была бы менделевской, но магическая хромосома всё равно могла деградировать из-за кроссинговера с гомологичной немагической хромосомой.
Откуда возьмется гомологичная немагическая хромосома?
Потом вы начали отвечать, и все время невпопад, и я вроде как уже вынуждена была отвечать вам, почему тот или иной ваш ответ не отвечает на заданный вопрос (поскольку я начала эту тему, то у меня вроде как имеется чувство ответственности за ее развитие, хотя сейчас я понимаю, что это ложное чувство, как минимум нерациональное, и надо было сразу же сказать: logic? ОК, ваш ответ понятен, к вам вопросов больше не имею).

Я вижу, вы пытаетесь мимикрировать, но либо плохо получается, либо ваш троллинг слишком тонок. Скажите мне, загуглили ли вы про горошек. А то с рецессивными генами не разобрались, а уже искусственные хромосомы тут внедряем.

Я, кстати, уже не думаю, что "атланты" обладали какими-то специальными знаниями в генетике и генной инженерии. Тут на форуме много хороших идей озвучивается, на этот раз спасибо bléssmasterу - владея магией, "атланты" могли просто захотеть, чтобы доступ к магии имели только определенные группы населения, а как Источник Магии это сделал - их, возможно, даже и не заинтересовало.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 20 Январь 2014, 01:58
Ага, и при превращении человека в кошку меняется ли его ДНК на кошачью? Остается ли в ней (в ДНК или в кошке) маркер волшебника? :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 20 Январь 2014, 02:20
Потом вы начали отвечать, и все время невпопад

Я ведь ясно сказал, что для меня "искусственная хромосома" означает модификацию естественной хромосомы, а вовсе не дополнительную хромосому.

и я вроде как уже вынуждена была отвечать вам, почему тот или иной ваш ответ не отвечает на заданный вопрос

Если вас не устраивает мой подход, почему бы вам не изложить собственную версию, как я уже и предлагал?

А то с рецессивными генами не разобрались, а уже искусственные хромосомы тут внедряем.

Похоже, вы уже позабыли, что про хромосомы и кроссинговер вспомнили именно вы: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6439.html#msg6439

Я, кстати, уже не думаю, что "атланты" обладали какими-то специальными знаниями в генетике и генной инженерии.

За вами не угонишься. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 20 Январь 2014, 17:29
Я ведь ясно сказал, что для меня "искусственная хромосома" означает модификацию естественной хромосомы, а вовсе не дополнительную хромосому.
Я поняла. Не знаю только, как вести обсуждение, когда собеседник придает словам свои собственные значения. Зачем вы мне отвечаете, если я очевидно спрашиваю не о том значении искусственной хромосомы, которое вы придумали?
Цитировать
Если вас не устраивает мой подход, почему бы вам не изложить собственную версию, как я уже и предлагал?
Какую версию? Версию ответа на вопрос? Вот моя версия: не знаю.
Цитировать
Похоже, вы уже позабыли, что про хромосомы и кроссинговер вспомнили именно вы: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6439.html#msg6439
Нет, я не забыла. Смотрите, в сообщении, на которое вы отвечали, даже написано:
Цитировать
поскольку я начала эту тему
Я не задавала вопрос про кроссинговер персонально вам. А вопрос про горошек задала (и вы не ответили).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 20 Январь 2014, 17:52
Зачем вы мне отвечаете, если я очевидно спрашиваю не о том значении искусственной хромосомы, которое вы придумали?

В фанфике нигде не утверждается прямо, что искусственная хромосома – дополнительная. Это вы уже сами придумали. С тем же успехом можно придумать, что одну из хромосом просто удалили, заменив ее "искусственной" с сохранением исходной гомологичности. Последняя версия кажется мне более предпочтительной, поскольку в данном случае "схема наследования тоже была бы менделевской".

Я не задавала вопрос про кроссинговер персонально вам. А вопрос про горошек задала (и вы не ответили).

Какое отношение вопрос про горошек имеет к фанфику? Кстати, я вам тоже задавал вопрос: какая схема наследования соответствует, по вашей версии, случаю с искусственной "магической" хромосомой? Однако ответа не дождался.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 20 Январь 2014, 18:53
Цитировать
В фанфике нигде не утверждается прямо, что искусственная хромосома – дополнительная.
Да там нигде и не утверждается также, что хромосомы - это "нуклеопротеидные структуры в ядре эукариотической клетки, в которых сосредоточена бо́льшая часть наследственной информации и которые предназначены для её хранения, реализации и передачи" (Вики). Значит ли это, что вы и под "хромосомой" подразумеваете что-то свое?
Цитировать
Какое отношение вопрос про горошек имеет к фанфику?
Я так понимаю, что ответ "нет". Ну понятно, это же официальная наука, вас такое не интересует. А отношение прямое к пониманию рецессивности и прочей генетики, которой вы также легко придаете свое индивидуальное понимание.
Цитировать
Кстати, я вам тоже задавал вопрос: какая схема наследования соответствует, по вашей версии, случаю с искусственной "магической" хромосомой?
Я ответила, что не знаю.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 20 Январь 2014, 23:26
Ну понятно, это же официальная наука, вас такое не интересует.

И что же официальная наука говорит по поводу магических генов? :)

Кстати, возможен вариант, что маркером для Источника Магии является не сам "магический" ген, а какой-то малозаметный фенотипический признак, определяемый этим геном. Например, последний включает/выключает формирование небольшого участка мозга, влияющего, в свою очередь, на один из параметров мозговой активности. Для иллюстрации возьмем люденов – людей со сверхспособностями из повести А. и Б. Стругацких "Волны гасят ветер". Обнаруживают их с помощью специального прибора, сканирующего мозг, который "ищет так называемый зубец «Т» ментограммы":

Цитировать
Если у человека имеется годная для инициирования третья импульсная система, в его ментограмме проявляется этот растреклятый зубец «Т».

По оценке самой Роулинг в Англии живет порядка трех тысяч волшебников, т.е. средняя плотность волшебного населения Англии – один волшебник на двадцать тысяч маглов. А ведь Англия относится к числу наиболее "магонаселенных" стран. Средняя же плотность волшебного населения в масштабе всего земного шара должна быть значительно ниже. Сравним с численностью люденов у Стругацких:

Цитировать
Третья импульсная обнаруживается с вероятностью не более одной стотысячной.

Но само по себе обладание третьей импульсной еще не превращает человека в людена. Как минимум, требуется ее инициация:

Цитировать
Открыть в человеческом организме третью импульсную систему могли бы и сотню лет назад, но инициировать ее оказалось возможным только в начале нашего века, а удержать людена на спирали психофизиологического развития, провести его от уровня к уровню до самого конца... то есть, в ваших понятиях, воспитать людена - это стало возможным совсем недавно...

Похоже, что и в случае магов их полноценное "воспитание" стало возможным не ранее Средневековья. Тот же Хогвартс – единственное учебное заведение в Великобритании для детей с магическим потенциалом – был создан "всего" тысячу лет назад.

Я ответила, что не знаю.

Какой же смысл выдвигать гипотезу, которая не в состоянии объяснить наблюдаемые факты?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 20 Январь 2014, 23:57
Я последний раз отвечаю на ваши вопросы.
1. Ничего.
2. Не знаю, о чем вы.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 21 Январь 2014, 00:29
Не знаю, о чем вы.

О дополнительной искусственной хромосоме. Какой смысл предполагать ее существование, если нам неизвестна схема наследования для данного случая? 
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Ирбис от 21 Январь 2014, 10:51
По оценке самой Роулинг в Англии живет порядка трех тысяч волшебников,

Очень странная оценка. Три тысячи - это уровень небольшой общины. Никак не соответствует стране с министерством и ведомствами, серьезной полицией, банком, больницей, газетами, тюрьмой, университетом и тому подобными вещами. Ну не бывает такого в маленьком поселке с тремя тысячами населения! Три тысячи - это салун, сельмаг, шериф и сельская учительница. Триста тысяч - возможно. Тридцать тысяч - сомнительно, но еще допустимо. Три тысячи - это вообще никак не лезет.

Да и с численностью учеников в Хогвартсе не очень сходится.

Вы уверены, что не ошиблись?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 21 Январь 2014, 11:38
Очень странная оценка. Три тысячи - это уровень небольшой общины.

Ссылку на интервью Роулинг я приводил здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,318.msg5758.html#msg5758
Впрочем, по ее признанию, с математикой она не в ладах. :)

Юдковский предпочитает избегать точных оценок:
Цитировать
Вся магическая Британия меньше небольшого магловского города.

Цитировать
Один Тёмный Лорд и примерно пятьдесят Пожирателей Смерти побеждали многотысячную страну.

Однако "многотысячная страна" – явно не несколько тысяч. По крайней мере, это уже десятки тысяч.

Да и с численностью учеников в Хогвартсе не очень сходится.

У Роулинг на первом курсе Хогвартса учится примерно 40 человек. У Юдковского значительно больше. Можно произвести косвенную оценку по численности армий. Известно, что в них записалось чуть больше половины первого курса, а в каждую армию входит 24 человека. Тогда первокурсников набирается свыше 140 человек – в три с лишним раза больше, чем у Роулинг.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Soltari от 21 Январь 2014, 12:10
О дополнительной искусственной хромосоме. Какой смысл предполагать ее существование, если нам неизвестна схема наследования для данного случая? 

Читаю я ваш диалог, и складывается впечатление, что вы читаете друг друга через слово)
Для дополнительной искусственной хромосомы схема наследования известна - гибриды магов и маглов в этом случае либо отсутствуют, либо стерильны. В этом случае отсутствовал бы феномен маглорожденных.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: bléssmaster от 21 Январь 2014, 12:15
1. Роулинг вполне могла и утверждать подобное - она не ставила перед собой задачу создания логически непротиворечивой литературной вселенной, а о наличии периодически находимых фанатами математических ляпов в своих книгах признавалась в интервью.
2. Население вполне так неплохо подсократилось в обозримой исторической перспективе. Кроме того отмечаются признаки социальной деградации (утрата знаний, ограниченная рождаемость(?))
3. Маги самодостаточны, что исключает необходимость плотного распределения ролей в социуме: рутинные задачи решают заклинания, артефакты, магические (наделённые магией) существа.
4. Сфера обслуживания для такого маленького населения определённо переразвита (один только косой переулок, по которому можно долго бродить)
5. Статистика населения находящегося в местах не столь отдалённых при таком населении зашкаливает - сколько там народу в Азкабане? на 3 тыс населения многовато будет, но находятся ли там только преступники Британии? Учитывая, что даже в фике его охраняют исключительно британские маги, принадлежит он именно Британии.
6. Финал международного матча по квиддичу посещает 100 тыс. человек - насколько у них там популярно лично присутствовать и как обстоят дела с телетрансляцией? Определённо в магическом мире лично посетить матч проще - аппарация решает транспортные вопросы на международном уровне.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Ирбис от 21 Январь 2014, 12:51
Ссылку на интервью Роулинг я приводил здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,318.msg5758.html#msg5758
Впрочем, по ее признанию, с математикой она не в ладах. :)

Тогда это многое объясняет.

Цитировать
Юдковский предпочитает избегать точных оценок:

И правильно делает. Как резонно отметили ниже, для трехтысячной страны организационные структуры непомерно большие. В общем, по канону лучше подсчеты не вести.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 21 Январь 2014, 13:12
Читаю я ваш диалог, и складывается впечатление, что вы читаете друг друга через слово)

А может, это вы читаете через слово? :)

Сама автор версии о дополнительной хромосоме в качестве примера привела Тома Риддла: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6463.html#msg6463

На это я возразил:

"От брака мага и магла никак не мог родиться полноценный маг": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6466.html#msg6466

После чего поинтересовался, какая схема наследования имеет место согласно ее версии. Получил ответ: "Не знаю". На этом дискуссия закончилась.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 21 Январь 2014, 15:21
Вы издеваетесь?
Это Юдковский написал про искусственную хромосому (надеюсь, вы же не считаете, что я и есть Юдковский).
Это его версия в скобочках.
Это, по его мнению, возможность, неучтенная Гарри.
А я, как вы, возможно, заметили, вообще не поняла, в чем суть этого предположения об искусственной хромосоме и кроссинговере, и спросила у уважаемого форума, откуда у магла возьмется гомологичная магической немагическая хромосома.
Ответил bléssmaster - уж не знаю, хотел он того или не хотел.
Могла взяться попросту из ниоткуда благодаря Источнику Магии (если он такое может). Магия!
И ответил logic абсолютно невпопад - что, дескать, кроссинговер возможен только у сквибов (рву на себе волоса от отчаяния. Это еще дальше, чем за гранью добра и зла, это просто... просто, возможно, logic под кроссинговером понимает тоже что-то свое, а не то, что принято в мировом образованном сообществе. Это бы все объяснило).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 21 Январь 2014, 17:06
Это Юдковский написал про искусственную хромосому

Однако он не уточнил, является ли эта хромосома дополнительной или замененной. Вы по какой-то причине выбрали первый вариант интерпретации слов Юдковского, поэтому я и назвал версию о дополнительной искусственной хромосоме вашей.

Я же придерживался второго варианта, поскольку лишь он не противоречил выводу Юдковского: "В таком случае схема наследования тоже была бы менделеевской". И, на мой взгляд, автор подразумевал именно его.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: bléssmaster от 21 Январь 2014, 17:08
Ответил bléssmaster - уж не знаю, хотел он того или не хотел.
Могла взяться попросту из ниоткуда благодаря Источнику Магии (если он такое может). Магия!
Когда у нас есть агент с такими возможностями воздействия - мы просто не можем больше ничего предполагать, пока у нас не будет сопоставимых возможностей исследования. Что бы мы ни изучали, мы всегда споткнёмся на нарушении основополагающей аксиомы, что реальность не знает исключений из своих законов. Произошло чудо и кто-то вмешался перегруппировав последовательность атомов или мы просто столкнулись с ещё неизвестным нам уточнением известного закона? Любое заметное божественное вмешательство крушит всю науку. Если мы в симуляции, в которую кто-то может вмешаться в произвольный момент времени, сдвинув один лишь фотон в точке бифуркации приведя к глобальным изменениям - мы не можем уже ни в чём быть уверенными. И у нас в любом случае остаётся одно лишь универсальное объяснение, которое не объясняет ничего. Вряд ли это можно посчитать за корректный ответ. Но я настаиваю на том, что сама постановка вопроса в данном случае некорректна: "откуда взялось нечто в продукте фантазии"? Это не узнать иначе, чем получив ответ от источника фантазии.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Soltari от 21 Январь 2014, 17:11
Версия с искусственной хромосомой несостоятельна. У человека 23 пары хромосом, содержание каждой в той или иной степени известно, каждая является жизненно необходимой. Таким образом, среди них нет той, которая просто выполняла бы роль гомологичной для "магической".
А без отсутствия таковой - гибриды магов и маглов были бы, как правило, бесплодны. Поэтому, искусственно созданным мог быть ген (несколько), но никак не хромосома.
Из приведенной Гарри статистики ничего нельзя сказать про то один это ген, или два (несколько) в одной хромосоме. Единственное, что можно сказать - если единственная функция гена - играть роль "маркера", то непонятно, чем один ген хуже, нежели 2 и более. (И вообще - чем короче будет маркерная последовательность, тем меньше шанс ее повреждения в результате случайной мутации. До разумного предела, конечно, чтобы она не перестала быть уникальной.)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 21 Январь 2014, 17:21
bléssmaster,
И у нас в любом случае остаётся одно лишь универсальное объяснение, которое не объясняет ничего.
Ну я примерно так и поняла. Нам просто неизвестно, что может, а что не может Источник Магии.
Soltari, согласна.
logic, бум, бум, бум (головой о твердую поверхность, но осторожно). Юдковский написал, что "в этой книге практически всё, что касается науки, — верно", и под "почти", как я понимаю, он подразумевал вневременную физику. Поэтому под искусственной хромосомой, я полагаю, он понимал то же, что и ученые во всем мире, а не "изменить парочку генов в существующей хромосоме". Впрочем, кому я это рассказываю. Вы, возможно, половине использованных мной слов придаете свое личное значение.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 21 Январь 2014, 18:54
logic, бум, бум, бум (головой о твердую поверхность, но осторожно).

А еще головой можно думать. :)
У нас есть два варианта интерпретации слов Юдковского и заданный им критерий: менделевская схема наследования. Вы уже сами убедились, что вариант с дополнительной хромосомой этому критерию не соответствует.

Поэтому под искусственной хромосомой, я полагаю, он понимал то же, что и ученые во всем мире, а не "изменить парочку генов в существующей хромосоме".

Вывод напрашивается только один: Юдковский недостаточно владеет материалом.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 21 Январь 2014, 20:22
А еще головой можно думать.
Можно. Чувствую, вы здесь на что-то намекаете - не могу понять, на что.
Цитировать
У нас есть два варианта интерпретации слов Юдковского и заданный им критерий: менделевская схема наследования.
И кроссинговер.
И для этого нужна немагическая гомологичная хромосома. И поэтому я спросила, откуда она взялась.

И, конечно, у "нас" нет двух вариантов интерпретации слов Юдковского.
Либо нам придется предположить, что мы можем неоднозначно воспринимать любое его слово.
Например, что говоря: "Небо синее", он под синим подразумевает зеленое или оранжевое, или горячее, или динозавр. А под небом что-нибудь еще.
В общем-то, за ним такого не наблюдалось.
Цитировать
Вывод напрашивается только один: Юдковский недостаточно владеет материалом.
Возможно.
Или он предполагает, что гомологичная немагическая хромосома каким-то образом оказалась в геноме маглов.
Возможно, даже предполагает, каким.
Но, поскольку маглы у Юдковского - это люди в нашей с вами жизни, и, как справедливо замечено Soltari, в геноме людей нет такой хромосомы, - то, возможно, это невидимая искусственная немагическая хромосома, гомологичная искусственной магической хромосоме магов. Тогда и наследование, и кроссинговер - все есть. Но это очень странная картина, в целом.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 21 Январь 2014, 22:20
Но это очень странная картина, в целом.

Обратите внимание, что предложенный мной вариант устраняет все затруднения.
Заменяем одну из хромосом искусственной, сконструированной таким образом, чтобы она содержала сразу группу магических генов, но при этом сохраняла бы гомологичность исходной хромосомы, и получаем в итоге "наследование и кроссинговер" в одном флаконе. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 21 Январь 2014, 22:36
Да, только не получаем искусственной хромосомы.

Добавлено 21 Январь 2014, 22:44:
сохраняла бы гомологичность исходной хромосомы
Я уж боюсь и спрашивать, что такое, по-вашему, гомологичность. По всей видимости, снова что-то персонально ваше.

Ну и много еще нюансов. Как кроссинговер в этом случае помешает менделевскому наследованию?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 21 Январь 2014, 23:26
Да, только не получаем искусственной хромосомы.

Если вы не считаете искусственно сконструированную хромосому искусственной, то отсюда еще не следует, что такого же мнения придерживается сам Юдковский. :)

Ну и много еще нюансов.

Поскольку Юдковский ничего об этих нюансах не говорил, у вас полный простор для гипотез. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 22 Январь 2014, 01:35
Вот что непонятно: считаете ли вы человека с искусственными зубами - искусственным человеком.

Юдковский как раз сказал о нюансах: например, о кроссинговере. Поскольку кроссинговер - это не волшебство, то о нем известно, как, когда и между какими участками он происходит. Как он происходит в вашей хромосоме со вставкой из группы магических генов, мне непонятно. Вернее, не целиком непонятно, а непонятен момент, когда наследование группы генов отличается от наследования одного гена.
Но обсуждать это уже неинтересно.

Я получила ответ на свой вопрос.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 22 Январь 2014, 01:37
мы даже не имеем никаких оснований для предположения, как часто Источник проверяет наследственный маркер и проверяет ли он его вообще больше одного раза

А как он тогда определит прекращение функционирования носителя маркера, то бишь момент его смерти? Примечательно, что смерть мага всегда сопровождается неким "всплеском психической энергии". Хотя правильнее было бы назвать эту энергию "магической", а сам "всплеск" – ее неконтролируемым выбросом. Ведь если "магическая" энергия у мага заемная, то после внезапного "обрыва связи" с Источником Магии весь ее неизрасходованный остаток должен "выплеснутся" вовне...
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 22 Январь 2014, 01:40
Где написано про "всегда"?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 22 Январь 2014, 13:28
Где написано про "всегда"?

В фанфике про "всплеск психической энергии" сказано: "который сопровождает смерть волшебника". Слово "иногда" отсутствует. :)
Логично предположить, что смерть волшебника отличается от смерти обычного человека. На протяжении всего повествования мы можем "воочию" наблюдать лишь одну такую смерть, и она сопровождается вышеупомянутым "всплеском".
Если имеются какие аргументы против этой версии, с интересом ознакомлюсь с ними. Но желательно, чтобы они были хоть как-то обоснованы, а не сводились к простой прихоти "мне вот так придумалось".

Ага, и при превращении человека в кошку меняется ли его ДНК на кошачью? Остается ли в ней (в ДНК или в кошке) маркер волшебника? :)

А является ли эта самая кошка "магическим существом" или же "самой обыкновенной" кошкой? У меня, во всяком случае, сложилось впечатление, что анимагическая форма способностей к магии лишена.

UPD:
Нашел важное уточнение по поводу призраков в 39-й главе, в которой они характеризуются так:
Цитировать
Сохранившиеся воспоминания и черты характера без самосознания и жизни, которые из-за случайной вспышки магической энергии, сопровождающей насильственную смерть волшебника, впечатались в окружающую материю...

Следовательно, "вспышка магической энергии" сопровождает лишь насильственную смерть волшебника?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Soltari от 23 Январь 2014, 12:38
в геноме людей нет такой хромосомы, - то, возможно, это невидимая искусственная немагическая хромосома, гомологичная искусственной магической хромосоме магов. Тогда и наследование, и кроссинговер - все есть. Но это очень странная картина, в целом.
Нет. Для человека сделан еще и фуллсиквенс. Лишней хромосомы на нем тоже не обнаружено. Заявить, что нивидимая хромосома еще и не сиквенируется нельзя, поскольку в этом процессе участвуют теже механизмы, которые отвечают за кроссинговер с гомологичной хромосомой. Если мы говорим, что хромосома сама выбирает, с чем ей взаимодействовать, а с чем нет - то мы имеем "невидимого дракона, проницаемого для муки". И в этом случае можно вообще не говорить о хромосоме, а сказать просто "магия".

logic, "сконструированной таким образом, чтобы она содержала сразу группу магических генов, но при этом сохраняла бы гомологичность исходной хромосомы"
Это не искуственная хромосома. Это просто хромосома со вставкой нового участка. Не более. То, что мы сделали её руками, как ни странно, не делает её искусственной. Это принципиальный момент.

Про кроссинговер - если магам в хромосому добавлен специальный участок, то даже в случае, если он содержит несколько генов, он будет наследоваться так, как будто ген единственный, в случае, если всем маглам в хромосому не добавить гомологичный участок, содержащий сходный, но нерабочий код. Теоретически, магия могла бы это сделать. Но зачем? О_о

Про кошку: обсуждать её геном нет смысла, поскольку непонятно, что такая кошка на самом деле из себя представляет. (мозг кошки не способен вместить сознание человека. Эх, сделать бы вскрытие такой твари... ) Кстати, действительно ли анимагическая форма - это непосредственно трансформированное тело мага? При убийстве Квирелом жука Риты Скитер никакого выброса магической энергии не произошло. Может он произошел, просто не в зале?

И еще про выплеск и призраков: Про смерть Гриффиндора сказано: "после чего умер, не оставив призрака". Т.е., теоретически, мог? И выплеск происходит не только при насильственной смерти?


Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 23 Январь 2014, 13:32
Это не искуственная хромосома. Это просто хромосома со вставкой нового участка.

Вот как в Википедии описывается искусственная хромосома Крейга Вентера: "Этот искусственный геном (...) практически полностью повторяет геном одного из штаммов бактерии Mycoplasma mycoides, за исключением нескольких искусственно внедрённых генетических маркеров".

Кстати, действительно ли анимагическая форма - это непосредственно трансформированное тело мага?

На управляемую (свободную) трансформацию это мало похоже. Ведь тогда необходимо постоянно поддерживать данную форму, однако в Азкабане Квиррелл сохранял ее, даже потеряв сознание.

мозг кошки не способен вместить сознание человека

Интересный побочный эффект наблюдался у того же Квиррелла после обратного превращения в человека:
Цитировать
— Будет разумно доесть нашу еду, — сказал Квиррелл, взяв ложку, — хотя сейчас я бы предпочёл живую мышь. Как видите, никто не способен полностью отделить свой разум от тела, которое носит...

При убийстве Квирелом жука Риты Скитер никакого выброса магической энергии не произошло.

Я ждал этого замечания, почему и выдвинул предположение об отсутствии магических способностей у анимагической формы. А раз нет доступа к магической энергии – нет и ее "всплеска".

Про смерть Гриффиндора сказано: "после чего умер, не оставив призрака". Т.е., теоретически, мог?

Логично предположить, что "всплеск" магической энергии требует, как минимум, ее наличия в теле мага. При естественной смерти, например, от старости, к моменту смерти одряхлевшее тело волшебника уже не способно удерживать сколько-нибудь значительное количество этой энергии, поэтому и не происходит ее заметного выброса. Но сильный волшебник, в принципе, способен сохранить достаточно магической энергии даже на смертном одре.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: ae_der от 24 Январь 2014, 18:36

Про кошку: обсуждать её геном нет смысла, поскольку непонятно, что такая кошка на самом деле из себя представляет. (мозг кошки не способен вместить сознание человека. Эх, сделать бы вскрытие такой твари... ) Кстати, действительно ли анимагическая форма - это непосредственно трансформированное тело мага? При убийстве Квирелом жука Риты Скитер никакого выброса магической энергии не произошло. Может он произошел, просто не в зале?

Одно из очевидных предположений: при трансформации анимага исходное тело прячется в произвольно малый объем (мы знаем, что маги умеют свёртывать пространство), а тело животного создаётся (conjure) или трансфигурируется. Далее это тело работает на дистанционном управлении.

По крайней мере по HPMoR, животную форму анимага можно уничтожить, не убивая самого анимага (Беллатрикс была анимагом перед помещением в тюрьму). Скорее всего, это означает, что "уничтожение" формы просто создаёт в психике анимага блок, препятствующий трансформации.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 24 Январь 2014, 18:59
животную форму анимага можно уничтожить, не убивая самого анимага

Подозреваю, что анимагическая форма сродни патронусу: в обоих случаях возникшие существа имеют облик какого-либо животного. Причем в случае первого вызова патронуса волшебник даже не знает заранее, что это будет за животное. Неясно, насколько выбор конкретной анимагической формы зависит от ее будущего обладателя. Мне представляется весьма вероятным, что зависит, коль скоро само создание этой формы – сознательный процесс.

Кстати, в 100-й главе приводится любопытный факт:
Цитировать
Чтобы найти Драко, Гарри использовал патронуса — Гарри пожелал, чтобы тот принял форму шара из чистого серебряного света, и ему это удалось.

Но если Гарри способен придавать своему патронусу любую форму, то что же ему мешает выбрать облик своего любимого животного – сапсана? Ведь тогда он сможет вызывать патронус при любых свидетелях, не опасаясь какой-либо "утечки информации"! :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 24 Январь 2014, 20:14
Кстати, в 100-й главе приводится любопытный факт:
Но если Гарри способен придавать своему патронусу любую форму, то что же ему мешает выбрать облик своего любимого животного – сапсана? Ведь тогда он сможет вызывать патронус при любых свидетелях, не опасаясь какой-либо "утечки информации"! :)
Так он и вызывал его в этот раз при свидетелях - с ним же летели авроры и Макгонагалл
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 24 Январь 2014, 21:30
Можно даже сказать, он потому и пожелал, чтобы патронус был в форме шара - так как знал о присутствии свидетелей. Теперь Гарри знает, как это работает, и, полагаю, ничто не помешает ему вызывать патронус в форме сапсана, было бы желание.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 24 Январь 2014, 23:25
Можно даже сказать, он потому и пожелал, чтобы патронус был в форме шара - так как знал о присутствии свидетелей.

Это понятно. Меня удивляет, почему он обнаружил такую способность только сейчас, спустя несколько месяцев после первого вызова своего супер-патронуса.

Неясно, насколько выбор конкретной анимагической формы зависит от ее будущего обладателя. Мне представляется весьма вероятным, что зависит, коль скоро само создание этой формы – сознательный процесс.

Квиррелл так прокомментировал свое превращение:
Цитировать
Тридцать с-семь правил, правило тридцать четыре: с-стань анимагом. Все рас-с-судительные люди с-становятс-ся, ес-сли с-способны. С-следовательно, очень редко.

Вроде бы из его слов следует, что это врожденная способность, некая "дополнительная опция", предоставляемая волшебнику Источником Магии. Не исключено, что данная способность также определяется соответствующим генетическим "маркером". :)

А вот интересно, если Гарри станет анимагом, сможет ли он изменять свою анимагическую форму?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Артси от 26 Январь 2014, 23:38
При убийстве Квирелом жука Риты Скитер никакого выброса магической энергии не произошло. Может он произошел, просто не в зале?

Разве? А что тогда Квиррелла зашатало?
Цитировать
Книга исчезла в складках мантии профессора Квиррелла. Он встал из-за стола, направился к двери…

…и тут его резко шатнуло в сторону.

— Всё в порядке, — сказал Квиррелл, опираясь о стену. Его голос звучал гораздо слабее обычного. — Сидите, мистер Поттер, это просто приступ головокружения. Сидите.

Гарри крепко стиснул подлокотники кресла. Он не знал, что ему делать, и что он может сделать. Даже чтобы просто подойти к профессору, ему придётся из всех сил сопротивляться этому чувству тревоги…

Тяжело дыша, Квиррелл выпрямился и открыл дверь.

[...]

А на стене, рядом с которой споткнулся профессор Квиррелл, блестели раздавленные останки красивого синего жука.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 26 Январь 2014, 23:47
А что тогда Квиррелла зашатало?

Обратите внимание, что он качнулся до того, как раздавил жука. Ведь Квирреллу требовалась правдоподобная причина, почему вдруг пришлось опереться на стену (как раз в том месте, где сидел жук :) ). Внезапный приступ головокружения идеально подходил в качестве объяснения.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Артси от 27 Январь 2014, 00:06
Ноуп, не куплю. Чтобы раздавить жука, достаточно надавить пальцем. Для этого не надо резко шататься, тяжело дышать и изображать недомогание.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 27 Январь 2014, 01:06
Чтобы раздавить жука, достаточно надавить пальцем. Для этого не надо резко шататься, тяжело дышать и изображать недомогание.

Если бы Квиррелл вдруг встал, спокойно подошел к стене и надавил на нее пальцем, это вызвало бы недоуменные вопросы у Гарри. Возможно, он бы попытался разглядеть, что же привлекло внимание профессора Защиты. А так никаких вопросов даже не возникло. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 27 Январь 2014, 09:23
Если бы Квиррелл вдруг встал, спокойно подошел к стене и надавил на нее пальцем, это вызвало бы недоуменные вопросы у Гарри. Возможно, он бы попытался разглядеть, что же привлекло внимание профессора Защиты. А так никаких вопросов даже не возникло. :)
Или скорее даже не вопросы, а догадку, что именно сделал Квиррел - поскольку как раз перед этим он сам и сообщил Гарри о возможности их подслушивания анимагом с малой анимагической формой. И хладнокровное убийство вряд ли бы помогло Квиррелу в укреплении отношений с Гарри.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 27 Январь 2014, 10:16
Гарри еще был свидетелем смерти Лили и вспоминал об этом, выплеска какой-либо энергии не заметил.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 27 Январь 2014, 11:15
Гарри еще был свидетелем смерти Лили и вспоминал об этом, выплеска какой-либо энергии не заметил.

Возможно, только "полноценные" (или достаточно сильные) волшебники способны ощутить подобный "всплеск". Возможно, расстояние, на котором он ощущается, весьма мало и т.д. Вопросов здесь в любом случае больше, чем ответов.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 27 Январь 2014, 11:26
Soltari,
Нет. Для человека сделан еще и фуллсиквенс. Лишней хромосомы на нем тоже не обнаружено.
ОК, согласна. Невидимая и необнаружимая маглами хромосома не будет кроссинг... ммм... оверировать :) с магловской хромосомой, поскольку на этом деле ее можно обнаружить, что противоречит ее необнаружимости. По условию, кроссинговер происходит, значит, если магическая хромосома существует, то она не необнаружима.
Цитировать
Про кроссинговер - если магам в хромосому добавлен специальный участок, то даже в случае, если он содержит несколько генов, он будет наследоваться так, как будто ген единственный, в случае, если всем маглам в хромосому не добавить гомологичный участок, содержащий сходный, но нерабочий код. Теоретически, магия могла бы это сделать. Но зачем? О_о
Есть такой вариант: магам добавляется группа магических генов в существующую хромосому, но гены идут не подряд. Тогда между магическими генами находятся фрагменты, гомологичные магловкой хромосоме, и по ним может идти кроссинговер, нарушая менделевское наследование. Под условия подходит. Вопрос: но зачем? - остается :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 27 Январь 2014, 11:51
Есть такой вариант: магам добавляется группа магических генов в существующую хромосому, но гены идут не подряд. Тогда между магическими генами находятся фрагменты, гомологичные магловкой хромосоме, и по ним может идти кроссинговер, нарушая менделевское наследование. Под условия подходит.

Похоже, дискуссия о магической хромосоме пошла по второму кругу. :)

"Напомню, что [моя] идея с "искусственной" хромосомой заключалась в том, что коль скоро для режима "полноценной магии" требуется "множество магических генов", то пусть все они находятся в одном месте [т.е. в одной хромосоме]": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6466.html#msg6466

"Я ведь ясно сказал, что для меня "искусственная хромосома" означает модификацию естественной хромосомы, а вовсе не дополнительную хромосому": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6496.html#msg6496

в геноме людей нет такой хромосомы, - то, возможно, это невидимая искусственная немагическая хромосома, гомологичная искусственной магической хромосоме магов. Тогда и наследование, и кроссинговер - все есть. Но это очень странная картина, в целом.

"Обратите внимание, что предложенный мной вариант устраняет все затруднения. Заменяем одну из хромосом искусственной, сконструированной таким образом, чтобы она содержала сразу группу магических генов, но при этом сохраняла бы гомологичность исходной хромосомы, и получаем в итоге "наследование и кроссинговер" в одном флаконе": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6546.html#msg6546

Про то, что "магические" гены непременно должны идти подряд, я нигде не утверждал.

Вопрос: но зачем? - остается :)

Юдковский предложил альтернативную версию деградации магических способностей, – из-за кроссинговера магической хромосомы, – которую не заметил Гарри.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 27 Январь 2014, 13:37
Похоже, дискуссия о магической хромосоме пошла по второму кругу. :)
Нет.
Цитировать
Про то, что "магические" гены непременно должны идти подряд, я нигде не утверждал
А вы и обратного нигде не утверждали. Вот не хотела я этих слов писать, про гены не подряд, так и знала, что вы опять мимикрировать начнете.

Если вы не утверждали ни что гены идут подряд, ни что они идут не подряд - скорее всего, значит, что вы вообще об этом не думали. И это точно означает, что вы не утверждали, что гены должны идти не подряд (знаете, почему должны-то?).

Но если вы утверждаете, что как раз имели в виду, что в упомянутой вами "группе" гены могут идти "не подряд" - скажите, пожалуйста, насколько "не подряд" они, по вашему предположению, должны идти?

Я уж не буду спрашивать, когда вы успели нашептать Юдковскому "свою" идею, вот эту:
Цитировать
[моя] идея с "искусственной" хромосомой заключалась в том, что коль скоро для режима "полноценной магии" требуется "множество магических генов", то пусть все они находятся в одном месте [т.е. в одной хромосоме]
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 27 Январь 2014, 14:04
Если вы не утверждали ни что гены идут подряд, ни что они идут не подряд - скорее всего, значит, что вы вообще об этом не думали.

Видимо, вы уже позабыли, как буквально в штыки восприняли саму идею "искусственной хромосомы", которая отличается от естественной лишь группой генов. Хотя создатели подобных хромосом не видят в таком названии ничего зазорного. :)

Причем когда вы обличали мою интерпретацию слов Юдковского (которую теперь выдаете за свою), то о расположении генов тоже ничего не говорили. Следует ли отсюда вывод, что вы в тот момент "вообще об этом не думали"?

Я уж не буду спрашивать, когда вы успели нашептать Юдковскому "свою" идею, вот эту

А я не буду спрашивать, когда вы успели позабыть его слова:

Цитировать
Так как в этой книге практически всё, что касается науки, — верно, я вынужден предупредить, что в этой и следующих главах Гарри не учитывает ряд возможностей. Наиболее важная из них заключается в том, что может существовать множество магических генов, которые собраны в одной хромосоме. Естественным путём это бы не произошло, но хромосома могла быть сконструирована искусственно. В таком случае схема наследования тоже была бы менделевской, но магическая хромосома всё равно могла деградировать из-за кроссинговера с гомологичной немагической хромосомой.


Добавлено 27 Январь 2014, 17:10:
А, ну то есть вы не заметили, что в последних сообщениях обсуждается не искусственная хромосома.

Я ведь сразу предупредил, что дискуссия пошла по второму кругу. :)

Если искусственно "добавляется группа генов в существующую хромосому", то спрашивается, как же назвать такую хромосому? Сами создатели подобных хромосом используют термин "искусственная хромосома". Если вы с ними не согласны, то приведите свои аргументы, почему этот термин здесь не подходит.

Вы мне приписываете какой-то бред, пожалуйста, перестаньте.

Какой же это бред, когда это мои собственные слова, которые вы зачем-то приписываете себе! :D
Сравните сами.

Вот ваши слова из сегодняшнего поста: "Есть такой вариант: магам добавляется группа магических генов в существующую хромосому"

А вот мои, но уже недельной давности:

"Заменяем одну из хромосом искусственной, сконструированной таким образом, чтобы она содержала сразу группу магических генов": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6546.html#msg6546

И как, есть разница?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 27 Январь 2014, 17:20
Конечно, есть разница.
И не надо вырывать слова из контекста, вот вы написали: "хромосома", и я написала "хромосома" - есть разница? Ах нет, да что ж это такое, я использовала ваше слово, которое вы уже две недели назад употребили! Это слова моего родного языка, хочу и употребляю, не надо впадать в маразм.
Я же просила: пожалуйста, перестаньте.
Правда, вы, как всегда, поняли не то, что я хотела сказать, но и это тоже перестаньте.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 27 Январь 2014, 17:35
И не надо вырывать слова из контекста, вот вы написали: "хромосома", и я написала "хромосома" - есть разница?

Вообще-то я написал "искусственная хромосома". :)
Еще неделю назад вы яростно доказывали, что она может быть только дополнительной, а предлагаемый мной вариант – следствие моего невежества. Теперь вы сами используете этот вариант (старательно избегая слова "искусственный" :) ). Вот я и хочу понять, что же у вас изменилось в представлениях о генетике.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 27 Январь 2014, 17:37
У меня - к счастью, ничего.
А у вас?
Горошек загуглили?
Кроссинговер запабмедили?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Gwiny от 22 Февраль 2014, 14:53
Не совсем в тему, однако.

Как обстоит у Авады Кедавры с проникающей способностью? Что будет, если направить заклинание в стену? Оно прошьет ее насквозь?

Если да, то появляется занятный способ незаметных, но эффективных убийств людей сквозь стены.

Если нет, то заблокировать Аваду достаточно просто.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Артси от 22 Февраль 2014, 15:46
Глава 86, выделение моё:
Цитировать
— Закрой рот! — резко оборвал его Хмури. — Когда ты произносишь это заклинание, кто-нибудь может что-то не так понять. Пусть ты и выглядишь слишком юным, чтобы использовать его, но существует такая штука, как Оборотное зелье. Что касается твоего вопроса, мальчик, есть две причины, почему это заклинание внесено в самые чёрные книги. Во-первых, Смертельное проклятие направляется прямо в душу, и летит, пока не поразит её. Сквозь любые щиты. Даже сквозь любые стены.

Что касается убийств людей через стену, то авада кедавра будет практически бесполезной, если вы не обладаете способностью видеть сквозь стены. Этим заклинанием нужно попасть в жертву.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Gwiny от 22 Февраль 2014, 16:11
Видеть сквозь стены вошлебникам, представляется мне, достаточно просто.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Артси от 22 Февраль 2014, 16:44
Не могу вспомнить ни в каноне, ни в книге ни одного случая, который мог бы подтвердить вашу точку зрения.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Kroid от 22 Февраль 2014, 19:26
А как насчет расстояния? Можно ли убить кого-то в Австралии, если направить адаву в пол? :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Karasik_rechnoy от 22 Февраль 2014, 23:20
Похоже что тут такая же проблема восприятия, как и с частичной трансфигурацией.
И если у Гарри получится представить человека в которого он направляет аваду, то она в него попадёт.
Конечно если у неё нет банального ораничения дальности  :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Boxcutter от 23 Февраль 2014, 18:58
На ситуацию с генами можно посмотреть несколько иначе.
Лично я воспринимаю магию в книге просто как некий могущественный механизм с забавным управлением.
Предположим что раньше доступ к магической админке был у всех, но кто-то по неким причинам(какое-нибудь тоталитарное атлантическое правительство) решил заблокировать большей части пользователей эти права, но с возможностью возврата, и каким-то образом (с помощью вируса например) внедрял в днк ген, блокирующий использование магических способностей. А у тех, кого назовут волшебниками, соответственно, из-за мутации этот ген сломался и блокировка спала. Если я правильно помню книгу, то выходит что он рецессивный. При этом, повторные аналогичные мутации вполне возможны, а еще возможно что и сам вирус остался.А "магическая усталость" это просто лимит на число операций для пользователя и его можно взломать.

хотя вообще больше всего это напоминает симуляцию. Или хотя бы смесь симуляции с реальностью, что-то вроде дополненной виртуальномагической реальности.

Насчет "источника магии". В фанфике магия действует исключительно на поверхности Земли, и то далеко не на всей, ну и в воздушном пространстве. Это конечно не исключает того что она где-то еще работает, но доказательств этому нет(странно что Гарри не пытался это как-то проверить)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 23 Февраль 2014, 19:06
В фанфике магия действует исключительно на поверхности Земли, и то далеко не на всей, ну и в воздушном пространстве.

Если верно предположение, что Квиррелл действительно поддерживает связь с "Пионером", то магия действует и в космическом пространстве.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Boxcutter от 23 Февраль 2014, 19:11
Если верно предположение, что Квиррелл действительно поддерживает связь с "Пионером", то магия действует и в космическом пространстве.
Ага, но колдовал то он в любом случае на Земле, даже если и верить ему.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 23 Февраль 2014, 19:17
Если картина звездного неба транслировалась благодаря "одному замечательному незаметному заклинанию", наложенному на золотую пластинку, находящуюся на борту "Пионера", то для магии не страшны комические расстояния.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Boxcutter от 23 Февраль 2014, 19:22
Ну если магия это что-то вроде маленьких нанороботов, то ничего не мешает просто обычному радио передавать "фотографии". Да и даже Гарри не смог бы понять, видит ли он реальную картину космоса, или просто магический вариант http://spaceengine.org/

Попробую объяснить эту модель: магия нужна чтобы зачаровать предмет, а дальше он уже будет сам работать, пока запас энергии не иссякнет.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 23 Февраль 2014, 19:31
Ну если магия это что-то вроде маленьких нанороботов, то ничего не мешает просто обычному радио передавать "фотографии".

Версия с наноботами опровергалась здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Boxcutter от 23 Февраль 2014, 19:40
А почему они должны быть субатомными? Гарри не то что в микроскоп, даже в лупу не пытался что-нибудь разглядеть.
Ботов не должно быть уж очень-очень много, число волшебников ограниченно генами. Стайка ботов летает за волшебником, а если он просит слишком многого то получает удар по ЦНС.
К тому же, раз уж есть Империус, Обливейт и тому подобное, то возможно в "источник магии" встроено еще и изменение и контроль сознания волшебников. Возможно атланты не во всем отличаются от обычных современных людей реальности, и кроме сугубо практических встроили еще развлекательные(ну и зомбирующие) средства в свою систему.

Ну и да, естественно, боты не заменяют всего. Хотя бы ту же аппарацию и маховик.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 23 Февраль 2014, 20:28
А почему они должны быть субатомными?

Да какими бы они ни были по размеру. Попробуйте с участием этих ботов промоделировать хотя бы простейшее заклинание, типа Агуаменти (которое наполняет чашку водой), учитывая известные законы физики. Обращаю внимание, что вода появляется "через мгновенье".
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Gwiny от 27 Февраль 2014, 07:35
Насчет алхимии.

Я не совсем понял, каким именно образом Гарри создал зелье Нестерпимого Света во время учебной битвы. Основная идея понятна - желуди, свет, все такое, но откуда таки взялся источник магии? В размышлениях самого Гарри говорится, что необходим хотя бы один магический ингредиент, чтобы напитать зелье магией, в то время как у Гарри такого, очевидно, не было. Есть предположение, что Гарри напитал зелье собственной магией, как он, собственно, и собирался сделать изначально, но в его мыслях нет ничего (или я это пропустил?), что подтверждало бы, что это действительно возможно.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Мимокрокодил от 27 Февраль 2014, 12:00
Немного собственной магии — это как бы катализатор, необходимый для высвобождения магической (или чисто световой, ага) энергии компонентов. Иначе (предполагая полную связность вселенной ГП у Ю, даже если он чего-то недоговорил) сквибы бы целыми днями варили зелья, за неимением другого трудоустройства. А у них с трудоустройством как раз бывают проблемы посильнее.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: трясогузка от 27 Февраль 2014, 21:06
Насчет алхимии.

Я не совсем понял, каким именно образом Гарри создал зелье Нестерпимого Света во время учебной битвы. Основная идея понятна - желуди, свет, все такое, но откуда таки взялся источник магии? В размышлениях самого Гарри говорится, что необходим хотя бы один магический ингредиент, чтобы напитать зелье магией, в то время как у Гарри такого, очевидно, не было. Есть предположение, что Гарри напитал зелье собственной магией, как он, собственно, и собирался сделать изначально, но в его мыслях нет ничего (или я это пропустил?), что подтверждало бы, что это действительно возможно.
ему флитвик сказал, в какой книге можно найти рецепты без магических компонентов
Название: Re: Природа магии
Отправлено: ae_der от 28 Февраль 2014, 16:14
Насчет алхимии.

Я не совсем понял, каким именно образом Гарри создал зелье Нестерпимого Света во время учебной битвы. Основная идея понятна - желуди, свет, все такое, но откуда таки взялся источник магии? В размышлениях самого Гарри говорится, что необходим хотя бы один магический ингредиент, чтобы напитать зелье магией, в то время как у Гарри такого, очевидно, не было. Есть предположение, что Гарри напитал зелье собственной магией, как он, собственно, и собирался сделать изначально, но в его мыслях нет ничего (или я это пропустил?), что подтверждало бы, что это действительно возможно.

Он мог применить имеющиеся у него магические материалы. Например, собственные волосы, ногти, слюну, кровь. Желуди - не магические, но не магической была и монетка в примере, который разбирал Гарри.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 28 Февраль 2014, 18:03
Желуди - не магические, но не магической была и монетка в примере, который разбирал Гарри.

Как раз монетка создана с помощью гоблиновской магии: "Жар печей гоблинов выплавил бронзовый кнат".

В случае же зелья Нестерпимого Света используется "солнечный свет, который был вложен, чтобы создать жёлуди, яркая энергия, которая питала росток, чтобы он стал деревом", и "всю эту истраченную мощь можно вызвать вновь и вложить в иную структуру с помощью процесса помешивания ингредиентов по определённому шаблону".

Иными словами, магической процедурой здесь является процесс помешивания в исполнении волшебника:

Цитировать
А следуя инструкциям, вроде «помешать четыре раза против часовой стрелки и один раз по часовой» — предположил Гарри — зельевар создаёт маленькое заклинание, которое придаёт другую форму магии в ингредиентах (и расщепляет физическую форму, так что ингредиенты вроде еловых иголок растворяются в пригодную для питья жидкость. Гарри сильно подозревал, что если варить точно такое же зелье будет магл, то в итоге у него получится лишь колючая каша.)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Мимокрокодил от 28 Февраль 2014, 22:58
>колючая каша.

Точно, там же открытым текстом сказано, что катализатор :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 21 Апрель 2014, 18:42
А если действительно существует магический ген и если он действительно один, да хоть бы даже и пять... эти гены можно обнаружить, и если они действительно - "ключ", код доступа к магии, - тогда представляется возможным сделать магом любого человека. Конечно, в волшебстве важны навыки, а не только наличие гена, но уж долголетие и общую крепость организма, наверное, ген сможет обеспечить.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 21 Апрель 2014, 18:52
тогда представляется возможным сделать магом любого человека

А разве подобные эксперименты с человеческим геномом в современном научном сообществе не запрещены?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: solongoj от 21 Апрель 2014, 20:32
А разве подобные эксперименты с человеческим геномом в современном научном сообществе не запрещены?

Генная терапия не запрещена.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 21 Апрель 2014, 22:53
Генная терапия – это лечение болезней путем введения пациенту здоровых генов вместо недостающих или поврежденных. А в данном случае речь идет о трансформации генома путем внедрения в него новых генов с непредсказуемыми последствиями.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: solongoj от 22 Апрель 2014, 00:50
Считаем магический ген здоровым, аллельный с ним немагический - больным.
Понятно, что генная терапия в текущем состоянии малоэффективна, а в 1992 тем более.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 22 Апрель 2014, 01:10
Даже сейчас ученым разрешено только изучать и изменять гены, связанные с болезнями. На все прочие эксперименты с человеческими генами наложено строжайше табу. Вот комментарий специалиста:

Цитировать
Создание трансгенного человека возможно. Но пока теоретически. На практике генная инженерия пока не в силах управлять процессом встраивания нового гена. А потому невозможно предсказать побочные эффекты. Но главное – этическая проблема. Скажем, кем считать человека, которому подсадили гены свиньи? А свинью с человеческими генами? Пока множество противоречий не будет решено, ученые вряд ли приступят к экспериментам на человеке.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: solongoj от 22 Апрель 2014, 02:32
Так мы видим магический ген работающим в человеческом организме (если теория Гарри верна). То есть это ген человеческого генома, дающий некие преимущества, большую резистентность к повреждениям тела и доступ к эффективным магическим вмешательствам.
В данный момент невозможно хорошо и полно изменить генотип взрослого организма, но добавить таких субдоминантных генов можно, создав соответствующий ретровирусный вектор например (это труднореализуемо на самом деле, но теоретически возможно и опыты делают). То есть те 5-15% клеток, которые затронет генная терапия, снабдить по крайней одной копией магического гена. Получится 15% сквиб.
Допустим, этот человек был неизлечимо болен. Возможно, теперь он станет доступен действию зелий и так далее.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 22 Апрель 2014, 11:41
мы видим магический ген работающим в человеческом организме

Есть предположение, что магический ген создан искусственно. В этом случае его внедрение в человеческий геном приравнивается к генной модификации человека, запрещенной в большинстве стран.

это труднореализуемо на самом деле, но теоретически возможно

В любом случае требуются эксперименты, а они запрещены.

Получится 15% сквиб.

Не факт, что получится. Вдобавок ниоткуда не следует, что эффективность зелий для такого сквиба-квартерона составит четверть от изначальной. Последствия могут быть совершенно непредсказуемые: представьте, что часть клеток человеческого тела вдруг изменила свое функционирование без согласования с остальными клетками!
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Панда от 22 Апрель 2014, 13:40
В данный момент невозможно хорошо и полно изменить генотип взрослого организма.
...
Получится 15% сквиб.
Тоже очень интересно, необходимо ли иметь действующий комплект магических генов в каждой клетке (даже два комплекта), или достаточно в некоторых клетках. Или, например, можно в 15% клеток иметь по 10 действующих копий?
Но, конечно, начать нужно с изучения гена. Может, он тканеспецифичный? Не во всех клетках активен, а только в печени? Что слышно о магах с повреждениями печени, теряют они магические способности или нет?
Важен ли ген как последовательность нуклеотидов, или ключ к магии - это продукт магического гена? Потому что если продукт (например, белок), то помимо генной терапии можно делать инъекции белка.
Ну и еще неизвестно, как часто Источник Магии проверяет наличие ключа. А то, может, один раз выпил три стакана раствора магического гена, и на всю жизнь волшебник :)

А насчет невозможности хорошо и полно изменять генотип - это если брать в расчет только магловские методы. А если гибрид магии и генинж... ммм... так и представяю себе новые методы приготовления сверхчистых препаратов: "Акцио, ген!" - из пробирки в пробирку)))) Красота! Ну и другие этапы в таком же духе.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 22 Апрель 2014, 18:03
Но, конечно, начать нужно с изучения гена. Может, он тканеспецифичный? Не во всех клетках активен, а только в печени?

Тогда магические способности приобретались бы путем непосредственной пересадки печени (или любого другого "тканеспецифичного" органа).

Я уже отмечал в этой же теме:

"Кстати, возможен вариант, что маркером для Источника Магии является не сам "магический" ген, а какой-то малозаметный фенотипический признак, определяемый этим геном. Например, последний включает/выключает формирование небольшого участка мозга, влияющего, в свою очередь, на один из параметров мозговой активности": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6510.html#msg6510

Такой вариант, по крайней мере, позволяет внятно объяснить природу маркера, предположительно отслеживаемого Источником Магии.

подобные эксперименты с человеческим геномом в современном научном сообществе (...) запрещены

Косность научного сообщества в данном случае имеет ту же причину, что и "консерватизм" магического сообщества, и представляет, по сути, защиту от "креативного дурака". Как точно сказано у О. Арефьевой:

Цитировать
Спаси, Господь, от дурака
Скорей, чем от злодея –
Он зло сумеет сделать, как
Злодеи не сумеют.
Он с дури пролетает там,
Где умный не пройдёт,
Падёт пехота, встанет танк –
Проскочит идиот.
Наступит, где ступать нельзя,
Незнамо что взорвёт,
Возьмёт туза, убьёт ферзя
И даже не поймёт.
Спаси, Господь, спаси, Господь! –
Кричит честной народ,
А в это время идиот
Опять идёт вперёд.

Вот наглядный пример из фанфика:

Цитировать
Обучаясь на шестом курсе Хогвартса, он применил высокоуровневое Тёмное заклинание и при этом понятия не имел, что оно делает. (...) Ему было известно только то, что это проклятие предназначено для врагов. И он прекрасно знал, что больше ему ничего не известно.

Причем "креативный дурак" может быть достаточно умен, чтобы выдвинуть (и даже реализовать!) по-настоящему оригинальную идею. Но у него есть один неустранимый дефект, сводящий на нет все достижения: он в принципе не способен озаботиться последствиями своих "гениальных" идей.

А насчет невозможности хорошо и полно изменять генотип - это если брать в расчет только магловские методы.

Невозможно проделать такое легальным способом. Однако сейчас, в отличие от 1992 года, полно биохакеров (http://www.popmech.ru/article/14711-biohakeryi/), которые вряд ли удержатся от соблазна. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Анжей от 29 Апрель 2014, 14:55
Это же просто стеб Юдковского над 6 книгой,
плюс противопоставление его ГП и оригинального
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 30 Апрель 2014, 11:17
Это же просто стеб Юдковского над 6 книгой

И в чем же, по-вашему, заключается прикол?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Анжей от 30 Апрель 2014, 11:29
И в чем же, по-вашему, заключается прикол?
6курсник гриффиндор проклял 6курсника слизеринца -

это же отсылка к Гарри Поттеру из 6 книги, когда он завалил Драго Сектусемпрой, все что про нее зная - какое-то вредящее проклятье
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 30 Апрель 2014, 11:40
это же отсылка к Гарри Поттеру из 6 книги, когда он завалил Драго Сектусемпрой

Было упомянуто здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg2958.html#msg2958
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Анжей от 30 Апрель 2014, 12:41
И как это влияет на что "это есть факт"?

А по существу: много домыслов и создается впечатление что авторы комментов не дрались в школах и не имели дела со школьными группками, в том числе и караулящих после школы
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 30 Апрель 2014, 12:55
И как это влияет на что "это есть факт"?

Какой факт?

много домыслов и создается впечатление что авторы комментов не дрались в школах

Если вы имеете в виду обсуждение в теме "Эскалация конфликта", то почему вам не привести свои соображения именно там?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: solongoj от 13 Май 2014, 11:20
Тогда магические способности приобретались бы путем непосредственной пересадки печени (или любого другого "тканеспецифичного" органа).


Интересно, кстати, сможет ли колдовать волшебник с пересаженной рукой магла. Руки определенно в заклинаниях участвуют.

Важен ли ген как таковой (вряд ли, так как тогда сложнее реализовать различие магов и сквибов, только через вдвое большую концентрацию) или кодируемая им цепь, которая может частично деактивироваться аллельной магловской?

Не похоже, что дети-волшебники до "инициации" (Гарри и Гермиона) были крепче сверстников - это довольно заметно, было бы очень заметно для Гарри в каноне например. То есть нужен некий осознанный контакт с палочкой (штукой, сделанной из дерева и куска магического животного) для организации более непосредственного контакта - с сознательным управлением (но в каноне спонтанная магия, кажется, считается чуть ли не обязательной для детей до Хогвартса, - Невилла считали сквибом пока он не выпал из окна, запрыгав потом по земле как мячик, - и вероятно, именно она помогает выявлению маглорожденных).

Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 13 Май 2014, 11:57
Интересно, кстати, сможет ли колдовать волшебник с пересаженной рукой магла. Руки определенно в заклинаниях участвуют.

Заклинания требуют определенных движений палочки. Но, в принципе, возможна и беспалочковая магия.

Важен ли ген как таковой (...) или кодируемая им цепь, которая может частично деактивироваться аллельной магловской?

Если считать, что ген играет роль маркера, позволяющего Источнику Магии идентифицировать будущего волшебника, то "две копии магического гена" в ДНК – необходимое условие для такой идентификации.

Не похоже, что дети-волшебники до "инициации" (Гарри и Гермиона) были крепче сверстников

Вроде бы в каноне об этом ничего не говорилось.

нужен некий осознанный контакт с палочкой

Палочка помогает фокусировать и, следовательно, осознавать магическую энергию, без чего невозможно (сознательно) управлять ею.

и вероятно, именно она помогает выявлению маглорожденных

По словам Роулинг, волшебное перо в Хогвартсе регистрирует рождение магов и записывает их имена на большой свиток пергамента.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: solongoj от 13 Май 2014, 13:39
Заклинания требуют определенных движений палочки. Но, в принципе, возможна и беспалочковая магия.
Важно положение пальцев. Видимо, в любой ситуации с отсутствием пальцев (рождённые патологии и травмы) обращаются к целителю. Одна рука оставляет способность колдовать, видимо, есть вариативность.

В связи с чем интересна система здравоохранения магических обществ (у Юдковского они, очевидно, совсем не однородны) и её финансирование (всё стоит денег). Кто за всё это платит и что делать, если денег нет?

Кстати, интересны причины, по которой соотношение цен на серебро и золото за унцию у магов оказываются очень похожи на соотношение их мировых запасов - 570:180 тыс. тонн приблизительно соответствует 17/(кратная разница в массе). Есть, правда, указание Роулинг, что галеоны сделаны из 9-каратного золота (37,5%), игнорируемое Юдковским.

Палочка помогает фокусировать и, следовательно, осознавать магическую энергию, без чего невозможно (сознательно) управлять ею.

Видимо, магические животные обладают безусловной связью с источником - в силу резонирующих-фокусирующих свойств, либо сами являются источниками. После первого контакта с палочкой осознание связи с магией остаётся. Неизвестно, что будет, если неинициированному ребенку-магу без сознания дать палочку. Или просто тайно положить ему под руку новую палочку, чтобы не заметил.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Волхв от 13 Май 2014, 16:14
Палочка в данном случае лишь инструмент. Волшебники и ведьмы в детстве вполне себе демонстрируют спонтанную магию. (см. канон). Легилименция не требует движения вообще. Не уверен по поводу аппарации, но не вижу причин, почему бы благородным донам не аппарировать, не шевелясь.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 13 Май 2014, 17:43
Важно положение пальцев.

Для заклинаний, судя по фанфику, определяющую роль играют "слова и жесты". Под последними, скорее всего, понимаются движения палочки.

Кстати, интересны причины, по которой соотношение цен на серебро и золото за унцию у магов оказываются очень похожи на соотношение их мировых запасов - 570:180 тыс. тонн приблизительно соответствует 17/(кратная разница в массе).

Галеону соответствует семнадцать сиклей, а не унций.

В фанфике Гарри размышляет: "Вроде бы в мире маглов соотношение серебра к золоту составляет 50:1. В любом случае, не 17:1".

А вот реальные факты:

Цитировать
Многие столетия 16 унций (унция = 31,1 г) серебра обладали покупательной способностью одной унции золота. Эта пропорция установилась благодаря фундаментальным отношениям спроса и предложения, но также была и попыткой стабилизировать ситуацию.
http://goldenfront.ru/articles/view/tajna-proporcii-zolotoserebro

Цитировать
Как обстоят дела с теми депозитами, которые все еще под землей? По данным последнего American Geological Survey (Американского Геологического Обзора), известные резервы золота по всему миру насчитывают 40 тыс. тонн, а резервы в стадии предварительной оценки – 90 тыс. тонн. Для серебра эти показатели – 270 и 570 тыс. тонн соответственно. Отношение серебра к золоту здесь равняется 6,43 и 6,33.
(Там же)

Если на форуме есть профессиональные экономисты, они могли бы прокомментировать (в отдельной теме) данную ситуацию.

Видимо, магические животные обладают безусловной связью с источником

Если магические гены появились в результате экспериментов "атлантов", то логично предположить, что магические растения и животные имеют ту же природу (за исключением созданий, состоящих из "чистой магии" – дементоров или фениксов).
Название: Re: Природа магии
Отправлено: ae_der от 14 Май 2014, 10:43

Не похоже, что дети-волшебники до "инициации" (Гарри и Гермиона) были крепче сверстников - это довольно заметно, было бы очень заметно для Гарри в каноне например. То есть нужен некий осознанный контакт с палочкой (штукой, сделанной из дерева и куска магического животного) для организации более непосредственного контакта - с сознательным управлением (но в каноне спонтанная магия, кажется, считается чуть ли не обязательной для детей до Хогвартса, - Невилла считали сквибом пока он не выпал из окна, запрыгав потом по земле как мячик, - и вероятно, именно она помогает выявлению маглорожденных).

Вообще-то, в HPMOR об этом сказано прямо - что в Квиддиче используют железные ядра для того, чтобы игрокам был нанесён хоть какой-то вред.
Там же есть рассуждение о том, что для волшебника/ведьмы падение с 4-5 этажа не представляет существенной угрозы для жизни - как для нас спрыгнуть со второго этажа.

Гарри из канона проявляет нешуточную живучесть. В принципе, если он меньше страдает от синяков, царапины быстро заживают, сотрясение мозга или не наступает, или проходит очень быстро - даже в каноне это не будет особо заметно. По канону, взрослые Дурсли его не били - а младший не мог нанести существенных повреждений.

В принципе, повышенная крепость и живучесть волшебников - единственное объяснение тому, что кто-то вообще решается играть в Квиддич.
Обратите внимание, в каноне игроки несколько раз падали с мётел - и на поле для Квиддича даже не было наложено смягчающего падение заклинания. В каноне играют в Квиддич без доспехов, даже без шлемов - соответственно, шанс получить по голове железным ядром (чисто случайно) в самой обычной игре есть (и если мне не изменяет память, где-то в районе 6 книги Гарри огребает блуджером по голове) и при этом смертельных случаев нет.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: solongoj от 14 Май 2014, 19:49
Вообще-то, в HPMOR об этом сказано прямо - что в Квиддиче используют железные ядра для того, чтобы игрокам был нанесён хоть какой-то вред.
Там же есть рассуждение о том, что для волшебника/ведьмы падение с 4-5 этажа не представляет существенной угрозы для жизни - как для нас спрыгнуть со второго этажа.

Я имею ввиду до получения палочки. Начинается ли процесс связанного с магией "укрепления" с "инициалии", или это особенность с рождения?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 14 Май 2014, 23:59
Начинается ли процесс связанного с магией "укрепления" с "инициалии", или это особенность с рождения?

Стихийной магией ребенок-маг обладает с самого рождения. Следовательно, с этого же момента у него имеются упомянутые "особенности" организма.

Кстати, при чтения канона у меня сложилось впечатление, что невероятная "живучесть" персонажей в значительной степени объясняется успехами колдомедицины. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 18 Июнь 2014, 14:28
В качестве альтернативы вышеизложенным, выдвигаю свою гипотезу о природе магии. Буду стараться излагать ее в соответствии с существующими физическими законами, однако, так как физиком я не являюсь, прошу людей, по-настоящему разбирающихся в сей науке, меня поправить.
Начну я, пожалуй, с атлантов. Как мы знаем из ГПиМРМ, сами волшебники знают о них не так много, но, тем не менее, косвенно догадываются, что именно атланты являлись создателями магии или хотя бы первыми ее обладателями. Основываясь на имеющихся в мире фанфика возможностях среднестатистического мага, можно предположить, что атланты располагали этими возможностями в куда большей степени и, памятуя о третьем законе Кларка, можно сказать, что вся видимая магия является лишь следствием работы некого устройства, воплощающего в себе технологические возможности атлантов. Судя по всему, для столь развитой цивилизации было незатруднительно использовать законы квантовой механики для собственных нужд и, вполне вероятно, что они могли манипулировать пространством и временем. Это доказывает тот факт, что маги в мире ГП и МРМ могут свободно перемещаться в пространстве различными методами (аппарация, порталы, летучий порох, пламя феникса, исчезательные шкафы), могут изменять ход времени (с помощью маховиков) и могут изменять характеристики пространства (увеличивая внутренние объемы помещений или предметов, без изменения внешнего вида объектов).
Теперь предположим, что атланты, по какой-то причине решили привязать возможности своих устройств к своим телам, создав некое подобие интегрированного в себя смартфона (вероятно, это было сделано для удобства и возможности постоянного использования своих устройств с помощью силы одной лишь только мысли), и сделали они это сразу со всеми представителями своей расы на многие поколения вперед, изменив свой генетический код, создав, таким образом, ключ к активации устройства.
Теперь о самом устройстве.
Его основные части: три искусственно расширенных пространства - альфа, бета и гамма (каждое на манер сундука Гарри), множество экзотических частиц из класса бозонов, запутанных группами по три, и обладающих крайне низкой массой, генератор червоточин, мощный квантовый компьютер с огромными резервами памяти, банк квантовых матриц и источник питания (три последних располагаются в пространстве гамма).
Принцип работы: так как частицы запутаны группами по три, то каждая первая частица каждой пары существует в нашем пространстве и все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами, т.е. существует множество экзотических частиц, которыми насыщена вся наша планета, а возможно и вся наша солнечная система, при этом экзотические частицы не влияют существенно на физические характеристики обычных частиц. Эти "первые" частицы являются некими рецепторами, передающими информацию по квантовому каналу связи двум другим, которые расположены в пространстве альфа и бета. Частицы пространства альфа дублируют направление и силу импульса частиц нашего пространства, тем самым являсь некой фантомной копией нашего мира, с них сенсоры считывают информацию о расположении, форме, скорости и направлении объектов и передают ее программе компьютера.  Частицы пространства бета находятся в состоянии относительного покоя и равноудалены друг от друга, они являются эффекторными частицами, через которые осуществляется воздействие на "первые" частицы (и их окрестности) нашего пространства. Воздействие контролируется программой компьютера.
Теперь о самом воздействии: частицы пространства бета обладают «полем вероятности микрочервоточины», которая способна открываться в наше пространство в окрестностях "первой" частицы и передавать энергию, прошедшую через квантовую матрицу. Думаю следует пояснить, что такое квантовая матрица. Предположим вам надо создать точную копию некой фигуры, но у вас нет соответствующих навыков, способствующих этому, в этом случае вы можете поступить проще: погрузить статую в жидкий гелевый раствор и как только раствор засохнет, аккуратно разрезав его пополам, вытащить оригинал статуи, после чего соединить две половинки засохшего раствора и залить полость нужным веществом, при этом вещество примет форму статуи. Аналогичным образом действует и квантовая матрица, можно сказать, что это некий слепок материи, при прохождении через которую энергия преобразуется в эту самую материю. Схожим образом действует и ДНК, пропуская определённое количество вещества и энергии через зиготу и выводя конечные метаболиты, мы, через некоторое время, можем получить взрослую особь данного вида, но при этом само ДНК не кодирует положение каждой частицы организма и занимает гораздо меньше места. Таким образом, энергия, проходя через квантовую матрицу, реализуется в нашем пространстве в виде материи или же передает импульс, находящимся в связке частицам. Через это можно объяснить мгновенное появление вещества из ничего, перемещение объектов в пространстве, изменение их температуры и формы, аппарацию (через червоточины), уничтожение материи (когда ее преобразуют в энергию и выводят через червоточину).
Для синтеза материи нужен колоссальный источник энергии. Можно предположить, что атланты используют способ извлечения энергии через нулевые колебания вакуума – по сути это бесконечный источник.
Для анализа поступающей информации нужен мощнейший квантовый компьютер с программными модулями искусственного интеллекта, способного решать сложнейшие задачи практически мгновенно, а так же способный адаптировать свой программный код под изменяющиеся условия реального мира.
Теперь о краеугольном камне этой беседы: распознавание пользователя магии и наследование магических способностей. Конечно, я не берусь разом ответить на все возникающие вопросы и, возможно, моя гипотеза не является достоверной, но все-таки преподнесу ее на ваш суд. Интегрировав экзотические частицы в частицы нашей планеты, атланты должны были предусмотреть механизм распознавания носителя магии, сделать его специфичным для модуля ИИ компьютера. Возможно, они заставили ИИ реагировать на определенную частоту колебаний и пространственную конфигурацию белковых молекул (напомню, что расположение и движение всех частиц нашего мира точно копируется в пространстве альфа). За синтез белков отвечают гены. Значит предрасположенность к магии закодирована в генетическом коде. Отсюда вытекает несколько возможных вариантов кодировки магической предрасположенности: 1)суммированное воздействие неаллельных генов за счет явления полимерии, при котором степень проявления признака магической предрасположенности зависит от количества генов; 2) явление эпистаза – при котором сочетанное воздействие немагических генов ингибирует проявление магического; 3) совместное взаимодействие митохондриального гена и генов ядра, результатом которого является синтез уникального магического белка. Как я подозреваю магический белок является сложным белком четвертичной структуры, глобулы которого имеют уникальную для данного типа белка частоту колебаний. Вероятнее всего данный белок активно экспрессируется на поверхности клеточных мембран. Таким образом, контур каждой клетки мага имеет свою уникальную частоту колебаний в пространстве альфа. Изменение заряда мембраны вызывает изменение частоты колебаний данного белка, а сигнал по нейронам идет как раз за счет деполяризации мембран. Следовательно активность нейронов тоже можно специфически выделить в пространстве альфа. Предположим, что компьютер считывает активность тех или иных нейронных цепей, по которым он распознает мысли и намерения мага, сверяя цепи с детерминированной нейронной картой, хранящейся в памяти и учитывая незначительные отклонения (так как некоторые мысли представляют собой уникальные ассоциации), но прежде чем приступить к исполнению мысленной команды, он проверяет степень сосредоточенности мага на данной мысли (вероятно, это сделано атлантами во избежание активации заклинаний случайными мыслями, которые хаотично появляются в сознании и поток которых трудно контролировать, волевое усилие в данном случае является фильтром). Возможно, атланты могли колдовать без палочки и без использования заклинаний, однако с течением времени деградировали и утратили эту способность. Современным магам для колдовства необходима палочка, которая вероятно служит усилителем волевого сигнала, необходимо произнесение определенных слов и определенные положения пальцев и движения кисти – все это по всей видимости вызывает возбуждение нейронной сети, в совокупности схожей с «эталоном»  в памяти компьютера. Однако особо могущественные маги способны колдовать и без палочки, вероятно, это связано с огромными волевыми усилиями и более прочными синоптическими контактами в нейронных сетях (как следствие постоянной практики; на уровне рефлексов).
Если вышеизложенное вызовет интерес, то в дальнейшем могу представить свои гипотезы о природе некоторых заклинаний, о крестражах, о трансфигурировании объектов, об  анимагических превращениях, о существовании портретов, призраков, магических существ и магических болезней и т.д. Все это постараюсь соотнести с уже готовыми гипотезами.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Артси от 18 Июнь 2014, 20:37
Не раскрыта тема торсионных полей.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 18 Июнь 2014, 21:47
Думаю, можно обойтись без них
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Артси от 18 Июнь 2014, 21:51
Мне думается, что нет. Раз уж объяснять непонятное через непроверяемое, так уж делать это со вкусом.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 18 Июнь 2014, 22:22
Поэтому я и написал что это гипотеза, т.е. догадка без проверки, так как любая проверка любых необычных законов мира фанфика невозможна. А вкус есть вещь субъективная и относительная. Мне по вкусу мое объяснение без торсионных полей, тем более, что даже без них моя гипотеза имеет много белых пятен.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 19 Июнь 2014, 01:11
так как физиком я не являюсь, прошу людей, по-настоящему разбирающихся в сей науке, меня поправить

Физиков на форуме, похоже, не нашлось. :)
Поэтому поправлю, как сумею.

множество экзотических частиц из класса бозонов, запутанных группами по три, и обладающих крайне низкой массой, генератор червоточин, мощный квантовый компьютер

Вы, наверное, полагаете, что чем меньше масса частица, тем сложнее ее обнаружить? На самом деле это не так: достаточно вспомнить историю поиска бозона Хиггса – наиболее тяжелую частицу из всех открытых на сегодняшний день. Еще более тяжелые, но пока необнаруженные частицы ждут создания более мощных коллайдеров...

Интересно, что феномен "запутанности" можно напрямую связать с квантовыми вычислениями:

Цитировать
В исходном, развернутом варианте диссертации Эверетта впервые в науке, похоже, появляется формулировка квантовой механики в терминах совсем новой по тем временам теории информации Шеннона.
Опираясь на этот фундамент, Эверетт предположил, что частицы вселенной в совокупности можно уподобить вычислительной системе, или в его терминологии «сложному автомату», со способностью запоминать свои прежние состояния и сравнивать их с состояниями новыми.
При всяком очередном взаимодействии частиц друг с другом, то есть при взаимных измерениях состояний, они образуют единую квантовую систему. Или, в терминологии Эверетта, становятся «скоррелированными» (сегодня обычно пользуются термином «сцепленными»). Итог каждого такого взаимодействия-измерения запоминается, так что детерминированные записи измерений становятся «субъективным опытом» наблюдателей-частиц.
http://kniganews.org/2012/12/23/beyond-clouds-31/

при этом экзотические частицы не влияют существенно на физические характеристики обычных частиц

Если нет взаимодействия с обычными частицами, то за счет чего осуществляется корреляция между экзотическими и обычными частицами? Ведь сами же утверждаете:

Частицы пространства альфа дублируют направление и силу импульса частиц нашего пространства

Кстати, на роль таких частиц вполне подходит "темная материя", у которой наблюдается лишь слабое гравитационное взаимодействие с обычными частицами. Правда, она состоит (предположительно) не из бозонов, а из барионов.

частицы пространства бета обладают «полем вероятности микрочервоточины»

Непонятно: то ли микрочервоточины состоят из частиц пространства бета, то ли каждая такая частица одновременно является микрочервоточиной.

Думаю следует пояснить, что такое квантовая матрица.

Непонятно, из каких частиц состоит эта матрица.

Для синтеза материи нужен колоссальный источник энергии.

В рамках Стандартной модели предполагается существование некого "поля Хиггса", заполняющего всю Вселенную. Причем лишь через взаимодействие с ним все остальные частицы приобретают массу. Имеются и более интересные модели:

Цитировать
Уже в теории электромагнетизма Максвелла, выстроенной на основе концепции «тока смещения», или иначе пульсации зарядов, ничего не говорится о том, какая энергия все время подпитывает эти непрерывные осцилляции. Они просто есть. Позднее, с появлением квантовой физики, такие вещи, как непрерывное вращение частиц и постоянное излучение ими виртуальных фотонов – с явными нарушениями закона сохранения энергии – тоже стали принимать как данность. Это просто есть, хотя и совершенно неясно откуда.
С другой стороны, очевидные взаимосвязи – через теорию пульсаций Бьеркнеса – между электромагнетизмом Максвелла и недавно открытым феноменом осциллонов указывают на источник этой скрытой энергии вполне отчетливо. В основе всех упомянутых явлений – осцилляций частиц, их вращений, испусканий виртуальных фотонов – должно иметься (осциллирующее) скалярное поле. И именно это поле является неотъемлемым компонентом в давно известных уравнениях Теодора Калуцы.
http://kniganews.org/2013/01/01/beyond-clouds-44/

Для анализа поступающей информации нужен мощнейший квантовый компьютер с программными модулями искусственного интеллекта

Дальнейшее развитие идей Эверетта привело к закономерному выводу:

Цитировать
В 1990-е – время бурного расцвета в области квантового компьютинга – было сделано и одно из самых неожиданных, наверное, открытий. Углубляясь в тонкости работы алгоритмов квантовых вычислений, нюансы практической реализации кубитов и технологий квантовой коррекции ошибок, исследователи все больше и больше убеждались, что занимаются задачей типа «обратного инженерного восстановления».
По всему выходит так, что сама вселенная, похоже, работает как гигантский квантовый компьютер.
http://kniganews.org/2013/01/06/beyond-clouds-51/

Теперь о краеугольном камне этой беседы: распознавание пользователя магии и наследование магических способностей.

Наиболее слабое место вашей версии.

Вы исходите из предположения, что конкретные мысли/желания имеют точные соответствия в нейронной структуре мозга. Однако даже память, как недавно было выяснено, не локализована в какой-то области мозга, а использует весь его объем. Более того, даже у конкретного человека структура мозга не остается постоянной: ведь погибшие нейроны не восстанавливаются, а их функции перераспределяются между оставшимися нейронами.

напомню, что расположение и движение всех частиц нашего мира точно копируется в пространстве альфа

А принцип неопределенности Гейзенберга в этом пространстве уже не работает? :)
Ведь благодаря феномену запутанности можно узнать лишь точное значение какого-либо квантового числа частицы (например, ее спин), но никак не ее координаты или импульс.

Если вышеизложенное вызовет интерес, то в дальнейшем могу представить свои гипотезы о природе некоторых заклинаний

И как, интересно, устроена машина времени? :)

Не раскрыта тема торсионных полей.

Гораздо логичнее было бы использовать более высокие пространственные измерения.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 19 Июнь 2014, 10:56
Вы, наверное, полагаете, что чем меньше масса частица, тем сложнее ее обнаружить? На самом деле это не так: достаточно вспомнить историю поиска бозона Хиггса – наиболее тяжелую частицу из всех открытых на сегодняшний день. Еще более тяжелые, но пока необнаруженные частицы ждут создания более мощных коллайдеров...

Но ведь бозон Хиггса придает инертную массу элементарным частицам, следовательно воздействует на них. В моем объяснении частица должна в минимальной степени оказывать воздействие на ее окружение.

Если нет взаимодействия с обычными частицами, то за счет чего осуществляется корреляция между экзотическими и обычными частицами? Ведь сами же утверждаете:

Взаимодействие есть, я лишь написал, что оно несущественно, т.е. экзотическая частица подобна блохе, сидящей на корове.

Кстати, на роль таких частиц вполне подходит "темная материя", у которой наблюдается лишь слабое гравитационное взаимодействие с обычными частицами. Правда, она состоит (предположительно) не из бозонов, а из барионов.

Вполне возможно.

Непонятно: то ли микрочервоточины состоят из частиц пространства бета, то ли каждая такая частица одновременно является микрочервоточиной.

Частица является ее цетром, а сама червоточина является неким состоянием пространства. Частица препятствует схлопыванию червоточины. В момент, когда нужно что-либо переправить через червоточину, ее искусственно расширяют, а до этого частица подобно пробке закрывает ее.

Непонятно, из каких частиц состоит эта матрица.

В данном объяснении, матрица скорее является некой формой воздействия на энергию. Любой объект нашего мира можно представить в виде волновой функции, можно предположить, что любую энергию конечного объема можно преобразовать в данную волновую функцию, т.е. создать точную копию материального объекта. Матрица представляет из себя всю совокупность воздействий на энергию в ходе которых она меняет свою волновую функцию. Это частично похоже на то, как факт измерения микрочастицы вызывает коллапс волновой функции, можно сказать, что атланты умели создавать напраленный коллапс.

В рамках Стандартной модели предполагается существование некого "поля Хиггса", заполняющего всю Вселенную. Причем лишь через взаимодействие с ним все остальные частицы приобретают массу. Имеются и более интересные модели:
http://kniganews.org/2013/01/01/beyond-clouds-44/

Данный вопрос для меня не принципиален. Думаю ваше объяснение вполне логично, так что я не против, если будет именно этот источник энергии

Наиболее слабое место вашей версии.

Вы исходите из предположения, что конкретные мысли/желания имеют точные соответствия в нейронной структуре мозга. Однако даже память, как недавно было выяснено, не локализована в какой-то области мозга, а использует весь его объем. Более того, даже у конкретного человека структура мозга не остается постоянной: ведь погибшие нейроны не восстанавливаются, а их функции перераспределяются между оставшимися нейронами.

Во-первых, я описал нейронную карту как сеть, так же можно представить ее как дерево, ствол и толстые ветви которого являются детерминированными структурами, а тонкие ветки и листья - это переменчивые структуры. Думаю вы согласны с тем, что афферентная импульсация, практически ото всех органов чувств, проходит сначала через ретикулярную формацию, выполняющую роль фильтра, а затем перенаправляется в лимбическую систему и соотвтетствующие участки коры, т.е. мы уже знаем что какие-то нервные волокна имеют четкую локализацию в структурах мозга - эти волокна как раз и являются стволами и толстыми ветвями. Например, зрительный нерв имеет четкое место своего начала (ганглиозные нервные клетки сечатки), промежуточные подкорковые центры, затем волокна проходят через внутреннюю капсулу и оканчиваются в зрительной зоне коры (затылочная доля). Конечно, возможно нервные волокна дают дополнительные коллатерали и ассоциативно связаны с другими зонами коры, но в подавляющем большинстве имеют четкую локализацию и четкое напрвление хода импульса.
Во-вторых, сами нейроны неоднородны по своей структуре, в частности по типам медиаторов, участвующих в синаптических связях они могут подразделяться на тормозные и возбуждающие, по самим синаптическим контактам на химические, электрические и смешанные, по струтурам, участвующим в контактах на аксо-дендритные, аксо-соматические, дендро-дендритные и т.д. Сам импульс характеризуется своей частотой и может подвергаться конвергенции и дивергенции при синаптических переходах. Глядя на все это, думаю не трудно будет догадаться, что подобная сложная система постоена в соответствии с определенной логикой, пусть даже и не понятной для нас на данном этапе развития. Предположим, что нейрофизиологи атлантов были на порядок выше в познаниях о закономерностях работы мозга, чем наши научные работники, следовательно они могли выявить логику и принцип работы этого сложного органа и составить определенные нейронные карты, возможно очень сложные для нашего понимания. Сама программа компьютера, как я уже писал, учитывает незначительные отклонения от стандарта, но видимо с течением времени мозг атлантов деградировал и активация программы с помощью одной лишь только мысли стала не возможна, поэтому маги научились хитрить и создавать дополнительные импульсы, как произнесение заклятий или положение пальцев, и эти импульсы отчасти схожи с имеющимися нейронными картами. Хотя есть еще одно интересное объяснение, но оно связано с ритуалами.

А принцип неопределенности Гейзенберга в этом пространстве уже не работает? :)
Ведь благодаря феномену запутанности можно узнать лишь точное значение какого-либо квантового числа частицы (например, ее спин), но никак не ее координаты или импульс.

Я, конечно, прошу прощения за столь дикое допущение в обход имеющихся законов физики, но смею предположить, что атланты научились обходить некоторые физические ограничения

И как, интересно, устроена машина времени? :)

Об этом напишу попозже, есть несколько вариантов ее работы. Сейчас я занят подготовкой к экзаменам
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 19 Июнь 2014, 14:02
Взаимодействие есть, я лишь написал, что оно несущественно

Для состояния запутанности – очень даже существенно!

И вообще, я как бы намекал, что нет необходимости постулировать аж три отдельные Вселенные (которые вдобавок непонятно как связаны между собой: состояние запутанности, например, имеет смысл лишь в рамках одной отдельно взятой Вселенной). Практически все перечисленные вами компоненты уже существуют в нашем мире.

Частица является ее цетром, а сама червоточина является неким состоянием пространства. Частица препятствует схлопыванию червоточины.

Здесь цепочка такая: червоточина -> деформация пространственно-временного континуума вследствие воздействия на него "бесконечной" массой -> черная дыра

Но черная дыра сама состоит из материи. И ее невозможность "заткнуть" при помощи той же самой материи. :)

Любой объект нашего мира можно представить в виде волновой функции, можно предположить, что любую энергию конечного объема можно преобразовать в данную волновую функцию

Волновая функция – это математическая комплекснозначная функция, используемая в рамках копенгагенской интерпретации для описания состояния квантовомеханической системы. И каким же образом вы собираетесь превращать материальный объект в математическое понятие, да еще с использованием комплексных чисел? :)
Впрочем, и энергия является не какой-то там материальной субстанцией, а всего лишь физической величиной, т.е. тоже довольно абстрактным понятием. Формально можно сказать "возьмем энергию" – с тем успехом, что и "возьмем массу". Но лишь при условии, что мы потом уточним: энергию (массу) чего?

Это частично похоже на то, как факт измерения микрочастицы вызывает коллапс волновой функции, можно сказать, что атланты умели создавать напраленный коллапс.

Это под силу любому физику-экспериментатору. :)
На самом деле для "рационального" объяснения магии достаточно одного "феномена Наблюдателя": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,23.msg8302.html#msg8302

подобная сложная система постоена в соответствии с определенной логикой, пусть даже и не понятной для нас на данном этапе развития

Проблема не в том, что детальное понимание устройства мозга для нас пока не доступно, а в том, что нейронная структура формируется в процессе развития человека. Следовательно, ее невозможно вывести из особенностей генома – у каждого человека будет свой, присущий только ему характер связей нейронной сети.

смею предположить, что атланты научились обходить некоторые физические ограничения

Тогда какой смысл было городить весь этот город? :))
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 19 Июнь 2014, 16:24
И вообще, я как бы намекал, что нет необходимости постулировать аж три отдельные Вселенные (которые вдобавок непонятно как связаны между собой: состояние запутанности, например, имеет смысл лишь в рамках одной отдельно взятой Вселенной). Практически все перечисленные вами компоненты уже существуют в нашем мире.

Я не писал про три разные Вселенные, я лишь описывал три разных искусственно расширенных пространства нашей Вселленной. Ведь сундук Гарри не является отдельной Вселенной, это лишь необъяснимое расширение пространства внутри него.

Здесь цепочка такая: червоточина -> деформация пространственно-временного континуума вследствие воздействия на него "бесконечной" массой -> черная дыра

Вы забываете, что атланты могли манипулировать пространством-временем, следовательно для деформации континуума они могли использовать иные способы.

Но черная дыра сама состоит из материи. И ее невозможность "заткнуть" при помощи той же самой материи. :)

Экзотическая частица препятствует схлопыванию червоточины, так как червоточины сами по себе нестабильны, необходимо что-то, создающее гравитационное отталкивание, что-то обладающее отрицательной плотностью энергии, всеми этими характеристиками как раз и обладают частицы пространства бета. Поэтому они и названы экзотическими, т.е. такие частицы еще не получены и вероятность их существования крайне мала.

Волновая функция – это математическая комплекснозначная функция, используемая в рамках копенгагенской интерпретации для описания состояния квантовомеханической системы. И каким же образом вы собираетесь превращать материальный объект в математическое понятие, да еще с использованием комплексных чисел? :)
Впрочем, и энергия является не какой-то там материальной субстанцией, а всего лишь физической величиной, т.е. тоже довольно абстрактным понятием. Формально можно сказать "возьмем энергию" – с тем успехом, что и "возьмем массу". Но лишь при условии, что мы потом уточним: энергию (массу) чего?

Здесь просто игра слов, я написал, что любой объект можно представить в виде волновой функции. Если волновая функция является описанием состояния квантовомеханической системы, то нетрудно догадаться, что любое предельно точное описание будет нести предельно полную информацию об объекте. В данном случае "описание" является конечным результатом, хранящемся в памяти компьютера, к которому должен быть приведен конечный объем энергии, т.е. если объект будет соответствовать описанию какого-либо другого объекта, то он будет являться точной копией описываемого.

А по поводу энергии, то признаюсь, что я так и не определился с переносчиком энергии. Вероятнее всего им могут являться некие фундаментальные частицы, которые могут быть преобразованы во что угодно (но это еще открытый вопрос)

На самом деле для "рационального" объяснения магии достаточно одного "феномена Наблюдателя": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,23.msg8302.html#msg8302

Это только в том случае, если теория Пенроуза верна. Но при этом становится непонятным почему мысли являются полным отражением реальности, каким образом осуществляется воздействие мысли (разума, сознания) на вакуум, что является материальным субстратом души, как она появилась в ходе эволюционного развития, какова ее биологическая необходимость, как мысль (душа, сознание) мага может коллапсировать волновую функцию в невероятно сложный объект, не обладая при этом нужной вычислительной мощью, где хранится информация о том, какой должна быть требуемая волновая функция. И данная идея делает возможным существование Бога, а если это так, то становятся абсолютно ненужными никакие логические объяснения, ибо все можно свести лишь тому, что так пожелала сущность (сознание, душа, Бог)

Проблема не в том, что детальное понимание устройства мозга для нас пока не доступно, а в том, что нейронная структура формируется в процессе развития человека. Следовательно, ее невозможно вывести из особенностей генома – у каждого человека будет свой, присущий только ему характер связей нейронной сети.

А я и не писал про геном. Более того в геноме абсолютно невозможно закодировать положение каждой клеточки тела. Вы проигнорировали мое объяснение, касательно того, что каждый нерв имеет определенное местоположение и определенный путь тока сигналов. Если бы у каждого человека был абсолютно уникальный характер связей в нейронной сети, то появлялись бы люди, у которых локтевой нерв бы передавал сигналы в зрительный центр, зрительный нерв вел бы к соматосенсорным отделам коры, а вариант нормального человека был бы маловероятен, но раз это не так, значит нервные пути схожи у всех людей (заметьте не абсолютно одинаковы). А теперь представьте, что вы ИИ, который отвечает за распознавание мыслей человека. Для начала вы идентифицируете самого человека по каким-либо характеристикам, затем, допустим, определите местоположение его глаз, сечатки, выделите отдельно нервные волокна, иннервирующие сечатку, проследите их путь вплоть до зрительной зоны коры, выделите отдельно все коллатерали, а затем проанализируете, если нервные волокна выходят из сечатки, значит они несут зрительную информацию закодированную в нервный импульс определенной частоты, если волокна пустили импульс по коллатералям в гиппокамп, значит идет сохранение и первичная обработка нервного импульса в отделах оперативной памяти, если из зрительной коры и гиппокампа по ассоциативным волокнам импульс направился в зоны долговременной памяти и другие сенсорные зоны коры, значит значит идет его сохранение и соотнесение с уже имеющимися ассоциациями или ассоциациями, поступающими в данный момент, т.е. зрительная информация соотносится с слуховой, проприорецептивной, тактильной или другой иной информацией. Сам путь нервных импульсов в высших зонах коры как раз и является мыслями данной особи. Аналогичным образом можно представить более сложные схемы, по которым работает сознание, осуществляется мыслительный процесс и т.д., но, к сожалению, на данном этапе развития науки о мозге эти знания недоступны или, по крайней мере, неизвестны мне. Также можно усложнить схему, если ввести туда не однородные нейронные цепи, а нейроны выполняющие разные функции в зависимости от характера синаптических связей и количества коллатералей.

Тогда какой смысл было городить весь этот город? :))

Извольте, но я старался внести как можно меньшее количество допущений (червоточины, экзотические частицы, манипуляции с пространством и временем, абсолютное знание квантовомеханических законов и умение на них воздействовать). Если появится теория, объясняющая мир фанфика только с использованием одного допущения и при этом, максимально соответствующая нынешним научным знаниям, то я буду только рад отказаться от своей.

Насколько я помню Альберт Эйнштейн отказывался признавать неопределенность в квантовой механике и до последнего считал, что все ее несоответствие логическим детерминированным законам является мнимым, т.е. неопределенность на самом деле таковой не является и существует лишь только потому, что мы не обладаем достаточными познаниями в области физики. Признаюсь, мне тоже больше нравится детерминированный мир и исходя из этого я ввел допущение, что принцип неопределенности Гейзенберга является для нас законом, только на данном этапе развития физики, т.е., обладая достаточными познаниями, можно найти способ его обойти. Аналогичным образом древние люди считали, что это Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот, однако дальнейшее развитие науки позволило опровергнуть этот факт. Еще более диким считалось предположение, что движение объекта в пространстве может изменять его массу и пространственно-временные характеристики внутри него, но СТО это доказала. Почему бы не предположить, что и квантовая механика пока является лишь нераскрытой частью физической науки?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 19 Июнь 2014, 23:41
Я не писал про три разные Вселенные, я лишь описывал три разных искусственно расширенных пространства нашей Вселленной.

Осталось только объяснить природу этого "расширения".

Вы забываете, что атланты могли манипулировать пространством-временем, следовательно для деформации континуума они могли использовать иные способы.

В любом случае для деформации необходимо материальное воздействие.

Экзотическая частица препятствует схлопыванию червоточины, так как червоточины сами по себе нестабильны, необходимо что-то, создающее гравитационное отталкивание

Если деформация производится без помощи гравитационных сил (раз вас не устраивают черные дыры :) ), то и гравитационное отталкивание становится не нужным.

Если волновая функция является описанием состояния квантовомеханической системы, то нетрудно догадаться, что любое предельно точное описание будет нести предельно полную информацию об объекте.

Весь вопрос в том, как получить всю необходимую информацию об объекте, чтобы его описание было максимально точным. Здесь первична именно информация о реальном состоянии, а не описание на ее основе.

если объект будет соответствовать описанию какого-либо другого объекта, то он будет являться точной копией описываемого

"В квантовой механике известна "теорема о запрете клонирования", которая утверждает невозможность создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,348.msg6833.html#msg6833

Это только в том случае, если теория Пенроуза верна.

На Пенроуза ссылается автор поста – видимо, "по аналогии" (Пенроуз действительно пытался объяснить феномен сознания на основе квантовомеханических представлений). Однако "феномен Наблюдателя" вовсе не требует подобных интепретаций. Он просто констатирует необходимость для любого наблюдаемого объекта наличие наблюдающего субъекта.

как мысль (душа, сознание) мага может коллапсировать волновую функцию в невероятно сложный объект, не обладая при этом нужной вычислительной мощью

Если вся Вселенная (или, по версии Эверетта/Дойча – Мультиверсум) является одним гигантским квантовым компьютером, то его вычислительной мощи будет вполне достаточно. :)

И данная идея делает возможным существование Бога

По этому вопросу – сюда: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,72.msg8084.html#msg8084

Вы проигнорировали мое объяснение, касательно того, что каждый нерв имеет определенное местоположение и определенный путь тока сигналов.

Могу сходу привести опровергающий пример – свободную конфигурацию. Ведь в процессе нее волшебник может представить абсолютно любой объект! Причем даже если два разных волшебника представят один и тот же объект, то в их мозге будут активированы разные цепочки нейронов. Каким же образом наш ИИ сможет догадаться, что они там вообразили? :)

Если появится теория, объясняющая мир фанфика только с использованием одного допущения и при этом, максимально соответствующая нынешним научным знаниям, то я буду только рад отказаться от своей.

По приведенной мной ссылке содержится только одно допущение – галактические "зоны мысли".

Признаюсь, мне тоже больше нравится детерминированный мир и исходя из этого я ввел допущение, что принцип неопределенности Гейзенберга является для нас законом, только на данном этапе развития физики

А мне вот не нравится Стандартная модель, которая постулирует заведомо избыточное число элементарных частиц (никак не объясняя необходимость аж целых трех поколений частиц-фермионов!) и кучу констант, чьи значения получены экспериментальным путем (хотят в любой уважающей себя "теории всего" они должны вычисляться).

Цитировать
В этом контексте особый интерес представляло число 1/137 (или, если его обратить, просто 137) – постоянная тонкой структуры, открытая учителем Паули Арнольдом Зоммерфельдом (...) На важность этой константы и ее конкретного значения Паули указывал еще в своей нобелевской лекции в декабре 1946 года, подчеркивая, что последнее слово в квантовой физике не будет сказано до тех пор, пока не появится теория, способная аналитически вывести известное значение 137 для константы тонкой структуры, ибо лишь таким образом возможно объяснить электромагнитную структуру атома.
http://kniganews.org/map/n/00-01/hex1a/

Я уже молчу про тот постыдный факт, что элементарные частицы в Стандартной модели рассматриваются как точечные (т.е. лишенные размеров) объекты, что приводит к трудно устранимым "расходимостям" при расчетах.

Ну и закономерный итог:

Цитировать
Весьма влиятельный британский ученый Уильям Томсон, также известный как лорд Кельвин, сделал [в 1900 году] обзорную лекцию, посвященную триумфальным итогам физической науки.
Суть его выступления сводилась к тому, что полная ясность относительно устройства окружающего мира уже практически достигнута, не считая двух небольших облаков, все еще омрачающих чистый научный небосвод...
Увы, довольно скоро после этого доклада выяснилось, что «мелочи», слегка беспокоившие Кельвина, на самом деле были предвестниками самых радикальных перемен в науке. Одно из облаков со временем стало квантовой физикой, а второе – общей теорией относительности.

Если бы на заре нового, XXI века мировое сообщество физиков надумало устроить обзорную лекцию, аналогичную докладу лорда Кельвина столетие назад, то нынешняя итоговая картина оказалась бы куда менее оптимистичной.
Два небольших облачка на научном небосводе, беспокоивших ученых в 1900 году, к концу XX столетия разрослись не просто до гигантских темных туч научного незнания, но и, можно сказать, заслонили собой от человека уже почти всю вселенную.
В более точном выражении, порядка 96% от окружающего нас мира составляет нечто такое, о чем современная наука не может сказать практически ничего содержательного.

Единственное, пожалуй, что пока удалось тут сделать – это дать компонентам неведомого собственные, не самые удачные имена: «темная материя» и «темная энергия» (более адекватным термином, наверное, было бы слово «невидимая»).
Поскольку темная материя, на которую приходится примерно 23% всего материала вселенной, относится к частицам, то это – незнание по разряду квантовой физики. Иначе говоря, во что превратилось со временем первое «облако».
Аналогично, темная энергия, на которую приходится порядка 73% вселенной, оказывается прямым порождением другого «облака», известного под названием общая теория относительности (ОТО) Эйнштейна.
http://kniganews.org/2012/12/21/beyond-clouds-21/
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 20 Июнь 2014, 12:12
Я, конечно, прошу прощения за столь дикое допущение в обход имеющихся законов физики, но смею предположить, что атланты научились обходить некоторые физические ограничения
На мой взгляд этой фразой вы все свое объяснение свели примерно к тому, которое Макгонагалл давала в начале МРМ: "Это магия!" В таком случае можно набросать любое более-менее правдоподобно выглядящее объяснение, а все нестыковки объяснять тем, что атланты научились обходить это ограничение. Этим можно объяснить все, поэтому ваша теория не имеет прогностической силы, и, следовательно, ценности.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 20 Июнь 2014, 16:32
Осталось только объяснить природу этого "расширения".

Я не знаю, поэтому я и написал "необъяснимое расширение". Я предположил, что это возможно, только потому, что существует наглядный пример в мире фанфика - сундук Гарри (и другие аналогичные вещи). Но могу дать несколько возможных объяснений.

Первое: если атланты могли создавать частицы с заданными характеристиками влияния на окружающее пространство (частицы простраства бета, обладающие отрицательной плотностью), то можно предположить, что они создали некий эмиттер пространственного искажения, в качестве рабочего элемента, использующий частицы с определенными свойствами (т.е. они излучают или являются источником искажения)

Второе: предположим, что материя является определенным состоянием пространства, например, если представить простраство в виде прямой линии, то материя будет являться неким ее искривлением или даже петлей и чем более выражена материя, т.е. чем более она ближе к макрочастицам, тем сильнее будет выражаться разница ее характеристик с пространством и, наоборот, чем более фундаментальны частицы, тем более они схожи по свойствам с пространством. Если предположить, что пространство делится лишь до планковских величин, то можно представить линию пространства, как ожерелье состоящее из бусинок и при этом в каждой бусинке находится маленькое искривление - самая фундаментальная частица материи и абсолютного вакуума как такового нет, так как все простраство Вселенной содержит материю, эта материя настолько схожа  с пространством, что разница между ними для макромира несущественна. Воздействуя на материю через нисходящую цепочку (от более выраженной материи к фундаментальной) мы можем изменять ее концентрацию в определенной области, увлекая вслед за ней бусинки простраства.

Если деформация производится без помощи гравитационных сил (раз вас не устраивают черные дыры :) ), то и гравитационное отталкивание становится не нужным.

Вероятно этот способ является более надежным, долговечным и простым

Весь вопрос в том, как получить всю необходимую информацию об объекте, чтобы его описание было максимально точным. Здесь первична именно информация о реальном состоянии, а не описание на ее основе.

Механизм схож с молекулярным импринтигом. Мы проводим огромное количество воздействий на объект и фиксируем отклик на каждое воздействие и на основе отклика вырисовываем примерную картинку объекта, можно сказать его "формулу", затем просчитываем структуру матрицы, пропуская энергию через которую, мы получим объект соответсвующий "формуле", т.е. при всех тех же воздействиях на объект, мы должны получить те же отклики.

"В квантовой механике известна "теорема о запрете клонирования", которая утверждает невозможность создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,348.msg6833.html#msg6833

Поэтому я и написал "точную копию", а не абсолютно или идеально точную копию. В данном случае нет необходимости создавать идеально точный объект. По аналогии с копировальной машиной: копия текста не будет являтся оригинальным текстом, но при этом будет полностью соответствовать своему целевому назначению, т.е. мы все равно сможем прочитать текст и не заметим при этом существенной разницы.

На Пенроуза ссылается автор поста – видимо, "по аналогии" (Пенроуз действительно пытался объяснить феномен сознания на основе квантовомеханических представлений). Однако "феномен Наблюдателя" вовсе не требует подобных интепретаций. Он просто констатирует необходимость для любого наблюдаемого объекта наличие наблюдающего субъекта.

Так ли важно начличие именно субъекта в качестве наблюдателя? Может ли бездушная, не обладающая разумом машина выступать в качестве наблюдателя? Если нет, то что особенного в структуре наблюдателя-субъекта, что делает его отличным от машины?

Если вся Вселенная (или, по версии Эверетта/Дойча – Мультиверсум) является одним гигантским квантовым компьютером, то его вычислительной мощи будет вполне достаточно. :)

А как осуществляется взаимодействие души и этого гигантского квантового компьютера? Кто научил его распознавать мысли субъекта? Кто его запрограммировал?

По этому вопросу – сюда: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,72.msg8084.html#msg8084

Слова советского асрофизика А. Л. Зельманова: "Человек является непосредственным свидетелем природных процессов определенного типа потому, что процессы иного типа протекают без свидетелей". Слова английского астрофизика П. Девиса: "Если бы все было не таким, каково оно есть, нас здесь просто бы не было и мы не могли бы выражать свое удивление". Если бы все космологические константы были бы другими и законы физики описывались иными уравнениями, то нас бы не было и мы не смогли бы задаваться вопросами "Почему все именно так, как оно есть?". Можно даже предположить, что существуют иные варианты Вселенной, где она является "полностью беспорядочной или состоящей из безжизненных электронов и нейтрино, неспособной создать какую-нибудь жизнь, не говоря уже о разумной", там ведь никто не задется вопросом "Почему Вселенная именно такая?".

Могу сходу привести опровергающий пример – свободную конфигурацию. Ведь в процессе нее волшебник может представить абсолютно любой объект! Причем даже если два разных волшебника представят один и тот же объект, то в их мозге будут активированы разные цепочки нейронов. Каким же образом наш ИИ сможет догадаться, что они там вообразили? :)

Не абсолютно любой объект, а лишь объект, который уже существует (Гарри не смог трансфигурировать лекарство от болезни Альцгеймера). Один и тот же объект, обладает определенными характеристиками, которые будут иметь схожее отражение в восприятии даже двух разных волшебников. При слове "мяч" в вашей голове появляется образ упругого, шарообразного объекта, аналогичный образ будет возникать в голове всех людей, кто хотя бы раз в жизни видели мяч. Если образ зрительный, то соответственно в его формировании будет принимать участие зрительная область коры, если при этом возникают тактильные ощущения, то вовлекается соматосенсорная зона коры и т.д. ИИ, зная логику построения синаптических связей между нейронами, и учитывая особенности их расположения в структурах мозга, переводит информацию закодированную в нейронных цепях на язык машинного кода, далее он выявляет все характеристики объекта, который вы себе представили и осуществляет поиск в имеющемся банке объектов в соответствии с этими характеристиками. Проще это представить в виде следующей ситуации: вы даете определенному человеку устную инструкцию, найти красный шарообразный объект в такой-то комнате, если в этой комнате располагается только один объект, то он легко его опознает и принесет вам, если объектов совпадающих по характеристикам множество, а выбрать надо только один, то он выберет его произвольно, если вы зададите более точную инструкцию, описывающую большее количество характеристик объекта, то вероятность того, что в данной комнате таких объектов несколько, будет крайне мала, следовательно он с большей вероятностью принесет конкретный, описываемый вами объект.

Причем даже если два разных волшебника представят один и тот же объект, то в их мозге будут активированы разные цепочки нейронов

Абсолютно разные или лишь отклоняющиеся от стандарта? Если абсолютно разные, то нервный импульс у разных людей будет приходить в неспецифичные зоны коры и других структур мозга, т.е. зрительная информация будет идти в мозжечок, слуховая в обонятельный центр, тактильная в слуховой и т.д., отсюда будут явные нарушения в ответных реакциях на какой-либо раздражитель.

По приведенной мной ссылке содержится только одно допущение – галактические "зоны мысли".

Аналогичным образом я тоже могу сказать, что у меня лишь одно допущение - всемогущие и всезнающие атланты. Допущение приведенное в ссылке порождает огромное количество вопросов, требующих еще больших допущений: каким образом идет распределение "зон мысли"?, чем является душа для данной Вселенной?, почему Вселенная не однородна, а подразделена на "зоны мысли"?, как сказывается переход из одной "зоны мысли" в другую для материи? и т.д.

А мне вот не нравится Стандартная модель, которая постулирует заведомо избыточное число элементарных частиц (никак не объясняя необходимость аж целых трех поколений частиц-фермионов!) и кучу констант, чьи значения получены экспериментальным путем (хотят в любой уважающей себя "теории всего" они должны вычисляться).

Я уже молчу про тот постыдный факт, что элементарные частицы в Стандартной модели рассматриваются как точечные (т.е. лишенные размеров) объекты, что приводит к трудно устранимым "расходимостям" при расчетах.

По вашему Стандартная модель является единственным возможным способом описания детерминированной Вселенной? По такой же аналогии можно сказать, что классическая физика являлась "Стандартной моделью" того времени по отношению к электродинамике, но СТО и ОТО дали неплохое объяснение уравнениям Максвелла, т.е. являлись по сути новой "Стандартной моделью", почему же нельзя предположить, что СТО, ОТО и квантовая механика являются лишь частным случаем более фундаментального закона, описывающего детерминированную Вселенную?

Ну и закономерный итог:

Этот итог косвенно подтверждает, что "облака" могут появляться и появляться. И применительно к миру фанфика, возможно, что и у атлантов были свои "облака"

Добавлено 20 Июнь 2014, 16:43:
На мой взгляд этой фразой вы все свое объяснение свели примерно к тому, которое Макгонагалл давала в начале МРМ: "Это магия!" В таком случае можно набросать любое более-менее правдоподобно выглядящее объяснение, а все нестыковки объяснять тем, что атланты научились обходить это ограничение. Этим можно объяснить все, поэтому ваша теория не имеет прогностической силы, и, следовательно, ценности.

А возможно ли объяснить логику вымышленной Вселенной, опираясь только лишь на открытые ныне законы физики? Любоая попытка описать вымышленную Вселенную включает в себя слова: если, предположим, допустим, возможно и т.д., т.е. авторам гипотез приходится "обходить" некоторые законы, допускать истинность некоторых неподтвержденных теорий или вводить новые. И как я ранее уже писал принцип неопределенности Гейзенберга может являеться законом для нас, только на данном этапе развития физической науки, по аналогии с тем, что вращение Солнца вокруг Земли было законом только для людей прошлых эпох.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 20 Июнь 2014, 18:05
А возможно ли объяснить логику вымышленной Вселенной, опираясь только лишь на открытые ныне законы физики? Любоая попытка описать вымышленную Вселенную включает в себя слова: если, предположим, допустим, возможно и т.д., т.е. авторам гипотез приходится "обходить" некоторые законы, допускать истинность некоторых неподтвержденных теорий или вводить новые. И как я ранее уже писал принцип неопределенности Гейзенберга может являеться законом для нас, только на данном этапе развития физической науки, по аналогии с тем, что вращение Солнца вокруг Земли было законом только для людей прошлых эпох.
Опираться надо на свидетельства из произведения. Если их недостаточно, то это и стоит признать. Допущения, разумеется, приходится вносить. Но, видите ли, на допущении "атланты научились обходить какие-то из физических законов" можно построить бесчисленное количество теорий, потому что это допущение разрешает вообще все. И именно поэтому все эти теории по большей части бессмысленны. С тем же успехом можно выдвинуть теорию, что атланты дошли до нанотехнологий, переработали все вещество Солнечной системы на суперкомпьютер и создали там виртуальный мир с нужными им свойствами, в котором теперь и происходит действие произведения. Данная теория содержит куда меньшее количество допущений, обходясь как минимум без дополнительных пространств, при этом точно так же объясняя все, что угодно.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 20 Июнь 2014, 18:49
Опираться надо на свидетельства из произведения. Если их недостаточно, то это и стоит признать.

Нам и так известно, что свидетельств об источнике магии и ее природе недостаточно в данном произведении, следовательно к чему было создавать тему посвященную "Природе магии"? Наверное, данная тема имеет обоснованное право на существование только в том случае, если мы можем выходить за пределы свидетельств произведения, иначе все теории, приведенные здесь, являются бессмысленными

Допущения, разумеется, приходится вносить. Но, видите ли, на допущении "атланты научились обходить какие-то из физических законов" можно построить бесчисленное количество теорий, потому что это допущение разрешает вообще все.

А кто устанавливает предел допущений? Кто определяет какие допущения приемлемы, а какие нет? И где можно ознакомиться со списком "приемлемых" допущений? Кроме того я уже писал, что закон может являтся абсолютным только на данном этапе развития науки. Мы же обошли старый неписанный закон наших предков о том, что человек не может покинуть поверхности нашей планеты, так почему бы и не предположить, что физические законы перестают быть абсолютными для более развитых цивилизаций?

И именно поэтому все эти теории по большей части бессмысленны. С тем же успехом можно выдвинуть теорию, что атланты дошли до нанотехнологий, переработали все вещество Солнечной системы на суперкомпьютер и создали там виртуальный мир с нужными им свойствами, в котором теперь и происходит действие произведения. Данная теория содержит куда меньшее количество допущений, обходясь как минимум без дополнительных пространств, при этом точно так же объясняя все, что угодно.

Могу привести теорию, которая абсолютно не содержит допущений. Мир ГПиМРМ является выдуманным господином Юдковским и Гарри Поттера в реальности не существует, а мы можем лишь представлять его через страницы книги и магия в его мире является такой, только потому что она такой описана. Думаю данная теория будет являться наименее интересной, так как она наиболее соответствует действительности, следовательно напрашивается вывод, что данная тема форума создана в развлекательных целях и в рамках этой темы ее поситители вольны отступать от произведения и создавать теории, которые по их мнению являются наиболее интересными и наиболее приемлемыми, а конструктивная критика только помогает делать теории более стройными, всячески их дополняя и изменяя.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 20 Июнь 2014, 19:43
Нам и так известно, что свидетельств об источнике магии и ее природе недостаточно в данном произведении, следовательно к чему было создавать тему посвященную "Природе магии"? Наверное, данная тема имеет обоснованное право на существование только в том случае, если мы можем выходить за пределы свидетельств произведения, иначе все теории, приведенные здесь, являются бессмысленными
Собственно, я не против вашей теории как таковой. Но я считаю, что выдвигать теорию имеет смысл, если она объясняет больше, чем остальные, довольствуясь примерно тем же количеством предположений и свидетельств. Или же объясняет столько же, но требует меньше допущений. На данный момент я не вижу, что ваша теория объясняет лучше, чем упомянутая мной теория о виртуальной вселенной, которая была выдвинута logic'ом еще страниц десять назад, при том, что данная теория обходится лишь частью предположений, которые сделаны в вашей теории, а именно - частью про создание атлантами суперкомпьютера.
А кто устанавливает предел допущений? Кто определяет какие допущения приемлемы, а какие нет? И где можно ознакомиться со списком "приемлемых" допущений? Кроме того я уже писал, что закон может являтся абсолютным только на данном этапе развития науки. Мы же обошли старый неписанный закон наших предков о том, что человек не может покинуть поверхности нашей планеты, так почему бы и не предположить, что физические законы перестают быть абсолютными для более развитых цивилизаций?
Ну конечно, никто не ставит допущениям пределов. Но с другой стороны, как я уже написал выше, наиболее интересными являются теории, у которых допущения стремятся к минимуму.
Могу привести теорию, которая абсолютно не содержит допущений. Мир ГПиМРМ является выдуманным господином Юдковским и Гарри Поттера в реальности не существует, а мы можем лишь представлять его через страницы книги и магия в его мире является такой, только потому что она такой описана. Думаю данная теория будет являться наименее интересной, так как она наиболее соответствует действительности, следовательно напрашивается вывод, что данная тема форума создана в развлекательных целях и в рамках этой темы ее поситители вольны отступать от произведения и создавать теории, которые по их мнению являются наиболее интересными и наиболее приемлемыми, а конструктивная критика только помогает делать теории более стройными, всячески их дополняя и изменяя.
Это не теория вообще. Это вы переформулировали условие. "Магия в его мире является такой, только потому что она такой описана" - это не ответ, это сам вопрос: какой является магия в том мире? Каким Юдковский придумал тот мир, строение того мира?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 20 Июнь 2014, 20:44
Собственно, я не против вашей теории как таковой. Но я считаю, что выдвигать теорию имеет смысл, если она объясняет больше, чем остальные, довольствуясь примерно тем же количеством предположений и свидетельств.

Я уже упоминал, что моя теория в состоянии объяснить большую часть магических явлений и объектов. И если в рамках данной темы можно излагать суть объяснений, то в скором времени (как только фундамент теории будет подвергнут критике в должной мере) я постараюсь изложить их.

Или же объясняет столько же, но требует меньше допущений. На данный момент я не вижу, что ваша теория объясняет лучше, чем упомянутая мной теория о виртуальной вселенной, которая была выдвинута logic'ом еще страниц десять назад, при том, что данная теория обходится лишь частью предположений, которые сделаны в вашей теории, а именно - частью про создание атлантами суперкомпьютера.

Согласен, данная теория предполагает лишь одно допущение, но в то же время можно создать аналогичную теорию, введя в мир фанфика Бога, тем самым, устранив любые возможные объяснения и сведя их к утверждению того, что так хочет Бог. Т.е. одно допущение позволяет объяснить все, но сводит все объяснения либо к возможностям виртуального мира, либо к прихоти всемогущего существа.

Ну конечно, никто не ставит допущениям пределов. Но с другой стороны, как я уже написал выше, наиболее интересными являются теории, у которых допущения стремятся к минимуму.

Интерес является вещью субъективной и относительной. Скорее так, минимальное количество допущений делает теорию наиболее простой и наиболее близкой к нашей реальности. Если вам интересен такой подход, то теория виртуальной реальности будет более близка к вашему полю интересов. Мне же больше по нраву мир в котором я могу объяснять механизмы работы сложных магических явлений не сводя их к утверждению, что так запрограммировано, а создавая определенные логические схемы.

Это не теория вообще. Это вы переформулировали условие. "Магия в его мире является такой, только потому что она такой описана" - это не ответ, это сам вопрос: какой является магия в том мире? Каким Юдковский придумал тот мир, строение того мира?

Зачастую авторы оставляют некоторые загадки произведений нераскрытыми даже для себя. Возможно, Юдковский не до конца продумал тот мир и его строение, узнать так ли это можно только по завершении книги.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 21 Июнь 2014, 17:35
Согласен, данная теория предполагает лишь одно допущение, но в то же время можно создать аналогичную теорию, введя в мир фанфика Бога, тем самым, устранив любые возможные объяснения и сведя их к утверждению того, что так хочет Бог. Т.е. одно допущение позволяет объяснить все, но сводит все объяснения либо к возможностям виртуального мира, либо к прихоти всемогущего существа.
Примерно про это я и говорил, что слова "атланты научились нарушать некоторые физические ограничения" обесценивают вашу теорию. В таком случае всю теорию можно к ним и свести. Это описано в статье http://lesswrong.ru/w/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0 - что объяснение в таком стиле является лишь кажется простым, но на самом деле оно просто приводит к переформулировке вопросов: так хочет бог - почему он так хочет? Все происходит в виртуальной реальности - откуда она взялась? Атланты научились обходить физические ограничения - как они это сделали?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 21 Июнь 2014, 19:00
Я не знаю, поэтому я и написал "необъяснимое расширение".

Наиболее очевидным кажется использование еще одного пространственного измерения. Существуют модели, где Вселенная имеет дополнительное, пятое измерение, которое в силу определенных обстоятельств "запрещено" для частиц нашего мира.

Вероятно этот способ является более надежным, долговечным и простым

Не понял, какой именно способ? Пока способ известен только один – с использованием черных дыр.

Мы проводим огромное количество воздействий на объект и фиксируем отклик на каждое воздействие

Если это неразрушающее воздействие, то как мы сможем узнать внутреннюю структуру объекта?

что особенного в структуре наблюдателя-субъекта, что делает его отличным от машины?

Как я уже отмечал (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,375.msg8475.html#msg8475): "в аксиоматике квантовой теории просто нет такого понятия, как пространственно-временные координаты, и в самодостаточной квантовой теории различные пространственно-временные континуумы получаются лишь как естественное следствие процесса декогеренции".

Или, по выражению Гарри:

Цитировать
Реальность – это не атомы, не множество маленьких бильярдных шаров, летающих вокруг. Маленькие шарики – это просто ещё одна ложь. Представление об атомах как о маленьких точках – лишь ещё одна общепринятая галлюцинация, за которую цепляются люди, потому что они не хотят сталкиваться с нечеловечески чуждой формой скрывающейся за ней реальности.

В "реальности" нет никаких объектов, они "существуют" лишь благодаря способности нашего сознания выделять определенные структуры, призванные упорядочить изначальную "беспредметность" Вселенной. Чем не магия? :)

А как осуществляется взаимодействие души и этого гигантского квантового компьютера?

Вроде бы в мире ГПиМРМ существование душ под вопросом? :)

Один и тот же объект, обладает определенными характеристиками, которые будут иметь схожее отражение в восприятии даже двух разных волшебников.

Похоже, вы исходите из того, что любой мысленный образ характеризуется определенной комбинацией активированных нейронов головного мозга. Например, мы представили себе шар, и у нас сразу же активировалась одна цепочка нейронов. Представили не просто шар, а шар красного цвета – и цепочка изменилась. Представили красный шар в белую крапинку – цепочка вновь стала иной.

Однако такой подход наталкивается на очевидное противоречие. Ведь число возможных комбинаций, которые способна образовать нейронная сеть, по определению конечно, а человеческое воображение – безгранично. :)

Допущение приведенное в ссылке порождает огромное количество вопросов, требующих еще больших допущений: каким образом идет распределение "зон мысли"?, чем является душа для данной Вселенной?, почему Вселенная не однородна, а подразделена на "зоны мысли"?, как сказывается переход из одной "зоны мысли" в другую для материи?

Речь идет о конкретной физической модели Вселенной, в рамках которой определяется "спецификация" каждой зоны. Ответ на вопрос "почему" по понятным причинам выходит за рамки данной модели.

По вашему Стандартная модель является единственным возможным способом описания детерминированной Вселенной?

Нет. Более того, она и создавалась в рамках копенгагенской интерпретации, т.е. принципиально индетерминистической теории.

СТО и ОТО дали неплохое объяснение уравнениям Максвелла

Здесь уместно напомнить о парадоксальном "токе смещения", при помощи которого сам Максвелл, в частности, объяснял феномен намагниченности:

Цитировать
Кроме того, мы знаем что электрический ток, проходя от одной части проводника к другой, испытывает сопротивление и порождает тепло, так что если бы токи обычного вида протекали вокруг частей магнита заметных размеров, то имелся бы постоянный расход энергии для их поддержания, а магнит бы являлся постоянным источником тепла. Ограничивая контуры молекулами, о сопротивлении внутри которых ничего неизвестно, мы можем, не боясь впасть в противоречие утверждать, что ток, циркулирующий внутри молекулы, не испытывает сопротивления.

Следовательно, по теории Ампера все явления магнетизма обусловлены электрическими, и если бы мы могли измерять магнитную силу внутри магнитной молекулы, мы обнаружили бы, что она подчиняется точно тем же законам, что и сила в области, окруженной любым другим электрическим контуром.

Но даже квантовая механика не прибавила ясности в этом вопросе, просто постулировав, что электроны способны непрерывно двигаться по орбитам (и вокруг себя) без каких-либо энергетических затрат.

На мой взгляд этой фразой вы все свое объяснение свели примерно к тому, которое Макгонагалл давала в начале МРМ: "Это магия!"

Собственно, такое объяснение не хуже любого другого, если не сказать – лучше:

"Гораздо логичнее предположить, что "магия" изначально встроена в структуру нашей Вселенной. Но отсюда следует ее потенциальная доступность для всех людей, подобно любому виду творчества. Разница заключается лишь в степени одаренности. А одаренность, в свою очередь, в значительной мере зависит от врожденных способностей": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 21 Июнь 2014, 21:43
Наиболее очевидным кажется использование еще одного пространственного измерения. Существуют модели, где Вселенная имеет дополнительное, пятое измерение, которое в силу определенных обстоятельств "запрещено" для частиц нашего мира.

Вполне возможно

Не понял, какой именно способ? Пока способ известен только один – с использованием черных дыр.

"Если деформация производится без помощи гравитационных сил (раз вас не устраивают черные дыры  ), то и гравитационное отталкивание становится не нужным."

Я имел ввиду способ стабилизации червоточины, а не ее создания

Если это неразрушающее воздействие, то как мы сможем узнать внутреннюю структуру объекта?

МРТ дает очень точную картинку ваших внутренних органов, но при этом не уничтожает их.

В "реальности" нет никаких объектов, они "существуют" лишь благодаря способности нашего сознания выделять определенные структуры, призванные упорядочить изначальную "беспредметность" Вселенной. Чем не магия? :)

Я не понял как это отвечает на вопрос: "в чем разница между наблюдателем-субъектом и машиной".

Объекты "существуют" в нашем сознании или благодаря нашему сознанию? Что такое сознание с точки зрения данного объяснения? Существует ли оно только у человека или же свойственно животным? Если свойственно животным, то каким? Если свойственно человеку, то с какого момента его филогенеза? Что было до того как сознание не существовало?

Вроде бы в мире ГПиМРМ существование душ под вопросом? :)

Вот ваша цитата: "На самом деле для "рационального" объяснения магии достаточно одного "феномена Наблюдателя": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,23.msg8302.html#msg8302"
Далее я последовал по ссылке и нашел там еще одну ссылку, вот эту: http://gcugreyarea.livejournal.com/85403.html. В ней говорится о существовании душ, следовательно я предположил, что у наблюдателя, в теории "феномена Наблюдателя", есть душа и ответил вам этим:

"Это только в том случае, если теория Пенроуза верна. Но при этом становится непонятным почему мысли являются полным отражением реальности, каким образом осуществляется воздействие мысли (разума, сознания) на вакуум, что является материальным субстратом души, как она появилась в ходе эволюционного развития, какова ее биологическая необходимость, как мысль (душа, сознание) мага может коллапсировать волновую функцию в невероятно сложный объект, не обладая при этом нужной вычислительной мощью, где хранится информация о том, какой должна быть требуемая волновая функция. И данная идея делает возможным существование Бога, а если это так, то становятся абсолютно ненужными никакие логические объяснения, ибо все можно свести лишь тому, что так пожелала сущность (сознание, душа, Бог)"

Затем вы ответили на выделенное этим:

"Если вся Вселенная (или, по версии Эверетта/Дойча – Мультиверсум) является одним гигантским квантовым компьютером, то его вычислительной мощи будет вполне достаточно."

Что я ответил, вам известно.

Я отвечал в рамках приведенного вами "феномена Наблюдателя" и предполагал, что вы поступаете так же, а в этом феномене, согласно приведенным вами ссылкам, подразумевается наличие души

Но если вы отказываетесь от идеи "души", то задам вопрос иначе: Как осуществляется взаимодействие сознания и этого гигантского квантового компьютера? Существование сознания в ГПиМРМ ведь не ставится под вопрос?

Похоже, вы исходите из того, что любой мысленный образ характеризуется определенной комбинацией активированных нейронов головного мозга. Например, мы представили себе шар, и у нас сразу же активировалась одна цепочка нейронов. Представили не просто шар, а шар красного цвета – и цепочка изменилась. Представили красный шар в белую крапинку – цепочка вновь стала иной.

Однако такой подход наталкивается на очевидное противоречие. Ведь число возможных комбинаций, которые способна образовать нейронная сеть, по определению конечно, а человеческое воображение – безгранично. :)

Представьте себе следующую схему.

 Визуальная характеристика объекта, закодированная в нервные импульсы, идет по зрительному нерву в зрительный отдел коры ГМ. Здесь информация классифицируется по различным характеристикам. Допустим, сначала определяется форма объекта - первая часть цепочки, затем цвет объекта - вторая часть цепочки, затем другие специфические визуальные характеристики объекта - полоски, крапинки, углубления, выпячивания и т.д. Первая часть цепочки может быть связана с различными вариантами второй части (т.е. все возможные цвета, которые человек может различить), но при этом сама остается неизменной (т.е. круглая форма при любом цвете будет оставаться круглой формой). Любой вариант второй части цепочки может быть связан с любым вариантом третьей и т.д. по аналогии. Обобщаю: круглая форма объекта будет занимать определенную цепочку нейронов, т.е. при любых вариациях цветов и размеров, которые человек способен различить и дифференцировать, если у  объекта будет круглая форма, то будет задействована именно эта цепочка нейронов, отвечающая именно за эту форму.

Если я неясно выразился, то другой аналогичный пример. У вас есть по 20 карточек с каждой буквой алфавита (20 с буквой А, 20 с буквой Б и т.д.). Сколько вариантов слов, содержащих 10 букв, вы можете составить? А если не осмысленных слов, а просто набор из 10 букв? 33^10 верно? Но это ведь не значит, что у вас 33^10 карточек. Теперь просто замените каждую букву на определенный цвет или на определенную форму, аналогичным образом может и создаваться нейронная сеть.

И человеческое воображение не безгранично, если бы это было так, что мы могли бы представлять себе цвета, которых мы никогда не видели, слепые с рождения могли бы представлять себе визуальные образы объектов и т.д. Мы просто можем огромное число раз комбинировать, имеющиеся в нашей памяти образы и создавать воображаемые "картины" (также как и из конечного числа букв мы можем составлять огромное количество слов и предложений)

Речь идет о конкретной физической модели Вселенной, в рамках которой определяется "спецификация" каждой зоны. Ответ на вопрос "почему" по понятным причинам выходит за рамки данной модели.

Значит данная модель "защищена" от любой критики? Значит вопросы о принципах существования данной Вселенной не должны задаваться? Чем же тогда плоха моя модель, в которой квантовая механика является частным случаем более фундаментального закона? На любой вопрос, касательно данного закона, я могу просто ответить, что вы выходите за модель.

Здесь уместно напомнить о парадоксальном "токе смещения", при помощи которого сам Максвелл, в частности, объяснял феномен намагниченности:

Спасибо, напомнили.

Собственно, такое объяснение не хуже любого другого, если не сказать – лучше:

"Гораздо логичнее предположить, что "магия" изначально встроена в структуру нашей Вселенной. Но отсюда следует ее потенциальная доступность для всех людей, подобно любому виду творчества. Разница заключается лишь в степени одаренности. А одаренность, в свою очередь, в значительной мере зависит от врожденных способностей": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

А почему магия так разумна? Почему она взаимодействует только с людьми, пусть даже одаренными?

Творчество - есть лишь следствие работы нашего мозга, продукты творчества  - последующая ступень, в которой мы демонстрируем работу нашего мозга через наше тело (опять таки с помощью мозга). Как же мозг может влиять на реальность без участия тела? Где граница взаимодействия между мозгом и реальностью (т.е. где нейронный импульс контактирует с магией)?

Добавлено 21 Июнь 2014, 21:53:
Примерно про это я и говорил, что слова "атланты научились нарушать некоторые физические ограничения" обесценивают вашу теорию. В таком случае всю теорию можно к ним и свести.

Я уже три раза приводил пример, что закон может быть законом, только на данном этапе развития науки. Если я некорректно выразился, написав слово "обойти", то прошу прощения, однако, думаю я уже достаточно объяснил, что я подразумевал под этим словом.

Это описано в статье http://lesswrong.ru/w/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0 - что объяснение в таком стиле является лишь кажется простым, но на самом деле оно просто приводит к переформулировке вопросов: так хочет бог - почему он так хочет? Все происходит в виртуальной реальности - откуда она взялась? Атланты научились обходить физические ограничения - как они это сделали?

Так хочет бог - это ответ на вопрос данной темы (Природа магии), вопрос "почему он так хочет?" требует создания новой темы, например, "Мотивация бога". Про виртуальную реальность - аналогично. "Как атланты научились "обходить" ограничения?" - это техническая сторона вопроса, объяснение которой, я, к сожалению, привести не могу. С таким же успехом вы могли бы потребовать меня предоставить программный код ИИ, спросив "как они запрограммировали ИИ?"
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 22 Июнь 2014, 02:23
МРТ дает очень точную картинку ваших внутренних органов, но при этом не уничтожает их.

МРТ позволяет получить лишь "картинку", пусть и довольно подробную. Но если мы хотим знать, из каких атомов состоит наше тело, нам придется найти способ взаимодействия с каждым его атомом.

Я не понял как это отвечает на вопрос: "в чем разница между наблюдателем-субъектом и машиной".

Наблюдаемые объекты существуют в нашем сознании, а у машины оно отсутствует.

Что такое сознание с точки зрения данного объяснения?

Квантовая механика вынуждена постулировать необходимость фигуры Наблюдателя, но изучением его природы она не занимается (равно как не занимается и изучением души :) ). Причем апологеты копенгагенской интерпретации не занимаются этим по "принципиальным" соображениям. Хотя есть отдельные физики (http://subjphysics.narod.ru/intersubj.htm), которым данная проблема интересна.

Что было до того как сознание не существовало?

Знаменитый вопрос Эйнштейна: "Существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит?"
К слову, Дэвид Мермин, автор пресловутого девиза "Заткнись и вычисляй!", всерьез полагал, что если на Луну никто не смотрит, то ее не существует.

Я отвечал в рамках приведенного вами "феномена Наблюдателя" и предполагал, что вы поступаете так же, а в этом феномене, согласно приведенным вами ссылкам, подразумевается наличие души

Кем подразумевается? Вами?

Но если вы отказываетесь от идеи "души", то задам вопрос иначе

Я ничего не знаю о том, есть душа или нет. Я лишь указал на очевидное обстоятельство: "Вроде бы в мире ГПиМРМ существование душ под вопросом?"
А если я правильно вас понял, вы ведь хотите "научно" объяснить именно мир ГПиМРМ? :)

Как осуществляется взаимодействие сознания и этого гигантского квантового компьютера?

За подробностями отсылаю к книге Д. Дойча – автора упомянутой концепции – "Структура реальности". Если заинтересует, то ее можно будет обсудить в соответствующей теме.

Представьте себе следующую схему.

Фрагмент из лекции д. б. н. Т. Строгановой "Законы восприятия":

Цитировать
Итак, зрительный мир отображается на сетчатке глаза через зрачок и хрусталик, после этого по зрительному нерву, минуя промежуточные, но очень важные инстанции, попадает в первичную зрительную кору. И тут начинается чрезвычайно интересная вещь: во-первых, всё поле зрения, которое существует перед вами, разбивается на множество осколков, потому что каждый нейрон видит только свою крошечную часть поля зрения, не зная ничего о том, что видит его сосед. Так в вашем мозге возникает так называемая ретинотопическая проекция. Т.е. фактически карта зрительного поля, которая перед нами, продуцируется активностью нейронов. (...) Итак, изображение рассыпается. Но хуже другое: каждый нейрон несёт информацию не обо всём кусочке изображения, которое попало в поле его зрения, а только об одной характеристике этого изображения. Допустим, об угле наклона линии, которая попала в его зрительное поле, или о цвете, или о контрасте. Т.е. «или-или». (...) Основная проблема нейробиологии – как происходит сборка образа.
http://polit.ru/article/2011/08/02/stroganova/

И человеческое воображение не безгранично, если бы это было так, что мы могли бы представлять себе цвета, которых мы никогда не видели

Человеческое сознание способно оперировать абстрактными объектами, которые вообще невозможно представить визуально! Какая, интересно, цепочка нейронов будет соответствовать понятию бесконечности? :)

Значит данная модель "защищена" от любой критики?

Откуда такой странный вывод? Вдобавок, прежде чем критиковать, стоило бы ознакомиться с самой моделью.

А почему магия так разумна?

По приведенной ссылке написано буквально следующее: "это нечто ни в коем случае не является одухотворенным, то есть оно не представляет собой некую надмирную личность – собственных интенций, самозарождающихся намерений у него нет. Оно просто существует и все".

Заметьте – ни слова о разуме!

Почему она взаимодействует только с людьми, пусть даже одаренными?

Откуда следует, что взаимодействие возможно только с людьми?

Творчество - есть лишь следствие работы нашего мозга, продукты творчества  - последующая ступень, в которой мы демонстрируем работу нашего мозга через наше тело

Спорный вывод. Современная наука, как я уже отмечал, не способна ответить на подобные вопросы:

Цитировать
Главный из этих вопросов – проблема связи между духом и материей. Никакой ясности с этим вопросом как не было у ученых во времена Декарта и Паскаля, так нет ее и поныне. Опираясь на имеющийся массив знаний, наука по-прежнему стоит перед «пропастью в объяснении», даже близко не представляя механизмов, обеспечивающих взаимодействие материи и сознания.

Другой вопрос, близко соотносящийся с первым – где именно сознание находится? В мозге? Или же где-то еще – в пространстве «над головой»? А может быть, сознание распределено повсюду, где есть энергия и пространство?

Внятно и убедительно ответить на эти вопросы сегодня не в состоянии никто.
http://kniganews.org/2013/03/25/beyond-clouds-61/
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 22 Июнь 2014, 07:31
МРТ позволяет получить лишь "картинку", пусть и довольно подробную. Но если мы хотим знать, из каких атомов состоит наше тело, нам придется найти способ взаимодействия с каждым его атомом.

Вы забываете начало моей теории. В пространстве альфа находятся частицы, которые дублируют наш мир, т.е. создают его фантомную копию. Компьютер видит эту копию в деталях и по количеству и расположению частиц распознает их. Например, если я покажу вам "схему", в которой в центре располагается один протон (возможно еще 1-2 нейтрона), а вокруг протона двигается один электрон, то вы наверное догадаетесь, что это атом водорода (для случая с нейтронами - дейтерий и тритий), почему же тогда ИИ, обладающему колоссальной вычислительной мощью, не "догадаться", что это атом водорода? Такую же аналогию можно привести к другим элементам.

Наблюдаемые объекты существуют в нашем сознании, а у машины оно отсутствует.

Т.е. ИИ, осознающее себя как личность, не обладает сознанием? Что же такое сознание? Если это поток нервных импульсов в ГМ, то почему аналогичный поток, только электронов, в проводящих путях компьютера, не может создавать машинное сознание?

Квантовая механика вынуждена постулировать необходимость фигуры Наблюдателя, но изучением его природы она не занимается (равно как не занимается и изучением души :) ). Причем апологеты копенгагенской интерпретации не занимаются этим по "принципиальным" соображениям. Хотя есть отдельные физики (http://subjphysics.narod.ru/intersubj.htm), которым данная проблема интересна.

Но ведь она задается вопросом о том, как физические объекты влияют на квантовый мир и как квантовый мир влияет на физические объекты? Если это так, то представьте себе Наблюдателя, как физический объект (он ведь состоит из молекул и атомов?) и как этот физический объект (эти молекулы и атомы) влияют на квантовые системы?

Знаменитый вопрос Эйнштейна: "Существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит?"
К слову, Дэвид Мермин, автор пресловутого девиза "Заткнись и вычисляй!", всерьез полагал, что если на Луну никто не смотрит, то ее не существует.

И как же тогда появилось сознание (Наблюдатель), если до него не было ничего, что могло бы его создать?

Кем подразумевается? Вами?

Вы привели ссылку в которой говорилось о наличии души, вы не уточнили, что вы не согласны с некоторыми положениями теории в приведенной ссылке, следовательно вы "приняли" факт наличия души в этой теории.

Я ничего не знаю о том, есть душа или нет. Я лишь указал на очевидное обстоятельство: "Вроде бы в мире ГПиМРМ существование душ под вопросом?"
А если я правильно вас понял, вы ведь хотите "научно" объяснить именно мир ГПиМРМ? :)

Я уже привел вам цепочку вопросов на которую отвечал. И снова повторяю, если вам не нравится слово "душа" в моем вопросе, то просто замените ее на сознание. У вас ведь нет сомнений по поводу существования сознания? И насколько я помню в мире ГПиМРМ, существование сознания не ставится под вопрос.

За подробностями отсылаю к книге Д. Дойча – автора упомянутой концепции – "Структура реальности". Если заинтересует, то ее можно будет обсудить в соответствующей теме.

Если заинтересует, то прочитаю и обсудим.

Фрагмент из лекции д. б. н. Т. Строгановой "Законы восприятия":
http://polit.ru/article/2011/08/02/stroganova/

И как это опровергает написанное мной?

Человеческое сознание способно оперировать абстрактными объектами, которые вообще невозможно представить визуально! Какая, интересно, цепочка нейронов будет соответствовать понятию бесконечности? :)

Абстрактные понятия являются некими ярлыками на обобщенные алгоритмы, которые ГМ выявляет, анализируя сенсорную информацию и сопровождающие ее эмоции. Например, вы видите человека, который самоотверженно, рискуя жизнью, бросается на помощь другому человеку, отсюды вы помечаете важные детали: человек, отсутствие страха смерти (или его преодоление), помощь другому. Если вы увидите еще несколько похожих случев или прочитаете о них и эти случаи кто-то назовет проявлением храбрости, то и весь алгоритм "получит" ярлык "храбрость". Аналогичным образом можно построить и другие абстрактные понятия. Более сложные абстрактные понятия появляются, опираясь на более простые.

Интересно, а кто может представить бесконечное количество абстрактных понятий, с алгоритмами которых он никогда не сталкивался?

И вроде бы в ГПиМРМ Гарри не мог трансфигурировать абстрактные понятия.

Откуда такой странный вывод? Вдобавок, прежде чем критиковать, стоило бы ознакомиться с самой моделью.

По вашему "ознакомиться" - это принять и согласиться без вопросов?

Я задал вопросы, на которые вы ответили, что они воходят за "рамки" данной модели. Соглашусь, это непробиваемый ответ и, с помощью этого ответа, можно защитить любую теорию, просто сказав, что вопрос выходит за рамки модели.

По приведенной ссылке написано буквально следующее: "это нечто ни в коем случае не является одухотворенным, то есть оно не представляет собой некую надмирную личность – собственных интенций, самозарождающихся намерений у него нет. Оно просто существует и все".

Заметьте – ни слова о разуме!

Ладно, забудьте о разуме. Почему магия так точно исполняет потребности нашего сознания? Для этого ведь нужен какой-то алгоритм.
Компьютер создан и запрограммирован нами и поэтому он выполняет наши команды, сам при этом не являсь разумным. Кто запрограммировал магию?

Откуда следует, что взаимодействие возможно только с людьми?

Но отсюда следует ее потенциальная доступность для всех людей, подобно любому виду творчества. Разница заключается лишь в степени одаренности. А одаренность, в свою очередь, в значительной мере зависит от врожденных способностей"

Спорный вывод. Современная наука, как я уже отмечал, не способна ответить на подобные вопросы:
http://kniganews.org/2013/03/25/beyond-clouds-61/

Если вы считате творчество необъяснимым с точки зрения науки, то к чему было приводить это слово в своей теории о научном объяснении природы магии.

"Главный из этих вопросов – проблема связи между духом и материей. Никакой ясности с этим вопросом как не было у ученых во времена Декарта и Паскаля, так нет ее и поныне"

А на каком уровне было развитие нейробиологии во времена Декарта и Паскаля?

"Опираясь на имеющийся массив знаний, наука по-прежнему стоит перед «пропастью в объяснении», даже близко не представляя механизмов, обеспечивающих взаимодействие материи и сознания"

В зависимости от того, какая наука. Некоторые ученые не считают сознание чем-то эфимерным и неуловимым и вопрос о взаимодействии сознания и материи не ставится, так как сознание, по их мнению, является частью материи.

"Другой вопрос, близко соотносящийся с первым – где именно сознание находится? В мозге? Или же где-то еще – в пространстве «над головой»? А может быть, сознание распределено повсюду, где есть энергия и пространство?"

Почему тогда повреждение головы вызывают дефекты в сознании, а повреждения того, что над головой, без затрагивания ее, не вызывают повреждения сознания?

"Внятно и убедительно ответить на эти вопросы сегодня не в состоянии никто"

А всех нейробиологов успели опросить?
Понятие "внятно" и понятие "убедительно" зависят не только от стороны передающей информацию, но и от стороны, воспринимающей ее. Если я не обладаю соотвтетственной базой знаний, то я не смогу "внятно" и "убедительно" понять эксперта в этой области, говорящего мне о "сложных" вещах
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 22 Июнь 2014, 20:26
В пространстве альфа находятся частицы, которые дублируют наш мир, т.е. создают его фантомную копию. Компьютер видит эту копию в деталях и по количеству и расположению частиц распознает их.

Непонятно, каким образом компьютер "видит" эту копию, да еще в "деталях". А если атланты настолько могущественны, что сумели создать полную копию нашей Вселенной, то зачем им эти жалкие игры в "магию"?

Т.е. ИИ, осознающее себя как личность, не обладает сознанием?

А что, такой ИИ уже создан? :)
В целом же, интеллект и сознание – разные вещи: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,404.msg8019.html#msg8019

"Для игры в шахматы нужен ум, который не связан с сознанием, то есть для игры нужен интеллект. В процессе игры не машина приобретает сознание, чтобы состязаться с человеком, а человек его теряет, уподобляя себя машине. Тем самым проблемой становится вопрос о том, что есть человек и чем он отличается от машины?": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,404.msg8062.html#msg8062

Но ведь она задается вопросом о том, как физические объекты влияют на квантовый мир и как квантовый мир влияет на физические объекты? Если это так, то представьте себе Наблюдателя, как физический объект

Наблюдатель в квантовой механике – не объект, а субъект. (Только не надо спрашивать, чем субъект отличается от объекта – это как раз вполне доступная информация. :) )

И как же тогда появилось сознание (Наблюдатель), если до него не было ничего, что могло бы его создать?

Дэвид Мермин настойчиво советует не задаваться подобными вопросами. Однако не все физики являются столь упертыми "позитивистами". Вот, например, А. Каминский придерживается совершенно иной точки зрения:

Цитировать
В нашей концепции наличие в мире наблюдателя это не случай, а закономерность. В мире всегда есть наблюдатель, ибо мир сам наблюдает себя. И механизм этого наблюдения включает в себя – сознание. Такую формулировку можно назвать сверхсильным антропным принципом.
http://digitalphysics.ru/htm/Kaminskii_A_V/nabliudatel_vo_vselennoi--Kaminskii_A_V.htm

И как это опровергает написанное мной?

Здесь ключевая фраза: "Основная проблема нейробиологии – как происходит сборка образа". Иными словами, современный уровень развития нейробиологии не позволяет внятно описать механизм, связывающий нейронную активность мозга с конкретными образами, (якобы) им порождаемыми.

Я задал вопросы, на которые вы ответили, что они воходят за "рамки" данной модели.

Модель построена на определенном допущении, а вы сейчас пытаетесь выяснить, на чем основано само допущение. С тем же успехом я мог бы спросить у вас, откуда взялись эти могущественные "атланты" и почему они сделали то, что сделали. :)

Почему магия так точно исполняет потребности нашего сознания?

Этим "магом" является наше Бессознательное: http://www.faleev.com/about_health/health/2009-10-01.html

Цитировать
Общий вывод, который позволяют сделать все подобные факты, таков: возможности мозга намного превосходят возможности сознания.

Складывается впечатление, что сознание – это тяжелая гиря, которая словно в насмешку навешана на головной мозг для того, чтобы ограничивать его работу и возможности...
http://www.faleev.com/about_health/health/z046.html

Благодаря "феномену Наблюдателя" каждый субъект способен творить любые чудеса. Или, в терминологии Гарри, на уровне "вневременной физики" не существует физических законов. Однако сознательное представление о мире, в котором действуют непреложные запреты, слишком глубоко (генетически) укоренено в нашем мозге. Поэтому мы просто физически не в состоянии убедительно вообразить себе иную реальность.

Определенная генетическая мутация способна разрушить врожденный барьер между сознанием и Бессознательным, открывая – потенциально – безграничные возможности. Теперь все определяется лишь нашей убежденностью в том, что данное действие возможно. И если такая убежденность достаточно сильна, чтобы стать очевидной для нашего Бессознательного, то чудо происходит...

А всех нейробиологов успели опросить?

Если вы считаете, что существуют нейробиологи, которые точно знают механизм "взаимодействия материи и сознания", то не буду вас разубеждать. :))
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 22 Июнь 2014, 22:22
Непонятно, каким образом компьютер "видит" эту копию, да еще в "деталях". А если атланты настолько могущественны, что сумели создать полную копию нашей Вселенной, то зачем им эти жалкие игры в "магию"?

А где я упоминал, что атланты создали полную копию Вселенной? Вот моя цитата: "так как частицы запутаны группами по три, то каждая первая частица каждой пары существует в нашем пространстве и все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами, т.е. существует множество экзотических частиц, которыми насыщена вся наша планета, а возможно и вся наша солнечная система". Впредь попрошу не приписывать мне слов, которые я не говорил, это не делает ваши аргументы более убедительными.

А "видеть" можно разными способами. Например, наши астрономы могут определить наличие экзопланеты в системе звезды по отклонению ее (звезды) от своего барицентра всего в несколько метров, данное отклонение вызвано гравитационным воздействием планеты. Эффект гравитационного линзирования и изменения яркости свечения думаю объяснять не надо? Аналогичным образом, сенсоры могут зафиксировать деформацию пространства-времени, вызванную частицами.

А что, такой ИИ уже создан? :)

В моей теории, объясняющей природу магии - да.

И я не говорил, что ИИ создан в нашем мире, я привел в пример ситуацию, в которой ИИ уже есть, и спросил вас, "обладает ли ИИ, осознающий себя как личность, сознанием?" Если нет, то объясните что отличает "сознание" человека, от "сознания" ИИ?

"Для игры в шахматы нужен ум, который не связан с сознанием, то есть для игры нужен интеллект. В процессе игры не машина приобретает сознание, чтобы состязаться с человеком, а человек его теряет, уподобляя себя машине. Тем самым проблемой становится вопрос о том, что есть человек и чем он отличается от машины?": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,404.msg8062.html#msg8062

А почему сознание не может являться "усложненной" формой интеллекта?

Наблюдатель в квантовой механике – не объект, а субъект. (Только не надо спрашивать, чем субъект отличается от объекта – это как раз вполне доступная информация. :) )

Но все же сжальтесь над моей "глупостью" и объясните чем отличается субъект от объекта с точки зрения квантовой механики?

Дэвид Мермин настойчиво советует не задаваться подобными вопросами. Однако не все физики являются столь упертыми "позитивистами". Вот, например, А. Каминский придерживается совершенно иной точки зрения:
http://digitalphysics.ru/htm/Kaminskii_A_V/nabliudatel_vo_vselennoi--Kaminskii_A_V.htm

Т.е. с точки зрения этого объяснения мир существовал всегда?

Здесь ключевая фраза: "Основная проблема нейробиологии – как происходит сборка образа". Иными словами, современный уровень развития нейробиологии не позволяет внятно описать механизм, связывающий нейронную активность мозга с конкретными образами, (якобы) им порождаемыми.

А я и не говорил, что наука нашла ответ на этот вопрос, я лишь привел логическую схему, по которой это "может" происходить. Если в схеме есть логические противоречия, то укажите на них.

Модель построена на определенном допущении, а вы сейчас пытаетесь выяснить, на чем основано само допущение. С тем же успехом я мог бы спросить у вас, откуда взялись эти могущественные "атланты" и почему они сделали то, что сделали. :)

Допущение на котром основана эта Вселенная, насколько я понимаю, подразумевает разделение ее на определенные "зоны мысли"? Ладно, признаем этот факт, как неподдающийся критике, но помимо этого я задал другие вопросы: "каким образом идет распределение "зон мысли"?, чем является душа для данной Вселенной?, как сказывается переход из одной "зоны мысли" в другую для материи?". Или все они тоже являются допущениями?

А по поводу происхождения атлантов и причин, побудивших их к созданию источника, я с удовольствием могу написать, но думаю логичнее это будет сделать в другой теме.

Этим "магом" является наше Бессознательное: http://www.faleev.com/about_health/health/2009-10-01.html
http://www.faleev.com/about_health/health/z046.html

И каким же образом Бессознательное взаимодействует с реальностью? Находится ли Бессознательное в нашем мозге или это эфемерная субстанция, не поддающаяся логическому объяснению?

Благодаря "феномену Наблюдателя" каждый субъект способен творить любые чудеса. Или, в терминологии Гарри, на уровне "вневременной физики" не существует физических законов. Однако сознательное представление о мире, в котором действуют непреложные запреты, слишком глубоко (генетически) укоренено в нашем мозге. Поэтому мы просто физически не в состоянии убедительно вообразить себе иную реальность.

Если на уровне "вневременной физики" не существует физических законов, то какие законы делают ее такой послушной нашему сознанию?

Определенная генетическая мутация способна разрушить врожденный барьер между сознанием и Бессознательным, открывая – потенциально – безграничные возможности. Теперь все определяется лишь нашей убежденностью в том, что данное действие возможно. И если такая убежденность достаточно сильна, чтобы стать очевидной для нашего Бессознательного, то чудо происходит...

Если материальным субстратом Бессознательного является наш ГМ и это Бессознательное характерно только для существ, обладающих высшей нервной деятельностью, то с каких эволюционных таксонов появилось это Бессознательное? С каких начало блокироваться сознанием и с какой биологической необходимостью? Ведь Бессознательное дает колоссальные преимущества. Например, можно не питаться, а просто синтезировать питательные вещества в своих клетках, просто "веря" в то, что это "возможно".

Если вы считаете, что существуют нейробиологи, которые точно знают механизм "взаимодействия материи и сознания", то не буду вас разубеждать. :))

Я не говорил, что я так считаю. "Внятно и убедительно ответить на эти вопросы сегодня не в состоянии никто" Чтобы использовать слово "никто", нужно опросить "всех", если все не опрошены, то нужно уточнить, что "никто из опрошенных" или "никто из такого-то института не смог...". Аналогичным образом я могу опросить 20 человек на улице "читали ли они ГПиМРМ?", если они скажут "нет", то я сделаю вывод, что никто из всех людей не читал ГПиМРМ
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 23 Июнь 2014, 00:28
Вот моя цитата: "так как частицы запутаны группами по три, то каждая первая частица каждой пары существует в нашем пространстве и все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами, т.е. существует множество экзотических частиц, которыми насыщена вся наша планета, а возможно и вся наша солнечная система".

Если ваши экзотические частицы являются одной из разновидностей еще не открытых элементарных частиц, то почему они могут существовать лишь в пределах Солнечной системы? А если они существуют за ее пределами, то что мешает им взаимодействовать с уже известными частицами, т.е. находиться в состоянии запутанности с ними?

сенсоры могут зафиксировать деформацию пространства-времени, вызванную частицами

Если эти частицы элементарны, то что же тогда используют сенсоры для их фиксации? Еще более элементарные частицы? :)

я привел в пример ситуацию, в которой ИИ уже есть, и спросил вас, "обладает ли ИИ, осознающий себя как личность, сознанием?"

А если я приведу в пример ситуацию, в которой есть четырехугольный треугольник, и попрошу вас объяснить, как такое возможно? :))

объясните что отличает "сознание" человека, от "сознания" ИИ?

Для такого объяснения необходима концепция сознания. Она, например, приводится в уже упомянутой статье Каминского. (Кстати, сам он считает гипотезу сильного ИИ "сомнительной".)

А почему сознание не может являться "усложненной" формой интеллекта?

См. выше.

Но все же сжальтесь над моей "глупостью" и объясните чем отличается субъект от объекта с точки зрения квантовой механики?

Вообще-то "субъект" и "объект" это не термины из квантовой механики, а (обще)философские категории. Просто создатели квантовой механики постулировали необходимость четкого разделения всех физических процессов на "измерения" и собственно "физические процессы", то есть на "наблюдателей" и "наблюдаемых" (или, согласно философской терминологии, на субъекты и объекты).

Т.е. с точки зрения этого объяснения мир существовал всегда?

Каким образом вы пришли к такому выводу?

Если в схеме есть логические противоречия, то укажите на них.

Одно уже указал – опровержение вашего утверждения, что "человеческое воображение не безгранично".

"каким образом идет распределение "зон мысли"?, чем является душа для данной Вселенной?, как сказывается переход из одной "зоны мысли" в другую для материи?"

Структура распределения Зон (коль скоро это не оговаривается специально) совпадает с описанной Винджем. Определение души, как вы сами уже отмечали, приведено (причем это авторское определение, не имеющее отношения к Винджу). Переход из одной Зоны в другую проявляется в виде постепенного изменения ряда физических/ментальных характеристик. Если интересуют подробности, то рекомендую обратиться к первоисточнику – роману "Пламя над бездной".

И каким же образом Бессознательное взаимодействует с реальностью?

Непосредственно.

Если на уровне "вневременной физики" не существует физических законов, то какие законы делают ее такой послушной нашему сознанию?

Правильнее будет сказать, что на уровне "вневременной физики" не существует физической реальности, что не отменяет реальности более высокого порядка, в которой материя и сознания являются "двумя сторонами одной медали".

Кстати, уже упомянутый В. Паули так сформулировал свое видение "истинной" картины мира: "По моему личному мнению, в будущей науке реальность не будет ни ментальной, ни физической, а каким-то образом обеими из них сразу и в то же время ни той или другой по отдельности".

Я не говорил, что я так считаю.

Просто придрались к словам? :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 23 Июнь 2014, 16:54
Если ваши экзотические частицы являются одной из разновидностей еще не открытых элементарных частиц, то почему они могут существовать лишь в пределах Солнечной системы? А если они существуют за ее пределами, то что мешает им взаимодействовать с уже известными частицами, т.е. находиться в состоянии запутанности с ними?

Я еще не определился по поводу того, являются ли экзотические частицы еще не открытыми элементарными частицами или частицами с искусственно измененными свойствами.
Вероятнее всего, нашу планету, а возможно и Солнечную систему "насытили" ими искуственно.

Если эти частицы элементарны, то что же тогда используют сенсоры для их фиксации? Еще более элементарные частицы? :)

Я уже писал, что частицы пространства альфа дублируют направление и силу импульса частиц нашего пространства
, т.е. образуется "фантомная" копия нашего мира (по аналогии с тенью или с зеркальным отражением - только не воспринимайте аналогию буквально!)

А если я приведу в пример ситуацию, в которой есть четырехугольный треугольник, и попрошу вас объяснить, как такое возможно? :))

По-вашему, сознание - это свойство только биологических систем?

Для такого объяснения необходима концепция сознания. Она, например, приводится в уже упомянутой статье Каминского. (Кстати, сам он считает гипотезу сильного ИИ "сомнительной".)

Является ли концепция сознания Каминского абсолютно истинной?

Вообще-то "субъект" и "объект" это не термины из квантовой механики, а (обще)философские категории. Просто создатели квантовой механики постулировали необходимость четкого разделения всех физических процессов на "измерения" и собственно "физические процессы", то есть на "наблюдателей" и "наблюдаемых" (или, согласно философской терминологии, на субъекты и объекты).

Значит ли это что в квантовой механике нету определений субъекту и объекту, т.е. ученые не пришли к согласию по этому вопросу?

Каким образом вы пришли к такому выводу?

"В мире всегда есть наблюдатель, ибо мир сам наблюдает себя"
Т.е. мир "существует", только пока он себя "наблюдает"? Или мир может "наблюдать" себя, только потому что он "существует"? Если оба утверждения равны, то получается, что мир "существовал"всегда и всегда себя "наблюдал"

Одно уже указал – опровержение вашего утверждения, что "человеческое воображение не безгранично".

Если человеческое воображение безгранично, то почему слепые с родения люди не могут представить себе зрительные образы? Почему мы не можем представить цвета, которых мы никогда не видели? Почему мы не можем вводить бесконечное количество абстрактных понятий, которые не опираются на выявленные нами алгоритмы? Из этого следует, что человеческое воображение велико, но не безгранично, т.е. мы можем собирать великое множество картин в голове, но все они будут собраны из "компонентов", полученных нами с помощью наших органов чувств.

Непосредственно.

Подробнее пожалуйста.
Для того, чтобы приспособить окружающий мир под себя, человеку пришлось создать множество хитрых механизмов, работающих по опредленному алгоритму, ибо окружающий мир не спешит выполнять пожелания людей.

Правильнее будет сказать, что на уровне "вневременной физики" не существует физической реальности, что не отменяет реальности более высокого порядка, в которой материя и сознания являются "двумя сторонами одной медали".

Это только в том случае, если сознание является чем-то отличным от материи

Просто придрались к словам? :)

Вы привели ссылку на статью. Считали ли вы статью научной или близкой к научной? Если да, то поспешу сообщить, что в научных работах, авторы, стараются избегать слов, дающих альтернативные толкования данным работам. Например, если в социологии проводится опрос, то указывается количество опрошенных, а ответы выводятся (чаще всего) в процентных соотношениях.
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 23 Июнь 2014, 19:00
Я еще не определился по поводу того, являются ли экзотические частицы еще не открытыми элементарными частицами или частицами с искусственно измененными свойствами.

В любом случае в состоянии запутанности способна находиться лишь изолированная квантовая система. Следовательно, вашим "атлантам" требовалось предварительно каким-то образом изолировать всю Солнечную систему от окружающего мира.

Вероятнее всего, нашу планету, а возможно и Солнечную систему "насытили" ими искуственно.

Выходит, что мы имеем дело с какой-то расой "космических инженеров", способных буквально по атому "перебирать" объекты размером с Солнечную систему? И только ради того, чтобы отдельные обитатели одной из планет смогли поиграть в магию!

Я уже писал, что частицы пространства альфа дублируют направление и силу импульса частиц нашего пространства

Но чтобы дублировать, надо сначала установить точные значения этих параметров. Не говоря уже о поддержке состояния запутанности: после первого же взаимодействия с другой частицей оно будет нарушено и все усилия по дублированию параметров пойдут насмарку.

По-вашему, сознание - это свойство только биологических систем?

Скорее уж оно является одним из фундаментальных свойств Мироздания.

Является ли концепция сознания Каминского абсолютно истинной?

Наука не занимается установлением абсолютных истин, для этого есть философия. :)

Значит ли это что в квантовой механике нету определений субъекту и объекту

Эти термины вошли в научный обиход задолго до создания квантовой механики, и мне трудно поверить, что вы никогда о них ранее не слышали. :)

"В мире всегда есть наблюдатель, ибо мир сам наблюдает себя"

Вы забыли один нюанс: (физическое) время появляется лишь на уровне физической реальности. С этой поправкой все становится на свои места: физический мир способен существовать исключительно в присутствие Наблюдателя.

Если человеческое воображение безгранично, то почему слепые с родения люди не могут представить себе зрительные образы?

Вы путаете воображение с точным знанием. Человек даже с самой богатой фантазией не сможет прочитать текст, написанный на языке, которого он не знает.

мы можем собирать великое множество картин в голове, но все они будут собраны из "компонентов", полученных нами с помощью наших органов чувств

Вы не хуже меня знаете, что с помощью одних лишь органов чувств нельзя "собрать" абстрактные понятия. Собственно, поэтому у животных они и отсутствуют.

Напомню в очередной раз, что вы исходите из ошибочного предположения, будто любой образ, возникающий в сознании человека, имеет четкое соответствие в виде определенной цепочки активированных нейронов. Это невозможно хотя бы потому, что сама нейронная сеть постоянно меняется: появление новых (или умирание старых) нейронов приводит к изменению связей у остальных нейронов. Причем названная причина отнюдь не главная.

Сейчас весьма популярно сравнение мозга с компьютером. Однако если воспользоваться таким сравнением, то нейронной сети будет соответствовать индикаторная панель на какой-нибудь древней ЭВМ, где зажженная лампочка сигнализировала об использовании определенного регистра памяти. И сколько ни изучай мигание этих лампочек, никогда не узнаешь наверняка, какие же именно данные обрабатывает сама машина.

Подробнее пожалуйста.

А откуда возьмутся такие подробности? Ведь "бессознательное" уже по определению закрыто для непосредственного изучения!

окружающий мир не спешит выполнять пожелания людей

...или люди не очень-то этого хотят. :)

Как уже отмечалось:
"Древние евреи, видимо, раньше всех нащупали методы воздействия на это нечто": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

Причем в хасидских кругах до сих используется особое "проклятие праведника" – Пульса де-нура (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пульса де-нура).

Это такой специальный обряд, совершаемый в том случае, когда несколько авторитетных "рабби" приходят к выводу, что деятельность того или иного еврея угрожает всем евреям в целом. Смысл обряда заключается в просьбе Богу вмешаться и наказать "нечестивца". Если стремление участников обряда достаточно сильное, то Бог, как считается, отзывается на их призыв и наказывает виновного: если тот виноват очень сильно, то убивает его через несколько лет, перед этим изрядно помучив; если тот просто виноват, то убивает его в течение года без особых мучений; если же тот виноват, но не очень, то карает всякими неприятностями. Ну а если по итогам "божественного" расследования выяснится, что обвиняемого оклеветали, то гнев Божий оборачивается уже против самих обвинителей.

К слову, такой обряд был произведен совсем недавно (http://1info.net/stati-novosti-soobschenija/novosti/kabbalisty-izrailja-nanesli-pulsa-de-nura-po-kolomoiskomu.html) – есть возможность оценить эффективность нынешней "еврейской магии". :)

Вы привели ссылку на статью. Считали ли вы статью научной или близкой к научной?

Статья опубликована в научно-популярном электронном журнале по квантовой механике и ее практическим приложениям, так что решайте сами.

в научных работах, авторы, стараются избегать слов, дающих альтернативные толкования данным работам

Боюсь, что как-то не до конца уловил вашу мысль. Вас все еще смущают термины "субъект" и "объект"? :))
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 24 Июнь 2014, 09:12
В любом случае в состоянии запутанности способна находиться лишь изолированная квантовая система. Следовательно, вашим "атлантам" требовалось предварительно каким-то образом изолировать всю Солнечную систему от окружающего мира.

Абсолютно изолированных систем не бывает. Если состояние квантовой запутанности удалось воспроизвести в наших лабораториях, то почему нельзя представить себе, что аналогичной лабораторией для атлантов была Солнечная система.

Выходит, что мы имеем дело с какой-то расой "космических инженеров", способных буквально по атому "перебирать" объекты размером с Солнечную систему? И только ради того, чтобы отдельные обитатели одной из планет смогли поиграть в магию!

Не "перебирать", а "насытить". Представьте себе кусок металла в котором наблюдается недостаток электронов, необходимых для выравнивания заряда из положительного к нейтральному. Если вы прикоснетесь к этому металлу, то электроны вашего тела "потекут" к нему до достижения состояния равновесия. Аналогичным образом, нужен был только один источник экзотических частиц, чтобы они "ринулись" от него, заполнять "вакантные" места. Отсюда возможно, что они являются не бозонами, а фермионами, так как фермионы подчиняются принципу Паули.

Но чтобы дублировать, надо сначала установить точные значения этих параметров. Не говоря уже о поддержке состояния запутанности: после первого же взаимодействия с другой частицей оно будет нарушено и все усилия по дублированию параметров пойдут насмарку.

А вы знаете что стоит за запутанностью? Что ее определяет? Я строил свою теорию исходя из того, что Вселенная является детерминированной, т.е. и запутанность и коллапсирование волновой функции и неопределенность квантового мира являются лишь следствием более глубоких законов и подчиняются определенным факторам. Выявив эти факторы, мы сможем управлять явлениями, на первый взгляд, не поддающимися управлению.

Скорее уж оно является одним из фундаментальных свойств Мироздания.

Биологические системы - это часть Мироздания? Если да, то и компьютерные системы тоже часть Мироздания. Если это так, то почему сознание характерно только для биологических систем, а компьютерные системы оно игнорирует?

Наука не занимается установлением абсолютных истин, для этого есть философия. :)

Ладно, перефразирую. Является ли объяснение природы сознания Каминского (или является ли сознание в представлении Каминского) строгим научным фактом. Наука ведь занимается установлением фактов и закономерностей?

Эти термины вошли в научный обиход задолго до создания квантовой механики, и мне трудно поверить, что вы никогда о них ранее не слышали. :)

Я не говорил о том, что я их никогда не слышал. Я попросил дать определение объекту и субъекту с точки зрения квантовой механики. Вы сказали что объект и субъект - это не термины квантовой механики. Следовательно, если в квантовой механики нету определений для столь важных для нее категорий, то можно сделать вывод, что и ученые, работающие в данной области не определились по данному вопросу, значит он до сих пор является открытым.

Вы забыли один нюанс: (физическое) время появляется лишь на уровне физической реальности. С этой поправкой все становится на свои места: физический мир способен существовать исключительно в присутствие Наблюдателя.

А как тогда появился Наблюдатель, если до него не было факторов, способствующих его появлению?

Вы путаете воображение с точным знанием. Человек даже с самой богатой фантазией не сможет прочитать текст, написанный на языке, которого он не знает.

Значит его фантазия ограничена пределами его знаний. А если это разные и "несмешиваемые" категории, то почему же мы можем использовать в своем воображении то, что мы знаем?

Вы не хуже меня знаете, что с помощью одних лишь органов чувств нельзя "собрать" абстрактные понятия. Собственно, поэтому у животных они и отсутствуют.

Вообще-то я как раз привел в пример "способ", которым это можно сделать:

"Абстрактные понятия являются некими ярлыками на обобщенные алгоритмы, которые ГМ выявляет, анализируя сенсорную информацию и сопровождающие ее эмоции. Например, вы видите человека, который самоотверженно, рискуя жизнью, бросается на помощь другому человеку, отсюды вы помечаете важные детали: человек, отсутствие страха смерти (или его преодоление), помощь другому. Если вы увидите еще несколько похожих случев или прочитаете о них и эти случаи кто-то назовет проявлением храбрости, то и весь алгоритм "получит" ярлык "храбрость". Аналогичным образом можно построить и другие абстрактные понятия. Более сложные абстрактные понятия появляются, опираясь на более простые."

А у животных отсутствует многое из того, что есть у человека, да и у человека нету много из того, что есть у животных. Например, собаки не способны различать цвета, так как в сечатке у них нету колбочек, но в свою очередь у человека нету такого совершенного нюха как у собаки.

Напомню в очередной раз, что вы исходите из ошибочного предположения, будто любой образ, возникающий в сознании человека, имеет четкое соответствие в виде определенной цепочки активированных нейронов.

И где же ошибка?

Это невозможно хотя бы потому, что сама нейронная сеть постоянно меняется: появление новых (или умирание старых) нейронов приводит к изменению связей у остальных нейронов. Причем названная причина отнюдь не главная.

И все эти процессы, по-вашему, происходят хаотично и не подчиняются определенной логике? Т.е. зрительный сигнал может поступать не в зрительный отдел коры, а в мозжечок, обонятельный - в соматосенсорный отдел, а все эмоции могут образовываться на уровне спинальных ганглиев?

Сейчас весьма популярно сравнение мозга с компьютером. Однако если воспользоваться таким сравнением, то нейронной сети будет соответствовать индикаторная панель на какой-нибудь древней ЭВМ, где зажженная лампочка сигнализировала об использовании определенного регистра памяти.

Не совсем удачное сравнение. Сила синаптической связи является скорее потоком воды из крана, т.е. чем сильнее мы открываем кран, тем сильнее напор. Т.е. чем больше мы задействуем определенную нейронную цепь, тем сильнее в ней синаптические связи, поэтому многократно повторенные действия нам выполнять легче, чем действия, которые мы выполняем впервые.
 
И сколько ни изучай мигание этих лампочек, никогда не узнаешь наверняка, какие же именно данные обрабатывает сама машина.

Вы сильно недооцениваете возможностей науки. Если что-то подчиняется определенной логике, то при многократных наблюдениях и экспериментах, можно выявить эту логику. Согласен, пока мы не можем узнать что же происходит "там", но это не значит, что мы никогда этого не узнаем.

А откуда возьмутся такие подробности? Ведь "бессознательное" уже по определению закрыто для непосредственного изучения!

Ну тогда просто скажите, что Бессознательное просто существует и как оно действует узнать невозможно. А задавать вопросы по механизму его действия мне не стоит. Т.е. мне следует принять что это "так", только потому что это "так".

...или люди не очень-то этого хотят. :)

Т.е. человек умирающий в муках "не очень-то хочет" избавиться от них? Мать, видящая угасание своего ребенка от рака, "не очень-то хочет" излечить его? Если уж их желания не являются сильными, то я даже представить себе не могу насколько же надо "захотеть", чтобы что-то свершилось.

Как уже отмечалось:
"Древние евреи, видимо, раньше всех нащупали методы воздействия на это нечто": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

Причем в хасидских кругах до сих используется особое "проклятие праведника" – Пульса де-нура (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пульса де-нура).

Это такой специальный обряд, совершаемый в том случае, когда несколько авторитетных "рабби" приходят к выводу, что деятельность того или иного еврея угрожает всем евреям в целом. Смысл обряда заключается в просьбе Богу вмешаться и наказать "нечестивца". Если стремление участников обряда достаточно сильное, то Бог, как считается, отзывается на их призыв и наказывает виновного: если тот виноват очень сильно, то убивает его через несколько лет, перед этим изрядно помучив; если тот просто виноват, то убивает его в течение года без особых мучений; если же тот виноват, но не очень, то карает всякими неприятностями. Ну а если по итогам "божественного" расследования выяснится, что обвиняемого оклеветали, то гнев Божий оборачивается уже против самих обвинителей.

К слову, такой обряд был произведен совсем недавно (http://1info.net/stati-novosti-soobschenija/novosti/kabbalisty-izrailja-nanesli-pulsa-de-nura-po-kolomoiskomu.html) – есть возможность оценить эффективность нынешней "еврейской магии". :)

Тогда евреи очень странные люди. Своего премьер-министра они свели в могилу, а Адольфа Гитлера и высшие чины Третьего Рейха, по приказу которых были замучены и убиты миллионы евреев - нет

Статья опубликована в научно-популярном электронном журнале по квантовой механике и ее практическим приложениям, так что решайте сами.

А каков импакт-фактор у этого журнала?

Боюсь, что как-то не до конца уловил вашу мысль. Вас все еще смущают термины "субъект" и "объект"? :))

Меня смущает то, что автор "научной" статьи так категорично использует слово "никто", словно он успел опросить всех. А по сказанному вами выше, можно сделать вывод, что мир так и сквозит мистикой и магией, следовательно почему бы какому-нибудь еврейскому "рабби" не получить знание того, что же такое "сознание", от этого загадочного "нечто"?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 24 Июнь 2014, 14:45
Абсолютно изолированных систем не бывает.

На макроуровне, действительно, реализовать такое требование крайне сложно, а на микроуровне – элементарно (во всех смыслах :) ). Собственно, пресловутые "запутанные" частицы сейчас научились получать без всяких проблем.

Не "перебирать", а "насытить".

Эти ваши частицы ведь практически не взаимодействуют с обычными частицами, поэтому их требуется "запутывать" с ними в индивидуальном порядке. Насколько я, во всяком случае, понимаю вашу мысль.

Я строил свою теорию исходя из того, что Вселенная является детерминированной, т.е. и запутанность и коллапсирование волновой функции и неопределенность квантового мира являются лишь следствием более глубоких законов и подчиняются определенным факторам.

Осталось только озвучить эти самые "более глубокие законы". Иначе нет смысла обсуждать конкретные теории, основанные на них.

Я уже отмечал, что среди физиков встречаются люди с разными взглядами относительно таких законов. Скажем, Дэвид Бом, один из наиболее известных физиков современности, так cформулировал свой подход: "Мы отвергли обычное классическое представление о том, что независимые "элементарные" части мира являются фундаментальной реальностью и что все разнообразные системы являются просто особыми случайными формами и соединениями этих частей. Более того, мы заявляем, что нераздельная квантовая взаимосвязь всей Вселенной – это фундаментальная реальность, и что относительно независимые части есть просто особенные и случайные формы внутри этого целого".

Биологические системы - это часть Мироздания? Если да, то и компьютерные системы тоже часть Мироздания.

Каждая селедка – рыба, но не каждая рыба – селедка. И я, например, не уверен, что каждая часть Мироздания обладает сознанием. :)

Является ли объяснение природы сознания Каминского (или является ли сознание в представлении Каминского) строгим научным фактом.

Строгим научным фактом является разве что само наличие сознания у людей, а теория нуждается лишь в подтверждающих экспериментах.

Вы сказали что объект и субъект - это не термины квантовой механики.

Точно так же "пространство" и "время" являются (обще)философскими категориями, которые охотно использует физика (в частности – квантовая механика) для своих целей.

А как тогда появился Наблюдатель, если до него не было факторов, способствующих его появлению?

С тем же успехом можно спросить, что было до Большого Взрыва, если разделение на "до" и "после" предполагает наличие времени, которое само возникло лишь в момент этого взрыва?

Цитировать
Как известно, наша вселенная находится в чайнике некоего Люй Дун-Биня, продающего всякую мелочь на базаре в Чаньани. Но вот что интересно: Чаньани уже несколько столетий как нет, Люй Дун-Бинь уже давно не сидит на тамошнем базаре, и его чайник давным-давно переплавлен или сплющился в лепешку под землей. Этому странному несоответствию – тому, что вселенная еще существует, а ее вместилище уже погибло – можно, на мой взгляд, предложить только одно разумное объяснение: еще когда Люй Дун-Бинь дремал за своим прилавком на базаре, в его чайнике шли раскопки развалин бывшей Чаньани, зарастала травой его собственная могила, люди запускали в космос ракеты, выигрывали и проигрывали войны, строили телескопы и танкостроительные...
(В. Пелевин. СССР Тайшоу Чжуань)

По мнению же самого Каминского:

Цитировать
Гипотеза укорененности познающего сознания в структуре мира логически приводит к весьма экстравагантным и необычным выводам, но, как уже было сказано, эти выводы не противоречат современной науке в целом.
http://iphysicist.narod.ru/article3/cosmology.zip

(Его собственное объяснение см. по приведенной ссылке.)

Значит его фантазия ограничена пределами его знаний.

Как раз фантазия не требует знаний. :)
Например, вы с легкостью игнорируете конкретные факты квантовой механики, фантазируя свою "теорию" про экзотические частицы или квантовые матрицы.

Вообще-то я как раз привел в пример "способ", которым это можно сделать

Ну да, еще в школе учат, что "понятия обобщают наши чувственные данные". Но как именно работает этот "алгоритм обобщения"? Например, каким образом из наличия перед глазами нескольких конкретных представителей вида Homo sapiens формируется абстрактное понятие "человек"? И откуда вообще берутся такие понятия, не имеющие аналогов в окружающей нас среде?

И все эти процессы, по-вашему, происходят хаотично и не подчиняются определенной логике?

Вы говорите о механизме формирования первичного сенсорного образа, а я говорю о понятии. Такое понятие может вообще не иметь никаких корреляций с наблюдаемыми объектами. Например, для частичной трансформации Гарри пришлось вообразить волновую функцию. А где он мог ее увидеть? :)

многократно повторенные действия нам выполнять легче, чем действия, которые мы выполняем впервые

Действия – это сугубо физиологические процессы. Понятийные же процессы имеют совсем другую природу.

Если что-то подчиняется определенной логике, то при многократных наблюдениях и экспериментах, можно выявить эту логику.

Химический анализ поможет нам выяснить, чем именно написаны конкретные строки на бумаге, но с его помощью мы никогда не узнаем, что там написано.

Ну тогда просто скажите, что Бессознательное просто существует и как оно действует узнать невозможно.

Бессознательное – часть Сознания, которое вовсе не ограничивается сознанием нашего "Я". Иными словами, действует оно примерно так же, как и сознание, только более эффективно. :)

Т.е. человек умирающий в муках "не очень-то хочет" избавиться от них?

Известны случаи самоизлечения от болезней, официально признанных неизлечимыми.
Также описано немало случаев, когда в экстремальных обстоятельствах люди совершали поступки, ранее считавшиеся ими же самими невозможными.

Тогда евреи очень странные люди. Своего премьер-министра они свели в могилу, а Адольфа Гитлера и высшие чины Третьего Рейха, по приказу которых были замучены и убиты миллионы евреев - нет

Данный обряд может быть исполнен только евреями и только в отношении других евреев. По крайней мере, так считают сами евреи. :)

А каков импакт-фактор у этого журнала?

У научно-популярных журналов его нет.

Меня смущает то, что автор "научной" статьи так категорично использует слово "никто", словно он успел опросить всех.

Любой специалист обычно в курсе наиболее значимых достижений в своей области. Например, если вы спросите физика, открыл ли кто-нибудь, наконец-то, антигравитацию, то услышите аналогичный ответ. Причем для этого ему вовсе не понадобится опрашивать всех своих коллег. :)
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 24 Июнь 2014, 15:14
Бессознательное – часть Сознания, которое вовсе не ограничивается сознанием нашего "Я". Иными словами, действует оно примерно так же, как и сознание, только более эффективно. :)
Что здесь подразумевается под "более эффективно"? И откуда известно, что бессознательное действует так же как и сознание?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 24 Июнь 2014, 19:20
Что здесь подразумевается под "более эффективно"?

Уже приводил эту цитату:

Цитировать
Это Бессознательное реагирует на те сигналы, которые человек сознательно не воспринимает – в результате человек уверен, что он ничего не видит и не слышит, но изменение кожных реакций показывает, что этот сигнал был услышан, и тело на него отреагировало. (...) Это Бессознательное управляет нами путем возбуждения доминант, в результате меняется наш взгляд на мир. Например, мы начинаем из всего массива фактов выхватывать только те факты, которые поддерживают нашу доминанту, а все остальные просто перестаем замечать (начинаем несознательно игнорировать).

Именно это Бессознательное, этого Создателя Нашей Личной Вселенной, мы вполне заслужено и может назвать "Богом". Нашим личным Богом.
http://www.faleev.com/about_health/health/2009-10-01.html

И откуда известно, что бессознательное действует так же как и сознание?

Природа-то у них одинаковая. Согласно общепринятому определению сознание – это совокупность психических процессов, осознаваемых индивидом, а бессознательное – совокупность психических процессов, не осознаваемых индивидом. Поэтому я исхожу из формулы: Сознание = Бессознательное + сознание (своего "Я").
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Remlin от 24 Июнь 2014, 19:35
Уже приводил эту цитату:
http://www.faleev.com/about_health/health/2009-10-01.html
То есть имеет доступ к большим ресурсам?
Природа-то у них одинаковая. Согласно общепринятому определению сознание – это совокупность психических процессов, осознаваемых индивидом, а бессознательное – совокупность психических процессов, не осознаваемых индивидом. Поэтому я исхожу из формулы: Сознание = Бессознательное + сознание (своего "Я").
Но одинаковы ли совокупности процессов?
Название: Re: Природа магии
Отправлено: Darkhan от 24 Июнь 2014, 21:03
На макроуровне, действительно, реализовать такое требование крайне сложно, а на микроуровне – элементарно (во всех смыслах :) ). Собственно, пресловутые "запутанные" частицы сейчас научились получать без всяких проблем.

А где проходит та "незримая" граница между микро- и макроуровнями?

Эти ваши частицы ведь практически не взаимодействуют с обычными частицами, поэтому их требуется "запутывать" с ними в индивидуальном порядке. Насколько я, во всяком случае, понимаю вашу мысль.

Вы уже во второй раз невнимательно читаете мое самое первое объянение. Это конечно немного даже забавно, но все же повторюсь: это не делает ваши аргументы более убедительными.
Вот цитата:"так как частицы запутаны группами по три, то каждая первая частица каждой пары существует в нашем пространстве и все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами, т.е. существует множество экзотических частиц, которыми насыщена вся наша планета, а возможно и вся наша солнечная система"
Частицы нашего пространства, которые существовали еще до "насыщения" не запутаны с частицами пространства альфа. С частицами пространства альфа запутаны, только экзотические частицы нашего простраства, которыми наше пространство "насытили". Т.е. они образуют пару, в которой одна находится в нашем пространстве, а другая в пространстве альфа. А частицы пространства бета, как бы постоянно "смотрят" на экзотические частицы нашего пространства, т.е. определяют куда будет выходить червоточина.

Осталось только озвучить эти самые "более глубокие законы". Иначе нет смысла обсуждать конкретные теории, основанные на них.

Но ведь когда я спросил как Бессознательное взаимодействует с реальностью вы просто сказали "непосредствено", почему же я не могу сказать что они просто есть и мне они неизвестны? Но все же я постараюсь дать ответ.
Предположим, что атланты выявили самые "маленькие", т.е. самые фундаментальные, "коренные" частицы и при их изучении выяснили, что те являются предопределяющими частицами мироздания, т.е. от них зависят последующие физические законы, будь то законы квантового мира  или ОТО и СТО. Следовательно, научившись управлять этими частицами, они смогли "управлять" и физическими законами. Что же касается вопроса о том, что лежит за этими фундаментальными частицами и на чем основаны законы их "существования", то тут скажу, что это, вероятно, было "облаком" для атлантов. Наверное они просто постулировали их существование и их поведение или просто не успели их изучить.

Я уже отмечал, что среди физиков встречаются люди с разными взглядами относительно таких законов. Скажем, Дэвид Бом, один из наиболее известных физиков современности, так cформулировал свой подход: "Мы отвергли обычное классическое представление о том, что независимые "элементарные" части мира являются фундаментальной реальностью и что все разнообразные системы являются просто особыми случайными формами и соединениями этих частей. Более того, мы заявляем, что нераздельная квантовая взаимосвязь всей Вселенной – это фундаментальная реальность, и что относительно независимые части есть просто особенные и случайные формы внутри этого целого".

Дэвид Бом, конечно же физик известный, но даже он не знает "всю" физику, т.е. все то что не открыто, но войдет в эту науку.

Каждая селедка – рыба, но не каждая рыба – селедка. И я, например, не уверен, что каждая часть Мироздания обладает сознанием. :)

По-вашему биологические системы - это что-то жутко "мистическое" и только они могут быть носителями этого эфемерного сознания? Что же такого особенного в углеродных формах жизни, что делает их такими доступными для сознания, а кремниевые формы не могут стать этим "храмом сознания"?

Строгим научным фактом является разве что само наличие сознания у людей, а теория нуждается лишь в подтверждающих экспериментах.

Значит теория Каминского может быть ошибочной, раз она не имеет подтвердивших ее экспериментов?

Точно так же "пространство" и "время" являются (обще)философскими категориями, которые охотно использует физика (в частности – квантовая механика) для своих целей.

Но ведь и по отношению к "пространству" и "времени" ученые не пришли к единому заключению, т.е. что же такое "пространство" и "время" им до конца не известно.

С тем же успехом можно спросить, что было до Большого Взрыва, если разделение на "до" и "после" предполагает наличие времени, которое само возникло лишь в момент этого взрыва?

Тогда давайте признаем, что мы оба не знаем, существует ли Вселенная потому что она наблюдает себя или она может существовать без наблюдения за собой. А если мы оба этого не знаем, то теории посвященные существованию Вселенной и наша приверженность к ним - это дело вкуса. Я выбираю детерминированную Вселенную, а вы выбираете Вселенную, наблюдающую за собой.

По мнению же самого Каминского:
http://iphysicist.narod.ru/article3/cosmology.zip

Не противоречат современной науке на данном этапе ее развития. Ведь квантовая физика еще не открыта до конца.

Как раз фантазия не требует знаний. :)
Например, вы с легкостью игнорируете конкретные факты квантовой механики, фантазируя свою "теорию" про экзотические частицы или квантовые матрицы.

Экзотические частицы я придумал, исходя из моих знаний о частицах реальных, их свойства я придумал - увеличивая или обращая в противоположную сторону реальные свойства материи, их фундаментальность - исходя из того, что реальные частицы могут делиться на еще более фундаментальные (например, до определенного возраста я считал, что атомы являются неделимыми). Квантовые матрицы я придумал - изучая информацию о ДНК, которая сама является своего рода матрицей (кстати, отсюда я и выявил алгоритм, частично объясняющий мне что такое матрица). Т.е. все картинки я составил из того, что я уже знаю.

Ну да, еще в школе учат, что "понятия обобщают наши чувственные данные". Но как именно работает этот "алгоритм обобщения"? Например, каким образом из наличия перед глазами нескольких конкретных представителей вида Homo sapiens формируется абстрактное понятие "человек"? И откуда вообще берутся такие понятия, не имеющие аналогов в окружающей нас среде?

Я уже описал механизм:

"Абстрактные понятия являются некими ярлыками на обобщенные алгоритмы, которые ГМ выявляет, анализируя сенсорную информацию и сопровождающие ее эмоции. Например, вы видите человека, который самоотверженно, рискуя жизнью, бросается на помощь другому человеку, отсюды вы помечаете важные детали: человек, отсутствие страха смерти (или его преодоление), помощь другому. Если вы увидите еще несколько похожих случев или прочитаете о них и эти случаи кто-то назовет проявлением храбрости, то и весь алгоритм "получит" ярлык "храбрость". Аналогичным образом можно построить и другие абстрактные понятия. Более сложные абстрактные понятия появляются, опираясь на более простые"

В окружающей среде "храбрость" тоже не существует.

А по поводу человека:

Первое объяснение абстрактного понятия "человек" - если в данном вопросе под словом "человек" вы подразумевали внешние черты характерные для данного вида, то тут все очень легко. Определенный цвет кожи, пропорции, расположение и посадка глаз, носа, рта, количество конечностей, размеры тела, отсутствие чрезмерного количества волос на теле, членораздельная речь, понимание речи собеседника  и т.д.- все это общий образ человека. Ведь при слове человек у вас в голове не появляется образ антропоморфного существа с хоботом вместо носа и с глазами на пол лица? В случае с людьми с определенными отклонениями от нормы - вы просто выявляете некоторые из этих признаков, одни из которых для вас станут определяющими, а другие второстепенными. Например, если вы будете видеть бритую обезъяну, то вы отличите ее от человека по пропорциям тела, складкам на коже, форме и взаиморасположению структур лица, отсутствию членораздельной речи и т.д.

Второе объяснение - если вы подразумевали под словом "человек" совокупность моральных качеств, ума или иных характеристик мыслительной деятельности. В данном случае все эти термины являются абстрактными, т.е. могут определятся с помощью "алгоритмов" (см. выше), характерных для абсолютного большинства людей с которыми вам удалось пообщаться или исходя из литературных источников, в которых были описаны качества человека. Все алгоритмы для всех характеристик объяснять очень долго, так что если объяснение храбрости вам не понятно, то укажите парочку, которые являются для вас интересными, постараюсь объяснить (только не надо указывать эмоции, наподобие радости или страха, так как их объяснения лежит в области физиологии, но если хотите, то могу привести и их объяснения)

Вы говорите о механизме формирования первичного сенсорного образа, а я говорю о понятии. Такое понятие может вообще не иметь никаких корреляций с наблюдаемыми объектами. Например, для частичной трансформации Гарри пришлось вообразить волновую функцию. А где он мог ее увидеть? :)

Приведите пожалуйста ссылку, где указано, что в теории вневременной физики используется волновая функция

Действия – это сугубо физиологические процессы. Понятийные же процессы имеют совсем другую природу.

Многократно повторенная, с определенным интервалом времени, информация сохранится гораздо лучше информации, которую вы ни разу не повторяли.

Химический анализ поможет нам выяснить, чем именно написаны конкретные строки на бумаге, но с его помощью мы никогда не узнаем, что там написано.

Естественно, ведь для этого нужно учитывать толщину и длину линий, их взаимное расположение, интервалы между ними и т.д. А химический анализ позволяет определять только вещество и его концентрацию.

Бессознательное – часть Сознания, которое вовсе не ограничивается сознанием нашего "Я". Иными словами, действует оно примерно так же, как и сознание, только более эффективно. :)

Почему же тогда столь эффективная "штука" так старательно "заблокирована природой"?

Известны случаи самоизлечения от болезней, официально признанных неизлечимыми.

Т.е., по-вашему, если очень сильно захотеть, чтобы пуля не убивала вас, разнеся ваши мозги в пространстве, то этого не случится? И вообще было бы интересно если бы вы привели парочку примеров чудесного самоисцеления, чтобы я мог с ними ознакомится (только пожалуйста приведите случаи, описанные не в научно-популярных журналах, а настоящих научных, с высоким импакт-фактором)

Также описано немало случаев, когда в экстремальных обстоятельствах люди совершали поступки, ранее считавшиеся ими же самими невозможными.

Примеры, соответствующие критериям, указанным выше.

Данный обряд может быть исполнен только евреями и только в отношении других евреев. По крайней мере, так считают сами евреи. :)

Какое удобное Нечто))) Т.е. ему было плевать на то, что всех евреев могут уничтожить в мировой войне, но ему не плевать на локальные конфликты в которых могут погибнуть неимоверно меньшее количество евреев. Может по такой же аналогии существуют и варианты Нечто, которые "работают" только по вторниками, или, которые действуют только с часу до двух?

У научно-популярных журналов его нет.

Значит нет никаких оснований относиться к этим источникам как к достоверным.

Любой специалист обычно в курсе наиболее значимых достижений в своей области. Например, если вы спросите физика, открыл ли кто-нибудь, наконец-то, антигравитацию, то услышите аналогичный ответ. Причем для этого ему вовсе не понадобится опрашивать всех своих коллег. :)

Конечно, если я спрошу физика, то он будет давать мне вольный ответ, т.е. ответ, исходящий из его предположений и знаний на данный момент. Но если этот физик будет писать научную работу на данную тему, то он потрудится прочитать соответствующие научные статьи, опросить экспертов в этой области и в каждом, предоставленном в статье факте, будет давать ссылку на источник и вряд ли будет писать статью в художественном стиле.

И современники Менделеева и Клайперона тоже ответили бы "нет" на вопрос: "Существует ли уравнение, описывающее состояние идеального газа?" в момент сразу после открытия этими учеными данного закона.

К сожалению, максимум на два месяца, начиная с завтрашнего дня, я вынужден буду уехать туда, где у меня не будет доступа к Интернету и мне вряд ли предоставится возможность в течении этого времени ответить вам
Название: Re: Природа магии
Отправлено: logic от 24 Июнь 2014, 23:28
А где проходит та "незримая" граница между микро- и макроуровнями?

Вопрос слишком расплывчатый, поэтому и ответ будет соответствующий:

Цитировать
Границы микро- и макромира подвижны, и не существует отдельного микромира и отдельного макромира. Естественно, что и макрообъекты, и мегаобъекты построены из микрообъектов, и в основе макро-  и мегаявлений лежат микроявления.

Вы уже во второй раз невнимательно читаете мое самое первое объянение.

Вы же сами написали про ваши экзотические частицы, что "все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами". Разве термин "связка" не является синонимом "запутанности"?

Но ведь когда я спросил как Бессознательное взаимодействует с реальностью вы просто сказали "непосредствено", почему же я не могу сказать что они просто есть и мне они неизвестны?

Нам известно, что Бессознательное – существует, реальность (в определенном смысле) – существует и взаимодействие между ними – тоже существует. Как видите, не требуется никаких новых сущностей, которые якобы есть, но пока никому не известны.

Что же такого особенного в углеродных формах жизни

Боюсь, что на этот вопрос современная наука еще не знает точного ответа. (Хотя вы имеете полное право мне не поверить. :) )

Значит теория Каминского может быть ошибочной, раз она не имеет подтвердивших ее экспериментов?

Это не теория, а скорее концепция (сознания). Аналогичным образом в квантовой механике используется, например, концепция электрона, согласно которой это точечный объект, обладающий зарядом и вращательным моментом. Каким образом точечный объект может обладать вращательным моментом, концепция не уточняет, поэтому ее и невозможно проверить экспериментальным путем.

Но ведь и по отношению к "пространству" и "времени" ученые не пришли к единому заключению

Что совершенно не мешает им использовать эти понятия. :)

Я выбираю детерминированную Вселенную

Подозреваю, что вы просто редукционист, для ко