Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: kuuff от 03 Октябрь 2013, 23:40

Название: Пророчество
Отправлено: kuuff от 03 Октябрь 2013, 23:40
Мне надоело каждый раз выискивать пророчество по тексту, да ещё и во всех вариантах, в которых оно есть. Думаю полезным будет не только для меня, поэтому выкладываю сюда все варианты.
ГПиМРМ:
Цитировать
ГРЯДЁТ ТОТ, КТО НАДЕЛЁН МОГУЩЕСТВОМ ПОБЕДИТЬ ТЁМНОГО ЛОРДА,
РОЖДЁННЫЙ ТЕМИ, КТО ТРИЖДЫ БРОСАЛ ЕМУ ВЫЗОВ,
РОЖДЁННЫЙ НА ИСХОДЕ СЕДЬМОГО МЕСЯЦА,
И ТЁМНЫЙ ЛОРД ОТМЕТИТ ЕГО КАК РАВНОГО СЕБЕ,
НО ОН БУДЕТ ОБЛАДАТЬ СИЛОЙ, ЧТО НЕВЕДОМА ТЁМНОМУ ЛОРДУ,
И КАЖДОМУ ДОЛЖНО УНИЧТОЖИТЬ ДРУГОГО, ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ОСТАВИВ,
ИБО НЕ МОГУТ ИХ НЕСХОЖИЕ ДУШИ СУЩЕСТВОВАТЬ В ОДНОМ МИРЕ.

HPMoR:
Цитировать
THE ONE WITH THE POWER TO VANQUISH THE DARK LORD APPROACHES,
BORN TO THOSE WHO HAVE THRICE DEFIED HIM,
BORN AS THE SEVENTH MONTH DIES,
AND THE DARK LORD WILL MARK HIM AS HIS EQUAL,
BUT HE WILL HAVE POWER THE DARK LORD KNOWS NOT,
AND EITHER MUST DESTROY ALL BUT A REMNANT OF THE OTHER,
FOR THOSE TWO DIFFERENT SPIRITS CANNOT EXIST IN THE SAME WORLD.

Canon:
Цитировать
The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches ...
born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies ...
and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not ...
and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives ...
the one with the power to vanquish the Dark Lord will be born as the seventh month dies ..."

Канон:
Цитировать
Грядёт тот, у кого хватит могущества победить Тёмного Лорда...
рождённый теми, кто трижды бросал ему вызов, рождённый на исходе седьмого месяца...
и Тёмный Лорд отметит его как равного себе, но не будет знать всей его силы...
И один из них должен погибнуть от руки другого, ибо ни один не может жить спокойно, пока жив другой...
тот, кто достаточно могуществен, чтобы победить Тёмного Лорда, родится на исходе седьмого месяца...


И сразу вопрос.  "to vanquish the Dark Lord approaches" -- это тоже самое, что "победить Тёмного Лорда"? По-моему, не совсем ведь. Речь про победу над чем-то типа "проявлений Тёмного Лорда".

UPD. Обновил перевод пророчества ГПиМРМ.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Yuu от 04 Октябрь 2013, 08:43
И если говорить о переводе первой фразы, там, конечно, не идеально переведено, но «проявлений Тёмного Лорда» там нет, если бы были, то было бы написано «Dark Lord's approaches». Здесь же «approaches» относится к «The one».
Название: Re: Пророчество
Отправлено: wildboar от 04 Октябрь 2013, 11:55
а в 76ой главе снейп еще говорит "FOR THOSE TWO DIFFERENT SPELLETS CANNOT EXIST IN THE SAME VULD"
и далее "If the two ingredients mix, they'll catch fire and burn the cauldron?"
то есть если они встретятся то начнется жуткая война, о чем и дамби говорил один раз в 61 главе (что они будут воевать маггловским оружием)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Elspet от 04 Октябрь 2013, 13:29
Цитировать
то есть если они встретятся то начнется жуткая война
Жутко будет, если Гарри и Волдеморт объединяться.

Цитировать
(что они будут воевать маггловским оружием)
Дамблдор не учитывает характер Гарри. Гарри с почти 100% не согласиться рисковать жизнями обычных людей и со своими гуманистическими он ни скем в всерьез воевать не сможет.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Alaric от 04 Октябрь 2013, 14:55
а в 76ой главе снейп еще говорит "FOR THOSE TWO DIFFERENT SPELLETS CANNOT EXIST IN THE SAME VULD"
Он там умышленно коверкает слова. Там даже есть строчка - не слушайте слова, слушайте интонацию.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: valergrad от 05 Октябрь 2013, 02:30
В соседней теме Morgoth высказал отличную бредовую теорию. Позволю себе ее привести своими словами, чтобы лучше разобраться.

Пусть, Dark Lord - это некая персонифицированная Cмерть.
1. Братья Певереллы трижды бросали вызов Смерти - когда создавали камень, палочку и мантию соответственно.
Гарри Поттер их наследник, т.е. "рожденный теми, кто трижды бросал ему вызов". Эта строчка сходится.
2. Далее, Смерть ( а точнее Смертельное проклятие ) должна была убить Гарри Поттера, но вместо этого отметила его как равного, т.е. как того, кого убить нельзя. Волдеморт был здесь только посредником, который должен был это смертельное проклятие кинуть. Не случайно, он, кстати, пророчество не слышал, хотя ключевые участники пророчества его должны услышать.
Либо, возможно, если Смерть умеет убивать, то стать равным ей это, ну, скажем, научиться воскрешать, и Гарри воскресит Гермиону, после чего эта строчка исполнится.
3. "Он обладает силой, которая неведомо Смерти", ну, это может быть что угодно, тут трудно сказать, что ведомо Смерти, что неведомо.
4. Ну и вывод.
"И КАЖДОМУ ДОЛЖНО УНИЧТОЖИТЬ ДРУГОГО, ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ОСТАВИВ".

Т.е. с одной стороны, смерть доберется до Гарри Поттера почти ничего от него не оставив, кроме его идей, скажем.
А с другой стороны, и он ее почти уничтожит ( оставив там, смерть от несчастных случаев или обстоятельств непреодолимой силы) как трансгуманизм мечтает .
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 05 Октябрь 2013, 02:51
Смерть ( а точнее Смертельное проклятие ) должна была убить Гарри Поттера, но вместо этого отметила его как равного, т.е. как того, кого убить нельзя.

Это объясняет появление у него "Темной стороны". Она имеет то же происхождение, что и природа дементоров. Вот почему Гарри сумел найти с ними "общий язык". :)

"Он обладает силой, которая неведомо Смерти", ну, это может быть что угодно

Очевидно, это сила, способная воскрешать мертвых.

"И КАЖДОМУ ДОЛЖНО УНИЧТОЖИТЬ ДРУГОГО, ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ОСТАВИВ".

Почему отсюда делается вывод, что будут уничтожены оба фигуранта пророчества? Гораздо логичнее эту строку интерпретировать как возможность выбора: шанс уничтожить другого, почти ничего не оставив, имеет КАЖДЫЙ. Главное, что в итоге останется лишь один.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: valergrad от 05 Октябрь 2013, 03:13
Цитировать
Почему отсюда делается вывод, что будут уничтожены оба фигуранта пророчества? Гораздо логичнее эту строку интерпретировать как возможность выбора: шанс уничтожить другого, почти ничего не оставив, имеет КАЖДЫЙ. Главное, что в итоге останется лишь один.

Ну это все путаница с дурацким словом either.
Его в английском языке используют как в смысле "оба", так и в смысле "один из двух".
Я когда-то пытался разобраться с этим вопросом и остановился на этом:

"The traditional rule holds that either should be used only to refer to one of two items
But reputable writers have often violated this rule"

В каком смысле это слово использовал Юдковский - бозон его знает. Хотя если он пользовался строгими правилами, то, да, "одному из них".
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Alaric от 05 Октябрь 2013, 14:55
Да, фактически самым сложным для нас при переводе пророчества был вопрос, как приткнуть это either с учетом его двусмысленности.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 05 Октябрь 2013, 20:08
Это объясняет появление у него "Темной стороны". Она имеет то же происхождение, что и природа дементоров.

Наличие у Гарри "внутреннего дементора" заодно объясняет и пугающую его самого "готовность убивать":

Цитировать
Гарри отмечал все заклинания и зелья из своих учебников за первый курс, которыми при творческом подходе можно было бы убивать людей. Он не мог ничего с собой поделать. В буквальном смысле.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 05 Октябрь 2013, 23:38
А почему Дамблдору приписывают манипуляцию с пророчеством и Снейпом? Снейп же сам подслушал пророчество в то время, когда Дамблдор о нем даже не знал. Дамблдор никак не мог сообщить Снейпу неполный текст, но почему-то в обсуждениях периодически этот момент озвучивается именно в таком свете - мол, Дамблдор через Снейпа подстроил немедленное нападение Волдеморта на младенца Гарри. Я что-то где-то упускаю? Или не я?
И еще на всякий случай замечу, что Волдеморт знает полный текст пророчества (со всеми нюансами, включая интонацию).
Ну, конечно, это если можно верить Снейпу.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Alaric от 05 Октябрь 2013, 23:44
Цитировать
А почему Дамблдору приписывают манипуляцию с пророчеством и Снейпом?
Потому что эта идея возникла у Гарри в тот период, когда он ещё не знал, как о пророчестве узнал Снейп. И до разговора со Снейпом в конце 86-й главы он это своё убеждение не пересматривал.

У Гарри вообще некоторые идеи очень здорово застревают в мозгах. Впрочем... а у кого они не застревают?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 05 Октябрь 2013, 23:45
И ещё :)
Как я понимаю, если бы Волдеморт был в наличии, можно было бы легко проверить, о нём пророчество или нет.
(Отвести в зал пророчеств, дать послушать запись).
Из этих же соображений можно считать, что в пророчестве говорится о родителях Гарри (со слов Дамблдора известно, что он водил их слушать пророчество - допустим, можно Дамблдору в этом поверить).
Так что "рожденный теми" - это скорее всего Гарри (но можно проверить; неизвестно, почему Дамблдор не хочет).
А вот Темный Лорд - это неизвестно кто.

Дамблдор, наверное, так и сделал? Водил в зал пророчеств возможных кандидатов, пока Поттеры не услышали текст пророчества? Жаль, не догадался Темных Лордов сводить послушать.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Alaric от 06 Октябрь 2013, 00:08
Дамблдор, наверное, так и сделал? Водил в зал пророчеств возможных кандидатов, пока Поттеры не услышали текст пророчества? Жаль, не догадался Темных Лордов сводить послушать.
Интересная теория. Проблема в том, что Минерва считает, что если пророчество возьмёт не тот человек, то с ним случится что-то не то. Впрочем, возможно, Дамблдор достоверно знает, что Минерва не права в этом отношении, иначе даже эксперимент с Джеймсом и Лили мне вдруг начинает казаться слишком рискованным :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 06 Октябрь 2013, 00:27
Ага, вот, нашла:
Цитировать
Тот же, кто попытается дотронуться до чужого пророчества, лишится рассудка... или, может быть, у него просто взорвётся голова — в этом вопросе легенды расходились.
Может, в этом и причина, почему Дамблдор не хочет отвести Гарри в зал пророчеств.
(В скобочках замечу, что Лонгботтомы как раз сошли с ума.)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Morgoth от 06 Октябрь 2013, 15:35
Дамблдор туманно намекал на некие иные опасности, как то, например, желание заглянуть в чужие пророчества.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: kuuff от 06 Октябрь 2013, 19:58
Первый вариант — это был предыдущий плохой вариант перевода, вот текущий:
Спасибо. Обновил в исходном сообщении.
И если говорить о переводе первой фразы, там, конечно, не идеально переведено, но «проявлений Тёмного Лорда» там нет, если бы были, то было бы написано «Dark Lord's approaches». Здесь же «approaches» относится к «The one».
Семён Семёныч! Точно. Вы правы.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 06 Октябрь 2013, 23:25
Это объясняет появление у него "Темной стороны". Она имеет то же происхождение, что и природа дементоров.

Кроме того, совсем не обязательно участие в этом процессе Смерти собственной персоной. Вполне достаточно Смертельного проклятия. :)

Он пробовал самым последним, уже после инцидента с Гарри

Сам инцидент во время первой попытки вызвать патронуса рядом с дементором тогда тоже легко объясняется. "Внутренний дементор" Гарри, получив через его палочку подпитку от реального дементора, предпринял попытку полностью захватить сознание носителя.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 22 Октябрь 2013, 03:59
Дамблдор туманно намекал на некие иные опасности, как то, например, желание заглянуть в чужие пророчества.
Да? А это не вы сами придумали? По-моему, Дамблдор лишь намекнул, что есть причина.
Но со слов Дамлдора непонятно, что это за причина.
И о существовании этой причины известно только со слов Дамблдора.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: valergrad от 22 Октябрь 2013, 06:54
А мне вот интересно, что по тексту разбросаны разные косвенные признаки, что Дамблдор в курсе, что Гарри, вероятно, прикончит мир. Он нет-нет да и упомянет об этом, то там, то здесь.
Откуда Дамблдор знает?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Jasintar от 22 Октябрь 2013, 08:18
Трелони уже озвучила какое-то пророчество в начале учебного года. ОН ГРЯДЕТ!.... И Дамблдор быстро телепортировался из большого зала вместе с ней. Возможно там было сказано что то такое
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Alaric от 22 Октябрь 2013, 13:41
Трелони уже озвучила какое-то пророчество в начале учебного года. ОН ГРЯДЕТ!.... И Дамблдор быстро телепортировался из большого зала вместе с ней. Возможно там было сказано что то такое
Насколько я понимаю, то пророчество полностью совпадало с пророчеством из 89-й главы, с единственным отличием "Он грядёт" - "Он здесь" (He is coming - He is here).
Но да, Дамблдор его должен был слышать полностью.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Kroid от 22 Октябрь 2013, 14:03
Почему пророчество услышал профессор защиты? Я имею ввиду, обычно пророчество слышит тот, кому оно предназначено.

upd
Если ответ на вопрос есть в непереведенных главах - спрячьте его под спойлер. Спасибо.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 22 Октябрь 2013, 14:24
Почему пророчество услышал профессор защиты? Я имею ввиду, обычно пророчество слышит тот, кому оно предназначено.

Предыдущее пророчество Трелони (касательно Темного Лорда) услышала Минерва МакГонагалл, а разве оно к ней относилось? :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 22 Октябрь 2013, 14:47
Она случайно услышала, оно для Снейпа предназначалось.
Там в книжке упоминается, что пророчество слышит тот, для кого оно произносится.
Но нет упоминаний, что другие люди не могут услышать чужое пророчество.
Как-то раз Трелони вообще в Большом Зале пророчествовать начала. Там было много слушателей.
И, возможно, пророчество не было произнесено до конца, потому что Дамблдор - не тот правильный слушатель.
Думаю, что не было, потому что если б Трелони его произнесла, ее бы отпустило. Но оно продолжало пытаться произнестись.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Alaric от 22 Октябрь 2013, 14:57
Почему пророчество услышал профессор защиты? Я имею ввиду, обычно пророчество слышит тот, кому оно предназначено.
Моя гипотеза заключается в том, что именно его действия и толкают Гарри к тому, что в итоге приведёт к апокалипсису. В общем-то, это напрашивается :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: valergrad от 22 Октябрь 2013, 18:34
Цитировать
Он почувствовал гнев мальчика, направленный на какой-то раздражитель, вероятно, на Дамблдора, а затем — непонятное решение, настолько твёрдое, что даже он счёл это достойным. При везении, мальчик только что избавился от своих глупых детских сомнений.
Никто не увидел, как губы профессора Защиты изогнулись в холодной улыбке. Несмотря на мелкие неприятности, в целом это был на удивление хороший день...

Кто как понял этот фрагмент? Какие сомнения имел ввиду Квиррел? Про тот план с фейковым возвращением Волдеморта? Или про сомнения насчет Дамблдора?
А еще: "Несмотря на мелкие неприятности". В 90-й главе указывается, что Квиррел в тот момент уже знал о смерти Гермионы. Т.е. ее смерть он называет "мелкими неприятностями"? Как-то чересчур, даже для Квиррела. Или ее смерть была запланирована, а "мелкие неприятности" - это что-то другое?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Alaric от 22 Октябрь 2013, 18:56
Цитировать
Кто как понял этот фрагмент? Какие сомнения имел ввиду Квиррел? Про тот план с фейковым возвращением Волдеморта? Или про сомнения насчет Дамблдора?
Я так понимаю, что речь шла про его сомнения этического характера. Т.е. Квиррелл хочет, чтобы Гарри шёл к цели, а не колебался.

Цитировать
А еще: "Несмотря на мелкие неприятности". В 90-й главе указывается, что Квиррел в тот момент уже знал о смерти Гермионы. Т.е. ее смерть он называет "мелкими неприятностями"? Как-то чересчур, даже для Квиррела. Или ее смерть была запланирована, а "мелкие неприятности" - это что-то другое?
Я полагаю, что "мелкие неприятности" - это всякая мелочь, ну там, с МакГонагалл спорить пришлось, Гарри со своим желанием искать тролля понервничать заставил, опять же, Адский огонь (или что там было) силы жрёт...
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 22 Октябрь 2013, 22:59
Она случайно услышала, оно для Снейпа предназначалось.

Если предположить, что гибель Гермионы послужила триггером для осуществления последнего пророчества (а для этого есть все основания), то МакГонагалл следует признать одной из главных (хоть и невольных) фигуранток данного процесса. Ведь именно с ее подачи Гарри познакомился с Гермионой, а во во время нападения тролля именно ее ошибочные распоряжения во многом предопределили роковой финал...

Добавлено 23 Октябрь 2013, 00:36:
В 90-й главе указывается, что Квиррел в тот момент уже знал о смерти Гермионы. Т.е. ее смерть он называет "мелкими неприятностями"?

Из финала 89-й главы следует, что эти размышления происходили всего "несколько секунд" спустя после прибытия Квиррелла. Он что, за несколько секунд разобрался в ситуации? С другой стороны, Квиррелл к тому моменту уже знал непосредственно от Гарри, что "один из его друзей погиб". Однако его гибель не мешала Квирреллу улыбаться...
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Elspet от 28 Октябрь 2013, 11:10
Ведь именно с ее подачи Гарри познакомился с Гермионой, а во во время нападения тролля именно ее ошибочные распоряжения во многом предопределили роковой финал...
Ну это асбсолютно не факт. Цитирую:


— Вряд ли когда-нибудь это забуду. Спасибо, Гарри, рада, что могу вам доверять. А теперь до свидания.
Гарри уже собирался зайти в «Дырявый Котёл», чтобы вернуться через него в мир маглов, но, как только он повернул ручку двери, сзади донесся шёпот:
— Гермиона Грейнджер.
— Что? — переспросил Гарри.
— Поищите первокурсницу Гермиону Грейнджер, когда будете ехать на поезде в Хогвартс.
— А кто она?
Ответа не последовало. Гарри обернулся, но профессор МакГонагалл уже исчезла.


То есть это Гарри решил, что это ему МагГонагалл сказала, но это может быть не так. Кто-то мог дождаться когда она уйдет и сказать это Гарри, чтобы он подумал что это была МагГонагалл. И зачем тем более ей было говорить шепотом - Гермиона Грейнджер это не какой-нибуть там секрет.

Так что преполагаю, что это был кто-то другой. Возможно что и Квиррелл, а возможно и Дамблдор.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 28 Октябрь 2013, 14:21
Точно, Дамблдор.
И встречу с Уизли тоже подстроил.
Не может же быть, что ничего не знающему о магическом мире мальчику забыли сообщить, как попасть на платформу.
Зато отличный повод как бы случайно познакомить их с Роном.
Кстати! В каноне тоже встреча с Уизли была подстроена? Дамлдором?
К сожалению, плохо помню, как они там встретились с Гермионой.
Но определенно, встреча с Роном повлияла на выбор факультета.
Это Дамблдор подстроил в каноне? И пытался подстроить и тут тоже.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Elspet от 28 Октябрь 2013, 16:15
Цитировать
Кстати! В каноне тоже встреча с Уизли была подстроена? Дамлдором?
Угу. Про это писано-переписано. Гуглите "Большая Игра профессора Дамблдора".

Цитировать
К сожалению, плохо помню, как они там встретились с Гермионой.
В поезде, но подружились лишь после стычки с троллем.

Цитировать
Точно, Дамблдор.
С высокой вероятностью Дамблдор, я бы сказала 70%. Хотя Квиррелла, Снейпа и ещё кого-то исключать тоже нельзя.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Kroid от 28 Октябрь 2013, 16:47
Цитировать
Хотя Квиррелла, Снейпа и ещё кого-то исключать тоже нельзя.
Квиррелл пытался подружить Гарри с Роном Уизли? ;D Снейпа тоже можно исключить - он в то время еще не вел свою игру.
А на Дамблдора из канона это похоже.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 28 Октябрь 2013, 17:11
Вроде, с Гермионой.
Глянула в каноне - никто не подстраивал знакомство Гарри с Гермионой в поезде :(
И Гриффиндор она выбрала сама.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 28 Октябрь 2013, 17:28
То есть это Гарри решил, что это ему МагГонагалл сказала, но это может быть не так.

Если это был Дамблдор, то какой смысл ему скрываться от Минервы? Разве они не в одной "команде"? Более того, сама Минерва могла дать такой совет именно с подачи Дамблдора. Косвенное подтверждение – его заинтересованность в "подруге героя".

Какая заинтересованность могла быть в отношении Гермионы у Квиррелла, боюсь даже предполагать. :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Elspet от 28 Октябрь 2013, 17:41
Цитировать
Квиррелл пытался подружить Гарри с Роном Уизли? ;D Снейпа тоже можно исключить - он в то время еще не вел свою игру.
Вообще-то я про убийство Гермионы.

Цитировать
Если это был Дамблдор, то какой смысл ему скрываться от Минервы? Разве они не в одной "команде"? Более того, сама Минерва могла дать такой совет именно с подачи Дамблдора. Косвенное подтверждение – его заинтересованность в "подруге героя".
То что они в одной команде не предполгает абсолютного доверия.

МакГонагалл, если у неё было бы распоряжение директора, сообщила бы это Гарри в открытую, а не под самый конец беседы после прощания.

Что касается заинтересованости - мотива Квиррелла не известы, посему может быть много вариантов.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 28 Октябрь 2013, 18:35
То что они в одной команде не предполгает абсолютного доверия.

Дамблдор, скорее всего, не посвящал Минерву в свои планы по поводу Гермионы (взять хотя бы историю создания ЖОПРПГ). Но она охотно выполняет даже те его поручения, смысла которых не понимает.

МакГонагалл, если у неё было бы распоряжение директора, сообщила бы это Гарри в открытую, а не под самый конец беседы после прощания.

Если это было сделано с умыслом, то весьма простым: исключить дальнейшие расспросы.

Что касается заинтересованости - мотива Квиррелла не известы, посему может быть много вариантов.

Какие, например? Мне даже один вариант в голову не приходит. :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Elspet от 28 Октябрь 2013, 19:04
Цитировать
Какие, например? Мне даже один вариант в голову не приходит.
Ну... На вокзале была встреча с Уизли, по планам Дамблдора (согласно канону) Гарри должен был с ним подружиться и попасть в Гриффиндор. Гермиона тоже скорей всего туда попала, но после встречи с Гарри ей светил только Когтевран.

Планом Квиррелла могло быть то, чтобы у Гарри был хоть один друг на факультете, с кем он мог конкурировать.

Цитировать
Если это было сделано с умыслом, то весьма простым: исключить дальнейшие расспросы.
А зачем исключать дальнейшие распросы? В заочном знакомстве нет ничегошеньки подозрительного... А вот шепот на прощанье - это уже довольно подозрительно.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 28 Октябрь 2013, 19:24
Ну... На вокзале была встреча с Уизли, по планам Дамблдора (согласно канону) Гарри должен был с ним подружиться и попасть в Гриффиндор.

Гарри действительно подружился с Уизли, только не с Роном, а с близнецами. :)

Гермиона тоже скорей всего туда попала, но после встречи с Гарри ей светил только Когтевран.

Гермиона сделала выбор не в пользу Гриффиндора после встречи со старостой этого факультета – Перси Уизли. На такой вариант Дамблдор явно не рассчитывал. :D

Планом Квиррелла могло быть то, чтобы у Гарри был хоть один друг на факультете, с кем он мог конкурировать.

Мне кажется, Квиррелл был способен просчитать результат подобной "конкуренции" (если это даже Гермиона поняла :) ). Вот распределение Гарри на Слизерин его бы устроило куда больше, однако он ничего не предпринял в пользу такого развития событий.

А зачем исключать дальнейшие распросы? В заочном знакомстве нет ничегошеньки подозрительного... А вот шепот на прощанье - это уже довольно подозрительно.

Наоборот, это выглядит интригующе! Ведь намеки Гарри понимает с полуслова. :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Gwiny от 30 Октябрь 2013, 07:39
Кхе кхе.

Учитывая то, что Дамблдор как бы и отправил Гарри на Когтевран вместо Слизерина (неочевидно, но весьма вероятно), то было бы крайне глупо ожидать, что раньше он желал его отправки в Гриффиндор.

Ну, или вам теперь придется объяснять, кто же перекинул Гарри на Когтевран, зачем ему это сдалось, и почему Дамблдор этому не помешал, если уж у него были подобные цели.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Wasteomind от 30 Октябрь 2013, 11:23
А чем плоха версия Гарри? То, что телепатический артефакт на голове человека, читавшего Хофштадтера, обрел самосознание, выглядит правдоподобным. То, что сущности с самосознанием способны шутить, тоже выглядит нормально. Кроме того, шляпа это артефакт древней магии, недоступной современным волшебникам, в том числе и Дамблдору. Если учитывать эти факты, придется версию с участием Дамблдора сильно штрафовать.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Gwiny от 30 Октябрь 2013, 14:22
Цитировать
А чем плоха версия Гарри? То, что телепатический артефакт на голове человека, читавшего Хофштадтера, обрел самосознание, выглядит правдоподобным. То, что сущности с самосознанием способны шутить, тоже выглядит нормально. Кроме того, шляпа это артефакт древней магии, недоступной современным волшебникам, в том числе и Дамблдору. Если учитывать эти факты, придется версию с участием Дамблдора сильно штрафовать.
Давайте поговорим о шляпе.

Шляпа рациональна. Шляпа честна. Шляпа отправляет учеников только туда, где они должны быть. Гриффиндор и Пуффендуй для Гарри отметаются сразу, без вопросов. Остается Слизерин и Когтевран.

Аргумент, который Гарри использовал, чтобы убедить шляпу? На других факультетах он растеряет свой потенциал, он не сможет достичь того величия, какого смог бы не имея препятствий на своем пути. Это его предназначение, пафосно говоря. Где Гарри сможет достичь большего? В Слизерине. Направление в Слизерин помогло бы Гарри завоевать доверие обитателей этого факультета, чтобы использовать их. Завоевать любовь всех остальных учеников — просто, гораздо проще, чем доверие напыщенных и аристократичных слизеринцев.

Кроме того, не будем забывать, что Гарри чертов НАСЛЕДНИК СЛИЗЕРИНА.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Jack Dilindjer от 30 Октябрь 2013, 15:24
"Направление в Слизерин помогло бы Гарри завоевать доверие обитателей этого факультета, чтобы использовать их. Завоевать любовь всех остальных учеников — просто, гораздо проще, чем доверие напыщенных и аристократичных слизеринцев. "

Мм, но предубеждения против Слизеринцев сильны и ученики бы не раздумывали - станет Гарри Тёмным лордом или нет. Когтевран идеальный вариант-таки :) Достаточно близкий к Слизерину, но на нормальном счету у двух других факультетов.

А поскольку шляпа - да - заимствует рациональность, честность и чувство юмора у Гарри пока находится на его голове - то её выбор  однозначен, логичен и имхо является самой правдоподобной гипотезой.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 30 Октябрь 2013, 19:00
Учитывая то, что Дамблдор как бы и отправил Гарри на Когтевран вместо Слизерина (неочевидно, но весьма вероятно), то было бы крайне глупо ожидать, что раньше он желал его отправки в Гриффиндор.

И уж точно этого не желала Минерва:

Цитировать
Профессор МакГонагалл сказала, что если «тот, кто будет проводить Распределение» попытается направить меня в Гриффиндор, то я должен буду напомнить тебе, что она, скорее всего, однажды займёт пост директора школы и сможет безнаказанно тебя сжечь.

А Дамблдора, скорее всего, устроил бы любой факультет, кроме Слизерина. Проблема в том, что Гарри (благодаря Темной стороне) был "предназначен" именно для него:

Цитировать
Никакой я не потенциальный Тёмный Лорд!

— Именно такой. Безо всякого сомнения.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Kroid от 09 Ноябрь 2013, 21:29
Наше первое пророчество:
Цитировать
Грядёт тот, кто наделён могуществом победить Тёмного Лорда. Рождённый теми, кто трижды бросал ему вызов, рождённый на исходе седьмого месяца. И Тёмный Лорд отметит его как равного себе. Но он будет обладать силой, что неведома Тёмному Лорду... и каждому должно уничтожить другого, почти ничего не оставив, ибо не могут их несхожие души существовать в одном мире.

Одна из интерпретаций:
Цитировать
Северус Снейп глубоко вдохнул и произнёс:
— ИБО НЕ МОГУТ ИХ НЕСХОЖИЕ ДУФЫ СУЩЕСТВОВАТЬ В ОДНОМ МИЛЕ.
...
Эти два ингредиента не могут находиться в одном котле?
— Но почему, мисс Фелторн? В чём смысл подобного утверждения? Что тут говорится на самом деле?
— А... — она рискнула — Если эти два ингредиента смешать, они могут вспыхнуть и прожечь котёл?

Далее, было еще 2 пророчества, причем велика вероятность, что оба про Гарри. Начало первого:
Цитировать
ОН ГРЯДЁТ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ...
Второе:
Цитировать
ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.

----------------------------------------
Попробуйте абстрагироваться от канона.
2 врага, своим противостоянием могущие уничтожить мир. Один из них Гарри, но маловероятно, что второй - темный лорд. Волди, конечно, злодей, но он не тянет на уничтожителя мира.

Он грядет -> смерть Гермионы -> он здесь.
Пророчества про Гарри. Второе прозвучало после того, как Гарри поставил цель - воскресить Гермиону. Победить смерть.

Враг - это сама смерть. У них совершенно несхожие души, если про смерть можно так выразиться. Один из них обязательно уничтожит другого. В попытке обрести могущество для победы Гарри может стать концом мира.
А возможно, "ОН — КОНЕЦ МИРА", всего лишь метафора. В смысле, сделав человечество бессмертным, Гарри положит конец текущей эпохе.

Снейп услышал первое пророчество и передал его своему лорду. Но оно предназначалось для Снейпа, а не для лорда.
Почему? Возможно, потому что Снейп - профессор зельеварения. Он сыграет роль наставника в битве со смертью. Cнейп и Гарри объединятся, чтобы воскресить Лили и Гермиону и сварят невероятное зелье.

"ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ"
Зелье выпускает энергию, которое собрали ингредиенты. Гарри может понадобиться куча энергии. Возможно, он использует несколько звезд как ингредиенты для бессмертия.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Morgoth от 10 Ноябрь 2013, 00:00
Вспомните, как круто обернулось пророчество в каноне: силой, которой не знал Темный Лорд, оказалось владение EdlerWand'ом Гарри Поттера. Иначе говоря, ЛВ, спровоцированный пророчеством, запустил цепочку, которая привела к ситуации, когда он держит в руках нерабочий магический инструмент, принадлежащий, на самом деле, его смертельному врагу - Гарри Поттеру. Забей ЛВ на ГП с самого начала, возможно, ему бы никто не смог противостоять, так что не зря говорят, что пророчества сперва никто не понимает, зато потом, когда они сбудутся, вроде как "все встало на свои места".
То, что кто-то там разорвет какие-то звезды, вполне может оказаться падением Невилла Лонгботтома на театральный занавес со звездами и разрывом оных в попытках выбраться.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 10 Ноябрь 2013, 03:05
Вспомните, как круто обернулось пророчество в каноне

Можно взглянуть на эту ситуацию еще шире.

В магическом мире царит равновесие. Поэтому любое чрезмерное усиление какого-либо субъекта (или группы субъектов) с неизбежностью порождает антипода, нейтрализующего его силу. Более подробно этот феномен под названием "Зеркало" описан в "Дневном дозоре" Лукьяненко и Васильева.

Не случайно Волдеморт именно на пике своего могущества сталкивается с мальчиком, неуязвимым для Смертельного проклятия. Причем роковой встрече предшествовало своего рода предостережение – некое туманное пророчество, содержащее угрожающую информацию по отношению к "почти всемогущему" Темному Лорду. Иными словами, перед нами классический пример самосбывающегося предсказания.

Ведь само пророчество ("информационный вирус") и явилось тем детерминирующим фактором, вынудившим Волдеморта создать практически из ничего могучего противника, который оказался ему не по зубам. Тот же феномен "Зеркало", только в еще более изящном варианте. :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Dementum от 15 Ноябрь 2013, 23:26
Можно взглянуть на эту ситуацию еще шире.

В магическом мире царит равновесие. Поэтому любое чрезмерное усиление какого-либо субъекта (или группы субъектов) с неизбежностью порождает антипода, нейтрализующего его силу. Более подробно этот феномен под названием "Зеркало" описан в "Дневном дозоре" Лукьяненко и Васильева.

Не случайно Волдеморт именно на пике своего могущества сталкивается с мальчиком, неуязвимым для Смертельного проклятия. Причем роковой встрече предшествовало своего рода предостережение – некое туманное пророчество, содержащее угрожающую информацию по отношению к "почти всемогущему" Темному Лорду. Иными словами, перед нами классический пример самосбывающегося предсказания.

Ведь само пророчество ("информационный вирус") и явилось тем детерминирующим фактором, вынудившим Волдеморта создать практически из ничего могучего противника, который оказался ему не по зубам. Тот же феномен "Зеркало", только в еще более изящном варианте. :)


А еще этот эффект можно объяснить так:
Человечество, как система взаимосвязанных индивидуумов, создает роевой интеллект следующего порядка. И при попытке разрушения из-за внутренних факторов срабатывает механизм самосохранения, порождающий маловероятные события, восстанавливающие баланс. И пророчества - это как детектор возмущений в таком коллективном сознании
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 15 Ноябрь 2013, 23:41
Человечество, как система взаимосвязанных индивидуумов, создает роевой интеллект следующего порядка.

...именуемый Големом: http://arush.mylivepage.ru/wiki/7/11

И при попытке разрушения из-за внутренних факторов срабатывает механизм самосохранения, порождающий маловероятные события, восстанавливающие баланс. И пророчества - это как детектор возмущений в таком коллективном сознании

Дамблдор оказался мудрее, на пике своего могущества добровольно уединившись в Хогвартсе. :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Dementum от 16 Ноябрь 2013, 01:08
...именуемый Големом: http://arush.mylivepage.ru/wiki/7/11

Не совсем. То, что под ним подразумевается – это лишь механизмы. Я имел в виду скорее нечто, схожее с мировых духом Гегеля. Нет такого человека, который не был бы включен в него. Не суть, как это назвать, другое дело что эта идея неявно всплывает в немалом колличестве фантастических произведений, особенно последнего века. 
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 16 Ноябрь 2013, 02:20
Не совсем. То, что под ним подразумевается – это лишь механизмы.

Разработана целая иерархия "информационных объектов", в которой "големы" – лишь простейшие их представители: http://traditio-ru.org/wiki/СПбШС:Информационные объекты

Я имел в виду скорее нечто, схожее с мировых духом Гегеля. Нет такого человека, который не был бы включен в него. Не суть, как это назвать, другое дело что эта идея неявно всплывает в немалом колличестве фантастических произведений, особенно последнего века.

Кстати, в последнем романе о Дозоре определенным самосознанием оказывается наделен сам Сумрак – исходный источник магии в мире Лукьяненко.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 22 Ноябрь 2013, 11:05
С пророчеством же нельзя бороться?
Как я поняла из ГПиМРМ, пророчество - это когда какое-то событие хочет произойти, но никак не получается; оно давит, давит на реальность, пока не продавит ее в пророка. И тогда уже пророк корчится и давится, потому что ему нужен еще и подходящий слушатель. А когда слушатель услышал пророчество, давление вроде как ослабевает, и событию вроде как уже легче ждать своего осуществления, потому что слушатель начинает бегать, суетиться и помогать событию происходить.
В свете сказанного, могу я предположить, что Квиррелл напрасно старается? И даже возможно, что своими действиями он приближает разрыв звёзд и всё прочее?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: AlexPancho от 22 Ноябрь 2013, 13:05
Суть пророчеств еще и в том, что в них ни черта не понятно.
Исторический пример с  Дельфийским оракулом:

Последний царь Лидии, Крёз (595-546 до н. э.), значительно увеличил размеры своего царства и был так состоятелен, что и поныне говорят: "богат, как Крёз". Завоевав всю округу, как и любой другой честолюбивый человек, он обратил свои жадные взоры дальше. А дальше была Персия. Но, прежде чем начать с ней войну, он отправился в Дельфы, одарил святилище по-царски и вопрошал: "Что будет, если я пойду войной на персов?". Оба толкователя невразумительных слов пифии дали один и тот же ответ: "Если Крез пойдет войной на Кира, он сокрушит великое царство".
     Обрадованный царь спешно подготовился к войне и выступил в поход. Несмотря на свою абсолютную уверенность в победе, Крёз потерпел жестокое поражение: войско его было разбито, сам он взят в плен, а Лидия присоединена к Персии.
     Сначала Кир хотел казнить Крёза, но обошелся с ним милостиво. Крёз попросил у Кира разрешения отправить в Дельфы своих послов, чтобы они задали бессовестным жрецам оракула вопрос: "Является ли у греческих богов обычным делом обманывать тех, кто приходит к ним за советом?". Кир великодушно одобрил мероприятие. Когда Крёзовы послы возложили на алтарь дельфийского храма не дары, а царские оковы и задали свой вопрос, то получили приблизительно такой ответ оракула: "Все произошло именно так, как и было предсказано. Крёз действительно сокрушил великое царство, но не персидское, а свое собственное. Прежде, чем бездумно бросаться в войну, ему следовало сначала задать еще один вопрос и уточнить, какое именно царство имелось в виду. Он этого не сделал, поэтому сам виноват".
Название: Re: Пророчество
Отправлено: kuuff от 22 Ноябрь 2013, 15:33
В свете сказанного, могу я предположить, что Квиррелл напрасно старается? И даже возможно, что своими действиями он приближает разрыв звёзд и всё прочее?
В обсуждении маховика времени, было обсуждение возможно ли "изменить" прошлое, не меняя его. Ну, например, сделать так, чтобы вместо Гермионы умерла бы кукла. Какие шансы на успех, как их оценить? Окончательного ответа не было, но в общем, "изменить" прошлое, не меняя его, возможно.
Пророчество очень похоже на работу с маховиком. Только вместо непосредственного наблюдения событий есть предсказание. Меньше информации, больше неопределённости. Поскольку не видно способа оценивать вероятность того или иного исхода, остаётся лишь полагаться на оценки вероятностей разных исходов, которые мы используем при отсутствии информации из будущего.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 23 Ноябрь 2013, 00:34
Ну это смотря как смотреть на пророчество.
Если считать, что только напророченные детали очень хотят сбыться - то да, получается, достаточно подсунуть Гарри звёзды из фольги и какой-нибудь мир... ну, муравейник например, и пусть разрывает эти звёзды и приканчивает тот мир.
Но если все-таки событие хочет сбыться, просто провидец не очень понимает, что за событие, и передает его через какие-то метафоры (или как получится) - то, выходит, именно то событие и сбудется, хоть знай о нем, хоть не знай.
Ну примерно как Волди хотел осуществить пророчество, убив маленького Гарри, "почти ничего от него не оставив", но не вышло. Так как пророчество не об этом. И даже когда ТЛ сам пострадал вместо младенца - пророчество, как мы знаем, не сбылось. То есть, произойти хотело что-то другое, и хотя то, что произошло, по формальным признакам может подходить под это пророчество, тем не менее такая постановочная замена не сгодилась.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 23 Ноябрь 2013, 02:02
Окончательного ответа не было, но в общем, "изменить" прошлое, не меняя его, возможно.

А можно ли "изменить" будущее? "Великое заклятье" Мерлина касательно пророчеств вроде бы допускает такой вариант:

Цитировать
Не все пророчества ведут к благу. Поэтому Мерлин пожелал, чтобы те, о ком говорится в пророчествах, по крайней мере знали, что им предречено. Это была дань уважения их свободе воли, чтобы Рок не мог распоряжаться ими, как ему захочется.

Собственно, поэтому Невыразимцы и закрыли доступ в Зал Пророчеств, чтобы информация о будущих поступках не попала к тем, кому их только предстоит совершить. Иными словами, чтобы избежать парадоксов. :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: kuuff от 23 Ноябрь 2013, 09:04
Если считать, что только напророченные детали очень хотят сбыться - то да, получается, достаточно подсунуть Гарри звёзды из фольги и какой-нибудь мир... ну, муравейник например, и пусть разрывает эти звёзды и приканчивает тот мир.
Вероятно всё не так просто.
Но если все-таки событие хочет сбыться, просто провидец не очень понимает, что за событие, и передает его через какие-то метафоры (или как получится) - то, выходит, именно то событие и сбудется, хоть знай о нем, хоть не знай.
Ну примерно как Волди хотел осуществить пророчество, убив маленького Гарри, "почти ничего от него не оставив", но не вышло. Так как пророчество не об этом. И даже когда ТЛ сам пострадал вместо младенца - пророчество, как мы знаем, не сбылось. То есть, произойти хотело что-то другое, и хотя то, что произошло, по формальным признакам может подходить под это пророчество, тем не менее такая постановочная замена не сгодилась.
Вы путаетесь в причинах и следствиях, и это при том, что мы не знаем где причина, а где следствие. ;)
И у нас нет другого способа выяснить что причина, а что следствия, кроме как дождаться события из пророчества и посмотреть. Поэтому пророчества стоит рассматривать как крайне недостоверный источник информации, и по-возможности, игнорировать. Действуя так, как будто их не было.
Цитировать
Не все пророчества ведут к благу. Поэтому Мерлин пожелал, чтобы те, о ком говорится в пророчествах, по крайней мере знали, что им предречено. Это была дань уважения их свободе воли, чтобы Рок не мог распоряжаться ими, как ему захочется.
Собственно, поэтому Невыразимцы и закрыли доступ в Зал Пророчеств, чтобы информация о будущих поступках не попала к тем, кому их только предстоит совершить. Иными словами, чтобы избежать парадоксов. :)
Мерлин знал больше, чем маги современные Поттеру. Может быть он умел учитывать информацию из пророчеств?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 23 Ноябрь 2013, 11:37
Поэтому пророчества стоит рассматривать как крайне недостоверный источник информации, и по-возможности, игнорировать. Действуя так, как будто их не было.
Ну да, хорошая мысль.
А что же умница Квиррелл засуетился?
И умница Волдеморт в свое время тоже, кстати.
Похоже, нам дали маловато информации о пророчествах.
То, что Гарри с Гермионой прочитали в книжках, могло быть просто домыслами.
Ну ладно.

А где я путаюсь в причинах и следствиях? А то я с удовольствием перестала бы.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 23 Ноябрь 2013, 21:02
Мерлин знал больше, чем маги современные Поттеру. Может быть он умел учитывать информацию из пророчеств?

Кстати, существование "сфер Мерлина" противоречит утверждению, что пророчества произносятся лишь в присутствии тех, к кому они имеют непосредственное отношение. Например, последнее пророчество вообще услышал один Квиррелл. Однако он не спешит соотнести его с собой. :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 23 Ноябрь 2013, 22:39
Как я это понимаю, Мерлин решил, что пусть те, кто упомянут в пророчестве, смогут услышать его. А само пророчество произносится не в присутствии тех, о ком оно, а в присутствии тех, для кого оно. Первое было для Снейпа (хотя он в нем не упомянут и сферу Мерлина прослушать не сможет, наверное). Второе было для Квиррелла (хотя и не про Квиррелла), и вот он теперь бегает и суетится.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 24 Ноябрь 2013, 00:09
А само пророчество произносится не в присутствии тех, о ком оно, а в присутствии тех, для кого оно.

Исходная формулировка выглядит так:

Цитировать
И прорицатели были похожи на слабые места, через которые выпускалось это давление, если поблизости оказывался правильный слушатель. (...) И сообщения получались загадками, и только тот, кто присутствовал при первом произнесении пророчества, мог расслышать все смыслы, заложенные в загадку.

Следует ли отсюда, что пророчество произносится в присутствии того, кто – единственный – способен его "правильно" понять?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 24 Ноябрь 2013, 00:29
Или в присутствии того, кто - один из нескольких - способен его "правильно" понять.
Или в присутствии того, кто - несколько из нескольких - способны его "правильно" понять.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 24 Ноябрь 2013, 00:37
Или в присутствии того, кто - несколько из нескольких - способны его "правильно" понять.

В приведенной ранее цитате из фанфика речь идет об одном слушателе.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 24 Ноябрь 2013, 00:53
Я вас умоляю  :)
Только тот, кто прочитал это сообщение, способен понять его смысл.
Речь об одном читателе или обо всех?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 24 Ноябрь 2013, 01:15
Речь об одном читателе или обо всех?

Вряд ли произвольная игра слов поможет прояснить смысл цитаты.

И в любом случае нет подтверждения этих слов на практике: при произнесении первого пророчества присутствовало больше одного человека (МакГонагалл и Снейп, как минимум), однако никто из присутствующих не смог разгадать его подлинного смысла.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 24 Ноябрь 2013, 01:44
Ну это ж необходимое условие, а не достаточное.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 24 Ноябрь 2013, 02:21
Тогда в чем заключается смысл выражения "правильный слушатель"? Если Снейп и есть тот самый слушатель, и если он на протяжение почти десяти лет ломал голову над пророчеством, но так и не смог его понять, то какого условия ему не хватило?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: bm13kk от 06 Январь 2014, 14:55
В английской версии есть
Цитировать
Sybill Trelawney completed the prophecy she began in the first week of the Hogwarts school year, heard by the Defense Professor.

Я, честно говоря, совершенно не помню, чтобы пророчество заканчивали. Никто не подскажет ссылочку?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Панда от 06 Январь 2014, 15:13
http://hpmor.ru/book/1/89, в самом конце.
Цитировать
— ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 06 Январь 2014, 23:53
Цитировать
— Это, — возвестил Дамблдор, — учебник по зельеварению твоей матери за пятый курс. (...) В котором сокрыта ужасная тайна. Тайна, раскрытие которой сулит катастрофу, так что я вынужден потребовать от тебя поклясться — всерьёз поклясться, Гарри, что бы ты о ней ни подумал — никогда и никому про неё не рассказывать.

Если предположить, что тайной является рецепт, который Лили (с незримой помощью Дамблдора) составила для Петуньи, и вспомнить о словах самой Петуньи: "Лили отказывала мне по разным нелепым причинам, говорила, будто наступит конец света, если она немного поможет родной сестре, или что кентавр запретил ей это делать", – то смысл последнего пророчества несколько проясняется, не так ли? :)

Спойлер (101 глава): Скорее всего, кентавр, напавший на Гарри в Запретном лесу, и был тем самым кентавром, упомянутым Лили.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Артси от 15 Январь 2014, 15:33
Цитировать
HE IS HERE. THE ONE WHO WILL TEAR APART THE VERY STARS IN HEAVEN. HE IS HERE. HE IS THE END OF THE WORLD.

Можно допустить очень простое толкование этого пророчества: Танатос, мол, пришёл. Мрачный Жнец. Слово "Смерть" не годится, оно женского рода.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: imi от 15 Январь 2014, 15:52
Можно допустить очень простое толкование этого пророчества: Танатос, мол, пришёл. Мрачный Жнец. Слово "Смерть" не годится, оно женского рода.
На толкование пророчеств влияет то, что пророчества предназначены определенным ушам. И раз это пророчество прозвучало лично для Квирелла, то вряд ли оно про что-то настолько абстрактное и всеобщее. Оно про то, на что Квирелл может повлиять, хотя бы косвенно.

Добавлено 15 Январь 2014, 15:59:
Тогда в чем заключается смысл выражения "правильный слушатель"? Если Снейп и есть тот самый слушатель, и если он на протяжение почти десяти лет ломал голову над пророчеством, но так и не смог его понять, то какого условия ему не хватило?
Может в случае со Снейпом работает "антропный принцип"? И то что он изначально понял пророчество неправильно, совершил руководствуясь этим непониманием некие действия, а теперь ломает над ним голову и приводит пророчество к исполнению.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Артси от 15 Январь 2014, 16:55
Нет, я не про астрактное и всеобщее. В Хогвардсе умер ученик, это исключительное событие, которое может заслуживать отдельного пророчества.

И, к слову, я не могу найти прямых указаний на то, что это пророчество было произнесено повторно специально для профессора Квиррелла.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: imi от 15 Январь 2014, 17:30
И, к слову, я не могу найти прямых указаний на то, что это пророчество было произнесено повторно специально для профессора Квиррелла.
Они с Трелони вдвоем были, никто кроме Квирелла услышать не мог.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 19 Январь 2014, 20:04
Вот как ответил Квиррелл на вопрос, давно мучающий Гарри:

Цитировать
— То тревожное предчувствие, что я ощущаю рядом с вами... (...)

— У меня есть несколько предположений, — ответил профессор с непроницаемым выражением лица. — Я не буду их все озвучивать, но кое-что я вам скажу: когда мы оказываемся близко, это ваша судьба даёт о себе знать, а не моя.

"Судьба" здесь явно выступает синонимом "пророчества". :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Мимокрокодил от 25 Январь 2014, 03:28
А конь в пальто вроде сам признался, что когда-то давно общался с...
Кстати, думаю, неспроста профессор так упирает на важность интонации в пророчестве. Я тут попробовал навскидку поставить паузу в другом месте... получилось ужас что, получились профессор и Гарри, уничтожающие вокруг себя всё вплоть до звёзд на небе, только бы истребить последние остатки Лорда.
Есть мысль, что магия являет собой что-то типа термодинамического неравновесия. А ослабевает из-за чего-то типа "тепловой смерти", и вдруг случайная флуктуация создаёт двух "разноимённо заряженных" магов экстра-класса, не обязательно одновременно: Гарри и Квиррела, каждый "поймал свою частицу". Вот и получаются "две несхожие души", которым лучше друг друга не касаться http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg6493.html#msg6493
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Ирбис от 26 Январь 2014, 12:46
С пророчествами получается всё очень мрачно. Пока из них выходит, что рациональный Гарри в своем безудержном стремлении возвратить Гермиону уничтожит существующий мир. 

1. Сначала кентавр предсказал, что настойка Лили сделает Гарри рациональным и это может привести к гибели мира.

2. Потом Трелони подтвердила это в момент, когда погибла Гермиона и дальнейшее стало неизбежным.

3. И, наконец, еще третье пророчество, ужасное настолько, что Трелони и остальные пророки его не запомнили (или не смогли за отсутствием слушателей).

Все ложится в одну канву.

Бедный, бедный профессор Квиррелл... Он так старательно растил своего Темного Лорда, властелина и спасителя Британии, не пожалев даже Гермиону ради этой высшей цели. И внезапно узнал, что его действия должны привести к гибели мира и даже столь любимых им звёзд. Впрочем, Квирелла не жалко нисколько. А вот мир жалко. Не знаю, как, куда и каким способом из этого положения выйдет автор, но по поводу финала у меня мрачные предчувствия.
 
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Jon_Snow от 26 Январь 2014, 15:49
Пророчества очень похожи на последствия путешествий во времени с помощью маховика.
В обоих случаях причина событий лежит в будущем. Так что само существование пророчеств можно рассматривать как косвенное подтверждение возможности путешествий во времени далее шести часов назад. Информация-то передается, нет явных причин, почему бы не передаваться и материи. Возможно, все пророчества, вообще все за всю историю человечества, являются следствиями одного-единственного путешествия от конца времен к началу - как будто некий супермаг решил такое сотворить. Допустим, этот оверхуман учился в школе, как и мы с вами, и он в курсе всех особо значимых исторических событий; поэтому история в данных ситуациях, которые ему доподлинно известны, теряет, если позволено так сказать, состояние суперпозиции. И это косвенным образом выражается в потенциальной способности разных людей-прорицателей предсказывать будущее. Это также объясняет, почему пророчества касаются только резонансных фактов, достойных записи в учебники истории: обо всяких мелочах суперпутешественник просто ничего не знает.
Красивая получается гипотеза, не правда ли? Не настаиваю на её правильности, просто оцените изящность :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 29 Январь 2014, 17:48
На основе 101-й главы можно выстроить следующую логическую цепочку. Кентавр в Запретом лесу опознает Гарри как "сына Лили" и намекает на связь между ней и пророчеством об "опустевших небесах":

Цитировать
Другие кентавры этого леса избегают встречи с тобой, ибо мы клянёмся не препятствовать тому, что предначертано небом. Потому что, если наши судьбы переплетутся с твоей, возможно, часть вины за то, что грядёт, будет и на нас. Лишь я один посмел приблизиться к тебе. Как однажды, шестнадцать лет назад, когда я был моложе и безрассуднее, я приблизился к юной волшебнице, гулявшей неподалёку от этого леса.

Скорее всего, Лили искала в Запретном лесу компоненты для зелья, которое обещала Петунье. Кентавр предупредил ее о грозящей опасности, однако настойчивость сестры оказалась сильнее. В итоге "преображенная" Петунья выходит замуж за университетского профессора, невольно создавая идеальные условия для раннего интеллектуального развития Гарри. (Вдобавок, в отличие от канона, у нее не было собственных детей, что наводит на определенные размышления: уж не является ли бесплодие одним из побочных эффектов того самого зелья?)

Очевидно, Дамблдор не случайно подобрал Гарри именно магловскую семью. И дело здесь не столько в "злых" приемных родителях, сколько в изоляции Мальчика-Который-Выжил от остального магического мира. Не имея изначальной опоры среди его представителей, он поневоле был лишен и собственного мнения. Тем самым достигалась практически лабораторная "чистота эксперимента": выбор Гарри конкретной стороны в грядущей войне зависел исключительно от него самого. Ну, и немного от Дамблдора, который всегда готов помочь юному волшебнику. :)

Но "великий интриган" поневоле перехитрил сам себя. Его помощь Лили привела к совершенно противоположному результату. Гарри, выросший среди маглов, намного опаснее для магического мира, чем любой Темный Лорд. Если раньше волшебник по злой воле или неведению даже в крайнем случае мог уничтожить "всего лишь" целую страну, то с помощью магловских технологий ему доступен гораздо больший масштаб разрушений. На подобные мотивы намекает второе пророчество, уже полностью посвященное судьбе будущего Разрушителя.

Осталось расположить все пророчества в хронологическом порядке:

1-е пророчество: предсказывает "опустевшие небеса"

2-е пророчество: "ГРЯДЁТ ТОТ, КТО НАДЕЛЁН МОГУЩЕСТВОМ ПОБЕДИТЬ ТЁМНОГО ЛОРДА"

3-е пророчество: "ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ"

Парадокс в том, что не только Дамблдор, но и Волдеморт/Квиррелл (фигурирующий во втором пророчестве) играет роль пассивного статиста, призванного обеспечить реализацию исходного пророчества. Единственная разница между ними чисто функциональная: если первый помог Разрушителю родиться, то предназначение второго – спасти его от (преждевременной) смерти.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Мимокрокодил от 30 Январь 2014, 14:26
Не факт, что Вселенная так уж и нужна :) Если юный, но уже уверенно рвущий шаблоны Мерлин нас всех "выведет из матрицы" или какое-нибудь там пятое измерение откроет, эффект может быть положительным, хотя внешне катастрофичным.

Это положительная сторона, а неизвестая может мир угасить, просто "чтобы не раздражал". Обозначим неизвестные переменные HLi и HDr (Harry Light и Harry Dark). Объективно мы знаем, что HLi пойдёт на всё, чтобы избавить мир от страданий и т. д., а про HDr знаем только то, что он проявляется дементором, пячится Гермионой и
Цитировать
Его принуждали жевать и глотать шоколад. Ответом на принуждение было убийство.

Вокруг собрались и глазели люди. Это раздражало. Ответом на раздражение было убийство. На заднем плане кто-то ещё перешёптывался. Это было нагло. Ответом на наглость была боль, но так как они все бесполезны - проще их убить.

Убить всех этих людей будет сложно. Но многие из них не доверяют Квирреллу, который силён. Если найти правильный подход, они все могут убить друг друга.

Плащ и Шляпа, подстава главного врага HDr (Гермионы)... Сверхзадача у HDr и HLi одинаковая (покончить с этим миром), пророчество выполняется в любом случае. Просто в одном случае это апгрейд, а в другом... гибель.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 30 Январь 2014, 23:41
Первая – неудачная – попытка произнести 3-е пророчество:
Цитировать
Дамблдор вскочил со своего трона, метнулся вдоль учительского стола и схватил женщину, произносящую ужасные слова. Вспышкой появился Фоукс, и все трое с огненным треском исчезли.

Получается, только Дамблдор сумел его услышать полностью? И какие же выводы, интересно, он сделал?

Мнение профессора Защиты по поводу этого пророчества нам известно:
Цитировать
— Вы сами были там, и слышали начало, — нахмурившись, сказал профессор Квиррелл. — Вы закричали на всю школу, что пророчество не может быть о вас, потому что вы не грядете, вы уже здесь. (...) Сильнее, чем вопрос, о ком говорилось в пророчестве, меня интересует, кто должен был его услышать? Говорят, что пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить. (...) Я думаю, достаточно вероятно, что пророчество адресовалось одному из нас — прежде, чем Дамблдор забрал прорицательницу.

Вряд ли Дамблдор глупее Квиррелла. Следовательно, он вполне мог придти к аналогичному выводу. Но если Дамблдор предпочел занять выжидательную позицию, то Квиррелл попытался перехватить инициативу у судьбы:
Цитировать
Надо сказать, во всех трагедиях, где пытались избежать пророчества, именно это его и осуществляло, а в тех трагедиях, где, напротив, пытались действовать согласно пророчеству, только поэтому оно и сбывалось. Но герой мог подправить пророчество под себя, если был достаточно умён; или кто-то, кто сильно его любит, мог занять его место, или же, приложив достаточно усилий, можно было разрушить пророчество полностью...

Квиррелл искренне хотел помочь Гарри избавиться от "своих глупых детских сомнений". Но затея с троллем, подобно подсказкам Дамблдора в случае Лили, обернулась совершенно непредсказуемыми последствиями. Гарри действительно принял "твердое решение". Он собрался рискнуть всем – в буквальном смысле. Ведь стремление вернуть умершего человека предполагает полное изменение привычного порядка вещей, т.е. покушение на сами основы Мироздания.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Артси от 25 Апрель 2014, 16:02
"...И КАЖДОМУ ДОЛЖНО УНИЧТОЖИТЬ ДРУГОГО, ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ОСТАВИВ..."
(...AND EITHER MUST DESTROY ALL BUT A REMNANT OF THE OTHER...)

Частица Тома Риддла, как можно предположить, осталась в золотой табличке.
А про частицу Гарри сказано открытым текстом в главе 55:
Цитировать
И Гарри шёл дальше, оставляя позади частицу себя. Она останется в этом времени и месте навечно, он знал это. Даже после того, как он когда-нибудь вернётся сюда в компании других людей, умеющих вызывать Истинную форму патронуса, и уничтожит здесь всех дементоров. Даже когда он расплавит треугольное здание, сожжёт скалы, и остров захлестнёт море, и не останется ни единого следа того, что такое место когда-либо существовало. Даже тогда эта его частица не вернётся назад.

Пророчество можно истолковать так: Гарри и Квиррелл убьют друг друга, и останутся от них только крестражи. Один в Пионере, другой в Азкабане.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 25 Апрель 2014, 17:56
А про частицу Гарри сказано открытым текстом в главе 55

Очевидно, что Гарри говорил про частицу своей души в переносном смысле. Существование же души в буквальном смысле в данном фанфике пока под большим вопросом.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Glaider от 26 Апрель 2014, 05:13
Цитировать
Её золотой будильник, украшенный драгоценными камнями — красивый, волшебный, дорогой будильник, который подарил ей директор, когда её приняли на работу в Хогвартс

Это же явное прослушивающее устройство Дамблдора у Трелони. Альбус слышит все пророчества произнесенные  прорицательницей во сне.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Артси от 26 Апрель 2014, 17:15
Очевидно, что Гарри говорил про частицу своей души в переносном смысле. Существование же души в буквальном смысле в данном фанфике пока под большим вопросом.

Говорит-то не Гарри, а сам автор. И говорит такими словами: "So Harry walked on, leaving a piece of himself behind. It would dwell in this place and time forever, he knew. Even after Harry came back someday with a company of other True Patronus casters and they destroyed all the Dementors here. Even if he melted the triangular building and burned the island low enough that the sea would wash over it, leaving no trace that such a place as this had ever once existed. Even then he wouldn't get it back".

Я не вижу ни в оригинале, ни в переводе слова "душа" и, соответственно, не понимаю, о чём вы говорите.

Гарри оставил частицу себя, a piece of himself, a remnant.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Kroid от 26 Апрель 2014, 21:41
Цитировать
А про частицу Гарри сказано открытым текстом в главе 55: (...)
Мне кажется, тут имеется ввиду пословица "сделанного не воротишь". Гарри прошел мимо, оставил страдать других людей. Что бы он не сделал потом, скольких бы не спас, будущие его заслуги не изменят этого поступка.

Вот вам аналогичная по смыслу цитата из Гинтамы:
Цитата: Gintama
Во мне есть орган, важнее даже моего сердца. Его не видно, но я чувствую его с головы до ног, и я знаю, что он существует. Это то, что позволяет мне подниматься и идти вперед. Идти вперед и не дрожать. Если я остановлюсь сейчас, я чувствую, что он сломается. Моя душа сломается.

Или вот еще:
Цитата: Chrome Shelled Regios
— Катана — твоя специальность, ага. Зачем же ты её отбросил?
— Такова цена, — тихо сказал Лейфон, вспоминая, как получил Небесный Клинок и как техник спросил его, какую форму придать Клинку.
Тогда Лейфона тоже спросили «зачем». Он был совсем мальчишкой, и, не отвечая, просто настоял на своём — а сейчас ответил.
— Разве можно предать и ничего не лишиться?

Такие вещь не стоит понимать буквально. Ничего ни у кого не сломается и никто ничего не потеряет. Это просто красивый способ сказать, что главный герой будет жалеть о своем поступке.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 27 Апрель 2014, 13:02
Альбус слышит все пророчества произнесенные  прорицательницей во сне.

Напомню, что пророчество могло прозвучать лишь в том случае, если "поблизости оказывался правильный слушатель". А коль скоро Трелони спала одна, то и произнесение пророчеств, даже во сне, было полностью исключено.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Glaider от 29 Апрель 2014, 10:10
Напомню, что пророчество могло прозвучать лишь в том случае, если "поблизости оказывался правильный слушатель". А коль скоро Трелони спала одна, то и произнесение пророчеств, даже во сне, было полностью исключено.

Абсолютно верно, но:
1) Дамблдор точно знает, что Трелони самый настоящий провидец, берет ее на работу в школу, дарит ей часы. Если это действительно прослушивающие устройство, то как минимум Дамблдор всегда оперативно получит информацию о пророчестве, которое предназначено для его ушей, или хотя бы будет знать, что пророчество есть, но нужен специальный человек, чтобы его услышать.
2) Если первый вариант с прослушивающим устройством дома у Трелони не всегда работает, то было бы логично(хоть и не этично), сделать Трелони еще подарок, скажем кольцо, которое она всегда будет носить с собой и которое так же будет являться прослушивающим, записывающим устройством. На выходе Дамблдор получит список предсказаний, которые Трелони говорит не в его присутствии другим. Так как ограничение на подслушивание пророчеств явно нет, то от такого хода директор только в выигрыше.

Да, цепочка натянута, но акцент на будильник Трелони сделан, и я пришел к таким выводам.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 29 Апрель 2014, 12:08
Дамблдор точно знает, что Трелони самый настоящий провидец, берет ее на работу в школу, дарит ей часы.

Иногда часы – это просто часы. :)
Кроме того, устройство, "подслушивающее" пророчества, уже существует:

Цитировать
— На всей территории Британии действует великое заклятие, которое записывает каждое пророчество, произнесённое в её пределах. Все пророчества хранятся глубоко под Древнейшим Залом Визенгамота, в Отделе Тайн.

Если это действительно прослушивающие устройство, то как минимум Дамблдор всегда оперативно получит информацию о пророчестве, которое предназначено для его ушей

Он получил бы ее в любом случае, независимо от наличия подслушивающих устройств.

или хотя бы будет знать, что пророчество есть, но нужен специальный человек, чтобы его услышать

Как он это узнает, если в отсутствие нужного человека пророчество просто не прозвучит?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Glaider от 29 Апрель 2014, 12:20
Кроме того, устройство, "подслушивающее" пророчества, уже существует:

"— На всей территории Британии действует великое заклятие, которое записывает каждое пророчество, произнесённое в её пределах. Все пророчества хранятся глубоко под Древнейшим Залом Визенгамота, в Отделе Тайн."

В котором наверняка храниться тысячи пророчеств, могу предположить, что Дамблдору не с руки каждый раз являться в Министерство и инспектировать все новые пророчества, гораздо выгоднее(что он и делает), держать под рукой "ручного" пророка, что тем более гораздо повышает шансы на нужные именно ему пророчества(большинство действующих лиц находиться в непосредственной близости от Дамблдора, а значит и Трелони).

Цитировать
Как он это узнает, если в отсутствие нужного человека пророчество просто не прозвучит?

Да, пророчество не звучит, но Трелони просыпается в "ужасе", а будильник ее успокаивает и фиксирует этот момент.

Цитировать
Иногда часы – это просто часы.

Ну вот, как только проскакивает мысль, что где-то там есть скрытый смысл, оказывается что это просто часы.  :'(

Просто будь я на месте директора, я бы точно подарил не простые часы пророку.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 29 Апрель 2014, 14:08
могу предположить, что Дамблдору не с руки каждый раз являться в Министерство и инспектировать все новые пророчества

Вдобавок это и небезопасно:

Цитировать
Тот же, кто попытается дотронуться до чужого пророчества, лишится рассудка... или, может быть, у него просто взорвётся голова — в этом вопросе легенды расходились.

гораздо выгоднее(что он и делает), держать под рукой "ручного" пророка

Именно этим соображением, по-видимому, и руководствовался Дамблдор, принимая Трелони в Хогвартс.

Да, пророчество не звучит, но Трелони просыпается в "ужасе", а будильник ее успокаивает и фиксирует этот момент.

И каким же образом будильник сможет отличить кошмар, вызванный надвигающимся пророчеством, от "просто кошмара"?

Название: Re: Пророчество
Отправлено: Glaider от 30 Апрель 2014, 11:55
Именно этим соображением, по-видимому, и руководствовался Дамблдор, принимая Трелони в Хогвартс.
Именно! Тогда почему не сделать еще один шаг вперед? Мы знаем, что Трелони выдала Квиреллу его пророчество, а значит ситуация, когда Трелони вещает и Дамблдора нету рядом возможна. И чтобы обезопасить себя от таких внезапных ситуаций и следует подарить Трелони прослушку.

Цитировать
И каким же образом будильник сможет отличить кошмар, вызванный надвигающимся пророчеством, от "просто кошмара"?

Будильник никак, а вот Дамблдор может анализировать показания прибора. Этакая утренняя сводка: во сколько и сколько раз Трелони не сказала потенциальное пророчество.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 30 Апрель 2014, 12:14
Будильник никак, а вот Дамблдор может анализировать показания прибора.

Возьмем описанную в фанфике ситуацию:

Цитировать
Она проснулась, задыхаясь от ужаса. Она проснулась с беззвучным криком на губах, но слов не было. Она не понимала, что она увидела. (...)

— Который час? — прошептала она.

Её золотой будильник, украшенный драгоценными камнями, прошептал в ответ:

— Почти одиннадцать ночи. Спи дальше.

Допустим, будильник даже зафиксировал этот момент: "Трелони проснулась в одиннадцать ночи". И что такая информация даст Дамблдору?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Glaider от 02 Июль 2014, 16:04
Возьмем описанную в фанфике ситуацию:

Допустим, будильник даже зафиксировал этот момент: "Трелони проснулась в одиннадцать ночи". И что такая информация даст Дамблдору?

Извиняюсь за долгое отсутствие. Есть те несколько вариантов, что видны мне(или точнее, как я бы мог поступить на месте Д).
1) Альбус получает сигнал следящего устройства. Трелони засыпает. В комнату аппарирует(или появляется при помощи Фоукса) директор, под заклинанием разнаваждения подслушивает пророчество. Если оно касается его участия(а почти все значимые события магической Британии будут касаться дел и планов самого могущественного волшебника) Трелони повторит пророчество.
2) Альбус отправляется в Запретный лес к кентаврам и интересуется или снова просто подслушивает, что они увидели в данный момент. Насколько мне кажется, кентавры способны предсказывать будущее не привязываясь к конкретному человеку.
3) Директор отправляется в отдел Тайн и отмечает все записанные пророчества на это время и кому они предназначались. Далее найти этого человека, привести к записанному пророчеству, узнать подробности, стереть память.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: WolfAtheist от 02 Июль 2014, 20:43
Ого,  да местные пророки сами жгут покруче Трелони :)
Впервые читаю именно эту нить на форуме и обалдеваю. Ведь точно. Абсолютно верно. Пророчество именно о Смерти и ГДПЭВ. Главное,  что это объясняет - поведение Квиррелла. Смотрим: в каноне все персонажи - точь-в-точь, как в фанфике. Разительно отличаются:
1. Петуния
2. Гарри (как следствие п. 1)
3. Квиррелл
Конечно,  есть изменения и в Гермионе,  и в МакГонагал, и в Дамблдоре. Но Гермиона и Минерва изменились лишь потому, что они прописаны более подробно (фактически,  пара закадровых реплик и мыслей в канон - и обе "инкарнации" обеих остаются неотличимыми для читателя), а Дамблдор - просто чуть более сумасшедший.

Квиррелл,  на первый взгляд,  совершенно ни при чём. Но! Новое значение пророчества, ключевая деталь. Раз Гарри должен победить не Ололольдеморта, значит, Тёмный Лорд не нужен => не пережил отскочившего проклятия. Некому сбегать в Албанию. Некому вселяться в Квиррелла.  И поэтому Квиррелл не такой, как в каноне.

Вопрос: откуда гнетущее напряжение между Гарри и профессором Защиты? И, если я не прав и Квиррелл таки Деморт, почему он не канонiчный, даже без тюрбана?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 03 Июль 2014, 12:30
Альбус получает сигнал следящего устройства.

Гораздо проще было бы наложить какие-нибудь следящие чары на саму Трелони или на ее комнату. (А заодно – "звукозаписывающие" чары. :) ) К тому же в распоряжении Дамблдора все ресурсы защитных систем Хогвартса, позволяющие отслеживать (судя по 94-й главе) и вполне конкретные события.

Однако я не думаю, чтобы Дамблдор стал опускаться до подобного. Все-таки с пророчествами (как и вообще со Временем) не шутят...

И поэтому Квиррелл не такой, как в каноне.

Он – главный противник Гарри Поттера. И если последний стал значительно умнее своего прототипа, то и его противник должен в той же степени поумнеть, дабы соблюсти интригу повествования.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Glaider от 03 Июль 2014, 23:18
Однако я не думаю, чтобы Дамблдор стал опускаться до подобного. Все-таки с пророчествами (как и вообще со Временем) не шутят...

Если ты конечно не сумасшедший, который притворяется разумным, который притворяется сумасшедшим. Дамблдор уже "повязан" одним пророчеством, которое косвенным путем покончило с его самым страшным кошмаром.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 04 Июль 2014, 00:08
Если ты конечно не сумасшедший

Это, безусловно, сильный аргумент. :))
На всякий случай напомню, что главная проблема любого пророчества – не его получение, а интерпретация. Ведь даже коллективный "мозговой штурм" не позволил расшифровать исходное пророчество. Какие же шансы у Дамблдора в случае нового пророчества проделать это в одиночку?..
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Glaider от 04 Июль 2014, 02:41
На всякий случай напомню, что главная проблема любого пророчества – не его получение, а интерпретация.

Для нас то не проблема, потому и обсуждаем тут. Мой внутренний Квиррелл не доверяет Дамблдору, хотя он может и ошибаться. Можно я пробегусь по пророчествам? По предсказыванию будущего, если точнее.
1) Сначала Петуния вскользь упоминает о пророчестве кентавра, которым он предупреждал Лили, причем оно было построено по типу "если">"то" - если Лили делает Петуние зелье красоты, то случиться что-то плохое. Дамблдор как минимум замешан в изготовление зелья и делает на этом большой акцент.
2) Гарри узнает о пророчестве. Это пророчестве по итогу слышало в живую: Макгонагалл, Снейп, Лили, Джеймс, возможно Дамблдор. Вопрос: возможно ли сохранить момент с пророчеством в Омут памяти? Те, кто слышал его со слов других: Гарри, Волди, Шизоглаз, возможно Дамблдор. Пока оставим его.
3) Недосказанное пророчество Трелони в общем зале. Начало слышали Поттер, Квиррелл, потенциально ПиЩ, Снейп, Макгонагалл. Более вероятно, что Альбус слышал его полностью.
4) Пророчество, которое слышал Квиррелл, и мне кажется Дамблдор. Если доставить в Отдел Тайн пророка, он сможет услышать свое пророчество? Если кто знает, подскажите пожалуйста
5) Будущее, которое упоминает и которое хочет предотвратить кентавр. Более чем вероятно, что тот же самый кентавр, что предупреждал Лили. Возможно заглянуть к нему в память?

Побочные: 1) Родители Гарри и Гермионы почти уверенны, что их дети поженятся. 2) Баварская предсказательница из статьи Риты Скиттер.

Из основных вариантов во всех фактически или как минимум косвенно участвует Альбус Дамблдор. У него есть доступ к пророку, Отделу тайн, неопределенное время была мантия невидимка и лес с кентаврами под боком. А еще он прошел ужасную войну. Маховик времени, Фоукс и целая куча оборотных зелий, всех сортов и оттенков.

Бредовые идеи: учитель окклюменции Гарри был найден при прямом содействие Квиррелла. В книге не говориться кому он давал Непреложный обет и где во время занятий находился сам Квиррелл.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 04 Июль 2014, 19:04
Дамблдор как минимум замешан в изготовление зелья и делает на этом большой акцент.

По моей версии, Дамблдор с Волдемортом/Квирреллом являются невольными соучастниками в деле исполнения исходного пророчества: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,227.msg6684.html#msg6684
И это одна из главных причин, почему столь умным волшебникам никак не удается разгадать его подлинный смысл. :)
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Glaider от 04 Июль 2014, 21:41
По моей версии, Дамблдор с Волдемортом/Квирреллом являются невольными соучастниками в деле исполнения исходного пророчества

Для меня это пока не так очевидно, ибо события можно повернуть еще в нескольких вариантах.

Кстати, предполагаемое уничтожение Волдеморта в доме Поттеров может вообще не иметь к пророчеству Трелони никакого отношения. Гарри сомневается не исполнилось ли уже это пророчество с уничтожением Темного лорда в Годриковской Лощине, а имело ли оно вообще отношение к тем событиям? Пророчество лишь косвенным путем заставило Волди сделать, то что было сделано.  Однако есть вероятность, как вы и считаете, что Волди не правильно его истолковал, и на самом деле это и не Поттеры вовсе. Например вот такая мысль, что в каноне было два кандидата: Гарри и Невил. И если Темный Лорд еще не уничтожен, почему именно Гарри должен его уничтожить? А теперь аргументы. Какова вероятность, что самый могущественный Темный Лорд самоуничтожился от встречи с младенцем? Что за сила его остановила? В каноне это заклятье Лили, но в фанфике ее последнее заклятье было АвадаКедавра. И то, если мы верим воспоминаниям Гарри. Вероятность такого события крайне мала, а значит вероятно что там произошло что-то отличное от описанных нам событий. 
Скорее я поверю, что там мог присутствовать некто, кто уничтожил Волдеморта  в действительности, но всем показал Мальчика-Который-Выжил. Идеальное место для создания запрограммированного на много лет вперед человека.
Как? Ну например банальная засада. Лили произносит Ава... Лорд произносит свою Аваду в несколько раз быстрее, но тут ему в спину бьет еще одна Кедавра выпущенная кем-то под мантией истинной невидимости самой сильной волшебной палочкой. Или мгновенно вспыхнувший с фениксом на плече. Или даже несколько. Кто мог убить Волди в те годы? Гриндевальд(как предыдущий сильнейший Темный Волшебник), Шизоглаз, Монро, Дамблдор, Малфой. Как некто узнал, что в эту ночь Волдеморт придет к Поттерам? Уверенн есть варианты, которые более вероятные, чем победа младенца.


Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 05 Июль 2014, 00:02
Скорее я поверю, что там мог присутствовать некто, кто уничтожил Волдеморта  в действительности, но всем показал Мальчика-Который-Выжил.

Поначалу я придерживался версии, что Волдеморта уничтожил Монро (будущий Квиррелл). Однако теперь склоняюсь к мысли, что "уничтожение Волдеморта" являлось тщательно разыгранном спектаклем (причем разыгранном им же самим): http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3777.html#msg3777
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Glaider от 05 Июль 2014, 01:41
Поначалу я придерживался версии, что Волдеморта уничтожил Монро (будущий Квиррелл). Однако теперь склоняюсь к мысли, что "уничтожение Волдеморта" являлось тщательно разыгранном спектаклем (причем разыгранном им же самим)

Если уж мы с вами не уверенны в "официальной" версии случившегося, почему в нее так упорно верит самый могущественный волшебник в мире, Орден Феникса и вся магическая Британия?
Или делает вид, что верит.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 05 Июль 2014, 19:26
Если уж мы с вами не уверенны в "официальной" версии случившегося, почему в нее так упорно верит самый могущественный волшебник в мире

Вот как раз Дамблдор и не верит, что Волдеморт "окончательно" мертв, поскольку знает о его крестражах. Но свое знание он предпочитает держать при себе. Кстати, уже один этот факт позволяет исключить Дамблдора из числа предполагаемых "убийц" Волдеморта. Кроме того, у нас имеется свидетельство Шизоглаза, что Дамблдор "никогда в жизни не сможет использовать Смертельное проклятие".
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Glaider от 05 Июль 2014, 21:22
Вот как раз Дамблдор и не верит, что Волдеморт "окончательно" мертв, поскольку знает о его крестражах. Но свое знание он предпочитает держать при себе. Кстати, уже один этот факт позволяет исключить Дамблдора из числа предполагаемых "убийц" Волдеморта. Кроме того, у нас имеется свидетельство Шизоглаза, что Дамблдор "никогда в жизни не сможет использовать Смертельное проклятие".
Вот меня смущает не много другой момент. Да, Дамблдор не верит в «окончательную» смерть Волди, но как он изначально поверил, что годовалый ребенок победил Темного Лорда. В каноне этому есть более менее логичное обоснование, но здесь видна другая картина. А если принять произошедшее за инсценировку самого Лорда, опять тот же вопрос, почему мы это хотя бы рассматриваем как вариант произошедших событий, но в МагБритании на эту тему не упоминаются даже конспирологические теории(как например о Сириусе). Абсолютная уверенность, может и показная, что Темный лорд был сражен ребенком, хотя о пророчестве знают единицы. Что-то за этим кроется.
Мне кстати, тут видется нахлест двух предсказаний - кентавров и Трелони. То есть действия Лили создали одно допущение: Петуния женится на профессоре-»умный Гарри берется за обучение магии. Которое в свою очередь обеспечивается другим пророчеством: Волдеморт узнает о ребенке-»Гарри растет в приемной семье. Получается пророчество Трелони обеспечило выполнение пророчества кентавров, ведь не обязательно наличие Темного Лорда, что бы Гарри рано или поздно захотел победить смерть, и что это может привести к страшным последствиям.
Вспомнилось еще одно упоминаемое в книге пророчество: Парвеллов. Интересно, а его Гарри может умлышать в отделе тайн?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: logic от 06 Июль 2014, 14:12
Да, Дамблдор не верит в «окончательную» смерть Волди, но как он изначально поверил, что годовалый ребенок победил Темного Лорда.

Он ведь знает (в отличие от остальных) о пророчестве, где, в частности, говорится о "силе, которая неведома" Волдеморту. Если предположить, что речь в этом пророчестве шла именно о Гарри, то загадочную смерть Волдеморта можно с чистой совестью списать на "неведомую силу". :)

Вспомнилось еще одно упоминаемое в книге пророчество: Парвеллов. Интересно, а его Гарри может умлышать в отделе тайн?

В фанфике упоминалось не пророчество Певереллов, а "дело своей жизни".
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Glaider от 06 Июль 2014, 23:58
Он ведь знает (в отличие от остальных) о пророчестве, где, в частности, говорится о "силе, которая неведома" Волдеморту. Если предположить, что речь в этом пророчестве шла именно о Гарри, то загадочную смерть Волдеморта можно с чистой совестью списать на "неведомую силу".
А вот и нет. Дамблдор точно знает, что Волдеморт даже не погиб. Было уничтоженно тело, а точнее найдены останки. И списывать все на deux machina мякго говоря наивно. Настолько маловероятное событие стало фатальным успехом Ордена Феникса в войне против Пожирателей смерти. Если смотреть на это с точки зрения инсценировки, то мгновенный джек-пот сорвала кампашка Дамблдора и МагБритания за кампанию. Пророчество выступило в роли ассистента, но (пока) не сбылось. А если Дамблдор абсолютно не причем, и все произошедшее инсценировка самого Темного Лорда.... Это сумасшествие поверить в такое без доказательств и объяснения.

Добавлено [time]10 Декабрь 2014, 21:57[/time]:
Глава 21
Цитировать
— Да, — сказал Драко. А что ему оставалось? Сказать «нет»?

Цитировать
— Да будет этот день началом… Байесовского Заговора!

Цитировать
Наступило воскресное утро. Гарри торопливо ел блинчики в Большом зале, нервно посматривая на часы почти каждую секунду.

Часы показывали 8:02, и через два часа и одну минуту будет ровно неделя с тех пор, как он увидел Уизли и прошёл на платформу девять и три четверти.
Цитировать
— ОН ГРЯДЁТ, — прогремел гулкий голос. Все разговоры стихли, как будто их срезало ледяным мечом. — ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ…

Не говориться что в зале на завтраке был Драко, но и не говориться что не был. Он может быть тем, кто РАЗОРВЕТ? После определенного стажа, как ученый. То что он может натворить дел в порыве страха нам показывают прямо на следующей встрече.

Добавлено 10 Декабрь 2014, 23:52:
Странно. А может кто-нибудь отделить половину от летнего поста?
Название: Re: Пророчество
Отправлено: kuuff от 05 Январь 2015, 22:06
синонимы для tear apart (http://www.thesaurus.com/browse/tear+apart). Поттер просто обматерит звёзды (insult, например), и на этом всё кончится. :)) Ну или может лишит звёзды их значения (discount). Кстати он уже попытался это сделать, когда рассказывал кентавру о том, что на самом деле в звёздах не записано будущее, а пророчества проецируются кентавром на небо.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: Alaric от 06 Январь 2015, 09:18
синонимы для tear apart (http://www.thesaurus.com/browse/tear+apart). Поттер просто обматерит звёзды (insult, например), и на этом всё кончится. :)) Ну или может лишит звёзды их значения (discount). Кстати он уже попытался это сделать, когда рассказывал кентавру о том, что на самом деле в звёздах не записано будущее, а пророчества проецируются кентавром на небо.
Интересная версия, однако далеко не любое происшествие создаёт достаточное "давление" на пророка, что он начинает об этом прорицать. А это пророчество Трелони произносила аж два раза. Поэтому, о чём бы ни шла речь, событие должно быть достаточно эпохальным.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: vkv от 06 Январь 2015, 09:22
Не говориться что в зале на завтраке был Драко, но и не говориться что не был. Он может быть тем, кто РАЗОРВЕТ? После определенного стажа, как ученый.
вряд-ли. полностью, со словами "он здесь", пророчество произнесено в момент смерти Гермионы, когда Драко почти наверняка не был в хогвардце

Добавлено 06 Январь 2015, 10:04:
кстати, вообще-то как раз в этот момент в хогвардце было как минимум одно создание, которого раньше не было. хотя маловероятно, что в пророчестве и говорилось именно о тролле
Название: Re: Пророчество
Отправлено: kuuff от 06 Январь 2015, 10:29
Интересная версия, однако далеко не любое происшествие создаёт достаточное "давление" на пророка, что он начинает об этом прорицать. А это пророчество Трелони произносила аж два раза. Поэтому, о чём бы ни шла речь, событие должно быть достаточно эпохальным.
Я же не сказал что он "уже это сделал", я сказал, что он "попытался это сделать". :))
Может быть Поттер вообще сломает ту часть Источника Магии, которая обеспечивает пророкам спецспособности. Ну, чтобы всякие глупые пророчества не определяли бы всю дальнейшую судьбу маленьких мальчиков.
На самом деле, я вот тут подумал, что если Поттер возьмёт и вырвет из себя какие-либо амбиции, устроится работать сантехником, и не совершит больше ничего потрясающего, то таким образом он уже выполнит это пророчество, потому что своими действиями он просто посмеётся над звёздами, доказав им, что они тоже ошибаются.

Добавлено 06 Январь 2015, 10:33:
кстати, вообще-то как раз в этот момент в хогвардце было как минимум одно создание, которого раньше не было. хотя маловероятно, что в пророчестве и говорилось именно о тролле
Ну да. Тролль порвал восходящую звезду Хогвартса -- Гермиону Грейнджер. Только потом пророчество прозвучало повторно уже после того, как Поттер порвал тролля.
Название: Re: Пророчество
Отправлено: vkv от 06 Январь 2015, 10:38
на самом деле я конечно же имел ввиду того, кто привел тролля ; )