Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: vkv от 05 Январь 2015, 11:34

Название: дырки
Отправлено: vkv от 05 Январь 2015, 11:34
почему Гарри не носит сундук в кошельке, хотя может заходить в сундук с кошельком?

почему превращение анимага превращает так же и одежду, а оборотное зелье - только тело?

если у анимага в кармане перед превращением лежал превратившийся маленький анимаг, как конструкция будет выглядеть с точки зрения источника магии после превращения?

может ли анимаг иметь более одной анимагической формы? может ли одна из них быть человеческой?

Потерявший конечность в анимагической форме теряет ее и в основной, а может ли маг-инвалид создать себе анимагическую форму со всеми конечностями? что будет при потере лишней ноги у анимага-жука или хвоста у анимага-кошки?

Первокурсник, способный охладить примерно 20 килограммовый остаток тела лучшей подруги до +5, может мгновенно убить любое создание с мозгом, снабжаемым кровью на водной основе, при условии веса мозга меньше 10 кг и если Фригидейро может действовать на часть объекта. если прилагаемое усилие линейно зависит от массы и температуры, первокурсник может охладить пару килограмм до 0 кельвина, что, при правильном распределении, может сорвать любую атаку и неорганическим объектам. Взрослый маг, очевидно, одним Фригидейро может противостоять хоть жидкому терминатору. Фригидейро не требует времени на полет до цели и не выглядит как сгусток света, от которого легко увернуться. Зачем нужны остальные атакующие заклинания?

Обливиейт - прекрасное атакующие заклинание. Используйте его при первой же возможности, враг вряд ли будет сражаться так же эффективно, если забудет, что он уже начал бой.

Самый простой и минимально этически-приемлимый способ разбогатеть - грабить кокаиновых баронов. Самый простой безупречно этический способ разбогатеть - затариться жаборослями и уточнить в Ллойде координаты затонувших на более чем трехкилометровой глубине кораблей с, например, золотом. я думаю, тонна золота в неделю не является пределом.

колдографии живых людей не разговаривают, тогда как портреты мертвых людей практически разумны. Заговорит ли колдография мертвеца? заговорит ли портрет живого человека?

ограниченна ли реакция источника магии скоростью света и есть ли простой способ проверить это? Обидно будет колдовать на Луне с полутаросекундной задержкой

какой самый простой способ сделать вечный двигатель? чувствую, что постояннолетающая без затрат энергии метла может быть прекрасным источником энергии, но сообразить, как ее использовать, не могу.

в чем суть той штуки, которую в шутку называют магической экономикой? К примеру, откуда берет деньги Хогвардц на оплату учителей? что вообще производит магическая экономика, кроме метел, волшебных палочек и тортов из мелких животных, и как можно разбогатеть в магической британии, если ты не производитель одного из этих основных продуктов? какие из этих продуктов веками производили Малфлои, а какие - Поттеры?
Название: Re: дырки
Отправлено: Elspet от 05 Январь 2015, 12:48
Цитировать
почему превращение анимага превращает так же и одежду, а оборотное зелье - только тело?
Вопрос к канону и Роулинг.

Цитировать
может ли анимаг иметь более одной анимагической формы? может ли одна из них быть человеческой?
По канону нет.

Цитировать
Обливиейт - прекрасное атакующие заклинание. Используйте его при первой же возможности, враг вряд ли будет сражаться так же эффективно, если забудет, что он уже начал бой.
В каноне это заклинание так не использовалось. Обоснуем тут идет тот факт, что в неумелых руках оно может вообще свести с ума.

Цитировать
Самый простой и минимально этически-приемлимый способ разбогатеть
В любом цивилизованном обществе будет проблемно легализовать полученные непонятным образом доходы.

Цитировать
колдографии живых людей не разговаривают, тогда как портреты мертвых людей практически разумны. Заговорит ли колдография мертвеца? заговорит ли портрет живого человека?
Если судить по канону, то нет. Колдографии у Роулинг это такие магические аналоги гифок, а портреты более серьезная магия.

Цитировать
в чем суть той штуки, которую в шутку называют магической экономикой? К примеру, откуда берет деньги Хогвардц на оплату учителей? что вообще производит магическая экономика, кроме метел, волшебных палочек и тортов из мелких животных, и как можно разбогатеть в магической британии, если ты не производитель одного из этих основных продуктов? какие из этих продуктов веками производили Малфлои, а какие - Поттеры?
Все вопросы о магической экономике к Роулинг. А деньги на оплату учителей дает скорей всего попечительский совет или минстерство.
Название: Re: дырки
Отправлено: SpyCheese от 05 Январь 2015, 13:49
Первокурсник, способный охладить примерно 20 килограммовый остаток тела лучшей подруги до +5, может мгновенно убить любое создание с мозгом, снабжаемым кровью на водной основе, при условии веса мозга меньше 10 кг и если Фригидейро может действовать на часть объекта. если прилагаемое усилие линейно зависит от массы и температуры, первокурсник может охладить пару килограмм до 0 кельвина, что, при правильном распределении, может сорвать любую атаку и неорганическим объектам. Взрослый маг, очевидно, одним Фригидейро может противостоять хоть жидкому терминатору. Фригидейро не требует времени на полет до цели и не выглядит как сгусток света, от которого легко увернуться. Зачем нужны остальные атакующие заклинания?
Ну, Гарри действительно отмечал заклинания, которыми при творческом подходе можно убивать людей.
Видимо, большинство магов не умеют мыслить нестандартно.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 05 Январь 2015, 15:37
почему Гарри не носит сундук в кошельке, хотя может заходить в сундук с кошельком?
1. Не возникало необходимости.
2. Неудобно. Сколько весит сундук? Под силу ли Поттеру поднять его, чтобы засунуть в кошель?
почему превращение анимага превращает так же и одежду, а оборотное зелье - только тело?
В МРМ об этом ничего не сказано, насколько я помню. Ни одного намёка. Более того, я бы сказал, что есть свидетельство тому, что оборотное зелье изменяет и одежду: когда Снейп превращался в Поттера после побега Беллатрисы -- там ни слова не сказано о том, что он разделся, прежде чем. А это было бы логично: большому человеку проще справиться с большой одеждой, нежели маленькому.
Первокурсник, способный охладить примерно 20 килограммовый остаток тела лучшей подруги до +5, может мгновенно убить любое создание с мозгом, снабжаемым кровью на водной основе, при условии веса мозга меньше 10 кг и если Фригидейро может действовать на часть объекта. если прилагаемое усилие линейно зависит от массы и температуры, первокурсник может охладить пару килограмм до 0 кельвина, что, при правильном распределении, может сорвать любую атаку и неорганическим объектам. Взрослый маг, очевидно, одним Фригидейро может противостоять хоть жидкому терминатору. Фригидейро не требует времени на полет до цели и не выглядит как сгусток света, от которого легко увернуться. Зачем нужны остальные атакующие заклинания?
Как работают щиты против Фригидейро? А заклинание Термос (или как-там это заклинание называется, которое все маги с первого курса используют выходя на улицу зимой?)
Обливиейт - прекрасное атакующие заклинание. Используйте его при первой же возможности, враг вряд ли будет сражаться так же эффективно, если забудет, что он уже начал бой.
Окклюменция не защищает от обливейта? Опять же, как Протего реагирует на обливейт?
Самый простой и минимально этически-приемлимый способ разбогатеть - грабить кокаиновых баронов.
Я сомневаюсь в этичности. Отнимая денег у наркобаронов, мы будем сподвигать их зарабатывать ещё больше. Впрочем, если заниматься этим достаточно плотно, то можно сделать весь их бизнес нерентабельным. И тут будет большая проблема отмывания денег. Сам тот факт, что, например, семья Уизли никак не зарабатывает на маглах, уже намекает на то, что всё не так просто. При этом ведь всё элементарно: надо нарядить Молли Уизли в ведьмовский прикид, и открыть сервис по лечению всех болячек. Для прикрытия можно лечить не одним заклинанием, а срежиссировать несколько ритуалов общения с духами, или ещё чего-нибудь. Так чтобы любой хитрый учёный, который прокрался проверить работает это или нет, заснул бы от скуки и проспал бы самый интересный момент. Но Уизли этого не делают. Дэвис этого не делают. Почему? Поттер не задумывался об этом вопросе, потому что дурак. Умный, но дурак. И, кстати, по-моему, я читал в заметках Юдковского об этом, что скорее всего богатые и влиятельные семьи, типа Малфоев и Джагсонов, всячески препятствуют тому, чтобы кто-нибудь кроме них зарабатывал бы на маглах. Они держат монополию, и если просто взять и притащить в Гринготтс 10т золота, то они объединяться и устроят какую-нибудь "случайность" со смертельным исходом тому, кто это сделал.
Самый простой безупречно этический способ разбогатеть - затариться жаборослями и уточнить в Ллойде координаты затонувших на более чем трехкилометровой глубине кораблей с, например, золотом. я думаю, тонна золота в неделю не является пределом.
Будут проблемы с тем, чтобы выдержать давление на трёх км глубины. Я не знаю точно, но есть у меня сомнения в том, что человеческое тело в принципе может функционировать на такой глубине. Конечно же, владея магией это проще провернуть.

какой самый простой способ сделать вечный двигатель? чувствую, что постояннолетающая без затрат энергии метла может быть прекрасным источником энергии, но сообразить, как ее использовать, не могу.
Привязать её к колесу-ротору генератора, направив перпендикулярно оси ротора. И пускай она "летает" кругами. Только она не летает сама по себе, без ездока, но это наверное можно исправить как-нибудь.


Добавлено 05 Январь 2015, 15:38:
в чем суть той штуки, которую в шутку называют магической экономикой? К примеру, откуда берет деньги Хогвардц на оплату учителей? что вообще производит магическая экономика, кроме метел, волшебных палочек и тортов из мелких животных, и как можно разбогатеть в магической британии, если ты не производитель одного из этих основных продуктов? какие из этих продуктов веками производили Малфлои, а какие - Поттеры?
Угу. Мы не знаем этого. Ни Роулинг, ни Юдковский не болеют RPG, поэтому они экономику не продумывали и обходили молчанием. Поэтому и гадать о том, как там можно заработать денег бесперспективно.
Название: Re: дырки
Отправлено: Мимокрокодил от 05 Январь 2015, 19:28
Я думаю, там даже после обкусывания на все 30 кило потянут остатки. Так что морозильные способности ещё выше, видимо, дело в том, что "небоевые" заклятья слишком легко режутся щитами. Собственно, видимо, так и отличаются "боевые" от "небоевых": убить можно даже веником, просто заклятья со смехотворной устойчивостью к блокировке к боевым не относят, а те, которыми можно убить противника, не лежащего под наркозом в удобной позе, соответственно, относят.

Мне дык больше всего рвёт мозг режим "ты раздражаешь. Умри", который включается у Гарри. Такой прозрачный намёк со стороны Ю., а ни до какой стройной картины додуматься не получается.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 05 Январь 2015, 19:29
Вопрос к канону и Роулинг.
Роулинг, я думаю, не ответит. Поэтому нам придется думать самим, как может быть устроена магия, в рамках которой два таких одинаковых заклинания дают настолько разный эффект. Но, конечно, если не хотите, можете не думать.
Цитировать
По канону нет.
Где-то в каноне действительно прописан запрет иметь две фомы? а где именно?
Цитировать
В каноне это заклинание так не использовалось. Обоснуем тут идет тот факт, что в неумелых руках оно может вообще свести с ума.
Эй, мы хотим его убить. Нас не сильно расстроит, если он сначала сойдет с ума.
Цитировать
Все вопросы о магической экономике к Роулинг. А деньги на оплату учителей дает скорей всего попечительский совет или минстерство.
тоесть в первом варианте 20 или около того семейств оплачивают обучение всех детей магической англии?

Добавлено [time]05 Январь 2015, 21:36[/time]:
1. Не возникало необходимости.
при налете на азкабан Гарри достиг предела вместимости кошеля.
Цитировать
2. Неудобно. Сколько весит сундук? Под силу ли Поттеру поднять его, чтобы засунуть в кошель?
ну, как-то подразумевается, что сундуки - не шкафы, а значит переносимы. хотя конечно может быть, что за первокурсниками сундуки бегают сами. Но что тогда мешает положить кошель на пол и сказать сундуку зайти в него?
Цитировать
В МРМ об этом ничего не сказано, насколько я помню. Ни одного намёка. Более того, я бы сказал, что есть свидетельство тому, что оборотное зелье изменяет и одежду: когда Снейп превращался в Поттера после побега Беллатрисы -- там ни слова не сказано о том, что он разделся, прежде чем. А это было бы логично: большому человеку проще справиться с большой одеждой, нежели маленькому.
МакГонагалл буквально на первых страницах превратилась в кошку, а не в кошку на куче одежды МакГонагалл. И превратившись обратно, она не стала смущенно отвернувшись одеваться. Равно и Квиррел-змея лежал на простыне, а не в пижаме Квиррела.
..про остальное позже напишу

Добавлено 05 Январь 2015, 21:45:
при изспользовании оборотного зелья в каноне описано добывание одежды и обуви целей, использование оборотного в мрм подразумевает трансфигурацию одежды взрослыми магами, применявшими его.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 05 Январь 2015, 22:01
почему Гарри не носит сундук в кошельке, хотя может заходить в сундук с кошельком?
Здесь-то в чем противоречие?
Сундук не влезает в кошелек. Кошель влезает в сундук.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 05 Январь 2015, 23:29
при налете на азкабан Гарри достиг предела вместимости кошеля.
как-то подразумевается, что сундуки - не шкафы, а значит переносимы. хотя конечно может быть, что за первокурсниками сундуки бегают сами. Но что тогда мешает положить кошель на пол и сказать сундуку зайти в него?
1. Из сундука в кошеле достать что-либо гораздо сложнее, чем из кошеля.
2. Сундук занимает место в кошеле, значит в кошеле меньшее количество легкодоступных предметов.
3. Поттеру было очень важно не палиться, чтобы в его поведении не было бы ничего необычного. Пропажа же сундука была бы заметна по-любому. То есть ему надо было с самого начала постоянно носить сундук в кошеле. При этом как минимум один раз в день этот сундук оттуда доставать -- он ведь в сундуке проводил большую часть времени, полученную благодаря маховику. И делая так, он бы приучил всех к тому, что если сундук его стоит в спальне, значит Поттер в сундуке. А значит он бы спалился на использовании маховика.
4. Сказать сундуку зайти в кошель -- потенциально способ лишиться сундука. Я точно не помню, но по-моему была фраза о том, что достать что-либо из кошеля может лишь тот, кто туда это "что-либо" положил. То есть я точно помню, что Поттер рассуждал о том, что будет если он сам заберётся в кошель -- это не то, мне кажется где-то другое было упоминание.
То есть, я полагаю это "дыра", в том смысле, что Юдковский об этом не подумал, когда писал. Но это хреновая дыра, потому что её легко можно залатать рационализацией.
при изспользовании оборотного зелья в каноне описано добывание одежды и обуви целей, использование оборотного в мрм подразумевает трансфигурацию одежды взрослыми магами, применявшими его.
Где МРМ это подразумевает? Просто потому что в каноне так? Это неплохой аргумент конечно, но я бы не сказал, что это эквивалентно "МРМ подразумевает".
На самом деле вы совершенно зря паритесь на этот счёт. Потому что даже если анимагия и оборотное зелье имеют различные побочные эффекты, то этому легко можно придумать объяснение. Оборотное зелье и анимагия -- это два совершенно разных способа менять форму. Например, нам не известен ни один анимаг, чья анимагическая форма была бы человеческой. В то же время, оборотное зелье может обращать лишь в человека, но не в животного. Я могу для примера, нафантизировать и более подробное объяснение: анимагия -- это трансфигурация, проводимая под управлением мозга человека. Человека воспринимает одежду как часть себя, он и укладывает поэтому одежду внутрь анимагической формы. Может быть в процессе анимагических медитаций, человек учит себя думать об одежде как о части себя, потому что так удобно. Оборотное же зелье не имеет "мозгов", оно работает исключительно с телами. Рецепт оборотного зелья уж такой, какой он есть, гораздо менее гибкий чем долгие часы медитаций. И если он не умеет разбираться с одеждой... Ничего не поделаешь.

Добавлено 05 Январь 2015, 23:33:
Сундук не влезает в кошелек. Кошель влезает в сундук.
Кстати да, ещё одна рационализация: все эти волшебные игры с объёмом, когда в меньший объём вмещается больший имеют ограничение -- "эффективный объём". Например, эффективный объём сундука -- это суммарный объём всех его отделений. Он по-любому больше эффективного объёма кошеля, поэтому в кошель сундук не влезает. В то же время и по той же причине кошель помещается в сундук. Тут правда есть один косяк: что будет если набить сундук кошелями? Суммарный эффективный объём кошелей окажется больше эффективного объёма сундука. Но, может быть речь лишь про то, что нельзя больший эффективный объём впихнуть в меньший одним куском?
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 06 Январь 2015, 00:54
если у анимага в кармане перед превращением лежал превратившийся маленький анимаг, как конструкция будет выглядеть с точки зрения источника магии после превращения?
А если у анимага вши, или глисты, или миклофлора кишечника - как выглядят все эти организмы после превращения анимага?
Ну ладно. Волшебник, я полагаю, не отделяет себя от своих вшей, от предметов в карманах одежды и от волшебной палочки, и поэтому превращается вместе с ними. Но причем тут другие волшебники-то?

А если это не анимаг у него в кармане был, а просто другой волшебник его за руку держал? Анимаг ведь один превратится, и это не вызовет вопросов? После превращения анимага, в кармане которого сидел другой анимаг в животной форме, я полагаю, мы будем наблюдать двух анимагов в животной форме. Анимаги есть на примете? Эксперимент провести нужно.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 06 Январь 2015, 10:54
А если у анимага вши, или глисты, или миклофлора кишечника - как выглядят все эти организмы после превращения анимага?
да, именно вот это вот всё. если при трансформации анимага у волшебника ничего не вываливается из кармана и желудка, значит оно участвует в трансформации. на самом деле это я просто думал о душах, есть они в мрм или нет, и что будет выглядеть не так, если они есть. читала философский зомби( www.fanfics.me/read.php?id=58626 )? довольно плохонький фанфик к фанфику, но интересные мысли рожает

Добавлено 06 Январь 2015, 11:49:
Сам тот факт, что, например, семья Уизли никак не зарабатывает на маглах, уже намекает на то, что всё не так просто. При этом ведь всё элементарно: надо нарядить Молли Уизли в ведьмовский прикид, и открыть сервис по лечению всех болячек. Для прикрытия можно лечить не одним заклинанием, а срежиссировать несколько ритуалов общения с духами, или ещё чего-нибудь. Так чтобы любой хитрый учёный, который прокрался проверить работает это или нет, заснул бы от скуки и проспал бы самый интересный момент. Но Уизли этого не делают. Дэвис этого не делают. Почему? Поттер не задумывался об этом вопросе, потому что дурак. Умный, но дурак. И, кстати, по-моему, я читал в заметках Юдковского об этом, что скорее всего богатые и влиятельные семьи, типа Малфоев и Джагсонов, всячески препятствуют тому, чтобы кто-нибудь кроме них зарабатывал бы на маглах.
Не знаю, зачем Юдковский написал это в своей пояснительной записке, но это очевидно неправда. Нет никакого заговора Благородных и Древнейших Домов по контролю бизнеса с маглами, бизнеса с маглами нет и быть не может, потому что все волшебники относятся к маглам примерно как котятам. Они забавные, прилюдно их мучить нельзя, но они же просто котята! ты можешь ходить в ближайший котятский приют и лечить там заболевших, но тебе даже тень мысли не придет разбогатеть на дохлых мышах, которые котята тебе могут принести за лечение. Конечно же, ты никогда не поверишь, что котятское оруже уже полвека может разрушить мир, котята просто так слетали на луну и даже не самые большие котятские состояния больше твоих во столько же, во сколько твое состояние больше карманных денег твоего сына.
Да хотя бы этот бред, что у котят есть души!
И да, именно поэтому главный эксперт по маглам до сих пор Артур Уизли.
Есть правда еще один вариант - магловское золото и магическое на самом деле вообще ничего общего не имеют, и взаимодействие экономик возможно только через натуральный обмен. что, конечно же, на порядок сложнее обмена универсальными эквивалентами.
Название: Re: дырки
Отправлено: Remlin от 06 Январь 2015, 12:21
Не знаю, зачем Юдковский написал это в своей пояснительной записке, но это очевидно неправда. Нет никакого заговора Благородных и Древнейших Домов по контролю бизнеса с маглами, бизнеса с маглами нет и быть не может, потому что все волшебники относятся к маглам примерно как котятам.
Думаю, вы путаете бизнес и выгоду. Малфою помешает получать выгоду от маглов то, что он считает их низшими существами? Простите, но это даже звучит бредово. Такой образ мысли только поможет ему. Ведь что плохого в том, чтобы, например, скастовать на существо, которое по твоим представлениям, даже не слишком разумно, Империо, взять у него несколько тонн золота, реализовать схему по легализации этого золота в магическом мире, а потом на полученные средства развернуть кампанию по защите маглов, чтобы больше ни у кого не было возможности повторить твой трюк? И мы как раз получаем описанную ситуацию - влиятельные дома блокируют у всех, кроме себя, возможности получать профит от маглов.
Название: Re: дырки
Отправлено: Elspet от 06 Январь 2015, 12:31
Цитировать
Но, конечно, если не хотите, можете не думать.
А смысл думать? Лучше я пойду и запилю свой собственный мир, без всяких багов.
Цитировать
Где-то в каноне действительно прописан запрет иметь две фомы? а где именно?
Запрета в каноне нет, однака нет упоминаний волшебников, имеющих более чем одну форму.

Цитировать
Эй, мы хотим его убить. Нас не сильно расстроит, если он сначала сойдет с ума.
Обливейт конечно можно использовать в каких-то случаях, но не во всех. 
Цитировать
тоесть в первом варианте 20 или около того семейств оплачивают обучение всех детей магической англии?
Возможно что и так, но скорей всего это министерство.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 06 Январь 2015, 12:36
Не знаю, зачем Юдковский написал это в своей пояснительной записке, но это очевидно неправда. Нет никакого заговора Благородных и Древнейших Домов по контролю бизнеса с маглами, бизнеса с маглами нет и быть не может, потому что все волшебники относятся к маглам примерно как котятам. Они забавные, прилюдно их мучить нельзя, но они же просто котята! ты можешь ходить в ближайший котятский приют и лечить там заболевших, но тебе даже тень мысли не придет разбогатеть на дохлых мышах, которые котята тебе могут принести за лечение.
Жрать захочешь, будешь зарабатывать и на дохлых мышах, и на котятах. Вспомните эпоху великих географических открытий, и то как европейцы относились в то время к аборигенам в набедренных повязках в разных частях мира. И подумайте: мешало ли европейцам их отношение к аборигенам от зарабатывания на аборигенах?
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 06 Январь 2015, 12:55
Как работают щиты против Фригидейро? А заклинание Термос (или как-там это заклинание называется, которое все маги с первого курса используют выходя на улицу зимой?)
Окклюменция не защищает от обливейта? Опять же, как Протего реагирует на обливейт?
Вот это очень сложный вопрос. Как написано в каноне и поддержано в мрм, заклинания явно делятся на зрелищные-боевые и просто-работающие-рабочие.
Боевые атакующие заклинания выпускаются из палочек в виде светящихся разноцветных объектов, летят к выпущенной цели и либо поражают ее, либо пролетают мимо. Защитные заклинания выглядят светящимися разноцветными оболочками, отражают или поглощают боевые и может быть взаимодействуют с рабочими, а может быть и нет.
Рабочие заклинания просто работают. Нет ни одного случая, когда кто-нибудь промахнулся вигардиум левиосой, обливейтом или даже фините инкантемом, и нет упоминаний о времени, которое фригидейро затратило бы на полет до того места, откуда оно начало бы охлаждать комнату или стакан с водой. Квиетус Снейпа сразу же сработал на другом конце главного зала. В общем даже протего и радужная сфера появлялась там, где надо кастующим сразу же, не тратя время на полет зародыша.
Соответственно, если заклинание не летит до цели, оно не может быть во время этого неполета быть отражено или поглощено. Достоверно известно, что как минимум действует на пол под щитом и может быть отменено только после начала действия.
Следовательно, есть все основания предполагать, что фригидейро подействует на цель, прикрытую щитами.
С другой стороны, вроде бы в каноне гарри отразил легилименцию с помощью протего, но мы не можем утверждать, что легилименция - рабочее заклинание.

Обливейт действует на окклюментов, потому что для того, чтобы приказать кому-нибудь что-нибудь забыть не нужно читать его память, нужно просто отдать приказ - забудь все, что связано с синим цветом, или последние полчаса, или вообще все, не уточняя каждый момент, который требуется забыть. С другой стороны, заклинание ложной памяти скорее всего не может быть применено без легилименции.

Термос вероятно создает запас теплоты, которая тратится на поддержание комфортной температуры, значит поединок термоса против фригидейро вероятно просто поединок сил, которые могут потратить участвующие маги. Конечно при условии что термос скастован раньше. Когда твой мозг разорван на куски миллиардом мельчайших ледяных иголок, кастовать термос уже поздно.

Добавлено [time]06 Январь 2015, 13:21[/time]:
Ведь что плохого в том, чтобы, например, скастовать на существо, которое по твоим представлениям, даже не слишком разумно
Жрать захочешь, будешь зарабатывать и на дохлых мышах, и на котятах. Вспомните эпоху великих географических открытий, и то как европейцы относились в то время к аборигенам в набедренных повязках в разных частях мира. И подумайте: мешало ли европейцам их отношение к аборигенам от зарабатывания на аборигенах?
не "люди второго сорта" и не "не слишком разумно", а вообще "не люди" и "не разумны", буквально.
я знаю, это действует на меня философский зомби, там тамошний Квиррел прямо так и заявил Гарри. Меня это тоже сначала резануло, но подумав больше пяти минут, я стал замечать что хотя в каноне и мрм маги и не озвучивают эту точку зрения, ведут они себя всегда в согласии именно с ней.
Такие прикольные мартышки, собачки и дельфинчики, которые чем-то там играются в своем мирке, но никогда не смогут изобрести и использовать орудия труда вроде волшебной палки-копалки и волшебного каменного топора. Максимум на что они способны - собирать свои бананы со своей пальмы, но никто в нашем мире не будет стоить бизнес на поставках бананов, собранных дрессированными мартышками, а уж тем более если мартышки не дрессированы, а приносят бананы в благодарность за излечение.


Добавлено 06 Январь 2015, 14:12:
ну то есть  Люциус думает примерно так:
Империо, взять у него несколько тонн золота, реализовать схему по легализации этого золота в магическом мире,
"Целая тонна золота?! 200 тыс галеонов?! треть состояния Фламеля?! Что за странный бред. нет, я верю конечно что маглы без палочек могли накопать килограмм сто на всех за эти тысячи лет,  но тонна?! Да у них даже нет ни одного дракона, как они сделают банк, чтобы хранить его?! Предложите лучше мне наложить империус на любого из домовых эльфов, чтобы он к утру принес мне тонну золота"
Название: Re: дырки
Отправлено: Remlin от 06 Январь 2015, 14:25
не "люди второго сорта" и не "не слишком разумно", а вообще "не люди" и "не разумны", буквально.
Пруфы, плиз.
ну то есть  Люциус думает примерно так:"Целая тонна золота?! 200 тыс галеонов?! треть состояния Фламеля?! Что за странный бред. нет, я верю конечно что маглы без палочек могли накопать килограмм сто на всех за эти тысячи лет,  но тонна?! Да у них даже нет ни одного дракона, как они сделают банк, чтобы хранить его?! Предложите лучше мне наложить империус на любого из домовых эльфов, чтобы он к утру принес мне тонну золота"
Извините, но это снова бред. Вы как-то показываете мнение волшебников гипертрофированно глупым, при этом непонятно откуда что берете. Малфой может пренебрежительно думать о маглах, но он не идиот, более того, в МРМ он явно указан как достаточно умный человек, который находится в высших эшелонах власти, которая, между прочим, достаточно тесно общается с правительством маглов. И соответственно может получить достоверную информацию о том же золотом запасе страны. Или вы считаете, что он тут подумает "разве маглы могут отличить золото от какого-то другого желтого металла"?
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 06 Январь 2015, 15:33
Обливейт действует на окклюментов, потому что для того, чтобы приказать кому-нибудь что-нибудь забыть не нужно читать его память
Угу. Не нужно читать, нужно писать в память. Точнее стирать из. Нужен доступ к памяти. Я знаю, что аналогия с компьтерными информационными системами может быть неудачной, но за редкими-редкими исключениями для очень-очень специальных случаев, в компьютерных системах наличие прав на модификацию подразумевает наличие прав на чтение. Вот наоборот (когда есть права на чтение, но нет прав на запись) бывает на каждом шагу. Например, вы можете читать это моё сообщение, но не можете его удалить или изменить. В общем, для меня, описанное вами поведение обливейта на окклюменте контр-интуитивно.
не "люди второго сорта" и не "не слишком разумно", а вообще "не люди" и "не разумны", буквально.
...
Максимум на что они способны - собирать свои бананы со своей пальмы, но никто в нашем мире не будет стоить бизнес на поставках бананов, собранных дрессированными мартышками, а уж тем более если мартышки не дрессированы, а приносят бананы в благодарность за излечение.
Вы упорно считаете волшебников слепыми и глухими идиотами. Мало ли что там Квиррелл сказал, Квиррелл не настолько идиот, чтобы не понимать, что для создания ядерной бомбы надо обладать интеллектом. Вы сейчас выдёргиваете слова из контекста и вкладываете в них смысл, который не подразумевался Квирреллом. Неразумны потому, что не выработали определённых социальных правил, типа аналога запрету Мерлина. Подумайте сами, если вы увидите мартышку, которая собрала самолёт и летает на нём, но при этом социальная организация этих мартышек осталась на том же уровне, на котором была до изобретения самолёта. Как вы на это будете реагировать? Разве не попытаетесь приспособить этих летающих и неразумных мартышек к чему-нибудь? Если они могут собирать самолёт самостоятельно, то их же можно приспособить к ремонту боингов: мартышка пролезет туда, куда человек влезть не сможет, а это значит меньше придётся тратить усилий на то, чтобы разобрать боинг, когда надо починить проводку. При этом мартышка жрёт фиг да нифига, при этом на неё не распространяется конвенция по правам человека -- превосходно же!
ну то есть  Люциус думает примерно так:"Целая тонна золота?! 200 тыс галеонов?! треть состояния Фламеля?! Что за странный бред. нет, я верю конечно что маглы без палочек могли накопать килограмм сто на всех за эти тысячи лет,  но тонна?! Да у них даже нет ни одного дракона, как они сделают банк, чтобы хранить его?! Предложите лучше мне наложить империус на любого из домовых эльфов, чтобы он к утру принес мне тонну золота"
Я ещё раз говорю: мы не знаем как там работает экономика. Мне она вообще непонятна: подумайте о том, как живёт заурядный маг. Ему не нужно платить коммунальных платежей, потому что он легко магией обеспечит свой дом теплом и светом. Нужно ли ему платить за еду? За воду, очевидно, ему не нужно платить -- аугаменти даст столько воды, сколько надо. А за еду? Нет ли каких-нибудь заклинаний сотворяющих еду? И если нет, то откуда они берут еду? Нет ни одного упоминания о магических фермерах или чём-то подобном. Они покупают еду у маглов? Не, ну понятно, что если заурядный волшебник покупает еду, то он не идёт в магловский супермаркет, он идёт в магический магазин, но откуда в магическом магазине еда? А как в магическом мире построить дом? Надо приглашать магических строителей? Или достаточно поднакопить к тридцати годам магических сил, и построить дом магией? А дом разрушается от старости? Если разрушается, то может ли любой владелец дома его поддерживать в порядке, или ему опять же необходимо приглашать строителей? Откуда берутся материалы для стройки? Или эти материалы создаются из воздуха? Или их покупают у маглов -- типа пускай маглы там на карьерах работают, добывают камень, пускай маглы в лесах брёвна пилят и разделывают их на строительный брус, пускай маглы транспортируют всё из Сибири в Великобританию, а мы просто купим и не будем париться? Есть ли у волшебников заклинания заменяющие лесопилку, и позволяющие разделывать брёвна на брус, или на доски, на вагонку, на фигурные плинтуса? А если волшебнику хочется повесить на стену картину, он вбивает в стену гвоздь молотком, или может быть есть специальное заклинание, которое выращивает на стене сучок, на который можно повесить картину? А откуда волшебник берёт гвоздь? Как вообще было создано кольцо, которое МакГонагалл вручила Поттеру под камень его отца? Есть волшебники-кузнецы? Откуда они взяли металл? Неужели существуют волшебные шахты по добыче железной руды, фабрики по обогащению руды, сталелитейные заводы и тд. и тп.? А титановая клетка дементора? Где волшебники наковыряли титана? А одежда волшебников -- откуда они берут ткань?

Мы вообще ничего не знаем о том, как функционирует магическая экономика. Мы не знаем насколько она при этом связана с магловской экономикой. И поэтому совершенно бесперспективно гадать на кофейной гуще о том, почему в магловском мире ещё не скопилось всё золото мира. Но я отмечу, что для таких как Люциус было бы превосходным, если бы не существовало заклинаний по извлечению стали, хлопка, досок, гвоздей, камней и прочего из воздуха, тогда можно было бы покупать всё это у маглов и продавать волшебникам. При этом вовсю крича лозунги о чистоте крови, и распространяя сказки о неразумности маглов, и уничтожая физически всех тех, у кого хватило ума не повестись на сказки, но не хватило ума понять, что это смертельно опасно. Правда это ставит вопрос о том, почему в магической британии до сих пор ещё есть золото. Но может как раз потому, что есть подпольный госпиталь для маглов, под предводительством Малфоев?
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 06 Январь 2015, 15:53
Пруфы, плиз.
Цитировать
— Гарри улыбнулся, не разжимая губ. — Сорок тысяч галлеонов. Два магловских миллиона фунтов стерлингов. Ваш сын слегка представляет масштабы магловской экономики — они могут вас удивить. Маглы сочли бы забавным, что судьба страны зависит от двух миллионов фунтов стерлингов
Цитировать
— Что? — удивилась Минерва. Конечно, она слышала о пушках, но они не были настолько опасны для опытной ведьмы…
— Опаснее? — ахнула Минерва. Чтобы закрыть рот, пришлось приложить усилие.
— Опаснее, чем любые заклинания в нашу эпоху забвения, — кивнул Альбус. — Не опаснее того, что вычеркнуло Атлантиду из Времени.
Цитировать
— Невозможно, — прошептал Драко. В его глазах были страх и растерянность. — Нет, маглы бы не смогли сделать подобное. Как…

Название: Re: дырки
Отправлено: Remlin от 06 Январь 2015, 16:22
Ни одна из этих цитат не подтверждает ваших слов, что маги считают маглов "неразумными" и тем более "не людьми". Максимум - что волшебники не считают маглов столь же могущественными, что волшебники. Но делать из этих цитат выводы про абсолютную неразумность, я считаю, едва ли возможно. Все эти цитаты являются слабыми свидетельствами для данной гипотезы. На мой взгляд куда сильнее они подходят для того отношения белых людей к неграм, что было в Америке времен использования рабов - то есть что рабы по сути дикари и недолюди, но в то же время с них можно получить профит, загоняя на плантации.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 06 Январь 2015, 16:28
Подумайте сами, если вы увидите мартышку, которая собрала самолёт и летает на нём, но при этом социальная организация этих мартышек осталась на том же уровне, на котором была до изобретения самолёта. Как вы на это будете реагировать? Разве не попытаетесь приспособить этих летающих и неразумных мартышек к чему-нибудь?
с точки зрения волшебников, самолет, так как сделан без магии, примерно настолько же осмысленен, как инсталляция из экскрементов.
если нет, может быть уже будут какие-нибудь пруфы вашей с Ремлином точки зрения?

Добавлено 06 Январь 2015, 16:30:
то есть что рабы по сути дикари и недолюди, но в то же время с них можно получить профит, загоняя на плантации.
но так как волшебники НЕ загоняют маглов на плантации, очевидно ваша ассоциация ошибочна.
Название: Re: дырки
Отправлено: Remlin от 06 Январь 2015, 16:38
с точки зрения волшебников, самолет, так как сделан без магии, примерно настолько же осмысленен, как инсталляция из экскрементов.
То-то я смотрю, волшебные дети предпочитают добираться до Хогвартса на метлах, а не на поезде...Хотя нет, почему-то все же на поезде))) Видимо, поезд такой инсталляцией не кажется? Да и в каноне в третьей книге из министерства магии за семейством Уизли и Гарри прислали машину, а не портключ. Где, кстати, доказательства вашего утверждения? Ни разу не видел в каноне, чтобы волшебник при виде летящего самолета кастовал чары против иллюзий. Или волшебники в небо, по-вашему не смотрят?
если нет, может быть уже будут какие-нибудь пруфы вашей с Ремлином точки зрения?
Вы еще пруфы для своей не привели.
но так как волшебники НЕ загоняют маглов на плантации, очевидно ваша ассоциация ошибочна.
Возможно только потому что для волшебников это не имеет смысла, ведь они могут заменить неквалифицированный труд магией. Но в то же время маглы для них не имеют никаких прав - родители-маглы не могут повлиять на судьбу ребенка-мага, что мы явственно видели в МРМ - и тут просто прямая аналогия с упомянутой мной ситуацией при рабстве, когда именно рабовладелец имел право распряжаться ребенком-рабом, а не родители этого ребенка.

P.S. Да, это аналогия, а не ассоциация.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 06 Январь 2015, 16:41
Но в то же время маглы для них не имеют никаких прав - родители-маглы не могут повлиять на судьбу ребенка-мага, что мы явственно видели в МРМ - и тут просто прямая аналогия с упомянутой мной ситуацией при рабстве, когда именно рабовладелец имел право распряжаться ребенком-рабом
а на мой вкус, тут скорее аналогия с владельцем домашних животных, но мы очевидно друг друга не убедим.
Название: Re: дырки
Отправлено: Remlin от 06 Январь 2015, 16:43
а на мой вкус, тут скорее аналогия с владельцем домашних животных, но мы очевидно друг друга не убедим.
Часто ваше домашнее животное строит нечто, чем вы потом пользуетесь (да-да, тот самый Хогвартс-Экспресс) ?

Update:
Кратко просуммирую дискуссию - вы выдвинули гипотезу, что маги считают маглов "неразумными" и вообще "не людьми". Привели несколько цитат как свидетельства в пользу вашей гипотезы. Я в ответ привел вам другую гипотезу, под которую те же цитаты подходят точно так же и которая объясняет куда больше (те же заимствования волшебниками у маглов таких вещей как поезда и автомобили, а также возможные источники богатства у некоторых не отягощенных совестью благородных магических семей). А теперь вы утверждаете, что "очевидно друг друга не убедим", почему-то проигнорировав мой аргумент про поезд, магловскую технологию, очевидно используемую волшебниками, хотя согласно одному из ваших утверждений ранее волшебники должны игнорировать все построенное маглами, поскольку те, дескать, "неразумны". Честно говоря, как по мне, так это похоже, что вы пытаетесь съехать с темы.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 06 Январь 2015, 17:53
откуда они берут еду? Нет ни одного упоминания о магических фермерах или чём-то подобном.
В каноне у Уизли точно был огород, или сад, или что-то в этом духе. И у Билла в Ракушке тоже какой-то сад был. Ну, я уж не говорю о Малфоевском саде с павлинами, там вряд ли овощи выращивали. А в Хогвартсе есть теплицы с растениями, между прочим.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 06 Январь 2015, 17:55
Часто ваше домашнее животное строит нечто, чем вы потом пользуетесь (да-да, тот самый Хогвартс-Экспресс) ?
у нас наука даже такая есть, бионика.
Цитировать
Я в ответ привел вам другую гипотезу, под которую те же цитаты подходят точно так же и которая объясняет куда больше (те же заимствования волшебниками у маглов таких вещей как поезда и автомобили,
не совсем понятно, почему заимствование у дикарей с вашей точки зрения лучше чем заимствования у животных.
Цитировать
а также возможные источники богатства у некоторых не отягощенных совестью благородных магических семей
есть какие-то подтверждения этой вашей гипотезе?

Добавлено 06 Январь 2015, 17:56:
В каноне у Уизли точно был огород, или сад, или что-то в этом духе. И у Билла в Ракушке тоже какой-то сад был. Ну, я уж не говорю о Малфоевском саде с павлинами, там вряд ли овощи выращивали. А в Хогвартсе есть теплицы с растениями, между прочим.
Там магические растения. Что точно есть в хогвардце - это кухня с домовыми эльфами
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 06 Январь 2015, 18:01
Где - там? В теплицах-то? Там есть магические растения, это ничего не говорит о присутствии или отсутствии плодоовощных культур. А они магические растения не едят? Что-то там с синими прожилками, я уж не помню точно.
Название: Re: дырки
Отправлено: Remlin от 06 Январь 2015, 18:27
у нас наука даже такая есть, бионика.
Ложная аналогия. Бионика изучает принципы и решения, существующие в природе, и реализует в виде человеческих технологий, но она не берет их напрямую. Хотите сказать, что мы строим плотины, принося на предполагаемое место строительства бобров, а потом допиливая то, что эти бобры сделали? В то время все тот же Хогвартс-Экспресс взят у маглов целиком и полностью, разве что с какими-то магическими усовершествованиями (чтобы его не видели маглы и т.п.)
не совсем понятно, почему заимствование у дикарей с вашей точки зрения лучше чем заимствования у животных.
Выше вы можете видеть, как именно люди заимствуют у животных и что волшебники делают это не так. К тому же вы сами утверждали, что заимствование чего-то у маглов для волшебников немыслимо в силу того, что по их мнению маглы неразумны. Заимствование мы явно видим. Моя гипотеза это разрешает.
есть какие-то подтверждения этой вашей гипотезе?
По меньшей мере она звучит правдоподобней в отношении вопроса почему столь неразвита торговля между магическим и немагическим миром (в силу монополизации данной торговоли узким кругом семей), нежели ваша (что волшебники поголовно идиоты, неспособные догадаться до простой мысли, что могут получать нечто ценное для себя, скажем то же золото, которое, как мы видим в МРМ, легко можно обменять в гоблинском банке на деньги, на нечто для них легкое, тот же исцеляющий эликсир или взмах палочкой со словом Империо). Кстати - еще вопрос, а как ваша гипотеза справляется с наличием маглорожденных волшебников - вряд ли ведь родившийся у родителей-маглов ребенок будет считать их неразумными и тем более "не людьми"? Почему, согласно вашей гипотезе, такие волшебники не наживают огромные состояния на маглах, ведь они-то уж точно в состоянии найти выгоду в такой торговле?
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 06 Январь 2015, 18:33
Присоединюсь к мнению некоторых уже высказавшихся.
почему Гарри не носит сундук в кошельке, хотя может заходить в сундук с кошельком?
В тексте упомянуто, что у кошеля есть предел вместимости. Судя по тому, чем был забит кошель, когда этот предел был достигнут, сундук туда определённо не войдёт.

По поводу Фригидейро и Обливиейта как боевых заклинания. Очевидно, что если бы это были самые эффективные боевые заклинания, все бы их и использовали. Во всяком случае - многие. Нет никаких оснований считать магов настолько тупыми, что за века существования магии до этого не догадалось значимое число магов. Значит, определённо есть какие-то препятствия. Например, Фригидейро может просто не действовать на живой объект, который больше микроба (или сложнее червя, или ещё какое-нибудь подобное ограничение). А для Обливиэйта требуется сосредоточение на том, что именно ты хочешь стереть, требуется много сил, и всё равно тебе надо указать палочкой куда надо. Плюс уже вышеупомянутые щиты.

По поводу анимагов. Увы, на вопросы "почему магия действует так, а не иначе" у нас пока в принципе нет ответов. Информации недостаточно. Почему вообще магия действует? Пока у нас не будет ответа на этот вопрос, затруднительно отвечать на более частные.

По поводу экономики. Увы, как и в подавляющем количестве других фэнтезийных произведений, экономика здесь тоже совершенно не прописана.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 06 Январь 2015, 20:36
В то время все тот же Хогвартс-Экспресс взят у маглов целиком и полностью, разве что с какими-то магическими усовершествованиями
где-то есть подтверждение этому?
Цитировать
Заимствование мы явно видим. Моя гипотеза это разрешает.По меньшей мере она звучит правдоподобней в отношении вопроса почему столь неразвита торговля между магическим и немагическим миром (в силу монополизации данной торговоли узким кругом семей), нежели ваша (что волшебники поголовно идиоты, неспособные догадаться до простой мысли, что могут получать нечто ценное для себя, скажем то же золото,
Ой, ну это даже не смешно. Маги ездят на каретах, запряженых фестралами, летают на метлах, хранят деньги в банках под охраной драконов, не имеют представление о кредитной системе, и не занимаются наукой. То, что кто-то один спер идею внешнего вида паровоза (ей, на минуточку, больше ста лет), кто-то другой заколдовал единственный автобус и поставил в нем кровати, а третий (и это был Артур Уизли) заколдовал пару машин на летучесть и увеличенную вместимость скорее служит подтверждением того, что волшебники заимствуют в лучшем случае внешний вид некоторых магловских достижений, абсолютно не вникая в их суть.
Ну то есть вы же не можете действительно считать, что волшебники тщательно изучили все достижения магловского мира и нашли, что единственное достойное заимствование - это малиновый паровоз? Не самолет, не ракеты, не оружие, не институт кредитов, не научный подход, не телевизоры, не компьютеры, не интернет,  а именно паровоз и обязательно с трубой?
Да, после этого весь магический мир скастовал на себя обливиейт, поэтому о ракетах теперь знает только Артур Уизли, и я не буду комментировать то, что именно он о них знает.
Впрочем ок, вы можете так считать, но тогда я не смогу объяснить вам свою мысль, на что я и намекал ранее.
Цитировать
вряд ли ведь родившийся у родителей-маглов ребенок будет считать их неразумными и тем более "не людьми"?

Да, именно так. во-первых конформизм, а во-вторых большинство маглорождённых попадают в волшебный мир в 10 лет, когда еще плохо разбираются в цивилизации, и довольно быстро перестаёт думать о своих родителях, которые в любом случае умрут до того, как те отметят свой первый столетний юбилей.
Цитировать
Почему, согласно вашей гипотезе, такие волшебники не наживают огромные состояния на маглах, ведь они-то уж точно в состоянии найти выгоду в такой торговле?
нет, это согласно вашей гипотезе некоторые маги наживают огромные состояния на маглах, но этих волшебников никто не видел, потому что они прячутся.
согласно моей гипотезе ни один маг не наживает состояния на маглах именно потому что никто из них не предполагает даже возможности найти выгоду в этом взаимодействии. Наблюдения согласуются с обоими гипотезами, но моя более простая, значит более вероятная.

Добавлено 06 Январь 2015, 21:06:
(в силу монополизации данной торговоли узким кругом семей)
Вот, самый главный вопрос - какой конкретно факт в каноне или мрм заставляет вас предположить что вообще существует как минимум одна семья, ведущая бизнес с маглами, и исключает все остальные объяснения?
На остальные вопросы можете не отвечать, если не хотите, но если вы не ответите на этот, дальнейшая дискуссия определенно бессмысленна.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 06 Январь 2015, 22:08
если нет, может быть уже будут какие-нибудь пруфы вашей с Ремлином точки зрения?
У вас есть гипотеза. Я говорю вам о том, что ваша гипотеза не имеет под собой никаких оснований, потому что все свидетельства, которые вы полагаете свидетельствами в пользу своей гипотезы, на самом деле точно также естественным образом укладываются в гипотезу о том, что маглы для волшебников -- своего рода туземцы.
Посмотрите на США, например, после гражданской войны. Прикиньте как ихняя демократия обходилась с индейцами. Чёрт с ними с неграми, которые просто были рабами. Обратите внимание на "демократичное" отношение к индейцам. Вы увидите много общего. Самое большое различие в том, что американцы всё же позволяли индецам работать на себя. Но это различие следствие того, что США тогда развивалась экономически и очень резво, поэтому рабочих мест всё время было больше чем населения. Ну, плюс ещё отсутствие таких фэнтезийных факторов, как необходимость скрываться от индейцев и делать вид, что никаких белых на самом деле не существует.
Можете копнуть подальше в прошлое, и посмотреть на то, как Древний Рим обходился с варварами. Вы тоже увидите много общего.
И я заверяю вас, во всех подобных случаях звучали те же слова о том, что варвары/туземцы/негры/маглы неполноценны, неразумны, не имеют души, и/или ещё какой-нибудь бред в этом стиле.
Можете не копать глубоко в историю и сравнить отношение волшебников к маглам, с их отношением к гоблинам, например. Или к гигантам, кентаврам, русалидам... Это средневековое общество, со средневековыми понятиями: если между двумя группами существ есть видимое различие, значит это повод разделиться по этому признаку, и объявить других неполноценными -- неразумными, не имеющими души и тд. -- и таким образом получить моральное право обманывать членов другой группы, убивать их, грабить, насиловать, и вообще поступать так, как хочется.
Но это деление лишь видимость, оно есть и его нет. В том смысле, что каждый волшебник где-то на краю сознания знает, что он не прав, и поэтому мыслит так, чтобы те знания с края сознания никогда не вылезали бы на передний план. Это примитивная форма Оруэлловского двоемыслия. Примитивная потому, что это двоемыслие достигается не сознательным усилием, по подавлению логического противоречия, а бессознательным рефлексом запрещающим думать мысли определённого сорта. До полноценного двоемыслия маги ещё не дотянулись развитием, у них просто не возникало необходимости в этом, потому что им никто с детства не вдалбливал в голову идеи о том, что логика превыше всего. Драко ближе всех к изобретению (колеса) двоемыслия, но Поттер не позволяет тому высмотреть этот замечательный путь.
где-то есть подтверждение этому?
Паровозу нет прямых подтверждений. Зато есть прямые подтверждения насчёт часов с циферблатом и самопишущего пера, идеи которых были позаимствованы у маглов.
Вот, самый главный вопрос - какой конкретно факт в каноне или мрм заставляет вас предположить что вообще существует как минимум одна семья, ведущая бизнес с маглами, и исключает все остальные объяснения?
Гоблины работают с магловскими деньгами. Они бы не занимались этим, если бы не имели возможность каким-то образом обменять магловские бумажки на злато-серебро. Но сами по себе гоблины с их внешностью... Им затруднительно заниматься бизнесом с маглами. А вот топовым семьям, которые взаимодействуют с магловскими правительствами -- сам бог велел заниматься подобным. Отмечу, что в каноне прямо было указано, что премьер-министр UK имел в качестве подчинённого волшебника, который занимался какой-то там деятельностью для отведения глаз, а на самом деле был нужен для того, чтобы у премьера всегда была бы связь с министерством магии. В мрм Поттер лишь гипотезирует о том, что скорее всего так оно и есть. А! Ещё Дамблдор как-то упоминает о своих чуть ли не дружеских отношениях с Черчиллем.
Название: Re: дырки
Отправлено: Eva от 06 Январь 2015, 22:31
Цитировать
где-то есть подтверждение этому?
Вообще-то, и поезду есть прямое подтверждение. Согласно Pottermore - сайту Джоан Роулинг - Министр Магии Отталин Гэмбл, восхищавшаяся магловскими изобретениями, решила, что поезд - наилучший вариант транспортировки студентов.

Цитировать
какой конкретно факт в каноне или мрм заставляет вас предположить что вообще существует как минимум одна семья, ведущая бизнес с маглами, и исключает все остальные объяснения?
Из “Yudkowsky’s Abridged Guide to Intelligent Characters”: Хотя МРМ не вдается в детали, отсутствие торговли между магической и магловской Британией подразумевает некоторые причины заднего плана, почему Уизли не могут просто пойти и сделать миллионы фунтов на продаже исцеляющих чар богатым маглам. Предположительно люди наподобие Люциуса Малфоя организовали жесткое ограничение торговли с маглами - для защиты бедных невинных маглов, возможно - так чтобы только люди наподобие Люциуса Малфоя могли преумножать состояние своей семьи на этом, а все остальные - нет. (это также правдоподобный момент, где идея Гарри о золоте и серебре скорее всего натолкнулась бы на препятствие - есть множество собак, что не лают, и множество рикардианских сравнительно хороших сделок, что не происходят, а не только одна.)
Хотя, судя по этому:
Цитировать
Не знаю, зачем Юдковский написал это в своей пояснительной записке, но это очевидно неправда. Нет никакого заговора Благородных и Древнейших Домов по контролю бизнеса с маглами, бизнеса с маглами нет и быть не может
Вас не убедят даже предположения автора.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 07 Январь 2015, 11:13
И я заверяю вас, во всех подобных случаях звучали те же слова о том, что варвары/туземцы/негры/маглы неполноценны, неразумны, не имеют души, и/или ещё какой-нибудь бред в этом стиле.
Цитировать
если между двумя группами существ есть видимое различие, значит это повод разделиться по этому признаку, и объявить других неполноценными -- неразумными, не имеющими души и тд. -- и таким образом получить моральное право обманывать членов другой группы, убивать их, грабить, насиловать, и вообще поступать так, как хочется.
да нет же, все совсем наоборот. Я вовсе не утверждаю, что каждый волшебник по три раза в день перед едой встает и громко заявляет "я обязан верить, что маглы неразумы и я в это верю". и конечно мы не наблюдаем ничего похожего на этот факт.
Наоборот, я утверждаю, что хотя волшебники декларируют то, что "маглы в общем тоже люди", на самом деле они все уверены, что маглы бесполезны. У маглов нет волшебных палочек, значит они по определению не могут создать ничего ценного, маглы не знают о магии, значит они ничего не понимают в устройстве вселенной, и я затрудняюсь подобрать правильное слово, которое описывает отношение волшебников к магловской литературе и политике, но мы можем легко заметить отсутствие магловских книг в библиотеках и магловского влияния в законах. Может "игнорирование"?
Да, маглы могут создавать прикольно выглядящие шутки вроде паровозов, печатных станков и часов, и так как они прикольные, волшебники создают один паровоз, самопишущие перья и какой-то свой аналог часов.
Важный момент - волшебники не импортируют (и не воруют, наложив империус на ключевые фигуры) магловские продукты, которые им понравились, они создают свои аналоги, потому что волшебники уверены, что магловские поделки бесполезны.
Даже профессор Квиррел, который искренне восхищается магловской космической программой, до самого смертного одра не интересовался, как именно там все устроено, потому что знает, что там не используется магия, а значит там не может быть ничего полезного или хотя бы интересного.
И именно поэтому не может быть никакого бизнеса между магическим и магловским миром - с точки зрения волшебников, у маглов нет ничего, что они могут предложить в обмен.
Ок, есть одно исключение. Волшебники нуждаются в золоте, а у маглов золота гораздо больше чем у волшебников, и волшебники почему-то его до сих пор не забрали. Почему? Вы (все вы тут) прочитали обучалку Юдковского, в которой он предложил один из вариантов, который пришел ему в голову явно не в начале написания мрм, и который может быть включен, а может быть не включен в дальнейший текст. Пока это еще не наблюдение в мире мрм, а только одно из предположений. Вы (все тут) знаете, что Юдковский - достаточно сильный рационалист и верите его авторитету беспрекословно. Но если рассмотреть имеющие свидетельства, уже прописанные в мрм как факты, довольно очевидно что предположение Юдковского не единственное и не самое вероятное объяснение отсутствию потока золота из магловского мира в магический. Объяснений можно придумать много, например что невозможность бизнеса между маглами и магами поддерживается скрытыми усилиями секретной организации домовых эльфов, что маги вообще не видят пользы от маглов, и не замечают залежей магловского золота, или что словом "золото" в магическом и магловском мирах называются некие две абсолютно разные субстанции - например магическое золото рождено пламенем дракона, а магловское - просто химический элемент с атомным весом 79, и у маглов нет ни грамма "настоящего золота"(кошель не дал Гарри "мешочек с элементом 79", кстати).
Давайте немножко проверим на прочность ваше (и Юдковского) предположение о монополии одной семьи.  монополия какой семьи могла помешать И Волдеморту И Аластору Хмури забрать все магловское золото на нужды войны?


Добавлено [time]07 Январь 2015, 11:17[/time]:
Вообще-то, и поезду есть прямое подтверждение. Согласно Pottermore - сайту Джоан Роулинг - Министр Магии Отталин Гэмбл, восхищавшаяся магловскими изобретениями, решила, что поезд - наилучший вариант транспортировки студентов.
я просил подтверждения того, что это именно магловский поезд, купленный или угнанный из магловского мира.
а ваша цитата скорее подтверждает что маги неразумны (это и так очевидно, они же играют в квидич) или что Роулин не разумна (ну.. это же она придумала магов, играющих в квидич, и ее целью врядли было придумать образец неразумного общества)
Цитировать
Хотя, судя по этому: Вас не убедят даже предположения автора.
Да, истинная сила рационалиста состоит не в том, чтобы мгновенно и без раздумий верить любым авторитетам
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 07 Январь 2015, 12:19
Всё что вы говорите об отношении волшебников к маглам -- не препятствие для ведения дел. Совершеннейшим образом. Так же как европейцам предубеждение против примитивных народностей не мешало их обирать -- выменивать золото на всякие бесполезные побрякушки, так же и волшебникам не помешало бы какое-то там предубеждение.
Должна быть куда как более веская причина.
Но если рассмотреть имеющие свидетельства, уже прописанные в мрм как факты, довольно очевидно что предположение Юдковского не единственное и не самое вероятное объяснение отсутствию потока золота из магловского мира в магический. Объяснений можно придумать много, например что невозможность бизнеса между маглами и магами поддерживается скрытыми усилиями секретной организации домовых эльфов, что маги вообще не видят пользы от маглов, и не замечают залежей магловского золота, или что словом "золото" в магическом и магловском мирах называются некие две абсолютно разные субстанции - например магическое золото рождено пламенем дракона, а магловское - просто химический элемент с атомным весом 79, и у маглов нет ни грамма "настоящего золота"(кошель не дал Гарри "мешочек с элементом 79", кстати).
Во. Это уже лучше. Это похоже на объяснение. Достоверность хромает, потому что домовым эльфам весьма непросто хранить тайны от хозяев, но мы знаем из канона пример тому, что это в принипе возможно для домового эльфа, по-крайней мере в течение года.
Давайте немножко проверим на прочность ваше (и Юдковского) предположение о монополии одной семьи.  монополия какой семьи могла помешать И Волдеморту И Аластору Хмури забрать все магловское золото на нужды войны?
1. Я в очередной раз повторю: мы не знаем как работает экономика магической британии. Всё что мы знаем -- это то, что наличествуют некие ограничения на взаимодействия с маглами, которые не сводятся к предубеждению против маглов. Как они работают мы не знаем, и даже не можем предположить, не зная зачем они нужны. И мы не знаем, зачем они нужны. Можем предположить... И моё предположение в том, что богатые семьи не заинтересованы в том, чтобы перекачивать золото тоннами из магловского мира в волшебный. Скорее всего, эти богатые семьи имеют что-то типа картеля (ну или это просто ровно одна семья), который определяет верхнюю планку на благосостояние каждой из богатых семей. Потому что никто из них не заинтересован в том, чтобы устраивать гонку: кто больше заберёт денег у маглов -- таким путём можно разрушить всё, что есть. Разворошить осиное магловское гнездо, с непонятными последствиями. Кроме того, увеличив катастрофически объёмы денежной массы в магическом мире, несложно обрушить стоимость галлеона и следом всю магическую экономику. И при этом, ничего хорошего богатые семьи от этого не получат. Ну, кроме возможности в суматохе оказаться на вершине пирамиды власти. Но Малфи, по-крайней мере, достаточно благоразумны для того, чтобы понимать, что лучше быть вторым в стабильном обществе, чем первым на руинах. И на самом деле, это понимают не только Малфои -- это вообще вбито в бошку каждому волшебнику с детства.

2. Собственно высосанная из пальца гипотеза, в качестве прямого ответа на ваш вопрос.
  2а. Волдеморту золото было не нужно.
  2б. Как Орден Феникса забрал бы золото у маглов? Отправил бы Хмури вынести тонну золота из центробанка Великобритании (или как он там называется)? И в ответ получить разъярённое министерство, которое будет вынуждено начать гонения на Орден Феникса? Может есть какой-нибудь более аккуратный способ? Но какой? Воспользоваться обивейтом и вытереть из мозгов маглов воспоминания о той тонне золота? Сколько маглов знает точное количество килограммов золота в хранилищах центробанка? И у маглов есть записи. Подделать ещё и записи? И все копии записей?
  2в. Чтобы выудить из маглов золото, необходимо было действовать достаточно аккуратно. Необходимо иметь "крышу" в среде магловских чиновников. Но это сложно утаить от министерства, которое имеет своих людей в среде магловских чиновников. Причём, та часть министерства, которая занимается этим, естественно находится под контролем Малфоя. И естественно, если Орден Феникса попытается что-нибудь подобное провернуть, то ему опять же придётся переключаться с борьбы против Волдеморта, на борьбу с аврорами, которым будет приказано засадить всех членов ОФ в Азкабан.
  2г. Хмури понимал, что это бесперспективно. Что ему тоже не нужно золото, так же как и Волдеморту. Волдеморт использует золото как способ давления на Орден Феникса, и искать золото чтобы удовлетворить запросы Волдеморта -- это значит бороться с неприятными следствиями, игнорируя причину. Это бесперспективно.

3. Ваша гипотеза о том, что волшебники настолько тупы, что не осознают возможности взять у маглов золота, на самом деле гораздо печальнее выглядит в свете вашей "проверки на прочность". Дамблдор не выглядит столь уж предубеждённым против маглов. Да, он тоже их недооценивает, но он знает что такое термоядерное оружие. Он дружил с Черчиллем. Невозможно, чтобы после этого Дамблдор не осознавал бы, что золото можно взять у маглов. Но... Что ему помешало?
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 07 Январь 2015, 12:27
(что волшебники поголовно идиоты, неспособные догадаться до простой мысли, что могут получать нечто ценное для себя, скажем то же золото, которое, как мы видим в МРМ, легко можно обменять в гоблинском банке на деньги, на нечто для них легкое, тот же исцеляющий эликсир или взмах палочкой со словом Империо).
мы видим, что золото легко поменять на магловские деньги, но не наоборот. так, перед входом в луна парк, можно поменять нетолстую пачку денег на луна - жетоны, но если вы притащите 1000000 жетонов, у вас определенно возникнут проблемы с конвертацией их в деньги .

Добавлено [time]07 Январь 2015, 12:31[/time]:
Угу. Не нужно читать, нужно писать в память. Точнее стирать из. Нужен доступ к памяти. Я знаю, что аналогия с компьтерными информационными системами может быть неудачной, но за редкими-редкими исключениями для очень-очень специальных случаев, в компьютерных системах наличие прав на модификацию подразумевает наличие прав на чтение. Вот наоборот (когда есть права на чтение, но нет прав на запись) бывает на каждом шагу. Например, вы можете читать это моё сообщение, но не можете его удалить или изменить. В общем, для меня, описанное вами поведение обливейта на окклюменте контр-интуитивно.

окклюменция (в мрм) не ставит запрет на чтение, а подменяет настоящую память ложной в момент чтения.

Добавлено [time]07 Январь 2015, 13:34[/time]:
  2б. Как Орден Феникса забрал бы золото у маглов? Отправил бы Хмури вынести тонну золота из центробанка Великобритании (или как он там называется)? И в ответ получить разъярённое министерство, которое будет вынуждено начать гонения на Орден Феникса? Может есть какой-нибудь более аккуратный способ? Но какой? Воспользоваться обивейтом и вытереть из мозгов маглов воспоминания о той тонне золота? Сколько маглов знает точное количество килограммов золота в хранилищах центробанка? И у маглов есть записи. Подделать ещё и записи? И все копии записей?
империус на любого магла, чтобы он сказал что это сделал он и скоропостижно скончался до начала следствия.
Цитировать
  2г. Хмури понимал, что это бесперспективно. Что ему тоже не нужно золото, так же как и Волдеморту. Волдеморт использует золото как способ давления на Орден Феникса, и искать золото чтобы удовлетворить запросы Волдеморта -- это значит бороться с неприятными следствиями, игнорируя причину. Это бесперспективно.
Ордену Феникса нужно было золото, они ради золота пожертвовали братом Дамблдора. И не надо про неприятные последствия - сжечь Нарциссу как предупреждение можно было все равно.
Цитировать
3. Ваша гипотеза о том, что волшебники настолько тупы, что не осознают возможности взять у маглов золота, на самом деле гораздо печальнее выглядит в свете вашей "проверки на прочность". Дамблдор не выглядит столь уж предубеждённым против маглов.

Вы что, действительно не помните случаев в истории, когда целые нации были слепы, глухи и тупы к очевидным вещам? Европа тысячу лет сидела в темных веках и не сделала вообще ничего. Китайцы изобрели порох три тысячи лет назад и так и не догадались положить на свой фейерверк пулю. Древний Египет существовал 6 тысяч лет и построил пирамиды. Если бы вместо Древнего Египта образовалась бы сразу Древняя Греция, достижения начала нашей эры были бы у них за 5 тысяч лет до н.э, а 6.5 тысяч лет назад, в 4500 году до н.э. человечество могло бы выйти в космос.
Австралийские аборигены 40 тысяч лет не могли изобрести лук и колесо, при этом они вообще-то не были неразумны, они изобрели бумеранг, до которого никто другой не додумался.
А вы считаете что маленькая нация волшебников не могла искренне не замечать могущества маглов жалкие 500 лет.

Добавлено 07 Январь 2015, 13:38:
Всё что мы знаем -- это то, что наличествуют некие ограничения на взаимодействия с маглами, которые не сводятся к предубеждению против маглов. Как они работают мы не знаем, и даже не можем предположить, не зная зачем они нужны. И мы не знаем, зачем они нужны. Можем предположить... И моё предположение в том, что богатые семьи не заинтересованы в том, чтобы перекачивать золото тоннами из магловского мира в волшебный. Скорее всего, эти богатые семьи имеют что-то типа картеля (ну или это просто ровно одна семья), который определяет верхнюю планку на благосостояние каждой из богатых семей.
Хотя что-то мне надоело. Вы (все вы тут) даже не осознаете, что это НЕ гипотеза, потому что она не следует из каких-то фактов, а Божественное Откровение, Записанное На Скрижалях “Yudkowsky’s Abridged Guide to Intelligent Characters”, и следовательно верно, потому что истинно.
Название: Re: дырки
Отправлено: Eva от 07 Январь 2015, 13:34
Цитировать
я просил подтверждения того, что это именно магловский поезд, купленный или угнанный из магловского мира.
В Pottermore говорится именно о том, что волшебники Министерства Магии взяли (украли, если хотите) магловский поезд в буквальном смысле, впоследствии множество раз дорабатывая его.
Вы утверждали, что магловские изобретения, с точки зрения волшебников, не имеют никакого смысла. Существование Хогвартс-экспресса доказывает, что, по крайней мере, некоторые маги в использовании изобретений маглов не видят ничего предосудительного. Однако в этом контрпримере вы видите не опровержение своей гипотезе, а еще одно подтвержение того факта, что маги неразумны.

Цитировать
Да, истинная сила рационалиста состоит не в том, чтобы мгновенно и без раздумий верить любым авторитетам
Я разве написала, что из-за приведенных мной слов Юдковского вы должны сразу же изменить свою точку зрения? Мои слова были ответом на Ваш вопрос:
Цитировать
какой конкретно факт в каноне или мрм заставляет вас предположить что вообще существует как минимум одна семья, ведущая бизнес с маглами?
, а следующая после них фраза - именно на которую вы, как ни странно, решили ответить, оставив без внимания ту часть, что действительно имеет отношение к обсуждаемой теме - не более чем замечание об изначальной тщетности моих действий, поскольку вы априори выразили твердое нежелание рассматривать другое объяснение ситуации, кроме как ваше собственное.
Название: Re: дырки
Отправлено: Eva от 07 Январь 2015, 13:43
Цитировать
мы видим, что золото легко поменять на магловские деньги, но не наоборот
Где именно вы видите этому подтверждение? В Магловском мире нельзя купить золото за деньги? В Магическом мире нельзя обменять деньги маглов на золотые галлеоны?
Название: Re: дырки
Отправлено: ae_der от 07 Январь 2015, 13:52
Причина, по которой маги не воруют золото у магглов очевидна: всё золото давно уже украдено гоблинами и хранится в их банке. Гоблины подменяют золото, добытое магглами на заколдованную имитацию, которая не обманет мага, но неотличима для магглов. Эта имитация настолько хороша, что её можно использовать в технических целях - позолоченные контакты, например.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 07 Январь 2015, 14:06
окклюменция (в мрм) не ставит запрет на чтение, а подменяет настоящую память ложной в момент чтения.
Моя интуиция, заявляющая о том, что Окклюменция должна защищать от read-write Легилименции -- это просто интуиция, основанная на притянутой за уши аналогии с компьютерными системами. И для этой аналогии ваш аргумент -- пустой звук. Но чтобы это объяснить мне придётся объяснять всю эту аналогию, что довольно сложно сделать, потому что среди компьютерных технологий -- самое близкое что приходит в голову -- это отладка и антиотладка. Отладка позволяет наблюдать на тем, как выполняется программа, антиотладка -- это деятельность программы нацеленная на то, чтобы сбить с толку отлаживающего наблюдателя. И попытка действительно провести эту аналогию потребует использования кучи терминов, попытка же понять эту аналогию потребует понимания того, как в принипе работает процесс в памяти, какие механизмы процессора/операционной системы позволяют проводить отладку. По-крайней мере в общих чертах надо представлять себе процесс дизассемблирования, а лучше иметь опыт и знать какие проблемы при этом возникают. Надо представлять себе что такое виртуальная машина, самомодифицирующися код, полиморфный вирус... Вероятно, если я действительно предприму попытку описать аналогию, а не просто представлю себе эту попытку, то вылезет ещё десяток других вещей, которые надо понимать.
Если вы скажете мне, что вы знакомы с этими технологиями, то я думаю, я смогу изложить вам всё это в паре абзацев. Если же вы не знакомы, то мне придётся писать целую книгу, чтобы вы смогли бы уловить идею.
А если я не буду описывать аналогию, то я вообще не вижу смысла обсуждать это. Вы не сдвинете меня моей точки зрения. Я же не испытываю желения изменять ваш взгляд на легилименцию подпирая свои слова исключительно своим авторитетом.
Ордену Феникса нужно было золото, они ради золота пожертвовали братом Дамблдора. И не надо про неприятные последствия - сжечь Нарциссу как предупреждение можно было все равно.
Я выше описал, почему не имело смысл платить за брата -- дело вовсе не в отсутствии денег. И между прочим это не мои собственные мысли, а слова сказанных Аластором.
С Нарциссой же -- а Дамблдор не сжигал Нарциссу. Это Люциус что-то там вопит, размахивая руками. Но он единственный свидетель, которому до конца не верят даже его собственные соратники.
Хотя что-то мне надоело. Вы (все вы тут) даже не осознаете, что это НЕ гипотеза, потому что она не следует из каких-то фактов, а Божественное Откровение, Записанное На Скрижалях “Yudkowsky’s Abridged Guide to Intelligent Characters”, и следовательно верно, потому что истинно.
Это наилучшее объяснение. И дело не в том, что Юдковский его выдвинул. А в том, что оно действительно наилучшее. Вы выдвинули лишь одно возможное объяснение, которое действительно объясняет всё другим образом -- тот самый заговор домовых эльфов. Но, мне кажется, заговор богатых и влиятельных семей гораздо более вероятен, чем заговор домовых эльфов. Попробуйте придумать что-нибудь лучшее, расскажите нам.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 07 Январь 2015, 15:55
А мне версия с разным золотом понравилась.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 07 Январь 2015, 16:08
С Нарциссой же -- а Дамблдор не сжигал Нарциссу.
да, я в курсе. я не читал шестую и седьмую книгу канона, но видел это где-то на вики.
Цитировать
Это наилучшее объяснение. И дело не в том, что Юдковский его выдвинул. А в том, что оно действительно наилучшее. Вы выдвинули лишь одно возможное объяснение, которое действительно объясняет всё другим образом -- тот самый заговор домовых эльфов. Но, мне кажется, заговор богатых и влиятельных семей гораздо более вероятен, чем заговор домовых эльфов. Попробуйте придумать что-нибудь лучшее, расскажите нам.
*бъется головой об стену* я высосал из пальца гипотезу о домовых эльфах специально, чтобы показать абсурдность такого способа высасывания гипотез. На самом деле нет никаких причин предполагать ни заговор эльфов, ни заговор семей, ни миллиард любых других заговоров, начиная от запрета бизнеса дремлющей в развалинах Р'льех Роулинг и заканчивая запретом бизнеса Мортимером Снодграсом дремлющим в чайнике Рассела.
Гипотеза должна откуда-то следовать, иначе получается не гипотеза, а конспирология.
я что, правда так плохо объясняю, что никто не может понять эту мысль в моем изложении?
Ну перечитайте первую встречу Гарри с Дамблдором в главе 17, которая, по странному совпадению называется "Выбор гипотезы"

Добавлено 07 Январь 2015, 16:21:
2. Собственно высосанная из пальца гипотеза, в качестве прямого ответа на ваш вопрос.
Перечитал вашу гипотезу неиспользования магловского золота в войне. Странно, но семья, установившая запрет на бизнес с маглами там вообще не упоминается, как будто ее нет в вашей модели. Но вы при этом почему-то убеждены в ее существовании. А я ведь как раз и просил найти такую семью, а не объяснить почему обе стороны не использовали магловское золото.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 07 Январь 2015, 18:23
да, я в курсе. я не читал шестую и седьмую книгу канона, но видел это где-то на вики.
А канон-то здесь при чём? Разве Нарциссу сожгли в каноне? Может я что-то путаю, но по-моему она оставалась жива до конца.
*бъется головой об стену* я высосал из пальца гипотезу о домовых эльфах специально, чтобы показать абсурдность такого способа высасывания гипотез. На самом деле нет никаких причин предполагать ни заговор эльфов, ни заговор семей, ни миллиард любых других заговоров, начиная от запрета бизнеса дремлющей в развалинах Р'льех Роулинг и заканчивая запретом бизнеса Мортимером Снодграсом дремлющим в чайнике Рассела.
Гипотеза должна откуда-то следовать, иначе получается не гипотеза, а конспирология.
Если нас удивляет реальность и она не укладывается в наши представления, значит наши представления не верны. Чайник Рассела не влияет на результаты наших наблюдений. Но есть нечто в магическом мире, что влияет на результаты наших наблюдений, потому что есть факт: волшебники не ведут бизнеса с маглами.
я что, правда так плохо объясняю, что никто не может понять эту мысль в моем изложении?
Мне кажется это вам плохо объясняют, и вы никак не можете понять, что никто не верит в то, что маги настолько тупы, чтобы в магическом обществе не образовалось хотя бы одной закрытой группы волшебников, которая этим занимается. В самонепротиворечивой вселенной такого быть не может. А это значит, что среди всех коробков, хотя бы один содержит алмаз.
Ну перечитайте первую встречу Гарри с Дамблдором в главе 17, которая, по странному совпадению называется "Выбор гипотезы"
Прежде чем брать детектор и начинать проверять миллион коробков, чтобы найти в нём алмаз, необходимо собрать этот миллион коробков, чтобы нечаянно не пропустить тот, который содержит алмаз. Надо определиться с пространством гипотез. Не так ли? А теперь, рассуждаем. Если вы пробежитесь по возможным причинам, которые мешают волшебникам заниматься бизнесом с маглами, вы быстро выясните, что топовую вероятность имеет причина, сводящаяся к тому, что министерство запрещает вести дела с маглами, и Гринготтс сотрудничает в этом с министерством, может быть по своей воле, может быть нет -- утаивая часть информации, если есть возможность. Затем, думаем дальше: что могло подвинуть министерство ввести такой запрет? Есть две возможные причины: а) чтобы не палить Магическую Британию маглам, б) чтобы чинуши в министерстве могли бы заработать. Я ничего не знаю об (а), но я немало почитал исторической литературы, чтобы совершенно определённо утверждать: возможность пункта (б) является ГАРАНТИЕЙ того, что чинуши зарабатывают на этом. Гарантией -- это значит тот редкий случай, когда достоверность гипотезы равна единице. А теперь, подумайте о том насколько возможно, что богатые Малфои, Джагсоны и ряд других, не взяли под контроль всех этих чинуш, ловя то одного, то другого за руку, и после этого шантажируя. То есть, во-первых, подумайте могло ли так случиться, что Малфой не знает про эту кормушку для чиновников. Во-вторых, подумайте: мог ли Малфой пройти мимо этой кормушки, презрительно поморщиться и не взять её под свой монопольный протекторат. Можете для успокоения совести также примерить на место управленца этой кормушкой Дамблдоров, Боунс, Лонгботтомов, Гринграсс, Поттеров, и вообще любую семью или любого волшебника, который придёт вам на ум.

Вот вам цепочка рассуждений. Пройдитесь по ней, и высмотрите все разветвления -- все те места, когда я выдвигаю предположение,  -- и на каждой развилке остановитесь, включите свою фантазию и попробуйте придумать другие объяснения. Приписывайте каждому ответвлению вероятности. А затем, на полученных числах, прикиньте вероятность того, что верно утверждение "богатые семьи имеют монополию на ведение бизнеса с маглами."
Перечитал вашу гипотезу неиспользования магловского золота в войне. Странно, но семья, установившая запрет на бизнес с маглами там вообще не упоминается, как будто ее нет в вашей модели.
Странно. Разве не упоминается? Ммм... Да, недостаточно прямо. Исправлю недостаток: Малфой. Как минимум он. Вероятно он не монополист, а участник картеля из Малфоев, Джагсонов и может ещё одной семьи -- вряд ли больше. Это не значит, что только они ведут бизнес. С маглами при этом может быть общаются и ведут дела совершенно левые семьи, типа Кэрроу -- чтобы в случае если они спалятся, то Малфой оказался бы в стороне, и весь в белом. Может быть всё устроено как-то иначе. Но реальная власть над всем этим находится в руках одной тире трёх семей, среди которых по-любому есть Малфои.
Название: Re: дырки
Отправлено: technocrator от 07 Январь 2015, 19:49
если у анимага в кармане перед превращением лежал превратившийся маленький анимаг, как конструкция будет выглядеть с точки зрения источника магии после превращения

Возможно, с точки зрения магии это будет выглядеть не очень хорошо, и начнутся неприятности, как при баловстве с Маховиком Времени или его поломке
http://www.mspaintadventures.ru/?s=4&p=000912
http://www.mspaintadventures.ru/?s=4&p=000944
http://www.mspaintadventures.ru/?s=4&p=000947
http://www.mspaintadventures.ru/?s=4&p=000948

Цитировать
Первокурсник, способный охладить примерно 20 килограммовый остаток тела лучшей подруги до +5, может мгновенно убить любое создание с мозгом, снабжаемым кровью на водной основе
У меня создалось впечатление (поправьте цитатой, если не прав), что это заклинание действует в непосредственной близости от мага (или его палочки), в отличие от атакующе-дистанционных.

Цитировать
какой самый простой способ сделать вечный двигатель? чувствую, что постояннолетающая без затрат энергии метла может быть прекрасным источником энергии
НЕ ШУТИ С ЭНТРОПИЕЙ (с) Гомеостатическое мироздание
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 07 Январь 2015, 20:59
У меня создалось впечатление (поправьте цитатой, если не прав), что это заклинание действует в непосредственной близости от мага (или его палочки), в отличие от атакующе-дистанционных.
насколько я запомнил, только трасфигурация требует касания палочкой, остальные действуют как минимум в зоне видимости, хотя на самом деле я не вижу причин скастовать их на целевой объект где угодно, если достаточно точно представлять себе свою цель, типа как при аппарации.
Цитировать
Гарри направил палочку на тело Гермионы…

— Гарри! Что ты…

…и направил через руку всю свою силу:

— Фригидейро!

Добавлено [time]07 Январь 2015, 21:04[/time]:
министерство запрещает вести дела с маглами
 а) чтобы не палить Магическую Британию маглам,
б) чтобы чинуши в министерстве могли бы заработать. Я ничего не знаю об (а), но я немало почитал исторической литературы, чтобы совершенно определённо утверждать: возможность пункта (б) является ГАРАНТИЕЙ того, что чинуши зарабатывают на этом. Гарантией -- это значит тот редкий случай, когда достоверность гипотезы равна единице.
вот это гораздо больше похоже на осмысленную гипотезу, это можно обдумать.
Хотя я бы на вашем месте еще попытался доказать наличие запрета бизнеса(оставив за скобками автора и возможно сам механизм).
Отсутствие бизнеса не является гарантией такого запрета (ну, равно как и наличие бизнеса не говорит нам о том, что он разрешенный.)

Добавлено 07 Январь 2015, 21:18:
Исправлю недостаток: Малфой. Как минимум он. Вероятно он не монополист, а участник картеля из Малфоев, Джагсонов и может ещё одной семьи -- вряд ли больше. Это не значит, что только они ведут бизнес. С маглами при этом может быть общаются и ведут дела совершенно левые семьи, типа Кэрроу -- чтобы в случае если они спалятся, то Малфой оказался бы в стороне, и весь в белом. Может быть всё устроено как-то иначе. Но реальная власть над всем этим находится в руках одной тире трёх семей, среди которых по-любому есть Малфои.
чуть чуть усложним задачу. Фракция состоящая из пожирателей смерти конечно же не будет вести с маглами бизнес. Зачем, тупо грабить их намного прибыльнее. Таким образом держатели барьера должны быть способны запретить не только бизнес, но и прямое ограбление маглов семьями, не входящими во фракцию, но достаточно темными для выбора грабежа, а не бизнеса.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 07 Январь 2015, 21:54
Отсутствие бизнеса не является гарантией такого запрета (ну, равно как и наличие бизнеса не говорит нам о том, что он разрешенный.)
Гарантией не является. Но я не вижу другого объяснения отсутствию бизнеса. То есть, может быть в запрете ничего не сказано прямо о том, что запрещён бизнес, а сказано что-нибудь типа... Типа "если магл раскусил волшебника и догадался, что тот волшебник, то этому волшебнику полагается десять лет азкабана". Это не является запретом на ведение бизнеса с маглами, но в случае чего расплата будет столь великой, что -- да ну его... Даже просто пообщаться с маглом, чтобы выяснить каким образом можно заработать в мире маглов -- уже становится стрёмным. При этом, несложно подставить любого, кто общается с маглом: если магл догадался, попробуй докажи, что ты не верблюд, и что общаясь с маглом не дал тому ни единого повода для подозрений.
Но это, конечно, всё гадания на кофейной гуще. Поэтому такой запрет я просто формулирую как запрет на ведение бизнеса -- как бы он не был сформулирован, он потенциальный источник проблем с министерством магии для любого, кто имеет бизнес с маглами.
чуть чуть усложним задачу. Фракция состоящая из пожирателей смерти конечно же не будет вести с маглами бизнес. Зачем, тупо грабить их намного прибыльнее. Таким образом держатели барьера должны быть способны запретить не только бизнес, но и прямое ограбление маглов семьями, не входящими во фракцию, но достаточно темными для выбора грабежа, а не бизнеса.
Я полагаю, что есть ещё политические связи между магловским правительством и министерством магии (я упоминал, что в каноне эти связи -- факт, в мрм же не настолько факт, но всё указывает в ту же сторону). А раз так, то прямой грабёж будет потенциальным источником политических проблем для министерства магии. То есть, либо существуют какие-то законы, либо устные соглашения, которые действительно запрещают подобное.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 07 Январь 2015, 23:22
хо-хо! ну ка, сторонники заговора, увернитесь от этого:
Цитировать
— Хорошо, — сказал телепат, как и в прошлый раз, ровно шесть секунд спустя. — Готовьтесь. — Он помолчал, потом с некоторой тоской в голосе добавил: — Хотел бы я запомнить этот трюк с золотом и серебром.
Мистер Бестер явно уверен, что его не поразит гром с неба, за ним не придут авроры и даже темная метка не повиснет над его домом. Он уверен, что трюк легко  осуществим, жалеет, что не вспомнит о нем и конечно же уверен, что не додумается до него сам

Добавлено 07 Январь 2015, 23:39:
причем, что самое смешное, во все три мои гипотезы этот факт укладывается
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 08 Январь 2015, 01:08
хо-хо! ну ка, сторонники заговора, увернитесь от этого:Мистер Бестер явно уверен, что его не поразит гром с неба, за ним не придут авроры и даже темная метка не повиснет над его домом. Он уверен, что трюк легко  осуществим, жалеет, что не вспомнит о нем и конечно же уверен, что не додумается до него сам
Это слабое свидетельство. В СССР фарцовщики ходили под дамокловым мечом. Но представьте себе гипотетическую ситуацию в альтернативной вселенной... Власти СССР наконец победили окончательно валюту -- то есть прикрыли все способы обменять рубли на валюту. Я не знаю как, но им это удалось. Но в СССР проездом был Гарри Дж. Поттер, и он между прочим в разговоре с Иваном Сидоровичем Бестером раскрыл тому способ получения валюты, который не закрыт властями СССР. Например, рассказал ему о том, что где-нибудь, например, в Болгарии, существует подпольный пункт обмена валют, принимающий рубли. Причём, допустим для ясности, что каким-то образом этот Иван Сидорович оказывается убеждён в том, что это не подстава. Он прикидывает, и думает, что ежели продать машину, съездить в Болгарию, то можно купить баксов, а потом на эти баксы купить вагон джинсов, протащить эти джинсы в Москву, продать и таким образом удвоить/утроить сумму вырученную от продажи машины. Ежели у Ивана Сидоровича есть достаточный заряд авантюризма в крови, то он несомненно испытает приступ энтузиазма: фарцовка кончилась, но он может начать новую волну не имея конкурентов и, таким образом, быстро срубить бабла и отвалить, пока не успели начаться репрессии и уголовные дела. Он ещё, быть может, не знает как протащить вагон джинсов через границу, но он думает, что это не такая уж и проблема -- надо лишь найти подходящих людей, кто знает как и не кинет.

Короче, для того, чтобы объяснить энтузиазм мистера Бестера, достаточно допустить, что мистер Бестер либо просто авантюрист, либо даже эдакая серая личность, то есть не уголовник, с одной стороны, а с другой стороны имеет дела с уголовниками или имеет знакомства среди них (что, кстати, на фоне его деятельности по обучению окклюменции вполне вероятно). А это значит, что конечно же, приведённый вами факт является свидетельством в пользу того, что нет никаких ограничений на ведение дел с маглами, но довольно-таки слабое свидетельство.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 08 Январь 2015, 02:13
Как быть с аврорами, которые постоянно стирают память тем или иным маглам при тех или иных обстоятельствах? Чтобы стирание и/или замена памяти получилась на магле не тяп-ляп, наверное- надо разбираться в том, что стираешь/заменяешь. Волшебникам известны БИ маглов, у них есть визы, в том числе и в магловские страны.

На самом деле это уже почти космология вселенной, но для нашей истории гораздо важнее трюки с анимагией, оборотными зельями и маховиками, так как они дают, на мой взгляд, более удобный буст в вариациях достижения цели, чем просто много денег.

И вспомним про команды профессиональных воров, которые в состояние ограбить и подделать почти все. Между прочим именно этим людям свойственно искать уязвимости в системе и использовать их себе в корыстное благо. Есть основание думать, что авроры им все-таки как-то противостоят.

А маховики времени? Министерство выдает их детям, но в руках преступника это страшное оружие; у учеников изымаются маховики на каникулы, перед поездкой домой? А иначе раздобыть маховик так же просто, как отобрать у ребенка конфету.
Название: Re: дырки
Отправлено: Nodl от 08 Январь 2015, 03:40
А маховики времени? Министерство выдает их детям, но в руках преступника это страшное оружие; у учеников изымаются маховики на каникулы, перед поездкой домой? А иначе раздобыть маховик так же просто, как отобрать у ребенка конфету.

Не совсем понимаю, как это реализовано, но есть вот такая информация (Глава 49. Априорная информация):
— Час-сы ограничены, — предупредил Гарри. — Можно ис-спользовать лиш-шь пос-сле девяти час-сов.

Змея дёрнула головой — змеиный кивок.

— Множес-ство ограничений. Можеш-шь ис-спользовать лиш-шь ты, нельзя украс-сть. Нельзя перемещ-щать других людей, но змея в кош-шеле, подозреваю, пройдёт.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 08 Январь 2015, 07:35
Гарантией не является. Но я не вижу другого объяснения отсутствию бизнеса. То есть, может быть в запрете ничего не сказано прямо о том, что запрещён бизнес, а сказано что-нибудь типа... Типа "если магл раскусил волшебника и догадался, что тот волшебник, то этому волшебнику полагается десять лет азкабана". Это не является запретом на ведение бизнеса с маглами, но в случае чего расплата будет столь великой, что -- да ну его...
очевидно, что запрет на общение с маглами существует (точнее будет сказать что волшебники явно стремятся скрыть свое существование), но так же очевидно, что его нарушение не ведет к 10 годам азкабана. Каждый маг в каноне, да и в мрм, уверен что это хороший и правильный запрет, но его лично он не касается. Можно например вспомнить хотя бы ту фиесту на первых страницах канона, в день смерти Волдеморта. в мрм Квиррел рассказывает как ходил в магловское додзе, и дети не поражены его безрассудной смелостью. Маглорожденным детям не запрещено общаться со своими родителями, более того, родители Гермионы и Гарри читают магические учебники и никого не садят в азкабан.
Цитировать
Но это, конечно, всё гадания на кофейной гуще. Поэтому такой запрет я просто формулирую как запрет на ведение бизнеса -- как бы он не был сформулирован, он потенциальный источник проблем с министерством магии для любого, кто имеет бизнес с маглами.
как-то сформулированный запрет на ведение бизнеза запрещает волшебникам делать маглам подарки безвозмездно?
а принимать подарки от маглов?


Добавлено [time]08 Январь 2015, 07:39[/time]:
Это слабое свидетельство. В СССР фарцовщики ходили под дамокловым мечом. Но представьте себе гипотетическую ситуацию в альтернативной вселенной... Власти СССР наконец победили окончательно валюту -- то есть прикрыли все способы обменять рубли на валюту. Я не знаю как, но им это удалось. Но в СССР проездом был Гарри Дж. Поттер, и он между прочим в разговоре с Иваном Сидоровичем Бестером раскрыл тому способ получения валюты, который не закрыт властями СССР. Например, рассказал ему о том, что где-нибудь, например, в Болгарии, существует подпольный пункт обмена валют, принимающий рубли.
В идее Гарри нет обменного пункта в Болгарии. Он предлагает явится в сбербанк на красной площади, в смысле прямо к гоблинам, несомненно связанным с министерством, и провернуть все максимально официально. и это не удивляет мистера Бестера.

Добавлено [time]08 Январь 2015, 07:55[/time]:
Вот вам цепочка рассуждений. Пройдитесь по ней, и высмотрите все разветвления -- все те места, когда я выдвигаю предположение,  -- и на каждой развилке остановитесь, включите свою фантазию и попробуйте придумать другие объяснения. Приписывайте каждому ответвлению вероятности. А затем, на полученных числах, прикиньте вероятность того, что верно утверждение "богатые семьи имеют монополию на ведение бизнеса с маглами".
Можем предположить... И моё предположение в том, что богатые семьи не заинтересованы в том, чтобы перекачивать золото тоннами из магловского мира в волшебный. Скорее всего, эти богатые семьи имеют что-то типа картеля (ну или это просто ровно одна семья), который определяет верхнюю планку на благосостояние каждой из богатых семей. Потому что никто из них не заинтересован в том, чтобы устраивать гонку: кто больше заберёт денег у маглов -- таким путём можно разрушить всё, что есть.
я вижу, что вы верите в моих домовых эльфов, или в министерство магии, или в Люциуса лично, которые в черном плаще летают по всей магической Британии и мгновенно авадакедаврят любого, кто задумал бизнес с маглами. Но я вижу, что вы пока только стараетесь поверить в утверждение Юдковского о существовании семьи, которая по этическим или магическим причинам защищена от авадакедавры домовых эльфов, министерства магии, или Люциуса лично, и, соответственно ведет обширный бизнес с маглами, наживаясь на этом.
И я даже знаю почему. у нас есть наблюдаемый факт отсутствия бизнеса, а значит семья, ведущая бизнес - дракон в гараже, обсыпанный мукой.

Добавлено [time]08 Январь 2015, 08:04[/time]:
Как быть с аврорами, которые постоянно стирают память тем или иным маглам при тех или иных обстоятельствах? Чтобы стирание и/или замена памяти получилась на магле не тяп-ляп, наверное- надо разбираться в том, что стираешь/заменяешь.
для замены памяти тебе нужна легилеменция, чтобы знать, что на что ты можешь менять, тебе нужно время (один к одному вроде) на конструирование новых воспоминаний, и тебе нужны силы чтобы это провернуть.
Для стирания памяти ты можешь быть первокурсником или просидеть 10 лет в азкабане, а потом просто приказать цели "забудь последние 30 минут" или "забудь все связанное с синим цветом". Не важно, что цель делала в последние 30 минут, и видела ли она когда-либо синий цвет.

Добавлено 08 Январь 2015, 08:06:
А иначе раздобыть маховик так же просто, как отобрать у ребенка конфету.
Цитировать
— Час-сы ограничены, — предупредил Гарри. — Можно ис-спользовать лиш-шь пос-сле девяти час-сов.

Змея дёрнула головой — змеиный кивок.

— Множес-ство ограничений. Можеш-шь ис-спользовать лиш-шь ты, нельзя украс-сть. Нельзя перемещ-щать других людей, но змея в кош-шеле, подозреваю, пройдёт. С-считаю возможным держать с-сами час-сы неподвижно, не тронув чары, пока ты поворачиваеш-шь оболочку вокруг.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 08 Январь 2015, 11:03
В идее Гарри нет обменного пункта в Болгарии. Он предлагает явится в сбербанк на красной площади, в смысле прямо к гоблинам, несомненно связанным с министерством, и провернуть все максимально официально. и это не удивляет мистера Бестера.
В идее Гарри есть продажа джинсов в советской Москве. Я намеренно сделал обмен валют безрисковой операцией, для того чтобы была бы более полная аналогия с куплей/продажей злата-серебра на магловском рынке.
Вы совершенно зря пытаетесь аналогии довести до такого уровня соответствия. Тем более зря, что вы пытаетесь опровергнуть. Аналогия нужна не для того, чтобы опровергнуть или подтвердить. Задача аналогии -- помочь в понимании явления, что достигается переносом явления в интуитивно понятный бэкграунд, в данной ситуации, для того чтобы вы могли бы оценить достоверность нарисованного мною авантюризма мистера Бестера, и оценить масштаб тех рисков, на которые тот готов. И вероятность этой его готовности. Если советская реальность и диалектический материализм непонятны вам интуитивно, то попробуйте перенести на современную реальность -- основную идею подобной аналогии, я думаю, вы ухватили.
Использование же аналогии в других целях -- это совершенно пустая трата времени: аналогия не может ни доказать, ни опровергнуть. То есть, существуют методы, и в принципе любое использование математических теорий на практике -- это использование тех самых аналогий, когда для реальной ситуации подбирают похожую ситуацию в математике, но там, как вы понимаете, гораздо больше сил тратится на то, чтобы показать соответствие "аналогии" реальности.
И я даже знаю почему. у нас есть наблюдаемый факт отсутствия бизнеса, а значит семья, ведущая бизнес - дракон в гараже, обсыпанный мукой.
Слушайте, мне надоело повторяться. Я уже отчитался по чайнику Рассела. Теперь давайте я отчитаюсь по невидимому дракону. Может вы просто выложите весь список этих аналогий, и я их все отмету за один раз, чтобы не повторять одни и те же аргументы многократно?
У нас есть необъяснённый факт отсутствия бизнеса. Я упоминал выше Уизли, у которых нет денег на то, чтобы купить детям палочки, которые весьма толерантно относятся и к маглорождённым, и к маглам, и которые при этом ни разу не задумались о том, чтобы помочь отсталым маглам лечебными чарами, заработав на этом заодно и денег. Есть семья Дэвис, которая имея жалких 300 галлеонов в хранилище, продаёт какие-то котлы, вместо того, чтобы продавать маглам колёса для автомобилей, накладывая на них чары продлевающие срок службы на 50% и уберегающие от мелких повреждений. Есть мистер Бестер, который готов рвануться в авантюру, но не может до неё догадаться, чему единственное объяснение -- он вообще не торгует с маглами, иначе бы сама по себе идея "дёшево купить тут, дорого продать там" у него уже была бы в голове в сформулированном виде, и ему не хватало бы мелкого кусочка мозаики для самостоятельного открытия этой идеи -- знания цен на серебро/золото у маглов. Есть Люциус, который не знает что существуют авторучки, которые пишут несмотря на то, что их никто не окунает в чернильницу.
Если вы видите это, и говорите о том, что все кто пытается придумать этому объяснение на самом деле вещают про невидимого дракона, то... мне кажется это говорит не о свойствах дракона, а о свойствах вашего зрения.
Тут, с вашей стороны, была бы уместнее аналогия не с невидимым драконом, а со слоном и слепыми мудрецами: потому что мне на самом деле кажется, что наши простые гипотезы о том, что именно происходит в магической экономике, катастрофически отстают по сложности от реально происходящих там процессов.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 08 Январь 2015, 18:27
А нужно ли искать какие-то сложные объяснения?
Обычные маглы могут расплатиться за гипотетические услуги гипотетических Дэвисов или Уизли лишь магловскими деньгами. В самом крайнем случае - какой-нибудь золотыми ювелирными украшениями или слитками. Но магловские деньги обменивают на галлеоны только гоблины. Чеканкой монеты из золота тоже занимаются только гоблины. При операциях малых масштабов, скорее всего, всё может пройти успешно. Но если некто будет регулярно таскать гоблинам пачки магловских денег, те неизбежно заинтересуются - а что за ерунда? Не знаю, какое наказание грозит за нарушение Статута Секретности, может быть, оно и невелико, но вряд ли за это гладят по голове.

На самом деле, Гарри, конечно, сходу выдумал несколько схем быстрого обогащения, но, когда дошло до дела, он, по-моему, вполне осознал, что его схемы либо не работают в больших объёмах, либо очень легко можно "запалиться".
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 08 Январь 2015, 18:30
За магловские деньги можно магловское золото купить, можно его переплавить даже, а потом гоблинам нести.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 08 Январь 2015, 19:30
В идее Гарри есть продажа джинсов в советской Москве. Я намеренно сделал обмен валют безрисковой операцией, для того чтобы была бы более полная аналогия с куплей/продажей злата-серебра на магловском рынке.
Вы совершенно зря пытаетесь аналогии довести до такого уровня соответствия. Тем более зря, что вы пытаетесь опровергнуть. Аналогия нужна не для того, чтобы опровергнуть или подтвердить. Задача аналогии -- помочь в понимании явления, что достигается переносом явления в интуитивно понятный бэкграунд, в данной ситуации, для того чтобы вы могли бы оценить достоверность нарисованного мною авантюризма мистера Бестера
Проблема в том, что ваша аналогия работает только в вашей модели мрм, а ваша модель на мой взгляд недостаточно подтверждена фактами. Вы не имеете права утверждать что суть идеи Гарри - некий тайный способ обмена валют, нам прямым текстом сказано, что гринготтс обменяет тонну серебра или золота на монеты равной стоимости (за вычетом 5%) кому угодно. И авантюризм мистера Бестера - воображаемый вами. Если бы мистер Бестер сказал "ах, если бы я мог запомнить этот способ и был бы достаточно авантюрен, чтоб рискнуть десятилетним заключением в азкабане", это было бы сильным свидетельством в пользу вашей гипотезы, но он так не сказал, и у вас нет оснований предполагать авантюризм мистера Бестера повышенным, не увеличивая сложность.
Цитировать
Использование же аналогии в других целях -- это совершенно пустая трата времени: аналогия не может ни доказать, ни опровергнуть.
вроде бы, это как раз вы изобрели эту аналогию, чтобы опровергнуть и доказать, разве нет?
Цитировать
Слушайте, мне надоело повторяться. Я уже отчитался по чайнику Рассела. Теперь давайте я отчитаюсь по невидимому дракону. Может вы просто выложите весь список этих аналогий, и я их все отмету за один раз, чтобы не повторять одни и те же аргументы многократно?
Я привожу эти два названия искажений в ответ на две различные ваши ошибки.
Чайник Рассела нужен для того, чтобы показать, что вы не можете просто сказать "запрет бизнеса существует и и существует только благодаря усилиям профессора Трелони, которая монопольно извлекает пользу из запрета". Вам разрешено сказать первую часть этой фразы, потому что мы не наблюдаем бизнеса и одной из причин может быть этот запрет. Но у вас нет никаких причин подозревать профессора Трелони, ну кроме очевидного замечания, что она - самый маловероятный подозреваемый, а значит в детективе это наверняка оказалась бы она.
Сравните это с гипотезой "на самом деле Люциус играет не сам (потому что дом Малфоев всегда на вторых ролях), он куплен Флитвиком для войны с Дамблдором".

С другой стороны, как я и написал ранее(но очевидно не достаточно понятно) в драконоподобности я обвиняю только вторую часть утверждения Юдковского "и эта семья стремительно богатеет на бизнесе с маглами". Впрочем, может быть я вас не так понял, и на самом деле ваши слова "богатые семьи имеют монополию на ведение бизнеса с маглами", не означают, что они этой монополию используют.
Ответьте пожалуйста по возможности как можно более однозначно - есть такая семья, которая богатеет на бизнесе с маглами? я даже воздержусь пока от комментирования остатка вашего текста, чтобы этот вопрос не потерялся.
о, еще один важный вопрос
Цитировать
Но это, конечно, всё гадания на кофейной гуще. Поэтому такой запрет я просто формулирую как запрет на ведение бизнеса -- как бы он не был сформулирован, он потенциальный источник проблем с министерством магии для любого, кто имеет бизнес с маглами.
как-то сформулированный запрет на ведение бизнеза запрещает волшебникам делать маглам подарки безвозмездно?
а принимать подарки от маглов?
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 08 Январь 2015, 20:24
Делать волшебные подарки запрещает Статут о секретности, не?
А получать подарки чем? Золотом? Борзыми щенками, сельхозпродукцией, белыми павлинами?
Название: Re: дырки
Отправлено: Kroid от 08 Январь 2015, 21:36
vkv, не влезая во весь спор, хочу кое-что уточнить о мистере Бейстере.

Сейчас, когда поисковых систем как грязи, некоторые люди говорят: "ах, если бы я в то время знал, какие перспективы у автоматического ранжирования сайтов, я был бы миллиардером". Сейчас это кажется отличной идеей, но до гугла об этом практически никто не задумывался.

С Бейстером точно также. Он легилимент, а не экономист. Если ему нужно будет придумать способ заработать много денег - он в последнюю очередь подумает о торговле золотом. Поэтому он понимает, что как только ему сотрут память после урока, сама по себе мысль о арбитраже драгметаллов у него не возникнет. И поэтому он сожалеет, ведь это кажется легким способом получить много денег "из ничего".

И из этого можно сделать вывод, что теория заговора или особые отношения магов к маглам не имеют к этому эпизоду ни малейшего отношения. Это не может быть аргументом для поддержки одной из ваших с kuuff точек зрения.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 09 Январь 2015, 06:33
Сейчас, когда поисковых систем как грязи, некоторые люди говорят: "ах, если бы я в то время знал, какие перспективы у автоматического ранжирования сайтов, я был бы миллиардером". Сейчас это кажется отличной идеей, но до гугла об этом практически никто не задумывался.
Да зачем так далеко лезть в прошлое. Не далее чем один-два месяца назад каждый россиянин чувствовал себя на месте мистера Бестера, думая "ах, если бы я слил рубли в баксы еще в июле". Чувствуете внутреннее родство? Это было не запрещено заговором неизвестно кого, это не требовало экстраординарных усилий, просто никто не догадался.
Слова мистер Бестера определенно звучали бы иначе, если бы он прочитал в мозгу Поттера свежую и оригинальную для волшебного мира убить старушку-процентщицу, пофарцевать в магическом мире вагоном магловских джинсов, или построить ИТ-империю

Добавлено 09 Январь 2015, 13:07:
Уизли... ни разу не задумались о том, чтобы помочь отсталым маглам лечебными чарами, заработав на этом заодно и денег.
Дэвис, .. вместо того, чтобы продавать маглам колёса для автомобилей
мистер Бестер... знания цен на серебро/золото у маглов.
Люциус, который не знает что существуют авторучки
спасибо за прекрасную подборку фактов. внимание, риторической вопрос: Против какой гипотезы они свидетельствуют сильнее,
1. Волшебники когда-то давно уверились, что маглы бесполезны и не удосужились перепроверить этот факт
2. Волшебники прекрасно знают как вести бизнес с маглами, но боятся азкабана
3. Волшебники уверены, что маглы бесполезны, потому что их в этом убеждает ложная память, каждую ночь внедряемая секретным обществом домовых эльфов
4. Волшебники уверены, что маглы бесполезны, потому что их ежедневно убеждает в этом "Ежедневный Пророк", принадлежащий одной из семей.
PS. а как в этих терминах выглядит ваша гипотеза?
PPS а как в этих терминах выглядит гипотеза, которой придерживается ваша модель меня?
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 09 Январь 2015, 18:54
Видите ли, в чём дело... Я не хочу повторяться. То есть, я вижу, вам доставляет удовольствие повторять одни и те же аргументы, гонять их по кругу... по десятому разу... Но мне это не доставляет нисколько. Поэтому, вы уж извините, но дальше без меня. Если вам хочется поговорить именно со мной, то вы можете находить ответы на свои вопросы в моих предыдущих комментариях и разговаривать с цитатами оттуда -- я обещаю, что не буду поднимать шума из-за нарушения копирайтов или ещё чего-нибудь в этом роде.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 09 Январь 2015, 19:47
да я в общем тоже чувствовал, что вы не собираетесь менять точку зрения, а только защищаете свою ;)
Юдковский кстати у себя в твиттере последние три части руководства выложил.
Ладно раз спор кончился, выложу свои запасные аргументы без упорядочивания.
Артур Уизли в каноне купил автомобиль у какого-то магла. Лили Эванс не пришло в голову лечить своих родителей магией даже бесплатно. Люциус конечно же не может эффективно ограничивать бизнес с маглами, если он никогда не видел авторучек, зато вот Артур Уизли - может. И да, Люциус не представлял, что 100 тыс галеонов по меркам магловских государств - мелочь(или по крайней мере не рассказывал об этом Драко). Самая вероятная семья, которая тайно ведет бизнес с маглами - это конечно Уизли или Фламмель.

Добавлено 09 Январь 2015, 19:54:
А, и Уизли конечно же не бедны. Артур - какой-никакой, а начальник отдела в министерстве, и двое старших братьев тоже на довольно денежных должностях. Да в конце концов, у него хватило денег на автомобиль.
Название: Re: дырки
Отправлено: Edifer от 10 Январь 2015, 02:31
А, и Уизли конечно же не бедны. Артур - какой-никакой, а начальник отдела в министерстве, и двое старших братьев тоже на довольно денежных должностях. Да в конце концов, у него хватило денег на автомобиль.
Вот только их 8 человек в семье.
И как следствие - б/у книги и одежда.
В каноне второй книги Рон весь год проходил со сломанной палочкой, которая стоит 35 фунтов.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 10 Январь 2015, 06:04
Сразу скажу что Юдковский вырос в  развитом рыночном обществе и смотрит на мир ГП глазами "наивного американца верящего что макдональдс существует везде". Он привык жить в стране с высоким полицейским контролем и поэтому ему плохо удаётся моделировать страну с высокими уровнями преступности и коррупции. Он привык жить в стране с высоким темпом финансового оборота и поэтому он так плохо моделирует страну где финансового оборота нет вообще.
Он вносит в магмир множество рыночных элементов которым ИМХО не место в средневековом обществе. Те же шаблонные честные гоблины или легкодоступные услуги учителя легилименции. Магбритания же очень средневекова, дремуча и отстала.
Поэтому ИМХО все попытки обогащения Гарри столкнулись бы с министерской диктатурой, бюрократией, преступностью, глупостью, жадностью и прочими весёлыми штуками.

Цитировать
в чем суть той штуки, которую в шутку называют магической экономикой?

Данный вопрос часто всплывает в общем фэндоме по Гарри Поттеру и вызывает интересные дискуссии. Ни в каноне, ни в МРМ нет прямых пояснений по экономике магмира, но по косвенным признакам мы можем попытаться реконструировать.

ИМХО
Начать следует с того что магэкономики как таковой не существует. Подобно доиндустриальному обществу, почти все товары волшебники могут наколдовать или странсфигурировать себе сами. Большую часть еды можно вырастить у себя на огороде или выменять у соседа фермера. Обращу внимание что магия очевидно позволяет в разы поднять производительность сельского хозяйства чисто за счёт таких вещей как драконий навоз. Помните вконтаке была ферма где можно было срезать сало с живой свиньи? Так вот, можно предположить что маги способны на нечто подобное ибо обезболивающие, режущие и исцеляющие заклинания доступны каждому.
Мне прям так и видится маленький сельский базар в Хогсмиде на два десятка лавок. Да, Малфои тоже закупаются на этом сельском базаре, пусть и не самолично, а через эльфа.

Мануфактурного производства в принципе нету. Есть разнообразные ремесленники вроде Олливандера, мадам Малкин или близнецов Уизли которые в одиночку обеспечивают всю страну сложными товарами вроде волшебных палочек и бездонных кошельков. Опять обращу внимание что магия очевидно позволяет в разы поднять производительность труда - взмах палочки и шерсть сама сплетается в ткань, взмах палочки и ткань сама себя раскраивает и сама сшивается в одежду, ни тебе станков, ни подмастерьев.
Есть заповедники производящие сырьё для зелий, но таких предприятий очень мало.
Гоблинский "банк" на самом деле не банк, а обычная маленькая стереотипная ростовщическая контора с жадными гоблинами вместо евреев.

Как такового серьёзного денежного оборота в магмире нету!

Основная ценность в магмире не деньги, но магическая сила. Тот же Малфой или Джагсон считаются уважаемыми членами общества не столько из-за денег, сколько из-за харизмы, связей, привилегий и магических навыков. Дамблдора все боятся не потому что у него контрольные пакеты акций, а потому что он сильный колдун.
Люди стремятся не к деньгам, дорогой одежде и мерседесам, но к  тайным знаниям, редким ингредиентам и могущественным артефактам. Лишь меньшинство волшебников вроде того-же Малфоя или Волдеморта понимают ценность денег, но даже они воспринимают деньги как что-то вторичное. Поэтому вполне логично что магмире нет традиций "потреблядства" и нет стремления к обогащению и поэтому большинство волшебников не может додуматься до того чтобы отбирать деньги и магглов.


Но это ещё не всё:

Во первых существует Международная Конфедерация Чародеев(МКЧ). Это такой магический аналог ООН. Если кто не помнит, её председатель носит длинную бороду и называет себя Дамблдор.
Во вторых нужно отметить существование такой штуки как Статут Секретности. Весьма тоталитарный закон который номинально действует во всём мире запрещая демонстрацию магии магглам, запрещая любые вещи которые косвенно могут вывести магглов на мысли о существовании магии и угрожает реальным уголовным преследованием для нарушителей. Весьма разумно предположить что существенная доля рабочих функций Конфедерации Чародеев сконцентрирована вокруг защиты Статута Секретности - разработка средств контроля, ловля и наказание нарушителей. Таким образом, запрет на ведение бизнеса с магглами это не просто местечковая теория заговора, а официальная международная политическая позиция. Правительства многих магических стран существенным образом занимаются именно тем, что не позволяют своим гражданам вести дела с магглами.

Таким образом, если мы предполагаем что некие волшебники в тайне производят сделки с магглами, то они окажутся под ударом мировой машины защиты Статута Секретности.
Если появится хоть подозрение что Малфой или кто-то ещё в этом замешан, то к нему очень быстро придут авроры и предъявят обвинение в нарушении Статута. Уж Дамблдор постарается даже малейшее подозрение развернуть в полноценное судебное разбирательство против своего политконкурента.
Название: Re: дырки
Отправлено: ocylist от 10 Январь 2015, 11:00
 Какой смысл Гриндельвальду пропускать маглов через свой магический биореактор если в них нет никакой манны.

Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 10 Январь 2015, 11:28
а, ну то есть маги не ведут бизнес с маглами потому что у них еще не изобретена идея бизнеса как такового. Иметь хотя бы десять тысяч галеонов благородной семье нужно только потому, что не иметь их неприлично, это почти как не иметь поместья, или ходить по улице голым.
но учитель легилеменции конечно же должен быть доступен, это ведь почти как учитель танцев или фехтования.
Во вторых нужно отметить существование такой штуки как Статут Секретности. Весьма тоталитарный закон который номинально действует во всём мире запрещая демонстрацию магии магглам, запрещая любые вещи которые косвенно могут вывести магглов на мысли о существовании магии и угрожает реальным уголовным преследованием для нарушителей. Весьма разумно предположить что существенная доля рабочих функций Конфедерации Чародеев сконцентрирована вокруг защиты Статута Секретности - разработка средств контроля, ловля и наказание нарушителей.
А вот это спорно. маглорожденным детям позволяют общаться с родителями, клиника Святого Мунго расположена в центре Лондона, а Гриндевальду союзники-маглы приносили кровавые жертвоприношения. Статут Секретности явно действует "номинально", скорее традиция, чем что-то похожее на кгб или интерпол. Хотя конечно больший бизнес, особенно протяженный во времени, они были бы вынуждены как-то прекратить
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 10 Январь 2015, 11:57
Лично я считаю, что достаточно спокойное отношение к Статуту можно объяснить и иным способом. Во-первых, многие могут быть в курсе, что маглы сами уже не верят в магию, поэтому лёгкое нарушение Статута, скорее всего, не приведёт к серьёзным последствиям. Во-вторых, в случае наличия заклинаний, меняющих память, достаточно сложно  нарушить Статут так, чтобы исправить последствия было сложно. Подозреваю, что это сочетание вполне может привести к некоторому раздолбайству в этом отношении.

Однако, про чары, следящие, чтобы маглорождённые не колдовали на каникулах, в каноне есть.

И вполне можно допустить, что маг, умудрившийся нарушить Статут так, что последствия зачищать придётся долго и муторно, серьёзно "огребёт".
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 10 Январь 2015, 12:55
Начать следует с того что магэкономики как таковой не существует. Подобно доиндустриальному обществу, почти все товары волшебники могут наколдовать или странсфигурировать ...
О. Да...
Я замечаю, что я озадачен...
Сила рационалиста заключается в умении быть озадаченным вымыслом более, чем реальностью...
Значит вымысел состоит в том, что "экономика существует"? Просто нет никакой экономики и... и это похоже на правду.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 10 Январь 2015, 12:58
Однако, про чары, следящие, чтобы маглорождённые не колдовали на каникулах, в каноне есть.
Поттер - не маглорожденый;) Всем детям запрещено колдовать на каникулах, независимо от присутствия маглов. И, я думаю, следящих чар нет, письмо из отдела неправомочного колдовства вполне можно понять как "мы получили донос, что ... ", и как минимум в мрм Драко колдовал до школы, и если бы были следящие чары, Гарри не приписали бы заклинание Добби.
Цитировать
И вполне можно допустить, что маг, умудрившийся нарушить Статут так, что последствия зачищать придётся долго и муторно, серьёзно "огребёт".
"огребет" в их мире вещь такая, относительная. Степень "огребет" очень сильно зависит от личности огребающего, а правосудие обычно наказывает первого попавшегося, а не виноватого.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 10 Январь 2015, 14:29
если бы были следящие чары, Гарри не приписали бы заклинание Добби.
Следящие чары есть. Если бы их не было, то Поттеру бы ничего не приписали, просто не узнали бы об этом.
"огребет" в их мире вещь такая, относительная. Степень "огребет" очень сильно зависит от личности огребающего, а правосудие обычно наказывает первого попавшегося, а не виноватого.
Угу. Люциус не огребёт. А если ребёнок простого служащего министерства угонит у своего папашки летающий автомобиль и это попадёт в магловские газеты, то папашке придётся очень несладко. Хотя, если бы Драко таким образом попал бы в газеты, то, полагаю, Люциусу тоже пришлось бы туго. Впрочем, если бы Драко угнал машину принадлежащую Уизли, то досталось бы Уизли, а не Люциусу. А Драко может быть даже мороженку получил бы за своё деяние.

Добавлено 10 Январь 2015, 14:52:
Люди стремятся не к деньгам, дорогой одежде и мерседесам, но к  тайным знаниям, редким ингредиентам и могущественным артефактам. Лишь меньшинство волшебников вроде того-же Малфоя или Волдеморта понимают ценность денег, но даже они воспринимают деньги как что-то вторичное. Поэтому вполне логично что магмире нет традиций "потреблядства" и нет стремления к обогащению и поэтому большинство волшебников не может додуматься до того чтобы отбирать деньги и магглов.
Они занимаются накоплением знаний. А деньги это низменные материи для магглов и грязнокровок.
А вот это уже похоже на правдоподобную гипотезу, объясняющую отсутствие бизнеса с маглами, которая могла бы быть полноценной заменой гипотезе о монополии богатых семей. Причём про богатые семьи я согласен целиком и полностью -- они действительно могут не видеть причин накапливать денег больше, чем у них есть. С бедными же семьями у меня нет уверенности, что отсутствие потребядства будет достаточно. Для бедной семьи ориентация на потребление, на учёт каждого кната, и готовность ухватится за любую возможность подзаработать -- это не вопрос идеологии, это вопрос жизни. Конечно же их может держать "сценарий" -- они просто отыгрывают роль бедняка-NPC и им в голову не приходит выйти за рамки. Но... эмм... я конечно весьма низкого мнения об уровне интеллекта людей вообще и волшебников в частности, но всё же не настолько. Я могу поверить в Солнечный Отряд, который кидался в Поттера с Невиллом сонными заклинаниями, видел что это не работает и продолжал делать то же самое вплоть до поражения -- я легко в это поверю, потому что сам бывал в экстремальных ситуациях и знаю, что "забыть подумать" в таких ситуациях как нефиг делать. Не имея опыта подумать вовремя практически невозможно. Но я не могу поверить в бедняков, которые десятилетиями и (быть может) столетиями забывают подумать о том, как можно заработать на маглах.

Хотя с другой стороны, это можно объяснить комплексом причин -- статут секретности, привычка хранить хорошие идеи при себе, промывка мозгов и может быть ещё десяток причин, каждой из которых в отдельности совершенно не достаточно, но суммируясь вместе они дают наблюдаемый эффект.
Название: Re: дырки
Отправлено: Edifer от 10 Январь 2015, 14:53
В седьмой книге был эпизод, когда сигнальные чары сработали на произнесенное в слух имя Волдеморта.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 10 Январь 2015, 17:11
Следящие чары есть. Если бы их не было, то Поттеру бы ничего не приписали, просто не узнали бы об этом
следящие чары указали бы на Добби. значит либо Добби взломал чары, либо что более вероятно, сам донес. правда реакция министерства удивительно быстрая для простого доноса, признаю
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 10 Январь 2015, 17:16
Цитировать
Но я не могу поверить в бедняков, которые десятилетиями и (быть может) столетиями забывают подумать о том, как можно заработать на маглах.

Хотя с другой стороны, это можно объяснить комплексом причин -- статут секретности, привычка хранить хорошие идеи при себе, промывка мозгов и может быть ещё десяток причин, каждой из которых в отдельности совершенно не достаточно, но суммируясь вместе они дают наблюдаемый эффект.

К причинам добавлю что бедность в магмире имеет высокую корреляцию со слабыми магическими способностями (слабоволие и лень во время учёбы).
Таким образом многим беднякам в магмире как раз таки приходит в голову наживаться на магглах, но они просто не способны сделать ничего серьёзнее чем слевитировать кошелёк у прохожего.

И опять таки есть Азкабан. Легко говорить "маленькое нарушение Статута никто не заметит" когда ты Лорд, а когда ты пролетарий то три месяца с дементорами ждут каждого кто посмеет хоть чуть чуть преступить закон.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 10 Январь 2015, 19:14
300 галеонов это, на секундочку, по нынешнему курсу это полтора миллиона рублей.
а 7 галеонов за палочку - 35000р. ну, как ноут.  ребенку каждый может на 10летие купить новый ноут, даже если детей - шестеро.
Это я так, чтобы лучше представлять, что такое по мнению Роулинг и Юдковского бедные волшебники.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 10 Январь 2015, 19:20
Угу. Люциус не огребёт. А если ребёнок простого служащего министерства угонит у своего папашки летающий автомобиль и это попадёт в магловские газеты, то папашке придётся очень несладко. Хотя, если бы Драко таким образом попал бы в газеты, то, полагаю, Люциусу тоже пришлось бы туго. Впрочем, если бы Драко угнал машину принадлежащую Уизли, то досталось бы Уизли, а не Люциусу. А Драко может быть даже мороженку получил бы за своё деяние.
Опять скромно влезу со своим командами авроров, что подобно «агентам в черном» стирают память всем, кто попадет под подозрение нарушения «договоренностей». И я не вижу причин, почему Люциус не может иметь на содержание пару сотрудников авотирата, на которых у него есть тот или иной/или фактический компромат для стирания памяти тому, кому ему будет угодно. Не постояно, нет конечно, но хотя бы иногда.
Фракция Дамблдора не обязана прибегать к таким мерам хотя бы потому что на их стороне сам, мать их, Дамблдор. Великий волшебник способен наколдовать пару прослушивающих устройств, и стереть память парочке маглов, и не попасться на этом. Я не буду недооценивать того, кто нагнул старшую палочку, в способностях и скиллах.

Ну и конечно не будем забывать о его учителе. Бессмертном Фламеле. Единственный, по настоящему, бессмертный, абсолютно богатый, абсолютно таинственный чародей. И от чего Волди не напал сразу на него, директли? Ведь он имел все, что Редл хотел? Попытался заполучить бесмертие другим путем - бум, получи пророчество прямо в лицо. «не шути с философским камнем»


P.S. Философский камень сам по себе дизентигратор любого экономического рынка. Может по этому он так ограничен? Маги выросли и продолжают существовать под постоянной угрозой философского камня выйти на рынок и обрушить к троллям всю экономику. По сравнению с этой угрозой, любой магловский рынок покажется унизительно не существенным.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 10 Январь 2015, 19:43
Однако, про чары, следящие, чтобы маглорождённые не колдовали на каникулах, в каноне есть.
Вроде бы, несовершеннолетние, а не маглорожденные.
Название: Re: дырки
Отправлено: technocrat от 10 Январь 2015, 19:58
1) Таки заклинание Надзора действует в некоторой окрестности вокруг несовершеннолетних. То есть, когда кто-то колдует рядом с лицом, младше 17 лет, Надзор об этом рапортует. Для детей волшебников делается скидка: вокруг них постоянно колдуют взрослые, поэтому всем плевать и Министерство "надеется", что маги-родители малолетних волшебников за ними сами присмотрят. Соответственно, достаточно просто купить палочку до похода в школу, чтобы начать тренироваться.
2) Гипотеза об отсутствии бизнеса как идеи не имеет поддержки в тексте. Глава 81:
Цитировать
В этом суть Визенгамота: многие здесь аристократы, многие — богатые предприниматели
Цитировать
Почти никто из них не прошёл путём могущественного волшебника. Они не вчитывались в древние книги, не изучали старые свитки, выискивая правду слишком могущественную, чтобы лежать на поверхности, и замаскированную в загадках.
Цитировать
Действительно, почему волшебники, у которых достаточно положения в обществе и богатства, чтобы приложить руки к практически любому делу, предпочитают тратить свою жизнь в борьбе за выгодные монополии на импорт чернил?

Так что бизнес есть, даже выраженный в "монополиях на импорт чернил". Так что я думаю, что тут работает просто Статут о секретности + нежелание опрокидывать экономику лишним золотом + "этика невмешательства", которую мы видим в ряде фантастических произведений, согласно которым нельзя вмешиваться в дела отсталой цивилизации, пусть и с целью предпринимательскими.
Название: Re: дырки
Отправлено: Edifer от 10 Январь 2015, 20:21
300 галеонов это, на секундочку, по нынешнему курсу это полтора миллиона рублей.
1 галлеон примерно равен 5 фунтам
Палочка стоит в 10 раз меньше
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 11 Январь 2015, 11:38
1 галлеон примерно равен 5 фунтам
Палочка стоит в 10 раз меньше
Это у Роулинг, и это явное преуменьшение. Для того, чтобы не смочь купить палочку за 35 фунтов (3000 р) нужно быть действительно бедным. Ну то есть работать дворником или уборщицей, не иметь возможности позволить жене быть домохозяйкой, не жить в поместье, подключенном к каминной сети, и конечно же не покупать у маглов автомобили для своего хобби.
По Юдковскому, галлеон весит 5 грамм и в 1991 году стоит 50 фунтов. (на самом деле магловские золотые монеты весили 7-8 грамм, судя по быстрому гуглению)
Если смотреть на сейчас, стоимость золота на 09.01.15 - 39 баксов грамм, или 25 фунтов грамм, что дает нам 125 фунтов только за золото в монете. Так что я сильно занизил свои цифры, на самом деле по сегодняшнему курсу 300 галлеонов - это 60000 баксов или три с мелочью миллиона рублей, а семь галлеонов - 1365 баксов или около 70 тысяч рублей.

Добавлено [time]11 Январь 2015, 12:36[/time]:
1) Таки заклинание Надзора действует в некоторой окрестности вокруг несовершеннолетних. То есть, когда кто-то колдует рядом с лицом, младше 17 лет, Надзор об этом рапортует. Для детей волшебников делается скидка: вокруг них постоянно колдуют взрослые, поэтому всем плевать и Министерство "надеется", что маги-родители малолетних волшебников за ними сами присмотрят
1. Сириус наколдовал Дадли поросячий хвост, стоя рядом с Гарри, и никто не приписывал это Гарри.
2. Гарри - ребенок волшебников. Может конечно для него в чарах специально прописано исключение, но учитывая 1., проще предположить, что чары не слишком сложно обмануть, и это мог сделать как Добби, так и любой взрослый волшебник, который хочет, чтобы его ребенок поколдовал.
2) Гипотеза об отсутствии бизнеса как идеи не имеет поддержки в тексте. Глава 81:
с некоторой натяжкой можно принять это не как слова автора, а как мысли Гарри о составе визенгамота. Ну то есть если в мире магов существует бизнес, где хоть какие-то его проявления в мрм или хотя бы каноне? я нашел одно отдаленно похожее - название кошеля QX31, но это вероятно шутка.


Добавлено 11 Январь 2015, 12:57:
Кстати, прежде чем искать бизнес, хорошо бы понять, что это такое.
По-моему, это когда вырученные деньги не кладут в хранилище, и не покупают на них мерседес, а заставляют их увеличивать будущую прибыль.
Название: Re: дырки
Отправлено: Ustass от 12 Январь 2015, 02:17
vkv,
Цитировать
Сириус наколдовал

Хагрид
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 12 Январь 2015, 15:53
А вот, если кому интересно, статейка о магловской системе кредитования 16 века, за сто лет до статута секретности
http://antoin.livejournal.com/893251.html
и немножко о той ситуации, которая возникла бы, получи какая-нибудь семья доступ к магловскому золоту.

Добавлено [time]12 Январь 2015, 16:11[/time]:
или даже так http://antoin.livejournal.com/tag/money

Добавлено [time]12 Январь 2015, 17:12[/time]:
вы конечно будете смеяться, но похоже сильное подтверждение отсутствия у магов бизнеса - это отсутствие у магов межнациональных войн.
хотя нельзя забывать идею nadeys.  у маглов богатство легко конвентируется в силу - ты просто идешь и покупаешь армию, а у волшебников нельзя пойти и купить личного могущества. и армию нельзя купить, магловским солдатам всегда нужны деньги, и их много
а волшебников мало, и единственное что им нужно купить - палочка

Добавлено [time]12 Январь 2015, 17:15[/time]:
Какой смысл Гриндельвальду пропускать маглов через свой магический биореактор если в них нет никакой манны.
в отличие от ингредиентов зелья, приносимая в ритуале жертва не обязана содержать магическую силу.

Добавлено 12 Январь 2015, 19:16:
с одной стороны численность копов в стране - от двух до четырех на тысячу жителей. в магической британии около 20000 жителей, необходимая численность полиции - от 40 до 80, плюс 40 (не помню откуда я это взял) авроров Ударного Отряда плюс 20 человек которые висели на метлах над азбаканом. 150.
с другой стороны в аврорате есть капитан, и так как это не Амелия - вероятно не один, а скорее три. Вероятно капитан командует тремя лейтенантами, которые командуют взводом каждый. взвод состоит из авроров, младших авроров и авроров второго класса. Аврорат - не армия, значит взводы маленькие, наприммер по три тройки. Итого 100 человек. Если над капитанами есть майоры, то получается 300. Хмури и Скиминджер вроде как рангом повыше, чем капитан Бродский. Ну пусть будет для ровного счета 200.
как известно, 2000 галлеонов - это больше, чем аврор получает за год. С надбавками за звание у не рядовых авроров мы можем принять 2000 галлеонов как среднюю зарплату. Итого министерство тратит 400 тысяч галлеонов в год только на зарплату аврорам. Охренеть, разве нет?
идем дальше, аврорат - это заметная часть министерства, но явно не подавляющая. Допустим на фот аврората идет треть бюжета, тогда общий фот министерства, круглым счетом миллион галеонов в год. плюс затратные статьи хотя бы еще столько же - два миллиона. если министерство собирает 20% впп как налоги, то годовой впп магической британии - 10 миллионов галлеонов, а подушевой ввп - 500 галлеонов.
я не экономист, где и в какую сторону я ошибся?
Название: Re: дырки
Отправлено: Heiden от 13 Январь 2015, 00:42
я не экономист, где и в какую сторону я ошибся?
1. Мне кажется, зарплата аврора вообще ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем оплата средняя.
2. И помимо этого, в Азкабане так вообще платят в три раза больше:
Цитата: Глава 54
На тот случай, если какому-то дементору захочется подлететь к окну и пообщаться.

И чёрт бы с ним, с тройным жалованьем — аврор Ли ни за какие коврижки не согласился бы здесь работать, если бы ему не нужно было содержать семью. (Его настоящим именем было Сяогуан, но все его звали Майк. Своих детей он назвал Су и Као, надеясь, что эти имена сослужат им лучшую службу.) Его единственным утешением, за исключением жалования, было то, что его коллеги отлично играли в драконий покер. Впрочем, за проведённое здесь время не научиться было бы сложно.

Припомнил только один еще момент, когда упоминались доходы:
Цитата: Глава 78
Мистер и миссис Дэвис, чьё последнее волеизъявление по сколько-нибудь важному вопросу заключалось в прикосновении палочкой к табличке с именем министра Фаджа, у которых в хранилище в Гринготтсе лежало всего триста галлеонов, которые зарабатывали себе на жизнь, продавая котлы в магазине зелий и зачаровывая омниокуляры соответственно, сидели в мягких креслах, тесно прижавшись друг к другу и не шевелясь. В их головах навязчиво крутилась мысль, что им следовало надеть мантии получше.
Если вам это что-то даст)
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 13 Январь 2015, 09:50
1. Мне кажется, зарплата аврора вообще ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем оплата средняя.
Ну, это я учитываю. Если посчитать, что весь ввп потребляется, то из моих расчетов следует трата 833333 в месяц.
Допустим, что верхние 20% магов тратят 80% денег, тогда остальные 80% тратят одну пятую, 166666 галеонов в месяц или примерно 10 галеонов в месяц на человека. То есть средняя зп 80% беднейших магов - около 15-20 галеонов в месяц, в зависимости от средней численности семьи и соотношения работающих, которые нам не известны.
Палочка стоит половину средней заплаты. Ктонибудь помнит, сколько стоят метлы?
у авроров зп в месяц- 160.

Цитировать
2. И помимо этого, в Азкабане так вообще платят в три раза больше
чорт, Квиррел уточнил, что это зп конкретно Барри. Жаль, красивые числа получались, надо поискать, не ошибся ли я четное число раз.

Добавлено 13 Январь 2015, 09:53:
у которых в хранилище в Гринготтсе лежало всего триста галлеонов
да, я уже считал что по нынешнему курсу это всего три миллиона рублей.
Название: Re: дырки
Отправлено: Heiden от 13 Январь 2015, 12:37
да, я уже считал что по нынешнему курсу это всего три миллиона рублей.
Хм. Я так вообще не экономист, но ткните мне пожалуйста, где я ошибся.

Единственный момент, который нашел, с курсом галлеона:
Цитата: Глава 4
Двадцать галлеонов весили около 100 граммов. А стоимость золота в Великобритании… 10 000 фунтов стерлингов за килограмм. Значит, в одном галлеоне 50 фунтов стерлингов.
1) 300 галлеонов в банке * 50 ф.ст. за галлеон = 15 000 ф.ст. в банке.
Честно не знаю, какому ресурсу стоит доверять, поэтому просто взял два первых попавшихся.
Гугл: 15 000 британских фунтов = 1 365 149.23 российских рубля (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=15000+%D1%84%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2+)
Калькулятор какого-то "fxexchangerate.com", вылезшего первым: 15 000 британских фунтов =  1471102.3741 российских рубля (http://ru.fxexchangerate.com/)

В любом случае, примерно "почти полтора миллиона рублей". Кто из нас ошибся?
(учитывая что сравнивают они себя с Малфоями и прочими, более чем сойдет за "всего")
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 13 Январь 2015, 13:04
* 50 ф.ст. за галлеон
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,504.msg11430.html#msg11430
я тоже сначала на это попался. Так было в 91 году ;) поэтому я пересчитал по сегодняшней цене золота.
Но вообще, я вот решил проверить, и галлеон Юдковского оказался дороже золота в нем. По крайней мере быстрое гугленье говорит что в 91 году 31.1 грамма золота стоило 383 баксов, пятиграммовый галлеон соответственно - 64 бакса или от 38 до 32 фунтов, в зависимости от курса бакса к фунту, который за год менялся.
хех, а если считать, что 50 фунтов стоит именно золото галеона, тогда вес галеона - от 7 до 8 грамм, как у маглов, а Гарри, взвешивая монеты в руке - ошибся.
Соответственно три миллиона рублей нужно домножить еще на 1.4
Название: Re: дырки
Отправлено: Heiden от 13 Январь 2015, 13:37
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,504.msg11430.html#msg11430
я тоже сначала на это попался. Так было в 91 году ;) поэтому я пересчитал по сегодняшней цене золота.
Но вообще, я вот решил проверить, и галлеон Юдковского оказался дороже золота в нем.
Ааа.
Хм. Тут подумалось: если уж маги не следят за соотношением цены золота и серебра, то и курса обмена галлеона на фунты вряд ли жестко привязан к курсу золота. Сейчас Гарри было бы еще удобнее?)

а если считать, что 50 фунтов стоит именно золото галеона
По крайней мере, Гарри так и считал

хех, а если считать, что 50 фунтов стоит именно золото галеона, тогда вес галеона - от 7 до 8 грамм, как у маглов, а Гарри, взвешивая монеты в руке - ошибся.
Однозначно не может работать в такую сторону, поскольку Гарри сначала взвесил, и потом уже подсчитал. Скорее действительно ошибся в цене золота, если:
Решающий вопрос в итоге: кто ошибся в цене золота, Юдковский или Гарри? Если Юдковский, то, видимо, стоит просто забить на этот вопрос и верить Гарри. Правда, как узнать это, я без понятия. Посмотреть комментарии к четвертой главе в первоисточнике, где кто-нибудь, наверное, высказался?
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 13 Январь 2015, 13:56
Решающий вопрос в итоге: кто ошибся в цене золота, Юдковский или Гарри?
цена золота это вообще вещь такая, философская. цена покупки или цена продажи, спросим себя первым делом, и цена и покупки и продажи где (http://sergeax.livejournal.com/2593707.html)?
взвешивая 20 галлеонов в руке, вряд ли одинадцатилетний мальчик мог действительно определить, 100 грамм там, 102 или даже 140, и он не помнил текущий курс с точностью до третьего знака после запятой. Поэтому, проводя быструю оценку Ферми, правильно выбрать какое-нибудь круглое число, просто для облегчения следующих подсчетов, ну и помнить, что скорее всего твоя ошибка  - меньше чем на порядок. И не забыть перечитать по текущему курсу, когда это станет важно.
А так там в начале главы после слов "от автора" написано, что Юдковский выбрал 50 фунтов за галлеон, как разумное по покупательной способности значение, а затем заставил Гарри посчитать так, чтобы получилось 50:)
собственно и в тексте написано, что Гарри думает, что цена золота "10 000 фунтов стерлингов за килограмм". а у меня получилось от 6.4 до 7.6
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 13 Январь 2015, 21:13
Население Испании в 16 веке было 7,5 млн. А магбритании едва 50 тыс.

У меня есть большие сомнения что волшебники вообще утруждаются себя подсчётом ВВП. Понятие "наука экономики" находится в самом зачаточном положении. Есть какое-то понимание протекционизма, но судя по тому что в каноне составлением стандарта на иностранную продукцию занимается мелкий чиновник Перси Уизли, таможенное регулирование никто не воспринимает всерьёз. Самое смешное что он делал это сам, в одиночку, дома у своих родителей))))

Экономика такая что и не требует регулирования. Статут Секретности чётко ограничивает приток золота и серебра в страну извне и поэтому резкие перепады объёма денежной массы невозможны чисто физически. Общая монотонность доиндустриального существования исключает производственные перепады. Уровень безработицы предельно стабильный. Если что неожиданное и случается то это воспринимается как эпохальное событие и инициатор нарекается Тёмным Лордом)

Министерство считает только свой собственный бюджет. Доходы от налогов и пожертвования от Уважаемых Граждан.
Минус зарплаты аврорам, стирателям памяти, чиновникам и уборщице. И минус расходы на поддержание оборудования зданий. Минус канцелярские расходы. И всё.
Если у министерства есть золото то оно может купить у гоблинов галлеоны и использовать для собственных трат. Если золота нет, то министерство сосёт лапу и просто сокращает расходы.
Но понятия "государственный бюджет" не существует в принципе.

В свою очередь гоблины тоже ничего не регулируют и ничем не манипулируют. Они просто хранят золото и оказывают высококачественные кузнечные услуги всем желающим. Они может и хотели бы как-то развивать финансовые инструменты, но связаны жёсткими договорами с министерством. Шаг вправо, шаг влево - волшебники напомнят про результат гоблинских войн.

Есть класс бизнесменов - тех товарищей что составляет существенную часть Визенгамота. Преимущественно всякие наследники достатутных титулов и многотысячных гринготтских вкладов живущие на проценты и нувориши-владельцы торговых сетей аж из целых трёх магазинов. Они конечно все очень умные и хитрые, но очевидно им просто не хватает времени на что-то кроме грызни друг с другом и бесконечного переписывания своих бухгалтерских книг.


Естественно всё вышеописанное касается только канона Роулинг. Юдковский недооценивает глупость людей и степень дремучести средневековых обществ и вполне может описать в МРМ что-то такое что имхо будет совершенно не свойственно магбритании.
К примеру пресловутый кошель QX31. А точнее его название. В развитой рыночной экономике вполне нормально что у одного товара есть несколько производителей и каждый выпускает по несколько вариаций этого товара и вполне нормально видеть сложные индексы в названии. Но в  маленькой магбритании я в принципе не могу себе представить производства с соответствующей маркетинговой службой которые была бы способны пройти производственную эволюцию через 31(!) модель одного и того же товара.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 13 Январь 2015, 22:43
Мётел же много разных, например. Почему же волшебных кошелей должно быть мало?
Почитала Поттер-вики, да там же куча компаний по производству мётел.
Кстати, первая метла, выпущенная компанией «Скоростные мётлы Нимбус», называлась сразу "Нимбус-1000", а вовсе не "Нимбус-1". Так что насчёт 31 модели кошеля я бы усомнилась. Может, это возраст создателя, а может, вместимость в килограммах.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 13 Январь 2015, 22:56
nadeys
А жизнь на проценты где-то упомянута? Я такого не помню. И если это где-то есть, то это тоже выглядит ляпом, потому что сама идея, что банк платит вкладчику какие-то проценты, довольно поздняя.  Ну и это требует, понятно, чтобы банк занимался вложением денег во что-то (ну, хотя бы в долг их давал), а не просто хранил их в хранилищах под замком.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 14 Январь 2015, 06:43
У меня есть большие сомнения что волшебники вообще утруждаются себя подсчётом ВВП.

Министерство считает только свой собственный бюджет. Доходы от налогов и пожертвования от Уважаемых Граждан.
Минус зарплаты аврорам, стирателям памяти, чиновникам и уборщице. И минус расходы на поддержание оборудования зданий. Минус канцелярские расходы. И всё.

Если у министерства есть золото то оно может купить у гоблинов галлеоны и использовать для собственных трат. Если золота нет, то министерство сосёт лапу и просто сокращает расходы.
Но понятия "государственный бюджет" не существует в принципе.
волшебники конечно не считают впп, но он все равно есть, и бюджет министерства завязан на него (по крайней мере на какую-то его часть, теоретически значительная часть продукции может не облагаться налогами, зато на какую-то они могут быть грабительские). Вот я и хочу оценить расходы министерства хотя бы снизу. Допустим я ошибся в своих расчетах всего в три раза вверх, и предположим, что я где-то ошибся еще в полтора раза вниз, в любом случае министерство расходует порядка миллиона галлеонов в год. И даже если никто не знает слов "государственный бюджет", они все равно знают, сколько примерно денег получат (или получили в прошлом году) с налогов, и сколько из них нужно будет отдать в качестве зп, сколько - на чернила и перья, сколько на хогвардс, сколько - на обслуживание рельс до хогвардса, сколько на обслуживание каминной сети, сколько на святого мунго и сколько - на квиддичный менждународный стадион.
Ну то есть понятно, что Роулинг тоже выдрала этот развитый бюрократический механизм из плюс-минус современности и как-то приляпала к плюс-минус средневековью, но законы бюрократии от этого никуда не пропали

Добавлено 14 Январь 2015, 09:45:
и таким образом, чтобы обеспечить министерство налогами, магическая британия должна с одной стороны тратить не меньше 14000 галленов в день (11000 без налога), а с другой - производить товаров на эту сумму (с учетом всех накруток торговых сетей и спекулянтов). Это примерно 1700 волшебных палочек, или 140 волшебных сундуков, или около 1000 кошельков-скрытней или 2800 наборов целителя. В день.
Блин, что-то я мысль потерял, зачем я это считаю. Но по крайней мере очевидно, что столько палочек, сундуков и наборов в день не покупают, значит маги тратят деньги куда-то еще.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 14 Январь 2015, 10:05
На шоколадных лягушек :)
50 тысяч человек должны тратить 14 тысяч галлеонов в день, и это, по-вашему, выглядит нереально?
Еще на летучий порох.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 14 Январь 2015, 12:48
я считал исходя из 20 тысяч населения. а это получается чуть меньше полутора галлеонов на человека, причем включая грудных младенцев и узников азкабана. ну то есть около 6 галлеонов на семью (из четырех человек). 1200 баксов в сегодняшних ценах.
все семьи, включая Уизли.
в день.
Каждый день.
можно купить 493/5*6 = 591,6 банок прыского чая.
или 739,5 ежедневных пророков.
или 51 раз попасться в азкабане аврору Ли.
каждый день.
при 50 тысячах будет всего лишь в двое меньше, всего 600.
Это и в нашем мире провернуть трудновато, не то что в магическом. 
ЗЫ. вряд ли тираж ежедневного пророка больше пяти тысяч (при 20 тысячах населения), значит в день газета зарабатывает 40 галлеонов, а в месяц - 1200. неплохо, если не учитывать стоимость самопишуших перьев, бумаги и чернил.

Добавлено [time]14 Январь 2015, 13:03[/time]:
конечно становится лучше, если предположить, что доход и структура затрат разные у Уизли и Малфоев. Тогда мы можем разрешить 15 тысячам Уизли потратить всего 2800 галлеонов в день, примерно по 3 сикля на человека, или по 12 - на семью. Но что делать с Малфоями, куда им девать свои 2.2 галлеона на человека или 10 - на семью? причем они не кладут их в хранилище, потому что при складывании галлеонов в хранилище не взимается налог. И не тратят на бизнес, потому что бизнеса у нас как бы нет.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 14 Январь 2015, 13:15
Павлинов покупают, может быть?

Если 20 тысяч человек тратят 14 тысяч галлеонов в день - это не по полтора галлеона на человека, а наоборот, полтора человека на галлеон.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 14 Январь 2015, 13:43
Спасибо :)
То-то я думаю, что 1.5 галлеонов на человека при 100/100 плохо соотносятся с 2.2 галлеона при 80/20

Добавлено 14 Январь 2015, 15:39:
о, вспомнил, Уизли в египет за 700 галлеонов прокатились, хотя тоже очень тяжело представить как можно грохнуть такую сумму на поездку в египет. Ехать на золотом верблюде, запряженном тройкой фениксов?
Ну и да, это много говорит о способности Уизли распоряжаться деньгами, или о том, что под домом у них закопана та самая тонна магловского золота.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 14 Январь 2015, 15:59
Если задуматься о структуре затрат волшебника... то в первую очередь это ингредиенты для зелий, дальше идут различные компоненты вроде драконьего навоза для своих удобрений. Плюс базовые нетрансфигурируемые материалы вроде еды и одежды. Различные сложные магартефакты которые невозможно изготовить самому - волшебные палочки и кошельки.


И Уизли конечно не всю сумму вбухали в египет. Там вроде была и волшебная палочка Уизли и множество бытовых трат и ещё осталось.

Добавлено 14 Январь 2015, 16:03:
Алсо книги! Самое важное и самое ценное в жизни волшебника это домашняя библиотека с книгами описывающими разнообразные приёмами магии. И рыночная стоимость у книг наверняка будет соотвевтствующей чтобы сжирать существенную часть доходов и создавать существенную часть ВВП.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 14 Январь 2015, 16:24
Согласен только с зельями. По канону складывается впечатление, что они не часто используются в волшебном мире, но на самом деле конечно это не так, это же покупная сила.
Причем даже не ингредиенты, а скорее готовые зелья - все-таки их варить нелегко.
палочки и кошельки не расходуются, а базовые еда и одежда вряд ли дорогие.
И не книги, потому что есть запрет мерлина, а значит производятся не Книги, а чтиво.
Хотя старые Книги, которые были, теоретически могут перепродаваться, но не часто - ктож добровольно пойдет и продаст самое важное и самое ценное в жизни волшебника
Название: Re: дырки
Отправлено: Elspet от 14 Январь 2015, 21:26
Цитировать
И не книги, потому что есть запрет мерлина, а значит производятся не Книги, а чтиво.
В каноне или в фанфике? В каноне никакого запрета Мерлина нет, книги продаются, именно что с заклинаниями. Гарри на шестом курсе берет новый учебник по зельям за 9 галлеонов.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 14 Январь 2015, 23:21
В фике в общем-то тоже есть учебники заклинаний. Запрет Мерлина запрещает сильную магию. А всякую мелочёвку, типа Алохоморы или Ступефей, можно изучить по книжке. В Хогвартсе аж целая библиотека подобного "чтива". Даже две -- в башне Когтеврана вторая.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 15 Январь 2015, 06:23
новый учебник по зельям за 9 галлеонов.
вот просто приходит в книжный и покупает? и все остальные ученики курса покупают? и до этого, каждый год, каждый ученик 6 курса тоже приходил и покупал?
и это подержанный учебник, то есть он не рассыпается в пыль от первого же прочтения?
Сказать что я озадачен было бы невообразимым преуменьшением. Почему никто не сделал второе издание?
авторские права в магическом мире - это один из законов природы? не вижу другой причины, почему книги могут стоить дороже бумаги, на которой они напечатаны, и как учебник шестого курса может стоит как минимум на порядок дороже, чем учебник первого. (хотя на поттерморе вроде как написано, что и учебник первого курса стоит два галлеона, при этом книга заклинаний для первого курса стоит сикль, а для второго - галлеон).

Гарри в каноне взял из Гринготтса некоторое колиество галеонов. минус 7 на палочку, минус 2 на зельеваренье,  минус 1 на «Руководство по трансфигурации для начинающих», минус 2 на "Историю магии", минус 2 на "Теорию магии", минус 2 на «1000 магических растений и грибов», минус 2 на "Фантастические звери: места обитания" и неизвестно сколько на "Тёмные силы: пособие по самозащите". пусть тоже будет 2. Итого 20 галлеонов. По мнению МакГонагал в мрм этого бы хватило, хотя Гарри еще нужны одежда, котел, набор флаконов, сова и телескоп, причем сова стоит не меньше 10 галлеонов. хочется верить, что цены на книги в мрм более разумны.

А еще меня озадачивает, почему ответы на тесты Биннса стоят два галлеона, но они хотя бы незаконны.

Добавлено [time]15 Январь 2015, 06:28[/time]:
И еще я заметил, что запрет Мерлина не запрещает передачу информации о сильных зельях и ритуалах, по крайней мере в явном виде

Добавлено [time]15 Январь 2015, 13:16[/time]:
в галлеоне 493 кната, "пророк" стоит 4 кната, то есть "пророк" стоит 0,0081 галлеона
страница "пророка" по площади равна 4 книжным, а в пророке например 8 страниц. Книжная страница стоит 2,5 тысячных галлеона. Значит за галлеон без учета авторских можно напечать, доставить и продать 4000 страниц книжных страниц. Если мы продаем за галлеон книгу в 500 страниц, значит наша прибыль - 0.875 галлеона. А если мы продаем книгу за девять галлеонов - то 9.875.

Добавлено 15 Январь 2015, 15:39:
да чтож такое-то! 8.875
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 15 Январь 2015, 16:35
авторские права в магическом мире - это один из законов природы? не вижу другой причины, почему книги могут стоить дороже бумаги, на которой они напечатаны, и как учебник шестого курса может стоит как минимум на порядок дороже, чем учебник первого.

Вполне возможно, что в мире, где есть магия, запретить незаконное воспроизведение гораздо проще, чем в реальном мире. Мало ли, вдруг у них есть заклинания, которые защищают от незаконного копирования определёнными магическими средствами :))
А может быть, всё ещё проще. Мир маленький, все на виду. Если кто-то, кроме издателя, которому автор продал рукопись, начнёт распространять копии этой книги, его сразу же найдут.

На другую тему.
Богатые маги, кстати, могут тратить безумные деньги на разнообразные древности. С учётом того, что знания теряются, всяческие древние артефакты могут стоить совершенно огромные деньги.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 15 Январь 2015, 16:49
Учебники, судя по всему, пишутся под заказ министерства, после чего в приказном порядке насаживаются в Хогвартс. А это несомненно означает, что идёт масштабный распил и откат, примерно как у нас или в США. И, да, министерство естественно оторвёт яйца любому, кто попытается в это дело влезть.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 15 Январь 2015, 18:12
Учебники, судя по всему, пишутся под заказ министерства, после чего в приказном порядке насаживаются в Хогвартс. А это несомненно означает, что идёт масштабный распил и откат, примерно как у нас или в США. И, да, министерство естественно оторвёт яйца любому, кто попытается в это дело влезть.
Если смотреть в канон, то, по-моему, не всё так просто.
Например, учебники по зельям на шестом курсе не менялись как минимум двадцать лет - Гарри может спокойно пользоваться старым учебником Снейпа.
С другой стороны, Хагрид, став преподавателем, "протащил" тот учебник, который хотел сам. И некоторые преподаватели по Защите "протаскивали" свои учебники - особо вспоминаем Локхарта.
Впрочем, надо делать поправку, что это канон со своими глюками.

Но в любом случае, у меня складывается впечатление, что влияние Министерства на Хогвартс достаточно ограничено, и далеко не факт, что Министерство может навязать Хогвартсу свои учебники.
Название: Re: дырки
Отправлено: Venne от 15 Январь 2015, 18:50
Если смотреть в канон, то, по-моему, не всё так просто.
Например, учебники по зельям на шестом курсе не менялись как минимум двадцать лет - Гарри может спокойно пользоваться старым учебником Снейпа.
 это канон со своими глюками.

Мне кажется каждый преподаватель сам определяет программу обучения по своему предмету и книги, по которым он будет учить. Особенно ярко видно, как "определяют" программу учителя защиты, тот же Локонс, Люпин, лжеГрюм...

Конкретно насчет учебника 20-летней давности - надо вспомнить, что именно в тот год вернулся и преподаватель "20-летней давности", Слагхорн. Может он просто решил "не запариваться" с новой программой, и учил так же и по тем же учебникам, что и раньше, до своего ухода. Возможно, Снейп учил 6-тикурсников по другим учебникам, нежели был у него самого.

Правда есть и очевидная брешь в теории.
Чтобы преподаватели Хогвартса могли что-то там выбирать, на книжном рынке должен быть этот самый выбор: разные книги по защите, зельям и т.д. Откуда взяться этому выбору, если кроме Хогвартса других школ в округе нет, а значит "выбран" может быть только один учебник, а остальные будут в пролете. Ну и на кой им, этим остальным,что-то печатать, если спроса нет, а кадровый состав Хогвартса годами почти неизменен (ну, кроме некоторых должностей), а значит и учебная программа достаточно стабильна.

Вообще при такой системе образования, мне кажется, лучше бы преподаватели сами и составляли бы учебники. Но известен лишь один такой пример, и то, не самый удачный, мягко говоря.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 15 Январь 2015, 19:17
А. Конечно. Я понял.  Позвольте предположить — близнецы Уизли могли продавать свои свои игрушки в ордене феникса за десятки галлеонов и книга могла начать стоить 9 галлеонов вместо двух в единственном случае - из-за действий одной из волшебных семей, в магическом мире бешеная инфляция, и все цены выросли раз в пять, минимум.
Название: Re: дырки
Отправлено: Ustass от 17 Январь 2015, 17:00
Извините что влезаю, но перечитывая книгу понял, что не понимаю как Гарри вызвал профессора Флитвика, когда был заперт Малфоем в "подземелье" с наложенным пыточным заклинанием.
Сидел думал-думал. Ну вот не понимаю и всё.
Подскажите пожалуйста =)

Он не мог воспользоваться Маховиком, значит он должен был дождаться 9 часов, перетерпев боль, а потом вернуться на пару часов назад и оставить записку Флитвику. Но таким образом что случилось с Гарри из этой временной ветки, когда Флитвик пришёл и освободил его?
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 18 Январь 2015, 11:47
Он не мог воспользоваться Маховиком, значит он должен был дождаться 9 часов, перетерпев боль, а потом вернуться на пару часов назад и оставить записку Флитвику. Но таким образом что случилось с Гарри из этой временной ветки, когда Флитвик пришёл и освободил его?
целая ветка есть, про то как никто ничего не понял http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.0.html %)
на самом деле вселенная мрм уже предопределена, веток нет. Если рассматривать события просто линейно, то мы видим как в 19-00 во вселенной появляется Гарри-2, который идет к Флитвику, в 19-07 Флитвик выпускает Гарри-1 (Гарри-2 где-то шляется), в 21-00 Гарри-1 пропадает из вселенной.
В общем, если рассматривать вселенную как двумерную, а время - как третье измерение, это даже не особенно трудно представить.
Кстати, Юдковский избегает появлений во вселенной Гарри-2 с информацией или предметами из ниоткуда, и старается не использовать Гарри-2 для прямых действий, хотя на самом деле законами вселенной это по всей видимости не запрещено. Гарри-2 мог не оказывать воздействие на Флитвика, а просто пойти и открыть дверь снаружи сам. (Если снаружи дверь было бы открыть легче, чем изнутри)
и вселенная может порождать не только слова "не шути со временем" (и еще есть как минимум пара случаев, когда Гарри-2 повторяет слова, выученные Гарри-1), но и любую информацию или даже материальные объекты, которые Гарри-2 отдаст Гарри-1, и которые никогда и никем не были созданы.

Добавлено 18 Январь 2015, 17:55:
или другими словами, если мы, атланты, создаем источник магии, для реализации маховиков нам необязательно обеспечивать возможность источника оперировать в прошлом или будущем.
На самом деле, если источник может создавать или уничтожать объекты только в настоящем, но имеет информацию о вселенной в пределах 6 часов туда-сюда, этого достаточно для работы маховиков.
Есть одна проблема: если предположить, что причинно-следственные связи всегда направлены в одну сторону во времени, и могут только переноситься в прошлое в момент прыжка, мы очень просто по матиндукции получаем, что вся наша вселенная детерменированна от начала времен и до самого конца.
(строго говоря необязательно, но тогда во вселенной должны быть какие-то моменты, которые невозможно пересечь ни маховиком, ни прыским чаем, что-то вроде начала глав-частей-арок).
Или мы можем предположить, что причинно-следственные связи могут работать из будущего в прошлое, но на этом мысль обрывается. Такие связи я вообразить не могу.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 19 Январь 2015, 06:16
Извините что влезаю, но перечитывая книгу понял, что не понимаю как Гарри вызвал профессора Флитвика, когда был заперт Малфоем в "подземелье" с наложенным пыточным заклинанием.
Сидел думал-думал. Ну вот не понимаю и всё.
Подскажите пожалуйста =)

Он не мог воспользоваться Маховиком, значит он должен был дождаться 9 часов, перетерпев боль, а потом вернуться на пару часов назад и оставить записку Флитвику. Но таким образом что случилось с Гарри из этой временной ветки, когда Флитвик пришёл и освободил его?
Поттер-1 сидит запертый в комнате. Приходит Флитвик выпускает Поттера-1, отводит в лазарет, потом к директору. Когда Поттер-1 освобождается от всех этих заморок и остаётся в одиночестве он поворачивает маховик и возвращается в прошлое превращаясь в Поттера-2. Поттер-2 передаёт Флитвику сообщение о том, что Поттер-1 заперт в комнате. Флитвик идёт выпускать Поттера-1. Поттер-2 же отправляется в свой сундук делать домашнее задание.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 19 Январь 2015, 12:04
дочитал шестую книгу канона до того момента, как несовершеннолетний Том убил свою маглородню и наколдовал ложную память дяде. И Дамблдор говорит вообще какой-то бред. Следящие чары следят за чарами несовершеннолетних, но не говорят о том, кто именно колдовал. При этом, то ли сами чары не работают в домах волшебников, то ли игнорируются министерством. Но Том убивал семью не в доме дяди, а в деревне. Я думаю, что Дамблдор в каноне вообще не знает как они работают, и в мрм они могут работать как захочет Юдковский.
А, есть вариант - чары не работают в присутствии взрослого волшебника, но детям об этом не говорят, а Том, зная об этом, носил дядю с собой.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 19 Январь 2015, 12:18
Чтобы преподаватели Хогвартса могли что-то там выбирать, на книжном рынке должен быть этот самый выбор: разные книги по защите, зельям и т.д. Откуда взяться этому выбору, если кроме Хогвартса других школ в округе нет, а значит "выбран" может быть только один учебник, а остальные будут в пролете. Ну и на кой им, этим остальным,что-то печатать, если спроса нет, а кадровый состав Хогвартса годами почти неизменен (ну, кроме некоторых должностей), а значит и учебная программа достаточно стабильна.
Я думаю, тут вопрос упирается во время, за которое магическая типография способна напечатать полный тираж учебников. Если она, например, способна сделать это за месяц, то им достаточно где-то в середине июня послать запрос в Хогвартс о том, какие изменения будут на следующий год. Или даже из Хогвартса им могут посылать уведомление.
Если учебник новый, то тираж нужно печатать весь. Если он используется давно, то, видимо, надо делать поправку на рынок подержанных книг и на то, что у ряда волшебников есть старшие братья/сестры и всё такое.

Но, следует заметить, что раз список литературы рассылается где-то в конце июля, то к этому моменту программа должна быть сформирована и тираж напечатан (хотя бы большей частью).
Название: Re: дырки
Отправлено: Remlin от 19 Январь 2015, 12:31
дочитал шестую книгу канона до того момента, как несовершеннолетний Том убил свою маглородню и наколдовал ложную память дяде. И Дамблдор говорит вообще какой-то бред. Следящие чары следят за чарами несовершеннолетних, но не говорят о том, кто именно колдовал. При этом, то ли сами чары не работают в домах волшебников, то ли игнорируются министерством. Но Том убивал семью не в доме дяди, а в деревне. Я думаю, что Дамблдор в каноне вообще не знает как они работают, и в мрм они могут работать как захочет Юдковский
Возможно, учитывая, что как сказал Дамблдор, если они не могут отследить конкретный источник волшбы, то следят за местами, типа если несовершеннолетний волшебник живет один и в округе отмечен каст - посылаем предупреждение. А поскольку в округе жила семья Марволо, то просто решили, что они что-то делают.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 19 Январь 2015, 12:34
А, есть вариант - чары не работают в присутствии взрослого волшебника, но детям об этом не говорят, а Том, зная об этом, носил дядю с собой.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 19 Январь 2015, 20:51
Но в любом случае, у меня складывается впечатление, что влияние Министерства на Хогвартс достаточно ограничено, и далеко не факт, что Министерство может навязать Хогвартсу свои учебники.
Может.
Может быть лишь косвенным образом, но может. Министерство задаёт содержимое программы, потому что министерство устанавливает содержимое выпускных экзаменов. А теперь, представьте себе фишку: вносим в экзамен какой-нибудь новый блок информации, и печатаем новый учебник, который единственный содержит эту информацию. У препода будет два варианта -- либо перейти на этот новый учебник, либо использовать старый, и выкручиваться как-то с дополнительной литературой, или с начитыванием этой информации устно или ещё как-то.
Но, на деле, я о другом: Поттер и Квиррелл неоднократно нелестно отзываются о министерстве, которое программу создаёт для идиотов, причём руками идиотов же. Правда если присмотреться, то эти замечания касаются лишь Чар и Защиты от Тёмных Искусств. ...
В качестве дикой гипотезы предложу следующее. Полноценный учитель, готовый выдержать пару вызовов на ковёр, с целью отстоять свою точку зрения, или просто имеющий связи, может получить достаточно свободы в выборе учебника. Но Защита традиционно не имеет хороших учителей. Чары же ведёт Флитвик, который, являясь полукровкой имеет меньше шансов отстоять свою точку зрения на образование в министерстве.
Правда это можно объяснить и менее дикой гипотезой: министерство не навязывает учебники; учебники по Защите были выбраны каким-то из предыдущих недопрофессоров Защиты, Флитвик просто не задумывался о Патронусе, а теория Магии не устроила Поттера не потому, что она не подходит для одиннадцатилетних, а потому что она не подходит Поттеру. Но, де факто, Квиррелл был вынужден делать экивоки в сторону министерской программы, чтобы его студенты имели бы возможность сдать экзамены хотя бы на 3, так что участие министерства в выборе учебника по Защите однозначно имело место.
В качестве ещё одной дикой гипотезы. Проф. Биннс сохраняется Дамблдором, для того, чтобы не допустить министерство до программы по истории и не позволить переписывать историю.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 20 Январь 2015, 05:46
еще про надзорные чары - в мрм Гарри один раз колдует дома (в присутствии Квиррела) и много раз - в Азкабане (в присутствии Квиррела или Беатрисы)
Но, де факто, Квиррелл был вынужден делать экивоки в сторону министерской программы, чтобы его студенты имели бы возможность сдать экзамены хотя бы на 3, так что участие министерства в выборе учебника по Защите однозначно имело место.
Так же как у нас ЕГЭ,  в каноне СОВУ и ТРИТОН составляет и принимает отдельная от самого Хогвардца структура. Программа министерства - это те обязательные вещи, которые входят в СОВУ и ТРИТОН и должны быть выучены. Остальное - дело преподавателей.


Добавлено 20 Январь 2015, 05:53:
я думал об этом и раньше, но в шестой книге канона прочел прямым текстом - невербальные заклинания не слышны противнику и позволяют выиграть полсекунды. Почему маги не колдуют на себя квиетус?
Орден Феникса помнит, что все операции надо проводить под разнаваждением, почему никто не разнаваждается в бою, и не надевает мантии-невидимки до начала боя? ну да, есть довольно дешевые чары антиразнаваждения, но почему тогда не идет эскалация чар невидимости или размытости или прочих иллюзий?
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 20 Январь 2015, 06:43
Так же как у нас ЕГЭ,  в каноне СОВУ и ТРИТОН составляет и принимает отдельная от самого Хогвардца структура. Программа министерства - это те обязательные вещи, которые входят в СОВУ и ТРИТОН и должны быть выучены. Остальное - дело преподавателей.
Угу. Примерно так же. И именно проводя аналогию я и предполагаю, что контроль над программами в руках правительственных структур. Не полный контроль -- учитель имеет некоторые степени свободы, но ему реально придётся преодолевать сопротивление, для того чтобы изменить программу. Правда, есть некоторые нюансы контроля "у нас", которые мы не наблюдаем в ГПиМРМ. Например, ничего не сказано о том, что учителя обязаны предоставить в начале учебного года почасовое планирование, тематическое планирование, и какие-то там ещё документы, которые практически полностью определяют, чем именно учитель планирует заниматься с данным классом в течение данного учебного года. Так же ничего не сказано об обязанности учителя иметь к началу каждого урока расписанный на бумаге поминутный план урока -- впрочем, я знаю, что это требование было актуально в СССР, сейчас же у меня есть подозрение его сняли -- то ли у учителей квалификация упала, то ли таким образом решили поспособствовать падению квалификации учителей, то ли просто совершили глупость, и теперь учителя имеют гораздо меньше стимулов бороться с planning fallacy, многие даже не въезжают в то, зачем это надо и как это может повысить их продуктивность.

Но, вы прикиньте с другой стороны. Экзамен задаёт определённый объём информации, который учитель должен вложить в головы ученикам. Причём это довольно нехилый объём, и внедрение его в головы займёт практически всё время, которое есть у учителя. Это всё при условии, что в наличии имеется план действий, то есть программы, методики, а так же сопутствующие материалы, типа учебников, задачников, литературы для внеклассного чтения и пр. Если же плана нет, то шансы уложиться в отведённое время будут стремиться к нулю. Учебник, сам по себе -- это ещё не план (как минимум стоит приписать к каждому пункту содержания учебника количество часов выделяемое на освоение этого пункта), но он даёт общее представление о том, каким должен быть план.

Квиррелл, как вы могли заметить, вышвырнул из программы часть того, что должно было идти на экзамен, заявив "кому надо, тот пускай разбирается сам". Ну вы сами прикиньте: приходите вы в пятый класс на урок математики. И вам учитель говорит: Знаете, вся эта хрень в учебнике для идиотов -- нет никакой причины зацикливаться на устном счёте, дробях и прочей гадости, потому что ни один нормальный человек не будет связываться с числами, для этого есть компьютер. Я буду преподавать математику совершенно иначе и мы начнём её изучение с топологии и развития пространственного воображения. Ах да, вам в конце года придётся писать итоговую контрольную работу, которую пришлёт РОНО, и она будет требовать умения работать с натуральными, целыми, рациональными и действительными числами... Из-за топологии у нас не хватит часов на изучение учебника, но я, так уж и быть, немного расскажу вам о числах, и покажу как решать пару задач оттуда, этого должно будет хватить, чтобы написать итоговую работу на три балла. Если бы подобное сделал Флитвик, то его бы уволили. Квиррелла терпят, потому что он ПЗ.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 20 Январь 2015, 07:03
Так же ничего не сказано об обязанности учителя иметь к началу каждого урока расписанный на бумаге поминутный план урока -- впрочем, я знаю, что это требование было актуально в СССР, сейчас же у меня есть подозрение его сняли
у меня тесть преподавал в советской деревенской школе пару лет, и что-то не обмолвился ни о чем таком(не то, чтобы я сильно расспрашивал его, впрочем). Наоборот, рассказывал, что у него был большой диапазон выбора того, чему учить.
И в магической британии, где учителей меньше 10 человек, нет смысла  заморачиваться бюрократией настолько же, как в ссср, где школ больше 10 тысяч
Цитировать
Но, вы прикиньте с другой стороны. Экзамен задаёт определённый объём информации, который учитель должен вложить в головы ученикам. Причём это довольно нехилый объём, и внедрение его в головы займёт практически всё время, которое есть у учителя.
Экзаменов в Хогвардсе два на семь лет. На пятом курсе и седьмом ученики к ним реально готовятся, на всех остальных пинают какую-то балду, в смысле изучают что придется.
Цитировать
Из-за топологии у нас не хватит часов на изучение учебника, но я, так уж и быть, немного расскажу вам о числах, и покажу как решать пару задач оттуда, этого должно будет хватить, чтобы написать итоговую работу на три балла
ну, это вообще личное отношение Юдковского к общемировой системе образования.
Забудьте_кое-что_чему_вас_учили_в_школе (http://lesswrong.ru/w/Забудьте_кое-что_чему_вас_учили_в_школе)
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 20 Январь 2015, 07:34
у меня тесть преподавал в советской деревенской школе пару лет, и что-то не обмолвился ни о чем таком(не то, чтобы я сильно расспрашивал его, впрочем). Наоборот, рассказывал, что у него был большой диапазон выбора того, чему учить.
Ну, во-первых, учитывайте тот факт, что тесть ваш преподавал в сельской школе, где естественно разгильдяйства было достаточно. Во-вторых, я отметил то, что далеко не факт, что подобное есть в Хогвартсе. Даже скорее всего не факт. Я это упомянул скорее для общего развития. И, судя по вашей реакции, вы не поняли что именно я хотел сказать. Подсказка: ключевое слово planning fallacy, что в переводе означает "ошибка планирования".
Экзаменов в Хогвардсе два на семь лет. На пятом курсе и седьмом ученики к ним реально готовятся, на всех остальных пинают какую-то балду, в смысле изучают что придется.
Ученики сдают экзамены каждый год. В каноне, по-крайней мере именно так. Другой разговор -- все ли эти экзамены назначаются министерством... Но опять же, если судить по нашим школам, то не только содержимое экзаменов, но и некоторые контрольные присылают сверху. По-крайней мере, по основным предметам.
ну, это вообще личное отношение Юдковского к общемировой системе образования.
Забудьте_кое-что_чему_вас_учили_в_школе (http://lesswrong.ru/w/Забудьте_кое-что_чему_вас_учили_в_школе)
Какая разница чьё это отношение? Я вам говорю как факт: если бы учитель в реальной школе попытался поступить таким образом, каким поступил Квиррелл, то его бы моментально уволила администрация школы. Если бы администрация помедлила бы, то тогда ей бы пришлось сначала огрести от родителей, потом огрести от министерста образования, куда обязательно настучал бы кто-нибудь из родителей, и затем уволить этого учителя. Поэтому всё же, скорее всего, учитель бы вылетел из школы пробкой, чтобы когда позвонят из РОНО, директор мог бы бодро отчитаться о том, что ошибка, совершённая при подборе кадров, уже исправлена. В Хогвартсе это выглядело бы, наверное, более заковыристо, в силу существования попечительского совета и Дамблдора, который имеет вполне определённый политический вес. Но насчёт этого вы можете сами пофантазировать.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 20 Январь 2015, 10:47
Я вам говорю как факт: если бы учитель в реальной школе попытался поступить таким образом, каким поступил Квиррелл, то его бы моментально уволила администрация школы. Если бы администрация помедлила бы, то тогда ей бы пришлось сначала огрести от родителей, потом огрести от министерста образования, куда обязательно настучал бы кто-нибудь из родителей, и затем уволить этого учителя. Поэтому всё же, скорее всего, учитель бы вылетел из школы пробкой, чтобы когда позвонят из РОНО,
с 91 по 95, с 8 класса по 11  я учился в аэрокосмическом лицее. у нас были такие предметы, как конструкция летательных аппаратов, что-то похожее на сопромат, перепиленная физика и начерталка, отдельно выделенная механика, а труд назывался "авиамоделированием". ОБЖ у нас точно не назывался ОБЖ, и проходили мы там что-то похожее на штурманское дело (или это был кружок?)
Химию, географию и биологию мы закончили изучать в 9 классе, русский в - 10. Фик знает, может лицей с точки зрения РОНО выглядел как пту, поэтому ему позволили после 9 класса делать почти что угодно, да и было это до ЕГЭ. Но совершенно точно, никто из учителей не был уволен, огребя от министерства. Впрочем, классе в 10 РОНО заставили нас изучать что-то типа этики и психологии семейной жизни, но кажется мы ее прошли за полгода.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 20 Январь 2015, 11:52
с 91 по 95, с 8 класса по 11  я учился в аэрокосмическом лицее. у нас были такие предметы, как конструкция летательных аппаратов, что-то похожее на сопромат, перепиленная физика и начерталка, отдельно выделенная механика, а труд назывался "авиамоделированием". ОБЖ у нас точно не назывался ОБЖ, и проходили мы там что-то похожее на штурманское дело (или это был кружок?)
Химию, географию и биологию мы закончили изучать в 9 классе, русский в - 10. Фик знает, может лицей с точки зрения РОНО выглядел как пту, поэтому ему позволили после 9 класса делать почти что угодно, да и было это до ЕГЭ. Но совершенно точно, никто из учителей не был уволен, огребя от министерства. Впрочем, классе в 10 РОНО заставили нас изучать что-то типа этики и психологии семейной жизни, но кажется мы ее прошли за полгода.
Вот скажите мне, вы закончили химию в девятом классе -- вам и органическую химию вложили туда? Все эти деканы и пропилы с бензолами? И если вы не изучали органическую химию: у вас в аттестате о среднем образовании за 11 класс стоит оценка по химии? Если ответ опять же "да", подумайте вот о чём: что эта оценка означает? Вот принесли вы этот документ и официально предъявили, например, при поступлении в ВУЗ, должностное лицо смотрит туда и видит там пятёрку по химии, полагая что вы отлично знаете органическую химию в рамках школьного курса. А на самом деле вы не знаете её и даже не слышали про неё. Выходит ваш лицей выдаёт недостоверные документы? Или может в аттестате написано что-то-такое, что даёт возможность понять, что ваши знания могут абсолютно несоответствовать общепринятым стандартам несмотря ни на какие оценки? Вы не думали, что если такое разрешить, каким-нибудь образом, то ведь можно создать школу, в которой за всё время обучения, школьник посетит пару десятков уроков -- один по математике, один по русскому, один по биологии, и так далее, -- в конце каждого урока написать для вида какой-нибудь тест, получить за каждый тест 5, и на выходе иметь аттестат золотого медалиста. И если государство оставит программы на самотёк, то именно так оно и будет. У нас не только в сельской местности все будут иметь ноль знаний и золотую медаль, у нас ещё и в крупных городах будет то же самое.
Кстати, вот вы рассказываете о своём лицее, и я начинаю подумывать, что введение ЕГЭ, при всех его огромных минусах, могло быть вынужденной мерой. Я просто не думал раньше о тех возможностях эксплуатации дыр в системе, которые существовали без ЕГЭ. ЕГЭ правда свои дыры привносит -- типа того, что все абитуриенты из сельской местности имеют по 100 баллов за каждый сданный ЕГЭ. Но это, в принципе, ещё можно победить, если посерьёзнее отнестись к организации ЕГЭ -- например придумать способ как проверить соответствие баллов ЕГЭ знаниям для рандомных 5% абитуриентов, и в случае несоответствия взыскивать с каждого лица вовлечённого в организацию ЕГЭ этих абитуриентов по 100k, плюс всех тех, у кого они принимали, отправлять на пересдачу. А вот следить круглый год за тем, чем занимаются лицеи, пожалуй, анрил.
В-третьих, насчёт отсутствия увольнений -- такой лицей может существовать только если директор этого хочет. А это значит, что он ломает копья в РОНО, отстаивая право лицея давать ту или иную программу. Это может сделать и учитель обычной школы, но ровно до тех пор, пока его курс содержит в себе также и официальную программу, любая попытка выкинуть оттуда что-либо упрётся в такое сопротивление, что я не уверен в том, что учителю хватит звания доктора наук, 20 лет педагогического стажа, и наличия государственных наград. Конечно при этом он может втихую всё это сделать -- в планировании написать одно, а фактически дать другое, и для этого вовсе не обязательно иметь какие-либо регалии, но если этот факт вскроется, то мало ему не покажется. Вплоть до суда за подделку документов, если он свою фиктивную программу вздумает отражать в классном журнале, отмечая темы уроков несоответствующие действительности. Но это, конечно, вряд ли, скорее всего конфликт спустят на тормозах раньше, отправив такого учителя из школы вон, или получив с него клятвенное обещание так больше не делать и установив жёсткий контроль над ним -- завуч легко может придти на урок, чтобы понаблюдать его с задней парты, или попросить у ученика тетрадь и сверить содержимое тетради с темами в журнале. По-идее, завуч не просто имеет право, но обязан этим заниматься.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 20 Январь 2015, 12:12
Вот скажите мне, вы закончили химию в девятом классе -- вам и органическую химию вложили туда? Все эти деканы и пропилы с бензолами? И если вы не изучали органическую химию: у вас в аттестате о среднем образовании за 11 класс стоит оценка по химии?
ага, ничего про органическую химию не знаю. Впрочем, у нас химик был дурак, я и такую химию не знаю, так что может мы и проскакали галопом по европам за пару месяцев что-нибудь.Вот насчет оценки в аттестате не помню. По русскому точно стоит (но не пять, понятное дело)
Цитировать
Кстати, вот вы рассказываете о своём лицее, и я начинаю подумывать, что введение ЕГЭ, при всех его огромных минусах, могло быть вынужденной мерой.
да, щас глянул, в текущем расписании одиннадцатиклассников и химия есть, и география
Цитировать
В-третьих, насчёт отсутствия увольнений -- такой лицей может существовать только если директор этого хочет. А это значит, что он ломает копья в РОНО, отстаивая право лицея давать ту или иную программу.
тем не менее, это может существовать и в нашем мире, и тем более в магическом ;)
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 20 Январь 2015, 13:44
Угу. Примерно так же. И именно проводя аналогию я и предполагаю, что контроль над программами в руках правительственных структур. Не полный контроль -- учитель имеет некоторые степени свободы, но ему реально придётся преодолевать сопротивление, для того чтобы изменить программу. Правда, есть некоторые нюансы контроля "у нас", которые мы не наблюдаем в ГПиМРМ. Например, ничего не сказано о том, что учителя обязаны предоставить в начале учебного года почасовое планирование, тематическое планирование, и какие-то там ещё документы, которые практически полностью определяют, чем именно учитель планирует заниматься с данным классом в течение данного учебного года. Так же ничего не сказано об обязанности учителя иметь к началу каждого урока расписанный на бумаге поминутный план урока -- впрочем, я знаю, что это требование было актуально в СССР, сейчас же у меня есть подозрение его сняли -- то ли у учителей квалификация упала, то ли таким образом решили поспособствовать падению квалификации учителей, то ли просто совершили глупость, и теперь учителя имеют гораздо меньше стимулов бороться с planning fallacy, многие даже не въезжают в то, зачем это надо и как это может повысить их продуктивность.
Я подозреваю, что все эти планы уроков (и уж тем более поминутные планы) - это советское изобретение, и их нет даже во многих современных странах, в том числе развитых (во всяком случае я ни разу не слышал о том, что они есть, более того, иногда слышал обратное). И уж тем более их не было в старые времена, поэтому совершенно неудивительно, что их нет в Хогвартсе.
Просто проблема с этими планами в том, что, во-первых, учителю нужно тратить время на составление этих планов (и, естественно, он захочет, чтобы ему это время оплачивалось), во-вторых, кто-то должен эти планы проверять и контролировать, и соответственно, этому кому-то тоже надо платить зарплату. Далеко не любая страна считает нужным кормить такое количество бюрократов, которые у нас сидели и по-прежнему сидят в районо, гороно и так далее.
Опять же, следует заметить, что за пределами СССР/РФ (и уж тем более в старые времена), если ученик заваливает экзамен - это не проблема государства, и даже не проблема школы (есть исключения, но, по-моему, их не так уж много на планете). Это его личные трудности. Точнее, проблемой школы это может быть в отношении репутации школы по отношению к другим потенциальным ученикам, но никак не в отношении репутации школы по отношению к госорганам.
Замечу, что Хогвартсом управляет Попечительский совет и следов того, что он подчиняется министерству - не видно. Там местами ещё вопрос, кто кому подчиняется :)
Поэтому я совершенно не удивлюсь, если и Роулинг, и Юдковский считают, что Министерство просто спускает программу экзаменов, а всё остальное полностью отдаётся на откуп учителям.

(Хотя идея про Биннса - прекрасна, не могу не восхититься :) )

Что касается вопроса "как нам обустроить образование", то, подозреваю, лучше для него завести отдельную тему, иначе мы тут утонем в оффтопе, ибо вопрос, как я понимаю, для многих животрепещущий :))
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 20 Январь 2015, 23:12
В качестве ещё одной дикой гипотезы. Проф. Биннс сохраняется Дамблдором, для того, чтобы не допустить министерство до программы по истории и не позволить переписывать историю.
Шикарно.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 21 Январь 2015, 01:37
Цитировать
В качестве ещё одной дикой гипотезы. Проф. Биннс сохраняется Дамблдором, для того, чтобы не допустить министерство до программы по истории и не позволить переписывать историю.

Собственно это и не гипотеза. Любая историческая наука подверженна эффекту глухого телефона и с прошествием времени даже самые дотошные учёные теряют детали. И совершенно другое дело призрак который эти гоблинские войны своими глазами видел и помнит поминутно.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 21 Январь 2015, 01:49
Собственно это и не гипотеза. Любая историческая наука подверженна эффекту глухого телефона и с прошествием времени даже самые дотошные учёные теряют детали. И совершенно другое дело призрак который эти гоблинские войны своими глазами видел и помнит поминутно.
Это именно что гипотеза. Причём just-so (https://en.wikipedia.org/wiki/Just-so_story) гипотеза. Уровень научности которой примерно такой же как и у сказок Киплинга (https://en.wikipedia.org/wiki/Just_So_Stories) о том, откуда у леопарда пятна, а у слона хобот (http://lib.ru/KIPLING/littletales.txt). Хотя, с учётом того, что мы можем изменять вселенную ГПиМРМ -- ещё не поздно, -- можно попытаться донести эту мысль до Юдковского, чтобы если он ещё не догадался до неё, то она была бы в его голове. Тогда будут шансы, что он упомянет эту гипотезу в ещё неопубликованных главах, и тогда она станет уже не гипотезой, а фактом. ;)
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 21 Январь 2015, 13:24
Разве профессор Биннс видел гоблинские войны своими глазами и помнит их поминутно?
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 21 Январь 2015, 14:02
Вообще-то, даже если человек видел некую войну собственными глазами, это ничуть не гарантирует, что он помнит всё поминутно. Ну, разве что у данного конкретного человека/призрака память устроена по-другому, не так, как у обычных людей. Условно, живой очевидец Великой Отечественной Войны запросто может знать историю войны гораздо хуже, чем историк, который потратил всю жизнь на её изучение. И я здесь говорю даже не о возрастных причинах, а о том, что очевидец владеет лишь той картиной, которую он видел сам + слышал от других, а специалист может изучать картину с самых разных сторон. Плюс к тому люди иногда помнят даже то, чего не было (есть соответствующие исследования) и воспоминания очевидцев спустя много лет следует воспринимать с осторожностью.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 21 Январь 2015, 14:23
смысл конечно же не в воспоминаниях о войне поминутно, а в отсутствии коррекции учебников.
Которые Биннс, возможно, помнит постранично.
ну когда факты не теряются, а заменяются на те, которые нужны текущей власти.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 21 Январь 2015, 15:04
Возможно что играет свою роль эффект "мы должны помнить наше великое прошлое".
Большинству обычных людей и также не слишком фанатичной части учёных все эти события полутысячелетней давности кажутся не более чем рядовыми событиями по важности находящимися на уровне прошлогоднего выхода новой модели метлы. Ну кому важны все эти бесконечные сражения, наступления, командиры? С каждым веком людям становится всё более плевать на гоблинские войны, тем более что новейшая история зачастую гораздо масштабнее и интереснее.

И совершенно другое дело Биннс, который пусть и не помнит войну поминутно, но для него ВОЙНЫ С ГОБЛИНАМИ были важнейшим событием в жизни. Он помнит какие из эпических сражений оказали какое влияние на ход войны, он помнит как те или иные решения оказались решающими во всей магоевропейской истории, он помнит лица людей и главное он помнит дух того времени!
Для него это не просто война, это ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА!
И Дамблдор как и всякий старпёр искренне хочет сохранить эту память, сохранить этот дух.
Название: Re: дырки
Отправлено: technocrat от 21 Январь 2015, 21:21
Цитировать
Знаете, вся эта хрень в учебнике для идиотов -- нет никакой причины зацикливаться на устном счёте, дробях и прочей гадости, потому что ни один нормальный человек не будет связываться с числами, для этого есть компьютер. Я буду преподавать математику совершенно иначе и мы начнём её изучение с топологии и развития пространственного воображения. Ах да, вам в конце года придётся писать итоговую контрольную работу, которую пришлёт РОНО, и она будет требовать умения работать с натуральными, целыми, рациональными и действительными числами... Из-за топологии у нас не хватит часов на изучение учебника, но я, так уж и быть, немного расскажу вам о числах, и покажу как решать пару задач оттуда, этого должно будет хватить, чтобы написать итоговую работу на три балла. Если бы подобное сделал Флитвик, то его бы уволили. Квиррелла терпят, потому что он ПЗ.

Представьте себе, что вы точно знаете, что скоро придет Пушистый Полярный Лис и вы учитель ОБЖ, причем вы обладаете практически неограниченными возможностями в организации предмета. Очевидно, что вам абсолютно плевать на оценки и на такую мелочь, как переход дороги на зеленый свет и вы будете готовить учеников к Полярному Лису. Это во-первых. Во-вторых, ИМХО, человек, умеющий сражаться в составе армии и столкнувшийся с темным существом имеет бОльшие шансы победить, чем человек, знающий данное существо, но не умеющий сражаться. Так сказать, это более фундаментальное образование. Примерно как на физике: надо не зубрить формулы, а помнить предпосылки их вывода.
Название: Re: дырки
Отправлено: Heiden от 22 Январь 2015, 12:03
Квиррелл, как вы могли заметить, вышвырнул из программы часть того, что должно было идти на экзамен, заявив "кому надо, тот пускай разбирается сам". Ну вы сами прикиньте: приходите вы в пятый класс на урок математики. И вам учитель говорит: Знаете, вся эта хрень в учебнике для идиотов -- нет никакой причины зацикливаться на устном счёте, дробях и прочей гадости, потому что ни один нормальный человек не будет связываться с числами, для этого есть компьютер. Я буду преподавать математику совершенно иначе и мы начнём её изучение с топологии и развития пространственного воображения. Ах да, вам в конце года придётся писать итоговую контрольную работу, которую пришлёт РОНО, и она будет требовать умения работать с натуральными, целыми, рациональными и действительными числами... Из-за топологии у нас не хватит часов на изучение учебника, но я, так уж и быть, немного расскажу вам о числах, и покажу как решать пару задач оттуда, этого должно будет хватить, чтобы написать итоговую работу на три балла. Если бы подобное сделал Флитвик, то его бы уволили. Квиррелла терпят, потому что он ПЗ.
Ой, ладно, историю преподает призрак, профессор зельеварения открыто издевается над учениками, Хагрид должен был преподавать не-помню-дисциплину, хотя и сам Дамблдор признал, что множество учеников получат увечья и все такое -- да черта с два из Хогвартса кого-нибудь уволят за какие-то там манипуляции с программой :D
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 22 Январь 2015, 16:04
Представьте себе, что вы точно знаете, что скоро придет Пушистый Полярный Лис и вы учитель ОБЖ, причем вы обладаете практически неограниченными возможностями в организации предмета. Очевидно, что вам абсолютно плевать на оценки и на такую мелочь, как переход дороги на зеленый свет и вы будете готовить учеников к Полярному Лису. Это во-первых. Во-вторых, ИМХО, человек, умеющий сражаться в составе армии и столкнувшийся с темным существом имеет бОльшие шансы победить, чем человек, знающий данное существо, но не умеющий сражаться. Так сказать, это более фундаментальное образование. Примерно как на физике: надо не зубрить формулы, а помнить предпосылки их вывода.
Вы не уловили сути. Дело не в том, насколько обществу будет полезно подобное поведение учителей, дело в том, как долго такой учитель останется учителем.

Ой, ладно, историю преподает призрак, профессор зельеварения открыто издевается над учениками, Хагрид должен был преподавать не-помню-дисциплину, хотя и сам Дамблдор признал, что множество учеников получат увечья и все такое -- да черта с два из Хогвартса кого-нибудь уволят за какие-то там манипуляции с программой :D
Если все ученики Флитвика не сдадут экзамены, потому что тот учил их не глупым и ненужным заклинаниям типа Фригидейро, а реально полезным на практике, но не учитывающихся в экзаменах, то Флитвик перестанет быть учителем по результатам учебного года. А с большой вероятностью он перестанет быть учителем раньше -- его МакГонагалл уволит во избежание грядущего конфуза и наймёт кого-нибудь ещё, пускай менее скиллованного в заклинаниях, зато и менее строптивого, и более ориентированного на нужды школы.
Насчёт же увечий -- вы оцениваете это со своей точки зрения, привитой вам вашим же окружением. Выйдите на улицу, познакомьтесь с местными гопниками и пообщайтесь с ними. Для них сломанный нос -- это фигня, не заслуживающая даже путешествия до травмы. Главное вовремя дойти до знакомых или зеркала и поправить скособоченный нос так, чтобы лицо было бы примерно симметричным. Пообщайтесь с ребятами которые на скейтах/роликах друг перед другом выпендриваются, которые таскают с собой шприцы с местным обезболивающим, чтобы если какой-нибудь мелкий перелом случится или растяжение/вывих, можно было бы воткнуть себе новокаина, или чем они там пробавляются, и дальше выпендриваться. Это для вас увечье -- это что-то неприемлимое. Но это ваше свойство, а не общечеловеческое. В Хогвартсе же возможности целителей резко круче, и растяжение мышц -- это фигня, даже если человек с этим растяжением потом два часа ещё прыгал, бегал и вообще всячески нагружал травмированную мышцу. Для них порванные мышцы -- это фигня. У меня есть знакомый, который в драке перерезал себе сухожилия на руке об разбитое стекло... Ханна Аббот легко отделалась, это я вам точно говорю.
В магбритании, у меня есть подозрение, если бы Гермиона не умерла бы, то ей бы не пришлось проводить остаток жизни в инвалидной коляске, ей бы просто заново отрастили бы ноги -- ей же их не тёмной магией откромсали, а глупой маговской физикой. В таком варианте, я вообще не вижу причин заботиться о каких-то там увечьях. То есть, оно больно конечно и неприятно -- я пробовал ломать и нос, и пальцы, и об твёрдый асфальт как-то личиком тормозил -- гасил скорость с 30км/ч до нуля. Это неприятно, но не заслуживало бы никакого внимания, если бы не последствия, типа шрамов на роже, кривых пальцев с носом, вечно хрустящих суставов, не держащих продолжительную нагрузку, и прочего. Хы. И не стал бы я одевать шлем, садясь на велосипед, если бы дырку в черепе можно было бы залатать за полчаса без последствий которые будут сказываться всю оставшуюся жизнь.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 23 Январь 2015, 12:02
не помню, где kuuff спрашивал о том, как посадить Квиррела в тюрьму без дементоров, но отвечу тут - самый простой способ, конечно же, убить, а потом посадить.
дальше идут всякие усложнения, которые зависят от цели с которой мы садим Квиррела в тюрьму.
Можно усыпить на весь срок заключения, можно будить раз в день под усиленной охраной, можно отрезать ненужные части тела, ну и т.д.
Название: Re: дырки
Отправлено: technocrat от 24 Январь 2015, 11:44
Цитировать
— Альбус, — воскликнула она, — мы не можем потерять сейчас профессора Квиррелла, не можем! Если он продержится до февраля, наши пятикурсники смогут сдать С.О.В., если он продержится до апреля — семикурсники смогут сдать Т.Р.И.Т.О.Н. Годами Защите в Хогвартсе учили ужасно, он исправляет последствия этих лет за месяцы, целое поколение будет способно защитить себя, несмотря на проклятье Тёмного Лорда.(глава 33)

Как видите, Минерва совершенно не сомневается в способности Квирелла подготовить учеников хотя бы к самым главным экзаменам.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 24 Январь 2015, 14:38
Кстати, несмотря на то, что программу, быть может, пишут и идиоты, но экзамены в каноне принимают вполне практичные люди, и у меня складывается впечатление, что они вполне способны простить теоретические огрехи тем, кто хорошо показал себя на практике (вспомним, как экзаменатор восторгался поттеровским патронусом).

И, кстати, в том же каноне Амбридж оказалась способной протащить в школу свой учебник и свои методы преподавания, но изрядно потеряла репутацию в глазах учеников за счёт того, что ученики знали, что на экзамене будет практическая часть, а Амбридж её давать совершенно не собиралась. Если бы Амбридж сразу бы заявила: "Дети, не волнуйтесь, министерство решило, что вам не надо будет сдавать практический экзамен", то желающих учиться у Гарри было бы несколько меньше.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 25 Январь 2015, 18:01
Акцио, тролль!
гыгыгы. в каноне это работает!
ну по крайней мере "Акцио неизвестное количество возможно спрятаных где-то в хогвардсе книг, в которых говорится от крестражах" сработало у одаренной шестикурсницы.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 25 Январь 2015, 21:02
Кстати, несмотря на то, что программу, быть может, пишут и идиоты, но экзамены в каноне принимают вполне практичные люди, и у меня складывается впечатление, что они вполне способны простить теоретические огрехи тем, кто хорошо показал себя на практике (вспомним, как экзаменатор восторгался поттеровским патронусом).
Ну это вообще всегда так, если экзамен сдаётся устно. Не ЕГЭ в виде теста, которы проверяется при максимальной анонимизации, а устно. При этом могут быть и минусы, если студент не понравился экзаменатору, то результат будет хуже. И по-любому, знание программы не помешает любому студенту, даже если он заранее знает, что экзаменатор будет предрасположен к нему.
И, кстати, в том же каноне Амбридж оказалась способной протащить в школу свой учебник и свои методы преподавания,...
Амбридж была министерской крысой посаженной министерством же. А это, знаете ли, даже в нашем мире котируется гораздо выше, чем титулы доктора наук, профессора, официальные министерские награды за блестящую педагогическую деятельность и всё прочее.

Добавлено 25 Январь 2015, 21:04:
гыгыгы. в каноне это работает!
ну по крайней мере "Акцио неизвестное количество возможно спрятаных где-то в хогвардсе книг, в которых говорится от крестражах" сработало у одаренной шестикурсницы.
Ну это в каноне. :)
По-хорошему, это ставит вопрос почему Дамблдор не нашёл крестражи используя акцио. На этот вопрос можно придумать ответ, но и всё же.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 26 Январь 2015, 07:30
По-хорошему, это ставит вопрос почему Дамблдор не нашёл крестражи используя акцио. На этот вопрос можно придумать ответ, но и всё же.
Они там в каноне хоть и дураки, но не настолько всё же. Дамблдор догадался достать крестраж акцией. когда защел в пещеру, а Волди предусмотрел от этого защиту. Правда, что самое смешное, потом оказалось, что крестража там давно не было.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 26 Январь 2015, 09:48
Эээ, как это догадался? "Акцио крестраж" не работало же. Но "Акцио, тролль" должно сработать, только я не уверена, что появление тролля в Большом Зале всех сильно обрадовало бы. Правда да, на троллей же магия плохо действует, может и не сработало бы.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 26 Январь 2015, 10:05
Эээ, как это догадался? "Акцио крестраж" не работало же.
ну как не сработало.. сработало, но не так как ожидалось. Вместо вылетающего крестража что-то взорвалось и прыгнуло, и Дамблдор сразу догадался что это не спроста.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 26 Январь 2015, 10:52
Предположу что заклинание "Акцио" имеет всё таки какие-то ограничения в применении. Ограничение по массе, ограничение на живых существ, ограничение по дальности. Кроме того вероятно существуют чары позволяющие запросто заблокировать "Акцио".
Собственно Гермиона смогла призвать книги только когда Дамблдор уже был мёртв и все защиты с его кабинета спали.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 26 Январь 2015, 11:06
Да ну. Акцио как в каноне не может существовать в ГПиМРМ. Это _слишком_ читерское заклинание. Акцио всё золото мира. И главное успеть отбежать подальше, чтобы не засыпало. Гринготтс таким образом опустошить вряд ли удастся, но магловские хранилища или подземные залежи -- легко. Еда перестаёт иметь какую-либо ценность: охота и животноводство сведётся к тому, чтобы сказать "акцио полкабана". Ну и так далее.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 26 Январь 2015, 11:09
В каноне оно действовало максимум в радиусе сотни метров. И опять таки наверно есть ограничения по количеству призываемых за раз вещей.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 26 Январь 2015, 11:17
100 метров? Не может быть. Поттер, когда от дракона яйцо отрывал, использовал акцио чтобы метлу призвать. И мне кажется крайне маловероятным, чтобы это происходило ближе 100 метров от места хранения его метлы. Хотя... А где она хранилась? У него в комнате, или где-то ещё?
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 26 Январь 2015, 11:23
метла была в комнате
по фильму там 150-200 метров до замка
это довольно много
и даже с учётом множества ограничений это оставляет просто феерические возможности для читинга в маггловском мире

но сеттинг ГП и так уже построен на сплошных условностях, так что пытаться раскопать эту ошибку Роулинг бессмысленно. Нужно просто поставить у себя в голове пометку "не обращать внимание".
Название: Re: дырки
Отправлено: ae_der от 29 Январь 2015, 17:14
Да ну. Акцио как в каноне не может существовать в ГПиМРМ. Это _слишком_ читерское заклинание. Акцио всё золото мира. И главное успеть отбежать подальше, чтобы не засыпало. Гринготтс таким образом опустошить вряд ли удастся, но магловские хранилища или подземные залежи -- легко. Еда перестаёт иметь какую-либо ценность: охота и животноводство сведётся к тому, чтобы сказать "акцио полкабана". Ну и так далее.

Даже если оно действует на небольшие расстояния и не действует на элементы (т.е. нельзя вытащить таким заклинанием золото из отвалов химкомбината), в каноне прописан бешеный pathfinding.

Соответственно, если мы можете сформулировать вашу задачу в виде лабиринта, в котором надо найти выход - достаточно построить модель этого лабиринта, положить в центр шарик и выполнить на нём accio.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 29 Январь 2015, 20:30
Что-то я не поняла, если мы смогли построить модель лабиринта - это разве не значит, что мы уже знаем все пути в этой модели? Мы же их только что построили.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 30 Январь 2015, 00:58
Что-то я не поняла, если мы смогли построить модель лабиринта - это разве не значит, что мы уже знаем все пути в этой модели? Мы же их только что построили.
Смотря как строить. :)
Если ходить и складывать из кирпичей, то для этого придётся многократно пройти в каждый закоулок и действительно вне зависимости от нашего желания голова найдёт все пути в этом лабиринте. Но если есть десять бригад строителей, и каждая из них построит часть лабиринта такого размера, что к концу строительства они надёжно забудут что было в начале то... Это задачка типа поиска кратчайшего пути по карте -- где-то недавно проскакивала статейка на этот счёт: как найти наилучший путь по карте. Есть классические алгоритмы, но на реальной карте дорог размером с США эти алгоритмы жрут процессорные мощности и память ужасно. И когда какой-нибудь там карманный навигатор пытается продолжить маршрут через всю США, то выходит не очень здорово.
Так вот если взять 3d-принтер и напечатать лабиринт соответствующим этим дорогам, то можно в нём легко высматривать пути при помощи accio. Правда не очень ясно как при этом учитывать ограничения на скорость движения, действующие на разных дорогах. Сделать в этом лабиринте коридоры в виде резиновых трубок, разной толщины, чтобы шарик, протискиваясь сквозь них, замедлялся бы?
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 30 Январь 2015, 21:59
Спасибо.
Еда перестаёт иметь какую-либо ценность: охота и животноводство сведётся к тому, чтобы сказать "акцио полкабана". Ну и так далее.
Насчет акцио полкабана сомневаюсь, они вроде как только с целыми предметами умеют обращаться. Акцио кабанья нога?
Но еда перестает иметь ценность все равно: у них есть заклинание создания летучих мышей. Пусть даже не создания, а телепортации из мест их обитания, все равно. Летучую мышь можно съесть.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 30 Январь 2015, 22:10
любая рана, нанесенная не темной магией может быть вылечена + анекдот про свинью на костылях = бесконечная свинина
Название: Re: дырки
Отправлено: Kroid от 31 Январь 2015, 17:47
Цитировать
охота и животноводство сведётся к тому, чтобы сказать "акцио полкабана"
Угу, а потом придет злой хозяин этого кабана. Акцио призывает существующее, а не создает новое. Это как зайти к кому-нибудь в дом и забрать его суп. Не поймут.  ;D
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 31 Январь 2015, 18:08
Кабаны же как земляника. Они сами растут, у них нет хозяев.
Название: Re: дырки
Отправлено: Kroid от 31 Январь 2015, 20:23
Цитировать
Кабаны же как земляника. Они сами растут, у них нет хозяев.
К кабану нужен нож, чтобы его разрезать и вилка с тарелкой, чтобы было, куда класть и чем брать куски. Кастрюля\сковородка, чтобы приготовить. А еще не помешают бокал и вино, чтобы запить. А у вина есть хозяин.

Ну и не все в лесу живут, в удалении от цивилизации. Акцио полкабана в городе\деревне утащит эти самые полкабана из погреба соседа.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 31 Январь 2015, 21:57
Цитировать
кабану нужен нож, чтобы его разрезать
Секо

Цитировать
вилка с тарелкой, чтобы было, куда класть и чем брать куски
вингардиум левиоса

Цитировать
чтобы приготовить.
непомню, но точно были огеннные заклинания

Цитировать
А у вина есть хозяин.
- Конфундо! Ты любезно даришь мне это вино.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 31 Январь 2015, 23:54
Запьете водой. Ишь, эстеты. А для воды заклинание есть, бесплатное. И, не устану повторять, для летучих мышей.
Летучие мыши принципиально от кабанов не отличаются же? Значит, может существовать и заклинание для кабанов.
И для шоколадных лягушек.
Название: Re: дырки
Отправлено: Kroid от 01 Февраль 2015, 03:58
Да уж, не хотел бы я жить рядом с вами в магическом мире. И вино отберете и конфундус навесите. Может, стоит заранее убивать соседей в радиусе пары километров, так, на всякий случай?  ;D
Название: Re: дырки
Отправлено: Мимокрокодил от 01 Февраль 2015, 12:53
Это да. Имея такой источник бесплатных мышей, стопудово они должны были войти во все отрасли хозяйства, от выращивания на них целого кабана до сжирания самих мышей жареными на палочке (люди ядовитых акул -- и то ели, а тут халявные мыши -- и всё-таки в магической Британии нет никаких традиционных блюд типа "Бэт-хакарль" или "Мышьстрёмминг"... история развития народов кричит "не верю!").

Если мы посмотрим на достижения Хельги Хаффлпафф, когда пирогами можно хоть обшвыряться, становится понятно, что мыши уже не интересны. Но тогда опять встаёт вопрос, почему маги не превратились в популяцию великих нехочух. Ну, и конченых извра... патрициев, короче. В понедельник оргия, в четверг опять оргия, в пятницу можно немножко поработать для развлечения. Видимо, что-то в мозгах по-другому по сравнению с маглами.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 01 Февраль 2015, 17:08
Я бы не стал преувеличивать значение этих самых летучих мышей. Откуда вы знаете, что они не исчезают через час после появления?
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 01 Февраль 2015, 17:34
Если мыши исчезают, остается мой вариант со свиньей на костылях.
Или просто чары пополнения.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 01 Февраль 2015, 17:59
Да уж, не хотел бы я жить рядом с вами в магическом мире. И вино отберете и конфундус навесите. Может, стоит заранее убивать соседей в радиусе пары километров, так, на всякий случай?  ;D

Процитирую самого себя из другого обсуждения
Цитировать
Конфундо, отдай мне свой бумажник!
Конфундо, я же уже отдал вам деньги за товар!
Конфундо, я живу в 14 квартире, но потерял ключ, конфундо, будьте добры дать мне копию пожалуйста.
Конфундо, усы лапы хвост - вот мои документы! :D
Акцио бумажник!
Акцио деньги из кассы!
Конфундо, ты не видел как деньги сами по себе вылетают из кассы!
Вингардиум левиоса бумажник!
Империо, перепиши на меня свою квартиру!
Круцио, с_ка! А ну гони код от сейфа!
Импедимента! *опустошаю карманы недоумевающего маггла*
Петрификус тоталус! *снимаю часы и драгоценности*
Авада Кедавара ср_ный легавый!
*применяю заклинание невидимости и ухожу из зоны полицейского плана перехвата*

Цитировать
Можно банально трансфигурировать первый попавшийся мусор в цветмет вроде меди или аллюминия и сдать в ломбард за деньги. Учитывая что магглы не склонны объяснять неожиданную пропажу цветмета магией, то вероятно они предположут что у них его кто-то украл и вас никто не заподозрит.
То же самое касается трансфигурации денег - гоблины могут отслеживать подделку фунтов, евро, юаней, долларов и йен, но в мире больше 200 стран и у большинства есть своя валюта и можно спокойно её трансфигурировать из резаной бумаги.
Аппарировать через границу с контрабандой - китайские шмотки, игра на разнице курсов валют, наркота.
Для любителей этичных решений - найти ракового больного, исцелить его, забрать у него все деньги, стереть ему память.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 01 Февраль 2015, 20:51
nadeys, а зачем больного исцелять? И - как?
И почему "вылечить, потом забрать все деньги и стереть память" - это этичное решение?

Интересно, чары пополнения воспроизводят в точности такой же продукт? То есть, такой же степени подтухлости, например? ;D Получается, нельзя бесконечно пополнять какие-нибудь свежие булочки к чаю - послезавтра они будут уже несвежими, а через месяц вообще малосъедобными. Хотя можно исходную булочку заморозить и хранить почти вечно ;D А копии размораживать и есть.

А, понятно, почему не рекомендуется употреблять магически полученную пищу. Есть же заклинание, отменяющее колдовство. Значит, употребивший магически полученный продукт становится надолго уязвимым для этого заклинания.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 02 Февраль 2015, 06:19
Интересно, чары пополнения воспроизводят в точности такой же продукт? То есть, такой же степени подтухлости, например?
ну, миссис Уизли каждый день готовит и никогда не скупится на добавку.
Цитировать
Есть же заклинание, отменяющее колдовство. Значит, употребивший магически полученный продукт становится надолго уязвимым для этого заклинания.
упс. то есть жрать можно, но желательно заранее убедиться, что никто не будет с тобой воевать до того как ты все переваришь.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 02 Февраль 2015, 06:27
то есть жрать можно, но желательно заранее убедиться, что никто не будет с тобой воевать до того как ты все переваришь.
Лучше подождать пару лет, пока полная смена веществ в теле произойдёт, а не только в кишечнике. Кишечник, кстати, достаточно устойчив к эффектам отмены трансфигурации своего содержимого.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 02 Февраль 2015, 09:49
То что волшебница стала богатой, а потом и знаменитой(о ней писали в книгах), превращая животных в еду, дает основания предположить, что с этой едой не связанны несчастные случаи и умышленные убийства. Во всяком случае не настолько их много могло бы быть, чтобы история этой волшебницы не имела с этим негативных ассоциаций.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 02 Февраль 2015, 13:24
Это какая волшебница?
Вообще люди постоянно превращают животных в еду, для этого и магия не нужна.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 02 Февраль 2015, 14:25
Да все таже, из книги богатейших волшебников
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 02 Февраль 2015, 15:25
То что волшебница стала богатой, а потом и знаменитой(о ней писали в книгах), превращая животных в еду, дает основания предположить, что с этой едой не связанны несчастные случаи и умышленные убийства. Во всяком случае не настолько их много могло бы быть, чтобы история этой волшебницы не имела с этим негативных ассоциаций.
С другой стороны, тот факт, что эта волшебница таким образом стала богатой и знаменитой, говорит о том, что далеко не всё так просто. Если бы это мог делать кто угодно, она бы не стала богатой и знаменитой.

Кстати, этот же факт намекает на то, что вряд ли можно какими-то чарами размножать лимонные торты бесконтрольно. Иначе никто бы не смог прославиться и разбогатеть, превращая мелких животных в лимонные торты.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 02 Февраль 2015, 15:50
У маглов тоже так. Каждый может делать лимонные торты, но не каждый может на этом разбогатеть.
Наверное, тут подвох в самих лимонных тортах, а не в заклинании, с помощью которого они создаются.
Название: Re: дырки
Отправлено: technocrat от 02 Февраль 2015, 18:26
Цитировать
То что волшебница стала богатой, а потом и знаменитой(о ней писали в книгах), превращая животных в еду, дает основания предположить, что с этой едой не связанны несчастные случаи и умышленные убийства.

Очевидно(как по мне), что эта волшебница придумала заклинание, которое не является свободной трансфигурацией и не влечет опасных последствий.

Вполне возможно, что этих мышей даже съесть нельзя и они исчезают после смерти.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 03 Февраль 2015, 00:33
Очевидно(как по мне), что эта волшебница придумала заклинание, которое не является свободной трансфигурацией и не влечет опасных последствий.

Вполне возможно, что этих мышей даже съесть нельзя и они исчезают после смерти.
Ну кстати вариант. Что-то намного сложнее воды(трех молекул), напримет мыши, исчезают спустя некоторое время после призыва, рассеиваясь магической энергией в пространстве.
Например можно представить себе депрессивно маниакально настроенного волшебника, с хорошим запасом магической силы, который вдруг решил бы заполнить весь мир водой или летучими мышами. Аппарировал куда-нибудь на вершину горы и извергал бы из своей палочки воду/летучих мышей, пока не иссякли бы внутренние запасы магии или не пришол бы «Хмури».
И все-таки, насколько ограниченно заклинание воды? Если его может выполнитьь первокурссник, знаяит оно не так уж и сложно. Если вода пояаляется ниоткуда, может ли достоточно сильный и безумный волшебник затопить им весь мир? А затопить не мир, а город?
Название: Re: дырки
Отправлено: Alajne от 03 Февраль 2015, 00:56
Цитировать
Если вода пояаляется ниоткуда, может ли достоточно сильный и безумный волшебник затопить им весь мир? А затопить не мир, а город?
Подозреваю, что такой волшебник устанет на стадии пруда. Всё-таки первокурсники призывают не так много воды.
Кстати! Я, кажется, поняла, зачем нужна усталость от колдовства (ведь по идее нажатие на кнопку Источника магии не должно требовать больших усилий)! Как раз, чтобы таких случаев не было и никто бы не превратил Землю в пончик.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 03 Февраль 2015, 05:43
первокурсники не призывают воду. это вроде где-то ближе к пятому курсу изучают.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 03 Февраль 2015, 09:38
А почему мышей-то вдруг отнесли к свободной трансфигурации? Але, это чары.
Может, мыши и развеиваются через час. Об этом ничего не сказано, специально проверила.
Может, они превращаются в слоновьих уховерток. Об этом ведь тоже ничего не сказано.
Но зато ясно-преясно сказано, что это заклинания, а не свободная трансфигурация.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 03 Февраль 2015, 12:27
Ну кстати отчего никто не пытается разобраться в тролльей магии? Ведь самоподдерживающаяся трансфигурация - небольшой шажок к бессмертию. Да тебя могут убить Авадой, вполне возможно что ты стареешь(стареют ли тролли?). Но во всем остальном одни плюсы. Отпадает потребность в куче целебных заклинаний и зелий. Однако всякие темные волшебники мучают свои "души", вместо того чтобы мучить троллей.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 03 Февраль 2015, 12:42
или домовые эльфы. они могут аппарировать в хогвардс, наколдовавать еду и живучи как два-три Дамблдора.
Название: Re: дырки
Отправлено: krege от 03 Февраль 2015, 13:46
Может, мыши и развеиваются через час. Об этом ничего не сказано, специально проверила.
На это намекает название книги, откуда было взято заклинание.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 03 Февраль 2015, 14:34
Но во всем остальном одни плюсы
может это кстати оригинальные атланты и есть. Но у такого защищенного организма надобность в головном мозге отпала, и он того. реэволюционировал. а то слишком дорого умную башку содержать, с точки зрения энергетических затрат
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 03 Февраль 2015, 16:04
На это намекает название книги, откуда было взято заклинание.
Название я типа сама должна поискать?
С книгой связано то, что мыши - зеленые и светящиеся.
У Гермионы и незеленые получались. И без крыльев.
То есть, существует много заклинаний для летучих мышей, и не все они - из книги глупых заклинаний для розыгрышей.
Название: Re: дырки
Отправлено: krege от 04 Февраль 2015, 08:16
Название я типа сама должна поискать?
Извиняюсь. Я его и так помнил, почему бы не помнить окружающим? Исправлюсь.

С книгой связано то, что мыши - зеленые и светящиеся.
С книгой связано то, что это розыгрыши. Маги, конечно, часто очень странные, но не настолько, чтобы творить постоянный живой объект, чтобы просто пошутить.
Впрочем, что в каноне, что в ГПиМРМ, заклинания, которые точно описываются как создающие живой объект, не требующий для своего существования постоянной магической подпитки того, кто его создал, вообще не упомянуты.
Такое длинное уточнение приведено для того, чтобы исключить стол, трансфигурированный в свинью, на первом уроке трансфигурации. Трансфигурация не постоянна.

У Гермионы и незеленые получались. И без крыльев.
То есть, существует много заклинаний для летучих мышей, и не все они - из книги глупых заклинаний для розыгрышей.
Это вопрос к машине атлантов в целом. Почему дикция влияет на результат? Потому что атланты так захотели. Мы ничего не знаем о традициях атлантов. Может, они картавых детей сбрасывали с обрыва. Так то, несмотря на изменение чередования длины звуков в «Угели бугели», в машине активируются одни и те же управляющие цепи. Возможности разбить «Угели бугели» на «Уг», «ели бу» и «гели» так, чтобы отдельное «ели бу» производило свечение зеленого цвета, не предусмотрено.
Т.е., нет, не согласен. Все эти заклинания для летучих мышей, которые использовала Гермиона, - из книги розыгрышей, поскольку по сути являются одним заклинанием.

PS1 Мы не знаем как, но новые заклинания совершенно точно создаются не так. Нет такого разумного пути, чтобы из «люмос» сделать «ели бу», или наоборот.
PS2 Интересно, кто-то проверял, каждый раз, когда стол превращается в свинью, это одна и та же свинья, выполненная по образцу какой-то когда-то существовавшей свиньи, или разные?
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 05 Февраль 2015, 09:24
Извиняюсь. Я его и так помнил, почему бы не помнить окружающим? Исправлюсь.
Например, потому, что оно нигде не приведено.
Название: Re: дырки
Отправлено: krege от 05 Февраль 2015, 16:14
Например, потому, что оно нигде не приведено.
Цитировать
taken from a book of silly prank spells in the Hogwarts library
Я бы засчитал это за название. Хотя, конечно, не настаиваю.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 05 Февраль 2015, 16:28
Если бы вы написали книгу с заклинаниями-розыгрышами, вы назвали бы ее "Книга глупых заклинаний для розыгрышей"?
Это мнение Гарри о книге, и оно приведено в качестве обоснования, почему Гермиона эту книгу не прочитала.
Может, книга называлась "Заклинания-розыгрыши: новые трюки со старыми штуками". И вот у вас вместо постоянной серой мыши - временная и зеленая.
Да я тоже не настаиваю.
Ничего не написано о том, что случилось с этими мышами через час или через два.
Но это и не повод считать, что они исчезли)

Аргумент "живое слишком сложно поддерживать" не работает - живое на то и живое, что само поддерживает себя. Оно ест и дышит. Даже маглы постоянно создают новые живые организмы. Для этого магия не нужна.

Еще, вспомнила, Рон в каноне как-то раз наколдовал слизняков.
Название: Re: дырки
Отправлено: krege от 05 Февраль 2015, 16:54
Если бы вы написали книгу с заклинаниями-розыгрышами, вы назвали бы ее "Книга глупых заклинаний для розыгрышей"?
Конечно.
Я просто отмечу, что мой ответ, как, собственно, и апеллирование к моим вкусам, - приём некорректный. Я знаю, что ожидалось "нет", и поэтому ответил "да", мне это ничего не стоило. На самом деле, я не знаю, как бы я назвал такую книгу. Но теперь, после того как я прочитал этот комментарий, это мысль обязательно пришла бы мне в голову, и она была бы весомой. Самоисполняющееся пророчество, да? Кроме того, это Хогвартс, и это маги. Аргумент так себе, я знаю, но встречались вещи и более странные.

Может, книга называлась "Заклинания-розыгрыши: новые трюки со старыми штуками". И вот у вас вместо постоянной серой мыши - временная и зеленая.
Не уловил. Если бы книга называлась иначе, то же заклинание давало бы другой эффект? Или подразумевалось что-то другое?

Ничего не написано о том, что случилось с этими мышами через час или через два.
Но это и не повод считать, что они исчезли)
Это, само по себе, - конечно не повод. Подвод - остальное, про заклинание о постоянных живых и про содержание книги.

Аргумент "живое слишком сложно поддерживать" не работает - живое на то и живое, что само поддерживает себя. Оно ест и дышит.
Трансфигурированная свинья, сколько бы она не съела и надышала, снова станет столом, как только кончится затраченная при её создании мана. Вот что я имел ввиду. Есть ли несвободная необратимая трансфигурация в животных? В ГПиМРМ такие заклинания не упомянуты. В каноне - не уверен, возможно, заклинание со слизняками лишь телепортирует уже существующих. Или, да, творит с нуля. Канон на то и канон, что Роулинг не озаботилась выдать такую информацию.

Хм. Кстати. Вроде бы маги выращивают животных на еду, но не творят их. Может быть, именно потому, что создать постоянных животных невозможно? Никому не понравится, если съеденная колбаса исчезнет прямо из желудка.
Хотя, я тут подумал, что наоборот, может понравится. Можно же съесть ещё колбасы, много колбасы!
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 05 Февраль 2015, 17:18
Кстати, я ж дней пять уже забываю написать!
на реддите есть одобренный Юдковским каммент про то, что где-то в британии есть клиники, делающие липосакцию ужасной темной магией, а то, что удалено темной магией, не может быть восстановлено
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 05 Февраль 2015, 17:37
Самоисполняющееся пророчество, да?
Нет.
Вы, типа, захотели меня проучить?
Теперь представьте себе, что это был просто вопрос. Не риторический вопрос, который уже подразумевает ответ "да" или "нет", а настоящий вопрос. Я ваш ответ поняла, спасибо.
Цитировать
Не уловил. Если бы книга называлась иначе, то же заклинание давало бы другой эффект? Или подразумевалось что-то другое?
Это же ваше мнение: название книги намекает на эффект, сопровождающий заклинание.
Цитировать
Есть ли несвободная необратимая трансфигурация в животных? В ГПиМРМ
Девочка-кошка превратилась необратимо.
Цитировать
Никому не понравится, если съеденная колбаса исчезнет прямо из желудка.
Хотя, я тут подумал, что наоборот, может понравится. Можно же съесть ещё колбасы, много колбасы!
Вы это. Сначала читайте, потом пишите. Ну одна страница же назад всего. Хотя, да, это дело вкуса. Но если вам неинтересно читать, тогда что же.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 05 Февраль 2015, 19:07
Цитировать
Ничего не написано о том, что случилось с этими мышами через час или через два.
Но это и не повод считать, что они исчезли)

я вот подумал, что они все-таки исчезают. И тому есть подтверждение.

Ведь кто их призывал\творил? Гарри Поттер.

Тот самый Гарри Поттер который хотел заморить себя голодом, только бы не вдруг не съесть разумное существо или существо, которое может осознавать боль.

А так как в книге не приводиться никаких моральных терзаний Поттера по поводу мышей, которые получались.
Цитировать
В этот раз у летучей мыши вовсе не было крыльев, и она плюхнулась на пол словно обычная мёртвая мышь-полёвка.
Глава 22

Никаких моральных терзаний за привнесение в свет мышей-калек? Да Поттер должен был бы потратить значительную часть своего времени, чтобы создать приют для всех тех мышей, что они с Гермионой призвали в Хогвартс! А иначе некоторые из них просто умрут ужасной голодной смертью или еще чего похуже. Но нет. Никаких терзаний. А это значит пару вариантов: либо Юдковский это не увидел, до "змеиного языка", либо все эти мыши не нуждались в постоянной заботе, а значит либо были уничтожены после эксперимента(что вряд ли), либо просто исчезли спустя какое-то время.
Название: Re: дырки
Отправлено: krege от 05 Февраль 2015, 19:34
Нет.
Вы, типа, захотели меня проучить?
Не проучить. Просто показать, что обращаться к чувствам в таком вопросе - не корректно. Ну и в конце концов, мой начальный комментарий как раз относился к содержимому книги, а не к конкретному названию.

Теперь представьте себе, что это был просто вопрос. Не риторический вопрос, который уже подразумевает ответ "да" или "нет", а настоящий вопрос. Я ваш ответ поняла, спасибо.
Ваш вопрос самим собой поменял мой ответ на него. Если бы вы разбудили меня ночью и спросили: "Как бы ты назвал книгу с забавными заклинаниями?", я не скажу, что бы точно ответил, но не "Книга глупых заклинаний для розыгрышей". Но теперь мне эта идея понравилась, и ответ стал "конечно". Именно это я имел ввиду под "самоисполняющимся пророчеством" . Т.е., я ответил правдиво, но при этом понимая, что отвечаю "в пику".
Отмечу, что ремарка про странность магов - в силе.
Отмечу^2, я надеюсь, это не было иллюзией прозрачности.

Это же ваше мнение: название книги намекает на эффект, сопровождающий заклинание.
Я всё равно не понимаю, что это меняет:
Цитировать
Маги, конечно, часто очень странные, но не настолько, чтобы творить постоянный живой объект, чтобы просто пошутить.

Девочка-кошка превратилась необратимо.
Но она (девочка) же изначально была живой. Неужели мне правда надо было настолько прямо писать, что исходный объект должен быть неживым (или отсутствовать)? Хорошо, я понимаю, что у меня регулярно будет не получиться, но я постараюсь больше обращать на это внимание.
Потому что иначе я бы мог, может быть - сильно формально, но обратить внимание на Хмури: он весьма сильно необратимо изменён заклинаниями. В частности, тёмными боевыми заклинаниями.

Вы это. Сначала читайте, потом пишите. Ну одна страница же назад всего.
Ещё раз посмотрел (я всё же читал), но не нашёл ссылку на заклинания, которые создают живую корову (условно, можно заменить на кролика).
И, кстати, (1) там не описан приведённый мной случай: обратное превращение (исчезновение) после того, как кончится заложенная в процессе создания мана (трансфигурация в большей степени, творение - в меньшей). Не то, чтобы это было принципиальным отличием от Фините, но всё же. И (2): на воду, полученную с помощью Агуаменти, Фините не работает, это просто вода и всё.

Ремарка про колбасу была вот о чём: есть (в значении существует) что-то вкусное, но в больших количествах плохо влияющее на организм: волосы выпадают, вес набирается. А тут можно съесть, отфинититься, и снова съесть. Ну и так двенадцать раз. Здорово же?
(я знаю, что на самом деле - нет)

я вот подумал, что они все-таки исчезают. И тому есть подтверждение.
<...>
Тот самый Гарри Поттер который хотел заморить себя голодом, только бы не вдруг не съесть разумное существо или существо, которое может осознавать боль.
Э, нет. Без "или". Исключительно "разумное". Могу напомнить про судьбу единорога.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 05 Февраль 2015, 19:43
Цитировать
Э, нет. Без "или". Исключительно "разумное". Могу напомнить про судьбу единорога.
Единорог должен был продлить жизнь его другу. Для другого друга он вообще готов победить смерть. Но на момент призыва мышей он еще не оперировал такими категориями. И все-таки, оставлять мышей-калек на неминуемую смерть тоже выглядит не слишком по доброму. Мучить животных ради удовольствия и любопытства могут люди, которые не сильно заботятся о судьбе других людей.
Хотя если Поттер оставлял их умирать ради науки, как лабораторных мышей, то он сильно упал в моих глазах. Лабораторные мыши умирают что бы их смерть была полезна другим людям(как единорог), но смерть мышей-калек, да и вообще, эксперименты над ними, вели только к цели "понять магию и стать Богом", что уже в 22 главе описывает Поттера как живодера, кем он все-таки не является. Плюс у меня есть дополнительный бонус - Гермиона, которая так же участвовала в том опыте. Если уж Поттер иногда и убивает невинных ради более благих целей, то Гермиона должна была остановить его уже тогда. Вы же не считаете Гермиону бессовестной живодеркой?
Название: Re: дырки
Отправлено: krege от 05 Февраль 2015, 20:18
Единорог должен был продлить жизнь его другу. Для другого друга он вообще готов победить смерть.
И тем не менее.
Кроме того, победить смерть и убить единорога - я не согласен считать это событиями одного знака с моральной точки зрения. Если второе - событие, для которого требуется особое оправдание (во имя жизни друга) и неприемлемо само по себе, то первое безоговорочно расценивается как абсолютное добро.

Но на момент призыва мышей он еще не оперировал такими категориями.
Не вставал такой вопрос. И как только он появился - сразу был дан ответ. Не засчитывается.

Вы же не считаете Гермиону бессовестной живодеркой?
Я просто отмечу, что это не корректный приём.

Итого: получается, что призванные мыши должны быть временными, потому что Юдковский должен был посчитать противоположный вариант неэтичным. Не засчитывается.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 05 Февраль 2015, 20:42
Может мы не будем засчитывать друг другу что-либо? Я просто отмечу, что это не корректный прием.

Цитировать
Не вставал такой вопрос. И как только он появился - сразу был дан ответ.

Пока не вставал вопрос о разумности растений и животных Поттер конечно считал абсолютно нормальным разведение и животных и растений для поддержания жизни у маглов и волшебников. Так же я предполагаю, что он считал разумным и морально оправданным лабораторные эксперименты над мышами для получения знаний, которые могут спасти жизни маглов. Но как только появлялся малейший шанс, что его повседневное поведение может стать причиной необоснованных страданий других разумных существ, он потерял свой покой.
Не знаю как для вас, но для меня, создание животных-калек не для того, что бы спасти кому-то жизнь, крайне не приятное зрелище. И я сомневаюсь, что я смог это заметить, а Гарри, а уж тем более Гермиона, нет.

Цитировать
Цитата: Glaider от Сегодня в 19:43
Цитировать
Вы же не считаете Гермиону бессовестной живодеркой?
Я просто отмечу, что это не корректный приём.
Почему? Потому что ради мифической выгоды от возможности понять магию, причем понять не прямо сейчас, а вполне возможно что и через 20-30-40 лет, а то и никогда, Гермиона согласилась бы мучить животных? Нет, я не согласен. И это корректное замечание, основанное на персонаже Гермионы, которая всю книгу позиционировалась как человек, который против любого насилия, тем более над беззащитными.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 05 Февраль 2015, 22:24
Но как только появлялся малейший шанс, что его повседневное поведение может стать причиной необоснованных страданий других разумных существ, он потерял свой покой.
Не знаю как для вас, но для меня, создание животных-калек не для того, что бы спасти кому-то жизнь, крайне не приятное зрелище. И я сомневаюсь, что я смог это заметить, а Гарри, а уж тем более Гермиона, нет.

 Гермиона согласилась бы мучить животных? Нет, я не согласен. И это корректное замечание, основанное на персонаже Гермионы, которая всю книгу позиционировалась как человек, который против любого насилия, тем более над беззащитными.

Создание животных калек это вполне нормальная ежедневная практика научного процесса. Причём зачастую учёные даже сами точно не знают каких именно целей они хотят достичь и как это может помочь человечеству.
Гермиона и тем более Гарри достаточно эрудированы чтобы знать об этом.
Этическая граница Гарри проходит по факту разумности существа. Если существо неразумно то его вполне можно мучить ради научных целей.

Помнится в фильме Инопланетянин на уроке зоологии ради образовательных целей дети препарировали живую жабу.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 05 Февраль 2015, 22:36
Цитировать
дети препарировали живую жабу.

Ладно, допустим Гарри и Гермиона обрекли всех сотворенных ими летучих мышей на быструю\медленную смерть во имя науки. Они проверяли их разумность? Они проверяли, что появившиеся ниоткуда светящиеся\не светящиеся\калеки разумны? Даже с единорогом, который абсолютно точно отправлялся на смерть, Гарри провел хоть какие никакие проверки на разумность. Сделал ли он это для летучих мышей? Или его магловский разум(+разум Гермионы) заведомо посчитали их не разумными, а значит достойными смерти?

Я могу сформулировать такой вот вопрос: если вы во дворе увидите 11 летнего мальчика и 12 летнюю девочку, которые систематически пытают и убивают мышей, вы бы прошли мимо, мотивирую себя, что эти дети поступают так ради "всеобщего блага"? А если бы их спросить, и они именно так вам ответили, вы бы отвернулись и ушли, оставив животных дальше умирать?
Или мы просто бы прошли мимо, мотивируя себя тем, что цель оправдывает средство? А что за цель? Что за цель преследовали Гарри и Гермиона, обрекая летучих мышей на смерть? Стать всемогущими и указывать другим с помощью магии что им делать? Во истину, я уже перестал жалеть о смерти Гермионы и жалею о будущем выживание Гарри, если они в детском возрасте способны на такие жестокости. Да как у Гарри после такого язык поворачивается обвинять Дамболдора хоть в чем-то?

Тот факт, что Гарри и Гермиона делали это в тайне ото всех, показывает их еще более продуманными живодерами, чем те, кто мучают животных прямо во дворе.

Или они не живодеры и не психопаты\социопаты, а мыши просто исчезают спустя какое-то время.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 05 Февраль 2015, 23:04
Цитировать
Они проверяли их разумность?

В нашей маггловской культуре принято считать что разумными являются исключительно люди. Это априорное знание. Какое бы животное мы ни встретили - мы по умолчанию предполагаем что оно не разумно и не проводим никаких проверок. Гарри и Гермиона являются представителями нашей культуры и поэтому им и на секунду не приходит в голову мысль что мышь может быть разумной. Это абсолютно нормально и я не вижу тут ничего неэтичного.

Опыты на мышах Гарри проводил до того как узнал что животные могут быть разумны.
Проверку разумности единорога он проводил после того как узнал что животные могут быть разумны.

Цитировать
если вы во дворе увидите 11 летнего мальчика и 12 летнюю девочку, которые систематически пытают и убивают мышей
Если я узнаю что эти дети балуются, то я скорее всего осужу их ибо неоправданная жестокость по отношению к живым существам это вредный элемент для детского воспитательного процесса.
Но если они сумеют убедить меня в научном смысле этих пыток, то я скорее всего наоборот одобрю их исследования. Например покажут дневник где написано что это у них такое Д/З по биологии. Или покажут адекватный план исследований в котором будет подчёркнуто что это именно исследования.

Цитировать
Гарри и Гермиона делали это в тайне ото всех, показывает их еще более продуманными живодерами

Они это делали не в тайне. Они это делали просто в уединении чтобы им никто не мешал.




И вообще, ничего личного, но если уж говорить о морали, то я обвиняю вас в лицемерии - пытать искусственных мышей ничуть не менее жестоко чем пытать настоящих мышей.
То что мышь исчезнет через 5 минут, не означает что в течении этих бесконечно долгих 5 минут она не испытывает бесчеловечных страданий от отрезанных крыльев и сломанных при падении рёбер.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 05 Февраль 2015, 23:37
Цитировать
Какое бы животное мы ни встретили - мы по умолчанию предполагаем что оно не разумно и не проводим никаких проверок.
Я конечно понимаю, что не все люди по умолчанию думают, что пытать животных это хорошо. Или плохо. Не зависимо от состояния их разума. Как насчет обезьян? Которые будут кричать и плакать от боли?

Цитировать
скорее всего осужу их ибо неоправданная жестокость по отношению к живым существам это вредный элемент для детского воспитательного процесса.

В чем оправданность жестокости по отношению к мышам, если цель повлиять на все человечество(и маглов и магов), путем насильственной\не насильственной реорганизации жизни миллиардов разумных существ?

Цитировать
Они это делали не в тайне. Они это делали просто в уединении чтобы им никто не мешал.
А, ну никаких вопросов к тем, кто издевается над животными в подвале, а не во дворе. Им просто в подвале никто не помешает, никто не услышит крики животных, ну и ладно тогда.

Цитировать
И вообще, ничего личного, но если уж говорить о морали, то я обвиняю вас в лицемерии - пытать искусственных мышей ничуть не менее жестоко чем пытать настоящих мышей.

Я никого не пытал в своей жизни, ни разумных людей, ни не разумных животных. Да я знаю, что прямо сейчас где-то кто-то пытает и тех и других, но не предпринимаю по этому поводу никаких действий, кроме словесного осуждения. И да, при мне никто другой не пытал ни разумного ни не разумного существа. Но я могу как минимум сказать, что я либо по человечески "умою руки", когда речь зайдет об опытах над мышами\другими животными, чтобы остановить опасную болезнь, скотобоен, чтобы накормить других людей, но постараюсь помешать тем кто будет пытать их ради удовольствия, либо ради того, чтобы стать всемогущим. Не факт, конечно что я вообще узнаю об их целях, особенно если они не "не прячутся", а всего лишь "не афишируют" свои садистские эксперименты. И нет, я не поеду в другую страну, другой город, чтобы прекратить такое, если вдруг об этом узнаю, но я не буду соглашаться с их позицией. Как минимум. Да это лицемерие, вы правы.
И да, я поменяю свое отношение к Гарри и Гермионе, если выяснится, что мыши-калеки были обречены на голодную мучительную смерть. Я стану считать их именно что живодерами, обрекающими на страдание невинных животных для собственного блага, а не для блага более нуждающихся больных людей.

Да я ем мясо, да я пользуюсь лекарствами, да я ношу мех, да я пользуюсь последствиями страданий беззащитных животных. Но эта та боль, которой другие люди поделились со мной ради  комфорта, да я лицемер, да я это принимаю, да я не знаю кто конкретно их мучил, да я его не виню. Но если я знаю, что Гарри и Гермиона мучили мышей только для своего блага... И я точно знаю, что они затеяли это только для своего блага, и потенциал для других так и не раскрыли. Да я считаю это аморальным.
Цитировать
То что мышь исчезнет через 5 минут, не означает что в течении этих бесконечно долгих 5 минут она не испытывает бесчеловечных страданий от отрезанных крыльев и сломанных при падении рёбер.

Ну вот мне и пример, что главные герои книги, как минимум один из которых позиционируется, как самый добрый персонаж, могут сознательно пытать не разумных существ для своей выгоды. Неужели они не смогли бы выбрать другое заклинание или остановиться, после первой же мыши-калеки? Значит не захотели(скорее всего не захотели, чем не смогли).

Если мучительное существование мышей-калек было бы хоть как-то оправданно, если бы эти мыши-калеки спасли кому-то жизнь, облегчили страдания, то я бы, лицемерно(как вы правильно подметили) промолчал бы. Но нет, пока что это только бессмысленное истязание не разумных животных главными героями книги. Даже если они и исчезают, верно подмечено.
Название: Re: дырки
Отправлено: Артси от 05 Февраль 2015, 23:56
???

Учёные ставят опыты на мышах, и никого это не волнует, кроме особо трёхнутых на защите прав животных.

Гарри с Гермионой ставят опыты на мышах, кого это должно волновать? Ну, кроме особо трёхнутых?
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 06 Февраль 2015, 00:12
???

Учёные ставят опыты на мышах, и никого это не волнует, кроме особо трёхнутых на защите прав животных.

Гарри с Гермионой ставят опыты на мышах, кого это должно волновать? Ну, кроме особо трёхнутых?
Цель ученых(если они конечно не разрабатывают оружие) облегчить страдания тех, кто страдет и не может помочь себе сам? С этим я могу жить. В чем была цель Гарри и Гермионы? Кого они уберегли от страданий страданиями летучих мышей-калек? Если никого(а никого в действительности), то ради чего страдали мыши? Ради тщеславия Гарри. Это гнусно.
Название: Re: дырки
Отправлено: Артси от 06 Февраль 2015, 00:24
М-м-м. Думаю, что вы очень романтично воспринимаете деятельность учёного. Целью обычно является проверка какого-то предположения, а не всеобщее благо. Для проверки обычно требуются приборы и расходные материалы; мыши идут как расходный материал.

Впрочем, я давно уже не в науке, могу ошибаться. Пусть меня поправят.

Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 06 Февраль 2015, 00:28
Glaider

Целью Гарри было совершить прорыв в понимании магии. Если бы прорыв удался, это однозначно облегчило бы жизнь крайне многим. Да, прорыв не удался, но это нельзя было предсказать без опыта.

Что касается мучений, то я у Юдковского где-то (кажется, в фейсбуке, но не уверен) встречал текст, где он пытался обосновывать, что если существо не мыслит, то оно может страдать, но оно не осознаёт страдания, и поэтому это не так ужасно. Интересующиеся могут попробовать поискать. Я это к тому, что автор мог не считать страдания мышей чем-то ужасным.
Название: Re: дырки
Отправлено: bore от 06 Февраль 2015, 00:41
Цель ученых(если они конечно не разрабатывают оружие) облегчить страдания тех, кто страдет и не может помочь себе сам? С этим я могу жить. В чем была цель Гарри и Гермионы? Кого они уберегли от страданий страданиями летучих мышей-калек? Если никого(а никого в действительности), то ради чего страдали мыши? Ради тщеславия Гарри. Это гнусно.
Нет, "цель ученых" вовсе не "облегчить страдания", "накормить, напоить и спать уложить". Даже не "принести пользу".
"Цель ученых" - изучать. Вселенную, Природу, Мироздание - выбирайте термин сами.
Когда Гальвани мучал лягушек, он вовсе не думал об освещении городов. О компьютерах. Об аккумуляторах на подводной лодке, вышедшей на атаку круизного лайнера. Супруги Кюри не думали о Хиросиме. Об АЭС во Франции тоже.
И да, две бедные псинки сдохли в замкнутом пространстве спутника ради ответа на вопрос, выдержит ли организм относительно продолжительное время в невесомости.
Да, почти все, что вас окружает, делает комфортным вашу жизнь, относительно независимой от погодных условий, и прочая, и прочая - обеспечено трупами. Животных и людей.
P.S. Что гласит основной закон эволюции? Продолжает существование тот вид, у которого поток воспроизведения (т.е. рождения) превышает поток выбывания (по причине смерти, съедения прочими организмами, ets.). Иллюстрация: на каком-то историческом этапе люди не считали чем-то очень плохим закусить подобным себе. Те, которыми закусили, свои гены потомству не передали. Больше шансов передать свои гены потомству было у тех, кто закусывал.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 06 Февраль 2015, 01:27
Ничего не имею против ученых, честно. Мне кажется большинство из них не хотели стать правителями всего человечества или его поводырями, когда изучали то что изучали. В отличие от Гарри. И я конечно осуждаю тех ученых которые ставили своей целью создать более совершенное оружие для убийства, так же как осуждаю тех ученых, что ради «благих» целей ставили опыты над людьми. Да, я не определился с окончательными критериями страдания живых существ в соотношении с разумом, постараюсь потом найти те статьи Юдковского, где он это обсуждает.
Но все-таки картина того, что Гарри и Гермиона спокойно уходят из пустой аудитории, оставляя на полу n-ое количество мышей-калек на голодную смерть, меня немного пошатнула.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 06 Февраль 2015, 05:45
Но все-таки картина того, что Гарри и Гермиона спокойно уходят из пустой аудитории, оставляя на полу n-ое количество мышей-калек на голодную смерть, меня немного пошатнула.
нельзя ли назвать это чувство озадаченностью?

Добавлено 06 Февраль 2015, 06:01:
я даже могу расписать более подробно - есть одна необъявленная явно гипотеза.
при условии ее верности старая модель Гарри, в которой он не считает приемлимым сжигать котят и покупать сов, вызывает замешательство.
Вы делаете новую модель Гарри, в которой он безжалостно пытает мышей и троллей, но замешательство не исчезает.
Что бы это могло значить?
Название: Re: дырки
Отправлено: krege от 06 Февраль 2015, 09:17
Потому что ради мифической выгоды от возможности понять магию, причем понять не прямо сейчас, а вполне возможно что и через 20-30-40 лет, а то и никогда, Гермиона согласилась бы мучить животных? Нет, я не согласен.
Выгода отнюдь не мифическая.
И 20 лет - это ерунда. Начинайте с 50. С тысячами неудачных экспериментов.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 06 Февраль 2015, 10:18
Glaider,
вы почему-то противопоставляете "остановить опасную болезнь" и "стать всемогущим".
Я думаю, это не противоположные вещи.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 07 Февраль 2015, 02:26
Гарри не хочет стать властителем мира. Т.е. ему как и любому мальчишке интересны все эти тёмнолордские атрибуты и возможно в контексте достижения своих целей он станет могущественнейшим политиком на земле, но это будет лишь побочный эффект от его цели - научно познать мир. И ещё у него вроде есть попутная цель - построить утопию. Искалеченные мыши это очень далеко до допустимой нормы лицемерия.

Цитировать
я даже могу расписать более подробно - есть одна необъявленная явно гипотеза.
при условии ее верности старая модель Гарри, в которой он не считает приемлимым сжигать котят и покупать сов, вызывает замешательство.
Вы делаете новую модель Гарри, в которой он безжалостно пытает мышей и троллей, но замешательство не исчезает.
Что бы это могло значить?

Сочувствовать троллю труднее чем котёнку.
Возможно предвкушая своё научное будущее он уже давным давно произвёл намеренную внутренню ломку настраиваясь на то что "придётся ставить опыты на мышах". Т.е. он осознаёт своё лицемерие, но смиряет свою совесть ради будущих открытий.



На секунду вернусь к изначальному вопросу  - пытка временно_призванной_мыши ничуть не менее аморальна пытки постоянно_призванной_мыши. Из этого следует что временность/постоянность заклинания призыва мышей равновероятные гипотезы.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 07 Февраль 2015, 10:24
Я слишком эмоционально отреагировал ранее, я извиняюсь.
Цитировать
вы почему-то противопоставляете "остановить опасную болезнь" и "стать всемогущим".
Я думаю, это не противоположные вещи.
Я думаю, что у нас есть конкретный случаи, когда мы буквально имеем возможность залезть в голову тому, кто собирается стать всемогущим. И как минимум у него есть "темная сторона", эта личность заранее скомпрометирована. И поэтому когда она в один момент думает - "я спасу всех", а в другой момент думает "всех, кроме вот его, его и его, они мне не нравятся, поэтому умрут", то для меня логично спросить, где гарантия того, что я не окажусь во втором списке? Или кто-то кто мне дорог? С другой стороны, кто-то кто мне дорог(или я), можем умирать от неизлечимой болезни и у меня будут основания надеяться на его успех, но если честно, вполне слабые основания. И вот я вижу, что эта личность все-таки пытается добиться своего теми, помимо всего прочего, теми методами которые мне не приятны. В таком случая я действительно противопоставляю его идею "помочь всем(остановить болезнь)" его личности.
Я скорее доверю свое будущее Дамблдору, что тоже не идеально, но он впадает в крайности только в крайнем случае, а не в повседневном порядке.

Цитировать
Гарри не хочет стать властителем мира. Т.е. ему как и любому мальчишке интересны все эти тёмнолордские атрибуты и возможно в контексте достижения своих целей он станет могущественнейшим политиком на земле, но это будет лишь побочный эффект от его цели - научно познать мир. И ещё у него вроде есть попутная цель - построить утопию. Искалеченные мыши это очень далеко до допустимой нормы лицемерия.
Цитировать
В смысле, даже будучи маглом, я наверняка попытался бы однажды захватить ми…
Глава 73
Это он Гермионе говорит.
Я не знаю ни об одной успешной попытке захватить мир(или создать утопию), при этом не разбив пары яиц. Кажется таких личностей называют мегаломаньяками. Мыши тут только первая ступенька, и пока он будет достаточно мотивирован в своей цели, его средствами в экспериментах могут стать не только мыши, но кто-то еще более уязвленный и беззащитный. Если цель оправдывает средства, то  такая цель, как захват мира(утопия) не ограничится только мышами.

Цитировать
Возможно предвкушая своё научное будущее он уже давным давно произвёл намеренную внутреннюю ломку настраиваясь на то что "придётся ставить опыты на мышах". Т.е. он осознаёт своё лицемерие, но смиряет свою совесть ради будущих открытий.
Цитировать
Цитировать
Но все-таки картина того, что Гарри и Гермиона спокойно уходят из пустой аудитории, оставляя на полу n-ое количество мышей-калек на голодную смерть, меня немного пошатнула.
нельзя ли назвать это чувство озадаченностью?
Да я озадачен. И я больше озадачен Гермионой, чем Гарри. С Гарри уже все ясно, но Гермиона себя не настраивала на пытки. Гермиона считает что каждый добрый человек не должен приносить страдания кому-бы то ни было, котенкам и все остальным. И я озадачен, что в тот момент она спокойно закрывает глаза на летучих мышей, и действительно не важно если они исчезнут через какое-то время. Это да, это меня озадачивает.
Я не задумывался об этом пока читал, хотя бы потому что личность Гермионы гораздо более полно раскрывается в последующих главах, когда про этот эксперимент я подзабыл.
Забудем о Гарри, как вписать в это Гермиону?
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 07 Февраль 2015, 12:27
Забудем о Гарри, как вписать в это Гермиону?
Легко. Уходя оставьте дверь открытой, чтобы эти летучие мыши могли бы сняться с потолка и улететь на свободу, радоваться жизни и пить нектар с цветов (или они вампиры и предпочитают кровь из сочных бычьих ягодиц?). А страдания самых неудачных мутантов можно прекратить используя Finite Incantatem. Это летучие мыши. Гадкие зверьки, которые больно кусаются, оставляя своими зубами порезы, как от опасной бритвы. При этом предпочитающие тёмные углы, куда забиваются и сидят там. Намеренно сидят там тихо и незаметно, чтобы про них все забыли.
Удивительнее то, что Гермиона не испытывала к ним отвращения -- девочки вообще склонны бояться мышей и лягушек (особенно дохлых, особенно если не просто показывать, а кидаться или совать за шиворот или в волосы), а летучая мышь ещё более уродлива чем обычно, она имеет тельце обычной мыши, но с перекорёженными передними конечностями и противной кожей крыльев, которая висит как тряпка. Я не знал в детстве, что в наших широтах водятся летучие мыши, а то обязательно бы нашёл какую-нибудь -- такое пугало должно быть, покруче гадких розовых крысят с редкой чёрной шерстью.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 07 Февраль 2015, 15:06
Разве закрывать глаза на страдания сущест, только потому что тебе не нравится, как они выглядят(причем не по их воле) не есть более жестокое поведение?
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 07 Февраль 2015, 15:26
Разве закрывать глаза на страдания сущест, только потому что тебе не нравится, как они выглядят(причем не по их воле) не есть более жестокое поведение?
Чтобы заметить этическую проблему, надо чтобы на неё кто-нибудь указал. Как вы вообще определяете, что крыса страдает? Не, ну если наступить ей на хвост, она начнёт вопить -- тут всё понятно. А если она тихо сидит себе в уголке и глазами хлопает. Страдает она или нет?

Добавлено 07 Февраль 2015, 15:47:
И вот добавлю... Я вообще сопереживаю животным -- да. Эмпатия работает вовсю. Родители над этим поработали, да и Даррелла я в детстве зачитывал до дыр. И кстати не только его -- дома ещё какие-то книжки Бианки были и других наших деятелей, я вообще любил книжки про животных. Это сказывается и по сей день. Но тут был год -- на даче развелось змей, хоть жопой жуй. И знаете, на удивление, никакая эмпатия мне не мешала этих змей мочить только за то, что у них хватило глупости попастся мне на глаза. При этом я не вдавался в подробности -- уж это или гадюка. Да, пару раз разглядывая дохлого ужа, я приходил к выводу, что это ужик, и у меня проскакивала ассоциация с каким-то там чеховским по-моему произведением, где мальчик обижался на мужика, который убил ужика. При этом мужик был нарисован вообще неприятной личностью, и естественно все аналогии я проводил. У меня даже совесть начинала шевелиться от этого. Но когда я опять переводил взгляд на ужика, совесть выключалась.

Да, это нерациональное поведение эмпатии -- работать по отношению к кошкам и не работать по отношению к змеям, насекомым, крысам. Кстати вот к мышам я спокойно отношусь, а крыс ненавижу -- разнесу к чертям всё, чтобы её достать и убить суку. Нерационально и странно. Но кто сказал, что Гермиона рациональна? Когда Поттер заподозрил, что травы разумны, она не въехала в тему. Когда Поттер ей объяснил, она всё равно не въехала. То есть она может и поняла, но её чувства не отозвались. Она не чувствует никаких моральных обязательств к морковке, даже если морковка разумна. Потому что весь гермионский гуманизм работает примерно так же, как и мой. Это примитивный гуманизм, который работает исключительно по шаблону на распознавании образов. Если это распознавание сработало и сказало что объект заслуживает гуманизма, то она будет переживать за него. Если распознавание не сработает, то она не будет конечно бессмысленно пытать или убивать, но безразлично отвернётся от этого объекта.

В этом сила гуманизма Гермионы -- его не поколебать, он иррационален, он сам по себе, он не является следствием чего-либо. В этом и слабость, он работает только в каких-то выбранных случаях.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 07 Февраль 2015, 17:35
по-моему очевидно, что раз такие хорошие люди как Гарри и Гермиона позволяют себе сомнительные эксперименты над летучими мышами, значит эти конкретные летучие мыши не являются живыми ни в каком смысле. Так, иллюзии, которых даже съесть нельзя. (тут конечно можно вспомнить классическую историю про Трурля и Экзилия, но не будем углубляться)
Вот что реально жестокого сделал Гарри, так это посадил на елку живую фею за два сикля и пять кнатов
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 07 Февраль 2015, 18:09
Хорошо, спасибо за разъясняющую теорию kuuff.

по-моему очевидно, что раз такие хорошие люди как Гарри и Гермиона позволяют себе сомнительные эксперименты над летучими мышами, значит эти конкретные летучие мыши не являются живыми ни в каком смысле. Так, иллюзии, которых даже съесть нельзя. (тут конечно можно вспомнить классическую историю про Трурля и Экзилия, но не будем углубляться)
Вот что реально жестокого сделал Гарри, так это посадил на елку живую фею за два сикля и пять кнатов
Я с примерно такими же мыслями начинал обсуждение летучих мышей. И оказался озадачен.
Разве балерина была живой, а не как живой? Уже боюсь ответа.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 07 Февраль 2015, 18:11
по-моему очевидно, что раз такие хорошие люди как Гарри и Гермиона позволяют себе сомнительные эксперименты над летучими мышами, значит эти конкретные летучие мыши не являются живыми ни в каком смысле.
Вы слышали такие слова как "байесианское свидетельство"? И если "да", то как это соотносится с вашим "очевидно"?
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 07 Февраль 2015, 18:24
Разве балерина была живой, а не как живой? Уже боюсь ответа.
ну... в мрм вроде нет, а вот в каноне кажись была.

Добавлено 07 Февраль 2015, 18:44:
Вы слышали такие слова как "байесианское свидетельство"? И если "да", то как это соотносится с вашим "очевидно"?
эээ... можно чуть более подробно?
Название: Re: дырки
Отправлено: Google от 07 Февраль 2015, 18:31
Гарри, как ученый, хорошо понимает необходимость в лабораторных животных.
Цитировать
Конечно же, ничего неправильного в опытах над крысами нет

А у Гермионы вполне обычная реакция для подростка не некоторых животных и насекомых. Думаю с талантом к убеждению - как у Поттера, ему не составило труда привести большое количество аргументов в пользу этого эксперимента. 
Цитировать
А полуметровый паук походил на акромантула, но всё-таки не дотягивал по размерам. Гарри хотел поинтересоваться на его счёт у Гермионы, но она явно не горела желанием смотреть туда, куда он указывал.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 07 Февраль 2015, 21:04
давайте попробуем мой метод.
Итак наши гипотезы
1. мыши живые.
переформулируем
"в книге глупых розыгрышей не может оказаться заклинания, которое делает неживых мышей"

2.Гарри и Гермиона могут мучить животных ради науки
переформулируем
"Гарри и Гермиона не могут обойтись кем-нибудь неживым для своих экспериментов"
Название: Re: дырки
Отправлено: Артси от 08 Февраль 2015, 00:02
давайте попробуем мой метод.
Итак наши гипотезы
1. мыши живые.
переформулируем
"в книге глупых розыгрышей не может оказаться заклинания, которое делает неживых мышей"

2.Гарри и Гермиона могут мучить животных ради науки
переформулируем
"Гарри и Гермиона не могут обойтись кем-нибудь неживым для своих экспериментов"

У вас получилась теорема несуществования.

"Не может существовать фразы на латыни, которая, будучи произнесена должным образом, вызывает дьявола".

(Извините, слегка переврал Поппера. У него была немного другая формулировка)

Так вот, чтобы доказать вышеприведённое утверждение, нужно произнести все возможные фразы со всеми возможными интонациями. Что нереально.

По-моему, доказывать что-либо через теорему несуществования -- дурной тон.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 08 Февраль 2015, 03:00
Гипотеза 0 - мыши призываются постоянно

аргументы в пользу этой гипотезы:
?
?
?



Гипотеза 1 - мыши призываются временно

аргументы в пользу этой гипотезы:
- ставить опыты на постоянных мышах неэтично
- временный призыв лучше укладывается в рамки закона сохранения материи-энергии
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 08 Февраль 2015, 06:25
Гипотеза 0 - мыши призываются постоянно

аргументы в пользу этой гипотезы:
?
?
?



Гипотеза 1 - мыши призываются временно

аргументы в пользу этой гипотезы:
- ставить опыты на постоянных мышах неэтично
- временный призыв лучше укладывается в рамки закона сохранения материи-энергии
В пользу первой гипотезы и в минус второй: вода призывается на постоянный срок. Хотя это вода, три молекулы, а не биомеханизм; возможно сложные системы менее устойчивы.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 08 Февраль 2015, 08:08
"Не может существовать фразы на латыни, которая, будучи произнесена должным образом, вызывает дьявола".
скорее "Не может существовать фразы на латыни, которая не вызывает дьявола"

Добавлено 08 Февраль 2015, 08:15:
В пользу первой гипотезы и в минус второй: вода призывается на постоянный срок. Хотя это вода, три молекулы, а не биомеханизм; возможно сложные системы менее устойчивы.
Агуаменти - заклинание пятого курса.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 08 Февраль 2015, 10:14

Добавлено 08 Февраль 2015, 08:15:Агуаменти - заклинание пятого курса.
Я на этот аргумент натыкаюсь уже который раз, но так и не уловил в чем его позиция. То что его сложно применить первокурссникам, значит...
Значит, что вызов абсолютно постоянных трех молекул в соединении требует больше усилий, чем вызов летучих мышей(настоящих, не настоящих, временных, не временных)? Давайте вот так: если мы рассматриваем природу заклинаний, то возьмем сферического волшебника в ваккууме, который будет для нас кастовать все заклинания, и первого курса и последнего, и 1.0 версии и 2.0. Мне кажется, что с возрастом свойства одних и тех же заклинаний не меняется, или мне кажется?
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 08 Февраль 2015, 11:24
мне казалось что это очевидно, но попробую объяснить подробнее: вам нигде в тексте не попадалось туманных намеков на то, что первокурсники после месяца обучения могут колдовать не любое из заклинаний, доступных сферическому волшебнику?
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 08 Февраль 2015, 11:29
мне казалось что это очевидно, но попробую объяснить подробнее: вам нигде в тексте не попадалось туманных намеков на то, что первокурсники после месяца обучения могут колдовать не любое из заклинаний, доступных сферическому волшебнику?
У вас не получилось. Я спрошу подругому: мы здесь рассуждаем о магии вообще или о магии первокурссников?

Добавлено 08 Февраль 2015, 11:31:
Отвечу за себя: всегда думал, что о магии вообще, где заклинания первокурссников являются ее частью, как и заклинания старшекурссников.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 08 Февраль 2015, 11:33
Я спрошу подругому: мы здесь рассуждаем о магии вообще или о магии первокурссников?
я думал, что мы пытаемся определить, были ли мыши, которые первокурсница научилась создавать за час, живыми. Или просто оптическими эффектами.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 08 Февраль 2015, 11:51
Это ж не сферическая первокурсница, а самая талантливая ведьма своего поколения.

vkv, фраза "Не может существовать фразы на латыни, которая не вызывает дьявола" - это не переформулированное через два отрицания утверждение "Существует фраза, вызывающая дьявола". Это утверждение "Любая фраза на латыни вызывает дьявола".

То же и с мышами.
Цитировать
1. мыши живые.
переформулируем
"в книге глупых розыгрышей не может оказаться заклинания, которое делает неживых мышей"
Это не переформулирование.
Ничто не мешает книге розыгрышей содержать или не содержать заклинания создания неживых (иллюзий?) мышей и при этом содержать или не содержать заклинания, создающие живых мышей. Это не взаимоисключающие вещи.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 08 Февраль 2015, 11:53
я думал, что мы пытаемся определить, были ли мыши, которые первокурсница научилась создавать за час, живыми. Или просто оптическими эффектами.
То есть, я вас правильно понимаю, если заклинание из книги будет произносить пятикурссница, то эффект от заклинания будет другой? А если это же заклинание будет кастовать Дамблдор старшей палочкой, то мышь в полночь превратиться в вампира?
И если все-таки живыми, пусть и не надолго, разве это не сложнее трех молекул воды?
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 08 Февраль 2015, 12:05
Glaider, откуда взялось про три молекулы воды? Я что-то упустила этот момент.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 08 Февраль 2015, 12:16
Glaider, откуда взялось про три молекулы воды? Я что-то упустила этот момент.
Я утрированно про заклинание воды, которое доступно с пятого курса, которое вызывает постоянную безопасную воду. То есть постоянное соединение двух атомов водорода и одного атома кислорода в почти неограниченных количествах.
Я поторопился, написал про три молекулы, но правильней соединение трех атомов.
То есть если мы допускаем, что мыши были постоянными и были именно что мышами, то это сложная биологическая система, вызвать которую может первокурссник, а три атома воды, только с пятого курса.

 
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 08 Февраль 2015, 12:33
vkv, фраза "Не может существовать фразы на латыни, которая не вызывает дьявола" - это не переформулированное через два отрицания утверждение "Существует фраза, вызывающая дьявола". Это утверждение "Любая фраза на латыни вызывает дьявола".
да, я знаю. Это был ответ на "По-моему, доказывать что-либо через теорему несуществования -- дурной тон." кое-что, достаточно ограниченное, можно доказывать и через несуществование. "От противного" называется.

Цитировать
То же и с мышами.Это не переформулирование.
Ничто не мешает книге розыгрышей содержать или не содержать заклинания создания неживых (иллюзий?) мышей и при этом содержать или не содержать заклинания, создающие живых мышей. Это не взаимоисключающие вещи.
ну да, на самом деле это усиление. Потому что мне кажется абсолютно бессмысленным рассуждать в терминах "мыши могли быть неживыми, но ведь могли быть и живыми".
Название: Re: дырки
Отправлено: Артси от 08 Февраль 2015, 15:05
скорее "Не может существовать фразы на латыни, которая не вызывает дьявола"

Возможно, я запутался в ваших "не".

Давайте возьмём исходную формулировку Поппера. ЕМНИП, она звучала как-то так: "Существует фраза на латыни, которая, будучи произнесена должным образом, вызывает дьявола". Как бы вы её отнекали?

(UPD: я не задираюсь. Просто хочу нащупать границы применимости вашего метода и его преимущества).
Название: Re: дырки
Отправлено: SpyCheese от 08 Февраль 2015, 15:20
Возможно, я запутался в ваших "не".

Давайте возьмём исходную формулировку Поппера. ЕМНИП, она звучала как-то так: "Существует фраза на латыни, которая, будучи произнесена должным образом, вызывает дьявола". Как бы вы её отнекали?
Я сильно сомневаюсь, что гипотезу существования можно сделать фальсифицируемой путём изменения формулировки с сохранением сути.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 08 Февраль 2015, 15:29
Давайте возьмём исходную формулировку Поппера. ЕМНИП, она звучала как-то так: "Существует фраза на латыни, которая, будучи произнесена должным образом, вызывает дьявола". Как бы вы её отнекали?
обычный чайник рассела :)
правильное отнекивание будет таким "фраза, произнесенная не на латыни, никогда не вызовет дьявола".(хотя вероятно это не единственный вариант)
Это утверждение конечно же не доказывает утверждение Поппера автоматически, зато заставляет нас задуматься, с чего это мы решили, что фраза должна быть на латыни.
Типа мы вообще имеем хоть какие-то основания выдвигать такую гипотезу?
Название: Re: дырки
Отправлено: Артси от 08 Февраль 2015, 15:35
Ок, я перешёл в топик "2-4-6".
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 08 Февраль 2015, 16:43
Дополненная таблица - вроде всё верно?

Цитировать
Гипотеза 0 - мыши призываются постоянно

аргументы в пользу этой гипотезы:
?
?
?



Гипотеза 1 - мыши призываются временно

аргументы в пользу этой гипотезы:
- ставить опыты на постоянных мышах неэтично
- временный призыв лучше укладывается в рамки закона сохранения материи-энергии
- постоянный призыв воды доступен только с пятого курса и поскольку мыши сложнее воды, то постоянный призыв мышей скорее всего тоже доступен только старшекурсникам
Название: Re: дырки
Отправлено: Артси от 08 Февраль 2015, 17:07
1) ставить опыты на постоянных мышах неэтично
2) временный призыв лучше укладывается в рамки закона сохранения материи-энергии
3) постоянный призыв воды доступен только с пятого курса и поскольку мыши сложнее воды, то постоянный призыв мышей скорее всего тоже доступен только старшекурсникам

1) Ставить опыты на мышах -- старая научная традиция. Хотя, конечно, в английском mices != bats.
2) Это магия.
3) А он постоянный? Или просто промочить горло?
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 08 Февраль 2015, 19:58
А он постоянный? Или просто промочить горло?
Из текста создаётся впечатление что эта вода вполне настоящая и никуда не исчезает после выпивания.
В любом случае если бы после выпивания вода исчезала то это могло бы нанести серьёзный вред человеческому организмом и такое заклинание было бы запрещено правилами аналогичными правилам трансфигурации.
Название: Re: дырки
Отправлено: Артси от 08 Февраль 2015, 20:09
Согласен. Пункт 3 вычёркиваем.
Название: Re: дырки
Отправлено: Kroid от 08 Февраль 2015, 22:31
А в чем вообще неэтичность использовать мышей для экспериментов? Гарри, пока не узнал про змей, с удовольствием ел мясо. Или мы притворяемся, что для одних наших потребностей дозволено убивать, а для других - нет? Квирреллу бы понравилось.  ;D
Название: Re: дырки
Отправлено: Alajne от 09 Февраль 2015, 00:22
Цитировать
А в чем вообще неэтичность использовать мышей для экспериментов? Гарри, пока не узнал про змей, с удовольствием ел мясо. Или мы притворяемся, что для одних наших потребностей дозволено убивать, а для других - нет?

В наличии легкопридумываемой альтернативы. Мы не можем перестать убивать животных ради еды, так как иначе умрём сами. Для большинства экспериментов, как правило, тоже нет альтернативы. Но в данном случае сошло бы любое другое заклинание из книги розыгрышей - наверняка там есть что-нибудь "беззверьковое".
Название: Re: дырки
Отправлено: Kroid от 09 Февраль 2015, 00:56
Цитировать
Мы не можем перестать убивать животных ради еды, так как иначе умрём сами.
Я не думаю, что это основная причина. Можно есть растения, кашку всякую. А главная причина - мясо вкусное и сытное. Ради наслаждения от вкусной еды мы убиваем животных, иначе не было бы ресторанов, а сам факт поедания пищи был бы не тем, что делают перед другими людьми. И что-то я не замечал, чтобы кто-нибудь испытывал сожаление о мертвых коровах непосредственно перед обедом. Почти никто не ищет альтернативы, так почему тут их надо искать?

Забавно конечно получилось. Христиане заключили, что у животных нет души, поэтому их можно есть. Рационалисты решили, что у зверей нет разума, поэтому их можно есть. Самое время для циничной цитаты, да только вот ничего в голову не приходит среди ночи.
Название: Re: дырки
Отправлено: rower от 09 Февраль 2015, 09:58
я думал, что мы пытаемся определить, были ли мыши, которые первокурсница научилась создавать за час, живыми. Или просто оптическими эффектами.

а вот по моему личному предвзятому мнению создаваемые мыши:
1) живые
2) временные (рассасываются сами)
3) не мучаются, потому что им никто ничего не ломает, а они уже созданы "браковаными".

вывод - нету никакого истязания живности. :)
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 09 Февраль 2015, 10:02
Цитировать
А в чем вообще неэтичность использовать мышей для экспериментов? Гарри, пока не узнал про змей, с удовольствием ел мясо. Или мы притворяемся, что для одних наших потребностей дозволено убивать, а для других - нет?
Гарри прямо заявляет что мучить котят неэтично. Он отказался покупать сову потому что боялся ненароком причинить ей страдания.
А потом пошёл и без малейших колебаний попросил Гермиону наколдовать ему искалеченных мышей. И Гермиона согласилась.
Разве вы не чувствуете озадаченность?


Цитировать
Христиане заключили, что у животных нет души, поэтому их можно есть. Рационалисты решили, что у зверей нет разума, поэтому их можно есть.

Даже рационалисты при всё своём превосходстве не способны избежать когнитивных искажений.
Гуманизм и добро это когнитивные искажения. На самом деле и наличие души и наличие разума это просто повод чтобы ввести психологическое табу на внутривидовое убийство.
Это очень полезные когнитивные искажения поскольку внутривидовой мораторий на убийство способствует выживанию вида в целом. Но часто технически, нет никакой настоящей причины почему нельзя убивать конкурентов, врагов, слабых.
Название: Re: дырки
Отправлено: Kroid от 09 Февраль 2015, 10:20
Цитировать
Гарри прямо заявляет что мучить котят неэтично. Он отказался покупать сову потому что боялся ненароком причинить ей страдания.
А потом пошёл и без малейших колебаний попросил Гермиону наколдовать ему искалеченных мышей. И Гермиона согласилась.
Разве вы не чувствуете озадаченность?
А ведь верно, об сове я не подумал.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 09 Февраль 2015, 10:46
не мучаются, потому что им никто ничего не ломает, а они уже созданы "браковаными"
страдают ли обычные мыши, от того, что у них нет крыльев;)
ну и другие, более страшные вопросы.
Стоит ли рожать детей-инвалидов?
стоит ли рожать детей, которые обречены на мучительную смерть от рака в конце их долгой счастливой жизни?
стоит ли рожать детей, которым суждено получить двойку или обжечься?
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 09 Февраль 2015, 13:53
А потом пошёл и без малейших колебаний попросил Гермиону наколдовать ему искалеченных мышей. И Гермиона согласилась.
Разве вы не чувствуете озадаченность?
Вы главу перечитывали хотя бы?
Гермиона наколдовала несколько несветящихся летучих мышей. Нормальных. Здоровых. С двумя крыльями.
Гарри просил ее потренироваться или постараться, чтобы заставить их светиться.
Потом ей надоело, и он поменял заклинание, сказав, что на правильное.
Получилась одна однокрылая мышь.
Гарри тут же поменял заклинание.
Получилась одна бескрылая мышь.
Гарри сдался и сказал настоящее заклинание.
Получилась одна зеленая сияющая мышь.

Гарри не просил Гермиону наколдовать искалеченных мышей (кроме того, он был уверен, что мыши получатся какие надо). И Гермиона не соглашалась наколдовывать мышей-калек.
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 09 Февраль 2015, 15:52
Сначала Гарри уверен, что не хочет мучить животных, а потом решает ставить над ними опыты. Мучались две бракованные мыши, та что без крыльев упала на пол с высоты около 2/3 роста первокурссника, что относительно ее размера довольно высоко. Хорошо, это получилось случайно, но с преднамеренным умыслом. Возможно в этой книге есть заклинания, которые призывает, например что-то вроде конфетти - экспериментируй не хочу. То есть скорее всего были варианты исследовать магию исключив возможность покалечить кого-то, кто этого не заслуживает, но Гарри такой вариант не стал притворять в жизнь.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 09 Февраль 2015, 16:00
Ну, конечно, странно, что он вообще выбрал заклинание для светящейся зеленой мыши. Это странно и если мышь получается настоящая живая, и если это временная живая мышь, и если это иллюзия мыши, имитация мыши. Интересно, будет ли потом где-то "Угели бугели" использоваться, ну, знаете: вспышка зеленого света, что-нибудь такое? Или это просто автор мало подумал, какое заклинание дать двум первокурсникам для экспериментов? Казалось бы, нет оснований автора подозревать.
Название: Re: дырки
Отправлено: rower от 09 Февраль 2015, 19:15
страдают ли обычные мыши, от того, что у них нет крыльев;)
ну и другие, более страшные вопросы.
Стоит ли ...
... рожать детей, которым суждено получить двойку или обжечься?

ну с таким отнощением вообще ничего делать не стоит. спарта, вот, тоже не всех детей привечала, таки где теперь эта спарта ? :)
а что касается мышей юез крыльев, то мучаются они обычно не от отсутствия крыльев (если мучаются).
Название: Re: дырки
Отправлено: technocrat от 09 Февраль 2015, 21:44
Цитировать
Для выполнения этого эксперимента требовался объект исследования, способный выучить шестнадцать новых заклинаний самостоятельно, без посторонней помощи. То есть Гермиона Грейнджер. Без вариантов.


Это к вопросу о выборе заклинания.
Название: Re: дырки
Отправлено: Karabin от 10 Февраль 2015, 14:12
Цитировать
Сундук не влезает в кошелек. Кошель влезает в сундук.

Действительно не влезает? Где это было? Я, видимо, пропустил.

****
Выше прозвучала идея об ограничении полезного объема.
Инетересно, а может ли быть в принципе ограничен полезный объем магических предметов такого рода?
То есть кошель действительно помещается в сундук, но, может это не увеличивает суммарный полезный объем, сокращая вместимость внутренних помещений сундука?
В противном случае мы имеем абсолютно неограниченное внутреннее пространство, создаваемое бесконечной рекурсией кошельков и сундуков.
Более того, если в магическое хранилище такого рода может быть помещен предмет, хоть немного больший по объему чем само хранилище, то мы потенциально можем получить возможность втиснуть в кошель предмет абсолютно любого размера. Получается эдакая матрешка наизнанку: в маленькой побольше, в той еще бОльшая и т.д.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 10 Февраль 2015, 14:18
В противном случае мы имеем абсолютно неограниченное внутреннее пространство, создаваемое бесконечной рекурсией кошельков и сундуков.
а в не противном, как это будет выглядеть? вот у нас есть человек, у него на поясе 20 набитых кошелей, он хочет войти в почти набитый сундук. Его не пустит, или ему не придет это в голову, или произвольная часть предметов из сундука вывалится в четвертое измерение?
Название: Re: дырки
Отправлено: Karabin от 11 Февраль 2015, 14:26
Цитировать
Его не пустит, или ему не придет это в голову, или произвольная часть предметов из сундука вывалится в четвертое измерение?

А как будет выглядеть, если в заполненный чемодан попытаться еще и шубу запихнуть?

Сарказм, конечно, выглядит умно, но ничего не объясняет.
Как вам гипотеза, что внутренний объем магических хранилищ может ограничиваться неким физическим (или магическим?) законом. А при помещении одного хранилища в другое из объема первого вычитается объем второго.
Интересно, возможно ли в этом случае, чтобы кошель А влез в кошель В на половину?

Добавлено 11 Февраль 2015, 15:13:
Кстати, кто-нибудь помнит, что происходит с весом магического кошеля при помещении в него другого предмета?
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 11 Февраль 2015, 18:09
Кстати, кто-нибудь помнит, что происходит с весом магического кошеля при помещении в него другого предмета?
Ничего не происходит. Вес кошеля не меняется. Гарри в кошеле автомобильный аккумулятор таскал. А также некоторое время он там таскал камень своего отца, который ему двумя руками поднимать приходилось.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 11 Февраль 2015, 18:38
Цитировать
внутренний объем магических хранилищ может ограничиваться неким физическим (или магическим?) законом

Самое общее универсальное предположение - внутренний объём магических хранилищ ограничивается количеством маны вложенным создателем.

Добавлено 13 Февраль 2015, 13:19:
довольно неплохой разбор магических эффектов присутствовавших в оригинальных книгах Роулинг и фильмах
http://www.fanfics.me/index.php?section=blogs&message_id=95788
считать этот разбор обязательным для Юдковского не стоит, но для составления общей картины имхо он полезен
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 13 Февраль 2015, 14:40
почему Гарри не носит сундук в кошельке, хотя может заходить в сундук с кошельком?
хех, в каноне Гермиона носит палату в кошельке
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 13 Февраль 2015, 15:11
В каноне внутри палатки внутри кошелька никого не было. Предположу даже что вплоть до момента установки магия палатки вообще была не активна.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 14 Февраль 2015, 09:43
хех, в каноне Гермиона носит палату в кошельке
В сложенном состоянии носит. Много ли в этой палатке объёма внешнего и внутреннего в сложенном состоянии?
Название: Re: дырки
Отправлено: Karabin от 15 Февраль 2015, 18:29
Предлагаю слегка переформулировать вопрос:
"при помещении одного магического хранилища в другое объем первого заполняется внешним или внутренним объемом второго?"
или в кошеле можно носить целый мир?
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 15 Февраль 2015, 19:10
Предлагаю слегка переформулировать вопрос:
"при помещении одного магического хранилища в другое объем первого заполняется внешним или внутренним объемом второго?"
или в кошеле можно носить целый мир?
Вспомните стол директора. Судя по описанию, там огромные помещения.
Название: Re: дырки
Отправлено: Karabin от 15 Февраль 2015, 21:01
Цитировать
Вспомните стол директора. Судя по описанию, там огромные помещения.

А можно ли этот стол поместить в обычный кошель или хотя бы обычный сундук?
Название: Re: дырки
Отправлено: Glaider от 15 Февраль 2015, 22:23
А можно ли этот стол поместить в обычный кошель или хотя бы обычный сундук?
Обычный, а не магический? Почему нет? Там вроде как упоминаются кипы документов, вполне обычных, камень опять таки совершенно обычный на первый взгляд. Обычный сундук, кошель по идее ничем не отличаются.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alexey_F от 16 Февраль 2015, 21:53
А если интерпретировать подобные артефакты, как области входа в объёмы искажённого пространства, то никаких затруднений с помещением одного в другое нет. Поместить горловину червоточины внутрь другой червоточины - не проблема, пространство-то связное.
Название: Re: дырки
Отправлено: albansaper от 17 Февраль 2015, 21:18
Всем привет! Перечитывая 16 главу заметил вот что...

— Горный тролль опаснее хвостороги! Он прокусывает железо! Его кожа такая толстая, что отражает Режущие чары! У него столь острый нюх, что тролль издалека чует — стая перед ним или одинокая уязвимая жертва! И что страшнее всего, горный тролль — уникальное магическое существо, способное поддерживать постоянную трансфигурацию: он всё время превращается в самого себя. Если вам каким-то чудом удастся отрезать ему руку, то на её месте тут же вырастет новая! Огонь и кислота оставят на его коже шрамы и на некоторое время остановят его регенеративные способности. На час-два от силы! Тролли достаточно умны, чтобы использовать дубины в качестве оружия! Горный тролль на третьем месте в рейтинге самых опасных машин для убийства в природе! Одно Смертельное проклятие его обезвредит!

По поводу постоянной трансфигурации. Почему огонь и кислота могут замедлить трансфигурацию? Ведь, например, кислоту можно трансфигурировать в ткани тролля. Да и ожоги от огня и кислоты не тянут на препятствие для трансфигурации.
Название: Re: дырки
Отправлено: Мимокрокодил от 18 Февраль 2015, 00:06
Не потому, что это фатальная проблема трансфигурации (это было бы действительно странно), а потому, что это недоработка в магии тролля. Простой недостаток, нет в мире совершенства. Ковыряется два часа, пока не сдастся, и шрам остаётся всё равно. Если шрам поперёк мозга, как сделал Гарри -- ну всё, зелёненький он был, уносите.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 20 Февраль 2015, 03:11
Трансфигурация кислоты поперёк мозга не убивает тролля, а лишь временно замедляет трансфигурацию

Просто потому что огонь и кислотные расщепления это примеры немагической естественной трансфигурации. А немагическая естественная трансфигурация очевидно конфликтует с магической неестественной трансфигурацией. Тут примерно та же ситуация что и с невозможностью трансфигурировать молекулы воздуха во что-то - они постоянно движутся и меняют свою конфигурацию и инициатору просто не за что зацепиться чтобы начать процесс преображения.

Добавлено 20 Февраль 2015, 06:40:
Любопытная деталь.
В каноне на Чемпионате по Квиддичу была сцена сжигания множества палаток. И палатки в процессе сжигания палатки не высвобождали единовременно всё своё содержимое.
Название: Re: дырки
Отправлено: Al1 от 20 Февраль 2015, 16:56
Самое общее универсальное предположение - внутренний объём магических хранилищ ограничивается количеством маны вложенным создателем.
В ГП нет никаких упоминаний по поводу маны и ее количества. Заклинания требуют только знания вербальной формулы, определенных пассов руками и палочкой, и иногда некоторых дополнительных условий вроде определенного эмоционального состояния.
Например, любой школьник или домохозяйка может завалить опытного боевика - пожирателя смерти, если тот не успеет увернуться, любой школьник может сварить сложное зелье, если использовать правильные инструкции, ну и так далее.
Причем, все заклинания общеизвестны.
Отсюда, кстати, напрашивается вопрос - о чем идет речь, когда говорят о более или менее сильных магах (Дамблдор, Волдеморт). ГП в фанфике упоминал, что Волдеморт умеет произносить "авадакедавру" менее, чем за полсекунды. Похоже, сила мага определяется исключительно быстротой реакции для уклонения от вражеских атак, анализа боевой ситуации (что применять) и быстротой речи ;D
Название: Re: дырки
Отправлено: Артси от 21 Февраль 2015, 00:23
В ГП нет никаких упоминаний по поводу маны и ее количества.

Есть, но без использования слова "мана". Навскидку:

"Трансфигурация требует постоянной подпитки магией, количество которой зависит от размера цели."
"Вторая причина в том, что Смертельное проклятие не просто требует значительного количества магии."
"Когда магические силы у Гарри кончились, он принялся обрывать и ломать ветки голыми руками."

(UPD) И, кстати, есть и понятие силы заклинания:

Цитировать
Драко знал. Он знал, что он сделал не так. После наложения двадцати семи Запирающих заклинаний для всех своих солдат он слишком устал. Меньше минуты отдыха после каждого заклинания было явно недостаточно для восстановления сил. И потому он просто наложил Коллопортус на свою перчатку, просто использовал заклинание, не вложил все силы, чтобы сделать его сильнее, чтобы Гарри Поттер или Гермиона Грейнджер не смогли бы его отменить.
Название: Re: дырки
Отправлено: Al1 от 21 Февраль 2015, 09:56
Да, в фанфике есть такое. У Роулинг - нет. Кто-то вообще не может колдовать (сквибы), остальные колдуют в общем-то одинаково, и не устают при этом (по крайней мере, там нет никаких упоминаний о магическом истощении и т.п.).
Кстати, тогда в фанфике есть противоречие. Все, у кого есть "ген мага" - в равной степени маги. (Независимо от древности рода и т.п. - "все первогодки колдют одинаково".) Что именно истощается при колдовстве? "Источник магии" мало того, что опознает своих по генетической метке, так еще и приписывает всем определенные (каким образом?) показатели количества магии, которые расходуются на каждое заклинание в зависимости от степени напряжения сил мага, их накладывающего?
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 21 Февраль 2015, 12:56
у роулинг вообще свободной трансфигурации нет.
в фанфике далеко не все первогодки колдуют одинаково. И есть закон сохранения магии.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 21 Февраль 2015, 15:58
Кстати, тогда в фанфике есть противоречие. Все, у кого есть "ген мага" - в равной степени маги. (Независимо от древности рода и т.п. - "все первогодки колдют одинаково".) Что именно истощается при колдовстве?
Да и в самой жизни эти противоречия есть. Все, у кого есть две ноги - в равной степени бегуны. (Независимо от наличия в роду бегунов и т.п. - "все младенцы бегают одинаково".) Что именно истощается при беге?

Я уж не говорю, что все, у кого есть мозги - в равной степени мыслители  ;D
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 22 Февраль 2015, 13:02
Собственно в каноне постулируется что абсолютно все волшебники равны по количеству маны - просто одни более прилежны, терпеливы и уверены в своих силах, а другие слишком ленивы, трусливы или тупы. Даже Хагрид имеет проблемы с магией не вследствии какой-то личной ущербности, а просто потому что у него сломанная палочка и он не доучился школе.

Другая категория сквибы - они именно что вообще неимеют никакой маны.

Но у Юдковского это не так.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 22 Февраль 2015, 13:31
У Юдковского мана для волшебника -- аналог мышц для обычного человека. Чем старше человек, тем он сильнее. Насчёт того, влияют ли тренировки и можно ли накачать ману неясно -- нет прямых свидетельств. Есть ещё один фактор влияющий на границы возможностей мага -- его мозги. Патронус, Авада Кедавра, аппарация, Круциатус, свободная трансфигурация -- это первые пришедшие в голову примеры того, что требует умения сознательно ввести мозги в определённое состояние. Но, кстати, управление другими заклинаниями тоже требует каких-то навыков, крому тупой маны, в качестве примера тут вспоминается Фригидейро, и тренировки Поттера по контролю результирующей температуры.
В общем и целом, я это к тому, что во-первых, нет ничего противоречащего гипотезе единственного гена, во-вторых, вся эта картинка не противоречит канону.
Название: Re: дырки
Отправлено: MayRiv от 23 Февраль 2015, 16:55
Насчёт того, влияют ли тренировки и можно ли накачать ману неясно -- нет прямых свидетельств.
Можно накачать - ведь Гермиона сравнялась по силе с Драко, который начал "качаться" ещё до поступления в Хогвартс, а Гарри смог осилить заклинание для второкурсников за счет того, что выигрывал дополнительное время для кача с помощью маховика времени.
Название: Re: дырки
Отправлено: bore от 23 Февраль 2015, 17:57
Можно накачать - ведь Гермиона сравнялась по силе с Драко, который начал "качаться" ещё до поступления в Хогвартс, а Гарри смог осилить заклинание для второкурсников за счет того, что выигрывал дополнительное время для кача с помощью маховика времени.
Не то. "накачаться" и "повысить мастерство" ("натренироваться") - немножко разные сущности.
Название: Re: дырки
Отправлено: MayRiv от 23 Февраль 2015, 18:44
Не то. "накачаться" и "повысить мастерство" ("натренироваться") - немножко разные сущности.
Нет-нет-нет, именно увеличить свой мана-бар.
Ведь, как уже указали, волшебники могут вкладывать разное количество MP в свои скилы, и именно поэтому Драко считал, что его Коллопортус никто снять не сможет, так как для его снятие нужно MP больше, чем есть у типичного первокурсника, а у самого Драко MP было больше, так как его учили колдовать задолго до Хогвартса. Мастерство, конечно, тоже увеличивается, но мне кажется, что и примитивная сила тоже растёт.
Название: Re: дырки
Отправлено: bore от 23 Февраль 2015, 18:59
Нет-нет-нет, именно увеличить свой мана-бар.
Ведь, как уже указали, волшебники могут вкладывать разное количество MP в свои скилы, и именно поэтому Драко считал, что его Коллопортус никто снять не сможет, так как для его снятие нужно MP больше, чем есть у типичного первокурсника, а у самого Драко MP было больше, так как его учили колдовать задолго до Хогвартса. Мастерство, конечно, тоже увеличивается, но мне кажется, что и примитивная сила тоже растёт.
Хммм... Есть такое выражение: "Поставить удар" (бокс, рукопашка... Но не только). Это именно тренировка, а не тупая сила. В смысле, не мышечная масса.
Худосочный по виду спортсмен вдарит, как лошадь копытом.
Название: Re: дырки
Отправлено: krege от 24 Февраль 2015, 14:09
Худосочный по виду спортсмен вдарит, как лошадь копытом.
Худосочный по виду спортсмен, может, и вдарит, как лошадь копытом, но выжать 200кг - надорвётся. Так и 10-летинй маг надорвётся кастовать режущие чары.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 24 Февраль 2015, 18:33
Цитировать
Так и 10-летинй маг надорвётся кастовать режущие чары.
Скастовать полноценные режущие чары наносящие глубокий десятисантиметровый надрез не смогут ни Драко, ни Невилл.
Но Драко после недели тренировок с хорошим педагогом натренируется выговаривать правильную интонацию, отработает движение руки и выработает рефлексы. И в итоге сможет нанести оппоненту чувствительный порез глубиной аж сантиметр - одной только кровищи хватит чтобы до дрожи в коленках запугать врагов.
А Невилл зная слова, но не имея практики будет мямлить и со страху перепутает форму взмаха и в итоге вообще ничего не наколдует.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 24 Февраль 2015, 19:31
Скастовать полноценные режущие чары наносящие глубокий десятисантиметровый надрез не смогут ни Драко, ни Невилл.
Но Драко после недели тренировок с хорошим педагогом натренируется выговаривать правильную интонацию, отработает движение руки и выработает рефлексы. И в итоге сможет нанести оппоненту чувствительный порез глубиной аж сантиметр - одной только кровищи хватит чтобы до дрожи в коленках запугать врагов.
А Невилл зная слова, но не имея практики будет мямлить и со страху перепутает форму взмаха и в итоге вообще ничего не наколдует.
По-моему, это уже отдельный пункт.

Есть умение правильно заучить слова и жесты. И в этом мало кто способен сравниться с Гермионой Грейнджер. Тому, кто не Гермиона Грейнджер, для того, чтобы правильно заучить слова и жесты, нужна уйма повторений.

А есть именно магические силы. Способность "прокачивать через себя магию". Гермиона Грейнджер может быть и способна выучить слова и жесты к каким-нибудь взрослым заклинаниям, но применить их она всё равно не сможет - у неё силы не хватит. И скорее всего попытка ещё и плохо закончится, в МРМ не раз отмечалось, как люди падали от истощения при использовании мощных заклинаний.
И, как я понимаю, магическая сила позволяет как использовать более мощные заклинания, так и применять простые заклинания более эффективно.

А ещё для некоторых заклинаний (Патронус, АК) нужно уметь приводить сознание в нужное состояние.

При этом все эти пункты совершенно не связаны друг с другом и могут встречаться в разных комбинациях.
Вряд ли тот же Ступефай требует каких-то сложных вычурных жестов, если бы это было так, его бы не применяли так активно в бою. Но первокурсники сходу его использовать не могут - силы мало. А тот же Патронус почти не требует магической силы, у него относительно сложный жест, но очень высокие требования к состоянию сознания. У АК тоже высокие требования к состоянию сознания, но она силы требует очень много (зато, судя по всему, проблем с жестами там нет вообще).

Ну и да, мало научиться использовать заклинание на тренировке, нужно ещё не растеряться в боевых условиях. Но это, в общем-то, не только к заклинаниям относится, человек может растеряться и с ножом, и с автоматом.
Название: Re: дырки
Отправлено: Anonymouse от 24 Февраль 2015, 19:56
(зато, судя по всему, проблем с жестами там нет вообще).

Или они меркнут на фоне требований к силе и духу. Во всяком случае, нужный жест можно уложить в половину секунды, как мы знаем из воспоминаний ГП.
Название: Re: дырки
Отправлено: Артси от 24 Февраль 2015, 21:57
Скастовать полноценные режущие чары наносящие глубокий десятисантиметровый надрез не смогут ни Драко, ни Невилл.
Но Драко после недели тренировок с хорошим педагогом натренируется выговаривать правильную интонацию, отработает движение руки и выработает рефлексы. И в итоге сможет нанести оппоненту чувствительный порез глубиной аж сантиметр - одной только кровищи хватит чтобы до дрожи в коленках запугать врагов.
А Невилл зная слова, но не имея практики будет мямлить и со страху перепутает форму взмаха и в итоге вообще ничего не наколдует.

Хотелось бы увидеть какое-то подтверждение вашего предположения. В фике всё наоборот: чары Древнейшего Клинка, например, использовал именно Невилл, а не Драко.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 25 Февраль 2015, 21:34
Цитировать
В фике всё наоборот: чары Древнейшего Клинка, например, использовал именно Невилл
ну да, учитывая что с Невиллом на протяжении полугода регулярно занимался Генерал Хаоса и самыми передовыми методами накачивал его уверенность в себе, Невилл вообще что угодно может сделать.
но тот невилл который в первый день трясся от страха на перроне даже близко был не способен скастовать Древнейший Клинок
Название: Re: дырки
Отправлено: Артси от 25 Февраль 2015, 21:54
ну да, учитывая что с Невиллом на протяжении полугода регулярно занимался Генерал Хаоса и самыми передовыми методами накачивал его уверенность в себе, Невилл вообще что угодно может сделать.
но тот невилл который в первый день трясся от страха на перроне даже близко был не способен скастовать Древнейший Клинок

(С интонациями Драко Малфоя): есть Невилл, а есть Невилл.

Другими словами, у нас нет серьёзных оснований предполагать, кто бы что мог скастовать, а кто бы нет.
Название: Re: дырки
Отправлено: solongoj от 26 Февраль 2015, 12:13
Хотелось бы увидеть какое-то подтверждение вашего предположения. В фике всё наоборот: чары Древнейшего Клинка, например, использовал именно Невилл, а не Драко.

Малфой скорее всего смог бы, если бы счёл полезным. Но это очевидное позёрство, ему это просто не нужно.
Название: Re: дырки
Отправлено: bugmenot от 18 Март 2015, 09:56
Еще момент. Минерва трансфигурировала стол в живую свинью. Свинья дышит и, возможно, пахнет иными частями тела, выделяя в воздух трансфигурированное вещество. Почему тогда нет запрета на трансфигурацию в живых существ?
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 18 Март 2015, 12:25
Воздух из лёгких, испарения пота, шелушащяяся кожа - объём выделений стремится к пренебрежимо малой величине.
Название: Re: дырки
Отправлено: bugmenot от 18 Март 2015, 12:39
Испарение жидкостей тоже малая величина, но в жидкости трансфигурировать нельзя. А пот у живого существа - вот вам и жидкость на открытом воздухе.
Название: Re: дырки
Отправлено: Yuu от 18 Март 2015, 14:05
У человека потеря воды через кожу составляет 10-20 г/м2/ч. При площади кожи 1,5-2 м2 выходит 15-40 г/ч. Источник (http://www.nature.com/jid/journal/v110/n1/pdf/5602919a.pdf?origin=publication_detail).

Ещё выделяется углекислый газ, около 40 г/ч. Источник (http://www.engineeringtoolbox.com/co2-persons-d_691.html). Все данные для состояния покоя. Для свиньи числа будут близкие. Возможно, это безопасные количества, но уж никак не «пренебрежимо малые».

Конечно, автор всегда может отмазаться, что вокруг таких трансфигурированных существ создаётся невидимый барьер, вроде того же заклинания воздушного пузыря... Либо, это особое заклинание для превращение чего-либо в свинью, а не свободная трансфигурация.
Название: Re: дырки
Отправлено: Transhobbit от 18 Март 2015, 15:00
До конца еще не дочитал, но даже не представляю, как может быть закрыта тема с учителем боевых искусств. Разве что Волдеморт мог путешествовать во времени дальше, чем на шесть часов назад, и завалив первую попытку вернулся в прошлое и предпринял нулевую.
Название: Re: дырки
Отправлено: krege от 18 Март 2015, 15:05
До конца еще не дочитал, но даже не представляю, как может быть закрыта тема с учителем боевых искусств. Разве что Волдеморт мог путешествовать во времени дальше, чем на шесть часов назад, и завалив первую попытку вернулся в прошлое и предпринял нулевую.
Я, например, не вижу необходимости во временных петлях. Собственно, вообще не вижу что-то, что требуется объяснять. В чём, вы считаете, там проблема?
(полуспойлер: в последних главах про это нет)
Название: Re: дырки
Отправлено: Transhobbit от 18 Март 2015, 15:30
Зачем отучившись у мастера он пришел учиться к нему снова и получив отказ всех перебил?
Название: Re: дырки
Отправлено: Yasenfire от 18 Март 2015, 15:35
Зачем отучившись у мастера он пришел учиться к нему снова и получив отказ всех перебил?
"— Все, кто поднял руку: вы законченные идиоты. Вы понимаете, что означает слово «притворное», когда речь идёт о притворном поражении? Если Гарри Поттер станет следующим Тёмным Лордом, то после окончания школы он всех вас из-под земли достанет и с удовольствием поубивает."
Название: Re: дырки
Отправлено: Transhobbit от 18 Март 2015, 15:42
Не поубивает, если усвоил урок. Не мог же темный лорд сначала быть умным, а потом стать идиотом. (В обратное верится легче, отсюда и необходимость в путешествии во времени.) Если исходить из переведенных глав, для его показной отмороженности существовал на 100% рациональный мотив. Не сделали же его полным идиотом в финале?
Название: Re: дырки
Отправлено: Yasenfire от 18 Март 2015, 15:55
Не поубивает, если усвоил урок.
Глупости.
Волдеморт УСВОИЛ свой урок. Он проиграл и позволил оплевывать себя, унижать себя, избивать себя. Проигрывать - да, но это не означает, что его учили смирению, и что он смирился. Он добился поставленной задачи и получил урок, а потом перебил всех, чтобы получить удовольствие, потому что ему нравится убивать людей, особенно обидчиков.
Это урок не о том, как стать "лохом", лузером, смириться и всех простить. Это урок о том, как извлечь выгоду из положения, когда продолжение схватки будет хуже отступления.
Название: Re: дырки
Отправлено: Transhobbit от 18 Март 2015, 16:43
Зачем же он тогда хотел протащить учителя в Британию, более того, отказ стал последней каплей, после чего он бросил свои макиавеллиевские планы и исчез в неизвестном направлении?
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 18 Март 2015, 16:46
Не поубивает, если усвоил урок. Не мог же темный лорд сначала быть умным, а потом стать идиотом. (В обратное верится легче, отсюда и необходимость в путешествии во времени.) Если исходить из переведенных глав, для его показной отмороженности существовал на 100% рациональный мотив. Не сделали же его полным идиотом в финале?
Чтобы не спойлерить, изложу гипотезу, к которой я пришёл довольно давно. Волдеморт это сделал для того, чтобы:
1. не оставлять источник своей силы другим;
2. показать слабость, которой у него нет.
Название: Re: дырки
Отправлено: Transhobbit от 18 Март 2015, 16:55
Так могло быть только до того, как он решил все бросить. А он сделал после.
Название: Re: дырки
Отправлено: krege от 18 Март 2015, 17:01
Зачем же он тогда хотел протащить учителя в Британию, более того, отказ стал последней каплей, после чего он бросил свои макиавеллиевские планы и исчез в неизвестном направлении?
Так ведь это же был другой инструктор.

Уроки поражения - уроками, но они насмехались над ним, и это достаточно. Тогда было время слабости. Теперь пришло время мести.
Где тут противоречие?
Название: Re: дырки
Отправлено: Yasenfire от 18 Март 2015, 17:03
Чтобы не спойлерить, изложу гипотезу, к которой я пришёл довольно давно. Волдеморт это сделал для того, чтобы:
1. не оставлять источник своей силы другим;
2. показать слабость, которой у него нет.
Между прочим, я сейчас перечитал соответствующие главы и пришел к тому же выводу (в первый раз пропустил). Квирелл говорит что? Я получил замечательное образование у одного великого мудреца. Хотите тоже его получить и стать сильными? А не получится, великого мудреца зверски убил темный лорд, мвухаха! Несколькими главами позже ведь он произнесет в точности то же самое по поводу чудовища Слизерина. Это выглядит очевидным, когда знаешь дальнейшие события.

Мне кажется, некоторые читатели не совсем верно воспринимают урок, преподанный Квиреллом. В японском есть два слова, часто встречающихся в названиях всяких боевых искусств и прочего - "дзюцу" и "до". "Дзюцу" - означает "искусство", а "до" - путь. "Дзюцу" - это мастерство использования, технология, умение, навые. Искусство обращения с холодным оружием, как в кэн-дзюцу, свод практик по средневековому шпионажу, как всем известное ниндзюцу итд. Тогда как "до" (оно происходит от китайского "дао", заложенного в названии религии даосизма) - это философия, мировоззрение. Если вы занимаетесь кэндо, вы учитесь не столько правильнымм взмахам остро заточенной железякой, чтобы лишить противника части внутренностей и, возможно, некоторых конечностей. Вы учитесь обращению с мечом, уважению к нему, восприятию его как партнера, вы познаете мудрость, которой должен обладать воин, вы тренируетесь воспринимать себя как ронина, идущего по жизни, чтобы нести справедливость и сохранять баланс. Или тоже всем известное "карате-до". Вы учитесь сражаться только для того, чтобы никогда не сражаться. Сердце должно быть чистым, огонь внутри должен гореть, наполняя вашу внутреннюю пустоту собственным содержанием, продолжая путь руки в пространство идеальной стрелой непоколебимости.

Ошибка, которую делают читатели, на мой взгляд, состоит в том, что Квирелл преподавал "дзюцу" конфликтов с другими людьми. А его уроки приняли за "до".
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 18 Март 2015, 17:18
Так могло быть только до того, как он решил все бросить. А он сделал после.
Почему после? То есть мне в голову не приходило, что это могло быть после, но когда вы об этом сказали, я понял, что может быть и после. Но вы так уверенно говорите, будто вы видели какие-то подтверждения этому в тексте, так ли это?

Но если предположить, что убийство происходило после, то... Откуда мы знаем что именно крутилось в голову у Волдеморта? Может быть он хотел воспитать армию в магбритании, которая стала бы сильнее армии пожирателей смерти, но когда это обломалось, он решил, что ему не нужна армия магбритании, а раз так, то учитель боевых искусств больше не нужен.
Название: Re: дырки
Отправлено: Transhobbit от 18 Март 2015, 17:27
Так ведь это же был другой инструктор.
Почему другой? Мне казалось тот же. Нужно уточнить.

Если тот же, все просто. Не смог провести учителя в Британию, понял, что несмотря на лютующего Волдеморта с диктатурой Монро не складывается, бросил обе роли, убил учителя. Если не тот, был не прав.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 18 Март 2015, 17:32
Это был однозначно какой-то другой инструктор.

Глава 85:
"Сказал, что учился в центре боевых искусств в магловской Азии, который был уничтожен Волдемортом. Запрос, отправленный совместно с Отделом Международного Магического Сотрудничества, идентифицирует этот инцидент как «Дело Они» от 1969 года."

"Родился в 1927, поступил в Хогвартс в 1938, распределён в Слизерин, окончил в 1945. Отправился за границу, чтобы продолжить образование, и исчез во время визита в Албанию. Считался погибшим до 1970, когда неожиданно вернулся в магическую Британию, никак не объясняя своё отсутствие в течение двадцати пяти лет. "

Додзё, в котором учился Волдеморт, было им уничтожено до его возвращения в Британию под видом Монро.
Название: Re: дырки
Отправлено: SpyCheese от 18 Март 2015, 19:59
Цитировать
— Правило двенадцатое, — тихо произнёс профессор Квиррелл. — Никогда не оставляйте источник своего могущества там, где его может найти кто-то ещё.
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 18 Март 2015, 20:42
Додзё, в котором учился Волдеморт, было им уничтожено до его возвращения в Британию под видом Монро.
Не вижу проблемы. Пришёл в додзё под видом Монро или ещё кого-то, скажем в 1968-м. Потом в 1969-м пришёл как Волдеморт и уничтожил. А в 1970-м начал изображать Монро в Британии.
По легенде Монро: "Да, я учился в этом додзё до того, как вернулся в Британию. Волдеморт там всех убил? Какой ужас, вот скотина..."
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 18 Март 2015, 23:24
Не вижу проблемы. Пришёл в додзё под видом Монро или ещё кого-то, скажем в 1968-м. Потом в 1969-м пришёл как Волдеморт и уничтожил. А в 1970-м начал изображать Монро в Британии.
По легенде Монро: "Да, я учился в этом додзё до того, как вернулся в Британию. Волдеморт там всех убил? Какой ужас, вот скотина..."
Мне кажется, что маловероятно, что Волдеморт-Монро впал бы в такое охреневание от того, что клерк не даёт инструктору визу, если бы он знал, что инструктор уже мёртв :)
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 19 Март 2015, 00:59
Мне кажется, что маловероятно, что Волдеморт-Монро впал бы в такое охреневание от того, что клерк не даёт инструктору визу, если бы он знал, что инструктор уже мёртв :)
А! Я не так понял какого инструктора с каким вы сравниваете. Извините.
ИМХО, в 19й и 108й главах речь идёт о разных инструкторах.
В 19й главе используется слово "Master" и "martial artists" и этот учитель - магл, в 108й - "instructor in combat tactics" и у клерка просят разрешения на въезд.
Разные слова - явно индикатор что речь о разных вещах. И непонятно зачем разрешение Министерства Магии на визит магла. Ещё Волди не даёт отсылки на свой ранний урок.
Название: Re: дырки
Отправлено: Moduli space от 17 Май 2015, 14:57
У кого-нибудь есть идеи, почему при заточении в Азкабан опасных волшебников типа Беллатрисы Блек им не стирают память? А еще можно наколдовать ложные воспоминания, например, что он (преступник) вообще не волшебник, а магл.
Название: Re: дырки
Отправлено: трясогузка от 17 Май 2015, 15:05
У кого-нибудь есть идеи, почему при заточении в Азкабан опасных волшебников типа Беллатрисы Блек им не стирают память? А еще можно наколдовать ложные воспоминания, например, что он (преступник) вообще не волшебник, а магл.
могу предположить, что когда есть что забывать, то заключение будет более мучительным
Название: Re: дырки
Отправлено: Ruslan от 17 Май 2015, 18:16
могу предположить, что когда есть что забывать, то заключение будет более мучительным

Или потому что эта идея просто никому не пришла в голову за всё время существования Азкабана
Название: Re: дырки
Отправлено: kentaskis от 17 Май 2015, 18:26
А не потому ли, что дементоров надо кормить эмоциями, а со стертой памятью эмоций не будет?
Название: Re: дырки
Отправлено: Moduli space от 17 Май 2015, 23:47
Я скорее имел в виду, почему Дамблдор заточил Гриндевальда в тюрьму вместо того, чтобы стереть ему память, вложить воспоминания магла, изменить внешность с помощью зелья и отправить к черту на кулички, например, в Индонезию.

Кстати, я также не понимаю, как магическая Британия собирается использовать дементоров во время войны - враги просто применят к ним Патронусов.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 17 Май 2015, 23:58
Кстати, я также не понимаю, как магическая Британия собирается использовать дементоров во время войны - враги просто применят к ним Патронусов.

Не все умеют делать патронус. И даже среди тех кто умеет лишь немногие смогут выдержать массовую дементорную атаку. А даже если кто и выдержит, то они как минимум будут полностью отвлечены на дементоров и не смогут сражаться на других фронтах.
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 18 Май 2015, 00:05
Я скорее имел в виду, почему Дамблдор заточил Гриндевальда в тюрьму вместо того, чтобы стереть ему память, вложить воспоминания магла, изменить внешность с помощью зелья и отправить к черту на кулички, например, в Индонезию.
Потому что есть риск, что кто-нибудь вроде Волдеморта сумеет найти этого Гриндевальда, восстановить ему память мага (хоть какую-нибудь) и использовать для своих целей.

Кстати, я также не понимаю, как магическая Британия собирается использовать дементоров во время войны - враги просто применят к ним Патронусов.
Чем больше магов противника будет занято удержанием Патронусов, тем меньше их сможет кастовать Авады и прочие заклинания.
Примерно как в ядерном сдерживании - если боеголовка (по оценкам попадания) уничтожает 1 и более боеголовок противника, значит имеет смысл её запускать в случае тотального конфликта, т.к. меньше боеголовок упадёт на свою территорию.
Название: Re: дырки
Отправлено: Moduli space от 18 Май 2015, 02:37
Цитировать
Потому что есть риск, что кто-нибудь вроде Волдеморта сумеет найти этого Гриндевальда, восстановить ему память мага (хоть какую-нибудь) и использовать для своих целей.
В тексте, вроде бы, упоминается, что хорошо наложенный Обливиэйт нельзя ни увидеть, ни отменить. Это обсуждается, в частности, когда Гарри с МакГонагалл ходили по Косому переулку.

Цитировать
Чем больше магов противника будет занято удержанием Патронусов, тем меньше их сможет кастовать Авады и прочие заклинания.
Примерно как в ядерном сдерживании - если боеголовка (по оценкам попадания) уничтожает 1 и более боеголовок противника, значит имеет смысл её запускать в случае тотального конфликта, т.к. меньше боеголовок упадёт на свою территорию.
Волшебники могут удерживать Патронус и кастовать другие заклинания одновременно (это упоминается в тексте повсеместно). Кроме того, дементоры не особо проворны и быстры (по коридору в Азкабане они плыли медленно, да и за рехетой летели медленно, в общем, погоняться за волшебниками они не смогут), а реалистичные битвы волшебников скоротечны (это упоминал Квиррелл). Более того, от Патронусов дементоры могут обратиться против своей же армии, это упоминается в книге, которую Гарри дал Драко как доказательство умения владением заклинанием Патронуса Салазаром Слизерином.

В общем, пока у меня не складывается впечатление, что дементоры представляют большую опасность для армии волшебников. А отвлекать внимание можно просто швыряя здоровенные камни с помощью катапульты. 
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 18 Май 2015, 02:52
В тексте, вроде бы, упоминается, что хорошо наложенный Обливиэйт нельзя ни увидеть, ни отменить. Это обсуждается, в частности, когда Гарри с МакГонагалл ходили по Косому переулку.
Да, но можно наложить чары ложной памяти и/или научить магии снова. Думаю, "восстановленный" Гриндевальд будет представлять изрядную угрозу.

В общем, пока у меня не складывается впечатление, что дементоры представляют большую опасность для армии волшебников. А отвлекать внимание можно просто швыряя здоровенные камни с помощью катапульты.
Навскидку - забрасывать порт-ключами дементоров в ряды противника или в жилые кварталы магов.
Чтобы стал делать Орден Феникса, если в Годриковой Лощине каждые 10-20 минут в случайном месте появлялся дементор? ИМХО, охраняли бы дома или объявили эвакуацию - в любом случае уйма магов была бы отвлечена на это.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 18 Май 2015, 05:06
Надо понимать что у магов нет армий как таковых и понятие массовых  военных стратегий у них в лучшем случае на уровне древнего рима.
Боевая Магия хорошо развита, но это прежде всего наука индивидуальных бойцов или мелких банд.
Концепции межгосударственных войн с привлечением более сотни бойцов с каждой стороны у них существуют в самом зачаточном состоянии. У них нет военных штабов, нет отработанной системы субординации, нет опыта использования практичных массовых систем координации.

Войны волшебников это довольно примитивная штука - толпа магов движется примерно в сторону толпы врагов, потом всеобщая свалка разваливающаяся на отдельные дуэли и так до тех пор пока большинство бойцов одной стороны не умрут или не сдадутся.

В таких условиях большая группы дементоров которая даже сквозь патронусы лишает противника боевого духа может дать чудовищное преимущество.

Опять таки, то что маг может одновременно колдовать и поддерживать патронуса не значит что это легко - какая-то часть сознания по любому отвлечена
Опять таки, когда поблизости от волшебника у его друзей выпускают кишки поддерживать патронус гораздо сложнее чем кажется.
Название: Re: дырки
Отправлено: Al1 от 18 Май 2015, 10:17
Что касается патронусов:
1 Современные фанфику реалии таковы, что патронусы - традиционно "светлое" заклинание; современные слизиринцы даже не пытаются его освоить (впрочем, и у многих, очень многих не-слизеренцев это не выходит); его не мог применить даже Волдеморт. Как ни странно, в случае войны с темными волшебниками дементоры - хорошее оружие.
2 Мы не знаем, что там с дементорами у других стран. Возможно, это эндемики депрессивной дождливой англии - как лепреконы, драконы, вейлы в других странах. Тогда редкий иностранный волшебник будет знать заклинание патронуса...
3 Оружие против беспалочковых существ - те же драконы и т.п., которых будет использовать иностранная магическая армия. Гоблины, опять же, могут в очередной раз взбунтоваться.
4 На случай войны с маглами ухахахаха. Танк против дементора - кто кого?

У кого-нибудь есть идеи, почему при заточении в Азкабан опасных волшебников типа Беллатрисы Блек им не стирают память? А еще можно наколдовать ложные воспоминания, например, что он (преступник) вообще не волшебник, а магл.
Вроде бы накладывание качественных заклинаний ложной памяти требует столько времени, сколько длилось записываемое событие. (Если не путаю с какими-то другими фанфиками.)
Память стирать неплохо в случае "вышки", вместо пожизненного азкабана. (Причем это едва ли не более жестоко - как будут относится к Белле Блек окружающие, пусть она и все забыла) Если преступника надо выпустить после нескольких месяцев или лет основательно раскаявшмся и перевоспитавшимся - нету места лучше азкабана. Обратно он не захочет. (В случае такой кошмарности, как в фанфике. В каноне все в азкабане более менее норм. Все быстро отъедаются, приходят в себя и берутся за старое.)
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 18 Май 2015, 22:47
В каноне все в азкабане более менее норм. Все быстро отъедаются, приходят в себя и берутся за старое.
"И с него, бывает, мрут,
Но какие выживают -
Те до старости живут!" :) :)
Название: Re: дырки
Отправлено: Alexey_F от 19 Май 2015, 01:20
"И с него, бывает, мрут,
Но какие выживают -
Те до старости живут!" :) :)
"Воспитание детей было очень суровое. Чаще всего их сразу убивали. Это делало их мужественными и стойкими."
Название: Re: дырки
Отправлено: трясогузка от 22 Май 2015, 14:15

Войны волшебников это довольно примитивная штука - толпа магов движется примерно в сторону толпы врагов, потом всеобщая свалка разваливающаяся на отдельные дуэли и так до тех пор пока большинство бойцов одной стороны не умрут или не сдадутся.
откуда дровишки? судя по тексту, в исторические времена использовали довольно крупные армии магглов и/или всякой нежити, с обычными для того времени практиками управления войсками + коммуникационные и транспортные преимущества магии
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 22 Май 2015, 19:50
откуда дровишки?
Во первых - отсутствие фактической армии сейчас. Самой боевой организацией в Магбритании является аврорат который скорее похож на охотников за привидениями чем на армию.

Во вторых численность магов - современная магбритания по самой высокой оценке это 100 000 разумных существ.
Лишь малая часть из них люди призывного возраста и знакомы с боевой магией.
В прежние исторические периоды численность скорее всего была ещё меньше.
Такое общество чисто физически не способно выставить большую эффективную армию.

В третьих, отсутствие сопутствующей военной культуры, идеологии и инфраструктуры - если бы у них были большие и развитые армейские аппараты и история эпичных войн, то были бы множественные признаки этого - военные праздники, всякие военные символы, пропаганда воспевающая образ солдата, офицерские традиции, курсы военной подготовки. В тексте же мы видим что для магов гораздо привычнее восприятие войны как "дуэли" и что простейший боевой курс преподаваемый Квиреллом воспринимается как жутко прогрессивная штука.

В четвёртых - если бы у магов были большие хорошо организованные армии, то они бы завоевали мир. Поскольку они этого не сумели, то значит у них нет организованных армий.
Название: Re: дырки
Отправлено: Al1 от 23 Май 2015, 00:11
если бы у магов были большие хорошо организованные армии, то они бы завоевали мир. Поскольку они этого не сумели, то значит у них нет организованных армий.
Чтобы магам завоевать мир, хватило бы империуса.
Очевидно, что магловский мир им просто не нужен и не интересен. Тут что-то вроде того, почему люди не захватывают власть в стаях животных.
Название: Re: дырки
Отправлено: трясогузка от 23 Май 2015, 00:21
В четвёртых - если бы у магов были большие хорошо организованные армии, то они бы завоевали мир. Поскольку они этого не сумели, то значит у них нет организованных армий.
Гарри тоже считал, что раз Волдик не смог за три дня завоевать Магбританию, значит он просто дурак
Название: Re: дырки
Отправлено: bore от 23 Май 2015, 00:24
Во первых - отсутствие фактической армии сейчас. Самой боевой организацией в Магбритании является аврорат который скорее похож на охотников за привидениями чем на армию.
........
В четвёртых - если бы у магов были большие хорошо организованные армии, то они бы завоевали мир. Поскольку они этого не сумели, то значит у них нет организованных армий.

Может, они умнее, раз не стремятся "захватывать мир"? Ну не прельщают дураков ни пески Сахары, ни джунгли Амазонии, ни глина Нечерноземья?
 
А так...
- связь, которую не перехватить, ни заглушить;
- мгновенные скрытые перемещения в любую точку планеты;
- абсолютная маскировка;
- весь арсенал всегда с собой, и никакой патруль не обнаружит;
и т.д., и т.п.

Не говоря уж о том, что магловский генерал после непродолжительной беседы накроет родную столицу ядрёными зарядами...
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 23 Май 2015, 06:42
Гарри тоже считал, что раз Волдик не смог за три дня завоевать Магбританию, значит он просто дурак
Что характерно, хорошо организованной армии не было даже у него (во всяком случае, пока он не стал профессором Квирреллом  ;D). УСы - шайка исполнительная, но бестолковая. Вот в одиночку мог бы и завоевать. Что подтверждает тезис.
Название: Re: дырки
Отправлено: Transhobbit от 23 Май 2015, 09:33
Цитировать
В четвёртых - если бы у магов были большие хорошо организованные армии, то они бы завоевали мир. Поскольку они этого не сумели, то значит у них нет организованных армий.
Дамблдор со Снейпом сами признали, что против маглов они уже не тянут.
Название: Re: дырки
Отправлено: SpyCheese от 23 Май 2015, 10:16
Дамблдор со Снейпом сами признали, что против маглов они уже не тянут.
Цитировать
— Насколько я слышал, директор, магловское оружие лишь немногим опаснее более… тайных аспектов волшебства…
— Опаснее? — ахнула Минерва. Чтобы закрыть рот, пришлось приложить усилие.
— Опаснее, чем любые заклинания в нашу эпоху забвения, — кивнул Альбус. — Не опаснее того, что вычеркнуло Атлантиду из Времени.
Да, маглы могут устроить ядерный экстреминатус, но они этого не делают.
А захватить их можно по-тихому, империусом.
Название: Re: дырки
Отправлено: Transhobbit от 23 Май 2015, 15:28
Если вспомнить Конфундо, применённое Гриндевальдом на Чемберлена, легко приходишь к выводу, что захватывать незачем - слишком накладно и палевно. Достаточно аккуратно подталкивать в нужном направлении.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 24 Май 2015, 15:51
Гарри тоже считал, что раз Волдик не смог за три дня завоевать Магбританию, значит он просто дурак
И был в принципе прав - в тексте Юдковского выводится что у Квирелла психологическая девиация из-за которой у него белое пятно в отношении коллективных и дружественных стратегий. Он не дурак, он психопат.

Цитировать
Может, они умнее, раз не стремятся "захватывать мир"? Ну не прельщают дураков ни пески Сахары, ни джунгли Амазонии, ни глина Нечерноземья?

Глупости. У нас имеется явная антагонизация между маггловским миром и магическим, причём магглы явно впереди и угрожают культурно и политически раздавить магический мир в случае падения Статута Секретности. Маггловский мир это огромная угроза и только глупый политик будет эту угрозу игнорировать.

И да, под захватом маггловского мира подразумевается не вскапывание нечерноземья, а добровольно-принудительное заимперивание президентов-премьеров и через них манипулирование мировыми финансовыми рынками, направлениями научных исследований и миллиардами простых магглов.


Цитировать
А так...
- связь, которую не перехватить, ни заглушить;
- мгновенные скрытые перемещения в любую точку планеты;
- абсолютная маскировка;
- весь арсенал всегда с собой, и никакой патруль не обнаружит;
и т.д., и т.п.

Вот именно - 1 умелый волшебник это мобильная артиллерийская платформа высокой точности. Единственная причина почему эти терминаторы ещё не захватили мир - их мало и они неорганизованные.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 24 Май 2015, 17:02
Глупости. У нас имеется явная антагонизация между маггловским миром и магическим, причём магглы явно впереди и угрожают культурно и политически раздавить магический мир в случае падения Статута Секретности. Маггловский мир это огромная угроза и только глупый политик будет эту угрозу игнорировать.
Я бы сказал, что здесь просто у всего магического мира слепое пятно. Магический мир слишком мало знает про маглов и не видит в них угрозы. В общем-то, ещё в середине 20-го века угрозы со стороны магловского мира были довольно малы, поэтому нет ничего удивительного в том, что за 40 лет маги ещё не перестроились.

Цитировать
И да, под захватом маггловского мира подразумевается не вскапывание нечерноземья, а добровольно-принудительное заимперивание президентов-премьеров и через них манипулирование мировыми финансовыми рынками, направлениями научных исследований и миллиардами простых магглов.
Я бы сказал, что тема движется в направлении "если кит на слона налезет, кто кого заборет" :)
Магов крайне мало. А в управлении любой страной магловской страной принимает участие слишком много человек. Отдельный заимперенный президент быстро отправится в психушку - его отправит туда его же окружение. "Империть" придётся слишком много людей, а до этого придётся проделать слишком большую работу по выяснению, а кого же надо "империть". А после этого - собственно брать на себя работу, которую выполняют правительства :)

Нанести магловскому миру серьёзный урон маги могут запросто, современные города - это слишком хрупкие штуки. Но взять его под контроль (не уничтожив перед этим изрядную часть популяции) - это вряд ли.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 24 Май 2015, 17:33
Цитировать
"Империть" придётся слишком много людей, а до этого придётся проделать слишком большую работу по выяснению, а кого же надо "империть". А после этого - собственно брать на себя работу, которую выполняют правительства

Выяснить кого империть очень просто - просто спрашивать под империусом "кто здесь самый главный?".
Империть нужно не всех, а только ключевых людей - президента, кабинет министров, спикера парламента, главу нацбанка и прочее. Максимум 50 человек. Причём особо корежить их психику и не нужно, приказать им самим делать всё как обычно и просто иногда давать корректирующие указания.
Название: Re: дырки
Отправлено: technocrat от 24 Май 2015, 18:46
Выяснить кого империть очень просто - просто спрашивать под империусом "кто здесь самый главный?".
Империть нужно не всех, а только ключевых людей - президента, кабинет министров, спикера парламента, главу нацбанка и прочее. Максимум 50 человек. Причём особо корежить их психику и не нужно, приказать им самим делать всё как обычно и просто иногда давать корректирующие указания.

Это таки очень деликатный вопрос - кто главный. Я все-таки думаю, что империть нужно олигархов, фининсирующих избирательные фонды вышеупомянутых.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 24 Май 2015, 21:22
Выяснить кого империть очень просто - просто спрашивать под империусом "кто здесь самый главный?".
Если бы всё было так просто :)
Выше уже привели замечательный пример: олигархи. Руководство крупных корпораций. Формально никаких должностей у них нет. И вряд ли кто-то под империусом (если он не из этой корпорации) признается, что это "самый главный". Однако, если какой-то пролоббированный депутат начнёт вести себя как-то неправильно, корпорация определённо начнёт "суетиться".
И, понятно, что в крупной корпорации редко всё решает один человек.

Ну а что касается мелких вмешательств... И каких целей вы собираетесь добиться этими мелкими вмешательствами? И нельзя ли добиться этих целей с меньшими заморочками?
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 25 Май 2015, 09:06
Выше уже привели замечательный пример: олигархи. Руководство крупных корпораций. Формально никаких должностей у них нет. И вряд ли кто-то под империусом (если он не из этой корпорации) признается, что это "самый главный". Однако, если какой-то пролоббированный депутат начнёт вести себя как-то неправильно, корпорация определённо начнёт "суетиться".
И, понятно, что в крупной корпорации редко всё решает один человек.

Цитировать
Империо! Ты депутат? - Да.
Ты можешь сделать то-то и то-то? - Нет, мне рекомендовали так не делать.
Кто тебе рекомендовал? - Имярек из независимой финансовой корпорации .
С какой стати он вообще отдаёт тебе рекомендации, ты же депутат? - Ну... Вообще-то я и стал депутатом потому что он заплатил кому надо и продвинул меня и если я не буду следовать рекомендациям, то у меня отберут мандат и может даже убъют.
Окей, говори адрес ... Обливиэйт.
...

Империо! Ты Имярек? - Да...

Но никто и не говорит что это будет легко. Придётся затратить не один месяц а возможно даже и несколько лет чтобы упорными допросами выяснить устройство политической кухни, разобраться за какими явными и неявными должностями скрываются наиболее влиятельные персонажи. Очень осторожно, шаг за шагом собирать крупицы информации, постоянно перестраховываться и тщательно стирать память всем кто хоть почует что что-то не так. Вести постоянную контрразведку на тему "не просёк ли кто-нибудь наших действий".
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 25 Май 2015, 10:14
Но никто и не говорит что это будет легко. Придётся затратить не один месяц а возможно даже и несколько лет чтобы упорными допросами выяснить устройство политической кухни
и в итоге убивший на это полжизни маг наконец получит.. что?

Нанести магловскому миру серьёзный урон маги могут запросто, современные города - это слишком хрупкие штуки. Но взять его под контроль (не уничтожив перед этим изрядную часть популяции) - это вряд ли.
на самом деле нет. маги и прочие супергерои в трико выглядят довольно внушительно, когда сражаются против тебя лично, но вообще-то средств действительно массового поражения стратегического уровня у них нет. я не думаю, что хоть кто-то из них может снести город 30 км в диаметре быстрее чем за месяц.
Название: Re: дырки
Отправлено: Transhobbit от 25 Май 2015, 12:45
Распылить над этим городом трансфигурированный газ например.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 25 Май 2015, 12:46
на самом деле нет. маги и прочие супергерои в трико выглядят довольно внушительно, когда сражаются против тебя лично, но вообще-то средств действительно массового поражения стратегического уровня у них нет. я не думаю, что хоть кто-то из них может снести город 30 км в диаметре быстрее чем за месяц.
Я и подразумевал скорее сроки порядка месяца. И размышлял в первую очередь не о банальных взрывах, а о дестабилизации работы водопровода, канализации, крупных продуктовых складов и так далее. Ну, крупные транспортные развязки можно и банально повзрывать. Тут тоже требуется предварительная разведка, конечно, но в меньших масштабах.

Просто магические трюки в роулинговском варианте дают огромный простор именно для диверсантов, а не для "боевых машин", которые тупо идут и сносят всё на пути.

Цитировать
и в итоге убивший на это полжизни маг наконец получит.. что?
А вот под этим я подпишусь.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 25 Май 2015, 13:46
и в итоге убивший на это полжизни маг наконец получит.. что?
1) Беспалева захапать землю под магические поселения, фермы и прочие заповедники для драконов - официально и в полном соответствии с законами выделять землю под заповедники и военные базы.

2) Предотвратить раскрытие магмира со стороны магглов
 - директивно запретить ми-6, фбр, цру и прочим кгб проводить сбор инфомации о сверхъестественных явлениях и магическом мире
 - все кто попытается раскрыть магмир можно абсолютно без проблем объявить сумасшедшими террористами
 - на уровне государственной идеологии оболванивать магглов сказками якобы "магии не существует, верьте в методы рационального мышления"

3) В случае раскрытия оперативно заблокировать использование маггловских военных средств против магов и магических поселений
 - заимперить или убить лиц санкционирующих применение неконвенциального оружия
 - заимперить или убить лиц санкционирующих применение конвециально оружия
 - посеять среди магглов рознь и междуусобицы,
 
4) Бесплатные поставки в мир магов абсолютно любых ресурсов из мира магглов за счёт маггловских же государственных бюджетов - золото, еду, базовое нетрансфигурируемое сырьё, какие-то редкие в магмире штуки вроде человеческих эмбрионов и соплей свежеубитых девственниц.

5) Контролировать научный прогресс - если магглы захотят полететь на луну или построить очерендую вундервафлю, то волшебники узнают об этом почти сразу, получат прямой доступ ко всей технической документации и смогут если не запретить, то хотя бы замедлить соответствующие исследования до тех пор пока магические исследователи не придумают соответвтующее противодействие маггловским безумствам.

6) В перспективе можно манипуляциями сократить численность магглов и вообще низвести их до положения тупых рабов, и таким образом увеличить перспективы для развития магического общества.

7) ВЕЧНАЯ СЛАВА ВЕЛИКОМУ И УЖАСНОМУ ЛОРДУ ВОЛДЕМОРТУ ПОКОРИВШЕМУ МИР ДЛЯ МАГИЧЕСКОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!!! УРА-УРА-УРА!!!
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 25 Май 2015, 13:57
И размышлял в первую очередь не о банальных взрывах, а о дестабилизации работы водопровода, канализации, крупных продуктовых складов и так далее. Ну, крупные транспортные развязки можно и банально повзрывать. Тут тоже требуется предварительная разведка, конечно, но в меньших масштабах.
город мирного времени это конечно напряжет, но город военного времени переживет легко.
То есть главное будет не дать противнику понять, что война идет.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 25 Май 2015, 15:35
4) Бесплатные поставки в мир магов абсолютно любых ресурсов из мира магглов за счёт маггловских же государственных бюджетов - золото, еду, базовое нетрансфигурируемое сырьё, какие-то редкие в магмире штуки вроде человеческих эмбрионов и соплей свежеубитых девственниц.
А сопли магловской девственницы сойдут, или всё же нужны сопли волшебницы?
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 25 Май 2015, 15:43
1) Беспалева захапать землю под магические поселения, фермы и прочие заповедники для драконов - официально и в полном соответствии с законами выделять землю под заповедники и военные базы.
А что, у магов с этим есть какие-то проблемы?

Цитировать
2) Предотвратить раскрытие магмира со стороны магглов
 - директивно запретить ми-6, фбр, цру и прочим кгб проводить сбор инфомации о сверхъестественных явлениях и магическом мире
Что-то мне подсказывает, что в упомянутых конторах этим и так никто не занимается.

Цитировать
- все кто попытается раскрыть магмир можно абсолютно без проблем объявить сумасшедшими террористами
А чего он попрётся раскрывать магмир в Ми-6 или КГБ? Проще в фонд Джеймса Рэнди пойти :) Ну или в другое количество мест с большим количеством камер.

Цитировать
- на уровне государственной идеологии оболванивать магглов сказками якобы "магии не существует, верьте в методы рационального мышления"
Да вы шутите :) Это даже в СССР не получилось, не бывает государственной идеологии, которая на это способна :)

Цитировать
4) Бесплатные поставки в мир магов абсолютно любых ресурсов из мира магглов за счёт маггловских же государственных бюджетов - золото, еду, базовое нетрансфигурируемое сырьё, какие-то редкие в магмире штуки вроде человеческих эмбрионов и соплей свежеубитых девственниц.
С учётом того, что маги владеют телепортацией и запросто могут наворовать себе что угодно, непонятно, зачем связываться с маглами. Ну разве что наворовать нужно очень много, но опять же - зачем это надо при малом магмире?

Цитировать
6) В перспективе можно манипуляциями сократить численность магглов и вообще низвести их до положения тупых рабов, и таким образом увеличить перспективы для развития магического общества.
Тут я вижу противоречие с любым из предыдущих пунктов, который предполагает достигать чего-то за счёт маглов :)

Остаются только пункты 3 и 5, но они как раз не требуют влиять на маглов, это в сущности разведка. Которая, в принципе, сама по себе разумна, но тут всё упирается в то, насколько серьёзно мы оцениваем риски неприятностей от маглов. Соответственно, в зависимости от этого выделяются ресурсы на разведку.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 25 Май 2015, 16:04
Цитировать
А что, у магов с этим есть какие-то проблемы?
Ну да. Маги настолько стеснены в жилой площади что вынуждены тайно селиться среди магглов и тратить огромное количество личных ресурсов и сил просто чтобы скрыть своё существование от магглов.
Я понимаю что когда ты всю жизнь вынужден носить маску и оглядываться через плечо в страхе что отсталые магглы сожгут тебя на костре, то возможность свободной жизни кажется неочевидной, но я думаю любой политик рано или поздно приходит к мысли "как сделать так чтобы мы перестали прятаться от магглов?". И мне кажется что "отобрать у магглов очень много земли и создать там исключительно магические поселения" было бы выгодным решением по сравнению с необходимостью содержать огромный штат обливиаторов.

Цитировать
Что-то мне подсказывает, что в упомянутых конторах этим и так никто не занимается.
С учётом темпов технического прогресса они начнут заниматься этим очень скоро и проблему надо решать превентивно.

Цитировать
А чего он попрётся раскрывать магмир в Ми-6 или КГБ? Проще в фонд Джеймса Рэнди пойти :) Ну или в другое количество мест с большим количеством камер.
Роскомнадзор ответственно рассмотрит ваши видео про людей демонстрирующих левитацию, а потом забанит все соответствующие ресурсы по подозрению в пропаганде наркотиков. А в популярном токшоу умные идиоты будут картинно плеваться слюнями осуждая шарлатанов подделывающих видео.

Цитировать
С учётом того, что маги владеют телепортацией и запросто могут наворовать себе что угодно, непонятно, зачем связываться с маглами. Ну разве что наворовать нужно очень много, но опять же - зачем это надо при малом магмире?
Халявных ресурсов никогда не бывает много)))




Цитировать
не бывает государственной идеологии, которая на это способна
Откуда вы знаете то что вы знаете? Потому что государственная идеология внушила вам мысль будто внушение государственной идеологии невозможно? Опять таки, не обязательно насильно навязывать идеи, нужно лишь просто внушить маггловскому министру образования мысль что нести научное просвящение его священный долг и что он должен исполнять свои обязанности с максимально ответственно. А дальше он сам всё сделает - аккуратная пропаганда положенная на хорошую почву может сотворить немало дел.



Я таки повторю что слава ЗАВОЕВАТЕЛЯ МИРА уже сама по себе может быть чрезвычайно хорошим мотивом для Амбициозного Волшебника чтобы попытаться установить политический контроль над маггловским миром. I do it because I can!
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 25 Май 2015, 16:35
Ну да. Маги настолько стеснены в жилой площади что вынуждены тайно селиться среди магглов и тратить огромное количество личных ресурсов и сил просто чтобы скрыть своё существование от магглов.
Что-то я ни у Роулинг, ни у Юдковского этого не вижу :)
Что касается штата обливиаторов, то то, что вы предлагаете, потребует штата в разы большего.

Цитировать
Роскомнадзор ответственно рассмотрит ваши видео про людей демонстрирующих левитацию, а потом забанит все соответствующие ресурсы по подозрению в пропаганде наркотиков.
Проблема в том, что Роскомнадзор есть только в одной стране :) И даже там его блокировку может обойти любой продвинутый пользователь.

Цитировать
Откуда вы знаете то что вы знаете? Потому что государственная идеология внушила вам мысль будто внушение государственной идеологии невозможно? Опять таки, не обязательно насильно навязывать идеи, нужно лишь просто внушить маггловскому министру образования мысль что нести научное просвящение его священный долг и что он должен исполнять свои обязанности с максимально ответственно. А дальше он сам всё сделает - аккуратная пропаганда положенная на хорошую почву может сотворить немало дел.
Я могу поверить в магию, которая нарушает законы физики. Но в магию, которая заставляет людей ответственно выполнять свою работу и отказываться от суеверий, я поверить не могу :)))) Такого не может быть, потому что не может быть никогда :) (Идеологии, которая бы достигла чего-то подобного, в истории Земли на данный момент не зафиксировано.)

Цитировать
Я таки повторю что слава ЗАВОЕВАТЕЛЯ МИРА уже сама по себе может быть чрезвычайно хорошим мотивом для Амбициозного Волшебника чтобы попытаться установить политический контроль над маггловским миром. I do it because I can!
Что-то мне кажется, что остальные маги посчитают этого завоевателя кем-то вроде повелителя хомячков :)
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 25 Май 2015, 17:00
Цитировать
Проблема в том, что Роскомнадзор есть только в одной стране
Эм... не будьте таким наивным))) Кроме прямых запретов есть множество косвенных способов отфильтровать лапшу вешаемую на уши населению.

Цитировать
Что-то я ни у Роулинг, ни у Юдковского этого не вижу
Во всей британии всего одно исключительно волшебное поселение - Хогсмид. Во всех остальных волшебники живут бок о бок с магглами - что обязывает их 24/7 носить специальную одежду и регулярно применять конфундусы и обливиейты к своим соседям.Пожалейте хотя бы бедных магглов подвергающихся такому чудовищному интеллектуальному насилию!

Цитировать
Что-то мне кажется, что остальные маги посчитают этого завоевателя кем-то вроде повелителя хомячков
Волдеморта они повелителем хомячков не считали.

Но Волдеморту и не важно кем его считают, важен сам факт что Волдеморт обязательно попытается захватить власть. Он будет действовать не один и привлечёт всех своих сторонников. Все вместе заимперив кучу чиновников и крупнейших бизнесменов они в принципе вполне смогут захватить контроль над какой-нибудь небольшой.
Конечно, их власть вряд ли продержится долго и на определённом этапе Волдеморт начнёт ошибаться и тупо завязнет в рутинных действиях. Но всё равно, его попытки окажут огромное влияние на маггловский мир как минимум в виде нескольких локальных войн и существенного удара по маггловской экономике.
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 25 Май 2015, 18:05
Во всей британии всего одно исключительно волшебное поселение - Хогсмид. Во всех остальных волшебники живут бок о бок с магглами - что обязывает их 24/7 носить специальную одежду и регулярно применять конфундусы и обливиейты к своим соседям.Пожалейте хотя бы бедных магглов подвергающихся такому чудовищному интеллектуальному насилию!
Профессиональный магловед Артур Уизли несет чушь о маглах и консультируется у Гарри, достаточно ли он похож на магла, когда в кои-то веки собирается на квиддичный матч на магловском поле. Чтобы рассказать ученикам о маглах, приходится под это дело специально выделять учебные часы (там, впрочем, тоже несут чушь). Где бы ни обретались все эти волшебники, не проживающие в Хогсмиде, они отгородились достаточно плотно, чтобы *не* сосуществовать с маглами бок о бок.
Название: Re: дырки
Отправлено: technocrat от 25 Май 2015, 19:15
Что-то я ни у Роулинг, ни у Юдковского этого не вижу :)

Тащемта, где-то вдалеке у Роулинг мелькало что-то на тему того, что расселение маглов заставляет интенсивно прятать магических существ, в особенности драконов.
Название: Re: дырки
Отправлено: nar от 25 Май 2015, 20:51
По-моему, в ряде мест было указано то, что маглов никто не воспринимает всерьёз ни с какой точки зрения. Один из примеров - в 91 главе
Цитировать
— Прав? Вы — маглы, — мальчик криво усмехнулся. — С точки зрения законов Магической Британии у вас столько же прав, сколько у мыши. Ни одному волшебнику нет никакого дела до ваших аргументов о правах, о законности, они даже не озаботятся их выслушать. Понимаете, у вас нет силы, поэтому им не о чем беспокоиться. Нет, мам, я так улыбаюсь не потому, что согласен с их отношением к маглам, я улыбаюсь, потому что не согласен с вашим отношением ко мне.
С маглами не воюют не потому, что это сложно, опасно, или еще по какой-то причине проблемно. С ними не воюют по причине отсутствия противника - маглы на его роль годятся не больше чем мыши.
И даже если от маглов кто-то скрывается, то это скорее принцип невмешательства в "дикую природу", чем какое-то двустороннее взаимодействие.

Причины же их опасаться (и принимать меры) появились совсем недавно, и большинство об этом просто не думает и не может в такое поверить. Пример - глава 61.
Цитировать
— Что? — удивилась Минерва. Конечно, она слышала о пушках, но они не были настолько опасны для опытной ведьмы…

А территория давно поделена между магами между собой без учета мнения маглов на этот счет.
Название: Re: дырки
Отправлено: Remlin от 26 Май 2015, 09:52
Во всей британии всего одно исключительно волшебное поселение - Хогсмид. Во всех остальных волшебники живут бок о бок с магглами - что обязывает их 24/7 носить специальную одежду и регулярно применять конфундусы и обливиейты к своим соседям.
С канона помню только показанный быт только семьи Уизли, и они нифига не бок о бок с магглами жили. У вас есть какие-то иные данные?
Волдеморта они повелителем хомячков не считали.
Так Волдеморт хотел рулить магами, а не маглами.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 26 Май 2015, 13:07
С канона помню только показанный быт только семьи Уизли, и они нифига не бок о бок с магглами жили. У вас есть какие-то иные данные?
Про уникальность Хогсмида вроде написано в третьей книге. Про Годриковую лощину в которой маги живут постоянно прячась от магглов написано в 7-ой. И вообще вся ГП-шная реальность построена на постоянном упоминании того что маги живут среди магглов, то как они вынуждены носить глупую маггловскую одежду вместо нормальных мантий, постоянно в разных ситуациях показано как маги предпринимают различные меры чтобы спратяться от магглов. Во второй книге когда Рон и Гарри на машине прилетели в школу - основной упор обвинений был не в том что они подвергли опасности свою жизнь, а то что они подвергли опасности статут секретности защищающий их от магглов. Это конечно не еврейское подполье в нацистской германии, но всё равно наличествует вполне определённая база для социальной напряжённости.

Цитировать
А территория давно поделена между магами между собой без учета мнения маглов на этот счет.
Магглы без учёта мнения магов проводят ядерные испытания, летают на луну, вырубают эпические площади лесов, строят ГЭС и титанические города. В конце концов вас же не смутило что у Юдковского Квиреллморт воспринимал магглов вполне серьёзно и собирался объединить магбританию под единой меткой чтобы натравить на магглов.
Название: Re: дырки
Отправлено: nar от 26 Май 2015, 20:06
Магглы без учёта мнения магов проводят ядерные испытания, летают на луну, вырубают эпические площади лесов, строят ГЭС и титанические города. В конце концов вас же не смутило что у Юдковского Квиреллморт воспринимал магглов вполне серьёзно и собирался объединить магбританию под единой меткой чтобы натравить на магглов.
Я как раз и написал, что подобные угрозы появились относительно недавно, и большинство магов про них даже не задумываются. И, судя по общему описанию ситуации, многие из них в это не поверят, даже если им прямо (но не очень настойчиво) на это указать - подумают что их пытаются обмануть.
Тех, кто осознают происходящее - единицы, наиболее умные из магов, Квиррелморт один из них. И их достаточно мало, чтобы велика была вероятность того, что у каждого нашлись свои причины ничего не предпринимать или хотя бы не успеть предпринять.
Квиррелморт вот например признался что ему экшн войны нравится больше чем победа в ней, и что эти эмоции заставили его действовать против своих же правил. Точно так же они могли быть и причиной бездействия против опасных маглов и откладывания на потом.
Название: Re: дырки
Отправлено: ae_der от 27 Май 2015, 19:24
Профессиональный магловед Артур Уизли несет чушь о маглах и консультируется у Гарри, достаточно ли он похож на магла, когда в кои-то веки собирается на квиддичный матч на магловском поле. Чтобы рассказать ученикам о маглах, приходится под это дело специально выделять учебные часы (там, впрочем, тоже несут чушь). Где бы ни обретались все эти волшебники, не проживающие в Хогсмиде, они отгородились достаточно плотно, чтобы *не* сосуществовать с маглами бок о бок.
Угу. Это одно из логических противоречий канона, которое никак не объясняется в ГПиМРМ.

В одном из фанфиков (https://www.fanfiction.net/s/6517567/69/Harry-Potter-and-the-Temporal-Beacon) мне понравилась идея, что на самом деле маги скрыли от магглов очень существенные территории - чуть не полпланеты - магглы просто думают, что там пустыня или ещё что-то ненужное. Вот в этом случае можно принять, что средний маг вообще никогда не сталкивается с магглами.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 27 Май 2015, 21:09
Цитировать
маги скрыли от магглов очень существенные территории - чуть не полпланеты - магглы просто думают, что там пустыня или ещё что-то ненужное

Цитировать
— Господа. У меня пренеприятнейшее известие, — Альбус Дамблдор, двадцать лет как председатель МКМ, постучал молотком по трибуне. — Маглы всерьез собираются лететь на Луну.

В зале повисло молчание.

— Но как? — произнес делегат от Польши.
— Технические подробности в розданных отчетах, — поморщился Дамблдор. — Совместное творчество американского и туркестанского Отделов Тайн. Главное, что довольно скоро — в пределах пары лет — и весьма быстро — двое-трое суток.
— Двое-трое суток.. — восхищенно повторил делегат от Трансильвании. — Нам бы так.
— А в чем проблема? — скептически усмехнулся кореец. — Бери портключ и через восемь секунд на Луне.
— Портключом быстро и скучно. А самому лететь долго и в итоге тоже скучно. И бумаг оформлять..я после выпуска из Дурмстранга попытался, но бросил на половине.

Дамблдор повторно постучал по трибуне, привлекая внимание.

— В общем. Предприятия на Луне надо замаскировать. Министерские и частные - это уж вы сами, Лунный Дед разберется сам, а международные я предлагаю вынести на повестку дня. Итак, первая позиция - заповедник фестралов..
(С)Facensearo
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 27 Май 2015, 21:11
Угу. Это одно из логических противоречий канона, которое никак не объясняется в ГПиМРМ.

В одном из фанфиков (https://www.fanfiction.net/s/6517567/69/Harry-Potter-and-the-Temporal-Beacon) мне понравилась идея, что на самом деле маги скрыли от магглов очень существенные территории - чуть не полпланеты - магглы просто думают, что там пустыня или ещё что-то ненужное. Вот в этом случае можно принять, что средний маг вообще никогда не сталкивается с магглами.
Скорее похоже на то, что маги живут в слегка сдвинутом по фазе мире, имея возможность (но, по большей части, не желание) проскальзывать туда и обратно без особых усилий. Во всяком случае, именно такое впечатление производит платформа девять и три четверти.
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 27 Май 2015, 22:00
Цитировать
А самому лететь долго и в итоге тоже скучно.
На метле чтоли?
Если взять скорость Firebolt из канона (150 миль в час, пусть будет 70 м/с) получается 66 дней. :)

Цитировать
Бери портключ и через восемь секунд на Луне.
Портключ работает на 1/6 скорости света? Почему не на световой, интересно. :)
Название: Re: дырки
Отправлено: bore от 27 Май 2015, 23:43
Скорее похоже на то, что маги живут в слегка сдвинутом по фазе мире, имея возможность (но, по большей части, не желание) проскальзывать туда и обратно без особых усилий. Во всяком случае, именно такое впечатление производит платформа девять и три четверти.
Этот срач уже был, извините:
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.420.html
Название: Re: дырки
Отправлено: Transhobbit от 05 Июнь 2015, 16:54
А в чем, собственно, проблема с самотрансфигурацией? Да, когда она закончится сдохнешь, но что мешает просто периодически ее обновлять? Дырка?
Название: Re: дырки
Отправлено: fil0sof от 05 Июнь 2015, 17:43
Да уж не назвал бы дыркой. Вот возьмите для сравнения кольцо Гарри, в котором в виде бриллианта был камень (ну до троллинга ещё). Вспомните как он его снимал перед отправкой в Азкабан, просто на всякий случай.

А в случае с трансфигурацией себя пути назад не будет, не снимешь колечко. Или ты поддерживаешь её всегда, или просто умираешь. А ведь и истощения магические бывают, и болезнки какие-нибудь наверняка, и мало ли что ещё...

Не говоря уже о том, что вместо дофига сложной Авады можно скастовать простое Фините с тем же эффектом ;)
Название: Re: дырки
Отправлено: Transhobbit от 05 Июнь 2015, 19:23
Альтернатива - смерть все же хуже.
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 05 Июнь 2015, 19:48
Альтернатива - смерть все же хуже.
Смерть будет в любом случае, ибо рано или поздно обязательно что-то помешает поддерживать трансфигурацию.
Вопрос в том, в каком из случаев она наступит раньше.
Название: Re: дырки
Отправлено: bore от 05 Июнь 2015, 21:56
Альтернатива - смерть все же хуже.
Вопрос - для кого хуже.  Для человечества, возможно, совсем даже хорошо. Для индивидуума - смерть плохо. Но только до смерти.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 06 Июнь 2015, 18:34
Смерть будет в любом случае, ибо рано или поздно обязательно что-то помешает поддерживать трансфигурацию.
Вопрос в том, в каком из случаев она наступит раньше.
ну вот как бы в жизни каждого человека наступит момент, когда смерть определенно наступит раньше, чем ты перестанешь поддерживать трансфигурацию.
ты или трансфигугируешь себе новое молодое тело и вечно живешь в страхе перед фините, или немедленно умираешь от старости, рака или потери крови.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 06 Июнь 2015, 18:45
ну вот как бы в жизни каждого человека наступит момент, когда смерть определенно наступит раньше, чем ты перестанешь поддерживать трансфигурацию.
ты или трансфигугируешь себе новое молодое тело и вечно живешь в страхе перед фините, или немедленно умираешь от старости, рака или потери крови.
Раз уж на то пошло, то думаю что многие волшебники находящиеся при смерти как раз таки наверняка практикуют подобную самотрансфигурацию. Типа что если все обычные лечебные средства не помогли, то волшебник собирается с духом, пишет завещание, на всякий случай предупреждает всех близких и трансфигурирует свои самые больные органы в здоровые. Если действовать очень осторожно и постоянно получать поддержку профессиональных колдомедиков, то можно в таком состоянии оттянуть смерть на многие годы. Тем не менее, человек в таком состоянии превращается практически в фарфоровую куклу и постоянное психологическое давление и страх постепенно убивают всякую радость жизни.
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 06 Июнь 2015, 19:05
Вот тут описан вариант с Оборотным зельем каждые <12 часов :)
"The Philosopher's Red Herring" by White Squirrel (https://www.fanfiction.net/s/11189707/1/The-Philosopher-s-Red-Herring)
Цитировать
drink the potion every eight hours just to be sure, and we always have at least three overlapping batches brewing at once, and even we have had some very close calls. Most who have tried this method died before they reached two hundred
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 06 Июнь 2015, 20:01
Этосамое, волшебники ведь не умеют частично трансфигурировать себя? То есть, они не больные органы в здоровые, а себя с больными органами трансфигурируют в себя со здоровыми. И чем толще волшебник, тем сложнее это проделывать.
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 06 Июнь 2015, 21:16
И чем толще волшебник, тем сложнее это проделывать.
Дык трансфигурируйся в стройного и небольшого :)
МакГонагалл, глава 15:
Цитировать
Трансфигурация требует постоянной подпитки магией, количество которой зависит от размера цели. / Sustaining a Transfiguration is a constant drain on your magic which scales with the size of the target form.
Ударим самотрансфигурацией по наполеоновскому комплексу! :)
Название: Re: дырки
Отправлено: Alaric от 07 Июнь 2015, 21:39
ты или трансфигугируешь себе новое молодое тело и вечно живешь в страхе перед фините, или немедленно умираешь от старости, рака или потери крови.
Проблема в том, что никто не в состоянии предсказать смерть от старости. Допустим, волшебнику 150 лет и он уже думает, что он как-то неважно себя чувствует. Но он, например, знает, что кто-то доживал и до 160. И что ему выбрать - начать трансфигурировать себя сейчас (и тогда он уже постоянно рискует) или всё-таки погодить?
В случае потери крови, я подозреваю, сложно сосредоточиться и вообще что-то сделать.

Нет, я согласен, что в определённые моменты всё равно выгоднее уже заняться трансфигурацией. И, возможно, некоторые волшебники так и делают. Но многим могут мешать многие причины - начиная от того, что они надеются, что они смогут ещё применить трансфигурацию позже (и ошибаются), и заканчивая тем, что не все в состоянии поддерживать трансфигурацию объекта размером с человека.
Название: Re: дырки
Отправлено: Ruslan от 10 Июнь 2015, 19:51
Цитата: Глава 52
Сам он Оборотное зелье не использовал. В чужом теле колдовать сложнее, ...

Трансфигурация изменяет тело, и, скорее всего, также затрудняет магию, как и оборотное зелье. То есть поддерживать самотрансфигурацию будет сложнее.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 11:47
Волдеморт после воскрешения трансфигурировал мантии для себя и Гермионы из опавшей листвы. Но после того, как трансфигурировали его самого, мантии должны были превратиться обратно в листья.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 21 Июль 2015, 11:51
Трансфигурация держится некоторое время без подпитки магией и без контакта с волшебником. Пример: единорог, которого Гарри принес Квиррелу. И Гермиона. И "тело Гермионы". Примеров много.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 12:35
Трансфигурация держится некоторое время без подпитки магией и без контакта с волшебником.

Вот опровергающий пример:

Тут мозг Гарри вспомнил, к чему ещё могло привести истощение сил. Гарри бросил взгляд на левую руку, где он носил стальное кольцо, и чуть не выругался вслух, увидев, что маленький бриллиант исчез, а на земле, где он упал, валяется зефир.

Обращаю внимание на мгновенность обратного процесса: стоило исчезнуть магии, как бриллиант превратился обратно в зефир. А в случае с Волдемортом специально подчеркивается исчезновение его магии:

[Гарри] надел стальное кольцо с крошечным зелёным изумрудом на мизинец. Изумруд коснулся кожи, и в шраме кольнуло последний раз. После этого боль исчезла и больше не появлялась.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 21 Июль 2015, 13:12
Гарри тогда маленький еще был, еле-еле научился постоянно поддерживать трансфигурацию. Не умел вкладывать запас магии, чтобы трансфигурация держалась какое-то время без дополнительной подпитки. Поэтому как только сам магически истощился, так сразу и растрансфигурация произошла: у зефира не было "запаса" магии для поддержания трансфигурации. Потом научился, см. подтверждающие примеры. Сойдет?

Ну и, кстати, с чего это "боль исчезла и более не появлялась" говорит об исчезновении магии Волдеморта?
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 21 Июль 2015, 13:14
Вот опровергающий пример:

Тут мозг Гарри вспомнил, к чему ещё могло привести истощение сил. Гарри бросил взгляд на левую руку, где он носил стальное кольцо, и чуть не выругался вслух, увидев, что маленький бриллиант исчез, а на земле, где он упал, валяется зефир.

Обращаю внимание на мгновенность обратного процесса: стоило исчезнуть магии, как бриллиант превратился обратно в зефир. А в случае с Волдемортом специально подчеркивается исчезновение его магии:

[Гарри] надел стальное кольцо с крошечным зелёным изумрудом на мизинец. Изумруд коснулся кожи, и в шраме кольнуло последний раз. После этого боль исчезла и больше не появлялась.
Пример некорректен - подпитка исчезла в тот момент, когда Гарри отрубился, а растрансфигурацию он заметил уже после того, как пришел в себя после отключки. Неизвестно, в какой момент на протяжении этого периода прошло обратное превращение. В случае же с Волдемортом магия вообще-то не исчезла, просто перестала резонировать с Гарри из кристалла, так же как почти перестала резонировать с ним из змеи.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 13:40
Пример некорректен - подпитка исчезла в тот момент, когда Гарри отрубился, а растрансфигурацию он заметил уже после того, как пришел в себя после отключки.

Судя по контексту, его пребывание в "отключке" измерялось не часами, а минутами. И потом, каким образом поддерживается трансфигурация во время сна? Если это некая бессознательная установка, то достаточно один раз настроиться, а дальше она действует сама – была бы "подпитка" магии (причем нет никакой информации, что на нее как-то влияет расстояние). Установка ослабевает – ослабевает и магическое воздействие. Если же волевым усилием ликвидировать эту установку, то обратное превращение, опять же, произойдет мгновенно, что и было продемонстрировано Гарри на примере тела Гермионы.

В случае же с Волдемортом магия вообще-то не исчезла, просто перестала резонировать с Гарри из кристалла

Магия не исчезла, просто перестала ощущаться (т.е. действовать) за границами объекта, в который был превращен Волдеморт.
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 21 Июль 2015, 14:07
Цитировать
Когда Гарри открыл глаза, он обнаружил, что лежит в удобной позе, с руками, сложенными на груди, держа палочку, как павший герой.
Гарри медленно сел. Ощущение от магического истощения было странным, но не совсем неприятным, больше похоже на боль и усталость в мышцах после тяжёлых физических упражнений.
— Генерал очнулся! — раздался крик. Гарри моргнул и повернулся в ту сторону.
Таки нет, не совсем минутами.
Цитировать
Заметка на будущее: всегда снимай кольцо перед применением магии, которое полностью лишает сил.
Расшифровка: снятое кольцо может какое-то время оставаться трансфигурированным само по себе.

И потом, с чего нам вообще известно, что в данном случае применялась именно свободная трансфигурация. Есть же и другие виды. Заклинание превращения листвы в одежду вполне может существовать как самостоятельная утилита.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 21 Июль 2015, 14:34
Мне кажется, "расшифровка" была не в этом.
А в том, что если кольцо с камнем отца растрансфигурируется на пальце, когда хозяин пальца в отключке, то очнуться он может уже и без пальца. Камень-то здоровенный. Лучше снять и пусть растрансфигурируется где-нибудь на столе.
Не, ну, может, конечно, при магическом истощении маг "вытягивает" запас магии обратно из трансфигурированных предметов... но тогда все бы создавали таким образом себе запасные резервуары с магией. Нет, не похоже, что это так.

В остальном согласна (зефир принял исходную форму спустя неизвестно какое время после окончания подпитки трансфигурации магией; про превращение листьев в одежду неизвестно, свободная это трансфигурация или чары).
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 14:53
И потом, с чего нам вообще известно, что в данном случае применялась именно свободная трансфигурация.

Превращение одного предмета в другой предполагает именно ее. Возможны специальные заклинания, которые ускоряют процесс, но они не отменяют самой природы данного превращения.

Мне кажется, "расшифровка" была не в этом.

Согласен. В данном случае был риск просто потерять исходный предмет.

зефир принял исходную форму спустя неизвестно какое время после окончания подпитки трансфигурации магией

Известны два способа "досрочного" прекращения действия трансфигурации: 1) "отключить" установку на поддержку трансфигурации; 2) "отключить" магию, поддерживающую трансфигурацию. В первом случае обратное превращение происходит мгновенно. Во втором случае время неизвестно, известно лишь, что оно весьма мало. Логично предположить, что и во втором случае обратное превращение происходит мгновенно, поскольку нет никаких явных причин для противоположного утверждения.
Название: Re: дырки
Отправлено: fil0sof от 21 Июль 2015, 15:07
А Волдеморт разве камнем не зацементировал трансфигурацию одежды из листьев?
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 21 Июль 2015, 15:16
Цитировать
Во втором случае время неизвестно, известно лишь, что оно весьма мало.
Откуда?
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 21 Июль 2015, 15:21
fil0sof, не было про это. Да вряд ли, зачем так стараться, одежда-то все равно временная.
logic, простите, но с чем же вы согласны? Вы написали другой вариант, вы хоть заметили?

Ну и насчет последнего абзаца, там вы много всего намешали, притом под соусом "логики". Например:
Цитировать
В первом случае обратное превращение происходит мгновенно
Это откуда взялось? Вот, смотрите:
Цитата: Глава 111
Чары разрушались гораздо медленнее, чем при использовании Фините Инкантатем.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 15:26
А Волдеморт разве камнем не зацементировал трансфигурацию одежды из листьев?

Для "закрепления" необходимо приложить Камень и какое-то время его подержать на "закрепляемом" объекте. Ничего подобного Волдеморт с мантиями не делал.

Откуда?

Из контекста. Часами могла измеряться продолжительность всей игры, но не "отключка" самого Гарри.

Вот, смотрите

Хорошо, не мгновенно, а за пару минут.
Название: Re: дырки
Отправлено: bore от 21 Июль 2015, 16:33
Два момента главы 115:
Цитировать
Гарри наполнил метеозонд ацетилен-кислородной смесью....

Не знаю, как в Магбритании, но в остальном мире, ИМХО, зонд летать не будет.

Цитировать
... Затем Гарри развернул метлу и понёсся прочь — но не напрямую к замку, так он мог оказаться слишком близко к пути, по которому шли прошлый Гарри и профессор Квиррелл, профессор не должен почувствовать ещё одного Гарри…

Не понял, каким это образом профессор мог почуствовать "еще одного Гарри"? Функция ТекущийМоментВремени() вернет время события "Гарри победил" плюс десяток-другой минут, но истинное время (по часам) Гарри не вычислял, судя по тексту. Да и "Истинный Гарри" (со стадиона, до применения Маховика) не мог летать на метле вне Хогвартса в эти сутки.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 17:49
Ничего подобного Волдеморт с мантиями не делал.

Он мог просто положить Камень в карман своей трансфигурированной мантии. Однако вряд ли Камень действует сам по себе на всю окружающую материю. И в любом случае с мантией Гермионы он не соприкасался.

Итак, были выдвинуты следующие версии, объясняющие стабильную форму созданных Волдемортом мантий:

1. Волдеморт использовал не трансфигурацию, а некие неизвестные чары.
2. Волдеморт продолжает поддерживать трансфигурацию мантий, даже будучи трансфигурирован сам.
3. Волдеморт не в состоянии поддерживать трансфигурацию, однако обратный процесс возвращения к исходной форме занимает достаточно долгое время, измеряемое часами.

Для справки:

Трансфигурация требует постоянной подпитки магией, количество которой зависит от размера цели. Кроме того, необходимо каждые несколько часов контактировать с объектом

Гарри использовал мантию Волдеморта для имитации нужной ему версии событий на кладбище: "Гарри поджег мантию Волдеморта, а затем разложил ее опаленные обрывки вокруг Гермионы". Следовательно, он был уверен в том, что мантия Волдеморта не исчезнет через пару минут. Вопрос: на основании чего он пришел к такому выводу?

Еще один вопрос, связанный с трансфигурацией Волдеморта. По словам МакГонагалл, трансфигурация живого существа приводит к необратимым изменениям в его организме:

Находясь в изменённой форме, вы не сможете быть уверенны в полной сохранности материи вашего тела – вы теряете его частицы даже в процессе дыхания. Так что, когда время трансфигурации истечёт и ваше тело попытается вернуть свою исходную форму, это у него не получится. (...) А если пожелаете стать взрослым, то по окончании действия чар вы, скорее всего, умрёте.

Трансфигурация в драгоценный камень куда более радикальна, чем коррекция своего внешнего вида. Следовательно, в случае ее прекращения Волдеморт с большой вероятностью умирает, тем самым возвращаясь в свою систему крестражей. Иными словами, вариант с его "перевоспитанием" под большим вопросом. :)

Да и "Истинный Гарри" (со стадиона, до применения Маховика) не мог летать на метле вне Хогвартса в эти сутки.

Он вместе с Волдемортом передвигался по подземному ходу. Если бы Гарри летел над этим ходом, Волдеморт мог бы почувствовать его. Естественно, эта ситуация требовала пересечения не только в пространстве, но и во времени. Если события на кладбище заняли около часа, то такое пересечение вполне могло состояться.
Название: Re: дырки
Отправлено: Tiger-cub от 21 Июль 2015, 18:02
Не знаю, как в Магбритании, но в остальном мире, ИМХО, зонд летать не будет.
Не знаю, как в Магбритании, но в остальном мире ацетилен с кислородом смешивают уже после баллонов, а в баллонах хранят по-отдельности.
Плотность кислород-ацетиленовой смеси таки чуть больше плотность воздуха, а плотность чистого ацетилена – чуть меньше.

Не понял, каким это образом профессор мог почуствовать "еще одного Гарри"?
После возврата Гарри во времени они могли оказаться в одной точке пространства.

Добавлено 21 Июль 2015, 18:06:
в случае ее прекращения Волдеморт с большой вероятностью умирает, тем самым возвращаясь в свою систему крестражей.
Если он умирает не сразу, его можно вылечить от трансфигурационной болезни. Гермиону же вылечили.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 21 Июль 2015, 18:33
Можно не прекращать трансфигурацию, а трансфигурировать камень в человеческое тело и закрепить результат Философским камнем.
Кстати! Почему нельзя было "закрепить" Волдеморта в форме изумруда, или во что его там трансфигурировал Гарри, с помощью Философского камня? И постоянно поддерживать не надо. И трансфигурировать можно когда хочешь. Личность надежно записана в крестражах - значит, несущественно, каким именно получится мозг у нового тела.
Название: Re: дырки
Отправлено: fil0sof от 21 Июль 2015, 18:45
Можно не прекращать трансфигурацию, а трансфигурировать камень в человеческое тело и закрепить результат Философским камнем.
Кстати! Почему нельзя было "закрепить" Волдеморта в форме изумруда, или во что его там трансфигурировал Гарри, с помощью Философского камня? И постоянно поддерживать не надо. И трансфигурировать можно когда хочешь. Личность надежно записана в крестражах - значит, несущественно, каким именно получится мозг у нового тела.

Могу ошибаться, но мне кажется, что в таком вариант существует неиллюзорная вероятность срабатывания системы крестражей. У Гарри есть свидетельство, что трансфигурированный живой объект мёртвым не считается (ситуация с единорогом), но, если трансфигурацию закрепить камнем, старый объект по сути перестаёт существовать, т.е. тело Волдеморта вместо того, чтобы существовать в изменённом виде, просто исчезает из реальности. На что крестражи вполне могут отреагировать соответствующим образом.
Мне это кажется логичным, хотя, естественно, данных мало, чтобы утверждать стопроцентно.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 21 Июль 2015, 19:06
очевидно, что закрепления камнем трансфигурация неотменяема. вряд-ли волдеморт собирался всю дальнейшую жизнь прожить в страхе перед случайной фините
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 21 Июль 2015, 19:14
fil0sof, да, может быть.

vkv, очевидно, что Финитой ее не отменишь, это да. А почему вы решили об этом упомянуть?

А почему Волдеморт не может воспользоваться своими крестражами сейчас? Он говорил раньше, что может быстро покинуть это тело в случае необходимости (если явится дементор, например). Как вы думаете, может, это потому, что он без сознания? И Гарри что, надеется, что зафиксировал в изумруде бессознательного Волдеморта? А когда Волдеморт без сознания, что с его крестражами при этом? А когда человек (не обладающий системой крестражей 2.0) трансфигурирован в камень, что с его сознанием при этом?
Название: Re: дырки
Отправлено: nar от 21 Июль 2015, 19:20
Насчет того почему он не покинул тело (мог покинуть еще до потери сознания) - мне тоже показалось странным.
По последнему вопросу - это было с Гермионой, может где-то описаны ее ощущения.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 21 Июль 2015, 19:24
Она была мертвая.
Название: Re: дырки
Отправлено: fil0sof от 21 Июль 2015, 19:29
Насчет того почему он не покинул тело (мог покинуть еще до потери сознания) - мне тоже показалось странным.
По последнему вопросу - это было с Гермионой, может где-то описаны ее ощущения.

Он же не знал ничего про станнер 2.0, думал, там обычный ступефай, от которого он уже увернулся, и вот сейчас-то он этому мальчишке насуёт по самые помидоры. Но что-то пошло не так :)
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 21 Июль 2015, 19:31

vkv, очевидно, что Финитой ее не отменишь, это да. А почему вы решили об этом упомянуть?

чтобы никто не зафиксировал трансфигурированного волдеморта каменем
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 19:47
Не знаю, как в Магбритании, но в остальном мире ацетилен с кислородом смешивают уже после баллонов, а в баллонах хранят по-отдельности.

Более того, по российским нормам техники безопасности запрещено даже совместное хранение кислородных и ацетиленовых баллонов! А поскольку смесь ацетилена с воздухом и кислородом крайне взрывоопасна, то и готовить ее заранее нет никакого смысла. Скорее всего, "реальный" Гарри обзавелся бы обычным ацетиленовым баллоном, в котором ацетилен растворен в ацетоне. В этом случае при открытии вентиля баллона происходит испарение ацетилена, который и подается в нужное устройство.

Название: Re: дырки
Отправлено: nar от 21 Июль 2015, 20:05
Он же не знал ничего про станнер 2.0, думал, там обычный ступефай, от которого он уже увернулся, и вот сейчас-то он этому мальчишке насуёт по самые помидоры. Но что-то пошло не так :)
По-моему, учитывая отрезанные руки и потерянную палочку, а так же уже примененную Гарри (а может и не им - вдруг там засада где-то сидит) неизвестную и видимо могущественную магию, крайне неразумно пытаться продолжать схватку, так как есть опасность напороться на что-то еще.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 21 Июль 2015, 20:24
чтобы никто не зафиксировал трансфигурированного волдеморта каменем
Так наоборот же хорошо: зафиксируешь, и нет проблемы, что нужно постоянно поддерживать трансфигурацию, а какая-нибудь Финита может ее взять и отменить.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 21 Июль 2015, 20:40
волдеморт набит уникальными и невостановимыми другим путем заклинаниями салазара. обет не даст Гарри их потерять.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 21 Июль 2015, 21:08
Трансфигурировать потом в человека и пусть делится знаниями на здоровье. Не пойдет?
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 22:35
Скорее всего, "реальный" Гарри обзавелся бы обычным ацетиленовым баллоном

А поскольку ацетилен легче воздуха, то их смесь не только отлично взрывается, но и пригодна для наполнения метеозонда.

волдеморт набит уникальными и невостановимыми другим путем заклинаниями салазара. обет не даст Гарри их потерять.

Гарри без всякого обета обратил особое внимание на "большое количество знаний –  как теоретических, так и практических – о могущественной магии", которыми обладает Волдеморт: "Эту часть Гарри изо всех сил старался не стереть, потому что когда-нибудь она может понадобиться ему самому".
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 21 Июль 2015, 22:39
Я не очень поняла, какое дело Обету до знаний Салазара, но когда Гарри "очень старался не стереть эту часть", он уже был под Обетом, а вовсе не "безо всякого Обета".
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 23:04
когда Гарри "очень старался не стереть эту часть", он уже был под Обетом, а вовсе не "безо всякого Обета"

В объяснении Гарри, почему он решил сохранить "эту часть", нет ни слова об Обете.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 22 Июль 2015, 05:21
Трансфигурировать потом в человека и пусть делится знаниями на здоровье. Не пойдет?
мне кажется, что скорее нет, чем да. Ну типа вернуть волдеморта из зафиксированного кольца не проще, чем преобразовать в волдеморта любое другое произвольное кольцо, никогда волдемортом не бывшее.

Добавлено 22 Июль 2015, 05:24:
Я не очень поняла, какое дело Обету до знаний Салазара.
вероятность того, что какое-то из знаний окажется критичным для спасения мира выше, чем опасность разрушения мира закольцованным волдемортом, как-то так.
Название: Re: дырки
Отправлено: nar от 22 Июль 2015, 06:43
вероятность того, что какое-то из знаний окажется критичным для спасения мира выше, чем опасность разрушения мира закольцованным волдемортом, как-то так.
это (или хотя бы наличие подобных рассуждений у Гарри) было где-то указано? иначе непонятно почему это преподносится как факт
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 22 Июль 2015, 07:35
это (или хотя бы наличие подобных рассуждений у Гарри) было где-то указано?
нет, это исключительно мои домыслы ;)
вообще, если подумать, достоверно известно, что древние знания Салазара хранятся в Белле, а не в Волдеморте. То, что Волдеморт уверен, что воскрешающий камень позволит ему обойти запрет Мерлина ни о чем не говорит - он же не проверял (по крайней мере мы о результатах такой проверки ничего не знаем). И мы даже не знаем, получал ли эти знания от Беллы Квиррел, для того чтобы Волдеморт мог проверить их перенос сразу как воскрес в своем теле.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 12:44
После всех событий на клабище Гарри оказывается в состоянии магического истощения: "По крайней мере на ближайший час у Гарри кончилась магия". А как же необходимость поддерживать трансфигурацию изумруда, в который был превращен Волдеморт?
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 22 Июль 2015, 12:46
А, ну вот вы сами нашли опровержение своей гипотезы об отмене трансфигурации в результате магического истощения. Камень только-только трансфигурирован, дольше часа продержится, можно пока не подпитывать. Сходится?
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 13:16
Камень только-только трансфигурирован, дольше часа продержится, можно пока не подпитывать.

Ваши домыслы опровергает профессор МакГонагалл: "Трансфигурация требует постоянной подпитки магией, количество которой зависит от размера цели".
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 22 Июль 2015, 14:01
на удивление тут гарлик может быть прав, то, что трансфигурация после контакта и обновления продержится час, не говорит о том, что все это время она не жрет магию из кастующего.
с другой стороны, наблюдения за масками пожирателей, наспех трасфигурированными перед прибытием на кладбище, показывают, что даже смерть не прерывает трансфигурацию, не говоря о многочисленных случаях истощения и потери сознания. Вероятно МакГонагалл упростила свою лекцию для первокурсников.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 14:11
с другой стороны, наблюдения за масками пожирателей, наспех трасфигурированными перед прибытием на кладбище, показывают, что даже смерть не прерывает трансфигурацию

Или еще один глюк. :)

не говоря о многочисленных случаях истощения и потери сознания

Потеря сознания (вызванная не магическим истощением), так же, как и сон, не отменяет магической подпитки.

Вероятно МакГонагалл упростила свою лекцию для первокурсников.

Наоборот, она сделала важное добавление: "Кроме того, необходимо каждые несколько часов контактировать с объектом".
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 22 Июль 2015, 14:17
Ну, значит, несколько часов трансфигурация может продержаться и без контакта, да?

Кстати, про пожирателей классно заметили. Они умерли. Их магия утекла, Гарри чувствовал это. А их маски остались.

Нет, конечно, я понимаю, что приятнее воображать себе, будто заметил авторский глюк, автор чего-то не продумал, а вот я продумал! Гораздо сложнее принять, что все случаи трансфигурации нормально согласуются друг с другом.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 14:28
Ну, значит, несколько часов трансфигурация может продержаться и без контакта, да?

Да. Разумеется, при условии, что сохраняется постоянная магическая подпитка.

Таким образом, следует различать физический контакт (прямое соприкосновение с трансфигурированным объектом) и магический контакт (подпитка трансфигурированного объекта своей магией, что можно проделывать и дистанционно). При этом физический контакт требуется лишь эпизодически, а магический – постоянно.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 22 Июль 2015, 14:32
А если подпитка осуществляется без контакта (это, вообще, как?), тогда зачем контакт нужен?
То есть, для поддержания трансфигурации требуется два типа взаимодействия: "дистанционная магическая подпитка" и "физический контакт". Так?
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 22 Июль 2015, 14:36
Нет, конечно, я понимаю, что приятнее воображать себе, будто заметил авторский глюк, автор чего-то не продумал, а вот я продумал! Гораздо сложнее принять, что все случаи трансфигурации нормально согласуются друг с другом.
ну, на самом деле автор не бог, от глюков не застрахован, и трансфигурация не такая уж и согласованная.
вот в 17 главе Минерва говорит "Потеряв контроль над трансфигурацией, вы могли лишиться пальца, а то и руки. К тому же в вашем возрасте даже кольцо — слишком большая вещь для поддержания превращения, у вас будет серьёзнейшее истощение".
а в стокакой-то-там главе Квиррелл учит прерывать трансфигурацию мысленным прекращением подпитки.
Вероятно мы можем различать два типа свободной трансфигурации - поддерживаемая и обновляемая. Обычная трансфигурация, которой учат всех первокурсников, после завершения длится сколько-то времени, не зависимо от смерти/наличия магии/мысленных попыток прекращения создателя. Ее можно обновить, таймер сбрасывается, и трансфигурация снова длится согласно потребленной в момент накладывания магии.
А есть трансфигурация поддерживаемая, которая может быть мысленно прервана, жрет магию, и возможно не требует обновления (переодического контакта с палочкой)
Вот к примеру перед последним квестом "На случай, если он потеряет сознание, Гарри обновил трансфигурации, которые он постоянно поддерживал — на маленьком драгоценном камне в кольце на руке и ещё одну. "
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 14:42
То есть, для поддержания трансфигурации требуется два типа взаимодействия: "дистанционная магическая подпитка" и "физический контакт". Так?

Так. Это прямо следует из слов МакГонагалл. Я ведь не случайно выше их уже процитировал (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,504.msg19657.html#msg19657).
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 22 Июль 2015, 14:46
Вы извините, я думала, вы процитировали их случайно!

Дистанционная магическая подпитка - это что такое? Где про это почитать?
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 14:53
Дистанционная магическая подпитка - это что такое? Где про это почитать?

Сама МакГонагалл четко разделяет постоянную магическую подпитку и эпизодический физический контакт. Слово "постоянный" я понимаю в данном случае как "длящийся без перерывов". А вы как его понимаете?
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 22 Июль 2015, 14:58
хотя Гарри как раз и прекратил обновленную трансфигурацию. значит объект получает первоначальный заряд магии на Х часов, а потом переключается на всасывание магии из создателя, если тот еще жив , имеет запас магии, умеет подпитывать трансфигурацию и хочет ее подпитывать. для подпипитки палочка не требуется,  но палочкой можно начать цикл заново
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 15:06
хотя Гарри как раз и прекратил обновленную трансфигурацию. значит объект получает первоначальный заряд магии на Х часов, а потом переключается на всасывание магии из создателя, если тот еще жив , имеет запас магии, умеет подпитывать трансфигурацию и хочет ее подпитывать. для подпипитки палочка не требуется,  но палочкой можно начать цикл заново

Тогда у нас получается две модели: "электрическая" и "термодинамическая". В первом случае магию можно сравнить с электричеством, которое питает лампочку. Если выключить рубильник, то лампочка сразу же погаснет. Во втором случае мы имеем дело с температурой: чем дольше мы нагреваем предмет, тем дольше он потом сохраняет высокую температуру.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 22 Июль 2015, 15:10
logic
Я правильно понимаю, что дистанционная магическая подпитка нигде не описана, просто вы выбрали один из способов "понимать" слова Макгонагал, и теперь "понимаете" ее этим способом?

vkv
Тоже примерно так и представляю. Можно "обновить запас магии" с помощью палочки, можно "подпитывать" через физический контакт (для камня в кольце была сделана специальная оправа, чтобы камень соприкасался с кожей пальца). Если подпитывать, то запас магии в объекте может быть и невелик, ну это уже детали.
Название: Re: дырки
Отправлено: Ruslan от 22 Июль 2015, 15:20
А ещё Гарри подарил Квиррелу трансфигурированного единорога. И точно сказал время до конца трансфигурации.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 22 Июль 2015, 15:32
Тогда у нас получается две модели: "электрическая" и "термодинамическая".
скорее электрическая с ибп. пока есть запас в батарейке, помирай сколько хочешь, а потом будь добр держи
vkv
(для камня в кольце была сделана специальная оправа, чтобы камень соприкасался с кожей пальца).
про кожу в книге ничего не было. магия прекрасно работает через воздух, а камень Гарри носит в кольце потому что в кошельке - слишком далеко по мнению Дамблдор а
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 22 Июль 2015, 15:39
Да, действительно про кожу не нашла с ходу. А мне казалось, что было... видимо, ошиблась.
Название: Re: дырки
Отправлено: kentaskis от 22 Июль 2015, 17:09
>Он надел стальное кольцо с крошечным зелёным изумрудом на мизинец. Изумруд коснулся кожи, и в шраме кольнуло последний раз. После этого боль исчезла и больше не появлялась.
Правда, неясно, это прикосновение через отверстие в оправе или случайное прикосновение пальца второй руки.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 17:52
logic
Я правильно понимаю, что дистанционная магическая подпитка нигде не описана, просто вы выбрали один из способов "понимать" слова Макгонагал, и теперь "понимаете" ее этим способом?

Вы сейчас с кем разговариваете? :)

Я задал простой вопрос: как вы сами понимаете слово "постоянный"? Если вы не хотите отвечать – значит, дискуссия закончена.

Кстати, выше как раз отмечается, что непосредственный физический контакт с трансфигурированным объектом не обязателен. Оказывается, магия передается "через воздух", т.е. дистанционно.

Другой пример. МакГонагалл ставит Гарри условие: "Если вам целый месяц удастся поддерживать превращение [зефира в маленький камень] даже во время сна, я позволю вам трансфигурировать... э-э-э... камень вашего отца".

Еще одно свидетельство о необходимости постоянной магической подпитки – даже во время сна! Иными словами, требуется обеспечить постоянный приток магии к трансфигурируемому объекту, что вовсе не тождественно простому физическому контакту с телом.

скорее электрическая с ибп. пока есть запас в батарейке, помирай сколько хочешь, а потом будь добр держи

Источник питания в данном случае олицетворяет самого мага, а полностью разряженный акумулятор символизирует магическое истощение.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 22 Июль 2015, 19:13
Вы простите, конечно, о великий мастер заканчивания дискуссий, но это я задала простой вопрос. Так-то мне не жалко, закончена так закончена. Не забудьте написать Юдковскому, что в соответствии с придуманной вами теорией трансфигурации у него в книжке несколько ляпов, оказывается. Конечно, вообразить, что всё работает несколько иначе - это выше ваших сил. Вы же придумали! Ну и что, что свидетельств нет!!! Да кому я это пишу...

Давайте я вам все-таки отвечу: нужно искать не ответ на вопрос, что я понимаю под словом "постоянный", а ответ на вопрос, что Макгонагал может понимать под словом "постоянный". Это она его использует. Неважно, как его понимаю я. Важно, как его понимает она.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 19:42
Не забудьте написать Юдковскому, что в соответствии с придуманной вами теорией трансфигурации у него в книжке несколько ляпов, оказывается.

Пока это лишь гипотеза. И пока я не услышал непротиворечивой версии, объясняющей вышеупомянутые ляпы.

Давайте я вам все-таки отвечу: нужно искать не ответ на вопрос, что я понимаю под словом "постоянный", а ответ на вопрос, что Макгонагал может понимать под словом "постоянный". Это она его использует.

Я не могу задать вопрос МакГонагалл, зато могу задать его вам. Для рациональной дискуссии необходимо прежде всего уточнить употребляемые термины.

Помимо термина "постоянный" МакГонагалл также использует термин "поддерживать превращение". А мы знаем, что любое магическое воздействие требует со стороны мага определенного усилия. Например, чтобы трансфигурировать какой-либо предмет, необходимо мысленно представить предмет-цель. Соответственно, по этой логике, чтобы поддерживать трансфигурацию, также необходимо какое-то определенное усилие.
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 22 Июль 2015, 19:51
Один раз трансфигурировали и, если есть желание, время от времени поддерживаете трансфигурацию. Например:
Цитата: Глава 28
(Наколдовать эту конструкцию Гарри попросил близнецов Уизли, которые наградили его недоверчивыми взглядами, будто прикидывали, какой розыгрыш может потребовать чего-то подобного, но выполнили просьбу без вопросов. Трансфигурация, сказали они, будет действовать около трёх часов, так что у Гарри и Гермионы было ещё полно времени.)
Я не поняла, как это вы так ловко закончили дискуссию, что продолжаете писать? Это нелогично.

И, да, я по-прежнему не хочу отвечать на вопрос, как я понимаю слово "постоянный". Выяснение этого вопроса, во-первых, не имеет отношения к обсуждению, а во-вторых, было выдвинуто вами как условие для прекращения беседы.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 19:58
Один раз трансфигурировали и, если есть желание, время от времени поддерживаете трансфигурацию.

Хорошо. Тогда МакГонагалл, получается, просто немного коряво сформулировала. :)
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 22 Июль 2015, 20:10
>Он надел стальное кольцо с крошечным зелёным изумрудом на мизинец. Изумруд коснулся кожи, и в шраме кольнуло последний раз. После этого боль исчезла и больше не появлялась.
Правда, неясно, это прикосновение через отверстие в оправе или случайное прикосновение пальца второй руки.
Спасибо. Это ведь та же самая оправа. Неужели не было в начале книги про контакт камня с кожей? Я даже помню, как я пыталась представить в голове эту конструкцию...
Хорошо. Тогда МакГонагалл, получается, просто немного коряво сформулировала. :)
Вы меня прям впечатлили.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 20:48
Вы меня прям впечатлили.

Показываю пример рационального ведения дискуссии. :)

Осталось выяснить, что имела в виду МакГонагалл под необходимостью "поддерживать превращение" даже во время сна. Периодически просыпаться и возобновлять трансфигурацию? И каким, кстати, образом? Просто тыкая в предмет палочкой?
Название: Re: дырки
Отправлено: kentaskis от 22 Июль 2015, 20:50
Все, что нашел в начале книги: "Но я могу достать для вас выкованное кольцо с ямкой для камня."
Подразумевалось ли под ямкой отверстие, чтобы камень мог касаться кожи, тоже непонятно.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 21:10
Подразумевалось ли под ямкой отверстие, чтобы камень мог касаться кожи, тоже непонятно.

Если бы подразумевалось отверстие, то вместо "ямки" была бы "дырка". Хотя профессор МакГонагалл порой выражается так коряво... :)
Название: Re: дырки
Отправлено: fil0sof от 22 Июль 2015, 21:29
Показываю пример рационального ведения дискуссии. :)

И снова так не хватает смайликов из скайпа (http://skypeblogs.files.wordpress.com/2011/07/facepalm_80.png)...

Да кому я это пишу...

Именно. Не нервничайте вы так, не стоит оно того. В крайнем случае, всегда есть отличный совет Alaric'a (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,445.msg18591.html#msg18591) (см. ЗЫ) :)
Название: Re: дырки
Отправлено: Панда от 23 Июль 2015, 01:15
Подразумевалось ли под ямкой отверстие, чтобы камень мог касаться кожи, тоже непонятно.
Ну я же помню, что это было! Было про контакт с кожей, вот:
Цитата: chapter 17
But I can have a ring forged for you with a setting for a jewel, a small jewel, in contact with your skin, and you can practice sustaining a safe subject, like a marshmallow.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 23 Июль 2015, 02:04
Выходит, проблема вовсе не в профессоре, а в переводе? :)

На всякий случай посмотрел высказывание МакГонагалл про трансфигурацию в оригинале: "Sustaining a Transfiguration is a constant drain on your magic which scales with the size of the target form. And you would need to recontact the target every few hours".

Мне кажется, здесь правильнее будет перевести так: "поддержка трансфигурации приводит к постоянной утечке вашей магии". Хотя понятнее не стало. Если достаточно "соприкасаться" с трансфигурируемым объектом (кстати, с какой целью?) раз в несколько часов, то за счет чего тогда происходит постоянная утечка?
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 23 Июль 2015, 07:18
Почему так трудно допустить, что constant не обязательно означает "регулярный и беспрерывный", а вполне достаточно простого "регулярный"?
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 23 Июль 2015, 11:04
Почему так трудно допустить, что constant не обязательно означает "регулярный и беспрерывный", а вполне достаточно простого "регулярный"?

Если поддержание трансфигурации требует периодической магической подпитки трансфигурируемого объекта, то почему бы не употребить термин "периодический" как более точный? И по-прежнему не ясно, что именно требуется для этой подпитки. Простой физический контакт с трансфигурируемым объектом? Но тогда получается, что уже сам объект, словно вампир, "высасывает" магию из своего владельца. :)

Логичнее было бы требование периодически "обновлять" целевую форму, т.е. поддерживать трансфигурацию при помощи магического воздействия, используя палочку. Тем более что в этом случае также необходим физический контакт с объектом.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 23 Июль 2015, 11:36
Источник питания в данном случае олицетворяет самого мага, а полностью разряженный акумулятор символизирует магическое истощение.
нет, источник питания в данном случае олицетворяет запас магии полученный объектом при создании, а выключение рубильника - магическое истощение создателя, наступившее после исчерпания внутреннего запаса объекта
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 23 Июль 2015, 13:29
нет, источник питания в данном случае олицетворяет запас магии полученный объектом при создании, а выключение рубильника - магическое истощение создателя, наступившее после исчерпания внутреннего запаса объекта

На мой взгляд, здесь подойдет более сложная схема. Горящая лампочка – трансфигурированный объект. Питающий ее аккумулятор малой мощности – собственный запас магической энергии. Внешний источник питания – сам создатель объекта. Поскольку запас энергии в аккумуляторе небольшой, его необходимо периодически (каждые несколько часов) подключать к внешнему источнику. Но и внешний источник способен "вырубаться" (что символизирует состояние магического истощения).
Название: Re: дырки
Отправлено: VIPDC от 28 Июль 2015, 09:13
ДА маховик времени не позволяет попасть в прошлое более чем на 6-ть часов (где логика, почему 6-ть, время в принципе относительно, при нужной скорости 6-ть часов можно растянуть в бесконечность и т.д.)
НО главное если взять два индивидуума с маховиками А и Б. А может прыгнуть на 6-ть часов назад подойти к Б который от этого момента прыгнет ещё на 6-ть часов назад и может передать "информацию".
Таким образом имя сеть из маховиков и подвластных тебе людей (например 40 пожирателей смерти) можно получать информацию из будущего фактически за 10 суток вперед.
Чтобы знать на год вперед надо всего 1460 маховиков. Хотя думаю можно ограничиться 10-ю днями.

Имея подвластных тебе людей можно знать всё наперед с нормальным резервом
Название: Re: дырки
Отправлено: RandomFan от 28 Июль 2015, 11:10
НО главное если взять два индивидуума с маховиками А и Б. А может прыгнуть на 6-ть часов назад подойти к Б который от этого момента прыгнет ещё на 6-ть часов назад и может передать "информацию".

В фанфике есть "ответ" на ваше замечание:

Цитата: Глава 61. Расследование побега из Азкабана.
"Последовала ещё одна пауза, а затем голос мадам Боунс произнёс:

— У меня есть информация, которую я получила четыре часа вперёд. Вы всё равно хотите знать?

Альбус помедлил…

(Минерва поняла, что он оценивает вероятность того, что ему потребуется отправиться в прошлое больше чем на два часа назад, считая от этого времени. Поскольку нельзя передавать информацию во времени дальше, чем на шесть часов назад, даже по цепочке Маховиков.)

…и наконец ответил:

— Да, будьте любезны."

Пожалуй это не то что вы хотели увидеть, но тем не менее. Автор говорит, что это невозможно, а единственным объяснением служит то, что такая попытка вызовет "флогистон", ой, то есть это вызовет парадокс. Судя по примерам парадоксов, приведенным в книге, случится что-то вроде временной петли, которую нарушитель будет в цикле "бесконечно" переживать с вариациями (которые судя по всему могут привести в ужас кого угодно), пока вселенная или сам нарушитель не найдет выход при котором нарушение правил не случится в основной ветке времени.

Навскидку помню что в большинстве случаев, до того как ты совершишь нарушение, ты получишь от самого себя из петли записку, достаточно шокирующую чтобы убедить тебя так не делать. Или случится обезличенная "катастрофа", или погибнет твой друг, что каким-то образом предотвратит нарушение. Или магическая Италия будет полностью уничтожена. Или ты вычеркнешь все деяния своего народа из времени=)
Название: Re: дырки
Отправлено: VIPDC от 28 Июль 2015, 12:13
Вопрос при наличии сожаления у ГП по поводу вызванного и улетевшего феникса.

Маховик уже был освобожден, почему он не вернулся и не попробовал вызвать его ещё раз, или не приказал себе не использовать себе эту потенциальную возможность?
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 28 Июль 2015, 12:38
Потому, что маховик не отменяет произошедшее. Если бы он вернулся в прошлое, то феникс бы попросту не отозвался, а к самому себе пробиться бы не удалось - ведь в своей первоначальной линии он никаких предупреждений не получал.
Название: Re: дырки
Отправлено: RandomFan от 28 Июль 2015, 12:48
Вопрос при наличии сожаления у ГП по поводу вызванного и улетевшего феникса.

Маховик уже был освобожден, почему он не вернулся и не попробовал вызвать его ещё раз, или не приказал себе не использовать себе эту потенциальную возможность?
Когда вы говорите Маховик был освобожден, имеется в виду, что была снята защитная оболочка, ограничивающая его применение в определенные часы суток?

Ответ на вопрос почти тот же самый, к сожалению. Автор говорит, что нельзя отправившись в прошлое изменить событие, которое ты уже знаешь, что произошло. Нельзя потому что... парадокс?
Цитата: Глава 90. Гарри переживает смерть Гермионы.
Я (Гарри) просил директора вернуться во времени, спасти Гермиону и подделать всё… подделать мёртвое тело, подправить всем память. Но Дамблдор сказал, что однажды он уже пробовал так поступить и это не помогло, более того, он потерял ещё одного друга.

То есть по причине того, что иначе этот мир стал бы веселым ремейком фильма "День Сурка", автор решил ввести такое правило, чтобы перемещения во времени не приводили к неминуемым парадоксам.
Хотя по идее Гарри мог после отказа Фениксу, вернуться в прошлое (создав Гарри2), найти и вырубить Гарри1, подняться на ту же башню, призвать феникса (до того как Гарри1 ему отказал), отправиться в Азкабан, закончить квест, вернуться в замок, включить Гарри1 обратно, записать ему те же воспоминания что как помнит Гарри2 должны появиться у Гарри1 вместо отключки, и контролировать, чтобы он не узнал о квесте в Азкабане. Когда Гарри1 пойдет на башню, создать иллюзию феникса, дать Гарри1 ему отказать (Дамблдор не придет посмотреть на иллюзию феникса очевидно) = вы восхитительны.

Но судя по опыту Дамблдора выше, вселенная каким-то образом защищена и от такого рода планов, даже если их планирует сам Дамблдор.
Название: Re: дырки
Отправлено: Ruslan от 28 Июль 2015, 13:51
Во-первых, Гарри не умеет ложную память и иллюзию феникса, и вряд ли способен обучиться за 6 часов, включающих в себя обман Времени и Квест Феникса. Во-вторых, за фениксом наблюдал Дамблдор, заметивший неизвестное Хогвартсу существо. В-третьих, Гарри пообещал себе не устраивать поистине блестящих экспериментов со временем хотя бы до 15-и лет.
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 29 Июль 2015, 00:54
Для "закрепления" необходимо приложить Камень и какое-то время его подержать на "закрепляемом" объекте. Ничего подобного Волдеморт с мантиями не делал.
После воскрешения Гермионы в неё заложили силу единорога и тролля закрепив эффект Камнем.
"На тело Гермионы опять опустился Камень. Через некоторое время он повернулся. Волдеморт провёл рукой над девочкой и снова рассмеялся."
ИМХО, мантия могла стать постоянной заодно.

НО главное если взять два индивидуума с маховиками А и Б. А может прыгнуть на 6-ть часов назад подойти к Б который от этого момента прыгнет ещё на 6-ть часов назад и может передать "информацию".
В одном из фанфиков 2-го уровня (https://www.fanfiction.net/s/11174940/7/Significant-Digits) есть ответ что будет :)
Цитировать
Eventually, Albrecht tried to break the stalemate by going back six hours, then having an assistant try to take his notes back another six hours to conduct an opinion poll. Albrecht, the assistant, and three bystanders were all wiped from existence like a smear of ketchup… and we locked time in the Alþing.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 29 Июль 2015, 11:06
"На тело Гермионы опять опустился Камень. Через некоторое время он повернулся. Волдеморт провёл рукой над девочкой и снова рассмеялся."

Насколько я понимаю принцип действия Камня, он делает постоянным тот объект, с которым непосредственно соприкасается. Если он соприкасается с мантией – значит, будет "постоянной" мантия. Если он соприкасается с измененным человеческим телом – значит, будет "постоянным" это тело. В данном случае Камень соприкасался с телом Гермионы.
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 29 Июль 2015, 11:52
... сквозь мантию?
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 29 Июль 2015, 12:31
... сквозь мантию?

Мантия же не полностью закрывает тело.
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 29 Июль 2015, 13:07
Магия, как известно, процесс не физический, но метафизический. С чего, собственно, следует, что "приложить Камень" должно означать непосредственный контакт с кожей, и ничего "принадлежащего" объекту приложения не затрагивает?
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 29 Июль 2015, 13:21
С чего, собственно, следует, что "приложить Камень" должно означать непосредственный контакт с кожей, и ничего "принадлежащего" объекту приложения не затрагивает?

Естественно, это лишь моя версия, я же специально отметил выше: "Насколько я понимаю принцип действия Камня".
Ранее аналогичный вопрос возникал по поводу поддержания транфигурации. Как известно со слов МакГонагалл, для этого требуется "to recontact the target every few hours". Из чего напрашивается вывод о необходимости регулярного физического контакта с трансфигурируемым объектом. Но что подразумевается под физическим контактом в данном случае, не совсем ясно. Простое соприкосновение с кожей создателя трансфигурируемого объекта? Или тыкание палочкой в сам трансфигурируемый объект?
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 29 Июль 2015, 13:50
Я бы сказал, основную роль здесь играет *представление* о физическом контакте. "Камень, я кладу тебя на это тело и то, что лежит под тобой, должно быть трансфигурировано. Enter". Если при этом тело одето, одежда включается в категорию "объект приложения".

(И что касательно трансфигурации, именно изменив собственное представление, Гарри сумел изобрести новый ее вид, считавшийся до этого невозможным).
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 29 Июль 2015, 14:14
Я бы сказал, основную роль здесь играет *представление* о физическом контакте.

Похожий вариант, только в отношении трансфигурации, я предлагал выше (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,504.msg19645.html#msg19645). Но здесь проблема в том, что такое "представление" следует поддерживать и ночью, а когда же тогда спать? Я допустил возможность "бессознательной установки", но подобное объяснение и мне самому кажется не очень убедительным.

Возьмем для наглядности конкретный пример – конструкцию, которую "наколдовали" близнецы Уизли. "Трансфигурация, сказали они, будет действовать около трех часов". Если мы хотим продлить существование этой конструкции, что мы должны сделать до истечения трех часов? Просто прикоснуться к ней с соответствующим "представлением" в голове?
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 29 Июль 2015, 14:46
Ну... да. И еще с запасом магии, которой можно пополнить запас магии в самой конструкции. В чем, собственно, неубедительность?
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 29 Июль 2015, 17:08
Ну... да.

А если мы на конструкцию накинем какую-нибудь ткань, подействует сквозь нее прикосновение? По вашей логике, должно. :)

И еще с запасом магии, которой можно пополнить запас магии в самой конструкции.

Непонятно. Пополнение запаса магии требует дополнительного "представления"? Тогда какой же результат самого прикосновения? Или вариант "пополнение запаса по умолчанию" не предусмотрен?

В чем, собственно, неубедительность?

А как это проделывать ночью? Регулярно просыпаться и пополнять запас магии?
Название: Re: дырки
Отправлено: bore от 29 Июль 2015, 17:42
А как это проделывать ночью? Регулярно просыпаться и пополнять запас магии?

Не умеете просыпаться ночью? Гхм... Соболезную.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 29 Июль 2015, 18:25
Не умеете просыпаться ночью? Гхм... Соболезную.

А зачем мне такое умение? :) Это ведь не у меня проблема, а у Гарри. Ему надо было поддерживать трансфигурацию зефира, когда его собственные магические силы были еще невелики. По крайней мере, как показал случай с магическим истощением, запас магии трансфигурированного зефира измерялся явно не часами.
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 29 Июль 2015, 19:31
Цитировать
А если мы на конструкцию накинем какую-нибудь ткань, подействует сквозь нее прикосновение? По вашей логике, должно.
А есть свидетельства тому, что это не так? По-хорошему, это следовало бы выяснить экспериментально, но с этим есть некоторые затруднения.  ;D

Цитировать
Непонятно. Пополнение запаса магии требует дополнительного "представления"? Тогда какой же результат самого прикосновения? Или вариант "пополнение запаса по умолчанию" не предусмотрен?
Боюсь, процесс трансфигурации прописан не настолько детально. Возможно, что прикосновения требует только само зачарование, а для пополнения запаса достаточно осознанного усилия мысли... и при должной тренировке можно делать это не просыпаясь.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 29 Июль 2015, 21:57
Если волшебник искренне ожидает что чары должны работать, то независимо ни от чего чары будут работать.
Если волшебник допускает или воображает определённые причины по которым чары могут перестать работать при определённых условиях, то чары при этих условиях не будут работать.

Т.е. если бы Гарри заранее подумал о том что по ночам нужно продлевать трансфигурацию, то в первую же ночь трансфигурация развеялась бы и всю последующую жизнь ему пришлось бы просыпаться по ночам для продлевания. Но поскольку он заранее об этом не подумал и искренне ожидал что всё будет нормально, то теперь в Источнике Магии сформировалось априорное правило что "по ночам чары трансфигурации продлеваются автоматически".
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 29 Июль 2015, 23:07
Я бы сказал, основную роль здесь играет *представление* о физическом контакте. "Камень, я кладу тебя на это тело и то, что лежит под тобой, должно быть трансфигурировано. Enter".

"Stone made one Transfiguration permanent every three minutes and fifty-four seconds", но в то же время он "did it respond to any attempted mental commands".

Таким образом, Камень действовал чисто механически, без каких-либо дополнительных мысленных команд.

И обратите внимание, что Камень мог действовать лишь на один трансфигурированный объект. Следовательно, Камень не в состоянии одновременно "закреплять" тело Гермионы и ее мантию. А коль скоро он не понимает мысленных команд, то "закрепляет" то, с чем непосредственно соприкасается.

Исходя из вышесказанного, Камень следовало положить на участок тела Гермионы, не закрытого мантией. Кстати, это не так просто сделать – самые "удобные" поверхности, с которых Камень гарантированно не будет скатываться, как раз оказываются закрытыми. Наиболее подходящий вариант в данном случае – надключичная ямка.

А есть свидетельства тому, что это не так?

Требование физического контакта с кожей в случае трансфигурированного зефира.

Боюсь, процесс трансфигурации прописан не настолько детально.

Не случайно, надо полагать, из всех магический реалий именно трансфигурация вызывает наибольшие споры. Причем нередко обнаруживаются аргументы в пользу каждой из спорящих сторон. :)

Возможно, что прикосновения требует только само зачарование, а для пополнения запаса достаточно осознанного усилия мысли... и при должной тренировке можно делать это не просыпаясь.

Если возможна бессознательная установка на поддержание трансфигурации, то почему бы не использовать ее и в бодрствующем состоянии? В этом случае трансфигурированный объект получает постоянную магическую подпитку.

Хотя мне, как я уже отмечал, казалась более логичной другая интерпретация слов МакГонагалл. Если первоначальная трансфигурация требует прикосновения волшебной палочки, то "recontact" означает ее повторное прикосновение.

Если волшебник искренне ожидает что чары должны работать, то независимо ни от чего чары будут работать.

Магический Трансерфинг? :)
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 29 Июль 2015, 23:29
Магия сама по себе изначально махровый трансерфинг. :P
Название: Re: дырки
Отправлено: ae_der от 31 Июль 2015, 13:07
почему Гарри не носит сундук в кошельке, хотя может заходить в сундук с кошельком?

Потому что он читал правила D&D, в которых засунуть bag of holding в другой bag of holding - очень плохая идея.
Оно взрывается.

В последней главе даже было, что Гарри знал, что реальный бездонный кошель можно засовывать в другой бездонный кошель если оба сделаны правильно - но решил не рисковать, и достал Гермионин кошель из кармана.

Да, и засовывать-доставать сундук из кошеля - процесс долгий.

Плюс, чтобы сильно не выделяться.

почему превращение анимага превращает так же и одежду, а оборотное зелье - только тело?

В одном из фанфиков (Harry Potter and Temporal Beacon) было, что сохранять одежду при превращении надо учиться и специально концентрироваться. При этом волшебные предметы одежды (мантию-невидимку или палочку) сохранять ещё сложнее.

Косвенное подтверждение - в фильме номер 3 был момент, когда Петтигрю превратился в одетого человека, а потом при превращении в крысу оставил одежду не превращённой - вероятно, от недостатка тренировки.

Можно предположить, что зелье действует только на тело - вроде не было зелий, которые действуют на что-то без прямого контакта.

если у анимага в кармане перед превращением лежал превратившийся маленький анимаг, как конструкция будет выглядеть с точки зрения источника магии после превращения?

Скорее всего как два отдельных анимага - т.е. малый анимаг выпадет из кармана.

может ли анимаг иметь более одной анимагической формы? может ли одна из них быть человеческой?

Неизвестно. Известно только что анимагическую форму можно уничтожить, не убив мага, и что он может заново овладеть анимагией.

Потерявший конечность в анимагической форме теряет ее и в основной, а может ли маг-инвалид создать себе анимагическую форму со всеми конечностями? что будет при потере лишней ноги у анимага-жука или хвоста у анимага-кошки?

Только экспериментально.

Первокурсник, способный охладить примерно 20 килограммовый остаток тела лучшей подруги до +5, может мгновенно убить любое создание с мозгом, снабжаемым кровью на водной основе, при условии веса мозга меньше 10 кг и если Фригидейро может действовать на часть объекта. если прилагаемое усилие линейно зависит от массы и температуры, первокурсник может охладить пару килограмм до 0 кельвина, что, при правильном распределении, может сорвать любую атаку и неорганическим объектам. Взрослый маг, очевидно, одним Фригидейро может противостоять хоть жидкому терминатору. Фригидейро не требует времени на полет до цели и не выглядит как сгусток света, от которого легко увернуться. Зачем нужны остальные атакующие заклинания?

Неизвестна дистанция, на которой действует это заклинание. Можно охлаждать воздух - но вполне возможно, что на дистанции не более 1 метра или что-то вроде.

Обливиейт - прекрасное атакующие заклинание. Используйте его при первой же возможности, враг вряд ли будет сражаться так же эффективно, если забудет, что он уже начал бой.

Локонс гарантирует это!

Самый простой и минимально этически-приемлимый способ разбогатеть - грабить кокаиновых баронов. Самый простой безупречно этический способ разбогатеть - затариться жаборослями и уточнить в Ллойде координаты затонувших на более чем трехкилометровой глубине кораблей с, например, золотом. я думаю, тонна золота в неделю не является пределом.

Трехкилометровая глубина может доставить проблемы и магу.
Проще заняться контрабандой. Или курьерской доставкой.

колдографии живых людей не разговаривают, тогда как портреты мертвых людей практически разумны. Заговорит ли колдография мертвеца? заговорит ли портрет живого человека?

ограниченна ли реакция источника магии скоростью света и есть ли простой способ проверить это? Обидно будет колдовать на Луне с полутаросекундной задержкой

Уже есть фанфик, в котором рациональный Гарри вырос и помимо прочего занялся этими замерами. В этом фанфики источники магии были равномерно распределены в коре планеты сеткой приблизительно в сотню километров между узлами на глубине 3-5 километров.

какой самый простой способ сделать вечный двигатель? чувствую, что постояннолетающая без затрат энергии метла может быть прекрасным источником энергии, но сообразить, как ее использовать, не могу.

Динамо-машина  и летать по кругу?

в чем суть той штуки, которую в шутку называют магической экономикой? К примеру, откуда берет деньги Хогвардц на оплату учителей? что вообще производит магическая экономика, кроме метел, волшебных палочек и тортов из мелких животных, и как можно разбогатеть в магической британии, если ты не производитель одного из этих основных продуктов? какие из этих продуктов веками производили Малфлои, а какие - Поттеры?

Неизвестно. Я вообще не понимаю, зачем волшебникам экономика. Каждый волшебник может сделать всё нужное для жизни сам - обмен понадобится только для очень сложных вещей (волшебная палочка, сложные артефакты), услуг (установка магической защиты, медицина) и предметов роскоши.

Представим себе, что в нашей стране населению представили абсолютно бесплатно следующие услуги:
1. Квартиру с отоплением/охлаждением, стандартной площади на человека, с водой, электричеством и газом.
2. Бесплатно одежду и продукты.
3. Телевизор и доступ в интернет.
4. Медобслуживание.

Разумеется, всё по средним показателям - одежда скучная, продукты здоровые но невкусные, интернет медленный и спутниковые каналы только бесплатные, медобслуживание средне-типовое.

То есть работать для жизни в принципе не надо, только чтобы жить лучше чем другие.

Во что превратится экономика?
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 31 Июль 2015, 13:42
Цитировать
Представим себе, что в нашей стране населению представили абсолютно бесплатно следующие услуги:
1. Квартиру с отоплением/охлаждением, стандартной площади на человека, с водой, электричеством и газом.
2. Бесплатно одежду и продукты.
3. Телевизор и доступ в интернет.
4. Медобслуживание.
Ну, все-таки не совсем так. Во-первых, еду создавать из ничего нельзя, хотя любую ее обработку магия, конечно, упрощает на порядок. Во-вторых, никто не умеет всего - у кого-то лучше получаются одни заклинания, у кого-то другие. Значит, есть поле для обмена благами, и соответственно, необходимость в эквиваленте ценностей.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 31 Июль 2015, 13:45
Известно только что анимагическую форму можно уничтожить, не убив мага, и что он может заново овладеть анимагией.

В фанфике с одной стороны утверждается, что "анимаги крайне редки". А с другой – в 49-й главе Квиррелл формулирует "правило тридцать четыре: стань анимагом. Все рассудительные люди становятся, если способны. Следовательно, очень редко".

Выходит, что анимагом способен стать любой рассудительный (в оригинале "sensible") маг? :)

Неизвестна дистанция, на которой действует это заклинание.

Не исключено, что оно действует только на весь объект целиком, поэтому его применение трудно не заметить. :)
Проще уж взорвать сердце (или тот же мозг) по методу Амикуса Кэрроу.

Динамо-машина  и летать по кругу?

Метлы не летают сами по себе, для этого необходимо участие мага. Но такое участие обессмысливает всю затею.
Название: Re: дырки
Отправлено: nadeys от 31 Июль 2015, 13:46
+ ещё есть довольно обширный рынок зелий, компонентов для зелий, компонентов для ритуалов, компонентов для артефактов - оборот этих товаров также требует определённой денежной массы

Добавлено [time]31 Июль 2015, 13:49[/time]:
Цитировать
Квиррелл формулирует "правило тридцать четыре: стань анимагом. Все рассудительные люди становятся, если способны. Следовательно, очень редко".

Выходит, что анимагом способен стать любой рассудительный (в оригинале "sensible") маг?
У Квирелла весьма специфичные критерии рассудительности. Под эти критерии вероятнее всего попадают только сам Квирелл + Гарри Поттер + некое число самых сильных и известных магов современности + некоторое число магов прошлого, идеализированные рассказы о которых Квирелл прочитал в романтически-героических книжках.
Название: Re: дырки
Отправлено: Волхв от 31 Июль 2015, 14:28
Выходит, что анимагом способен стать любой рассудительный (в оригинале "sensible") маг? :)
Если способен. Можно быть рассудительным, но не способным. Значит, наличие неких способностей - всё же главный критерий... гм... способности стать анимагом. :)
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 31 Июль 2015, 17:22
Значит, наличие неких способностей - всё же главный критерий

Возьмем аналогичный феномен – метаморфомагию. Это врожденная способность, т.е. такому искусству невозможно научиться. Однако нигде не говорится, что для того, чтобы развить данную способность, требуются какие-либо дополнительные качества.

С другой стороны, единственный известный анимаг кроме Квиррелла – МакГонагалл, человек безусловно рассудительный. Смущает же тот факт, что если у человека есть способность к анимагии, то как он может об этом не знать? Пусть у него пока не получается толком превратиться в какое-либо животное, но ведь убедиться в этом возможно, только попробовав подобное превращение!
Название: Re: дырки
Отправлено: Волхв от 31 Июль 2015, 17:57
Возьмем аналогичный феномен – метаморфомагию. Это врожденная способность, т.е. такому искусству невозможно научиться. Однако нигде не говорится, что для того, чтобы развить данную способность, требуются какие-либо дополнительные качества.
Я не говорил про врожденную способность. :) Скорее, это что-то способностей к математике, трансфигурации и т.п.
Вместо "известный", я бы сказал, сто... извините, 100-о малое процентно подтвержденный (версии о влияние на разум протагониста во время превращений считаю пренебрежимо малой величиной), поскольку есть сильный аргумент в пользу анимагичности Риты Скиттер, очень сильный в пользу Беллатрисы (— Ну, мистер Снейп, — закашлялся Тикнесс, — записи говорят о том, что Беллатриса Блэк уже была анимагом прежде, чем получила свой приговор... Глава 61), очень слабые аргументы в пользу анимагичности трёх Мародёров (конспирологические теории, Глава 29).

Более того, анимагия ещё может быть редкой, поскольку в зарегистрированной анимагии нет фактически никакого смысла (кроме, быть может, антидементорства, но тут лучше Патронусом, да и свободных дементоров, вроде, немного), если только анимагическая форма - это не маленькое пронырливое существо, регистрировать которую тоже, наверное не стоит. Многие волшебники могли побаловаться ею на досуге и перестать, не видя перспектив.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 31 Июль 2015, 18:24
поскольку есть сильный аргумент в пользу анимагичности Риты Скиттер, очень сильный в пользу Беллатрисы

Кстати, да! Совсем вылетело из головы. :)

Скитер вполне подходит под категорию "рассудительного" человека (способность к "хитрым планам" у нее, безусловно, присутствует). С Беллатрисой сложнее, слишком мало известно о ее прошлом. Судя по скупой информации Квиррелла, в Хогвартсе она была скорее "заучкой" ("немногочисленные друзья" + "самая талантливая ведьма Хогвартса"), что также предполагает рассудительность.
Название: Re: дырки
Отправлено: grek от 31 Июль 2015, 18:50
Косвенное подтверждение - в фильме номер 3 был момент, когда Петтигрю превратился в одетого человека, а потом при превращении в крысу оставил одежду не превращённой - вероятно, от недостатка тренировки.
Это скорее всего киноляп, в книге, анимаги превращаются вместе с одеждой, и в животную форму, и обратно.
Название: Re: дырки
Отправлено: bore от 31 Июль 2015, 19:39
Это скорее всего киноляп, в книге, анимаги превращаются вместе с одеждой, и в животную форму, и обратно.

Не киноляп, а цензура (21+), а Роулинг - ... дама ;)
Название: Re: дырки
Отправлено: Волхв от 31 Июль 2015, 21:56
Хм, анимагия - это ведь ветвь трансфигурации (не свободная, как подчёркивает Минерва). Поскольку это трансфигурация самих себя в какое-то другое животное, предполагаю, что анимаг должен изобрести заклинание (или какую-то иную инкантацию) сам под себя, поэтому, наверное, анимаги должны быть хорошими трансфигурантами. Хороший трансфигурант, пожалуй, должен хорошо контроллировать мысли, потому это аргумент в пользу требования рассудительности... Хмм... Меня смущает именно это оговорка "если способен", потому что это единственное, что тянет на необходимое и достаточное условие. Но при такой формулировке, это тавтология.
Однако, объединяя с вышесказанным, не каждый рассудительный человек - хороший трансфигурант. Но не каждый хороший трансфигурант является анимагом. Мало кто усомнится в способностях Дамблдора к трансфигурации, однако во владениии анимагической формы он замечен не был.
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 31 Июль 2015, 22:23
Хм, анимагия - это ведь ветвь трансфигурации (не свободная, как подчёркивает Минерва). Поскольку это трансфигурация самих себя в какое-то другое животное, предполагаю, что анимаг должен изобрести заклинание (или какую-то иную инкантацию) сам под себя, поэтому, наверное, анимаги должны быть хорошими трансфигурантами.
Не просто трансфигурация себя в животное и обратно. При этом образуется некоторое второе "я" с животными инстинктами. Вот, например, когда Филч говорит, что троль сожрал миссис Норрис.
Цитировать
Минерва почувствовала, как встревожилось её второе «я». Она недолюбливала другую кошку, но, тем не менее, они обе принадлежали к одному виду.
И ещё был Квиррелл с желанием сожрать мышь после трансформации.

Кроме того, освоившему одну такую трансформацию по идее должно быть существенно проще научиться трансформироваться в другую форму. Однако о двойных анимагах :) как-то не слышно. Обычные волшебники могли и не подумать об этом, но Волдеморт должен был бы задуматься о такой возможности.
Название: Re: дырки
Отправлено: killerBeer от 31 Июль 2015, 22:29
Цитировать
Квиррелл формулирует "правило тридцать четыре: стань анимагом. Все рассудительные люди становятся, если способны. Следовательно, очень редко".

Выходит, что анимагом способен стать любой рассудительный (в оригинале "sensible") маг?
Трансфигурация анимага - процесс сложный и требующий немалых усилий. Иметь врожденную способность обучиться этой трансфигурации - не гарантирует, что человеку под силу пройти необходимую тренировку. Рассудительный человек в данном случае - это тот, кто осознает ценность анимагической формы и, в случае, если у него эта *потенциальная* способность детектирована, пойдет на все, чтобы ее реализовать, невзирая на любые трудности.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 31 Июль 2015, 23:43
Однако, объединяя с вышесказанным, не каждый рассудительный человек - хороший трансфигурант.

Кстати, между рассудительностью и трансфигурацией как раз возможна связь. Достаточно вспомнить феноменальный успех Гермионы (а затем и Гарри) в области трансфигурации, где критично наличие хорошо организованного мышления.

Рассудительный человек в данном случае - это тот, кто осознает ценность анимагической формы и, в случае, если у него эта *потенциальная* способность детектирована, пойдет на все, чтобы ее реализовать, невзирая на любые трудности.

Каким же образом детектируется такая способность? Если в неразвитом состоянии она никак не проявляет себя, то что должно стимулировать ее развитие?
Название: Re: дырки
Отправлено: fil0sof от 31 Июль 2015, 23:48
Ребят, мне кажется, на самом деле всё гораздо проще.

"Все рассудительные люди становятся, если могут" — имеется в виду, что человек, обладающий здравым смыслом в терминологии Квиррелла (т.е. два-три на всю Британию), однозначно понимает, что стать анимагом очень важно. Так что рассудительность здесь упоминается не в качестве фактора, определяющего наличие способностей для становления анимагом, а как черта, которая заставит тебя осознать необходимость такого становления.
А уже под "если смогут" имеется в виду совокупность навыков, необходимая для успеха. Какие именно навыки, тут уж остаётся только гадать, мало данных.
Название: Re: дырки
Отправлено: Ешкин кот от 01 Август 2015, 14:56
какой самый простой способ сделать вечный двигатель? чувствую, что постояннолетающая без затрат энергии метла может быть прекрасным источником энергии, но сообразить, как ее использовать, не могу.
Мне каежтся довольно логичным, что законы сохранения выполняются через источник магии. Если начать от него в промышленных масштаах отжирать энергию, то счастье быстро закончится.
Название: Re: дырки
Отправлено: fil0sof от 05 Август 2015, 00:55
Блин, вроде где-то на форуме обсуждали уже эту тему, но что-то упорно не могу найти.
Почему Волдеморт не почувствовал взаимодействие с магией Гарри, когда он вил паутину вокруг его рук?
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 05 Август 2015, 01:12
Почему Волдеморт не почувствовал взаимодействие с магией Гарри, когда он вил паутину вокруг его рук?

Видимо, свою сыграло роль расстояние от нитей до рук. Когда петли стали затягиваться, то магическое воздействие ощутили оба: "Краем сознания Гарри почувствовал покалывание от того, что магия Волдеморта коснулась его собственной. Глаза Тёмного Лорда расширились, его рот распахнулся".
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 05 Август 2015, 01:21
Почему Волдеморт не почувствовал взаимодействие с магией Гарри, когда он вил паутину вокруг его рук?
Гарри сделал петли больше и они опускались плавно и затягивались уже в нанотрубочном состоянии. Как только Волдеморт почуял - Гарри и дёрнул.

Скорее всего тут обсуждали: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,641.0.html
Название: Re: дырки
Отправлено: fil0sof от 05 Август 2015, 03:08
Ага, спасибо
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 06 Август 2015, 20:54
Таким образом, Камень действовал чисто механически, без каких-либо дополнительных мысленных команд.

Меня заинтересовало следующее свидетельство: "Сотворенные объекты, вроде замка Хогвартс, требуют постоянной подпитки из какого-нибудь источника магии".

Что это за источник, подпитывающий такое огромное сооружение на протяжении многих веков? Уж не пресловутый ли Источник Магии? Тогда вполне можно предположить, что Камень непосредственно связан с подобным источником, благодаря чему он просто "переподключает" трансфигурированные объекты на подпитку уже из него.
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 06 Август 2015, 22:44
Меня заинтересовало следующее свидетельство: "Сотворенные объекты, вроде замка Хогвартс, требуют постоянной подпитки из какого-нибудь источника магии".
Что это за источник, подпитывающий такое огромное сооружение на протяжении многих веков? Уж не пресловутый ли Источник Магии?
Тогда вполне можно предположить, что Камень непосредственно связан с подобным источником, благодаря чему он просто "переподключает" трансфигурированные объекты на подпитку уже из него.
В оригинале там "Conjurations such as the castle Hogwarts are maintained by a constant well of magic".
Т.е. может быть и некий "колодец".
Полагаю, источником является или буквальный колодец - источник магической энергии, исходящей из недр Земли; или некий артефакт уровня Зеркала или Камня Постоянства, энергия которого направлена на поддержание существования и изменений замка.
В одном из фанфиков сам замок Хогвартс назван артефактом.

Врядли это сам Источник Магии.
Концепция Источника Магии предполагает что магия - это очень продвинутая технология, реализуемая Источником в изначально материальном мире.
Магическая энергия, силы и жертвы в этом случае лишь "валюта", которую Источник требует за исполнения действий в рамках своих правил. В том числе "платой" является и подпитка трансфигурированного объекта.
А обратное превращение трансфигурированного является работой, которую Источник исполняет для выполнения правила "Транфигурация не постоянна".
Камню же достаточно (грубо говоря) отключить флаг "это трансфигурированное" для объекта, с которым Камень взаимодействует.
Название: Re: дырки
Отправлено: Ruslan от 07 Август 2015, 16:07
Концепция Источника Магии предполагает что магия - это очень продвинутая технология, реализуемая Источником в изначально материальном мире.
Магическая энергия, силы и жертвы в этом случае лишь "валюта", которую Источник требует за исполнения действий в рамках своих правил. В том числе "платой" является и подпитка трансфигурированного объекта.
А обратное превращение трансфигурированного является работой, которую Источник исполняет для выполнения правила "Транфигурация не постоянна".
Камню же достаточно (грубо говоря) отключить флаг "это трансфигурированное" для объекта, с которым Камень взаимодействует.
Однако это не единственная теория. Магия может быть неизвестным маглам видом частиц/энергии, или вообще первична по отношению к материи, но при этом распределена (возможно, равномерно) в окружающей реальности. В этом случае сильные маги вроде Волдеморта могут свободно манипулировать упорядоченной магией (распутывание сгустка Ступефай в Азкабане), для остальных цивилизацией атлантов или кем-то ещё был создан Источник магии, изменяющий реальность за счёт маны волшебника (и необратимой жертвы для чего-то серьёзного, ценность и возможности таких жертв - предмет отдельного исследования), который произнёс кодовую фразу, если он понимает её смысл, правильно держит волшебную палочку, плюс-минус ещё пара условий
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 07 Август 2015, 19:35
Магическая энергия, силы и жертвы в этом случае лишь "валюта", которую Источник требует за исполнения действий в рамках своих правил.

А как же быть с личной магией у волшебников? Известно, что она увеличивается (до определенного предела) вместе с возрастом. Ее уровень также можно увеличить за счет регулярных упражнений, которые никак не подходят под понятие жертвы. :) 
Название: Re: дырки
Отправлено: OverQuantum от 07 Август 2015, 21:08
А как же быть с личной магией у волшебников? Известно, что она увеличивается (до определенного предела) вместе с возрастом. Ее уровень также можно увеличить за счет регулярных упражнений, которые никак не подходят под понятие жертвы. :)
ИМХО, отчасти жертвуются напрямую физические силы:
"И затем стиснула палочку обеими руками: «Люцис Гладиус!»
Сильнейшее магическое истощение чуть не бросило её на колени"
отчасти - это тоже условность. Максимальный уровень "маны" и т.д.
Название: Re: дырки
Отправлено: ae_der от 09 Август 2015, 16:55
Ребят, мне кажется, на самом деле всё гораздо проще.

"Все рассудительные люди становятся, если могут" — имеется в виду, что человек, обладающий здравым смыслом в терминологии Квиррелла (т.е. два-три на всю Британию), однозначно понимает, что стать анимагом очень важно. Так что рассудительность здесь упоминается не в качестве фактора, определяющего наличие способностей для становления анимагом, а как черта, которая заставит тебя осознать необходимость такого становления.
А уже под "если смогут" имеется в виду совокупность навыков, необходимая для успеха. Какие именно навыки, тут уж остаётся только гадать, мало данных.

На самом деле дискуссия откуда возникла - из противоречия.
Одно из правил Квиррелла для Тёмного Лорда - "Стань анимагом".
Одно из правил интернет-списка Тёмного Властелина - "Я не буду превращаться в змею, это никогда не помогает".

Проблема в том, что второе правило на самом деле гласит "Я не буду превращаться в гигантскую змею".
Вызвано это несколькими фильмами/романами, где Главный Плохой превращается в гигантскую змею и пытается задушить/укусить/съесть Главного Хорошего. И закономерно огребает.

Т.е. становиться анимагом для того, чтобы сражаться в анимагической форме - плохая идея.

Идея Квиррелла - стать анимагом, чтобы использовать анимагическую форму для а) разведки/маскировки б) отступления/побега в) защита от дементоров.
С практической точки зрения, анимагическая форма крупного хищника довольно бессмысленна - разве что детей развлекать.

Наиболее практичная форма из канона у Макгоннагал. Можно спрятаться, быстро убежать, пролезть в малое отверстие, чуткий слух и зрение, люди любят кошек - легко найти защиту/пищу.

Крыса Петтигрю также неплохо, но люди имеют тенденцию убивать крыс. Пёс Сириуса Блека слишком крупный и заметный. Олень/лось Джеймса Поттера совершенно не вписывается в город - разве что по лесу можно передвигаться быстрее.

Змея Квиррелла получается где-то между кошкой и крысой - люди с большей опаской относятся к змее, и вряд ли будут атаковать первыми.

Вероятно, самое бессмысленное - слон-анимаг, или тигр-анимаг.
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 09 Август 2015, 17:38
или гигантский кальмар, анимагическая форма Дамблдора
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 09 Август 2015, 20:14
или гигантский кальмар, анимагическая форма Дамблдора

В фанфике кальмар упоминается всего один раз, причем как вполне самостоятельное существо: когда для очередного сражения было выбрано хогвартское озеро, то "гигантского кальмара временно парализовали".
Название: Re: дырки
Отправлено: Ирбис от 10 Август 2015, 13:32
Т.е. становиться анимагом для того, чтобы сражаться в анимагической форме - плохая идея.
Вероятно, самое бессмысленное - слон-анимаг, или тигр-анимаг.

Зависит от окружающей среды. Чем более развит социум, тем более бесполезны "боевые" анимагические формы. Не сомневаюсь, что где-нибудь в диком десятом веке анимагическая форма тигра могла быть весьма полезна. Зато в современности, тигр или слон - ходячий источник сенсации и мишень одновременно, люди куда опаснее для него, чем он для них.

С другой стороны, слишком _мелкая_ форма представляется слишком уязвимой (вспомним Риту Скитер). Лично я бы превращаться в кота (или, тем более, в крысу) - не рискнул бы.

Но я, собственно, хотел спросить о другом. Откуда все это? Джеймс - олень, Дамблдор - кальмар и так далее. Это шутка или оно действительно где-то было?
Название: Re: дырки
Отправлено: fil0sof от 10 Август 2015, 14:10
Джеймс-олень из канона. Дамблдор-кальмар какая-то шутка, возможно из какого-то другого фанфика (ни в МРМ, ни в каноне ничего похожего нет)
Название: Re: дырки
Отправлено: vkv от 10 Август 2015, 14:20
до мрм это считалось самой бредовой идеей в фендоме поттерианы
Название: Re: дырки
Отправлено: fil0sof от 10 Август 2015, 14:33
А что после мрм изменилось?
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 12 Август 2015, 04:02
Цитировать
Из кошеля Гарри появились баллон с ацетилен-кислородной смесью...
У меня по этому поводу три вопроса возникло:
1. А разве бывают баллоны с ацетилен-кислородной смесью? Насколько я видел газосварку, ацетилен в одном баллоне, кислород в другом. И мне кажется, что если объединить ацетилен с кислородом и попытаться затолкать в баллон, то рванёт так, что мало не покажется. Баллон вывернет наизнанку взрывом. Другое дело, что может быть там полбаллона ацетона с растворённым в нём ацетиленом, и полбаллона кислорода, быть может в виде жидкости. Может за счёт растворённости ацетилена оно не взрывается?
2. Чёт мне кажется, что ацетилен+кислород если и легче воздуха, то настолько слегка легче, что не взлетит. Если память мне не изменяет, воздух имеет молярную массу 28, ацетилен (C2H2) 26, кислород 32, и если полагать что для успешного горения ацетилена на одну молекулу ацетилена надо три молекулы кислорода, то средняя молярная масса смеси получается 30+. То есть тяжелее воздуха. То есть не взлетит. Особенно если ещё добавить массу зонда, динамитной шашки и бикфордового шнура.  Или всё же взлетит? Может я школьную физику/химию не так как-то помню?
3. Почитав про ацетилен в википедии, я вычитал в частности такую фишку, что ацетилен может загореться на воздухе от статического электричества, которое человек генерирует своими мышцами (от того самого, из-за которого с современным электронным железом приходится работать в резиновых перчатках, чтобы не спалить микросхемы прикосновением к контактам). Может сдетонировать от удара. И это, как я понимаю, на воздухе, где концентрация кислорода не так уж и высока. Но если это гремучая смесь, то, я подозреваю, её можно подорвать, чихнув рядом с ней нечаянно. Что ставит вопрос: возможно ли было проделать то, что проделал Поттер и не подорваться в процессе?
Название: Re: дырки
Отправлено: Tiger-cub от 12 Август 2015, 07:57
У меня по этому поводу три вопроса возникло:
Обсуждалось: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,504.msg19659.html#msg19659
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 12 Август 2015, 08:59
Обсуждалось: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,504.msg19659.html#msg19659
А. Точно. Спс.
Но если действительно речь о чистом ацетилене, то... выходит что если этот метеозонд три метра в диаметре (не совсем ясно по тексту: 3м -- это радиус или диаметр), то объём его будет 7.95 кубометров. Куб воздуха весит 1.2 кг, куб ацетилена 1.1 кг, то есть подъёмная сила будет около 0.8 кг. Сколько весит шашка динамита я не уверен, но вроде как около 200г. Ещё 200г на массу метеозонда и бикфордового шнура... Хотя хрен его знает, сколько там этот шнур будет весить -- неясно сколько метров надо прицепить, чтобы оно минуту горело, и сколько при этом весит метр. Но 400 г подъёмной силы остаются про запас. В общем да. В таком варианте идея работоспособна. И не столь уж и опасна, как в случае смеси кислорода с ацетиленом. Здесь вообще можно свести к минимуму контакт кислорода с ацетиленом, и шанс совершить первую ошибку сапёра будет не таким уж и большим.
Название: Re: дырки
Отправлено: Tiger-cub от 12 Август 2015, 10:22
И не столь уж и опасна, как в случае смеси кислорода с ацетиленом.
Каюсь, я физхимию горения не осилил (да и преподавали нам её вскользь). Но мне почему-то кажется, что смесь кислорода и ацетилена в гремучей пропорции должна под давлением взрываться самопроизвольно и сразу. А если на свету, так уже и не кажется, а уверен.
Название: Re: дырки
Отправлено: bore от 12 Август 2015, 12:25
Ну, пропустим вопрос, зачем Гарри вообще сварочный аппарат понадобился ;) "Будь готов, будь всегда готов" - ну и ладненько. Кошель большой, не пропадать же месту...
Ацетилен. Есть два метода подачи ацетилена в горелку: из баллона, и из газогенератора. В последнем случае требуется еще и вода. Кислород не обязателен: просто температура плазмы будет ниже. Часто достаточно и этого, тем паче, мобильность всего устройства выше.
Итак, у Гарри должен быть именно баллон. Прочный такой, стальной, с надежным клапаном. Техника безопасности требует.
 Мда-с. Похоже, однако, ЭЮ что-то не продумал...
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 12 Август 2015, 14:17
Но мне почему-то кажется, что смесь кислорода и ацетилена в гремучей пропорции должна под давлением взрываться самопроизвольно и сразу.

1 кг ацетилена производит тепловой энергии в два раза больше, чем тротил аналогичной массы и в 1,5 раза больше, чем нитроглицерин. К его взрыву приводят следующие условия:

- одновременное повышение температуры до 450-500 градусов и давления до 150-200 кПа (1,5-2 атмосферы);

- перенасыщение воздуха ацетиленом – если в воздухе содержится от 2,2 до 80,7% этого газа, то взрыв может произойти от нагрева, соприкосновения смеси с открытым пламенем или простой искры;

- сам ацетилен самовоспламеняется при 335 градусах, а его смесь с воздухом – при 305 градусов.

Выглядит это примерно так (http://chemistry-chemists.com/Video/Acetylene-Bottle.html). :)

Есть два метода подачи ацетилена в горелку

Я ранее уже отмечал (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,504.msg19670.html#msg19670), что достаточно ацетиленового баллона.

Итак, у Гарри должен быть именно баллон. Прочный такой, стальной, с надежным клапаном. Техника безопасности требует.

Самый маленький 5-литровый ацетиленовый баллон весит 19 кг, 10-литровый – 25 кг. Для Гарри это неподъемный груз.
Название: Re: дырки
Отправлено: bore от 12 Август 2015, 17:05
Самый маленький 5-литровый ацетиленовый баллон весит 19 кг, 10-литровый – 25 кг. Для Гарри это неподъемный груз.

Вообще-то, цеплять сам баллон совершенно не обязательно: достаточно наполнить зонд один раз (повторное использование не предусматривалось).
Но меня смущает ацетон, в котором (по Вашим словам) растворен ацетилен. Ацетон - сильный растворитель, пары-то присутствовать в газовой смеси будут...
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 12 Август 2015, 19:18
Вообще-то, цеплять сам баллон совершенно не обязательно

Конечно не обязательно. :)
Я имел в виду необходимость как-то перемещать этот баллон. Ведь 11-летний ребенок весит около 40 кг, и для него даже самый маленький ацетиленовый баллон совершенно неподъемен. Но потом я вспомнил, как Гарри левитировал Гермиону, которая весит явно больше баллона. Так что и с последним он должен был справиться.

Но меня смущает ацетон, в котором (по Вашим словам) растворен ацетилен. Ацетон - сильный растворитель, пары-то присутствовать в газовой смеси будут...

Вообще-то закаченный в баллон ацетилен отличается более высокой чистотой по сравнению с генераторным ацетиленом.
Но вы правы в том смысле, что после открывания вентиля баллона вместе с ацетиленом действительно уносится некоторое количество ацетона. Чтобы избежать чрезмерного уноса, рекомендуется не отбирать из баллона ацетилена больше 2 м3/час и прекращать его отбор при падении давления в баллоне до 2 атм.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 12 Август 2015, 22:01
Собственно всё это наводит на мысль о том, что Юдковский, всё же, имел в виду баллон с ацетиленом, а не с ацетилен-кислородной смесью. А использовал он словечко oxyacetElene только потому, что у них один из способов произнести слово  "газосварка" выглядит так "oxyacetylene welding". Кстати обратите внимание: википедия пишет oxyacetylene через Y, в то время как у Юдковского он записан через E. Что есть лишнее свидетельство в пользу банальной неграмотности Юдковского в данном вопросе. ;)
М-м-м...
Собственно есть две вещи, которые может быть надо сделать:
1. исправить в английском тексте oxyacetelen на acetylen
2. исправить в переводе кислородно-ацетиленовую смесь на ацетилен.
Я вбросил на реддит (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/3gr78k/oxyacetelene_bottle_ch_115/) свои сомнения. Теперь можно просто сидеть и наблюдать. Если мой вброс приведёт к (1), то тогда он приведёт и к (2).
Название: Re: дырки
Отправлено: bore от 12 Август 2015, 22:06
Но вы правы в том смысле, что после открывания вентиля баллона вместе с ацетиленом действительно уносится некоторое количество ацетона. Чтобы избежать чрезмерного уноса, рекомендуется не отбирать из баллона ацетилена больше 2 м3/час и прекращать его отбор при падении давления в баллоне до 2 атм.

Когда я писал в прошлой реплике про ацетон, то имел в виду вовсе не чистоту газовой смеси, а оболочку зонда. Которая должна быть непроницаемой для газа. Не знаю, чем обрабатывали ткань воздушных шаров в 19 веке, но ныне это то, что простонародно называется "пластик". А ацетон - растворитель. Сильный. А воздушный шарик, как учит нас Пятачок, от дырки лопается :)
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 12 Август 2015, 22:40
А ацетон - растворитель. Сильный. А воздушный шарик, как учит нас Пятачок, от дырки лопается :)

Если капнуть на оболочку ацетоном, то ее, возможно, и разъест. А вот от паров ацетона в незначительной концентрации она вряд ли сильно пострадает. К тому же далеко не всякий "пластик" растворяется в ацетоне.
Название: Re: дырки
Отправлено: kuuff от 12 Август 2015, 23:03
Когда я писал в прошлой реплике про ацетон, то имел в виду вовсе не чистоту газовой смеси, а оболочку зонда. Которая должна быть непроницаемой для газа. Не знаю, чем обрабатывали ткань воздушных шаров в 19 веке, но ныне это то, что простонародно называется "пластик". А ацетон - растворитель. Сильный. А воздушный шарик, как учит нас Пятачок, от дырки лопается :)
Речь идёт о метеозонде. Я никогда не держал их в руках и не знаю из чего их делают, но я разглядывал такую штуку на видяшке, в которой мужик поднимал фотоаппарат на высоту 30км, чтобы пофоткаться оттуда. Так вот, этот воздушный шарик по своим видимым свойствам напоминает банальный презерватив. Он растягивается до размеров невообразимых: по мере подъёма внешнее давление падает и ради уравнивания внутреннего и внешнего давлений объём увеличивается. И увеличивается, и увеличивается... Радиус увеличивается в разы.
Что будет если наполнить презерватив ацетоном? Вообще мне кажется, что каучук после вулканизации достаточно устойчив к подобным растворителям. Хотя, не знаю если честно.
Название: Re: дырки
Отправлено: garlic от 12 Август 2015, 23:35
Так вот, этот воздушный шарик по своим видимым свойствам напоминает банальный презерватив.

В данном случае из-за сравнительно неб