Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Dementum от 21 Май 2014, 20:38

Название: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)
Отправлено: Dementum от 21 Май 2014, 20:38
Итак:
Цитировать
Шизоидный тип личности
Наиболее существенными чертами данного типа считаются замкнутость, отгороженность от окружающего, неспособность или нежелание устанавливать контакты, снижение потребности в общении. Сочетание противоречивых черт в личности и поведении — холодности и утонченной чувствительности, упрямства и податливости, настороженности и легковерия, апатичной бездеятельности и напористой целеустремленности, необщительности и неожиданной назойливости, застенчивости и бестактности, чрезмерных привязанностей и немотивированных антипатий, рациональных рассуждений и нелогичных поступков, богатства внутреннего мира и бесцветности его внешних проявлений — все это заставило говорить об отсутствии «внутреннего единства».

Замкнутость, отгороженность от сверстников бросаются в глаза. Иногда духовное одиночество даже не тяготит шизоидного подростка, который живет в своем мире, своими необычными для других интересами и увлечениями, относясь со снисходительным пренебрежением или явной неприязнью ко всему, что наполняет жизнь других подростков.

С первых детских лет поражает ребенок, который любит играть один, не тянется к сверстникам, избегает шумных забав, предпочитает держаться среди взрослых, иногда подолгу молча слушая их беседы. К этому может добавляться какая-то недетская сдержанность в проявлении чувств, которая воспринимается как холодность.

Недостаток интуиции проявляется отсутствием «непосредственного чутья действительности», неумением проникнуть в чужие переживания, угадать желания других, почувствовать неприязненное отношение к себе или, наоборот, симпатию и расположение, уловить тот момент, когда не надо навязывать свое присутствие и когда, наоборот, надо выслушать, посочувствовать, не оставлять собеседника с самим собой.

Внутренний мир шизоида почти всегда закрыт от посторонних взоров. Лишь иногда и перед немногими избранными занавес внезапно приподнимается, но никогда не до конца, и столь же внезапно может вновь упасть. Однако во всех случаях внутренний мир шизоидов бывает заполнен увлечениями и фантазиями.

Недоступность внутреннего мира и сдержанность в проявлении чувств делают непонятными и неожиданными для окружающих многие поступки шизоидных подростков, ибо все, что им предшествовало,— весь ход переживаний и мотивов — оставалось скрытым. Некоторые выходки действительно носят печать чудачества, но, в отличие от истероидов, они вовсе не представляют собой спектакля, разыгрываемого с целью привлечь к себе всеобщее внимание. Реакция эмансипации нередко проявляется весьма своеобразно. Шизоидный подросток может долго терпеть мелочную опеку в быту, подчиняться установленному распорядку жизни, но реагировать бурным протестом на малейшую попытку вторгнуться без позволения в мир его интересов, фантазий, увлечений.

Вместе с тем реакция эмансипации может легко оборачиваться социальной нонконформностью — негодованием по поводу существующих правил и порядков, насмешек над распространенными идеалами, интересами, злопыхательством по поводу «отсутствия свободы». Подобного рода суждения могут долго и скрытно вынашиваться и неожиданно для окружающих реализоваться в публичных выступлениях или решительных действиях. Зачастую поражает прямолинейная критика других лиц без учета ее последствий для самого себя. 

Реакция группирования внешне выражена довольно слабо. Как правило, шизоидные подростки стоят особняком от компаний сверстников. Их замкнутость затрудняет вступление в группу, а их неподатливость общему влиянию, общей атмосфере, их неконформность не позволяет ни слиться с группой, ни подчиниться ей.

Увлечения у шизоидных подростков обычно выступают ярче, чем псе другие поведенческие реакции этого возраста. Увлечения нередко отличаются силой, устойчивостью и необычностью. Чаще всего приходится встречать интеллектуально-эстетические хобби.

Противоречивости своего поведения шизоиды нередко не замечают или не придают этому значения. Любят подчеркивать свою независимость и самостоятельность.

Исходя из вышесказанного можно сделать вывод что у Гарри И Квиррела вполне замечательно прописаная шизоидная акцентуация характера. А учитывая насколько она прописана детально, то она же скорее всего была у автора тоже, стоит только взглянуть на детальные описания внутренних диалогов Гарри. Инетересно было бы обсудить психологические портреты этих и других персонажей.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: logic от 21 Май 2014, 23:27
Исходя из вышесказанного можно сделать вывод что у Гарри И Квиррела вполне замечательно прописаная шизоидная акцентуация характера.

Согласен. Однако Гермиона тоже имеет выраженную акцентуацию, хотя столь же очевидно ее существенное отличие как от Квиррелла, так и от Гарри. Я уже выдвигал предположение, что последних двух персонажей, помимо прочего, объединяет социопатия:

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,360.msg6572.html#msg6572
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,303.msg6674.html#msg6674
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,360.msg6716.html#msg6716

Впрочем, на мой взгляд, гораздо перспективнее было бы использование соционической типологии. Если кто не в курсе, что это такое, то привожу краткий ликбез (http://vk.com/topic-29316132_25531637) на примере главных персонажей Поттерианы. Хотя к самой идее их типирования я отношусь с большим скепсисом. Возможно, Роулинг и хороший писатель, но своих персонажей она описывала, в первую очередь исходя из требований сюжета, а не из логики формирования личности как таковой. Поэтому попытка выделить какие-то характерные черты на основе их поступков и эмоциональных реакций, скорее всего, обречена на провал.

Совсем другая ситуация в фанфике Юдковского. По крайней мере, три главных персонажа – Гарри, Гермиона и Драко – представляют совершенно цельные личности, чье поведение в большинстве случаев хорошо коррелирует с особенностями их социотипов.

Наиболее полно оказалась прописана личность Гермионы – типичного логико-интуитивного интроверта. Вот краткое описание (http://bookap.info/socionica/gulenco/gl4.shtm) этого социотипа, а здесь – более полное описание (http://socionika-forever.blogspot.ru/2008/01/blog-post_8107.html).
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Сенектутем от 19 Июнь 2014, 05:52
Две мысли.
Первая: а чем может быть полезно выделить социотип? Я слышал однажды только одну версию -- научиться предсказывать поведение. Есть ли еще? Тут еще отдельный вопрос: почему интересно выделить социотип книжного персонажа?

Вторая.
три главных персонажа – Гарри, Гермиона и Драко – представляют совершенно цельные личности, чье поведение в большинстве случаев хорошо коррелирует с особенностями их социотипов.
Это типа хорошо? Это типа свидетельствует о реализме? А то вот я года 4 назад зачем-то почитал несколько источников о социотипах, книжку даже какую-то, правда, уже не помню ни источники, ни содержимого. Но помню, что я тогда не смог ни одного реального человека отнести ни к одному социотипу. Во всех людях я видел активные проявления всех социотипов, и нельзя было даже выделить, какой доминирует.
Может, конечно, дело в том, что я не понял книгу или не понимаю людей.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: logic от 19 Июнь 2014, 12:34
а чем может быть полезно выделить социотип?

Соционический тип – это тип информационного метаболизма (ТИМ) человека, т.е. "каркас" его структуры психики, который определяет все основные способы информационного (точнее, информационно-энергетического) взаимодействия человека с окружающим миром. Можно сказать, что ТИМ задает наиболее базовые характеристики будущей личности, включая ее наиболее сильные и слабые стороны. А с точки зрения самопознания, например, это весьма важная информация.

Но допустим, что человек уже знает свои сильные и слабые стороны. Тогда возникает вопрос, какая стратегия будет более оптимальна: развивать свои сильные стороны, или, наоборот, сосредоточить усилия на "подтягивании" слабых? Или же уделять внимание развитию сильных и слабых сторон строго поровну? Соционика дает четкий ответ: оптимальным является приоритетное развитие своих сильных сторон по отношению к слабым (в пропорции приблизительно 70:30).

Наконец, знание ТИМов позволяет спрогнозировать характер отношений между их обладателями. Ведь сильные стороны одного ТИМа могут не только дополнять слабые стороны другого, но и еще сильнее "наступать на больное место". Если знать это заранее, то многих проблем удастся избежать.

Тут еще отдельный вопрос: почему интересно выделить социотип книжного персонажа?

По той же причине – социотип позволяет получить о его обладателе массу интересной информации.

Кстати, соционика уже затрагивалась в теме Четыре факультета Хогвартса (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3245.html#msg3245).

Это типа свидетельствует о реализме?

Как говаривал Л. Толстой: "Придумать можно все, кроме психологии". Если писатель приписывает своему персонажу взаимоисключающие черты, то художественная достоверность последнего будет близка к нулю. А вот его четкое соответствие конкретному социотипу – хороший критерий психологической цельности. Именно так выглядел бы реальный человек, обладающий всеми личностными особенностями персонажа.

А то вот я года 4 назад зачем-то почитал несколько источников о социотипах, книжку даже какую-то

Из популярной литературы по соционике рекомендую книги Стратиевской (http://www.klex.ru/3hv), Гуленко (http://www.5port.ru/gulenko_v/), Филатовой (http://www.socion.org/files/10_filatova_sdv.pdf).

Но помню, что я тогда не смог ни одного реального человека отнести ни к одному социотипу.

А себя-то хотя бы отнесли? :)
В Сети имеется немало соционических тестов, но в своем большинстве они весьма примитивны и подходят лишь для "чистых" типов. Мне лично импонирует тест (http://www.tests-tests.ru/gulenko.php?qnum=1&question=0) Гуленко.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Alaric от 19 Июнь 2014, 16:17
Я согласен с Сенектутемом.
Вопрос, кстати, следует, на мой взгляд, разнести на два.
1. Имеет ли смысл типировать персонажей по хоть какой-то типологии?
2. Имеет ли смысл конкретная типология в принципе?

Если мы рассматриваем первый вопрос, то использование типологии в целях самосовершенствования, очевидно, к теме отношения не имеет :) Если мы будем рассматривать прогностическую роль, то совершенно не очевидно, что сведение персонажа до какого-либо типа произвольной типологии сможет нам дать больше информации. Я бы сказал, что это может иметь смысл, если про автора заведомо известно, что он ярый поклонник той или иной типологии :)
Оценка психологической достоверности - мысль интересная, но здесь не учитывается важная деталь, что любая типология есть некое усреднение. Если подразумевается, что такие люди, как персонаж, случаются один на миллион, то почти любая типология на них будет давать сбой.

Что касается второго вопроса, то, подозреваю, на нём мы можем уйти в далёкий-далёкий оффтоп, но, замечу, что я не слышал о том, что какие-либо эксперименты таки подтвердили осмысленность соционики :) Огромное количество разных тестов дают разные результаты, о значимых прогностических эффектах я не слышал, а формулировки зачастую заставляют вспомнить про эффект Барнума.

Что касается акцентуаций, то лично я не вижу, как Гарри соответствует как приведённому тексту, так и другим описаниям шизоидной акцентуации, в том числе, в книге Личко. В лучшем случае я могу сказать, что описанному соответствует его тёмная сторона :) Гарри вполне социален - он может вести за собой других учеников, они вполне согласны у него учиться, иначе он не смог бы устраивать свои тренинги в Легионе Хаоса (по антикомформности, например). У него очень большой спектр увлечений. И с эмоциональными связями у него, по-моему, проблем нет.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: logic от 19 Июнь 2014, 17:50
Если мы рассматриваем первый вопрос, то использование типологии в целях самосовершенствования, очевидно, к теме отношения не имеет

Первый вопрос Сенектутема звучал по-другому: "чем может быть полезно выделить социотип?" О персонажах при этом – ни слова.

Если мы будем рассматривать прогностическую роль, то совершенно не очевидно, что сведение персонажа до какого-либо типа произвольной типологии сможет нам дать больше информации.

Почему обязательно прогностика? Гораздо интереснее заглянуть "внутрь" персонажа, чтобы понять, почему он ведет себя так, а не иначе, какие у него глубинные движущие мотивы, каковы сильные и слабые стороны. Вы вообще сравнивали мою версию социотипа Гермионы с ее описанием в фанфике?

Если подразумевается, что такие люди, как персонаж, случаются один на миллион, то почти любая типология на них будет давать сбой.

Соционика исследует наиболее базовые "параметры психики", а не ее уникальные особенности. Возьмем для примера человека с аномальным телосложением. Однако его уникальность не отменяет того факта, что у него имеется определенное количество рук, ног и голов (это я вспомнил Джо-Джима из "Пасынков Вселенной" Р. Хайнлайна :) ), пусть и непропорциональных размеров.

я не слышал о том, что какие-либо эксперименты таки подтвердили осмысленность соционики

Если вы изначально не видите смысла в данной типологии, то при чем же здесь эксперименты? Ведь они могут подтвердить или опровергнуть лишь сугубо конкретные утверждения.

Огромное количество разных тестов дают разные результаты, о значимых прогностических эффектах я не слышал

Уже отвечал на подобный вопрос: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3312.html#msg3312

Кстати, в психологии также имеется "огромное количество разных тестов", которые далеко не всегда дают однозначные результаты (в чем я неоднократно убеждался лично). И что же, психология – лженаука? :)

Гарри вполне социален (...) И с эмоциональными связями у него, по-моему, проблем нет.

Наверное, самому Гарри все-таки виднее:

Цитировать
— Я хочу сделать что-нибудь нормальное, — сквозь руки сказал Гарри. — Что-нибудь очень обычное для первокурсника Хогвартса. Что-нибудь, чем считается нормальным заниматься одиннадцатилетним и двенадцатилетним детям, вроде нас. Поиграть в подрывного дурака или что-нибудь в этом роде...

Да и его ровесники почему-то не торопятся увидеть в нем "такого же, как они". Даже Гермиона:

Цитировать
Это было даже немного печально. Гарри рос очень, очень одиноким. Конечно, он не думал, что только гении имеют право на существование. Но ему совершенно не приходило в голову, что кто-то в армии Гермионы, кроме неё самой, может предложить хорошую идею.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Alaric от 19 Июнь 2014, 19:52
Первый вопрос Сенектутема звучал по-другому: "чем может быть полезно выделить социотип?" О персонажах при этом – ни слова.
Честно говоря, даже не знаю, ржать или плакать.

Цитировать
Почему обязательно прогностика? Гораздо интереснее заглянуть "внутрь" персонажа, чтобы понять, почему он ведет себя так, а не иначе, какие у него глубинные движущие мотивы, каковы сильные и слабые стороны. Вы вообще сравнивали мою версию социотипа Гермионы с ее описанием в фанфике?
Простите, а зачем для того, чтобы заглянуть "внутрь" персонажа читать описания каких-то обощённых людей?
По ссылке заглянул. В зависимости от настроения могу запросто показать как то, что Гермиона подходит под описание, так и то, что она не подходит. Собственно, в этом и есть главная проблема соционики - при наличии должного умения трактовать фразы, можно подогнать человека если не под все типы, то под треть точно :)) Эффект Барнума в действии.

Цитировать
Если вы изначально не видите смысла в данной типологии, то при чем же здесь эксперименты? Ведь они могут подтвердить или опровергнуть лишь сугубо конкретные утверждения.
См. рассказ об N-лучах Блондло в фанфике. Роберт Вуд не верил в эти лучи, что не помешало ему поставить крайне наглядный эксперимент.
В данный момент остаётся открытым вопрос: существует ли хотя бы одна соционическая методика, которая при использовании разными людьми давала бы одинаковые результаты в значимом проценте случаев?

Цитировать
Кстати, в психологии также имеется "огромное количество разных тестов", которые далеко не всегда дают однозначные результаты (в чем я неоднократно убеждался лично). И что же, психология – лженаука? :)
В той части, где нет прогностического эффекта, психология - лженаука. Однако в тех же ГП и МРМ приведено достаточно примеров психологических экспериментов, благодаря которым можно делать прогнозы (по крайней мере вероятностные). (Кстати, именно ГП и МРМ этими описаниями экспериментов убедили меня, что психология - не лженаука :) )

Про Гарри. Совершенно не придерживаюсь мнения, что самому человеку лучше знать, насколько он социально адаптирован. Более того, совершенно не понимаю, почему душевное одиночество приравнивается к социальной нонкомформности. Гарри прекрасно (для своего возраста уж точно) чувствует действительность. Его не устраивает состояние общества, но он вполне способен взаимодействовать с этим обществом ради распространения своих идей. Гарри живёт не в своём выдуманном мире (во всяком случае, его мир выдуман не больше, чем мир остальных), Гарри как раз живёт в реальности. Фактически, в фанфике, по-моему, есть только один персонаж, которого Гарри не в состоянии понять и не в состоянии нормально взаимодействовать (Дамблдор). Почти ко всем остальным он прекрасно находит подход. Честное слово, я бы мечтал быть настолько "несоциальным" (особенно в 11-летнем возрасте) :)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: logic от 19 Июнь 2014, 22:42
Честно говоря, даже не знаю, ржать или плакать.

Ну, achtung049 обычно (по его словам) ржет. :)
Кстати, а что вас так рассмешило?

Простите, а зачем для того, чтобы заглянуть "внутрь" персонажа читать описания каких-то обощённых людей?

Это полезно, как я уже отмечал, не только при анализе литературных персонажей. :)

Если провести аналогию с компьютером, то социотип – это "железо", а наблюдаемые особенности личности и поведения – софт. Однако программ, как известно, существует великое множество, тогда как компьютерные комплектующие жестко унифицированы. И если вы знаете, что вот на этом компьютере установлен мощный процессор, но память маловата, то вам сразу же станет ясно, какие программы на нем будут тормозить.

По ссылке заглянул. В зависимости от настроения могу запросто показать как то, что Гермиона подходит под описание, так и то, что она не подходит.

Осталось только привести аргументы. :)

Роберт Вуд не верил в эти лучи, что не помешало ему поставить крайне наглядный эксперимент.

В медицине хорошо известен эффект плацебо. Следует ли отсюда, что и медицина – лженаука? А если нет, то при чем же тогда случай с N-лучами?

Вообще, вы целенаправленно пытаетесь подменить тему обсуждения. Ранее вы в теме "Квантовый байесианизм" вместо того, чтобы обсуждать новую интерпретацию квантовой механики, стали подвергать сомнению уместность любых интерпретаций, кроме копенгагенской. Теперь вы в теме, посвященной типированию персонажей фанфика, начинаете обличать сам типологический подход.

Гарри живёт не в своём выдуманном мире (во всяком случае, его мир выдуман не больше, чем мир остальных)

При этом вы умудрились не заметить приведенную мной ссылку на эпизод, как раз и демонстрирующий расхождение между миром, где живет Гарри, и миром Солнечного отряда. :)

есть только один персонаж, которого Гарри не в состоянии понять и не в состоянии нормально взаимодействовать (Дамблдор)

Возможно, потому что тот отлично осведомлен о "специфике" Гарри?

Почти ко всем остальным он прекрасно находит подход.

Могу еще раз повторить, что он прекрасный манипулятор. Как и многие другие социопаты. :)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Alaric от 20 Июнь 2014, 01:39
Теперь вы в теме, посвященной типированию персонажей фанфика, начинаете обличать сам типологический подход.
Я с самого начала написал, что вопрос "имеет ли смысл типирование персонажей фанфика" разбивается на два, один из которых заключается в том, имеет ли смысл типологический подход вообще :) И даже заранее предсказал, что обсуждение этого вопроса приведёт к бурному оффтопу :)

О том, что Гермиона не подходит по описание по ссылке.
На самом деле, по ссылке вообще массовые противоречия. Например, в первом же фрагменте:
"Терпим к другим точкам зрения и стилям жизни. "
"Упрям и негибок в отношениях."
Надо доказать, что персонаж подходит к типу - берём одно. Надо показать, что персонаж не подходит - берём другое :) А если кто-то очень большой фанат типологии, он найдёт эпизод, который соответствует первому, эпизод, который соответствует второму, и плевать, что любой человек в одних эпизодах терпим, а в других - упрям :)))

"Обладает развитой логикой и способностью к анализу. Умеет четко отделить главное от второстепенного. Структуры, классификации, концепции - его стиль."
"многие решения он принимает интуитивно - по догадке"
Точно такое же противоречие.

"Несмотря на упрямство плохо развиты пробивные способности. "
Это, несомненно, про Гермиону :) Плохо по сравнению с кем? :) Надо доказать, что подходит к типологии - сравним с Гарри. Надо доказать, что не подходит - сравним с остальным курсом, которым и в голову не придёт бороться с хулиганами :)

Второй блок начинается с милого:
" Умеет логично и убедительно излагать свои мысли."
Точно та же петрушка. Надо доказать, что подходит под тип - сравним Гермиону с большинством на курсе. Надо доказать, что не подходит - сравним с Гарри :)

Можно было бы разбирать и дальше, но в чём смысл?

Цитировать
При этом вы умудрились не заметить приведенную мной ссылку на эпизод, как раз и демонстрирующий расхождение между миром, где живет Гарри, и миром Солнечного отряда. :)
С чего вы взяли, что я её не заметил? Я прямым текстом написал, что я не считаю одиночество социальной неприспособленностью :) Гарри считает себя умнее всех остальных. Из этого вытекает всё его одиночество. Мы всех людей, которые считают себя умнее всех остальных, будем записывать в шизоидную акцентуацию? :) А они все будут довольно одиноки.

Цитировать
Могу еще раз повторить, что он прекрасный манипулятор. Как и многие другие социопаты. :)
Вы можете предъявить какие-либо доказательства утверждения, что многие социопаты - прекрасные манипуляторы? Многие - относительно чего? Относительно общего количества социопатов или просто кто-то знает про трёх социопатов, которые прекрасные манипуляторы, а о том, насколько хороши в манипуляторстве остальные социопаты просто никогда не задумывался?
К тому же, это никак не доказывает тезис, что Гарри - социопат. (Прочитал описание социопатии, в смысле "диссоциального расстройства личности" по МКБ и опять хочется ржать :)))

Впрочем, я могу признать данную тему песочницей фанатов типологий и уйти отсюда со своим излишним скептицизмом :)

(Ряд вопросов я проигнорировал, поскольку меня и так упрекают в оффтопике, а они заведут тему в оффтопк ещё дальше, но если какие-то из них являются особо важными, я могу и ответить.)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Dementum от 20 Июнь 2014, 11:01
1)Касательно соционики, сразу хочу отметить, что типология <> соционика, типология понятие намного более широкое, а к последней я сам отношусь очень скептично за излишнюю образность и категоричность.  По поводу типологии: типология в общем случае - это попытка разбить большое множество элементов на отдельные кластеры по неким существенным параметрам. При любом таком разбиении всегда найдется некое подмножество, отнесение которого к тому или иному кластеру будет спорным, но это не означает, что  само такое деление бессмысленно, особенно если для большинства элементов оно подходит.

2)По поводу возраста Гарри я уже говорил, по уровню развития психики ему не меньше 16-18, это можно оставить на совести автора  и ограничениях канона. Касательно Гермионы, лично у меня сложилось некоторое впечатление, что она как раз есть некоторое приукрашивание и идеализирование, сделанное автором специально, для демонстрации некоторых идей.

3)По поводу моего тезиса в первом сообщении, я на досуге продумывал длинное обоснование с многочисленными цитатами, но защита диплома вынудила отказаться от немедленного его выполнения.
В ближайшее время, я думаю, как раз доберусь до этого
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: logic от 20 Июнь 2014, 12:46
Я с самого начала написал, что вопрос "имеет ли смысл типирование персонажей фанфика" разбивается на два

На самом деле я не вижу в расширенном толковании исходной темы никакого криминала. Просто вы даже не особо скрываете своего изначально негативного отношения к данной теме, что ставит под сомнение конструктивность ее обсуждения.

По поводу якобы "ненаучности" соционики. Я уже отмечал, что в нулевые она, наконец-то, дозрела до масштабных экспериментальных исследований (http://sociotoday.narod.ru/validnost.htm):

Цитировать
В результате, после многих приближений, с использованием всего более 5000 различных испытуемых, была получена практически идеальная система диагностических коэффициентов для более чем 5500 анкетных утверждений, позволяющая формировать из них в дальнейшем любые более короткие диагностические анкеты с очень высокой надежностью определения типов. Валидность разработанных диагностических процедур подтвердилась очень высокой корреляцией диагностических результатов пар опросников с совершенно разными вопросами, которые повторно применялись на одних и тех же испытуемых (выше 0,93). Содержательная валидность подтверждается также максимальным совпадением экспериментально полученных «психологических портретов» психотипов и функций описаниям их характеристических свойств у большинства авторов.
http://sociotoday.narod.ru/LII.html

О том, что Гермиона не подходит по описание по ссылке.

Разумеется, вы ограничились кратким описанием, надергав оттуда наиболее неудачные, по вашему мнению, цитаты. :)

Но это общая беда всех критиков соционики. Они берут самые популярные описания типов и начинают придирчиво их исследовать. А ведь соционика, как и любая специализированная отрасль знания, использует свою особую терминологию, недоступную непрофессионалам. Ее перевод на общедоступный язык – отдельная проблема, которая требует популяризаторских талантов (ссылки на самые удачные, с моей точки зрения, популярные книги по соционике я уже приводил).

На самом деле, по ссылке вообще массовые противоречия. Например, в первом же фрагменте:

Между прочим, "первый фрагмент" описывает "логику соотношений" (т.н. "белую логику") в роли "программной функции". Для профессионала этой фразы уже достаточно. Но как перевести ее на общедоступный язык? Адекватно – никак. При помощи аналогий и конкретных примеров донести суть можно, но при условии, что будут иметься хотя бы самые общие представления об аспектах информационного взаимодействия (или аспектах мировосприятия) и психических функциях. Не забывая при этом, что ТИМ – целостная структура, и его анализ по отдельным функциям или шкалам такая же условность, как и описание квантового объекта в виде отдельной (классической) частицы.

У "чистых" типов, к каковым я отношу и Гермиону, все характерные качества ТИМа особенно "рельефны". Поэтому их легко различить даже в неизбежно утрированных "популистских" описаниях. Возьмем ту же программную функцию из более полного описания:

Цитировать
Представитель этого типа всегда страстный борец за справедливость. Считает, что все в мире должно быть логично и, следовательно, – справедливо. (...)

Принимая решение, [он] в первую очередь считается со своей собственной совестью и менее всего склонен зависеть от чужого мнения и признанных в обществе авторитетов.

Принимая для себя какую-либо идею, [он] становится ее последовательным сторонником и служит ей самым фанатичным образом: подчиняет этой идее все свои мысли и действия, подчиняет ей весь свой образ жизни. С общественным мнением в такой ситуации он, как правило, менее всего склонен считаться.

Теперь вспоминаем историю создания ЖОПРПГ и сравниваем. :)

(Кстати, по вышеприведенной ссылки присутствует уже вполне "профессиональное" описание данного типа.)

Гарри считает себя умнее всех остальных. Из этого вытекает всё его одиночество.

Из этого вытекает неадекватность его картины мира. Ведь ни один человек не может быть одинаково умен во всех ситуациях. Например, в описанной ситуации "коллективный разум" Солнечного отряда оказался умнее. :)

Мы всех людей, которые считают себя умнее всех остальных, будем записывать в шизоидную акцентуацию? :) А они все будут довольно одиноки.

Напомню особенность данной акцентуации:

Цитировать
Сочетание противоречивых черт в личности и поведении – холодности и утонченной чувствительности, упрямства и податливости, настороженности и легковерия, апатичной бездеятельности и напористой целеустремленности, необщительности и неожиданной назойливости, застенчивости и бестактности, чрезмерных привязанностей и немотивированных антипатий

Возьмем описание его первых знакомств на пути в Хогвартс. Рон пожаловался братьям на Гарри, что "тот – странный и злой". Однако при знакомстве с Гермионой он демонстрирует скорее навязчивость, так контрастирующую с отчужденностью по отношению к Рону. Отсюда же – и вводящая вас в заблуждение его якобы "эмоциональность".

Вы можете предъявить какие-либо доказательства утверждения, что многие социопаты - прекрасные манипуляторы? Многие - относительно чего?

Цитировать
Тем не менее в западной прессе социопатический тип описан достаточно точно, чтобы представить себе образ такой личности. В общем, это харизматичный и притягательный человек, он легок и приятен в общении. На определенной дистанции он кажется совершенно нормальным. Отклонение от нормы состоит в том, что социопат не способен испытывать эмоции по отношению к другим, у него никогда не возникает сожалений, угрызений совести или чувства вины. Социум для него – это набор кукол, из которых следует разыграть спектакль с собой в главной роли. Фундаментальное отсутствие интерактивных эмоций успешно заменяет рациональность и интеллект. Начисто лишенный совести, социопат беспрепятственно врет, жульничает и обманывает при любой возможности. Так же легко он уворачивается от наказаний, подставляя других.
http://pustoshit.com/02/rita_sociopathy.html

Стоит, наверное, добавить, что манипуляторство в данном случае это социопатия + интеллект. Глупый социопат вряд ли станет успешным манипулятором. :)

[Дамблдор] отлично осведомлен о "специфике" Гарри

Дело в том, что Дамблдор тоже манипулятор. Однако, в отличие от Гарри, он осознает порочность манипулирования и, по мере сил, пытается отвадить своего подопечного от его использования. По этой же причине Дамблдор периодически устраивает Гарри "разрывы шаблона", демонстрируя неэффективность его манипуляторских потуг.

к последней я сам отношусь очень скептично за излишнюю образность и категоричность

Это характерно преимущественно для популярных версий соционики (т.н. поп-соционики), которые по своей содержательности мало чем отличаются от астрологических прогнозов по знакам Зодиака. :)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Alaric от 20 Июнь 2014, 20:44
Просто вы даже не особо скрываете своего изначально негативного отношения к данной теме, что ставит под сомнение конструктивность ее обсуждения.
Зачем же вы мне тогда отвечаете по этим вопросам? Так и скажите, кто не хочет играть в соционику, пусть не играет :)

Цитировать
По поводу якобы "ненаучности" соционики. Я уже отмечал, что в нулевые она, наконец-то, дозрела до масштабных экспериментальных исследований (http://sociotoday.narod.ru/validnost.htm):
Я так и не понял, обсуждение соционики здесь оффтопик или всё-таки нет? :)
По ссылке я, например, могу придраться к тому факту, что типировать людей знакомых с соционикой, внезапно оказывается проще. Это довольно сильно отходит от принципов "двойного слепого метода". Человек, знакомый с соционикой, может уже давать нужные ответы, чтобы получить приятный для него результат (эта особенность вообще серьёзная проблема многих типологий). Даже я, плохо знакомый с соционикой, на больших опросниках на многих вопросах догадываюсь, какой ответ приблизит к какому результату.
Главная же проблема - нет внятно сформулированных критериев.

Цитировать
Разумеется, вы ограничились кратким описанием, надергав оттуда наиболее неудачные, по вашему мнению, цитаты. :)
Ссылку вы выбирали :) Могли бы выбрать что-нибудь без неудачных цитат :)

Цитировать
Но это общая беда всех критиков соционики. Они берут самые популярные описания типов и начинают придирчиво их исследовать. А ведь соционика, как и любая специализированная отрасль знания, использует свою особую терминологию, недоступную непрофессионалам.
Примерно то же самое говорят, например, гадатели на картах или специалисты по астрологии. Поэтому и возникает вопрос: а есть ли разница?

(Замечу, что, по-моему, практически любая серьёзная дисциплина, обладающая прогностической силой, позволяет получать какие-то результаты даже новичку. Не надо быть профессионалом в физике, чтобы пользоваться достижениями физики. И даже в медицине, где тщательно говорят о недопустимости самолечения, есть многие вещи, которые позволяют получить медицинскую информацию даже непрофессионалу - термометры или тонометры, например.)

Но, допустим, предположим, что, чтобы оперировать соционикой, нужно быть профессионалом. Но в чём тогда смысл данной темы? Ведь получается, что только профессионал соционики может правильно типировать персонажа, и извлечь из этого какую-то полезную информацию. Тут есть профессионалы? :)

Цитировать
Не забывая при этом, что ТИМ – целостная структура, и его анализ по отдельным функциям или шкалам такая же условность, как и описание квантового объекта в виде отдельной (классической) частицы.
Т.е. если человек отдельно типирует себя по каждой из четырёх шкал, то результат может не иметь отношения к соционическому ТИМу? :) Тогда почему соционики используют в названиях эти самые юнговские шкалы? :)

Ваш пример про Гермиону, на мой взгляд, является типичным эффектом подтверждения. Я совершенно не спорю, что в этом описании можно найти что-то похожее на Гермиону. Важен вопрос: можно ли там найти что-то непохожее на Гермиону? Я считаю, можно (и я это показал). Можно ли найти что-то похожее на Гермиону в других типах? Думаю, что тоже можно.
Как мне кажется, под приведённые вами фразы без особого труда подгоняется Гарри. Или Драко :) Для них тоже крайне важна их совесть, они не склонны оглядываться на общество (общество для них "граничное условие", которое надо учитывать, но никак не ориентир), и приняв решение, они готовы идти до конца :)

Цитировать
Из этого вытекает неадекватность его картины мира. Ведь ни один человек не может быть одинаково умен во всех ситуациях. Например, в описанной ситуации "коллективный разум" Солнечного отряда оказался умнее. :)
Не уходите от вопроса :) Считаете ли вы, что всех, кто считает себя умнее окружающих, нужно записывать в шизоиды?

Цитировать
Рон пожаловался братьям на Гарри, что "тот – странный и злой". Однако при знакомстве с Гермионой он демонстрирует скорее навязчивость, так контрастирующую с отчужденностью по отношению к Рону.
Практически про любого человека кто-нибудь скажет что-то плохое, а кто-то - что-то хорошее. Эдак любого человека можно в противоречивые записать.

Цитировать
Отклонение от нормы состоит в том, что социопат не способен испытывать эмоции по отношению к другим, у него никогда не возникает сожалений, угрызений совести или чувства вины. Социум для него – это набор кукол, из которых следует разыграть спектакль с собой в главной роли.
О, да, это как раз про Гарри :))) Человека, который боится есть морковь, чтобы случайно не съесть кого-то разумного :) Человека, который испытывает чувство вины чуть ли не на каждом сюжетном повороте. Вы ещё помните о ком мы вообще говорим? :)

1)Касательно соционики, сразу хочу отметить, что типология <> соционика, типология понятие намного более широкое
Да, конечно, я это понимаю и даже отметил.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Dementum от 20 Июнь 2014, 21:08
Я так и не понял, обсуждение соционики здесь оффтопик или всё-таки нет?
Вношу понимание, акцентуации характера - это НЕ раздел соционики. Соционика занимается психотипами. логико-интуитивный интроверт - социотип; шизоид - акцентуация. Отличия между ними в том, что акцентуации имеют негативных окрас, как пограничные состояния личности в пределах нормы.  Лично мне соционический подход не нравится своей описательностью. Он описывает ЧТО, но не описывает ПОЧЕМУ так получилосьи КАК так получилось. Акцентуации рассматриваются в развитии, с анализом картины и прогнозированием.

Считаете ли вы, что всех, кто считает себя умнее окружающих, нужно записывать в шизоиды?
Хотите я подробно распишу кто такие шизоиды? Своими словами, более понятным языком?

Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: logic от 21 Июнь 2014, 01:14
Я так и не понял, обсуждение соционики здесь оффтопик или всё-таки нет? :)

Против обсуждения не возражаю. Я ведь не achtung049, чтобы пылать праведным гневом от малейшего покушения на Священную Парадигму (это я вспомнил его
 реакцию (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,235.msg5505/topicseen.html#msg5505) на мою критику Стандартной модели :) ).

По ссылке я, например, могу придраться к тому факту, что типировать людей знакомых с соционикой, внезапно оказывается проще.

Лучше привести конкретную цитату.

Главная же проблема - нет внятно сформулированных критериев.

Это вы про опросы или саму соционику?

Ссылку вы выбирали :) Могли бы выбрать что-нибудь без неудачных цитат :)

Как справедливо заметил  (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,427.msg8448.html#msg8448) Сенектутем, "выдрать кусок текста оппонента, (...) возразить на него и сделать вывод, что оппонент неправ в корне" при желании можно практически всегда. :)

Замечу, что, по-моему, практически любая серьёзная дисциплина, обладающая прогностической силой, позволяет получать какие-то результаты даже новичку.

Именно так я и познакомился с соционикой. Первые же результаты впечатлили настолько, что стал искать соответствующую литературу.

Не надо быть профессионалом в физике, чтобы пользоваться достижениями физики.

И какую проблему вы видите в использовании достижений соционики? Вы вообще пробовали определить свой социотип самостоятельно? :)

Но, допустим, предположим, что, чтобы оперировать соционикой, нужно быть профессионалом.

Например, если вы решите пообсуждать квантовую механику, то желательно иметь представление, что такое волновая функция, даже если вы не являетесь физиком по профессии. Не факт, конечно, что ваше представление о ней окажется адекватным, но какой-то минимальный уровень понимания у вас появится.

Так же и с соционикой. На уровне пользователя вам достаточно знать, что есть столько-то социотипов с такими-то описаниями. Но если вы захотите понять природу социотипа, т.е. каким образом ваши индивидуальные проявления связаны с базовыми характеристиками, то придется почитать специальную литературу.

По вашей же аналогии: пользоваться тонометром и знать, как он устроен – совершенно разные вещи.

Но в чём тогда смысл данной темы? Ведь получается, что только профессионал соционики может правильно типировать персонажа, и извлечь из этого какую-то полезную информацию.

Сойдет и любитель, к каковым я причисляю и себя. :)
И вообще, знание профессиональной терминологии еще не делает человека профессионалом.

Т.е. если человек отдельно типирует себя по каждой из четырёх шкал, то результат может не иметь отношения к соционическому ТИМу?

У меня есть опыт типирования (несколько десятков человек, в основном – знакомые). Нередко по одной-двум шкалам результат получается близкий к фифти-фифти – либо из-за несовершенства теста, либо из-за ошибочных ответов. В этом случае следует анализировать два или четыре социотипа. На практике одним из критериев правильности считается чувство узнавания при знакомстве с описанием соответствующего социотипа: "Ну прям все как про меня!". :)
Не раз сталкивался с проблемой "ложного образа себя", когда человек, сознательно или нет, проецирует на себя желаемое представление. Тогда и ответы будут в соответствующем ключе (я умный – значит, я логик!). И лишь когда хорошо знаешь этого человека, то можешь заметить расхождение между ответами и реальным положением дел.

Тогда почему соционики используют в названиях эти самые юнговские шкалы?

Наиболее простой и удобный способ образования всех 16 социотипов – на пересечении четырех дихотомий. Кстати, всего существует 15 таких дихотомий (по крайней мере, в теории), но для типирования они избыточны (и вообще слабо изучены).

Я совершенно не спорю, что в этом описании можно найти что-то похожее на Гермиону. Важен вопрос: можно ли там найти что-то непохожее на Гермиону? Я считаю, можно (и я это показал).

Продолжим описание программной функции:

Цитировать
По натуре глубоко демократичен, поскольку понимает демократию как возможность выбора. Считает, что только тогда общество имеет право требовать от человека полной ответственности за его поступки, когда каждый член общества получает полное право свободы выборов своих действиях. Считает, что дисциплина в обществе должна быть основана не на страхе, а на совести. Поэтому и наказание "правонарушителя" рассматривает как воспитание его совести, т. е. – для его же блага.

Теперь сравниваем характер руководства во всех трех армиях. Где оно наиболее демократично?

А это уже из описания Таланова:

Цитировать
Для «аналитика» категорически не приемлема агрессия по отношению к слабым – среди всех психотипов он чемпион по отрицанию возможности насилия над слабыми ради корысти или удовольствия. Сама по себе физическая агрессия для него тоже малохарактерна – по миролюбию он занимает не первое, но твердое второе место (...) Во всяком случае, физическая агрессия характерна для ЛИИ меньше, чем вербальная, но и в плане ругани он находится ниже среднего уровня. Ни садизм, ни садистские фантазии для «аналитика» не характерны – более того, именно для этого типа они максимально НЕ характерны. Садистов среди «аналитиков» просто не бывает – человек с садистскими наклонностями почти заведомо не ЛИИ. (...) Это самый честный, в смысле правдивости, психотип из всех. Он очень сдержан на свои высказывания и не болтлив, но если высказывается, то практически всегда говорит то, что думает, и не отступает от фактов – иное было бы ему почти физически противно, так как противоречило бы его системе ценностей, закодированной в первых двух психических функциях. «Аналитик» является наиболее честным и в плане уважения чужой собственности – склонность к вороватости является для этого типа самой низкой в соционе.

Все еще не похоже на Гермиону? :)

Как мне кажется, под приведённые вами фразы без особого труда подгоняется Гарри. Или Драко :) Для них тоже крайне важна их совесть, они не склонны оглядываться на общество

Снова вырванные из контекста фразы. Для Гермионы справедливость важнее общественного одобрения, а для Драко это очевидно не так. И для Драко, и для Гарри на первом месте скорее эффективность (Гарри называет ее рациональностью :) ), а не совесть. Достаточно вспомнить диалог между Гарри и Шляпой (мне кажется очевидным, что в данном случае Шляпа искусно имитировала совесть Гарри :) ).

Не уходите от вопроса :) Считаете ли вы, что всех, кто считает себя умнее окружающих, нужно записывать в шизоиды?

Разумеется, нет. Более того, среди шизоидов встречаются и интеллектуально неразвитые индивиды.

О, да, это как раз про Гарри :))) Человека, который боится есть морковь, чтобы случайно не съесть кого-то разумного :) Человека, который испытывает чувство вины чуть ли не на каждом сюжетном повороте.

И который, будь это в его власти, выстроил бы всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно их гильотинировал. Да, это все тот же самый человек. :))

Да, конечно, я это понимаю и даже отметил.

И какие же разновидности типологии лично вы считаете наиболее адекватными?

Вношу понимание, акцентуации характера - это НЕ раздел соционики.

Вношу уточнение: социотип это разновидность нормы, тогда как акцентуация является отклонением от нее.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Alaric от 24 Июнь 2014, 16:29
Вношу понимание, акцентуации характера - это НЕ раздел соционики.
Да, я в курсе. Просто тема несмотря на это периодически сваливается в соционику :)
Цитировать
Хотите я подробно распишу кто такие шизоиды? Своими словами, более понятным языком?
Если вам не трудно, распишите.

Добавлено 24 Июнь 2014, 17:08:
Это вы про опросы или саму соционику?
Про опросы и про описания.

Цитировать
Как справедливо заметил  (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,427.msg8448.html#msg8448) Сенектутем, "выдрать кусок текста оппонента, (...) возразить на него и сделать вывод, что оппонент неправ в корне" при желании можно практически всегда. :)
Верно. Но если есть длинный текст, и надо им подтвердить свою правоту, то надёргать из него цитат для этой цели, тоже никогда не составляет труда. Есть длинный текст. Вы из неё дергаете цитаты, что Гермиона подходит под тип. Я из неё дергаю цитаты, что Гермиона не подходит под тип. В чём разница?


Цитировать
Вы вообще пробовали определить свой социотип самостоятельно? :)
Только отдельно по дихотомиям. Не получилось, у меня по двум из четырёх осей результат получается стабильно близкий к нулю :) И если с одной из этих двух осей я могу разобраться волевым решением, то суть последней я вообще долго не мог понять, ибо мне казалось и кажется, что находиться на ней не в нуле ужасно неудобно и некомфортно :)
Что касается типирования по описаниям типов, то я отношусь к людям, которые, читая медицинский справочник, способны найти у себя все болезни, кроме родильной горячки :)

Цитировать
У меня есть опыт типирования (несколько десятков человек, в основном – знакомые). Нередко по одной-двум шкалам результат получается близкий к фифти-фифти – либо из-за несовершенства теста, либо из-за ошибочных ответов. В этом случае следует анализировать два или четыре социотипа. На практике одним из критериев правильности считается чувство узнавания при знакомстве с описанием соответствующего социотипа: "Ну прям все как про меня!". :)
Проблема в том, что я не могу считать это критерием правильности. Ибо эффект Барнума никто не отменял.
У меня есть знакомые, которые читают описание знаков Зодиака, и говорят, что, мол, это прямо про меня. Утверждают, что они знак Зодиака своих знакомых определяют, не зная даты рождения :) Поэтому у меня и возникает вопрос, чем соционика лучше "бытовой астрологии"? :)

Цитировать
Не раз сталкивался с проблемой "ложного образа себя", когда человек, сознательно или нет, проецирует на себя желаемое представление. Тогда и ответы будут в соответствующем ключе (я умный – значит, я логик!). И лишь когда хорошо знаешь этого человека, то можешь заметить расхождение между ответами и реальным положением дел.
Именно. Какие способы есть у соционики чтобы отличить человека от того, кем он хочет быть? :) На мой взгляд, это как раз и даёт значительный прирост "адептов" - каждый оказывается тем, кем хочет быть, и радуется от этого счастья :)

Цитировать
Теперь сравниваем характер руководства во всех трех армиях. Где оно наиболее демократично?
Очевидно, в Хаосе. Там каждый может наплевать на приказ руководства, за исключением самого крайнего случая :)
На мой взгляд, стиль руководства Гарри отличается от стиля руководства Гермионы именно тем, что Гермиона осознаёт свою ограниченность, а не каким-то стремлением к демократии.

Цитировать
Снова вырванные из контекста фразы. Для Гермионы справедливость важнее общественного одобрения, а для Драко это очевидно не так.
Ой ли? Если бы для Драко общественное одобрение было важнее, чем справедливость, он бы без Гарри плюнул на всю эту ерунду про чистокровных. Ибо очевидно, что общество эти идеи не поддерживает. Здесь мы, конечно, можем смухлевать и заявить, что общество - это не все волшебники, а только те, кого Драко уважает, но это будет определённо мухлёж. Он их уважает именно потому, что считает, что они - "за правду".
Гарри поймал Драко именно за счёт того, что у Драко были идеалы, к которым он стремился. Если бы для Драко не была важна справедливость, он бы выкрутился почти сразу же.

В случае с Гарри, я тоже не соглашусь, что эффективность для него важнее, чем совесть. Это вообще не связанные понятия. Эффективность для него должна достигать целей, которые ставит совесть. Что же касается идеи про гильотинирование, то в таком виде он может о ней рассуждать только пока дело не дошло до исполнения. В таком виде можно вспомнить, что и Гермиона поддержала его разговор про убийство когтевранской команды по квиддичу :) И, кстати, всякие идеи Гермионы о демократии вылетели например в тот момент, когда вся школа обсуждала, что у них с Гарри любовь :) Как-то в этот момент она резко решила не уважать чужую точку зрения :)

Цитировать
Разумеется, нет.
Ну а всё, что делает Гарри похожим на шизоида, проистекает из его мнения, что он умнее окружающих :) Больше ничего общего нет.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Сенектутем от 25 Июнь 2014, 01:00
На практике одним из критериев правильности считается чувство узнавания при знакомстве с описанием соответствующего социотипа: "Ну прям все как про меня!". :)
У меня вот так со всеми акцентуациями.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: logic от 25 Июнь 2014, 14:24
Есть длинный текст. Вы из неё дергаете цитаты, что Гермиона подходит под тип. Я из неё дергаю цитаты, что Гермиона не подходит под тип.

В основном ваши претензии сводились к якобы противоречивым характеристикам. В качестве примера вы приводили следующие фрагменты:

"Терпим к другим точкам зрения и стилям жизни."
"Упрям и негибок в отношениях."

Ну, "негибкость" Гермионы в отношениях (с Гарри) трудно не заметить. Да и свое мнение относительно Драко она также не собирается менять. (Кстати, наибольшую неуступчивость Гермиона проявляет именно в этических вопросах, поскольку этика в ее социотипе – нормативная функция). И в то же время она принимает точку зрения Гарри по многим вопросам, касающихся исследований (логика принадлежит к сильным функциям Гермионы, поэтому она без труда ориентируется во всех проблемах, идущих по этой функции).

"Обладает развитой логикой и способностью к анализу. Умеет четко отделить главное от второстепенного. Структуры, классификации, концепции - его стиль."
"многие решения он принимает интуитивно - по догадке"

Однако на самом деле противоречия здесь нет, поскольку Гермиона – логик и интуит одновременно (логико-интуитивный интроверт). Вот яркий пример ее интуиции:

Цитировать
— Гермиона, это же гениально! — восхищённо сказала Дафна. — Ты подобрала нашу команду так, что мы можем делать что угодно! Я только сейчас заметила, насколько хитроумен твой план!

Естественно, Гермиона вовсе старалась специально подобрать команду так, чтобы с каждого факультета было одинаковое число представителей, это у нее получилось "само собой", что типично для сильного интуита.

Еще один ваш пример: "Несмотря на упрямство плохо развиты пробивные способности."

Опять же, в чем здесь несоответствие? В фанфике можно найти примеры ее упрямства, однако нет примеров ее пробивных способностей (подозреваю, что ушлая Трейси может дать Гермионе в этом плане сто очков вперед :) ). Взять хотя бы ее дискуссию с преподавателями во время пикетирования кабинета директора. С точки зрения убедительности Гермиона выглядела весьма бледно, сумев продержаться до финала лишь на одном упрямстве.

Не получилось, у меня по двум из четырёх осей результат получается стабильно близкий к нулю

Немного по дихотомиям имеется здесь (http://www.socionika.info/priz.html)
Кстати, ось рациональность/иррациональность наименее интуитивно понятная, а вот по поводу оси логика/этика у вас не должно быть особых сомнений. :)

Рекомендую также ознакомиться с основными заблуждениями (http://www.socionika.info/errors.html) начинающих социоников.

Что касается типирования по описаниям типов, то я отношусь к людям, которые, читая медицинский справочник, способны найти у себя все болезни, кроме родильной горячки

Это называется ипохондрией. :))

Проблема в том, что я не могу считать это критерием правильности.

Это можно назвать субъективным критерием правильности. Ведь в противном случае исчезает смысл типирования для самого типируемого. Впрочем, все зависит от последнего: http://www.modernsocionics.ru/texts/eyes

У меня есть знакомые, которые читают описание знаков Зодиака, и говорят, что, мол, это прямо про меня.

Если большинство фраз в этих описаниях соответствует их представлениям о себе, то такой вывод представляется вполне естественным. :)

Какие способы есть у соционики чтобы отличить человека от того, кем он хочет быть?

Это уже вопрос к соционикам-практикам. На мой же взгляд, если типируемый сознательно искажает ответы, чтобы выглядеть лучше в своих глазах, то "повестись" может не только соционик, но и опытный психолог.

Очевидно, в Хаосе. Там каждый может наплевать на приказ руководства, за исключением самого крайнего случая

Точнее, все случаи невыполнения приказов строго регламентированы и происходят лишь по команде сверху. Причем все команды выполняются беспрекословно. :)
Но я-то имел в виду общий стиль руководства. Например, кто планирует предстоящее сражение, выбирает ту или иную стратегию, назначает ответственных и т.п. В Хаосе это всегда один человек – Император Хаоса. :)

Если бы для Драко общественное одобрение было важнее, чем справедливость, он бы без Гарри плюнул на всю эту ерунду про чистокровных.

В первую очередь Драко – политик (а по натуре – прагматик), поэтому абстрактные идеи сами по себе для него ничего не значат. А вот ради общественного одобрения он готов пойти на многое:

Цитировать
— Почему тебя заботит, что думают посторонние люди? Ты правда планируешь потратить свою жизнь, объясняя всё, что ты делаешь, тупейшим идиотам из Слизерина? (...) Тебе же наверняка приходила когда-нибудь мысль, что если кто-то в Слизерине слишком глуп, чтобы дышать, потворствовать ему — ниже достоинства Малфоя.

Драко был искренне уверен в обратном. Всегда. Потворствовать идиотам для него было так же естественно, как дышать. Обойтись без этого казалось немыслимым.

Что же касается идеи про гильотинирование, то в таком виде он может о ней рассуждать только пока дело не дошло до исполнения.

Человек может пачками подписывать расстрельные приказы, будучи не в состоянии привести в исполнении приговор даже в отношении одного человека. Однако данный факт отнюдь не освобождает его от ответственности – достаточно вспомнить Нюрнбергский процесс. Как известно, главари Третьего Рейха лично никого не убивали. Они лишь отдавали приказы...

В таком виде можно вспомнить, что и Гермиона поддержала его разговор про убийство когтевранской команды по квиддичу

Тот разговор был откровенно шуточным, а вот идея с гильотинированием – отнюдь нет, что моментально выяснила Шляпа:

Цитировать
— Забавно, но не об этом ты только что подумал, быстро заменив мелькнувшую мысль на другую, менее опасную. Нет, ты вспомнил, как хотел выстроить всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно гильотинировать. Сейчас ты говоришь себе, что это была шутка, но это не так. Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас.

Как-то в этот момент она резко решила не уважать чужую точку зрения

Уже отмечалось, что общественное мнение не является для Гермионы "священной коровой".

всё, что делает Гарри похожим на шизоида, проистекает из его мнения, что он умнее окружающих

Подождем разбора Dementum'а.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Quilfe от 26 Июнь 2014, 12:04
Странно, что никто еще не вспомнил широко известную в узких кругах типологию Княжны, она же Кроме людей:)

Кому интересно, вот тут пытаются анализировать книжку: http://pay.diary.ru/~basilisk-lair/p168814427.htm
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: logic от 26 Июнь 2014, 12:54
Странно, что никто еще не вспомнил широко известную в узких кругах типологию Княжны

Обожаю эту типологию! :))
Про сам проект "Кроме Людей" можно прочитать здесь (http://typologies.ru/unhumans/).

Вариант с ГП-Василиском каждый может оценить здесь (http://knjazna.livejournal.com/401222.html), подробнее – здесь (http://www.good-skills.ru/kromeludei.html#cockatrice).
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Alaric от 26 Июнь 2014, 16:08
"Терпим к другим точкам зрения и стилям жизни."
"Упрям и негибок в отношениях."

Ну, "негибкость" Гермионы в отношениях (с Гарри) трудно не заметить. Да и свое мнение относительно Драко она также не собирается менять. (Кстати, наибольшую неуступчивость Гермиона проявляет именно в этических вопросах, поскольку этика в ее социотипе – нормативная функция). И в то же время она принимает точку зрения Гарри по многим вопросам, касающихся исследований (логика принадлежит к сильным функциям Гермионы, поэтому она без труда ориентируется во всех проблемах, идущих по этой функции).
"Терпим к другим точкам зрения и стилям жизни" никак не похоже на "может воспринять научные доводы". Подавляющее большинство людей воспримут эту фразу по-другому. Вы как раз демонстрируете то, о чём я пишу - используете расплывчатую формулировку в своих целях.

Цитировать
"Обладает развитой логикой и способностью к анализу. Умеет четко отделить главное от второстепенного. Структуры, классификации, концепции - его стиль."
"многие решения он принимает интуитивно - по догадке"

Однако на самом деле противоречия здесь нет, поскольку Гермиона – логик и интуит одновременно (логико-интуитивный интроверт). Вот яркий пример ее интуиции:
Классический эффект послезнания. Все удачные прозрения объясняем интуицией. Все неудачные либо не замечаем, либо с глубокомысленным видом заявляем "Ну не может же интуиция работать всегда".

Цитировать
Еще один ваш пример: "Несмотря на упрямство плохо развиты пробивные способности."

Опять же, в чем здесь несоответствие? В фанфике можно найти примеры ее упрямства, однако нет примеров ее пробивных способностей (подозреваю, что ушлая Трейси может дать Гермионе в этом плане сто очков вперед :) ). Взять хотя бы ее дискуссию с преподавателями во время пикетирования кабинета директора. С точки зрения убедительности Гермиона выглядела весьма бледно, сумев продержаться до финала лишь на одном упрямстве.
Просто Гермиона взялась за задачу, за которую Трейси (в её нынешнем состоянии) не взялась бы ни за что.

Цитировать
Кстати, ось рациональность/иррациональность наименее интуитивно понятная, а вот по поводу оси логика/этика у вас не должно быть особых сомнений. :)
Если это была гипотеза, с какими осями у меня есть проблемы, а с какими нет, то она верна лишь наполовину :)

То, что у вас по ссылкам (ну, не факт, что именно по этим ссылкам, но что-то подобное), я читал, но меня это не убедило. (На самом деле, в какое-то время меня очень интересовали различные типологии и я читал довольно много.)

Цитировать
Это называется ипохондрией. :))
Нет, потому что применяется не только к медицинскому справочнику. На той же "типологии Княжны" в определённом состоянии духа был ровно тот же эффект :)) (Хотя, конечно, типология Княжны тоже в некотором роде медицинский справочник... :))

Цитировать
Это можно назвать субъективным критерием правильности. Ведь в противном случае исчезает смысл типирования для самого типируемого.
Барометр вполне может показывать падение атмосферного давления, даже если человеку хочется, чтобы было ясно. Медицинские анализы могут показать крайне неприятные вещи. Смысл что-то определять и измерить заключается не в том, чтобы было приятно, а чтобы узнать истину, которую ты не знал раньше, без измерений. (И да, истина должна как-то менять поведение, простое знание, что меня можно назвать некими словами, не меняет поведение.)

Цитировать
Но я-то имел в виду общий стиль руководства. Например, кто планирует предстоящее сражение, выбирает ту или иную стратегию, назначает ответственных и т.п. В Хаосе это всегда один человек – Император Хаоса. :)
Пока не очевидно, что в армии Гарри много людей, которые могут давать советы ему.
Цитировать
В первую очередь Драко – политик (а по натуре – прагматик), поэтому абстрактные идеи сами по себе для него ничего не значат. А вот ради общественного одобрения он готов пойти на многое:
То-то этот политик убивается, когда осознаёт, что он не в состоянии стать Пожирателем Смерти. Неубедительно.
Цитата показывает, что Драко осознаёт, что для достижения цели, он должен потворствовать толпе. Но это средство, а не цель.


Про типологию Княжны. Слежу за проектом уже лет семь, кажется. Но он мне интересен в первую очередь "эмпирическими данными". В смысле, мне любопытно, как Княжна описывает, что, мол, бывают люди вот с такими свойствами. То, что эти свойства группируются именно так, как она описывает, то, что они не могут меняться, и так далее, для меня пока совершенно не очевидно. Короче говоря, мне интересны не выводы, а наблюдения.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Dementum от 27 Июнь 2014, 01:32
Итак, шизоиды. Поскольку, как я уже говорил я не любитель описательных классификаций, будем выводить все свойства данного типа, исходя из основного утверждения, а именно: "Личность(Я-концепция) шизоида слаба и расщеплена"

   Для начала опишу суть предыдущего утверждения. Для началу хочу отметить, что слабость личности НЕ равно слабости воли. Если представить "нормальную" личность как, например, звезду, тогда личность шизоиза можно сравнивать с звездной системой как единым целым. Если у нормальной личности эмоции, разум, воля, мотивация, и прочее тесно взаимосвязано, то у шизоида, каждая грань личности как бы отделена от других, несмотря на то, что они, по аналогии с планетами находятся во взаимосвязи и равновесии. То есть слабость личности - это прежде всего слабость взаимосвязи ее компонент при возможном сильном развитии каждой из них по отдельности.

   В чем отличия? Первое - время отклика различных частей системы при воздействии на отдельный ее компонент. Если на поверхность звезды упадет астероид, эффект от его столкновения дойдет до всех точек звезды за время, предположим порядка часов. Если же падение происходит на одну из планет системы, то смещение орбит и прочее будет происходить за время порядка десятков-сотен лет. Так же и для шизоидного типа, изменения в одном аспекте, вызовут реакцию в другом за гораздо большее время, чем у других. По этой причине Шизоид может никак не отреагировать на оскорбления или насмешку, поскольку для эмоционального отклика требуется время. Это же  объясняет так называемый "недостаток интуиции", чтобы "подгрузить" недостающий "модуль" шизоиду требуется время, качественно большее, чем для "нормальных" людей.
Цитировать
— Ну… — ответил Гарри. — Полагаю, она могла слегка испугаться, но, Гермиона, нельзя, чтобы людям всё сходило с рук, иначе они будут творить ужасные поступки. Они просто не беспокоятся о том, сколько боли причиняют другим, пока сами её не почувствуют. Если Падма будет думать, что можно распускать гадкие слухи и не бояться последствий, она будет продолжать этим заниматься…

— Считаешь, что у твоих поступков никаких последствий не будет?

Болезненное предчувствие скрутило живот Гарри. Он ещё никогда не видел такого сердитого выражения на её лице.

— Как по-твоему, Гарри, что теперь подумают о тебе другие ученики? А обо мне? Если Гарри не понравится, как ты отзываешься о Гермионе Грейнджер — на тебя натравят призраков. Ты этого добивался?

Гарри открыл рот, чтобы возразить, но на ум ему не приходило никаких слов, он просто… вообще-то он не думал о ситуации с такой точки зрения…

Цитировать
Северус сверлил Гарри взглядом, его глаза сверкнули. Улыбка погасла, и хотя лицо Снейпа дёрнулось, ему так и не удалось её вернуть.

Гарри забеспокоился.

— Э-э-э, не то чтобы у меня самого был опыт в этой области, по очевидным причинам, но я думаю, что мудрый советчик из моих книг сказал бы именно так.

Снова молчание и снова сверкание глаз.

Возможно, это подходящий момент для смены темы.

— Так я прошёл вашу проверку? — спросил Гарри.

— Думаю, — промолвил Северус, — между нами более не состоится разговоров, Поттер, и с вашей стороны будет чрезвычайно мудро никогда не касаться сегодняшней темы.

Гарри моргнул.

— Не могли бы вы сказать, что я сделал не так?

— Вы оскорбили меня, — сообщил Северус, — и я больше не доверяю вашим познаниям.

Застигнутый врасплох Гарри не отводил глаз от Снейпа.

— Но вы дали мне совет из лучших побуждений, — продолжил Северус, — потому и я дам вам искренний совет.


Ваши книги предали вас, Поттер, — промолвил Северус, тем же голосом, ровно натянутым чудовищной тяжестью. — Они не сообщили вам кое-что очень важное. Из книг невозможно научиться тому, что значит потерять любимого человека. Это просто невозможно понять, не пережив самому.

   Второе  - каждая часть личности суть маска, которая может быть активной в данной момент, или оставаться неактивной. И они могут быть разными, очень разными. И может даже показаться, что за ними ничего нет. Но это не так, во всяком случае для непатологических случаев. Ядро личности, находящееся в центре, как правило является для шизоида особо ценным, а сама ценность может осознаваться при достаточном уровне  интеллекта.Это ядро можно назвать "я, который решает". При достаточном уровне развития сознания каждая часть может восприниматься как отдельное нечто, влияющее на ядро, в том числе и в форме диалога. Да, такие люди могут одновременно КАЧЕСТВЕННО РАЗЛИЧНОЕ мнение относительно чего-либо.Например, что хочется сделать, что нужно сделать, и как будет правильно сделать.
Цитировать
— Обычно я идентифицирую различные желания, даю им имена и рассматриваю, как отдельных индивидуумов, а потом позволяю им спорить у себя в голове. Чаще всего это мои пуффендуйская, когтевранская, гриффиндорская и слизеринская стороны, мой Внутренний критик и копии тебя, Невилла, Драко, профессора МакГонагалл, профессора Флитвика, профессора Квиррелла, папы, мамы, Ричарда Фейнмана и Дугласа Хофштадтера.

   Теперь немного о феномене "темной стороны". Представте себе, что и так слабые связи между эмоциями/разумом/волей/желаниями начинают еще более истончаться Эмоции, мораль, желания, все, имевшее когда-то важность становится каким-то далёким и непонятным, и остается только одно чувство. Чувство, что ты забыл что-то важное, что вот недавно оно было, а теперь его нет.Осталась только незаполненное место, полость, пустота. И от этого становится неуютно. Это не страх, не гнев, это нечто иное, по сути являющееся механизмом защиты от саморазрушения. В этот момент начиает ощущаться приближение точки невозврата, после которой какая-то часть личности просто исчезнет. Граница. Предел человечности. И потеря каждого из элементов приводит к различным психопатиям, в зависимости от того, что исчезло. Социопатия, депрессия, тут вариантов много. Это общий "страх" большинства шизоидов - страх распада, поглощения, потери своей целостности.
Цитировать
Вот что я скажу, мистер Поттер: вы уже окклюмент и, думаю, вскоре станете окклюментом идеальным. Для людей, подобных нам с вами, само понятие личности имеет иное значение. Мы можем стать кем угодно, кого только сможем себе вообразить, а ваше истинное отличие, мистер Поттер, — на редкость хорошее воображение. Драматург должен содержать в себе своих персонажей, он должен быть больше, чем они, чтобы в его разуме они смогли играть свои роли. Предел возможностей для актёра или шпиона или политика определяется границами, в которых они могут притворяться, лицами, которые они могут носить как маску. Люди вроде нас с вами могут стать кем угодно, кого только смогут себе вообразить, и не притворяясь, а на самом деле. Когда вы воображаете себя ребёнком, мистер Поттер, вы и есть ребёнок. Но вы можете поддерживать и другие личности, если захотите, гораздо более сложные личности. Почему вы столь свободны, почему ваши пределы столь широки, в то время как ваши ровесники слабы и скованы? Почему вы способны вообразить и стать личностями более взрослыми, чем те, что положено сочинять обычному ребенку? Этого я не знаю, а свои догадки на этот счёт озвучивать не стану. Но если у вас что-то и есть, мистер Поттер, так это свобода.

Если целью профессора Квиррелла было запутать Гарри, у него это чертовски хорошо получилось.

И всё же была и более пугающая мысль, что профессор Квиррелл не понимал, насколько это обеспокоит Гарри, насколько неправильно эта речь прозвучит для него, как сильно она повредит доверию между Гарри и профессором.

Должна же всегда быть реальная личность, которой человек является по-настоящему, в центре всего…

Гарри смотрел на опускающуюся ночь, на сгущающуюся тьму.

…верно?


   Отношения с людбми также складываются у таких людей как правило сложно. С одной стороны низкая конформность и эмпатия мешают войти в группу в качестве ведомого члена, а создавать свою группу у шизоида зачастую желания не возникает. С другой стороны неумение оперативно чувствовать собеседника, зацикленность на своих мыслях и зачастую непредсказуемость поведения отталкивают других от шизоида.Почему так происходит? Во-первых потому что особенности взаимодействия между частями личности воспринимаются сильнее, чем межличностные взаимодействия, проходящие через психологические механизмы защиты. У "нормальных" людей внутренние взаиможействия происходят настолько быстро, а связь настолько тесная, что они просто не вычленяются из общей картины сознания. При этом вхождение в группу зачастую воспринимается как собственная ассимиляция, по этому такое решение принимается очень редко, но его последствия могут быть очень мощные. Это касается также и построения межличностных отношений. Шизоид частично воспринимает по настоящему важных для себя людей как часть себя.
Цитировать
— Скажите мне, — послышался голос. — Почему эта девочка так много для вас значит?

— Потому что она мой друг.

— В повседневном английском языке, мистер Поттер, слово «друг» не ассоциируется с отчаянными попытками воскресить мёртвого. У вас сложилось впечатление, что она ваша истинная любовь или что-то в этом духе?

— О, нет, и вы тоже, — устало сказал Гарри. — От вас я этого не ожидал, профессор. Хорошо, она мой лучший друг, но на этом всё, понятно? Этого достаточно. Друзья не позволяют своим друзьям оставаться мёртвыми.

— Обычные люди не идут на такое ради тех, кого они называют друзьями, — теперь голос звучал более отстранённо, рассеянно. — Даже ради тех, кого они называют любимыми. Их спутники умирают, и они не отправляются на поиски силы, которая позволит оживить умерших.

             У меня в этот момент навязчиво всплывает цитата из одной очень известной игры: "Я - это рой". Вообще концепция роевого интеллекта имеет некое сходство с вышеописанным, когда суммарная единица(Рой) есть некая система более слабых частей, выполняющих определенные роли.

   Ну и напоследок про "залипание" шизоида на отдельных идеях. Поскольку в один момент времени активна по большей части одна из сторон личности, то при наличии каких-либо положительных впечатлений, она так и остается активной, при слабом влиянии остальных частей,
что позволяет дольше обычного концентрироваться на чем-то одном.
   

Итого пока закончу, позже скорее всего еще дополню текст цитатами и выводами
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: logic от 27 Июнь 2014, 01:33
Терпим к другим точкам зрения и стилям жизни" никак не похоже на "может воспринять научные доводы".

Но в любом случае Гермионе не свойственно кого-то осуждать за иной "стиль жизни", даже когда он ей самой чужд (см. обсуждение гендерных проблем с ее участием :) ). Не случайно она легко находит общий язык с представителями всех четырех факультетов.

Все удачные прозрения объясняем интуицией.

Ну вот так, обычно, их и объясняют. :)
Ведь интуитивные прозрения тем и отличаются от логических выводов, что в них сразу содержится готовый результат – без каких-либо промежуточных этапов.

У Гермионы, кстати, сильная (хотя и действующая большей частью неосознанно) "интуиция времени". Такой человек обладает очень хорошим "чувством времени": "Пунктуален и очень ценит пунктуальность в других. Расчетливо и предусмотрительно планирует свой день. Его планы чаще всего реализуются именно так, как он их задумывает. Не любит спешки".

Именно за счет этой функции Гермиона сумела выиграть у Гарри соревнование по чтению учебников. Впрочем, у самого Гарри "интуиция времени" так же относится к числу сильных функций, да еще и вдобавок является творческой (в фанфике данное обстоятельство символизирует Маховик времени, благодаря которому Гарри с Временем на ты :) ).

Просто Гермиона взялась за задачу, за которую Трейси (в её нынешнем состоянии) не взялась бы ни за что.

Правильно, поскольку у Трейси совершенно другой социотип, и за те задачи, за которые берется она, ни за что не взялась бы Гермиона (впомним хотя бы попытку Трейси "подружиться" с Драко :) ).

Если это была гипотеза, с какими осями у меня есть проблемы, а с какими нет, то она верна лишь наполовину :)

Я и не сомневался, что вы логик. :)

Еще определенные затруднения может вызывать шкала вертности. Дело в том, что в психологии под (интро/экстра)вертностью понимаются несколько иные качества, нежели в соционике. На практике психологическая вертность непосредственно связана с характером социальных отношений: в коллективе интроверт более замкнут, чем экстраверт и имеет гораздо меньшее число социальных связей. А вот в соционике это куда более общая характеристика:

Экстраверт первостепенную значимость придает качественной характеристике объектов (людей), в то время как для интроверта значимы взаимоотношения между этими объектами (людьми). Соответственно, источник вдохновения для экстраверта, а также предмет его наблюдений, изучения и анализа – все существующие в мире объекты, их свойства и функции. Он как бы живет вширь, стремясь охватить все окружающие его сущности, понять и постичь их природу. Интроверт же, напротив, живет как бы вглубь, воспринимая и себя, и окружающие его объекты как часть некоей общей системы, в которой все подчиняется самым разнообразным закономерностям.

Поэтому лишь описания этических интро/экстравертов более-менее совпадают с их психологическими аналогами, тогда как логических экстравертов могут гораздо больше интересовать не люди, а другие объекты. Того же Гарри, например, несмотря на все его внешнее одиночество, я отношу именно к (логическим) экстравертам.

Смысл что-то определять и измерить заключается не в том, чтобы было приятно, а чтобы узнать истину, которую ты не знал раньше, без измерений.

Вообще-то я говорил об узнавании, а не об удовольствии. :)
Повторю, что знание социотипа позволяет определить свои сильные и слабые стороны на объективной основе (поскольку базовые качества остаются, как правило, в целом неизменными на протяжении всей жизни). Это крайне важная информация, о которой большинство людей редко подозревает. Отсюда и проистекает то чувство "глубокого удовлетоворения" от знакомства со своим социотипом: теперь-то ты точно знаешь, кто ты есть на "функциональном" уровне, и в чем заключается твоя личная миссия в рамках социона.

Пока не очевидно, что в армии Гарри много людей, которые могут давать советы ему

Он вообще не ощущает какой-то необходимости в подобных советчиках. :)
Хотя в типизации Гарри есть одна серьезная проблема – его Темная сторона. Она может рассматриваться как символ очень сильной акцентуации, модифицирующей его поведение, почему и требуется всегда четко отделять его "темные" качества от типных. По моей версии, именно Темная сторона отвечает за периодические проявления холодности, замкнутости и нелюдимости Гарри, искажая его "естественное" поведение.

Кстати, в соционике имеются свои – функциональные – акцентуации: http://uchoniyartist.blogspot.ru/2013/11/funkzionalniy-profil.html

То-то этот политик убивается, когда осознаёт, что он не в состоянии стать Пожирателем Смерти

Вы постоянно норовите все смешать в одну кучу. Ценность соционики, между прочим, в том и заключается, что она позволяет раскладывать характерные черты "по полочкам", а без знания конкретной методологии сделать это крайне сложно.
В описанной вами ситуации Драко демонстрирует особую значимость для него социального статуса, что также является типной чертой.

Цитата показывает, что Драко осознаёт, что для достижения цели, он должен потворствовать толпе. Но это средство, а не цель.

Однако же Гарри для достижения сходных целей почему-то предпочитает совершенно противоположные способы. Я уже не говорю про Гермиону, которой подобная цель просто в голову бы не пришла! :)
Очевидно, что у всех троих совершенно разные представления о целях и способах их достижения. А подобные представления определяются именно социотипом. Более того, все три персонажа принадлежат и к разным стимульным группам:

Драко (группа сенсорных экстравертов): "Успешно реализуют себя в деятельности практического характера с расширяющимся кругом контактов. Включаются в работу стимулом статуса: престижное положение в обществе, успешное продвижение по службе, власть и влияние, внимание и уважение".

Гарри (группа интуитивных экстравертов): "Самоактуализируются в нетрадиционных или постоянно обновляющихся сферах деятельности с расширяющимся кругом контактов. Включаются в работу стимулом уникальности: необычностью, перспективностью задачи, ее интеллектуальной сложностью и увлекательностью, далекоидущими и масштабными последствиями предлагаемых проектов в случае их осуществления".

Гермиона (группа интуитивных интровертов): "Самоактуализируются в нетрадиционных либо обновляющихся областях деятельности с постоянным кругом контактов. Включаются в работу фактором самоценности, т. е. предоставлением возможности заниматься тем, что значимо лично для них и в привычном для них темпе. Внутренний мир идей – это самое дорогое, что у них есть и ради чего они, собственно, только и станут тратить силы".

Про типологию Княжны. Слежу за проектом уже лет семь, кажется.

А здесь (http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=17121) не вы, случайно, обсуждаете данную типологию? :)
(Там же есть ссылка на описание (почти) всех типов в одном файле.)

Но он мне интересен в первую очередь "эмпирическими данными".

Княжну интересуют исключительно отклонения от нормы. Хотя мне удалось обнаружить среди знакомых приличный "зоопарк", состоящий из представителей некоторых из описанных ею типов. :)
Кстати, а сами вы не пробовали типировать "по Княжне"?
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Dementum от 27 Июнь 2014, 15:50
Странно, что никто еще не вспомнил широко известную в узких кругах типологию Княжны, она же Кроме людей:)

Кому интересно, вот тут пытаются анализировать книжку: http://pay.diary.ru/~basilisk-lair/p168814427.htm

Почитал я эту типологию, одно описание замечательней другого просто. Какие-то Эльфы, Тролли, Драконы, Гарпии, Василиски, офигеть вообще. По какому критерию проводится классификация? Вот это, из 10+ пунктов -  список критериев? Для какой цели она создана? Использовать ЭТО на коленке в электричке, вы серьезно? Такую простыню малосвязных описаний и параметров держать в голове?
Ненаучно, излишне фантастично, непрактично, и вообще не понятно, в чем польза от данной классификации, кроме как возможностью навесить на себя красивый ярлычок.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: logic от 27 Июнь 2014, 23:52
Какие-то Эльфы, Тролли, Драконы, Гарпии, Василиски, офигеть вообще.

О названиях типов в "Кроме Людей" (http://molnija.livejournal.com/958816.html).

По какому критерию проводится классификация?

Вот научная база (http://molottora.ru/Books/Tipologijaindividualnosti) типологии "Кроме Людей".

Вот общая схема типирования: раз (http://molnija.livejournal.com/912271.html), два (http://molnija.livejournal.com/913600.html), три (http://molnija.livejournal.com/955812.html), четыре (http://molnija.livejournal.com/914767.html), пять (http://molnija.livejournal.com/921193.html).

Для какой цели она создана?

Очевидно, для той же цели, что и типология акцентуаций. :)

Использовать ЭТО на коленке в электричке, вы серьезно?

Честно говоря, не совсем пониманию необходимость типирования именно в электричке. Но если вы хорошо представляете себе особенности каждого типа и особенности типируемого, то почему бы и нет?

Хотя я лично смог освоить лишь два первых каталога – Бестий в моем окружении, увы, не нашлось...

Такую простыню малосвязных описаний и параметров держать в голове?

Сама типология четко структурирована по "линейкам" и "каталогам" (3 каталога по 13 линеек, всего 39 типов, не считая 40-го – "настоящего человека"), хотя толкового описания "линеек" я не нашел. Зато есть по "каталогам":

Ши (sidhe – "Дивные" на ирландском):

1. Лабильная нервная система.
2. Очаговая активность коры.
3. Повышенное внутричерепное давление или склонность к нему.
4. Некоторая "вязкость" психики.

Оборотни:

1. Сильная и устойчивая по сравнению с людьми и ШИ нервная система.
2. Более мощные, трудно подавляемые желания и стремления.
3. Склонность к необъяснимым симпатиям и антипатиям к тем или иным существам.

Истинные Бестии:

Цитировать
Самые трудноопределяемые типы из всех представленный. С первого взгляда понятно становится только одно: это не человек, оно человеком никогда не было и никогда не будет. Даже в подростковом возрасте это видно (...) Определить тип или хотя бы сориентироваться в рамках каталога – адов труд с кучей уточнений и тремя-пятью ошибками в процессе, и так в каждом случае типирования. Хорошо еще, что Истинные Бестии редко встречаются.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Dementum от 28 Июнь 2014, 00:26
О названиях типов в "Кроме Людей" (http://molnija.livejournal.com/958816.html).
Во-первых оперирование символами - процесс опасный, потому что каждый символ может иметь разное значение для разных людей. А касательно понятности, я треть названий вообще вижу в первый раз.
Вот научная база (http://molottora.ru/Books/Tipologijaindividualnosti) типологии "Кроме Людей".

Вот общая схема типирования: раз (http://molnija.livejournal.com/912271.html), два (http://molnija.livejournal.com/913600.html), три (http://molnija.livejournal.com/955812.html), четыре (http://molnija.livejournal.com/914767.html), пять (http://molnija.livejournal.com/921193.html).
К сожалению новый комп, пока офис не поставил, но сразу минус типологии - сложность. Зачем столько параметров?
Очевидно, для той же цели, что и типология акцентуаций. :)
Типология акцентуаций дает кроме всего прочего причины, ход развития, и рекомендации по коррекции. Соционика, хотя и описательна, но дает четкое разграничение по параметрам. Здесь же я вижу желание объять необъятное. За всеми тоннами подробностей и разновидностей не видно для чего именно настолько перегруженная система
Честно говоря, не совсем пониманию необходимость типирования именно в электричке. Но если вы хорошо представляете себе особенности каждого типа и особенности типируемого, то почему бы и нет?

Хотя я лично смог освоить лишь два первых каталога – Бестий в моем окружении, увы, не нашлось...
Про электричку это цитата из ЖЖ автора. И это НЕ типизация, которая проводится элементарно и в уме.
Сама типология четко структурирована по "линейкам" и "каталогам" (3 каталога по 13 линеек, всего 39 типов, не считая 40-го – "настоящего человека"), хотя толкового описания "линеек" я не нашел. Зато есть по "каталогам":

Ши (sidhe – "Дивные" на ирландском):

1. Лабильная нервная система.
2. Очаговая активность коры.
3. Повышенное внутричерепное давление или склонность к нему.
4. Некоторая "вязкость" психики.

Оборотни:

1. Сильная и устойчивая по сравнению с людьми и ШИ нервная система.
2. Более мощные, трудно подавляемые желания и стремления.
3. Склонность к необъяснимым симпатиям и антипатиям к тем или иным существам.

Истинные Бестии:
3 каталога и 13 линеек… зачем? 39 разновидностей, а процесс их добавления еще не закончен? Знаете,  если колличество подмножеств УЖЕ превосходит 2 десятка, я просто не вижу смысла в этом. Чем подробнее описание каждого, тем меньше чистых представителей этого типа найдется. Я подозреваю, что больше 50% людей уже находятся на пересечении 2-3 типов по этим шкалам. Я не вижу практической ценности, которая бы оправдывала такую сложность системы. Это как планы, для исполнения которых нужно более 3х шагов, выглядит круто, но на практике разваливается.

А еще, чем больше и конкретней типы, тем больше желание умять каждого конкретного индивидуума в рамки - болезнь всет типологий, тут она, я думаю, вообще цветет и пахнет
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Alaric от 28 Июнь 2014, 00:27
Граждане, я всё-таки предлагаю создать темы про соционику и про типологию Княжны отдельно, раз уж это так актуально, иначе мы тут натурально завязнем. А эту тему оставить только для приложения произвольных типологий к героям книги.

По темам я постараюсь ответить, но позже.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: logic от 28 Июнь 2014, 14:46
оперирование символами - процесс опасный, потому что каждый символ может иметь разное значение для разных людей

По версии создателей типологии все обстоит ровно наоборот:

Цитировать
Люди, с которыми я обсуждала типологию или которых типировала, как правило, ставили другую задачу – лучше чувствовать разницу между собой и другими – какие они, эти Другие, бывают, и как устроены внутри и снаружи. Эту задачу — создание образов разных Других на символическом уровне – типология "Кроме Людей" выполняет, во многом, благодаря своим названиям.

А касательно понятности, я треть названий вообще вижу в первый раз.

Просто вы не интересовались мифологией. :)

Зачем столько параметров?

Для более подробного описания. Например, в семействе злаковых фигурирует около 10 000 видов злаков, однако я не слышал, чтобы агрономы жаловались на столь огромное число "параметров". А одних только видов насекомых известно несколько миллионов. И что теперь делать энтомологам? :))

Типология акцентуаций дает кроме всего прочего причины, ход развития, и рекомендации по коррекции.

В данной типологии имеется очень интересная параллель между поведенческими девиациями и физиологическими отклонениями. Причины формирования таких девиаций также указаны, не говоря уже о рекомендациях.

Чем подробнее описание каждого, тем меньше чистых представителей этого типа найдется.

Напомню, что "нелюди" в совокупности составляют незначительный процент по сравнению с "обычными" людьми.

Граждане, я всё-таки предлагаю создать темы про соционику и про типологию Княжны отдельно

Не вижу в этом особого смысла, поскольку не наблюдаю желающих типировать "по Княжне". А отвечать на вопросы общего плана можно и в отдельных постах (как это делаю я :) ).
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Dementum от 10 Июль 2014, 20:20
Оп, я из командировки успел вернуться, а мою простыню так никто и не прокомментировал. Ветка загнулась чтоль?
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: achtung049 от 11 Июль 2014, 16:47
Цитировать
3 каталога и 13 линеек… зачем
просто девочка в игры от White Wolf переиграла, вот крыша и тю-тю.. ;D
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: solongoj от 13 Июль 2014, 22:14
просто девочка в игры от White Wolf переиграла, вот крыша и тю-тю.. ;D

На самом деле, одна из самых адекватных классификаций, от достаточно адекватного человека, я потратил какое-то время на прочтение ЖЖ автора и не пожалел его.

Люди приблизительно соответствуют Фроммовским личностям, поэтому персентаж на мой взгляд всё же в пользу нелюдей.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: lenorrre от 14 Июль 2014, 20:44
Итак:
Исходя из вышесказанного можно сделать вывод что у Гарри И Квиррела вполне замечательно прописаная шизоидная акцентуация характера.
У Квиррела, имхо, отлично видна эпилептоидная акцентуация характера. В общем, у кого угодно, мыслящего в парадигме "как эффективнее всего нагнуть максимальное количество окружающих" видна именно она. Ну, учитывая, что он все-таки умный, можно предположить шизо-эпилептоида)
А насчет Гарри соглашусь, пожалуй. Хотя если уж говорить и о смешанных типах, то по количеству блесток и эффектных трюков я бы предположила шизо-истероидность. Чистым шизоидам звездеть вообще не критично, более того, они этого и не умеют особо)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: achtung049 от 14 Июль 2014, 21:35
Цитировать
у Гарри И Квиррела вполне замечательно прописаная шизоидная акцентуация
Цитировать
У Квиррела, имхо, отлично видна эпилептоидная акцентуация характера
Цитировать
можно предположить шизо-эпилептоида
Цитировать
я бы предположила шизо-истероидность
вот за это я и люблю психологов! ;D прямо как юристы: два человека = четыре мнения, строго по канону. Не, ребята, сколько вы меня не убеждайте, но я не поверю, что все эти типизации нечто большее, чем попытки натянуть карту на глобус ;D
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: lenorrre от 14 Июль 2014, 22:33
вот за это я и люблю психологов! ;D прямо как юристы: два человека = четыре мнения, строго по канону. Не, ребята, сколько вы меня не убеждайте, но я не поверю, что все эти типизации нечто большее, чем попытки натянуть карту на глобус ;D
Ну, есть как бы МКБ-10 (где Accentuation of personality traits вполне присутствует) и есть болтовня на форуме. И оценивать теорию по болтовне о ней на форуме немного странно. Все равно что говорить о том, что теория относительности - фигня, потому что на woman.ru о ней пишут глупости.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Dementum от 14 Июль 2014, 23:08
У Квиррела, имхо, отлично видна эпилептоидная акцентуация характера. В общем, у кого угодно, мыслящего в парадигме "как эффективнее всего нагнуть максимальное количество окружающих" видна именно она. Ну, учитывая, что он все-таки умный, можно предположить шизо-эпилептоида)
Ну  я бы не сказал, что действия  Квиррелла базируются на сильных и долгих эмоциях, или что у него выражена склонность к садизму. Мне он скорее напоминает социопата-манипулятора, чем мстительного маньяка. Эпилептоидный тип был скорее у каноничного Волдеморта, и у меня почти 100% уверенность, что а)местный Квиррелл - Волдеморт и б)Своим террором он добивался совершенно иных целей, чем думал волшебный мир(Есть предположение, что он планировал таким образо разом уничтожить всю аристократию, а потом проиграть сильному лидеру, который по плану и должен был ему противостоять, ну а дальше все по его речи - единое маговское сообщество, подъем магической науки, и т.д.
А насчет Гарри соглашусь, пожалуй. Хотя если уж говорить и о смешанных типах, то по количеству блесток и эффектных трюков я бы предположила шизо-истероидность. Чистым шизоидам звездеть вообще не критично, более того, они этого и не умеют особо)
Ну вообще в начале книги да, заметны истероидные черты, например страх стать никем, пустышкой, который он озвучил шляпе - это типично как раз для истероида. Однако с течением книги шизоидные черты все больше выходят на первый план. Касательно звездить, Юдковский просто сделал остальных учеников также слегка менее детьми, потому что реальные дети скорее всего либо попытались бы загнобить за такое поведение, или, при достаточном уровне напуганности, просто шугались бы от него при встрече, а тут они конечно побаиваются его, но далеко не все и не всегда. Еще я перечитал первую часть МРМ и подобрал еще несколько цитаток с доказательствами:
Цитировать
Ну что ж, — произнёс легилимент, быстро вернувшись к полному спокойствию. — Прошу прощения, мистер Поттер. Знать свои сильные стороны — хорошо, но не стоит их переоценивать. Вы действительно способны научиться окклюменции в одиннадцатилетнем возрасте. Что меня изумляет. Я думал, мистер Дамблдор опять притворяется сумасшедшим. Ваша способность к диссоциации столь сильна, что я был удивлён, не найдя других признаков плохого обращения с вами в детстве. (Диссоциация в психологии — защитный механизм психики, «отделение» себя от своих неприятных переживаний. )В своё время вы станете превосходным окклюментом.
Цитировать
— Ну, очевидно, что я не могу действовать исходя из моральных соображений, если они слишком слабы, чтобы повлиять на меня. Но это не значит, что моё желание обидеть тех слизеринцев влияло на меня сильнее, чем моральные соображения!

Профессор Квиррелл моргнул.

— Не говоря уже о том, — заметил Гарри, — что появление Тёмного Лорда приведёт к страданиям ни в чём не повинных людей!


Они снова рассмеялись.

— Но всё-таки ответьте, — сказал профессор Квиррелл. — Что все эти люди сделали для вас?

— Многое! Мои родители взяли меня к себе после смерти моих родителей, потому что они — хорошие люди, и стать Тёмным Лордом — значит предать всё это.

Профессор Квиррелл какое-то время молчал.

— Признаться, — произнёс он тихо, — подобная мысль ни за что не пришла бы мне в голову в вашем возрасте.

— Мои соболезнования, — сказал Гарри.

— В них нет нужды, — ответил профессор Квиррелл. — Это было давно, и я уже закрыл родительский вопрос к своему полному удовлетворению. Выходит, вас сдерживает лишь мысль о том, что родители этого не одобрят? Значит, если они погибнут в результате несчастного случая, то не останется ничего, что могло бы вас удержать от?..

— Нет, — замотал головой Гарри. — Нет, нет и нет. Меня удерживает их стремление к добру. Именно это стремление я не могу предать.
касательно последнего отрывка - я считаю вполне ясно показывает, что ни общественное мнение, ни эмоциональная подоплетка не являются для Грри веской причиной не становиться темным лордом - только тот факт, что по ЕГО принципам  это непримелимо.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: lenorrre от 14 Июль 2014, 23:43
Ну  я бы не сказал, что действия  Квиррелла базируются на сильных и долгих эмоциях, или что у него выражена склонность к садизму.
Ну, Квиррелл-Волдеморт у Юдковского убил не меньше народу, чем у Роулинг. Взять хотя бы красочную сцену с монахами.

Мне он скорее напоминает социопата-манипулятора, чем мстительного маньяка.
А социопатия и эпилептоидная акцентуация разве как-то противоречат друг другу (я, если что, каску на стройке нашла)?

он планировал таким образо разом уничтожить всю аристократию, а потом проиграть сильному лидеру, который по плану и должен был ему противостоять, ну а дальше все по его речи - единое маговское сообщество, подъем магической науки, и т.д.
Имхо, это все равно звучит как "нагнуть всех")) Ну и плюс боевая магия, стремление к максимальному могуществу (не к знаниям, как у ГП), много-много манипуляций. Эпилептоиды - это же не только про садизм. Это про парадигму власти в целом. А Квиррел мыслит в терминологии власти.

Ну вообще в начале книги да, заметны истероидные черты, например страх стать никем, пустышкой, который он озвучил шляпе - это типично как раз для истероида.
Страх стать никем может быть свойственным и людям с другими акцентуациями, имхо. Насколько я понимаю все вот это вот, смысл в том, что люди с разными акцентуациями по-разному видят, как именно нужно становиться кем-то - получать максимум аплодисментов, максимум приспешников, максимум знаний, принести максимум пользы и тыды.
А по поводу того, что со временем истероидные черты пропадают - согласна, в Гарри становится все меньше игривости и позерства)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Dementum от 15 Июль 2014, 00:11
Ну, Квиррелл-Волдеморт у Юдковского убил не меньше народу, чем у Роулинг. Взять хотя бы красочную сцену с монахами.
Поправка, я считаю Квиррелл убил Реддла, и занял его место со своей целью. Он - Волдеморт, но не Реддл
А социопатия и эпилептоидная акцентуация разве как-то противоречат друг другу (я, если что, каску на стройке нашла)?
Имхо, это все равно звучит как "нагнуть всех")) Ну и плюс боевая магия, стремление к максимальному могуществу (не к знаниям, как у ГП), много-много манипуляций. Эпилептоиды - это же не только про садизм. Это про парадигму власти в целом. А Квиррел мыслит в терминологии власти.
Если образно представить образ мыслей эпилептоида: "Плохо. Раз за разом, снова и снова мне приходится мучаться, раз за разом. Только (…некое явление, доставляющее удовольствие) позволяет мне терпеть все это. Те кто посмеет помешать мне будут страдать. Они все будут страдать, как и я и согласятся со мной или будут уничтожены. Как меня это все…"

Это если попытаться передать ход мыслей таких людей. Накопление и внутреннее переваривание в своих эмоциях, вот основная черта эпилептоида, как мне кажется.Цепочка "Мне плохо - тварь я дрожащая, или право имею?-поглощение других или растворение себя в чем либо". Мне кажется это не сильно походит на Квиррелла. 
Страх стать никем может быть свойственным и людям с другими акцентуациями, имхо. Насколько я понимаю все вот это вот, смысл в том, что люди с разными акцентуациями по-разному видят, как именно нужно становиться кем-то - получать максимум аплодисментов, максимум приспешников, максимум знаний, принести максимум пользы и тыды.
Ключегвое слово -никем. Стать одним из миллиона серых безликих людей, потерять индивидуальность(не личность, а свою уникальность). Ничего не добиться, быть забытым. Сравните отличие от страхов шизоида перестать существовать
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: achtung049 от 15 Июль 2014, 12:21
Цитировать
Все равно что говорить о том, что теория относительности - фигня, потому что на woman.ru о ней пишут глупости.
ну тут, как бы, есть небольшая разница - если два физика что-то независимо посчитают в рамках ОТО, то у них (при условии отсутствия чисто вычислительных ошибок) все сойдется до последнего знака и если 3й и 4й физики (независимый от них) получат их результаты в черных конвертах и посмотрят на то место, где по расчетам, Меркурий - они его оба одновременно увидят. При том, что даже профессиональные психологи и психиатры способны часами спорить о том, что у человека - шиза или эпилепсия, а он вообще наркоман ;D я, конечно, утрирую немного, ясно, что чисто органические поражения ЦНС еще как-то достоверно можно диагностировать (хотя моя подруга одна 10 лет ходила по лучшим врачам со своей эпилепсией в терминальной стадии - в месяц наедала на 5000р таблеток иначе плющило раз в 3 часа, при этом ни МРТ ни куча исследований за 100500 бабла ей так ничего и не дали и целый консилиум от невропатологов до психиатров так и не понял, что с ней такое), но широко известны исследования, когда профессиональные психиатры в психбольницах лажали с диагнозами так, что впору их дворниками посылать - и это еще тогда, когда у нас не невинная акцентуация, а явная патология.  В случае же +/-20% нормы - тут сам господь точно не отличит кто у нас несчастный терпила - эпилептоид или шизоид. Всего лишь ярлыки, навешиваемые по желанию левой пятки+личный ФГМ психолога+донат от компании, производящей "панацею" типа антидепрессантов от очередной модной болячки. 
Я не сторонник огульных обвинений медицины, есть хорошие годные исследования, но:
1) их единицы и они связаны с явной физиологией - типа угнетения дофаминовых рецепторов -> депрессии до самоубийства
2) даже в таких случаях человек - адски сложная машина и трудно однозначно понять, что в нем сломалось.
классическая же психология* для меня паранаука, наравне с медитацией и йогой, кому-то помогает (особенно внушаемым), большинству нет.
Так что после этого попытки даже не врачей а любителей придумывать свои типизации какие-то с веществами и единорогами...ну это даже не смешно. Большая часть тех, кто гордо обнаружил себя наполеоном/оборотнем и т.п. забывают о главном - психологически себя можно накрутить до чего угодно, на этом и все гадание так же построено. Был один хороший эксперимент когнитивный, если надо ссылку, постараюсь доставить, о том, как студентам давали в закрытых конвертах астропрогноз в тайне от соседей и просили потом написать - насколько это соответствует ЛИЧНО их описанию и жизни. Так вот: 90% сказало - как с меня писано, при том, что в конвертах был ОДИН И ТОТ ЖЕ текст.
В общем можно по фану хоть 100 лет спорить, кто есть кто, только это сродни обсуждению того, как гравицаппа летает на луце и поднимет ли она кита или только слона - реальности ноль.

----------
*это не относится к когнитивной и эволюционной психологии и прочим вещам, где можно поставить проверяемый контролируемый эксперимент. Хотя с выводами надо и тут быть очень аккуратными.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Asher от 16 Июль 2014, 16:51
Прежде чем типировать, надо бы доказать состоятельность типологии
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: achtung049 от 16 Июль 2014, 23:04
Ох, золотые слова, но тут как раз об том и весь хай - все увлеченно этим занимаются, в основном на основании того, что "ух ты, блин, я себя типировал, теперь я единорог пополам с Черчиллем и ведь реально - все как про меня, уже и рог режется и на сигары потянуло" :) при том, что научная ценность всех этих штук строго нулевая. Но можно относится к  этому снисходительнее - выдуманная типизация по фану применяется к выдуманному персонажу и не париться, мы же всерьез не воспринимаем тесты типа "светлый я джедай или темный", так и здесь. Главное - не перегибать палку и не бросаться потом на людей  с лайтсабером из зеленой/красной лампочки. Но тут, слава богу, все достаточно вменяемы, что бы так не делать, так что все ок :)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: solongoj от 16 Июль 2014, 23:50
Эта типология предназначена для практической деятельности (улучшения взаимодействия в социуме, принятия себя и саморазвития), а не для построения выводов о человеческой природе. Для этого ей не нужно быть научной, достаточно быть хорошей эвристикой.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Remlin от 17 Июль 2014, 01:29
Эта типология предназначена для практической деятельности (улучшения взаимодействия в социуме, принятия себя и саморазвития), а не для построения выводов о человеческой природе.
Несколько не уловил данного нюанса - каким образом можно практически использовать типологию для названных вами целей, если она не дает строить выводы о человеческой природе? А о чем же она тогда дает строить выводы?
Для этого ей не нужно быть научной, достаточно быть хорошей эвристикой.
Извините, как-то неубедительно звучит. В стиле различных "целителей-экстрасенсов" - "наше лекарство работает и лечит всех! Клинические испытания оно не проходило ни разу, но ведь главное что работает!". Если данная типология такая практичная, что мешает поставить ее на научные рельсы? А если она не выдерживает даже каких-то простейших испытаний - может она не такая уж и практичная?
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: achtung049 от 25 Июль 2014, 15:30
Кстати еще, любителям психологии на заметку, даже пруф искать не надо, сам пришел. Вот тут
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,131.150.html (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,131.150.html)
у нас идет замес с переменным успехом - либерально ли и рационально ли давать детям избирательные права с 5 лет. Оставив абсурдность темы, конкретно на указанной странице я привожу развернутый список логических аргументов по теме, почему это бред, еще один участник со мной соглашается (просто соглашается, подчеркиваю!) и в ответ он получает:
Цитировать
Не обольщайтесь. Вы с ахтунгом по разную сторону границ. Ему не нравится идея детского избирательного права, потому что для него оскорбительна сама мысль о том, что кто-то может поставить его вровень с детьми. Для него (как и для абсолютного большинства людей) чрезвычайно важно быть неребенком (свободным, анархичным, независимым неребенком! - ну вы поняли, откуда ветер дует). А для вас идея детского избирательного права неприемлема по прямо противоположной причине - потому что вы не видите принципиальной разницы между собой и ребенком. Видите только процесс взросления и становления личности.
И это вместо ответа на простые, мною заданные вопросы строго по теме. Теперь понятно, где я видел 99% психологов и почему?
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Dementum от 26 Июль 2014, 12:11
Кстати еще, любителям психологии на заметку, даже пруф искать не надо, сам пришел. Вот тут
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,131.150.html (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,131.150.html)
у нас идет замес с переменным успехом - либерально ли и рационально ли давать детям избирательные права с 5 лет. Оставив абсурдность темы, конкретно на указанной странице я привожу развернутый список логических аргументов по теме, почему это бред, еще один участник со мной соглашается (просто соглашается, подчеркиваю!) и в ответ он получает:И это вместо ответа на простые, мною заданные вопросы строго по теме. Теперь понятно, где я видел 99% психологов и почему?
Лично я тоже считаю вышеназванную типологию с единорогами и василисками бесполезной. Однако это совершенно не значит что вся психология бесполезна. Вы все законы, полученные эмпирическим путем также будете считать фигней? Напомнить сколько законов физики были выведены СНАЧАЛА экспериментально и лишь только потом выведены математически(а то и не выведены)? Если взаимосвязь между событиями нельзя выразить формулой, это еще не значит что её не существует, это может  значить, что нет подходящего мат.аппарата. И если, к примеру, определенные события, имевшие место в детстве с высокой долей вероятности ведут к неким характерным чертам в последующем поведении человека, и статстически вероятность этого превышает случайную - значит закономерность существует.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: achtung049 от 26 Июль 2014, 22:11
Ну, не-е, так дело не пойдет :D
Психология, так сказать, популярная - в т.ч. то, чему учат на всяких стандартных пси-факультетах есть почти 90% отборная ересь, а многая же еще и настоящая лженаука, как психоанализ. При том основной вред от нее поциенту в том, что ее "изучение" сразу дает ЧСВ over 9000, по другому и не скажешь, с немедленным осознанием своей офигенной крутизны и того, какие все вокруг жалкие. Отсюда все попытки любому подопытному, не успевшему сбежать, проповедовать все, что психолох почерпнул на занятиях, с глубокомысленным видом втирая дичайшую чушь и думая, ах, какой я охрененный, знаю все про людей, насквозь прямо вижу!
Есть хорошая годная психология - с математикой, экспериментами и всем, как в нормальных науках, она называется когнитивная и эволюционная. Ее я дичайше уважаю, но это совсем не то, что тут было продемонстрировано. Там действительно законы выводят аккуратно, эмпирически, проверяя многократно и строя адекватные математические модели и называют их скромно гипотезами, а не "ребенок нарисовал кошку с длинным хвостом -> это фаллический символ -> ее изнасиловал отец, о ужас!!111 " вот известный пруф: http://tltgorod.ru/news/?news=17646 (http://tltgorod.ru/news/?news=17646)
А накопление эмпирики и ее обработка в традиционной психологии напоминает натягивание карты на глобус, как в известном анекдоте про корреляцию "все кто умер - ели огурцы, 99% больных СПИДом ели огурцы, Гитлер ел огурцы ... огурцы - главная беда нашей расы и ее погибель".
Так что на таком уровне это те же единороги и ельфы, только звучит солиднее в разы. Я не говорю, что там ВСЕ так плохо, но многое, очень многое, увы. А зашкаливающее ЧСВ у 99% психолохов не дает эту фигню поправить :(
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Gwiny от 27 Июль 2014, 10:03
Не могу не отметить, что ваши высказывания нисколько не отличаются от высказываний столь презираемыми вами психологов, они категоричны, не подкреплены никакими, хоть малейшими доказательствами или хотя бы обоснованиями, и базируются, скорее всего, лишь на общественном мнении о "психолухах" и вообще "гуманитариях".

Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: achtung049 от 27 Июль 2014, 11:11
Какая прелесть, Вы только что признали, что высказывания психологов
Цитировать
категоричны, не подкреплены никакими, хоть малейшими доказательствами или хотя бы обоснованиями, и базируются, скорее всего, лишь на общественном мнении
Да-да, все так и есть. Вообще можно на эту тему подробно зарубиться, я никогда не пишу ничего, о чем я не могу более-менее развернуто поспорить (и достаточно аргументированно, надеюсь), просто эта тема таки не о том, мы тут и так оффтоп разводим. Если у Вас есть желание защитить честь Вашей специальности - прошу, запиливайте тему, я туда набегу :)
Хочу подчеркнуть, что я не выступаю против ВСЕЙ психологии вообще и против ВСЕХ психологов вообще, но, к сожалению, тех, кто к этому подходит как к науке сильно меньше, чем шарлатанов и сидят они в серьезных лабораториях и то что они делают смертным непонятно, как квантовый функциональный анализ, поэтому о них мало что известно. В отличие от пустозвонов, пытающихся копаться в головах.
А насчет типизаций в т.ч. и Гарри - я вовсе не против и даже сам могу предаться этому по фану, но для меня это будет просто игра по типу "пройди тест - какой ты лорд ситх". Т.е. забавно и развлекает, если остроумно сделано, главное не угорать по этому всерьез, а то получаться ребята из фильма "Фанаты", которые на гиперпространственном фургоне ехали под веществами на ранчо Скайуокер к Лукасу, что бы стырить у него предрелизную пленку "I эпизода" и пытались поразить Великой Силой встречных фанатов Стартрека:)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Gwiny от 27 Июль 2014, 11:59
Фальшивых ученых, что выбивают гранты с тупых и бесполезных проектов не меньше, если не больше (см. Шнобелевская премия),  значит наука бесполезна, и ей занимаются лишь шарлатаны, пытающиеся развести государство на деньги?

Легко понять, почему нынешняя психология носит столь интуитивный и непоследовательный характер. Потому что человеческий мозг изучен дай бог на десятую часть. Какие выводы вы предлагаете сделать с такими знаниями? Психология пытается выявить общие закономерности, разнящиеся от личности к личности в мелочах, но верные в целом, применимые к широкой публике.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: achtung049 от 27 Июль 2014, 15:38
Ну не, тут сравнение немного некорректное, причем по многим причинам. ОК, давайте правда так сделаем, что бы не оффтопить вконец - если согласны, я могу создать отдельную тему про науку VS лженауку, со всеми ее подразделами - псевдонаукой, квазинаукой, историческими ошибками в науке и т.п. (в т.ч. и шнобелем, там, кстати, серьезные вещи часто всплывают, "Невидимую гориллу" читали про когнитивные искажения, двух как раз серьезных психологов-когнитивистов? Они ее получили).
Только приходите спорить, если подпишетесь на это, а то одному мне скучно будет :)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Dementum от 27 Июль 2014, 16:44
Ну не, тут сравнение немного некорректное, причем по многим причинам. ОК, давайте правда так сделаем, что бы не оффтопить вконец - если согласны, я могу создать отдельную тему про науку VS лженауку, со всеми ее подразделами - псевдонаукой, квазинаукой, историческими ошибками в науке и т.п. (в т.ч. и шнобелем, там, кстати, серьезные вещи часто всплывают, "Невидимую гориллу" читали про когнитивные искажения, двух как раз серьезных психологов-когнитивистов? Они ее получили). Только приходите спорить, если подпишетесь на это, а то одному мне скучно будет :)
Вот как вы думаете, к какой науке относятся большинство статей на lesswrong'е? Про то, как правильно мыслить, про рациональность, и.т.д. и т.п.? К этой самой психологии. Но это когнитивная часть, описываемая по законам строгой логики(а эта самая логика и былаа придумана людьми, то есть в какой-то мере продукт этой самой когнитивной сферы). А теперь скажите пожалуйста, как вы можете в той же самой терминологии описать эмоциональную сферу? или этические вопросы? Учитывая что в их основе лежат уже другие механихмы и первопричины. Или лучше просто игнорировать, мол на самом деле эмоций нет, мораль - херня, а люди действуют всегда по алгоритму, который просто еще не изучен? Если хотите игнорировать, тогда спорить дальше просто бессмысленно.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: achtung049 от 27 Июль 2014, 18:42
Ну а в чем проблема с эмоциональной сферой? Она тривиально описывается эволюционной психологией - почитайте, например, Конрада Лоренца "Агрессия. Так называемое зло" или Мэтта Ридли - "Происхождение альтруизма и добродетели" и Вы очень быстро поймете суть эмоций. Есть еще такая хорошая наука этология, вполне строгая и отлично применимая к человеку, как к животному. Ко всему этому существуют отличные математические модели из теории игр, например. Это психологически и математически. А биологически эмоции тоже вполне строго описываются - любовь, например, есть должная смесь дофамина, серотонина, эндофинов а так же окситоцина и вазопрессина в случае долговременной привязанности. Все это вполне научно, подтверждено многими экспериментами (об этом писал, например, Млодинов в хорошей книжке "(НЕ)осознанное- как бессознательный ум управляет нашим поведением"). 
Этика это как раз к "Происхождению альтруизма и добродетели". Лучше чем там описано мне не сказать. А вот
Цитировать
мораль - херня
тут Вы совершенно правы, это действительно антинаучная херня.

Добавлено [time]27 Июль 2014, 18:43[/time]:
PS: про правильно мыслить и т.п. - это когнитивная психология как раз, вполне строгая. Против нее я ничего не имею, как многократно тут упоминал, читайте, пожалуйста внимательнее! :-\

Добавлено 27 Июль 2014, 18:47:
PPS: если Вы спросите - неужели Великая Светлая Штука любовь - всего лишь 5 гормонов, вырабатываемых при виде объекта, который мой организм почему-то счел подходящим для размножения? то я отвечу - да. Если присобачить Вам должный набор инъекторов, то Вы без памяти влюбитесь хоть в телеграфный столб и ничего с этим поделать не сможете и это легко доказать. А почему Вы влюбляетесь не в столб а конкретную девочку/мальчика - ответ надо искать в эволюции конкретно Вашего набора генов, почему то ему данный фенотип кажется оптимальным для размножения.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Dementum от 27 Июль 2014, 20:05
Ну а в чем проблема с эмоциональной сферой? Она тривиально описывается эволюционной психологией - почитайте, например, Конрада Лоренца "Агрессия. Так называемое зло" или Мэтта Ридли - "Происхождение альтруизма и добродетели" и Вы очень быстро поймете суть эмоций. Есть еще такая хорошая наука этология, вполне строгая и отлично применимая к человеку, как к животному. Ко всему этому существуют отличные математические модели из теории игр, например. Это психологически и математически. А биологически эмоции тоже вполне строго описываются - любовь, например, есть должная смесь дофамина, серотонина, эндофинов а так же окситоцина и вазопрессина в случае долговременной привязанности. Все это вполне научно, подтверждено многими экспериментами (об этом писал, например, Млодинов в хорошей книжке "(НЕ)осознанное- как бессознательный ум управляет нашим поведением"). 
Этика это как раз к "Происхождению альтруизма и добродетели". Лучше чем там описано мне не сказать. А воттут Вы совершенно правы, это действительно антинаучная херня.

Добавлено [time]27 Июль 2014, 18:43[/time]:
PS: про правильно мыслить и т.п. - это когнитивная психология как раз, вполне строгая. Против нее я ничего не имею, как многократно тут упоминал, читайте, пожалуйста внимательнее! :-\

Добавлено 27 Июль 2014, 18:47:
PPS: если Вы спросите - неужели Великая Светлая Штука любовь - всего лишь 5 гормонов, вырабатываемых при виде объекта, который мой организм почему-то счел подходящим для размножения? то я отвечу - да. Если присобачить Вам должный набор инъекторов, то Вы без памяти влюбитесь хоть в телеграфный столб и ничего с этим поделать не сможете и это легко доказать. А почему Вы влюбляетесь не в столб а конкретную девочку/мальчика - ответ надо искать в эволюции конкретно Вашего набора генов, почему то ему данный фенотип кажется оптимальным для размножения.
Я имел в виду не только это, например я думаю вы не будете отрицать, что речи важных публичных людей составляются с учетом мнения психологов(особенно предвыборные). Что в рекламе, в дизайне и прочих вещах, сильно ориентированных на людей, также используются знания психологии. Речь идет не только о том, наука психология или нет, а еще и о том, что не только научное знание может быть верным. Если какие-то вещи из раза в раз работают на практике, не имея теоретического обосновани, это не значит что описание именно таких закономерностей - чушь и ересь.   
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 22 Январь 2016, 13:03
Гарри Поттер - шизоид???????
Вы серьёзно?)))))
ИМХО - чушь! Вообще не похож на шизоида.
Я пока что только на 16 главе. Гарри - не шизоид.

Добавлено [time]22 Январь 2016, 13:19[/time]:
Для начала напишу про асимметрию полушарий. Не секрет, что у людей правое полушарие отвечает за эмоции, а левое за логику. Но их функциональность гораздо шире. А именно.
1. Левое полушарие - логика, абстрактное мышление, разные неопределённые понятия, размышления о прошлом и будущем.
2. Правое полушарие - эмоции, эмпатия, образное мышление, момент здесь и сейчас.
Так вот.
Шизоиды - это люди, живущие как бы в своей реальности.
1. Сложность в установлении контактов и проявлении эмоций. Шизоидам вообще сложно понимать эмоции. Общение им тяжело даётся. Собственно, общение их не особо интересует. Это результат подавленного правого полушария.
2. Среди шизоидов много всяких учёных. Но чаще всего эти учёные - сплошь теоретики. У них нет привязки к реальности. Они мыслят в рамках всяких понятий, символов (работа левого полушария).
3. Шизоиды не являются лидерами в компаниях. Чаще всего они - одиночки, увлечённые своими интересами.

Теперь про Гарри. Гарри - теоретик? Нет. Гарри - практик. Да, он читал многие научные книги, но не для галочки. Он успешно применяет полученные знания. Он хочет подчинить реальность. В самом начале книги он поставил цель - понять, как работает магия. Чтобы подчинить магический мир.
Далее. Гарри является хорошим манипулятором, и вообще, он очень успешно общается с людьми. Имеет очень хорошие задатки лидера. К шизоидам это всё не относится.

Добавлено 22 Январь 2016, 13:26:
Да, ещё тут было мнение, что Гарри якобы социопат))))
Имхо - снова мимо.
Гарри - как раз-таки нормальный человек. Он делает то, что хочет. Поставил цель - и идёт к ней. Он не спрашивает разрешения, не стесняется выражать своё мнение. Его не сдерживают всякие запреты,типа "это же нехорошо!". Да, порой он бывает жесток. Но потом осознаёт своё поведение, и раскаивается. Но на фоне остальных "нормальных" людей Гарри кажется ненормальным. Но это проблема как раз таки людей, а не Гарри. Эти люди полны комплексов, запретов. Эти люди - ненормальные. А Гарри - свободный, яркий персонаж.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: fil0sof от 22 Январь 2016, 13:28
Я бы с удовольствием развил эту дискуссию, но рекомендую сначала дочитать книгу до конца, потому что без спойлеров, боюсь, обойтись не получится.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 22 Январь 2016, 13:29
На мой взгляд, Гарри всё же страдает неким недугом. Этот недуг - нарциссизм. Гарри не хочет быть серой тенью. Он хочет быть особенным, уникальным, значительным. Он слишком самоуверен
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Alaric от 22 Январь 2016, 16:30
Выделил вопросы про полушария головного мозга в отдельную тему (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,813.0.html).
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Kroid от 25 Январь 2016, 16:13
Цитировать
Да, ещё тут было мнение, что Гарри якобы социопат))))
Имхо - снова мимо.
Гарри - как раз-таки нормальный человек. Он делает то, что хочет. Поставил цель - и идёт к ней. Он не спрашивает разрешения, не стесняется выражать своё мнение. Его не сдерживают всякие запреты,типа "это же нехорошо!". Да, порой он бывает жесток. Но потом осознаёт своё поведение, и раскаивается. Но на фоне остальных "нормальных" людей Гарри кажется ненормальным. Но это проблема как раз таки людей, а не Гарри. Эти люди полны комплексов, запретов. Эти люди - ненормальные. А Гарри - свободный, яркий персонаж.
Цитировать
Диссоциа́льное расстро́йство ли́чности  — расстройство личности, характеризующееся игнорированием социальных норм, импульсивностью, агрессивностью и крайне ограниченной способностью формировать привязанности.
Что-то в этом есть :) И хочу заметить, что слово нормальный - крайне контекстно зависимое. Говорить, что большинство людей ненормальные - это все равно что сказать парадокс вроде "все критяне лжецы".
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 25 Январь 2016, 18:06
Что-то в этом есть :) И хочу заметить, что слово нормальный - крайне контекстно зависимое. Говорить, что большинство людей ненормальные - это все равно что сказать парадокс вроде "все критяне лжецы".

Вы судите по одному критерию. Типа "психопаты игнорируют социальные нормы. Гарри тоже игнорирует социальные нормы. Значит Гарри - психопат."
По такой логике получается вот что. У гуся две ноги. У Васи - тоже две ноги. Значит Вася - гусь.
Вы судите по одному критерию, а судить нужно по всем критериям. У психопатов много отличий от обычных людей.
И если судить в целом, то Гарри как раз таки не тянет на психопата.
Начнём с того, что психопаты не способны на сильные эмоции и чувства. Это связано с тем, что плотность серого вещества вокруг лимбической системы психопатов на 5—10% ниже, чем у нормальных людей. Гарри же способен проявлять сильные эмоции и чувства.
Далее. Психопатам чуждо раскаяние. Они запросто могут убить человека или избить собственную мать. Гарри - не такой. Гарри может раскаиваться за свои поступки. Особенно когда полностью осознаёт, что именно он сделал.
Далее. Психопаты игнорируют социальные нормы. Таки да, за Гарри есть такое. Но я считаю, что Гарри не переходит грань. Например, он в первый же урок зельеварения сильно поругался со Снеггом. МОжно ли сказать, что он вёл себя как псих? Нет. Гарри поступил правильно, отстаивая свои интересы. Весь Хогвартс молча терпел издевательства Снегга, а Гарри же поставил всех на место в первый же урок. Потому что Гарри - свободный человек, отстаивающий свои интересы, в отличие от кучки рабов, которые терпят всю эту фигню. Гарри сам строит свою жизнь, а не позволяет это делать окружающим.
Если бы он жёстко избил Снегга - тогда да, это вполне в стиле психопатов))
Там есть ещё много критериев для диагностики психопатии. Но я считаю, что в сумме по всем критериям Гарри не является психопатом. Гарри - свободная сильная личность. Но он выбивается из общей картины, из всей той серой массы. Потому и кажется, что он - психопат.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: fil0sof от 25 Январь 2016, 18:12
Я второй и последний раз заявляю, что продолжать эту дискуссию, не заспойлерив содержание последней арки, невозможно. Aesma, вы не обладаете полной информацией в отличие от прочитавших книгу целиком, и я не хочу вам её выдавать, чтобы не испортить впечатление. Если вы не боитесь спойлеров, вперёд, будем продолжать эту дискуссию, я предупредил :)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: nar от 25 Январь 2016, 18:22
Я второй и последний раз заявляю, что продолжать эту дискуссию, не заспойлерив содержание последней арки, невозможно. Aesma, вы не обладаете полной информацией в отличие от прочитавших книгу целиком, и я не хочу вам её выдавать, чтобы не испортить впечатление. Если вы не боитесь спойлеров, вперёд, будем продолжать эту дискуссию, я предупредил :)
И всё же его аргументы за Гарри - не психопата выглядят вполне разумными, и последняя арка их, скажем так, не отменяет.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: fil0sof от 25 Январь 2016, 18:28
В личку ответил
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Kroid от 25 Январь 2016, 18:53
Цитировать
Вы судите по одному критерию. Типа "психопаты игнорируют социальные нормы. Гарри тоже игнорирует социальные нормы. Значит Гарри - психопат." [...]
На этом форуме я стараюсь тщательно подбирать слова (хотя и не всегда получается). "Что-то в этом есть" означает "что-то в этом есть" - наблюдение о корреляции без далеко идущах выводов, если угодно. А вот следующее - о слове нормальный, как раз таки суждение.

И да, Aesma, лучше дочитайте книгу до конца. Зуб даю, что кто-то обязательно проспойлерит сюжет.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 25 Январь 2016, 19:10
Ок. Я согласен. Я прочитаю книгу до конца и напишу своё мнение.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Al1 от 25 Январь 2016, 22:00
Я читал до конца - Аесма всё правильно говорит. Гарри общительный, решительный, и активный парень; причем его деятельность, его вектор интересов, направлены "наружу", на преобразование реальности, т.е. экстраверт. Не шизоид и не психо/социо-пат/фоб ни разу.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: fil0sof от 26 Январь 2016, 11:13
И вам тоже в личку ответил. Вот прям скопировал то, что nar'y чуть выше отправлял
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Quilfe от 26 Январь 2016, 12:51
И мне тоже ответь :)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Al1 от 26 Январь 2016, 12:53
(Замечание в личке принято к сведению.)

Я таки все равно не считаю, что Гарри даже периодически ведет себя, как прямо-таки психопат, т.е. даже на "тёмной стороне". Не теряет моральных ориентиров и т.п.

И, чтоб два раза не вставать, - насчет Волдеморта тоже сомневаюсь. Не следует думать, что ЛЮБОЙ преступник/убийца, и тем более, просто циник и нигилист - обязательно именно психопат. Он (Волдеморт, в смысле) вполне способен понимать и предсказывать чувства других людей, манипулировать и т.п. В своей наиболее извесной ипостаси он по большей части отыгрывал роль.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: fil0sof от 26 Январь 2016, 16:00
Психопатия\непсихопатия Волдеморта уже обсуждалась со всех сторон (не без оффтопа) вот тут (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,643.0.html).
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 02 Февраль 2016, 12:36
Я тут отыскал Перечень психопатических черт. Прочтите его, и протестируйте Гарри/Волдеморта.

Баллы начисляются от 0 до 2. 0 - данная черта отсутствует. 1 - присутствует в средней степени. 2 - ярко выражена.
Следует сказать, что ярко выражена - значит присутствует во всех сферах, т.е. охватывает всю личность целиком. Например, если человек совершил жестокое убийство - это не значит, что мы ставим ему 2 балла по пункту 8. Но если человек всю жизнь проявляет бессердечие со всеми людьми и во всех ситуациях (на работе, дома, в обществе - т.е. везде), то мы гарантированно ставим 2 балла.
Психопатом считается человек, набравший свыше 30 баллов по этому тесту.
Сейчас я разъясню некоторые пункты, чтобы было понятнее.

1. Болтливость/поверхностное обаяние. Психопаты являются очень болтливыми и обаятельными. Сразу располагают к себе собеседника. Впоследствии собеседник очень удивляется, когда узнаёт, что за личность представляет собой данный человек.
2. Преувеличенное чувство собственной значимости. Психопаты хотят лучшего. Ставят себе значительные цели. Хотят жить в роскоши, славе и т.д.
3. Потребность в психическом возбуждении. Психопатов часто охватывает скука. Потому их тянет на приключения. Алкоголь,наркотики,драки и т.д.
4. Патологическая лживость. Психопаты всегда лгут. То есть, даже когда нет потребности в этом. Они лгут просто так. Притом их очень просто поймать на лжи, так как все данные можно очень легко проверить. Однако, психопатов нисколько не смущает то,что их поймали на лжи, и они как ни в чём не бывало продолжают разговор дальше.
5. Мошенничество/манипулирование. Психопаты всегда всеми манипулируют ради собственной выгоды.
6. Отсутствие раскаяния и чувства вины. Психопаты никогда не раскаиваются. Для них чуждо такое понятие как чувство вины и сострадание.
7. Поверхностность аффективных реакций. Психопаты способны испытывать эмоции. Но эти эмоции - поверхностны. Им не хватает глубины. Психопаты не знают, что такое сильная любовь, сильное отчаяние. Даже такое чувство как беспокойство им не свойственно.
8. Бессердечие/отсутствие эмпатии. Психопаты жестоки. Их не разжалобят ваши слёзы и мольбы.
9. Паразитический образ жизни. Психопаты часто сидят на шее у родителей,родственников. Они не хотят работать. Часто набирают долги,которые конечно же не отдают.
10. Слабый поведенческий контроль. Если психопат разошёлся - ему невозможно остановить самого себя. Он не будет стесняться окружающих, и продолжит дебоширить или ещё чего похлеще. Внутренние тормоза у него отсутствуют.
11. Беспорядочные половые связи.
12. Проблемное поведение в детстве.
13. Отсутствие реалистичных целей на будущее. Если психопаты и говорят о каких-либо целях, то эти цели - слишком уж недосягаемы. Например, психопаты могут писать письма президентам, и в этих письмах предлагать свою кандидатуру на пост министра. Или в свои лет 40 они могут говорить о том, что скоро станут известным спортсменом. 
14. Импульсивность. Психопаты склонны к постоянным переменам. Это из-за импульсивности. Они в любой момент могут сорваться с места и переехать, покинуть дом и место работы. Для них не существует такое понятие как планирование (в долгосрочной перспективе).
15. Безответственность. Психопатам плевать на своих женщин, детей, родственников.
16. Неспособность нести ответственность за собственные действия. Здесь имеется ввиду, что психопат во всех своих бедах обвиняет кого угодно, но только не себя самого.
17. Неоднократные недолгие браки.
18. Подростковая делинквентность.
19. Отмена условного освобождения.
20. Разнообразие преступной деятельности.
Ещё момент хочу пояснить. Психопат никогда не учится на своих ошибках. Например, обычный человек, если совершает проступок и получает наказание - то делает выводы и меняет поведение. Он понимает, чем всё кончится. Но психопаты не такие. Им плевать на наказание. Они не беспокоятся по поводу пожизненного заключения или смертной казни.
Такие дела.
В общем, тестируйте Гарри или ещё кого-то))
Хотя, конечно, Гарри ещё ребёнок. однако, черты психопатии проявляются ещё с самого рождения, так как связаны с врождённым повреждением мозга. Так что, если у Гарри и есть черты психопатии - вы их найдёте.
Вот. А я пойду дальше читать книгу)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Quilfe от 02 Февраль 2016, 12:41
Пробежал глазами, присвоил Гарри 12 баллов.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Ирбис от 02 Февраль 2016, 13:54
Я тут отыскал Перечень психопатических черт. Прочтите его, и протестируйте Гарри/Волдеморта.

Протестировал.
Гарри получил 11 баллов - в три раза меньше, чем необходимо.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 02 Февраль 2016, 18:09
Я не психопат. Я высокоэффективый социопат. Учите терминологию (с) "Шерлок".

Выше fil0sof дает ссылку на мой пост, где я определяю Гарри как социопата. Там же приводится разница между социопатом и психопатом.

Что же касается "Перечня психопатических черт" (первоисточник: Наге, 1991), то он изначально предназначался для выявления взрослых криминальных психопатов. По этой причине пункты 9, 11, 17, 18 к Гарри неприменимы из-за его малолетства, а пункт 19 – из-за отсутствия у него криминального прошлого (которое невозможно в силу того же малолетства).

Из оставшихся пятнадцати пунктов к Гарри, на мой взгляд, явно не подходят пункты 4, 14, 15. Кратко пробегусь по остальным:

1. Гарри способен "заболтать" кого угодно.
2. "Ты считаешь, что ты потенциально величайший из всех, кто когда-либо жил, сильнейший слуга Света, и что нет никого, кто бы смог заменить тебя, если ты отложишь волшебную палочку".
3. Постоянно вовлекается в самые разнообразные приключения – от постановки рискованных экспериментов до посещения Азкабана.
5. Прирожденный манипулятор.
6. "Честно говоря, я никогда не понимал смысла в извинениях".
7. Темная сторона Гарри способна испытывать лишь одну-единственную эмоцию – страх перед смертью.
8. Явный недостаток эмпатии (о чем Гарри периодически напоминают все, кому не лень).
10. "Что ты даже себя немного пугаешь, когда сердишься. Что гнев твой – словно меч, чья рукоятка остра настолько, что режет ладонь".
12. "Гарри, – отчаянно думала Минерва, – ты же обещал не кусать учителей!"
13. "Мировое господство – такая некрасивая фраза. Предпочитаю называть это мировой оптимизацией".
16. "Ведь в глубине души ты знал, что поступаешь неправильно, но это тебя не остановило, потому что это было забавно, у тебя была хорошая отмазка, и ты решил, что Мальчику-Который-Выжил все сойдет с рук".
20. Гарри за один неполный год совершил столько "приключений", что они тянут сразу на несколько самых тяжелых статей любого УК – от освобождения опасного преступника до массового убийства. :)

Итак, из пятнадцати пунктов к Гарри применимы двенадцать – 80%.
Кроме, того, для пятнадцати пунктов "проходной балл" уменьшается с 30 до 22,5. Если каждому из двенадцати пунктов приписать 2 балла, то Гарри набирает 24 балла (т.е. больше 22,5).
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: fil0sof от 02 Февраль 2016, 18:17
Очень хочется кое-что прокомментировать, но нежелание спойлерить в очередной раз мешает :)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 02 Февраль 2016, 18:24
Можно комментировать в теме "Природа власти". А кто не хочет спойлеров, пусть ее не читает. :)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 03 Февраль 2016, 11:02
1. Болтливость/поверхностное обаяние. 2 балла
2. Преувеличенное чувство собственной значимости. 2 балла
3. Потребность в психическом возбуждении. 2 балла
4. Патологическая лживость. 0 баллов.
5. Мошенничество/манипулирование. 2 балла.
6. Отсутствие раскаяния и чувства вины. Прямо-таки Гарри никогда не раскаивается? Цитирую.

«У профессора МакГонагалл был крайне разъярённый вид.
— Извините меня, профессор МакГонагалл, — робко сказал Гарри. — Я, честное слово, просто не подумал. Вы правы, так и надо было сделать, и это было бы гениально, но я просто совсем об этом не подумал…
Гарри замолчал. Внезапно до него дошло, что вариантов было предостаточно. Можно было попросить Драко выбрать игру, можно было предоставить выбор толпе… Он и вправду зря вплёл в это дело Маховик времени.»
Или вот.
«Его глаза наполнились слезами.
— Извините, мне очень жаль, — прошептал он охрипшим от волнения голосом, — я подвёл вас…
— Мне тоже жаль, мистер Поттер, — строго сказала она и отдала ему только что ограниченный Маховик. — Можете идти.»
Итого 0 баллов.

7. Поверхностность аффективных реакций. Когда мы говорим о Гарри, мы имеем ввиду всего Гарри, а не только его тёмную сторону. В других пунктах вы оценивали всего Гарри, а тут вдруг оценили только тёмную сторону. А в целом Гарри способен на сильные эмоции, и многие моменты из книги это подтверждают.
0 баллов.

8. Бессердечие/отсутствие эмпатии. Снова мимо. Цитирую.
«— Извините, — сказал Гарри дрожащим голосом, — я сейчас не выдержу и расплачусь, но это не значит, что в школе мне было плохо.
Он шагнул было вперёд, но замер, не зная, кого обнять первым — отца или мать. Ему не хотелось, чтобы кто-то из родителей почувствовал себя обделённым или подумал, что Гарри любит одного из них сильнее…
— Вы не очень-то сообразительны, мистер Веррес, — сказал его отец и, взяв Гарри за плечи, направил в объятья матери, которая уже опустилась на колени. По её щекам текли слёзы.
— Привет, мам, — срываясь на шёпот выговорил Гарри. — Я вернулся.»

А как Гарри переживает за Гермиону?
Итого 0 баллов.
9. Паразитический образ жизни. Таки да, Гарри — малолетка. Однако, я не вижу никаких зачатков паразитического образа жизни. Он не набирает долги, и не заставляет других работать на себя. Хотя вполне мог бы, если хотел.
0 баллов.
10. Слабый поведенческий контроль. Бывает, Гарри расходится. Но бывает также он всё же сдерживает свой гнев. В Азкабане, например, он хотел сжечь всё вокруг. Но целых 2 раза останавливался.
Хорошо, я накину ему 1 балл.
12. Проблемное поведение в детстве. На мой взгляд, поведение Гарри не настолько проблемное. С натяжкой 1 балл.
13. Отсутствие реалистичных целей на будущее. Так уж нереалистичны цели Гарри? Да, он сразу замахнулся на господство. Однако, он не просто балаболит. Он действует, он стремится к своей цели, пытается понять магию научными методами. И у других людей не возникает даже сомнения о серьёзности его намерений.
Вот если бы он просто балаболил и ничего не делал, тогда да — это было бы нереалистичной целью.
0 баллов.
14. Импульсивность. 0 баллов.
15. Безответственность. 0 баллов.
16. Неспособность нести ответственность за собственные действия. Здесь имеется ввиду, что психопат во всех своих бедах обвиняет кого угодно, но только не себя самого. Гарри когда-нибудь обвинял других людей в собственных неудачах? Нет, не было. 0 баллов.
20. Разнообразие преступной деятельности. Я сейчас читаю про Азкабан. Таки да, Гарри участвует в разных авантюрах. Однако, в его случае я не считаю это признаком психопатии. Гарри совершает подобные поступки, потому что не может поступить иначе. Он исходит из целесообразности, и он полностью осознаёт последствия.
Психопаты же совершают преступления, потому что им плевать на других людей, им хочется лёгких денег, и им плевать на последствия (даже смертная казнь их не пугает).
Но, хорошо, я поставлю ему 2 балла.
Итого 12 баллов.

Добавлено 03 Февраль 2016, 11:08:
Я почти ничего не нашёл по термину "социопатия". В википедии слова психопат и социопат ведут на одну и ту же статью.
Всё что я нашёл, это комментарий Кента Кила в его книге "Психопаты". Там он утверждает, что термин "психопат" использовали специалисты, которые считали, что поведение психопатов обусловлено врождёнными причинами. Другие специалисты утверждали, что поведение психопатов обусловлено социальными причинами, потому использовали термин "социопат". То есть, по словам Кента Кила получается, что и психопат и социопат - это одно и то же.
Я прочитаю нормальные статьи/книги по теме социопатии, если порекомендуете. ссылки на популярные сайты не приводите, там пишут всякую муть.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Ирбис от 03 Февраль 2016, 13:02
Если каждому из двенадцати пунктов приписать 2 балла, то Гарри набирает 24 балла (т.е. больше 22,5).

Извините, но у вас сейчас получилось впечатляющее натягивание совы. По пунктам разбирать не буду, чтобы нечаянно не впадать в спойлеры, но вы неправы. Таким способом не стоит доказывать правоту, лучше признать свою ошибку.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 03 Февраль 2016, 13:08
Патологическая лживость.

Не могу не отметить, что Гарри очень хорошо умеет врать. Но, возможно, данная способность относится к 5-му пункту.

Отсутствие раскаяния и чувства вины.

Периодически Гарри, действительно, извиняется, однако потом проговаривается, что не видит в извинениях никакого смысла.

Взять хотя бы его разговор с Дамблдором:

Цитировать
— Скажи пожалуйста, Гарри. Тебе никогда не приходило в голову, что путь к свету несколько не сочетается с обманом и уловками?

— Я не прибегал к прямой лжи, и, раз уж мы говорим о Драко Малфое, думаю, что вполне сочетается.

Мальчик выглядел весьма довольным собой.

А ведь Гарри извинялся перед Драко и вроде бы даже раскаивался:

Цитировать
— Я знаю, что ужасно злоупотребил нашей дружбой, — наконец произнёс Гарри. — Но, пожалуйста, пойми, Драко, в конце концов я лишь хотел, чтобы мы вместе узнали правду. Ты сможешь меня простить?

Бессердечие/отсутствие эмпатии. Снова мимо.

Гермиона бы с вами не согласилась. :)
Да и у Драко есть серьезные претензии. Они сводятся к тому, что Гарри пытается манипулировать даже дружескими чувствами: "Потому что Гарри хотел дружить чуждым, невообразимым магловским образом, даже если при этом жизнь его друга будет разрушена до основания".

Паразитический образ жизни. Таки да, Гарри — малолетка. Однако, я не вижу никаких зачатков паразитического образа жизни.

Первая мысль, которая его посетила, когда он узнал об особенностях экономики магической Британии – каким образом увеличить свой капитал, используя "дырки" в законах.

Поверхностность аффективных реакций. Когда мы говорим о Гарри, мы имеем ввиду всего Гарри, а не только его тёмную сторону.

Гарри переходит в "темный" режим, когда ему необходимо полностью отключиться от эмоций. Надо ли добавлять, что у обычных людей такая способность отсутствует? Да и в целом Гарри поразительно хладнокровен для обычного ребенка, особенно в опасных ситуациях. Кстати, более высокий порог появления страха – характерная черта психопата.

Слабый поведенческий контроль. Бывает, Гарри расходится. Но бывает также он всё же сдерживает свой гнев.

Психопаты способны контролировать свою агрессию. Но они зачастую просто не хотят этого делать.

Проблемное поведение в детстве. На мой взгляд, поведение Гарри не настолько проблемное.

По мнению педсовета Хогвартса, Гарри – самый проблемный ученик в школе и вообще "ходячая катастрофа". :)

Отсутствие реалистичных целей на будущее.

Данный пункт, на мой взгляд, скорее характерен для криминального контингента (что, в частности, объясняет, почему его обладатели оказались в итоге за решеткой :) ). Однако само желание власти над миром в случае Гарри как нельзя лучше отвечает психопатической специфике.

Неспособность нести ответственность за собственные действия.

У Гарри она наиболее наглядно проявляется в категорическом нежелании признавать свое поражение, даже если это откровенно нарушает все правила и законы.

В том же упомянутом вами эпизоде:

Цитировать
— Значит, надо было выбрать армрестлинг!

— Но тогда бы я проиграл!... — Гарри моргнул и осёкся.

У профессора МакГонагалл был крайне разъярённый вид.

Еще более показателен в этом плане конфликт со Снейпом, в котором, по мнению Гарри, виноват исключительно профессор Зельеваренья.

Разнообразие преступной деятельности.

Опять же, эпитет "преступная" отражает особенность контингента, для которого и создавался данный тест. Вот пара цитат из учебника Бартола "Психология криминального поведения" (глава "Криминальные психопаты"):

"Если суммарный показатель равен или превышает 30 баллов, обследуемый обычно квалифицируется как первичный психопат, хотя в некоторых случаях, связанных с особенностями обследования, психопатами могут считаться лица с показателями в пределах от 25 до 33 баллов. Наге (1991) рекомендует, чтобы обследуемых с показателями от 21 до 29 баллов относили к «средней» группе, представители которой демонстрируют многие из психопатических черт, но не подходят под все критерии. Лица с показателями ниже 21 балла не считаются психопатами".

"Пункты ["Перечня"] измеряют, по крайней мере, два фактора психопатии. Первый фактор отражает межличностные и эмоциональные компоненты расстройства и включает пункты, измеряющие эгоизм, бессердечность и жестокое использование других. Второй фактор наиболее тесно связан с социально девиантным образом жизни, который характеризуется недостаточным планированием деятельности, импульсивностью, чрезмерной потребностью в стимуляции, склонностью к скуке и отсутствием реалистичных целей. Исследования показывают, что первый фактор может быть более мощным индикатором психопатии, чем второй".

Отсюда следует, что "проходной балл" для пятнадцати пунктов можно понизить до 19.

Что же касается факторов психопатии, то для Гарри более характерен первый, отражающий недостаток эмпатии. А вот девиантность поведения для него не очень свойственна.

(Кстати, существует специальный тест на психопатию для несовершеннолетних – Psychopathy Checklist: Youth Version (PCL:YV). )

Я почти ничего не нашёл по термину "социопатия".

В упомянутом выше моем посте даются ссылки на популярный обзор по данной теме, где приводится мнение специалистов (и соответствующая литература).

Таким способом не стоит доказывать правоту, лучше признать свою ошибку.

Не могли бы пояснить, в чем же конкретно я ошибся?
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: fil0sof от 03 Февраль 2016, 13:30
Не могли бы пояснить, в чем же конкретно я ошибся?

Одну конкретную ошибку могу я указать. Вы почему-то (случайно или намеренно) путаете извинения и чувство вины. Да, Гарри не видит смысла в извинениях, это правда, но из этого никоим образом не следует, что ему чуждо чувство вины или ответственности. Напротив, этому посвящена целая арка, Карл! У нас есть отдельная тема (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,681.0.html) на форуме с кучей цитат (и спойлеров) и обсуждением этой концепции, вы в этой теме активное участие принимали. У Гарри не только присутствует чувство вины и понимание ответственности, оно у него существенно острее, чем у любого другого персонажа книги. Так что в этом пункте вы однозначно сильно ошибаетесь.

По остальным скорее согласен с вами, чем нет.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 03 Февраль 2016, 14:24
Вы почему-то (случайно или намеренно) путаете извинения и чувство вины. Да, Гарри не видит смысла в извинениях, это правда, но из этого никоим образом не следует, что ему чуждо чувство вины или ответственности.

"Если я скажу, что сожалею, но не признаю вашу правоту, можно ли считать, что я извинился?"

Примерно в том же смысле Гарри не чуждо понятие дружбы, хотя Драко, например, готов на стенку лезть от подобного ее понимания.

Напротив, этому посвящена целая арка, Карл! У нас есть отдельная тема (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,681.0.html) на форуме с кучей цитат (и спойлеров) и обсуждением этой концепции, вы в этой теме активное участие принимали.

Помню, помню. :)

По остальным скорее согласен с вами, чем нет.

На самом деле, как я уже отмечал, данный тест не очень-то подходит, поскольку криминальные психопаты представляют наименее адекватную часть психопатов. В их число попадают те, кто не желает по разным причинам контролировать свою агрессию, строить реалистичные планы и даже правдоподобно лгать. Ведь для всего этого необходимы мозги, а если с ними проблема, то остается одна дорога – в тюрьму. Умные же психопаты либо не попадаются, либо вообще не связываются с криминалом.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 03 Февраль 2016, 15:25
1.Патологическая лживость означает, что психопат врёт всегда. То есть даже тогда, когда нет причины. И его ложь очень легко разоблачить. Но психопатов это нисколько не смущает.
Гарри же врёт только тогда, когда есть необходимость. И так поступают и другие нормальные люди. Все люди лгут по мере необходимости, просто Гарри делает это успешнее.
2.Отсутствие раскаяния и чувства вины. Данный разговор с Дамблдором - ни о чём не говорит. Да, Гарри не извинился и не раскаялся. Потому что не за что раскаиваться. Когда же Гарри действительно осознаёт, что он был неправ - он способен раскаяться. Хотя, безусловно, это ему сделать тяжело, так как он привык быть лучшим и правым.
3. Бессердечие/отсутствие эмпатии. Не согласен. Вот хоть убейте. Гарри беспокоится о своих близких. Хотя иногда, да, его забота может приносить боль. Но эта боль в стиле "лучше горькая правда, чем сладкая ложь". Гарри действительно беспокоится о близких, и именно поэтому берёт на себя смелость "уколоть" их сегодня, иначе они сами "порежутся" завтра.
4.Паразитический образ жизни. Здесь имеется ввиду, что психопаты часто сидят на шее у родителей, родственников. Можете ли вы представить, что Гарри будет сидеть на шее у родителей? Я - не могу. Да, он может придумать гениальный план и захватить весь Гринготс. Но это - не показатель того, что Гарри - паразит. Это - показатель его стремления к власти, к лучшей жизни.
5. Поверхностность аффективных реакций. Психопатам не свойственна даже такая обыденная штука, как беспокойство. Не говоря уже о таких сильных чувствах, как отчаяние или любовь. Гарри же испытывает все эти чувства.
6.Слабый поведенческий контроль. Если психопаты способны контролировать своё поведение, тогда что этот пункт делает в тесте?
Хорошо, предположим, что, как вы и писали, психопаты просто не хотят контролировать своё поведение. Можно ли тоже самое сказать про Гарри? Нет, нельзя. Даже в минуты сильного стресса Гарри осознаёт последствия своих поступков, и способен сдержаться.
7.Проблемное поведение в детстве. На мнение педсовета Хогвартса я точно не ориентируюсь) Действительно, когда человек ведёт себя тихо и смирно, не высовывается, ведёт себя как раб - люди называют это нормальностью. А вот если Гарри отстаивает свои интересы (тот же случай со Снейпом) - то они называют это проблемой, и считают Гарри психопатом.
8.Отсутствие реалистичных целей на будущее. Желание власти - это черта психопатии????? Вы серьёзно???? Я же считаю, что желание власти - это нормальное желание здорового человека. У многих людей нет такого желания. Но это скорее показатель того, что им нравится подчиняться и быть рабами, нежели быть хозяевами. И вот это уже как раз таки ненормально. Но здесь снова по умолчанию считается, что власть - это плохо, и стремиться к власти - это тоже плохо, и надо быть покорным и смиренным,слушаться старших и т.д. Хотя я считаю наоборот. Власть - это хорошо. И быть лидером, быть лучшим, стремиться к власти - это хорошо.
Но данный пункт не об этом. Отсутствие реалистичных целей - это именно отсутствие реалистичных целей. Балобольство без стремления. У Гарри же есть и конкретные цели, и конкретные способы их достижения. И он действует. Да, его цель - глобальна. Но это не значит что она недосягаема, тем более что он предпринимает конкретные шаги.

9.Неспособность нести ответственность за собственные действия.
А причём тут Снейп? Я тоже считаю, что Снейп - виноват. Решил повыёживаться, да получил сполна. Гарри поступил правильно, что не стал молчать, как молчал весь Хогвартс, терпя издевательства этого изверга.
В остальном же Гарри способен нести ответственность, и чётко понимает последствия своих поступков. Беда только в том, что с этими последствиями не хотят мириться окружающие. Опять же, из-за своей ущемлённости и приверженности каким-то правилам и идеалам. Взять, например, ту же Гермиону. У неё отсутствует готовность убить. Я считаю что это - ненормально. Потому что в жестоком мире нужно быть готовым себя защитить. Гарри же - реалист, и потому у него есть способность убить, и его это не смущает. И на этой почве Гарри и Гермиона постоянно ругаются. Но проблема не в том, что Гарри - психопат. Проблема в Гермионе, которая слишком идеализирует людей и жизнь. А надо быть реалистом, кем Гарри и является.

Добавлено 04 Февраль 2016, 08:58:
Мне недавно пришла в голову простая мысль. Я назову одну-единственную причину, по которой Гарри не является психопатом.
Психопатам свойственно бессердечие/недостаток эмпатии. То есть, грубо говоря, психопаты безразличны люди. Ему плевать и на родственников, и на родителей. Из-за этого безразличия все люди в глазах психопата - это всего лишь инструменты.
И вот из-за этого безразличия к людям вытекают многие другие черты психопата. Например.
1. Манипулирование. Разумеется, все люди в той или иной степени манипулируют друг другом. Но у них есть тормоза в виде совести, сочувствия и т.д. У психопата же - безразличие к людям. И это делает его самым успешным манипулятором.
2. Отсутствие раскаяния и чувства вины. Обычный человек, если и совершает что-то плохое, то склонен к раскаянию. Но психопатов это не касается. Зачем раскаиваться, если люди - всего лишь инструменты, если они безразличны ему?
И так далее... То есть, основная черта психопатов, по моему мнению - это бессердечие.
А теперь скажите. Вы всерьёз считаете, что для Гарри все люди (в том числе Гермиона, родители) - всего лишь инструменты???
Да, кстати. Вчера дочитал до конца главу про Азкабан. В Азкабане Гарри не дал убить аврора. Также он очень хотел спасти стонущую женщину. И эта женщина потом снилась ему в кошмарах. И он поклялся разрушить Азкабан, чтобы больше никто не страдал.
И снова я хочу спросить. Вы всерьёз считаете Гарри бессердечным???
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 03 Февраль 2016, 19:04
Патологическая лживость означает, что психопат врёт всегда.

Во-первых, речь идет о криминальных психопатах, среди которых патологических лжецы встречаются чаще, чем в других категориях.
Во-вторых, я не отношу Гарри к категории патологических лжецов. Я лишь отмечаю, что способность убедительно лгать – одна из особенностей психопатов.

Отсутствие раскаяния и чувства вины. Данный разговор с Дамблдором - ни о чём не говорит. Да, Гарри не извинился и не раскаялся.

Гарри извинился перед Драко, а в разговоре с Дамблдором признается, что в отношении Драко вполне допустимо использовать обман и уловки. Ведь он же не лгал, когда говорил Драко, что злоупотребил его дружбой! Да, действительно злоупотребил и даже извинился. За что же ему теперь раскаиваться?

Бессердечие/отсутствие эмпатии. Не согласен.

Оборотной стороной эмпатии является доверие. Гарри – бессознательно – не доверяет никому (позднее он делает исключение для Гермионы, которой доверяет в некоторых вещах). Весьма показательно его поражение в первой битве, которое произошло именно из-за того, что Гарри уже "по умолчанию" не допускал соучастие в ней на равных даже своих "приспешников":

Цитировать
— Малфой думает, что он лучше всех остальных, — добавил Забини.

— А Гарри... просто не понимает, что остальные люди тоже на это способны.

Это было даже немного печально. Гарри рос очень, очень одиноким. Конечно, он не думал, что только гении имеют право на существование. Но ему совершенно не приходило в голову, что кто-то в армии Гермионы, кроме неё самой, может предложить хорошую идею.

Паразитический образ жизни. Здесь имеется ввиду, что психопаты часто сидят на шее у родителей, родственников.

Криминальные психопаты. Некриминальные могут сидеть в каком-нибудь банке или совете директоров. :)

Психопатам не свойственна даже такая обыденная штука, как беспокойство.

В режиме 11-летнего мальчика Гарри может даже расплакаться от избытка эмоций. Но вы ведь не это имеете в виду? Кроме того, не следует делать из психопатов каких-то роботов. Далее вы сами поминаете про отсутствие тормозов, что как раз означает сильнейшую аффектацию во время "срывов": "С каждым словом гнев Гарри все больше выходил из-под контроля, превращаясь в чистую, темную ярость".

Если психопаты способны контролировать своё поведение, тогда что этот пункт делает в тесте?

Повторяю в очередной раз, что этот тест предназначен для криминальных психопатов. Они потому и являются криминальным контингентом, что у них проблемы с социальной адаптацией, благодаря чему их быстро выявляют и изолируют.

"Те, кого распознают, не вписываются, но они по определению – третий сорт. Остальные слишком умны, чтобы попадаться (...) Кроме того, когда у тебя достаточно власти, тебе не обязательно вести себя, как все. Все начинают вести себя, как ты" (П. Уоттс. "Ложная слепота").

Проблемное поведение в детстве. На мнение педсовета Хогвартса я точно не ориентируюсь)

Вообще-то проблемное поведения наиболее адекватно способны оценить как раз окружающие, ведь именно они являются его жертвой. :)

Желание власти - это черта психопатии?

Речь шла о власти над миром.

Да, его цель - глобальна.

Глобальнее некуда. :)

А причём тут Снейп? Я тоже считаю, что Снейп - виноват. Решил повыёживаться, да получил сполна. Гарри поступил правильно, что не стал молчать, как молчал весь Хогвартс, терпя издевательства этого изверга.

Вы только забыли, что до этого Гарри обещал (и неоднократно) не ввязываться в подобные истории. Но в очередной раз не сумел сдержать свое обещание.

В остальном же Гарри способен нести ответственность, и чётко понимает последствия своих поступков.

Если только не одержим "темной яростью", приступы которой пугают его самого. Или не поддался соблазну "хитрых планов", требующих уловок и обмана. Или не пытается "исправить отношения", не чувствуя важных нюансов, очевидных для остальных.

Взять, например, ту же Гермиону. У неё отсутствует готовность убить.

:)

Гарри же - реалист, и потому у него есть способность убить, и его это не смущает.

Остается только процитировать профессора Защиты:

Цитировать
— Другие, менее смертоносные приёмы мистер Поттер счёл недостойными рассмотрения, — продолжил профессор Квиррелл, — и поэтому ему пришлось придумывать невесть что, лишь бы в итоге оно приводило к смерти врага, стандарту, который он сам для себя установил. Это указывает на наличие черты характера, которую называют «готовностью убить». (...) Мистер Малфой способен не моргнув глазом рассуждать про обычное убийство, но даже он был шокирован — да, мистер Малфой, я видел это по вашим глазам, — когда мистер Поттер предложил использовать в качестве орудий убийства части тел своих однокурсников. В вашем разуме есть ограничители, которые заставляют от таких мыслей отворачиваться. Но мистер Поттер думает об убийстве врага и только о нём. Он не будет церемониться при выборе метода, отворачиваться от подобных мыслей, у него нет ограничителей.

Вас действительно не смущает подобная способность?
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 04 Февраль 2016, 12:25
Любопытно вот что.
Вы справедливо заметили, что данный тест используется для выявления психопатии у взрослых криминальных личностей. Однако, это не помешало вам тестировать Гарри, и вы его протестировали. Да и как здорово протестировали! Натянули аж 24 балла из 30! То есть, в свои 11 лет Поттер уже является матёрым психопатом, и мне даже страшно вообразить, что с ним случится в переходный возраст)))
Что касается меня, то как я уже говорил, я не считаю Поттера психопатом. Даже корпоративным. Отличительная черта психопатов - отсутствие эмпатии. Отсюда уже вытекают многие другие черты психопата.
Поттер способен проявлять эмпатию. И это говорят многие примеры в книге. Те же поступки в Азкабане, например. Стал бы психопат переживать по поводу смерти аврора, по поводу мучений узников???
Но вы успешно игнорируете эти факты, как и многие другие.
Далее. Готовность убить - это не аргумент приписать Гарри психопатию. Это аргумент в пользу большей внутренней свободы. Гарри не промыли мозги всякими правилами и заповедями типа "не убий". Поэтому Гарри может быть жесток. Но тогда, когда это необходимо. И, да, я считаю что это - нормально. Уметь проявлять жестокость, когда это необходимо - это одно из обязательных качеств. Особенно если ты стремишься к власти (а уж в стремлении к власти точно нет ничего плохого).
Да, вы тут упрекнули Гарри в отсутствии доверия... ИМХО - вы снова изворачиваетесь, как можете)
Грозный Глаз Грюм, например, тоже не склонен кому-то доверять. Означает ли это, что у него отсутствует эмпатия? Нет, не означает. Грюм понимает, что игры с доверием могут стоить ему жизни. Поэтому он так осторожен. Тоже самое касается и Гарри. Гарри ведёт слишком опасную игру, чтобы иметь такую роскошь как способность доверять всем без разбору. Он тоже понимает, что его доверие может стоить ему жизни. Ведь вокруг полно интриганов, более опытных, чем он сам. И именно поэтому он перестаёт доверять даже Квиреллу, хотя сначала он был для него Учителем.
Отсутствие доверия к людям не отменяет способность к эмпатии.
Да, и ещё... Тот самый пример с первой битвой, когда Гарри потерпел поражение... О каком доверии идёт речь? Я вижу не отсутствие доверия. Я вижу недооценку своих солдат. Гарри по умолчанию считает, что он - гений. Только он сможет предложить действительно хорошую идею. И именно поэтому он игнорирует менее умных собеседников. Так что здесь дело не в доверии, а в преуменьшении возможностей своих солдат.
Взять того же Квирелла. После событий в Азкабане ясно написано, что Гарри воспринимал Квирелла как более лучшего. Он был для него Учителем, и поэтому Гарри так тянулся к нему. Так что пример с битвой - неудачен.
Так вот. Итог.
Гарри способен на эмпатию, на сочувствие и жалость. Гарри не психопат.
Или вы сейчас скажете, что я неправ? Скажете, что все люди для Гарри - всего лишь инструменты, которые ему безразличны?
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Ирбис от 04 Февраль 2016, 13:12
желание власти - это нормальное желание здорового человека

Желание власти - это нормальное желание здоровой обезьяны.

Для человека это примерно такой же пережиток животного мира, как склонность к каннибализму.

Гарри, кстати, что характерно, в своей "светлой" стороне этого лишен (не власти он желает, а исследовать мир и оптимизировать мироустройство), равно как и большинство положительных персонажей (в отличие от отрицательных). Желает ли властвовать над другими Минерва МакГонагалл? Алистер Хмури? Гермиона Грейнджер? Даже Дамблдор, в общем-то, не желает, хотя и обладает властью; для него власть - это тяжкая ноша.

Не могли бы пояснить, в чем же конкретно я ошибся?

1. Болтливость/поверхностное обаяние - в фанфике (канон не знаю) Гарри не отличается болтливостью. Если его никто не достает, он сидит и молча читает. Натягивание номер раз.

3. Постоянные приключения не означают психопатической потребности, тем более в подростковом возрасте. Вы еще Петрова и Васечкина запишите. Натягивание номер два.

6. Раскаяние и чувство вины. Этому в ГПиМРМ целые главы посвящены (спойлеры), поэтому утверждать обратное - натягивание эпической силы. Номер три. 

7. Считать только темную сторону без светлой - нельзя. Натягивание номер четыре.

8. Называть Гарри жестоким и бессердечным, при колоссальной массе обратных примеров в фанфике, начиная с Невилла (как он переживал за него) - еще одно натягивание эпической силы.

13. У Гарри вполне реалистичные цели на будущее - изучить законы магии, что он и начинает делать. Мечты же вполне адекватны с учетом ситуации и поправкой на возраст: внезапно оказаться волшебником в одиннадцать лет, причем потенциально сильнейшим из всех. Натягивание номер шесть.

16. Ответственность за собственные действия - в ГПиМРМ этому также посвящено колоссальное количество примеров, поэтому утверждать, что Гарри этого лишен - уже третье натягивание эпической силы.

20. Преступление, которое можно приписать Гарри, только одно - история с Блэк. Натягивание номер восемь.

Реальные пункты, за которые Гарри действительно можно дать 1 или 2 балла - тоже есть, но их существенно меньше. 
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 04 Февраль 2016, 14:12
Вы справедливо заметили, что данный тест используется для выявления психопатии у взрослых криминальных личностей. Однако, это не помешало вам тестировать Гарри, и вы его протестировали.

Во-первых, я для начала откорректировал сам тест.
Во-вторых, я четко написал: "Если каждому из двенадцати пунктов приписать 2 балла". Поскольку не считаю, что в тексте достаточно информации для подобного дифференцирования оценок. Но с тем, что Гарри определенно не является криминальным психопатом, я никогда и не спорил.

Отличительная черта психопатов - отсутствие эмпатии. Отсюда уже вытекают многие другие черты психопата.

Согласен.

Поттер способен проявлять эмпатию.

Но я и не утверждал, что она у него отсутствует. Я говорил о недостатке эмпатии. И этот недостаток бросается в глаза окружающим персонажам – взять хотя бы цитируемое выше обсуждение проблемы Гарри. Вы-то сами поняли, что имеется в виду под словами "Гарри просто не понимает"?

Готовность убить - это не аргумент приписать Гарри психопатию.

Отсутствие внутренних тормозов – серьезный аргумент в пользу психопатии. А Квиррелл говорит об их отсутствии прямым текстом.

Гарри ведёт слишком опасную игру, чтобы иметь такую роскошь как способность доверять всем без разбору.

Он ведет ее с самого рождения? Ведь Гарри "рос очень, очень одиноким" задолго до поступления в Хогвартс.

Отсутствие доверия к людям не отменяет способность к эмпатии.

Недостаток доверия к людям – прямое следствие недостатка эмпатии.

Тот самый пример с первой битвой, когда Гарри потерпел поражение... О каком доверии идёт речь? Я вижу не отсутствие доверия. Я вижу недооценку своих солдат. Гарри по умолчанию считает, что он - гений.

Неверно. Подобная мотивация в данном случае – прерогатива Малфоя. Об этом, опять же, говорится прямым тестом: "Малфой думает, что он лучше всех остальных".

После событий в Азкабане ясно написано, что Гарри воспринимал Квирелла как более лучшего.

Не знаю, где вы это нашли. Именно после Азкабана Гарри серьезно пересмотрел свое отношение к прежде обожаемому преподавателю. Во всяком случае, уже не так доверял ему, как раньше.

Или вы сейчас скажете, что я неправ?

Скажу, что у вас есть своя точка зрения, а у меня своя, и они не совпадают.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 04 Февраль 2016, 14:14
Желание власти - это нормальное желание здоровой обезьяны.

Для человека это примерно такой же пережиток животного мира, как склонность к каннибализму.
Не знаю, с чего вы сравнили стремление к власти с каннибализмом. Власть всегда присутствует в любой группе, и нет ничего плохого в том, что ты хочешь быть ведущим, а не ведомым.
Впрочем, это уже оффтоп, но если интересно, можно продолжить в теме Природа власти.http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,643.0.html (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,643.0.html)

Добавлено [time]04 Февраль 2016, 15:01[/time]:
[quote ]
Скажу, что у вас есть своя точка зрения, а у меня своя, и они не совпадают.
[/quote]
На этом и закончим.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Kroid от 04 Февраль 2016, 15:17
Цитировать
20. Преступление, которое можно приписать Гарри, только одно - история с Блэк.
Технически - два. Хотя за второе никто наказывать не будет, так что можно сказать, что одно.

Хотел бы сказать, почему и те, кто считают Гарри психопатом, и те, кто не считают - не правы, но увы, спойлер. Кстати говоря, сравнивая Гарри с психопатом, "вы так говорите, как будто это плохо". Многое бы я дал, чтобы в 11 лет быть хотя бы на четверть таким психопатом.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: fil0sof от 04 Февраль 2016, 16:45
Хотел бы сказать, почему и те, кто считают Гарри психопатом, и те, кто не считают - не правы, но увы, спойлер.

А я ведь с этого начал... Но народу весело, пусть дальше развлекаются :D
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 04 Февраль 2016, 18:20
Болтливость/поверхностное обаяние - в фанфике

О фанфике и речь. Я утверждаю, что Гарри способен "заболтать" кого угодно. Даже Дамблдора. :)

Постоянные приключения не означают психопатической потребности, тем более в подростковом возрасте.

Так никто и не собирается делать какие-либо заключения на основании только одного пункта. Кстати, у Гарри еще не подростковый возраст.

Раскаяние и чувство вины.

"Нет, ты вспомнил, как хотел выстроить всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно гильотинировать. Сейчас ты говоришь себе, что это была шутка, но это не так. Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас".

Раскаяние? Чувство вины? Муа-ха-ха!
(Хотя временами Гарри, действительно, винит себя – в основном по мелочам.)

Считать только темную сторону без светлой - нельзя.

Уже отвечал на подобный вопрос:

"Гарри переходит в "темный" режим, когда ему необходимо полностью отключиться от эмоций. Надо ли добавлять, что у обычных людей такая способность отсутствует? Да и в целом Гарри поразительно хладнокровен для обычного ребенка, особенно в опасных ситуациях. Кстати, более высокий порог появления страха – характерная черта психопата".

Называть Гарри жестоким и бессердечным, при колоссальной массе обратных примеров в фанфике, начиная с Невилла (как он переживал за него)

Могу лишь повторить: у Гарри явные проблемы с эмпатией, очевидные для окружающих его людей. Обсуждение последними данной проблемы я приводил выше. Хотите этот факт проигнорировать? Что ж, воля ваша.
А насчет Невилла рекомендую вспомнить обстоятельства его первой встречи с Гарри.

У Гарри вполне реалистичные цели на будущее - изучить законы магии, что он и начинает делать.

Сам Гарри формулирует это несколько по-другому. Например, собрать "все низковисящие плоды, доступные взгляду ученого-эрудита". Однако после первых же экспериментов понимает, что сильно погорячился с такой претензией. :)

Ответственность за собственные действия - в ГПиМРМ этому также посвящено колоссальное количество примеров

Ответил здесь (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,681.msg26836.html#msg26836), чтобы не спойлерить.

Преступление, которое можно приписать Гарри, только одно - история с Блэк.

Вы забыли про аврора, пострадавшего во время полета Гарри на ракетной метле:

Цитировать
Амелия смотрела на человека, лежащего без сознания на больничной койке. Его тело было изранено и обожжено. (...)

Возможно, он полностью поправится.

Возможно, нет.

Целитель сказал, что слишком рано делать прогнозы.

Это называется "неумышленное причинение тяжких телесных повреждений".

Кроме того, незаконное приобретение и хранение огнестрельного оружия(конец спойлера) карается по маггловским законам, а похищение единорога(конец спойлера) – по магическим.

А я ведь с этого начал...

Решил выяснить, откуда вообще взялась версия о Гарри-психопате, которую с таким пылом принялся изобличать Aesma. Оказывается, последний ее сам придумал. :)

Сначала идет верное утверждение:

Да, ещё тут было мнение, что Гарри якобы социопат))))

Но уже через пост "социопат" превращается в "психопата":

Вы судите по одному критерию. Типа "психопаты игнорируют социальные нормы. Гарри тоже игнорирует социальные нормы. Значит Гарри - психопат."

Получается, что все это обсуждение – одно сплошное недоразумение. :)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 04 Февраль 2016, 18:51
Когда я писал слова 'психопат' и 'социопат' - я имел ввиду одно и тоже. Но даже если я разделю эти понятия - всё равно моё мнение не поменяется. Я не считаю Гарри не психопатом,не социопатом.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 04 Февраль 2016, 19:11
Я не считаю Гарри не психопатом,не социопатом.

А кем же вы его считаете? Просто 11-летним вундеркиндом?
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 05 Февраль 2016, 11:12
А кем же вы его считаете? Просто 11-летним вундеркиндом?

Может и вундеркинд.
Хотя, как я уже писал ранее, теоретически каждый человек с рождения имеет большой потенциал. Но этот потенциал блокируется. Ребёнку необоснованно насаждают разные запреты, и в итоге вырастает не Человек, а раб. А у Гарри гораздо меньше запретов, чем у остальных людей. Но это не делает его психопатом или социопатом.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 05 Февраль 2016, 11:49
Ребёнку необоснованно насаждают разные запреты, и в итоге вырастает не Человек, а раб. А у Гарри гораздо меньше запретов, чем у остальных людей.

Из ваших слов можно сделать два вывода:

1. Гарри отличается от своих сверстников.
2. Это отличие, в частности, выражается у него в отсутствии "внутренних тормозов".

Но это не делает его психопатом или социопатом.

Психопаты/социопаты также отличаются от "нормальных" людей, и это отличие, в частности, выражается у них в отсутствии "внутренних тормозов". Поэтому ваше последнее утверждение, мягко говоря, не убедительно с точки зрения логики.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: fil0sof от 05 Февраль 2016, 12:02
ВАЗ 2106 радужного цвета отличается от других машин. Это отличие, в частности, выражается в его радужном цвете.
BMW X6 радужного цвета также отличается от других машин, и это отличие выражается в том числе в его радужном цвете. Тем не менее, радужный цвет ВАЗа 2106 ещё не делает его бэхой :)

Это я так, к слову о логике
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 05 Февраль 2016, 12:25
Отсутствие внутренних тормозов – одна из самых существенных черт психопатов/социопатов. Вот что пишет Р. Хаэр, создатель вышеупомянутого "Перечня психопатических черт", в своей книге "Лишенные совести: пугающий мир психопатов":

Цитировать
Нельзя сказать, что психопаты безразличны ко всем правилам и табу, которые поддерживают целостность общества. В конце концов, они ведь не машины, слепо реагирующие на все преходящие потребности, побуждения и возможности. Просто они свободнее себя чувствуют и поэтому могут выбирать, каких правил и ограничений им стоит придерживаться.

Для большинства из нас сдерживающим фактором служит уже предполагаемая вероятность осуждения. Нас ни на миг не отпускают мысли о самооценке. Как следствие, мы постоянно пытаемся доказать себе и окружающим свою нормальность, надежность и компетентность.

Психопат же, оценивая ситуацию (что он получит и какой ценой), не испытывает тревог, сомнений и переживаний о том, что он будет скомпрометирован, или причинит кому-то боль, или нарушит намеченные планы. Другими словами, обдумывая возможное действие, он не учитывает того бесконечного количества вариантов, которые всегда встают перед людьми с нормальной совестью. Тем из нас, кто прошел социализацию на «пятерку», представить, как воспринимает мир психопат, практически невозможно.

Особо подчеркну вывод Хаэра:"Психопаты знают правила, но следуют им только тогда, когда им это выгодно".
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 05 Февраль 2016, 12:33
Из ваших слов можно сделать два вывода:

1. Гарри отличается от своих сверстников.
2. Это отличие, в частности, выражается у него в отсутствии "внутренних тормозов".

Психопаты/социопаты также отличаются от "нормальных" людей, и это отличие, в частности, выражается у них в отсутствии "внутренних тормозов". Поэтому ваше последнее утверждение, мягко говоря, не убедительно с точки зрения логики.

Я уже отвечал ранее на подобную нападку. Вы не оцениваете картину в целом. Вы заостряете внимание на деталях. Вот и получается у вас логика, что "У Васи две ноги, и у гуся две ноги. Значит Вася - гусь". Так что это у вас проблемы с логикой. бОльшая внутренняя свобода никого не делает психопатом.
А вот если бы вы оценили картину в целом, то заметили, что Гарри тоже обладает тормозами. Во всём этом огромном фанфике целая куча ситуаций, когда Гарри проявляет и тормоза, и эмпатию. Но вы эти ситуации упрямо игнорируете. Вы ищете один случай, и на основе этого одного случая делаете вывод. Взять, например, такую черту как поверхностность эмоций. Очевидно, что Гарри ей не обладает. Но вы отвечаете, что "У Гарри есть тёмная сторона, и эта сторона проявляет только страх перед смертью." А причём тут тёмная сторона? Мы оцениваем тёмную сторону, или всего Гарри? Может быть, мне тоже отвечать в стиле "внутренний гриффиндорец/слизеринец Гарри не имеет......"?
Тоже самое касается эмпатии. Да, в фанфике упоминается, что Гарри рос одиноким. Однако, это одиночество - следствие его ума. С ровесниками Гарри - скучно, а вот взрослые (те же родители) его всерьёз не воспринимают, так как считают его ребёнком. Вот отсюда и вытекает одиночество Гарри. В Хогвартсе же Гарри сдружился с Драко и Гермионой. Он считает их друзьями, он считает их равными себе. А Квирелла считает лучше себя.
Вот цитата после Азкабана.

"Вот как Гарри потерял профессора Квиррелла. Не человека, а… связь…

Почему от этого так больно?

Почему сейчас он чувствует себя настолько одиноко?

Ведь есть и другие люди, возможно, даже лучше профессора Квиррелла, которым можно доверять и с которыми можно дружить. Профессор МакГонагалл, профессор Флитвик, Гермиона, Драко, и, само собой разумеется, мама и папа… Вроде бы Гарри не одинок…

Только…

У Гарри запершило в горле.

Конечно, профессор МакГонагалл, профессор Флитвик, Гермиона, Драко — все они — иногда знали то, что не знал Гарри, но…

Они не превосходили Гарри в том, что он считал своей епархией. Они были талантливы, но их таланты не были похожи на таланты Гарри, и наоборот. Он мог смотреть на них как на равных, но не как на превосходящих его.

Никогда и никого из них он не смог бы считать…

Своим учителем.

Вот кем был профессор Квиррелл.

Вот кого потерял Гарри."

Если бы у Гарри действительно были проблемы с эмпатией, он относился бы к людям с безразличием. Сравните с Воландемортом из канона. Воландеморт с самого детства просто использовал людей. У него не было друзей. У него были только слуги/приспешники. Но не друзья. И Воландеморта это нисколько не беспокоило. Он не нуждался в друзьях. Он не чувствовал одиночество, не переживал из-за него. Вот это и есть отсутствие эмпатии.
Гарри же (в фанфике) на многих примерах показал, что он проявляет эмпатию. А его одиночество я объяснил выше. Ему неинтересно с ровесниками, а взрослые его не воспринимали всерьёз.
Что вы скажете на это? Снова отыщете ситуацию, в которой Гарри не проявил эмпатию (типа как в начале запугал Невилла), но при этом проигнорируете многие другие ситуации, когда он эту эмпатию проявил?
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 05 Февраль 2016, 12:54
Во всём этом огромном фанфике целая куча ситуаций, когда Гарри проявляет и тормоза, и эмпатию.

Отсутствие внутренних тормозов отнюдь не означает, что человек нарочито будет игнорировать абсолютно все известные ему запреты. Повторю слова Хаэра из предыдущего поста: "Психопаты знают правила, но следуют им только тогда, когда им это выгодно". Но разве Гарри ведет себя иначе?

Если бы у Гарри действительно были проблемы с эмпатией, он относился бы к людям с безразличием.

Уточню: гораздо более безразлично, чем "нормальные" люди. Вас-то самого не шокирует, например, идея гильотинировать всех сторонников чистоты крови? Ведь это же заведомо плохие люди, чего их жалеть?!

Хотя не могу не отметить, что дискуссия пошла по кругу. Практически на все ваши вопросы я уже давал ответы.

А Квирелла считает лучше себя.

Кстати, а что же отличает Квиррелла от всех прочих? Уж не его ли внутренняя свобода от всех "правил и табу, которые поддерживают целостность общества"? И не эта ли особенность профессора Защиты так восхищает Гарри?

Так что это у вас проблемы с логикой.

Вы утверждаете, что Гарри не психопат/социопат, но в качестве главного отличительного признака Гарри почему-то называете одно из самых характерных качеств психопата/социопата. :)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 05 Февраль 2016, 14:38
Отсутствие внутренних тормозов отнюдь не означает, что человек нарочито будет игнорировать абсолютно все известные ему запреты. Повторю слова Хаэра из предыдущего поста: "Психопаты знают правила, но следуют им только тогда, когда им это выгодно". Но разве Гарри ведет себя иначе?

В Азкабане Гарри было выгодно позволить убить аврора. И потом, кстати, когда всё пошло кувырком, Гарри было гораздо проще всех убить, Квирелла подставить, а свою шкуру спасти. И такая мысль у него возникала. Но однако же он предпочёл обойтись без жертв. Аврора убить не дал, да и когда применял трансфигурацию, он позаботился о том, чтобы, например, дым не попал в лёгкие аврорам. Даже Амелия Боунс указала на то, что "преступники старались минимизировать ущерб". Стал бы психопат так переживать за чужие жизни?
Стал бы психопат клясться в том, чтобы разрушить Азкабан, дабы избавить узников от страданий? Стал бы психопат вообще переживать о чужих страданиях?


Уточню: гораздо более безразлично, чем "нормальные" люди. Вас-то самого не шокирует, например, идея гильотинировать всех сторонников чистоты крови? Ведь это же заведомо плохие люди, чего их жалеть?!
ЧТо значит более безразлично? У нас есть какая-то шкала эмпатии? Есть некая грань? И за этой гранью находится психопатия? Или что?
И вот ещё. Идея гильотинировать.... А у вас, "нормального" человека, никогда не возникали мысли причинить кому-нибудь вред? Или может даже убить кого-то? Даже тех, кто лично вам ничего не сделал? Не возникало таких мыслей?
Сторонники чистоты крови хотят убить всех грязнокровок. Это делает их психопатами?
Кстати, Драко в начале книги предложил изнасиловать Луну Лавгуд. Его тоже отнести к психопатам? Гарри, кстати, не отнёс его к психопатам.
Вы снова, как выразился Ирбис, натягиваете сову на глобус. Вы запомнили случай с гильотиной, и теперь, на основании одного случая, обвиняете Гарри в отсутствии/низкой эмпатии. Хотя в книге целая куча примеров, когда Гарри переживал и за Гермиону, и за родителей, и за незнакомых людей. Однако, вы всё равно игнорируете эти моменты.
Вы утверждаете, что Гарри не психопат/социопат, но в качестве главного отличительного признака Гарри почему-то называете одно из самых характерных качеств психопата/социопата. :)

И? По вашему мнению, я допустил логическую ошибку? Мне снова написать, что бОльшая внутренняя свобода никого не делает психопатом? Мне снова написать, что нужно оценивать человека в целом, а не по одному случаю?

Впрочем, мне этот спор поднадоел. Чтобы я поменял своё мнение, вам нужно убедить меня в том, что Гарри безразличны люди (очень слабая эмпатия либо отсутствие эмпатии). Тогда я,вероятно, поменяю своё мнение. Но пока что ваши доводы чересчур слабы,а более лучших не предвидится.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 05 Февраль 2016, 18:17
Да, в фанфике упоминается, что Гарри рос одиноким. Однако, это одиночество - следствие его ума. С ровесниками Гарри - скучно, а вот взрослые (те же родители) его всерьёз не воспринимают, так как считают его ребёнком.

Ошибочная версия. По-вашему получается, что люди, чей интеллект значительно превосходит их окружение, непременно должны быть одинокими. Но это очевидно не так, поскольку в межличностном общении интеллект играет отнюдь не главную роль: симпатия имеет эмоциональную, а не интеллектуальную природу. Кстати, Гарри в итоге подружился с Невиллом, чей интеллект значительно уступает его собственному. Что же мешало Гарри найти подобного друга до Хогвартса? Очевидно, такая потребность у него просто отсутствовала. А наиболее вероятное объяснение этого отсутствия (что никак нельзя назвать нормальным явлением для ребенка его возраста), с моей точки зрения – недостаток эмпатии.

В Хогвартсе же Гарри сдружился с Драко и Гермионой.

Но дружбу он понимает по-своему. Например, у Драко есть неправильные убеждения. По мнению Гарри, их следует разрушить, причем для этой цели допустимо использовать обман и уловки. Мнение самого Драко на сей счет его не интересует абсолютно. Ну то есть просто не приходит в голову, что с людьми, которые тебе доверяют, нельзя так поступать.

С Гермионой получилось еще забавнее: Гарри решил ее опекать. И, опять же, ему плевать, что от такой "заботы" сама Гермиона готова лезть на стенку! Понадобились неоднократные скандалы с ее стороны, чтобы Гарри хоть немного поумерил свою активность. Вам все еще не кажется, что с Гарри что-то не так? А вот Драко и Гермионе почему-то кажется, о чем они в фанфике говорят прямым текстом. Хотите проигнорировать их мнение? Что ж, воля ваша...

Стал бы психопат так переживать за чужие жизни?

Гарри не психопат. Он просто не понимает некоторых вещей, поскольку, являясь социопатом, очень плохо их чувствует.

ЧТо значит более безразлично?

Нас не очень-то волнует судьба незнакомых людей. Но вряд ли любой нормальный человек согласится с тем, что следует убить всех обладателей "неправильных" взглядов. Даже если эти люди сами полагают допустимым убийство по какому-либо признаку.

И вот ещё. Идея гильотинировать....

...весьма показательна. По крайней мере, с точки зрения Шляпы: "Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас".

Надеюсь, вы не будете отрицать принципиальную разницу между "подумал" и "сделал"?

Кстати, Драко в начале книги предложил изнасиловать Луну Лавгуд.

В его возрасте об этом можно только мечтать. :D

Гарри, кстати, не отнёс его к психопатам.

Но Драко вовсе не психопат, он просто хочет выглядеть таким же "крутым", как его отец.

Мне снова написать, что бОльшая внутренняя свобода никого не делает психопатом?

Вам следует уточнить, что же является причиной этой свободы. Например, психопатов делает более свободными определенная патология мозга. Как отмечает Хаэр в упомянутой книге:

Цитировать
Психопаты в незначительной степени способны на такие эмоциональные ответы, как страх и тревога, которые являются главными движущими силами совести.

Большинство из нас, пережив наказание в детском возрасте, на всю жизнь уяснили связь между общественными табу и ощущением тревоги. Беспокойство, предшествующее возможному наказанию за действие, часто отбивает желание выполнять это самое действие. Ощущение тревоги может подавить уже саму мысль о действии: «Я подумал, не взять ли мне деньги, но потом быстро выбросил эту идею из головы».

У психопатов связь между запретными поступками и чувством тревоги слаба, поэтому угроза наказания не сдерживает их. (...) Если психопата что-то интересует, он, сосредотачиваясь на этом, забывает обо всем остальном. Некоторые врачи сравнивают это явление с работой узконаправленного прожектора, который в каждый момент времени может освещать только что-то одно. Другие склонны думать, что оно напоминает сосредоточенность хищника, выслеживающего добычу.

Иными словами: "Будучи свободными от оков вечно брюзжащей совести, психопаты спокойно удовлетворяют свои желания и потребности и делают все, что, по их мнению, может сойти им с рук".

Присмотримся повнимательнее к "внутренней свободе" Гарри. Вам не кажется несколько странноватой его "креативность"? Квиррелл провел своеобразный тест, который выявил главную особенность мышления Гарри:

"Я попросил его назвать необычные способы применения вещей в бою. И он мог бы предложить укрыться от проклятия за столом, или сделать стулом подножку, или обмотать одежду вокруг руки, создав импровизированный щит. Но каждое предложение мистера Поттера было атакующим, а не оборонительным, и более того, смертельным или потенциально смертельным. (...) В вашем разуме есть ограничители, которые заставляют от таких мыслей отворачиваться. Но мистер Поттер думает об убийстве врага и только о нём. Он не будет церемониться при выборе метода, отворачиваться от подобных мыслей, у него нет ограничителей. Даже несмотря на то, что его гениальное воображение ещё не натренировано на генерацию практичных решений, готовность убить делает Гарри Поттера самым опасным учеником в классе".

Также примечательна реакция Гарри:

"Разум Гарри лихорадочно искал возможные опровержения, но не нашёл ничего, что могло бы выстоять против авторитетного мнения профессора Квиррелла. На ум не приходило ничего лучше, чем: «Я не психопат. Я просто мыслю творчески». Звучало довольно зловеще".

Впрочем, мне этот спор поднадоел.

Вообще-то вы его уже закончили (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,416.msg26838.html#msg26838). :)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 05 Февраль 2016, 20:32
На самом деле не стоит искать причины одиночества Гарри.
Потому что это - всего лишь сказка. Не стоит воспринимать её как реальность. В реальности Гарри не стал бы лидером в коллективе. Заучки-ботаники в коллективе чаще всего становятся омегами. И это неудивительно. Одно дело - читать книги об общении. И другое дело - общаться в реальности,учиться на практике так сказать. Гарри же имел слишком мало опыта реального общения,чтобы вот так резко получить лидерство в коллективе. В реальности он бы облажался,несмотря на свои прочитанные книги.
Но это сказка. Здесь всё возможно. И именно поэтому не стоит искать рационального объяснения поведению Гарри.
А про одиночество Гарри сам говорил МакГонагал,еще в самом начале. Он сказал,что любит своих родителей,но его огорчает,что они не воспринимают его всерьез. Да и вообще все взрослые смотрят на него как на ребенка.
Вот. Еще забавный момент. Да,Гарри сам говорил,что он всегда сидел читал книги,и слишком мало общался. Когда же он появился в Хогвартсе,то тут же стал лидером в коллективе,ну и плюс подружился с ребятами. Что произошло? У Гарри-одиночки вдруг проснулось желание общаться с людьми?
На самом деле,как я уже писал ранее - это просто нереалистичность. В реальности Гарри облажался бы. Читал дальше свои книги. Но такая сказка нам неинтересна,верно? Потому автор и запихнул сюда крутого Гарри,который и вундеркинд,и лидер,и вообще офигенный пацан.
Именно поэтому не стоит искать какого-то объяснения его талантам.

Добавлено [time]05 Февраль 2016, 20:42[/time]:
Но с эмпатией я также непреклонен. Эмпатия у него есть. Конечно,в реальности отсутствие обычного общения со сверстниками сделало бы из Гарри омегу,не понимающего эмоции и вообще малоспособного в общении. Но у нас сказка. И я оцениваю то,что есть. И я вижу,что эмпатия есть. И вполне нормальная эмпатия.
Разумеется,Гарри ругается с Гермионой. Ведь у них совершенно разные принципы и взгляды на жизнь. Гермиона - пай-девочка,которая лучше скажет профессору МакГонагал,нежели решит проблему сама. Гермиона ограничена какими-то нелепыми принципами и правилами (как и многие люди). Ну и плюс Гермиона хочет быть собой,а не частью жизни Гарри (она сама об этом говорила не раз). А Гарри же смотрит на жизнь более реально. Он мыслит на несколько шагов вперед. Он более свободен от всяких нелепых принципов и запретов. То есть,по факту, Гарри и Гермиона просто решают свои проблемы разными способами,через разные принципы и разные взгляды на жизнь. Вот и всё.
Но разные принципы еще не означает отсутствие эмпатии. У Гарри есть эмпатия,и вполне нормальная. Он переживает о своих близких.

Добавлено [time]05 Февраль 2016, 20:48[/time]:
Более свободное поведение психопатов связано с отсутствием эмпатии. Обычный человек испытывает муки совести. Ему важно что о нем подумают. Ему может быть просто жалко человека. А у психопатов этого нет. Они легко используют людей и также легко их выбрасывают.
Гарри же - не такой. Для него мнение той же Гермионы - не пустой звук. И ему важна её жизнь. Он заботится о ней.
И свободное поведение Гарри выражается в том,что у него меньше запретов. Меньше правил. Для него школьные правила - это чушь. А вот для Гермионы - не чушь. То есть, у Гарри меньше запретов. Но не совести и эмпатии.

Добавлено [time]05 Февраль 2016, 20:56[/time]:
Когда вы тестировали Гарри,то умудрились поставить ему аж 2 балла за отсутствие эмпатии. Очевидно,что 2 балла получит только матёрый психопат,у которого бессердечие присутствует в любых поступках.
Теперь же,когда вы осознаете свою ошибку,то начинаете оправдываться,говорить что ''у Гарри присутствует эмпатия,но просто она гораздо слабее...''. Точно также вы говорите сейчас,что Гарри не психопат,а социопат,хотя ранее вы его тестировали именно по тесту психопатов,и он его прошел удачно.
Что вы скажете сейчас? Скажете,что 'у Гарри присутствует нормальная эмпатия,но в порядке исключения я считаю его психопатом/социопатом' ?

Добавлено 05 Февраль 2016, 21:01:
Меня не интересуют другие доводы. Они нелепы.
Меня интересует только эмпатия и бессердечие. Присутствуют ли они? В какой степени?
Остальные доводы я просто проигнорирую.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 05 Февраль 2016, 23:55
На самом деле не стоит искать причины одиночества Гарри.
Потому что это - всего лишь сказка. Не стоит воспринимать её как реальность.

Вы еще скажите, что Юдковский не имеет представления о детской психологии и вместо реального ребенка описывает какого-то, прости господи, сираноида (http://www.cvavr.ru/index.php/article/12776-siranoidy-%E2%80%93-strannye-lyudi-avatary).

Одно дело - читать книги об общении. И другое дело - общаться в реальности,учиться на практике так сказать.

Первая же встреча с Драко это наглядно продемонстрировала:

Цитировать
Гарри не мог не заметить, как неуклюжа, груба и лишена изящности была его попытка противостоять манипуляции / сохранить лицо / похвастаться, по сравнению с аналогичными действиями Драко. Мне нужны его преподаватели.

Как видите, в реальной ситуации Гарри практически "облажался, несмотря на свои прочитанные книги".

А про одиночество Гарри сам говорил МакГонагал,еще в самом начале. Он сказал,что любит своих родителей,но его огорчает,что они не воспринимают его всерьез.

Спасибо, что напомнили о весьма важном наблюдении заместителя директора:

Цитировать
— Гарри, я видела ваш дом. И ваших родителей. Они любят вас. Вы любите их. Я верю, когда вы говорите, что они не обращались с вами жестоко. Но я должна была спросить из-за некоторых странностей. (...) Вы приветливы с незнакомыми людьми, вы пожимаете им руки. Когда я положила вам руку на плечо, вы не вздрогнули. Но иногда, только иногда, вы говорите и поступаете так, будто на самом деле вы провели первые одиннадцать лет своей жизни запертым в подвале. Не в любящей семье, которую я видела.

Вы-то, разумеется, это наблюдение проигнорировали, а ведь МакГонагалл – далеко не первый человек, которому бросились в глаза "некоторые странности" в поведении Гарри.

Что произошло? У Гарри-одиночки вдруг проснулось желание общаться с людьми?

Скорее, возможность ими манипулировать. :)
В любом случае общение ради общения его мало интересует. Обратите внимание, что даже с Драко и Гермионой он общается (особенно поначалу) в основном ради достижения целей, которые проще достичь совместно, чем в одиночку.

Именно поэтому не стоит искать какого-то объяснения его талантам.

Вы придумали "убедительное" объяснение всем кажущимся нестыковкам и теперь поглядываете на автора свысока? Что ж, вам осталось только дочитать книгу до конца и сравнить свое объяснение с авторским. :)

Но с эмпатией я также непреклонен.

А если какие-то факты противоречат вашей версии, то тем хуже для фактов, верно?

И свободное поведение Гарри выражается в том,что у него меньше запретов.

Вы это уже утверждали. Осталось назвать причину, по которой у Гарри почему-то меньше запретов, чем у его ровесников. На особенности воспитания списать не получится – семья у Гарри в этом смысле вполне ординарная.

Когда вы тестировали Гарри,то умудрились поставить ему аж 2 балла за отсутствие эмпатии.

Видимо, вы невнимательно читаете мои посты (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,416.msg26837.html#msg26837).

Меня не интересуют другие доводы. Они нелепы.

Я это давно заметил. :)
Поэтому для меня большой загадкой является мотивация тех, кто ставит вашим постам положительные баллы. Или они и впрямь полагают, что именно так должна выглядеть рациональная дискуссия?
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 10 Февраль 2016, 10:13

Первая же встреча с Драко это наглядно продемонстрировала:

Как видите, в реальной ситуации Гарри практически "облажался, несмотря на свои прочитанные книги".

И? О чём говорит этот пример? То что Гарри встретил равного соперника. Гарри силён в науке, Драко - в манипуляциях. На этом они и сдружились.
Но в итоге всё равно Гарри взял лидерство. Всё равно в манипуляциях он оказался круче чуть ли не всех вместе взятых. И не помогли Драко его хвалёные учителя по манипуляциям.
Поэтому Гарри не то что не "практически "облажался, несмотря на свои прочитанные книги". Гарри почти всех переиграл на этом пути. А вот если бы это было в реальности, то Гарри именно облажался бы. И был бы омегой весь год. Но нам такая сказка неинтересна, вот и придумали нам супер-крутого Гарри.
Разумеется, Элиезер прекрасно разбирается в психологии. Но это - не книга для учёных-психологов. Это - сказка. И именно поэтому в этой сказке главный герой является таким супер крутым вундеркиндом. А вот если бы это было реальностью - Гарри был бы омегой.
Я могу признавать авторитет Элиезера (и как научного сотрудника, и как автора этого прекрасного фанфика), но вот реалистичность характера Гарри (в том смысле что он быстро завоевал авторитет) у него не вышла. Но это не повод придираться к нему, так как он сделал это намеренно, дабы было более интересно читать.

Спасибо, что напомнили о весьма важном наблюдении заместителя директора:

Вы-то, разумеется, это наблюдение проигнорировали, а ведь МакГонагалл – далеко не первый человек, которому бросились в глаза "некоторые странности" в поведении Гарри.
И? Эти странности настолько сильны, что Гарри тут же следует приписать психопатию/социопатию? Вы зацикливаетесь на странностях, но забываете о нормальности. А Гарри и нормальность тоже проявляет. В целом, я считаю что Гарри более нормален, нежели ненормален. Это касается именно эмпатии. Да, Гарри может быть резким, грубым. Но в целом, если выражаться простыми словами, я вижу в нём больше доброты, эмпатии, нежели зла и безразличия к окружающим.


Скорее, возможность ими манипулировать. :)
В любом случае общение ради общения его мало интересует. Обратите внимание, что даже с Драко и Гермионой он общается (особенно поначалу) в основном ради достижения целей, которые проще достичь совместно, чем в одиночку.
Пфффф))))) То есть, вы хотите сказать, что при знакомстве вы руководствуетесь целью "просто пообщаться"?))) Уверен, что это не так. Да, и вообще, это наверное мало кому свойственно. Мы всегда хотим получить что-то от человека. И чаще всего это не "просто пообщаться".


Вы придумали "убедительное" объяснение всем кажущимся нестыковкам и теперь поглядываете на автора свысока? Что ж, вам осталось только дочитать книгу до конца и сравнить свое объяснение с авторским. :)
Для начала разберёмся, что именно я считаю "нереалистичностью". Лидерство Гарри в коллективе - это нереалистичность. Потому что хикка-Гарри при всём желании не смог бы стать лидером в коллективе, несмотря на тонны прочитанных книжек. Особенно если учитывать, что ранее у него не было желания общаться с людьми, а тут бац, и сразу в дамки выбился! В реальности так не бывает.
Далее. Да, Гарри иногда бывает резок, груб и т.д. Автор это объясняет просто. Дескать, есть у Гарри тёмная сторона, которая на самом деле часть души Воландеморта. В реальном мире такие приколы невозможны (хотя эзотерики могут сказать про одержимость бесами/духами). Но в рамках волшебного мира романа такие вещи возможны, поэтому я не буду их списывать на нереалистичность. Вот. Именно это я считал и считаю нереалистичностью. Хикка-Гарри не смог бы взять лидерство в коллективе.

А если какие-то факты противоречат вашей версии, то тем хуже для фактов, верно?
Какие именно факты? Необоснованно натянуть Гарри баллы в ППЧ? Вот эти факты? И я понимаю, если бы вы натянули один-два балла. Но вы натянули целую кучу баллов. И чуть выше Ирбис обосновал вам, в чём именно вы неправы, и как эпично вы натянули Гарри целую кучу баллов. А всё из-за нежелания признавать свою неправоту.
Вы это уже утверждали. Осталось назвать причину, по которой у Гарри почему-то меньше запретов, чем у его ровесников. На особенности воспитания списать не получится – семья у Гарри в этом смысле вполне ординарная.
Да, я говорил про более свободное поведение Гарри. Но это поведение - не отсутствие эмпатии, не какая-то там тёмная сторона. Моё мнение - Гарри очень умён. Он прекрасно понимает, как устроен этот мир. По факту, в свои 11 лет он гораздо умнее взрослых и любых детей. Взять, например, ту же Гермиону. Она скована каким-то рамками,типа школьных правил или обязанностей. Но она не задаётся вопросом "А почему я должна слушаться старших? С какого фига они мне указывают?". А Гарри же прекрасно понимает психологию, прекрасно видит все эти дешёвые манипуляции, и потому противостоит им. Он живёт ради СВОИХ интересов, а не ради интересов других людей.
То есть, здесь дело опять же не в тёмной стороне или отсутствии эмпатии. Тёмная сторона всего лишь иногда делает Гарри злее, хладнокровнее и расчётливее. Но только ИНОГДА. А свободное поведение Гарри проявляет всегда))
Я это давно заметил. :)
Поэтому для меня большой загадкой является мотивация тех, кто ставит вашим постам положительные баллы. Или они и впрямь полагают, что именно так должна выглядеть рациональная дискуссия?
То есть, вы считаете, что баллы должны ставить вам?))) За что ставить?) За логику в стиле "У гуся две ноги, и у Васи две ноги, значит Вася=гусь"?)) Вот за это?
Или за натягивание баллов в ППЧ?
Уж чего-чего, а в ППЧ я баллы не натягивал, да и не мыслю в стиле "Гарри более свободен в поведении, психопаты тоже свободны, значит Гарри - психопат".
Но ваша позиция мне понятна. Вы так долго утверждали, что Гарри - социопат. Вы убедили в этом себя и некоторых окружающих. Неудивительно, что вам тяжело сдать свои позиции. А кому легко? Любому человеку сложно признать свою ошибку, даже если в глубине души он понимает, что был неправ.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: fil0sof от 10 Февраль 2016, 11:10
Разумеется, Элиезер прекрасно разбирается в психологии. Но это - не книга для учёных-психологов. Это - сказка. И именно поэтому в этой сказке главный герой является таким супер крутым вундеркиндом. А вот если бы это было реальностью - Гарри был бы омегой.
Я могу признавать авторитет Элиезера (и как научного сотрудника, и как автора этого прекрасного фанфика), но вот реалистичность характера Гарри (в том смысле что он быстро завоевал авторитет) у него не вышла. Но это не повод придираться к нему, так как он сделал это намеренно, дабы было более интересно читать.

Всё, мне надоело, извините, пожалуйста. Я предупредил несколько раз, что вы не можете продолжать этот разговор, не дочитав книгу до конца, другие люди несколько раз вам сказали, что якобы "нереалистичность" характера Гарри — одна из основных претензий к Юдковскому на начальных этапах книги и в конце этому дано разумное объяснение, которое мы не хотим раскрывать из-за спойлера. Но судя по всему, продолжение дискуссии вам интереснее дочитывания книги самостоятельно, и спойлеров вы не боитесь, поэтому наслаждайтесь.

Нет никакого Гарри Поттера, он кончился в октябре 1981 года. Сознание мальчика, за которым мы наблюдаем на протяжении всей книги, — это сознание Тома Риддла, загруженное в тело Гарри Поттера той самой ночью 1981 года. Не было никакой Авады, просто никому в голову не пришло, что Волдеморт умеет кастовать какие-то другие заклинания. А он всего лишь пытался создать крестраж версии 2.0 (уж про них не буду на спойлеры расходиться, так и быть, сами дочитаете) в живом существе. Но что-то пошло не так, возник резонанс и процесс не дошёл до конца. В результате в теле Гарри остались отблески его предыдущей личности, но большая часть сознания, нейронных цепочек, мыслительных привычек, поведенческих паттернов — принадлежат Тому Риддлу. Не канонному идиотическому Волдеморту, а гению с безупречным интеллектом творения Юдковского — Тому Морфину Риддлу.

Вот и ответ на все ваши вопросы. Том Риддл — социопат. Самый настоящий, хрестоматийный, образца Камбербетчевсого Шерлока. А Гарри Поттер, которого всё-таки немного осталось, — вовсе нет. Он был воспитан в любящей семье, впитал другие морально-этические установки, хоть и по-прежнему сохраняет набор когнитивных навыков Риддла. Поэтому иногда, особенно когда его одолевает его "тёмная сторона" (самый прямой слепок личности Риддла), он ведёт себя как самый настоящий социопат. В "обычном" режиме он проявляет меньше подобных признаков, но смешение личностей всё-таки даёт о себе знать.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что навыки манипуляции поднялись из неосознанной памяти, когда они понадобились: Риддлу никогда не было равных в этом. Нет ничего удивительного в том, что Гарри не становится Омегой: это не судьба Риддла. Вы совершенно правы, "настоящий" — канонный — Гарри никогда не вёл бы себя так, будучи воспитанным профессором Верресом-Эванс, но Гарри Юдковского имеет мало общего с канонным Гарри.

И вам говорили, неоднократно, что этот разговор не может быть продолжен, пока вы не знаете всего. Вам говорили, что к этой книге нужно подходить с позиции разумности автора и любые "нестыковки" списывать не на глупость\художественный вымысел\недочёт Юдковского, а на отсутствие у вас какой-то информации, на повод заметить, что вы озадачены (http://lesswrong.ru/w/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0), и попытаться понять, что вы упускаете, какие кусочки информации сложат все имеющиеся свидетельства в непротиворечивую карту. Вы не захотели этого делать сами — ваше право. Теперь вам будет чуть менее интересно дочитывать. Но не переживайте, там ещё хватает сюжетных киксов, которые я спойлерить не стал, так что всё равно будет интересно :)

Что ж, давайте-ка теперь посмотрим, насколько хороши вы в умении признавать свои ошибки ;)
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Al1 от 10 Февраль 2016, 12:10
Нет никакого Гарри Поттера, он кончился в октябре 1981 года. Сознание мальчика, за которым мы наблюдаем на протяжении всей книги, — это сознание Тома Риддла, загруженное в тело Гарри Поттера той самой ночью 1981 года.
...
Вот и ответ на все ваши вопросы. Том Риддл — социопат. Самый настоящий, хрестоматийный
Очевидно, что Гарри перестал быть социопатом (даже если считать таковым Волдеморта), прожив "счастливое" детство. Пусть ум и изобретательность он получил от Волдеморта в год от роду, но память, привычки, характер, обычные линии поведения, моральные ориентиры, эмпатия, гуманизм, общительность (да-да - его ведь нисколько не пугают выступления перед аудиторией и т.п., пусть и мало вокруг людей, с которыми действительно интересно общаться) - всё это было, очевидно, приобретено позже (плюс, как известно, в значительной мере задается генами - не знаю, правда, думал ли об этом Юдковский).

Вообще говоря, "душа" штука сомнительная по рамкам фанфика, память, которая составляет основу личности, очевидно, тоже не "перешла", все ключевые для психики ситуации от 1 года Гарри тоже переживал после - в принципе, вообще не очень понятно, что именно могло "перейти" от Волди к Гарри.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 10 Февраль 2016, 13:17
Всё, мне надоело, извините, пожалуйста. Я предупредил несколько раз, что вы не можете продолжать этот разговор, не дочитав книгу до конца,
Я как раз остановился на моменте, когда Гарри и Воландеморт сварили зелье в комнате перед зеркалом) Да, я уже дочитал до того момента, когда Гарри понял, что тёмная сторона - это часть души Воландеморта.
Этот аргумент действительно весомый, но даже с учётом этого аргумента я не поменяю свою точку зрения. И я уже тысячу раз говорил, почему именно. В целом Гарри - более добрый, нежели злой. Хотя иногда и тёмная сторона даёт о себе знать, всё равно в итоге мы возвращаемся к светлому Гарри, и эта светлая сторона владеет Гарри большую часть времени. То есть в основном Гарри добрый, нежели злой.
Конечно, со временем тёмная сторона могла бы им овладеть до конца, и Гарри стал бы отмороженным на всю голову психом. Но сейчас я говорю о том, что у нас есть. А есть у нас нормальный Гарри, который иногда проявляет свою тёмную сторону. Вот и всё. Но мы же не только тёмную сторону оцениваем? Или снова будем игнорировать Светлого Гарри?
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)
Отправлено: fil0sof от 10 Февраль 2016, 13:34
Так я его не игнорирую. Это вы, похоже, игнорируете меня :D
Я пишу о том, что внутри черепушки Гарри по сути уживаются две полноценных личности, одна из которых — социопат. Поэтому если оценивать его "в среднем", то вы правы, он скорее не социопат, т.к. "основная" сторона всё-таки "светлая". Но это не тот случай, когда можно и нужно оценивать нечто среднее. Это две личности :)

Именно поэтому вы с garlic'ом оба неправы. Вы утверждаете, что Гарри не социопат, а он, что Гарри — социопат. А на самом деле Гарри — это симбиоз двух личностей, социопата и не-социопата, поэтому он и ведёт себя иногда по-разному.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: Aesma от 10 Февраль 2016, 13:46
Вообще говоря, "душа" штука сомнительная по рамкам фанфика, память, которая составляет основу личности, очевидно, тоже не "перешла", все ключевые для психики ситуации от 1 года Гарри тоже переживал после - в принципе, вообще не очень понятно, что именно могло "перейти" от Волди к Гарри.
Вот-вот. Это меня тоже озадачило. Когда Квиринус взял крестраж, то Воландеморт тут же поглотил его личность. А с Гарри почему-то так не вышло, хотя Гарри - сам является крестражем. По идее кроме Воландеморта там никого быть не должно.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)
Отправлено: Al1 от 10 Февраль 2016, 14:01
Я пишу о том, что внутри черепушки Гарри по сути уживаются две полноценных личности, одна из которых — социопат.
Где же две? Личность изначального Гарри, насколько она вообще есть у годовалого ребенка, была замещена личностью Волдеморта, но - потерявшего всю память, а затем прожившего детство с чистого листа и в кардинально других условиях. Некоторые глубинные склонности остались, удивляя и пугая своими проявлениями как окружающих, так и самого (итогового) Гарри - но полноценной, отдельной личностью со своими целями, памятью и т.п., отличными от таковых у "целого" Гарри, там и не пахнет. Это именно что часть самого Гарри (что он понимает и принимает в арке про Азкобан), а не нечто от него отдельное.

Наприм, кто-то курит, несмотря на то, что понимает, как это ему вредит, и даже пытается завязать. Но это же не значит, что в нем существует отдельная "личность курильщика", не так ли?
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)
Отправлено: Aesma от 10 Февраль 2016, 14:02
Так я его не игнорирую. Это вы, похоже, игнорируете меня :D
Я пишу о том, что внутри черепушки Гарри по сути уживаются две полноценных личности, одна из которых — социопат. Поэтому если оценивать его "в среднем", то вы правы, он скорее не социопат, т.к. "основная" сторона всё-таки "светлая". Но это не тот случай, когда можно и нужно оценивать нечто среднее. Это две личности :)

Именно поэтому вы с garlic'ом оба неправы. Вы утверждаете, что Гарри не социопат, а он, что Гарри — социопат. А на самом деле Гарри — это симбиоз двух личностей, социопата и не-социопата, поэтому он и ведёт себя иногда по-разному.
Я не знаю как Гарлик, но я всегда говорил, что оцениваю именно целого Гарри. Я никогда не оценивал отдельно светлую и тёмные стороны. То есть, Целый Гарри, по моему мнению - не социопат/не психопат.
На мой взгляд, тёмная сторона Гарри полностью овладевала им только в один момент - при первой встрече с дементором. Тогда это была действительно тёмная сторона, без всяких светлых примесей.
Хотя, тут ещё в конце книги массовое убийство намечается)) Не знаю, может и тогда Гарри станет истинно тёмным)
Но в любом случае, большую часть книги Гарри именно нормальный. Более светлый нежели тёмный.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ
Отправлено: garlic от 10 Февраль 2016, 14:12
Всё равно в манипуляциях он оказался круче чуть ли не всех вместе взятых. И не помогли Драко его хвалёные учителя по манипуляциям.

Потому что "внутренний учитель" у Гарри оказался круче всех учителей Драко, вместе взятых.

А вот если бы это было реальностью - Гарри был бы омегой.

Вы имеете в виду, если бы Гарри был обычным 11-летним вундеркиндом? Кстати, на фоне других вундеркиндов он ничем не выделяется: "Вполне нормально, что в мире маглов есть 11-летние дети, которые могут делать сложные вычисления. Гарри знал, что он не единственный. Он встречал и других гениев на олимпиадах по математике. И чаще всего с треском проигрывал своим соперникам (...)".

Эти странности настолько сильны, что Гарри тут же следует приписать психопатию/социопатию?

Эти странности чрезвычайно сильны, причем о них говорится прямым текстом. Квиррелл утверждает:

Цитировать
В вашем разуме есть ограничители, которые заставляют от таких мыслей отворачиваться. Но мистер Поттер думает об убийстве врага и только о нём. Он не будет церемониться при выборе метода, отворачиваться от подобных мыслей, у него нет ограничителей.

В другой теме (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,681.msg26983.html#msg26983) я приводил свидетельство МакГонагалл:

Цитировать
За всю свою жизнь я не встречала никого, кто был бы похож на вас. Иногда кажется, что вам далеко не одиннадцать лет, а иногда даже, что вы не совсем человек.

Мы всегда хотим получить что-то от человека.

Например, эмоциональную поддержку. Однако у Гарри потребность в ней сильно ослаблена. Его нисколько не смущает "темная" репутация. Наоборот, он старательно ее поддерживает, вдохновляясь образом императора Палпатина из "Звездных войн".

Да, Гарри иногда бывает резок, груб и т.д. Автор это объясняет просто. Дескать, есть у Гарри тёмная сторона, которая на самом деле часть души Воландеморта.

Раз уж пошли спойлеры, то внесу свою лепту. Темная сторона – жизненный опыт Волдеморта. Но и структура личности самого Гарри полностью воспроизводит психопатическую структуру личности Волдеморта, со всей его гениальностью и патологией. А поскольку Гарри вырос в других условиях, то и развитие получили/не получили несколько иные задатки личности, нежели у его прототипа.

То есть, здесь дело опять же не в тёмной стороне или отсутствии эмпатии.

Все дело заключается в волдемортовской структуре личности. Именно благодаря ей Гарри ведет себя как социопат. Как я уже не раз отмечал, Гарри не является психопатом, у которого отсутствует сама физическая возможность испытывать эмаптию. Гарри не лишен такой возможности (ведь его мозг не имеет соответствующей нейропатологии), он просто избегает ею пользоваться. Подобный эффект можно сравнить с ложной слепотой, которая обусловлена не проблемой со зрением, а носит исключительно психологический характер.

Какие именно факты?

В процессе нашей дискуссии я привел в общей сложности шесть свидетельств (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,681.msg26983.html#msg26983) в подтверждение антиэмпатичности Гарри.

Необоснованно натянуть Гарри баллы в ППЧ?

Необоснованно было использовать заведомо неподходящий тест. Напомню, кстати, что "в некоторых случаях, связанных с особенностями обследования, психопатами могут считаться лица с показателями в пределах от 25 до 33 баллов".

В случае урезанного варианта теста это означает показатели в пределах от 19 до 25 баллов. А показатели в пределах от 16 до 22 баллов соответствуют "«средней» группе, представители которой демонстрируют многие из психопатических черт, но не подходят под все критерии".

Кроме того, вы совершенно не учли погрешность вашей оценки. Я предпочел оценить лишь верхнюю границу, дабы продемонстрировать и такую принципиальную возможность оценки. Свое же мнение по поводу личности Гарри я высказывал не раз. Могу повторить еще: Гарри не психопат, хотя и демонстрирует явные психопатические черты 

Моё мнение - Гарри очень умён.

Вы действительно находите идею гильотинировать всех поборников чистоты крови очень умной? Или же здесь сработала подмеченная Квирреллом особенность мышления Гарри, который "думает об убийстве врага и только о нем. Он не будет церемониться при выборе метода, отворачиваться от подобных мыслей"? Квиррелл определенно говорит об отсутствии у Гарри "внутренних ограничителей" в каком-то другом смысле, чем вы. :)

Но ваша позиция мне понятна.

А мне – ваша. :)

на самом деле Гарри — это симбиоз двух личностей, социопата и не-социопата, поэтому он и ведёт себя иногда по-разному.

По моей версии психопатическая структура личности, наложенная на нормальный мозг, дала соципатическую личность. Но такой социопат в принципе способен (хотя бы частично) преодолеть психопатическое наследие. Личность у Гарри в любом случае одна (Темная сторона, как подтверила еще Шляпа, не является личностью).
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)
Отправлено: killerBeer от 10 Февраль 2016, 15:35
Эти странности чрезвычайно сильны, причем о них говорится прямым текстом. Квиррелл утверждает:
Цитировать
В вашем разуме есть ограничители, которые заставляют от таких мыслей отворачиваться. Но мистер Поттер думает об убийстве врага и только о нём. Он не будет церемониться при выборе метода, отворачиваться от подобных мыслей, у него нет ограничителей.
Справедливости ради, свидетельство Квиррелла здесь нельзя считать непредвзятым, он хочет видеть в Гарри себя, и приписывает ему собственные черты личности чохом, не задаваясь вопросом, в какой степени они в действительности развиты у его клона.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)
Отправлено: Alaric от 10 Февраль 2016, 22:55
Слегка почистил тему от переходов на личности. Настоятельно рекомендую держать себя в рамках приличия. В частности, не провоцировать и не поддаваться на провокации.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)
Отправлено: garlic от 10 Февраль 2016, 23:53
Взять, например, ту же Гермиону. Она скована каким-то рамками,типа школьных правил или обязанностей.

Гермиона "скована" в первую очередь этическими ограничениями. Именно по этой причине ей никогда придет в голову идея использовать в сражении заостренные кости пуффендуйцев, а вовсе не потому, что она недостаточно умна.

К слову, аргумент "Я не психопат. Я просто мыслю творчески" даже самому Гарри кажется неубедительным, поскольку отсутствие "внутренних тормозов" не имеет никакого отношения к интеллекту.

То есть в основном Гарри добрый, нежели злой.

Но почему вы решили, что психопат/социопат непременно "злой"? В другой теме (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,681.msg26881.html#msg26881) я приводил наблюдение Хаэра, что из психопатов могут получаться "настоящие герои". Да и Волдеморт у Юдковского вполне способен "делать добро". А профессор Защиты в его исполнении вообще оказался одним из лучших преподавателей данного предмета едва ли не со времен легендарного Салазара Слизерина.

Это именно что часть самого Гарри

Точнее, общая с Волдемортом структура личности:

Цитировать
Гарри (...) мог использовать все отголоски мыслительных способностей, которые получил в виде своей тёмной стороны. Не в отдельном режиме, как он думал раньше, а просто обращаясь к нейронным связям, которые были склонны выстраиваться в цепочки, поскольку однажды уже были частью единого сознания.

Справедливости ради, свидетельство Квиррелла здесь нельзя считать непредвзятым, он хочет видеть в Гарри себя, и приписывает ему собственные черты личности чохом

А как вам свидетельство Карты? Уж в ее-то объективности трудно усомниться:

Цитировать
Том М. Риддл.

Том М. Риддл.

Гарри не мог оторвать взгляд от пергамента, по спине побежали мурашки. Одно дело — услышать, как Лорд Волдеморт назвал тебя Томом Риддлом, и другое дело — обнаружить, что магия Хогвартса с этим согласна.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)
Отправлено: Artemo от 30 Март 2016, 13:09
Поздновато отвечаю, но для шизоида Поттер слишком деятелен и энергичен.эта акцентуация, к сожалению, не так готично проявляется, как кажется из описания
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)
Отправлено: Skywrath от 30 Март 2016, 19:11
Цитата: Artemo
Для шизоида Поттер слишком деятелен и энергичен.
Человек может иметь несколько акцентуаций или не очень выраженную, бывают и деятельные шизоиды.
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)
Отправлено: Artemo от 31 Март 2016, 12:56
То есть вы считаете, что поттер - не совсем шизоид, или совсем не шизоид. Я тоже так думаю.На синдром Аспергера похоже. По моему, это уже говорили
Название: Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)
Отправлено: deep_blue_hexagon от 31 Март 2016, 23:44
Мда, Гарлика почитаешь - везде психопаты мерещиться начнут(мне).
Ладно хоть тест этот(Перечень психопатических черт) прошёл 4/40.
Про неполноценных психологов вставлю две копейки: валеолог в университете дал этакий психологический тест, суть примерно такова, что вам нужно переплыть через реку с относительно сильным(сильно-средним) течением и вопрос в том как это сделать, мой ход мыслей был таков, что я плаваю медленнее чем бегаю и плюс ещё течение, а реки редко резко расширяются, ну я и дал ответ, что направлю силу перпендикулярно реке, не тратя дополнительно сил на преодоление течения, результат был мне дан однозначно, что я избегаю трудностей.
И ещё хороший пост от психолога про психологов http://impressionante.livejournal.com/20750.html