Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Komandos от 12 Декабрь 2013, 13:33

Название: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Komandos от 12 Декабрь 2013, 13:33
Прочитал статью
Как перестать откладывать дела (http://lesswrong.ru/w/Как_перестать_откладывать_дела)
Из раздела самодостаточные материалы.
И натолкнулся на Уравнение прокрастинаци

(http://lesswrong.ru/sites/default/files/images/Pro_equation.png)

Подставил в эту формулу данные из книги.
И пришел к выводу,  что в Хогвартсе преподаватели намеренно саботируют учебный процесс.

Возмем некоего способного ученика как Гарри, Гермиона, с шансами на успех 100% (в формуле ожидания)
Допусти, что импульсивность минимальна - равна 1.

Итого. Какую мотивацию получают ученики на учебный процесс.

Гермиона как самая лучшая и прилежная ученица получает за свои старания примерно 150 балов в год. (Допусти по 1 балу в день)
Итого мотивация ее составляет 1 бал в день

Игрок в квидыч за поимку маленького мяча получает 150 балов.
Итого его мотивация составляет.
0,5*150
___________ = 75 балов в день при шансах на победу 50%
1* 1

Хотя если учесть что матчи по Квидичу происходят не каждый день.
А допустим два раза в год. То мотивация подготовки к Квидычу ловца - сравнима с мотивацией лучшего ученика. 1 бал в день.

Гарри который попал в Хохвартс в первый же день заработал 17 балов.
И отнюдь не за учебный процесс.
7 балов за спасение пуфундейцев от хулиганов.
Что мотивировало ГАрри, Гермиону и других учеников на борьбу с хулиганами.

50 очков (от которых Гарри отказался) за информирования администрации школы о наложенном на шляпу заклинании, про которое администрация не знала.
Из чего можно сделать вывод, что поощряется не столько учеба сколько доносы.

Ну и так далее. Максимальное количество балов можно получить за деятельность абсолютно не связанную с учебой.

При такой системе поощрения и мотивации учеников - просто удивлен отсутствию обилия льстецов и подхалимов в Хогвартсе. Льстецов и подхалимов в отношении администрации и преподавателей.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Remlin от 12 Декабрь 2013, 14:16
Я бы сказал, что вы неправильно подставляете ценность. Здесь в нее входят как удовольствие от постэффекта, так и удовольствие от достижения данной цели. Игрок в квиддич будет стремиться зарабатывать баллы при помощи квиддича еще и потому, что ему нравится играть, а не только потому что ему нужны эти баллы. В учебе удовольствие от процесса получают немногие, поэтому для того же игрока ценность балла, заработанного игрой, будет выше ценности балла, заработанного учебой.

Это может помочь в объяснении меньшего числа подхалимов - неудовольствие от процесса подхалимажа будет сильно снижать ценность получаемых таким образом баллов.

Также и здесь хотелось бы указать, что у вас ожидание и импульсивность измеряются в разных шкалах. Если же ваш конечный итог вы хотите измерять в баллах в день - они должны быть в одной и той же.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Wasteomind от 12 Декабрь 2013, 14:31
50 очков (от которых Гарри отказался) за информирования администрации школы о наложенном на шляпу заклинании, про которое администрация не знала.
Из чего можно сделать вывод, что поощряется не столько учеба сколько доносы.

Все обстоит еще хуже - поощряется не столько учеба или доносы, сколько победа в турнирах по квиддичу
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: ae_der от 13 Декабрь 2013, 11:22
Реально баллы вообще ничего не значат. Они никак не учитываются в конечных оценках ученика, и не влияют на его будущую карьеру. Выигрыш кубка также ничего не даёт выигравшему факультету.
Фактически, это средство контроля поведения учеников, не более того.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Elcefer от 13 Декабрь 2013, 12:14
Цитировать
Фактически, это средство контроля поведения учеников, не более того.
Вопрос: зачем ученикам вообще зарабатывать баллы, если они на них не влияют?
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Komandos от 13 Декабрь 2013, 17:59
Вопрос: зачем ученикам вообще зарабатывать баллы, если они на них не влияют?
И зачем их вообще пугать снятием балов?
Если это все равно что пугать ежиков голыми частями тела.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: imi от 13 Декабрь 2013, 19:26
И зачем их вообще пугать снятием балов?
Если это все равно что пугать ежиков голыми частями тела.
Товарищи по факультету, добывающие балы в кровопролитных схватках за снитч, сурово осудят виновного в поражении в общем зачете.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: AlexPancho от 13 Декабрь 2013, 19:48
Товарищи по факультету, добывающие балы в кровопролитных схватках за снитч, сурово осудят виновного в поражении в общем зачете.
вот мы и выявили скрытую причину попустительства хулиганству в Хогвартсе
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Komandos от 13 Декабрь 2013, 19:52
вот мы и выявили скрытую причину попустительства хулиганству в Хогвартсе
И подошли вплотную к правоте моего предположения - Хулиганы наводили порядок.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Remlin от 13 Декабрь 2013, 20:28
И подошли вплотную к правоте моего предположения - Хулиганы наводили порядок.
Такое предположение еще могло проканать, если бы хулиганы действовали исключительно внутри своего факультета. Но интересно, как вы объясните, что хулиганы издевались чаще не над учениками своего факультета, а чужого? Логику-то хоть включайте, прежде чем начинать посты писать.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Komandos от 14 Декабрь 2013, 02:04
Такое предположение еще могло проканать, если бы хулиганы действовали исключительно внутри своего факультета. Но интересно, как вы объясните, что хулиганы издевались чаще не над учениками своего факультета, а чужого? Логику-то хоть включайте, прежде чем начинать посты писать.
Стремление каждого факультета стать "полицейским" факультетом в Хогвартсе и карать  тех  кто нарушает "дисциплину" - живя по другим правилам и нормам принятых на своем факультете.
Банальная борьба факультетов за власть в Хогвартсе.
И очевидно точно также как каждая жаба хвалит свое болото
каждый факультет абсолютизирует именно свои правила и порядки, а потому требует их соблюдения и от студентов других факультетов карая "нарушителей".
Идеологическое противостояние факультетов.

Это же элементарно.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Remlin от 14 Декабрь 2013, 08:11
Стремление каждого факультета стать "полицейским" факультетом в Хогвартсе и карать  тех  кто нарушает "дисциплину" - живя по другим правилам и нормам принятых на своем факультете.
Банальная борьба факультетов за власть в Хогвартсе.
И очевидно точно также как каждая жаба хвалит свое болото
каждый факультет абсолютизирует именно свои правила и порядки, а потому требует их соблюдения и от студентов других факультетов карая "нарушителей".
Идеологическое противостояние факультетов.

Это же элементарно.
Эк вас понесло. И чем же "нарушал дисциплину" скажем Лесат Лестрейндж, над которым издевались гриффиндорцы? Напомню, Снейп как легилимент подтвердил, что для гриффиндорцев он был "всего лишь удобной жертвой для их самовыражения".

И как "свои правила и порядки" относятся к осуждению того, кто теряет баллы, со стороны остальных? И как к этому относятся хулиганы? На мой взгляд, вы просто зацепились за утверждение
вот мы и выявили скрытую причину попустительства хулиганству в Хогвартсе
даже не став вникать в суть дела. Я не знаю, как AlexPancho связал осуждение со стороны окружающих по поводу потери баллов с хулиганством - сам как-то связи не вижу (Одно дело, если бы хулиганы били тех, кто теряет баллы, на своем факультете - достаточно логично было бы, но нападать на другие факультеты немного в эту схему не вписывается), но вы с чего-то решили что это истинно и продолжили продвигать свою теорию, по поводу которой спорили раньше, но, насколько помню, так и не сумели доказать.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Панда от 14 Декабрь 2013, 18:55
Я не знаю, как AlexPancho связал осуждение со стороны окружающих по поводу потери баллов с хулиганством - сам как-то связи не вижу.
Может, потеря баллов хулиганами стимулирует других учеников к большему зарабатыванию баллов?
Скажем так, попустительство хулиганству стимулирует новичков неопытно хулиганить и терять баллы, что стимулирует других неопытных новичков активнее зарабатывать баллы. А с матерых хулиганов администрация баллы не снимает и вообще смотрит на них сквозь пальцы, чтобы заманивать в эту схему впечатлительных первокурсников.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Komandos от 14 Декабрь 2013, 19:05
Может, потеря баллов хулиганами стимулирует других учеников к большему зарабатыванию баллов?
Скажем так, попустительство хулиганству стимулирует новичков неопытно хулиганить и терять баллы, что стимулирует других неопытных новичков активнее зарабатывать баллы. А с матерых хулиганов администрация баллы не снимает и вообще смотрит на них сквозь пальцы, чтобы заманивать в эту схему впечатлительных первокурсников.
Непонял сам механизм стимуляции новичков 
Цитировать
Скажем так, попустительство хулиганству стимулирует новичков неопытно хулиганить и терять баллы, что стимулирует других неопытных новичков активнее зарабатывать баллы.
Поподробнее пожалуйста.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Волхв от 14 Декабрь 2013, 21:47
Непонял сам механизм стимуляции новичков  Поподробнее пожалуйста.
Например, так:
Хулиган А совершает хулиганство на глазах у новичка А и его друга новичка Б. Никаких санкций к хулигану А не применяется. Новичок А, будучи слаб характером и озорным по натуре думает "А чем я хуже" и предлагает похулиганить своему другу новичку Б. Тот, будучи более законопослушным пытается отговорить друга, но безуспешно. А совершает неловкий проступок, попадается и теряет 3 балла для своего факультета, затаивает злобу и пытается совершать более скрытные проступки. Новичок Б, закрыв лицо рукой, начинает учиться усерднее, покрывая потерянные баллы друга своими заработанными.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Komandos от 14 Декабрь 2013, 22:13
Новичок Б, закрыв лицо рукой, начинает учиться усерднее, покрывая потерянные баллы друга своими заработанными.
Как-то уж слишком окольными путями мотивируется учебный процесс в Хогвартсе.
Это если бы Дамбладор бросил банановую кожуру на ступеньки с мыслью:
"Будет бежать ученик по коридору. Подскользнется. Упадет. Сломает что-нибудь.
И будет целый месяц сидеть за учебниками дома вместо того, чтобы шляться теперь по коридору"

Как по мне - слишком сложный план требующий множества необходимых условий.
Хотя нельзя сказать, что совсем уж не реальный.
Просто малоэффективный в сравнении с другими методами мотивации.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Karabin от 01 Апрель 2015, 15:11
Цитировать
Ну и так далее. Максимальное количество балов можно получить за деятельность абсолютно не связанную с учебой.

А вот, кстати, интересная тема! Очевидно, что баллы в Хогвардсе имеют более широкую функцию, чем привычные нам школьные баллы. Замечу, что и привычная нам система там тоже присутствует (оценки от "тролль" до "великолепно").
Мне кажется, что система баллов Хогвардса - это инструмент не столько образования, сколько ВОСПИТАНИЯ. Баллы нужны, чтобы подкрепить или наоборот осадить ту или иную модель поведения, Продемонстрировать, что ценно в жизни, а что нет.
Как вы относитесь к этой идее?
И как вы думаете, какую роль играю баллы в Играх Дамблдора и прочих?
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: bore от 01 Апрель 2015, 15:43
Даже в самом фанфике (там, где ГП рассуждал, почему Квиррелл организовал три армии, а не четыре, по одной на факультет) есть ссылка на исследование, разбивающее это толкование причин хулиганства.
Не буду искать цитату. Просто внимательно читайте, не пропуская всякие "скучные" отсылки.

И да: за игру в квиддич никакие "баллы" не начисляются. Начисляются "очки" в процессе игры. Внимательнее с терминами.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Quilfe от 01 Апрель 2015, 16:42
Баллы и очки, наверное, всё же одно и то же. В любом случае очки, выигранные в квиддич, напрямую причисляются к баллам факультета, в тексте это неоднократно упомянуто.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Theo от 01 Апрель 2015, 16:47

И да: за игру в квиддич никакие "баллы" не начисляются. Начисляются "очки" в процессе игры. Внимательнее с терминами.

У автора и то, и другое называется "points".
"Баллы" и "очки" - на совести тех переводчиков, которые переводили канон и тем самым заложили традицию так их переводить.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: bore от 01 Апрель 2015, 19:45
У автора и то, и другое называется "points".
"Баллы" и "очки" - на совести тех переводчиков, которые переводили канон и тем самым заложили традицию так их переводить.
Еще и "точка", и "момент", и "пункт"... Мда-с. Но с переводчиками я согласен ;)
Мы же не будем говорить, что за поимку золотого комара дают "момент"? И даже коренной англосакс не подумает, что за учебу раздают "[населенные] пункты"...
И позвольте не поверить Северусу Снейпу: в немагических школах золотых комаров нет, а система учета личных достижений все-таки есть.
Наконец, недоумение "зачем нужны эти баллы" от аборигенов что-то не слышно. Может, они что-то понимают недоступное нам? Например, что "баллы" нужны для "средних" людей. Коих большинство. А о гениях можно не беспокоиться: они прорвутся вопреки...
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Theo от 01 Апрель 2015, 20:48
Еще и "точка", и "момент", и "пункт"... Мда-с. Но с переводчиками я согласен ;)
Да, благодаря переводчикам мы узнали, что Ровена Равенкло и Кандида Когтевран - это не муж и жена, а один и тот же человек :)
Цитировать
Наконец, недоумение "зачем нужны эти баллы" от аборигенов что-то не слышно. Может, они что-то понимают недоступное нам? Например, что "баллы" нужны для "средних" людей. Коих большинство. А о гениях можно не беспокоиться: они прорвутся вопреки...
Баллы и очки (они же "points") - это средство социализации. Кто-то из преподов Хогвардса об этом говорил открытым текстом.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: nadeys от 02 Апрель 2015, 00:32
Сами по себе без квиддича баллы никому не нужны. С точки зрения педагогики именно квиддич является основным стержнем который легитимизирует всю эту балльную систему.


Цитировать
И подошли вплотную к правоте моего предположения - Хулиганы наводили порядок.

Не соглашусь с тем что вы используете слово хулиганы. Это вообще неправильное слово ибо оно имеет слишком сильный эмоциональный оттенок и не имеет чёткого определения.

Ученики давят на сокурсников и младшекурсников своего факультета чтобы те не теряли баллы, причём случаи жёсткого давления довольно редки, обычно просто используется общественное порицание, бойкоты и мелкие пакости. Это способствует тому что ученики учатся взаимодействовать друг с другом, учатся работать вместе на общую цель, учатся понимать друг друга и учатся управлять друг другом, учатся отстаивать свои интересы.

Межфакультетская травля младшекурсников это совершенно отдельное явление и связана не с баллами, а просто с обычной детской агрессивностью.
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: OverQuantum от 02 Апрель 2015, 01:05
Сами по себе без квиддича баллы никому не нужны. С точки зрения педагогики именно квиддич является основным стержнем который легитимизирует всю эту балльную систему.
А можете пояснить, что такого изменилось бы, если бы чемпионата Хогвартса по квиддичу не было?
Ученики не стремились бы выиграть Кубок школы зарабатывая баллы на уроках и теряя их за хулиганства и ошибки?
Название: Re: Мотивация учеников в Хогвартсе
Отправлено: Theo от 02 Апрель 2015, 07:20
А можете пояснить, что такого изменилось бы, если бы чемпионата Хогвартса по квиддичу не было?
Ученики не стремились бы выиграть Кубок школы зарабатывая баллы на уроках и теряя их за хулиганства и ошибки?

Снейп это объяснял:
Цитировать
Улыбка тронула губы Северуса.

— Хм, я был более высокого мнения о вашей проницательности. Вы в самом деле не способны понять своих одноклассников, Поттер, или просто настолько их не любите, что даже не пытаетесь? Если бы очки квиддича не шли в зачёт Кубка школы, то практически всем было бы наплевать на эту систему баллов. Она превратилась бы в невразумительное соревнование для учеников вроде вас и мисс Грейнджер.

Ботаны и спортсмены социализируются, играют вместе на общий результат