Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: nadeys от 16 Январь 2015, 10:58

Название: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: nadeys от 16 Январь 2015, 10:58
81-ая глава была очень насыщенной и в вихре событий многие события проскочили мимо сознания.

Но в связи с прочтением https://www.fanfiction.net/s/10636246/Following-the-Phoenix (https://www.fanfiction.net/s/10636246/Following-the-Phoenix) мне ударила в голову вопиющая несообразность которую допустил Юдковский. Здесь я пишу не про фанфик, а про ГПМРМ.

Официальный суд над Гермионой и вынесение приговора об отправке в Азкабан невозможны!

Я могу представить почему английские суды в 16 веке вешали детей пойманных на воровстве. Это обуславливалось общей низкой культурой общества когда 90% людей были в принципе неграмотны и бесправны. Тогда было чёткое и официальное деление на белую кость защищаемую религиозной и гуманистической моралью и ничтожную чернь заполонившую перенаселённые трущобы.
В мире ГП этого нет. Несмотря на все предрассудки и болтовню о крови большинство магов не используют магглов в качестве рабов, виселицы с магглорождёнными не стоят на площадях.

Я могу представить почему нацисты отправляли детей в концлагеря - там была расовая пропаганда, политический фанатизм, страх что если посмеешь выступить против то тебя самого репрессируют и банальное незнание ибо информация о существовании концлагерей была не слишком хорошо известна больщинству рядовых обывателей.
В мире ГП этого нет. В хогвартсе нет постоянного идеологического прессинга который убеждал бы всех что Гермиона неполноценная и нет атмосферы страха из-за которой Невилл бы боялся разговаривать с Гермионой.

Я могу представить почему красные кхмеры убивали детей. Они не считали их людьми. Кроме того убийства совершались не с общественного одобрения, а по приказу сверху. Люди которые это делали опять таки не были случайными - они были членами иделогической секты, специально обученными и подготовленными чтобы вести себя именно таким образом.
В мире ГП этого нет. Нет тоталитарной машины которая заставляла бы членов визенгамота отправять девочек в азкабан. Была секта пожирателей смерти, но они официально разгромлены и гниют в Азкабане, если кто и симпатизирует их идеологии, то это делают тайком.

Я могу представить почему в постсоветской России в тюрьмы сажали невинных и мажоры могли безнаказанно изнасиловать девушку. Я сам вырос в 90-е и прекрасно помню тот культ насилия, идеологию силы, философию эгоизма, всеобщее презрение к слабым проявляющееся даже в мельчайших бытовых действиях.
В мире ГП этого нет. Все очень толерантные, нет школьной иерархии, хулиганы максимум испортят учебник, подвесят вверх ногами и поставят быстровылечиваемых тумаков. У Лесата Лестрейнджа не трясли деньги и его не угрожали покалечить. Коррупция тоже плюшевая, Амелия Боунс не берёт взятки от мафии, Аластор Хмури не трясёт деньги за крышу с бизнесменов. В обществе полно простых и честных людей которые при этом обладают достаточным влиянием и волей чтобы защищать то что считают правильным.

Отмечу важную деталь, даже в хорошем обществе бывают ублюдки вроде Малфоя или Амбридж которые могут хотеть пытать невинную девочку. Но сам факт хорошести таких обществ, означает что на каждого подонка приходится трое хороших людей которые встанут и в полный голос скажут что они против такой мерзости.

Я верю что мудрый Альбус Дамблдор может ради общего блага скрепя сердце согласиться отправить Гермиону в Азкабан.

Но я не верю что на подобное способна Августа Лонгботтом. Она не простая пенсионерка обречённая бессильно смотреть на несправедливости жизни, она волшебница которая в каноне обладала смелостью и силой в одиночку уделать троих авроров. Чёрт возьми, да Миневра Макгонагалл ради взрослого мужика Хагрида пошла против авроров в пятой книге, а тут она просто стояла и смотрела как бюрократы собираются отправить девочку в Азкабан? НЕВЕРЮ!

В мире существует множество жестоких и несправделивых обществ, но чтобы там ни говорили эксперименты Милгрема, для крайней жестокости нужно множество весьма специфических условий. В фанфике Юдковского этих условий нет и он описал очень мирное и благожелательное общество из чего я делаю вывод что такое общество неспособно приговорить 11-летную девочку к мучительной смерти.

Добавлено [time]16 Январь 2015, 11:13[/time]:
Вывод 2.
Если всё же сделать допущение о том что они могут отправить девочку в Азкабан, то я искренне считаю что заставить дементора поцеловать их всех это не плохое деяние.
Даже с учётом последующего политического хаоса и многих побочных жертв это будет положительное деяние ибо общество отправляющее детей в Азкабан нужно разрушить любой ценой.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 16 Январь 2015, 11:42
http://news.liga.net/news/world/396513-18-letniy-britanets-osuzhden-za-terrorizm.htm
Вроде современная немагическа Британия не средневекова, не анархисткая и не тоталитарная.

Даже с учётом последующего политического хаоса и многих побочных жертв это будет положительное деяние ибо общество отправляющее детей в Азкабан нужно разрушить любой ценой.
ну и просто что бы уточнить - в любую цену входит смерть нескольких из таких подростков? отправка нескольких подростков в азкабан?
или цена все-таки не любая?
Или вот к примеру, Тома Реддла, убившего Плаксу Миртл, надо было отправлять Азкабан?
А Тома Редлла, убившего трех маглов, через какое-то непродолжительное время после Хогвардца?
А Гермиону, убившую Драко?
А Гермиону, убившую Плаксу Миртл?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Muyyd от 16 Январь 2015, 11:57
Можно вспомнить не только эксперимент Милгрема, но эксперимент Аша о конформизме, эксперимент в Робберс Кейв, склонность людей верить в справедливый мир (даже ты готов спустить на них дементора, наверняка тебе кажется это справедливым наказанием за их зло).
В конце концов, у них СУЩЕСТВУЕТ и ИСПОЛЬЗУЕТСЯ Азкабан.
Мне кажется, что когда твои эмоции поутихнут, стоит перечитать главу с судом и твой коммент. Судя по твоим словам про уничтожение, праведный гнев застилает глаза.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 16 Январь 2015, 13:27
Цитировать
Вроде современная немагическая Британия не средневековая, не анархисткая и не тоталитарная.
18 лет и 11 лет это огромная разница. Да и судебные решения касающиеся терроризма вообще мало определяются общественным мнением, а больше определяются чиновниками вроде Дамблдора думающими об общем благе борьбы с терроризмом. И их приговорили всего к паре лет обычной тюрьмы.
А Азкабан это не тюрьма. Азкабан это КАМЕРА ПЫТОК 24/7. Даже в самых щадящих условиях её мучительная смерть ожидалась в течении всего нескольких месяцев.

И это была не судебная ошибка, не перегиб на местах, это было официальное решение принятое парламентом страны. Нельзя сказать что "эти бюрократы там с ума сошли детей в тюрьму отправлять" ибо это был публичный процесс и там был полный состав Визенгамота и было честное открытое голосование. Всё как в настоящей демократии - большинство искренне хотело её туда отправить. И многие честные люди вроде Амелии Боунс несмотря на громкие слова сидели и смотрели как эта демократия убивает детей. Дамблдор сидел там и смотрел им в глаза, говорил им что это ребёнок, говорил им что это плачущая девочка. Каким животным нужно быть чтобы отправить в Азкабан плачущую девочку?
И не нужно говорить будто Люциус через газеты убедил всех что она маньячка ибо для манипуляции общественным мнением в таких масштабах нужны тоталитарные рычаги пропаганды - как я уже говорил, в мире ГП этого нет, по крайней мере Юдковский не дал намёков чтобы предположить нечто подобное.

Важный момент - экстраполяция. Если такое решение принято то мы обязаны предположить что было и множество других случаев когда они отправляли, пусть не детей, но невинных в КАМЕРУ ПЫТОК. Собственно поэтому я и удивляюсь что пока в Хогвартсе текла мирная беззаботная жизнь за стенами перед глазами Дамблдора кучу людей регулярно отправляли в Азкабан.

Цитировать
или цена все-таки не любая?
Конечно цена не любая. Я написал это под давлением эмоций и отвлёкшись и успокоившись я смягчаю свои суждения. Естественно что устраивать ответный геноцид и пытки будет чрезмерно. Любой преступник хотя бы номинально имеет право на справделивый суд и на неприменение пыток.

Цитировать
В конце концов, у них СУЩЕСТВУЕТ и ИСПОЛЬЗУЕТСЯ Азкабан.
Азкабан придумала Роулинг, но у неё он использовался как место содержания ужаснейших тёмных волшебников совершивших множество жестоких преступлений и которых никак иначе нельзя было удержать от рецидивов.

Цитировать
склонность людей верить в справедливый мир
Я не говорю что мир должен/не должен быть справделивым. Я говорю что Юдковский допустил литературный промах описав основные признаки гуманного демократического общества, а потом без достаточного обоснования превратил эту демократию в "страну злодеев". Как говорится либо трусы наденьте, либо крестик снимите.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 16 Январь 2015, 13:43
На самом деле в ГПиМРМ достаточно написано, чтобы объяснить это. Маглы не люди. Маглорожденные постоянно испытывают ущемление в правах -- об этом, например, упоминала кто-то из профессоров когда Гермиона бастовала против ущемления прав девочек-героинь. А Малфой -- это другой конец шкалы деления на людей и не-людей. И, между прочим, он не просто делает вид, что верит в неполноценность маглорожденных, он на самом деле верит в это. Так же как он верит в то, что пуффендуйцы заслуживают лишь одного -- быть молчаливой толпой баранов, под управлением людей типа Малофоев. Он искренне в это верит -- это видно по словам Драко, и я подобное вполне могу представить и в нашем мире -- в богатой семье, которая богата на протяжении уже  нескольких поколений. И он не один такой, существенная часть богатых и родовитых семей рассуждает именно таким образом. С одной стороны Лонгботтомы, Поттеры, Дамблдоры с одной стороны (стоит ли сюда включать Боунс, или они недостаточно богаты и родовиты?),  с другой стороны Малфои, Джагсоны, Лейстренджи, Блэки, Кэрроу, Нотты. Гринграсс, при этом, я не знаю куда отнести, не уверен.

Да, Августа Лонгботтом не согласилась бы на это. Но она и не согласилась -- она не голосовала "за", я полагаю. Она ничего не сделала, но что она могла бы сделать? Закатить истерику в зале Азкабана? Она не девочка уже давно, она пережила в жизни достаточно, чтобы совладать с эмоциями, которые сами по себе не ведут ни к чему хорошему. Амелия Боунс? Эта бабища даже нашла один аргумент -- пригрозила что авроры не будут охранять Азкабан, но аргумент оказался весьма слабым, и скорее в пользу Малфоя -- тот бы с радостью посадил бы своего человека на место Амелии.

Выступать против заключения Гермионы в Азкабан -- значит что-то терять в плане политического капитала, не приобретая взамен ничего. Ну ладно, не совсем ничего -- человечные люди поддержат и встанут горой, но 1) нечеловечных больше; 2) СМИ подконтрольны Малфою, а это значит что адекватные действия будут представлены общественности в наиболее неприглядном виде. Выигрыш существенно меньше проигрыша.

Можно вспомнить не только эксперимент Милгрема, но эксперимент Аша о конформизме, эксперимент в Робберс Кейв,
Стоит вспомнить ещё то, что люди наделённые властью, люди находящиеся на вершине иерархии, гораздо сильнее озабочены тем, чтобы поддерживать эту власть и иерархию, утверждая непререкаемость своего авторитета. Я не скажу, что за эксперименты это подтверждают -- все ссылки на научные исследования я как всегда потерял и забыл ключевые слова, -- но я испытал это на собственной шкуре, будучи модератором на довольно населённом форуме. Вам не приходилось сталкиваться с модераторами, которые докапываются из-за каких-то мелочей, закрывают ваши топики, удаляют сообщния, выносят предупреждения, банят, причём ни за что, по формальным причинам, иногда откровенно притянутым за уши? Вас никогда не банили на форуме с формулировкой "Use Google, Luke", а? То есть, вы искали решение своей проблемы в гугле, не нашли, пришли на форум ориентированный на такие проблемы, создали аккаунт, задали вопрос создав новый топик, а вас в ответ забанили, с формулировкой "иди отсюда в гугл", и даже не дали возможности оправдаться и объяснить, что вы уже там были?
Ну так со мной случалось и хуже. Я пришёл на форум некоей программы, которую мне никак не удавалось завести у себя дома. Естественно, перед этим я перечитал всю документацию о том, как её устанавливать в систему, настраивать, где взять дампы базы данных, как их накатить в базы данных, какие конфиги подправить... Всё это я прочитал, всё это я сделал. И так и эдак... Но не работает. Я пришёл на форум этой программы. Причём поскольку к тому моменту я уже отработал модератором, я уже насмотрелся на работу модераторов и даже успел исправить в себе этот косяк, я очень серьёзно подошёл к вопросу создания топика, смысл которого сводился к "не работает". Я перечитал все прилепленные топики на форуме. Я воспользовался поиском по форуму. Я потратил на выяснение того, было ли что-нибудь похоже или нет, наверное около часа. Затем я создал топик, написав в самом начале о том, что да, мой случай "не работает" очень похож на описанный в FAQ, но это другой случай, потому что "а) ...; б) ...; ...; з) ...". Я очень подробно всё описал, стараясь при этом быть и лаконичным. И первым ответом на мой вопрос был ответ модератора, предлагавший мне посетить FAQ, а следующим действием модератора был бан. Ну у меня взыграло ретивое, я зарегал второй аккаунт, и потом с наслаждением макал этого модератора головой в дерьмо -- он же слился и боялся высунуться. Но это уже другой разговор.
Так вот, я это к тому, что любой властьпридержащий гораздо-гораздо серьёзнее относится к нарушениям правил, законов, формальностей, протоколов и тд. и тп. Даже существует устойчивая фраза "синдром вахтёра", которая описывает это. Если что-то нельзя делать, а вы сделали, то у этого "вахтёра" включается какой-то переключатель, и ему уже не интересно сделали ли вы это случайно, по незнанию, или специально, чтобы посмотреть как этот вахтёр будет беситься, ему без разницы, осознали ли вы свою ошибку, или его поведение вызывает в вас лишь смех. У него уже включился переключатель, и он готов бить вам морду кулаками. Мне кстати как-то реально вахтёр на проходной в ВУЗе лез бить морду. Причём я совершенно не имел в виду как-то его выбесить, просто моя голова была занята другим, и я слегка подтормаживал.

Здесь же речь идёт о чистокровных волшебников. Для которых все эти ущемления прав на почве родовитости -- весьма полезные правила. И Малфой в своей речи всю ситуацию повернул таким образом, чтобы представить деяние Гермионы как покушение на этот порядок вещей. Гермиона совершенно не уважала чистоту крови. Более того, она считала для себя возможным убить чистокровного. Малфой намекнул и на то, что Гермиона не уважает Визенгамот -- он между прочим кинул фразу о том, что эта грязнокровка думала, что может избежать ответственности. То есть в глазах Визенгамота, Гермиона покусилась сразу на два непреложных правила: "древнейшие дома неприкосновенны", "власть Визенгамота абсолютна". А раз так, то синдром вахтёра у этих заседающих был включён на полную. Ну, не у всех, но по моим личным ощущениям, я бы поставил на то, что как минимум процентов 50% после речи Малфоя уже сидели с выключенными мозгами, и включённым синдромом вахтёра.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 16 Январь 2015, 14:48
Добавлю один момент. Я подозреваю, что почти любой житель магической Британии очень тщательно закрывает глаза на то, что Азкабан - это камера пыток. Более того, думаю, изрядная часть жителей магБритании, если это сказать им прямым текстом, будут отчаянно увиливать и пытаться доказать, что это на самом деле не так. Думаю, из представителей Визенгамота мало кто был в Азкабане, хотя бы на "экскурсии". Поэтому часть проголосовавших "за" могла вполне успешно убедить себя, что, это, конечно, сурово, но всяческие заявления, что она не протянет и нескольких месяцев - это глупые преувеличения, придуманные, чтобы оправдать эту преступницу. В конце концов, много же людей выходят из Азкабана живыми.

Плюс ситуация, когда нужно выбирать строго между двумя вариантами. Я думаю, если бы членам Визенгамота раздали опросник, в котором стояли варианты от нуля лет Азкабана до 10, то 10 поставило бы подавляющее меньшинство. Но Малфой с помощью своей прессы накрутил всех так, что все уже выбирали между либо 10 лет, либо полная безнаказанность. И тут уже срабатывает конформизм.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 16 Январь 2015, 14:52
18 лет и 11 лет это огромная разница. Да и судебные решения касающиеся терроризма вообще мало определяются общественным мнением, а больше определяются чиновниками вроде Дамблдора думающими об общем благе борьбы с терроризмом. И их приговорили всего к паре лет обычной тюрьмы.
Ну вот видишь. Ты не бродил несколько часов по британским тюрьмам, слушая крики заключенных, и не видел в их коридорах трупообразных охранников, и согласен что британский суд поступил правильно. Ты вероятно где-то слышал, что в тюрьмах пропадают счасливые мысли, или что они способны испортить кому-то всю жизнь, но у тебя нет информации, что с заключенных там сдирают кожу, или кормят ими дементоров или еще что-нибудь такое. Если бы ты был на суде, ты бы не голосовал бы против этого решения, возможно, ты бы не голосовал за, а просто воздержался бы, но точно не голосовал бы против, потому что никто не голосует против убийц и террористов, вина которых доказана.
То есть, если бы ты заседал в Визенгамоте, вы бы отправили Гермиону в Азкабан за то, что у нее нашли учебник охлаждающих чар, хотя ты не нацист и твои мозги не промыты чем-то тоталитарным.
Просто перестань быть Гарри Поттером и стань безымянным торговцем чернилами, вспомни, что Гермиона созналась под веритасерумом в предумышленном убийстве и 11летний мальчик лишь по счастливой случайности остался жив, а потом перечитай Главу 5. Фундаментальная ошибка атрибуции, или лучше Политика_убийца_разума_цепочка (http://lesswrong.ru/w/Политика_убийца_разума_цепочка)
я даже не спорю с твоим "общество отправляющее детей в Азкабан нужно разрушить любой ценой.", просто нужно помнить, что их общество в этом смысле по большому счету ничем не отличается от нашего.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 16 Январь 2015, 14:55
Цитировать
Маглорожденные постоянно испытывают ущемление в правах -- об этом, например, упоминала кто-то из профессоров когда Гермиона бастовала против ущемления прав девочек-героинь.
Откройте ещё раз МРМ и перечитайте. Открытой дискриминации НЕТ! Есть определённые скрытые предрассудки, но в том же Хогвартсе 75% ученикам было абсолютно плевать на статус крови Гермионы. Даже на слизерине не всем ученикам было дело до происхождения Гермионы. Предельно толерантные преподаватели которые 7 лет вбивают детям в головы эту толерантность.
Даже в каноне было больше дискриминации чем у Юдковского.

Цитировать
А Малфой -- это другой конец шкалы деления на людей и не-людей. И, между прочим, он не просто делает вид, что верит в неполноценность маглорожденных, он на самом деле верит в это.
Я уже писал об этом выше.  Даже в хорошем обществе бывают ублюдки вроде Малфоя или Амбридж которые могут хотеть пытать невинную девочку. Это просто статистическая вероятность что какой-то родитель ошибётся в воспитании и вырастит ублюдка. Хорошесть общества определяется не по факту наличия/отсутствия ублюдков, а по тому как ведут себя хорошие люди по отношению к этим ублюдкам. Собственно сам факт что Малфой с такой лёгкостью объявляет о своём праве требовать мучительной смерти девочки означает что в этом обществе очень мало хороших людей или они все ленивые и бездеятельные.
Малфои, Джагсоны - умные хитрые и талантливые, а Дамблдор, Макгонагал, Флитвик, Спраут, Боунс, Хмури, Люпин - по вашему они все ленивые бесталанные трусы? Нет, такое невозможно чисто статистически.
И не надо мне говорить про политический капитал ибо он для того и нужен чтобы быть потраченным на защиту невинных. Либо на приобретение рычагов которые помогут защищать невинных. Либо на фундаментальные закладки которые в будущем принесут коренное улучшение в судьбе невинных.

И вообще вы вводите огромное количество допущений. В фаноне ГП есть такое специальное предупреждение для некоторых фанфиков - "Волдеморт победил". Все ваши допущения полностью укладываются в это предупреждение - Малфой рулит СМИ в режиме тотальной суперэффективной пропаганды, все Пожиратели богачи манипулирующие чиновниками, доминирующая идеология чистокровность, невинных бросают в Азкабан. Спрашивается - кто победил в войне? Почему Дамблдор бездействует? Почему Дамблдор распустил Орден Феникса после исчезновения Волдеморта если в итоге вся страна с потрохами принадлежит пожирателям?

Итог: либо мы имеем классическую ленивую демократию как её рисовала Роулинг и тогда отправление девочки в Азкабан невозможно, либо нам придётся допустить что вся власть принадлежит пожирателям, но тогда нам придётся дорисовывать общество окончательно в сторону антиутопии с глупым дамблдором, а этого я надеюсь Юдковский всё-таки не предполагал.

Кстати, по моему это как раз аргумент в пользу того чтобы скормить дементору всю эту хунту :D
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Muyyd от 16 Январь 2015, 14:57
В мире ГП этого нет. Несмотря на все предрассудки и болтовню о крови большинство магов не используют магглов в качестве рабов, виселицы с магглорождёнными не стоят на площадях.
В МРМ есть слово "грязнокровка". Есть аристократ, который считает нормальным изнасилование чистокровной, но политически бессильной девочки. Есть слова Квиррела о том как ведьмы околдовывают маглов и потом стирают им память.
На стоит доводить некую точку зрения до крайности, а потом, опровергая эту крайность, думать, что опровергаешь точку зрения. Если же я ошибаюсь в этом предположении, то все равно, рабы с виселицами едва ли являются единственными признаками сегрегации.

В мире ГП этого нет. В хогвартсе нет постоянного идеологического прессинга который убеждал бы всех что Гермиона неполноценная и нет атмосферы страха из-за которой Невилл бы боялся разговаривать с Гермионой.
Но опять же, Драко предлагает Гарри столкнуть грязнокровку с лестницы. Впрочем, уже сейчас мне приходит в голову мысль о том, что на основании той информации, которую мы имеем о жизни детей в Хоге и НЕ ИМЕЕМ о жизни после  и вне его, можно сделать вывод, что Хогвартс в значительной степени избавлен от тягот внешнего мира. И на основании жизни детей в школе действительно трудно предположить что их родители могут посадить девочку в Азкабан. НО автор действительно дал нам мало очевидных свидетельств дикости и средневековости.
В мире ГП этого нет. Нет тоталитарной машины которая заставляла бы членов визенгамота отправять девочек в азкабан. Была секта пожирателей смерти, но они официально разгромлены и гниют в Азкабане, если кто и симпатизирует их идеологии, то это делают тайком.
Автор почти не описывает жизнь вне школы. Тоталитарной машины нет, но действительно ли нужна она, когда аристократия все еще существует?
В мире ГП этого нет. Все очень толерантные, нет школьной иерархии, хулиганы максимум испортят учебник, подвесят вверх ногами и поставят быстровылечиваемых тумаков. У Лесата Лестрейнджа не трясли деньги и его не угрожали покалечить. Коррупция тоже плюшевая, Амелия Боунс не берёт взятки от мафии, Аластор Хмури не трясёт деньги за крышу с бизнесменов. В обществе полно простых и честных людей которые при этом обладают достаточным влиянием и волей чтобы защищать то что считают правильным.
С одной стороны, опять же проявляется обнаруженный мной недавно фактор "тепличности". С другой, Лесата все еще собирались вытолкнуть из окна, и, пусть автор не описал ни одной сцены вымогания денег... В пику теореме Б., это еще не значит, что деньги не вымогают.
Автор почти не писал про жизнь вне школы. Нельзя на основе Амелии  и Аластора делать выводы о "плюшевости" коррупции.
Я не говорю что мир должен/не должен быть справделивым.
Вера в справедливый мир тесно связана с делением на свой-наш\чужой-враг. Это нелегкая задача нас: проникнуть в сознание жителя общества, где аристократия все еще существует и правит. kuuff про это написал.
Я говорю что Юдковский допустил литературный промах описав основные признаки гуманного демократического общества, а потом без достаточного обоснования превратил эту демократию в "страну злодеев". Как говорится либо трусы наденьте, либо крестик снимите.
Юдковский дал мало очевидных свидетельств. Но из неочевидных:
1. Визенгамот: судебный и законодательных орган, как минимум.
2. Драко и изнасилование Луны Лавгуд.
3. Учитель, оскорбляющий и унижающий учеников на протяжении десятка лет.
4. Столкновение грязнокровки с лестницы, как знак "courting" слизеринцев.
5. Рассказ Квиррела о ведьмах и маглах во время демонстрации перед гаргульей.
6. Суд.
Наше общество далеко от демократического и гуманного, а общество магической Британии еще дальше.
Азкабан придумала Роулинг, но у неё он использовался как место содержания ужаснейших тёмных волшебников совершивших множество жестоких преступлений и которых никак иначе нельзя было удержать от рецидивов.
Вот тут я не очень понял. Ты думаешь, что и с идеей "Азкабан-камера-пыток" автор тоже перегнул, как и с судом Гермионы?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 16 Январь 2015, 15:16
Цитировать
В МРМ есть слово "грязнокровка".
И целая куча народу включая чистокровных подчинялись этой "грязнокровке" и называли её своим Генералом. Исполняли грязнокровские приказы, носили грязнокровский символ, пели грязнокровскую песню.
А потом их родители её публично и очень жестоко попытались убить.
Разве может быть чтобы родители и дети имели столь катастрофически разные идеологические взгляды? Это конечно возможно, но такое предположение облагается дополнительной сложностью.

Это как если бы в первой половине 20-го века в маленьком городке чёрный стал бы мером, его бы все уважали и любили, а потом он захотел женится на белой женщине и его казнили за посягательство на традиции)))


Добавлено [time]16 Январь 2015, 15:17[/time]:
Цитировать
Ты думаешь, что и с идеей "Азкабан-камера-пыток" автор тоже перегнул, как и с судом Гермионы?
Да думаю. Имхо я как-то сам прикидывал и понял что количество заключённых Азкабана не превышает нескольких десятков и существенную долю из них составляют пожиратели.

Добавлено 16 Январь 2015, 15:35:
Цитировать
Юдковский дал мало очевидных свидетельств. Но из неочевидных:
Этого МАЛО!! Мало! Картина общества должна быть гораздо-гораздо хуже!
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 16 Январь 2015, 15:45
на этом форуме очень легко пропустить сообщения, я сам нашел у себя в дырках несколько штук только пару дней спустя, поэтому позволю себе повториться http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,509.msg11523.html#msg11523
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 16 Январь 2015, 16:31
И целая куча народу включая чистокровных подчинялись этой "грязнокровке" и называли её своим Генералом. Исполняли грязнокровские приказы, носили грязнокровский символ, пели грязнокровскую песню.
Вы перегибаете палку. В приказах, символе и песне не было ничего специфически "грязнокровского".
Кроме того, как раз сравните реакцию народа на Гермиону сразу же после ареста (до того, как стали известны подробности) и после суда.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 16 Январь 2015, 17:14
Я уже писал об этом выше.  Даже в хорошем обществе бывают ублюдки вроде Малфоя или Амбридж которые могут хотеть пытать невинную девочку. Это просто статистическая вероятность что какой-то родитель ошибётся в воспитании и вырастит ублюдка.
Нет. Это не ошибка. Это целенаправленное воспитание. В случае Малфоев, Джагсонов, и ряда других известных семей. А от них зараза распространяется на всех, уже в том числе и благодаря недосмотру родителей.
Хорошесть общества определяется не по факту наличия/отсутствия ублюдков, а по тому как ведут себя хорошие люди по отношению к этим ублюдкам. Собственно сам факт что Малфой с такой лёгкостью объявляет о своём праве требовать мучительной смерти девочки означает что в этом обществе очень мало хороших людей или они все ленивые и бездеятельные.
Я ещё раз задам вопрос: что должна была сделать мадам Лонгботтом, чтобы остановить Малфоя? Что должна была сделать МакГонагалл? Или Амелия Боунс? Есть ли у вас какие-либо конкретные предложения?
Малфои, Джагсоны - умные хитрые и талантливые, а Дамблдор, Макгонагал, Флитвик, Спраут, Боунс, Хмури, Люпин - по вашему они все ленивые бесталанные трусы?
Из перечисленных вами в Визенгамоте присуствовало лишь трое, и лишь двое из них имели право голоса.
И не надо мне говорить про политический капитал ибо он для того и нужен чтобы быть потраченным на защиту невинных. Либо на приобретение рычагов которые помогут защищать невинных. Либо на фундаментальные закладки которые в будущем принесут коренное улучшение в судьбе невинных.
Это очень романтично и поэтому это не работает в реальности. Тот кто тратит политический капитал на защиту невинных случайных людей оказывается в проигрыше по сравнению с теми, кто не тратит политический капитал на это. При этом есть компромиссный вариант -- можно тратить капитал тогда, когда есть достаточно большая гарантия успеха и/или используя текущий прецедент как повод раскрутить более сложную игру. Но просто ставить на кон свою карьеру, ради того, чтобы спасти одного человека... Можно, и это очень почётно, но это очень быстро выведет политика из политики.
И вообще вы вводите огромное количество допущений. В фаноне ГП есть такое специальное предупреждение для некоторых фанфиков - "Волдеморт победил". Все ваши допущения полностью укладываются в это предупреждение - Малфой рулит СМИ в режиме тотальной суперэффективной пропаганды, все Пожиратели богачи манипулирующие чиновниками, доминирующая идеология чистокровность, невинных бросают в Азкабан.
А разве Малфой не рулит средствами массовой информации? И в каноне и в фике упоминаются ровно две газеты -- Quibbler и Daily Prophet. Нет ни одного упоминания о других газетах. При этом Quibbler -- это откровенно жёлтая пресса, в которой нет ничего кроме сплетен. Ежедневный Пророк же имеет репутацию серьёзной газеты, и он находится под контролем Малфоя. Или вы верите в слова Малфоя о том, что Ежедневный Пророк независимая газета? И то, что Квиррелл убеждён в обратном, то что в обратном убеждён этот мужик, к которому близнецы Уизли обратились чтобы опорочить Скитер -- это, как я понимаю, не аргумент? А то, что Ежедневный Пророк услышав про проступок Грейнджер ни слова не написал о том, что всё может быть не так просто, что есть смягчающие обстоятельства, не взял интервью у Дамблдора и не опубликовал его -- это тоже не аргумент?
Пожиратели Смерти не обязательно богачи манипулирующие чиновниками. Но богачи обязательно манипулируют чиновниками. Это закон жизни, а не фика. Бывают честные чиновники. Ну, по-крайней мере, я очень хочу в это верить. Но большинство готово продаться и уже продалось -- вопрос лишь в размере суммы.
Доминирующая идеология -- я не знаю, что за доминирующая идеология. Но гляньте на США, где до сих пор ущемляют права негров, и скажите мне: обязательно ли расизму быть доминирующей идеологией, чтобы ущемлять права по расовому признаку? Феминистки заявляют, что их права ущемляют -- и кое в чём они правы: но ведь у нас доминирующая идеология сводится к равенству прав и возможностей женщин и мужчин, не так ли?
Спрашивается - кто победил в войне? Почему Дамблдор бездействует? Почему Дамблдор распустил Орден Феникса после исчезновения Волдеморта если в итоге вся страна с потрохами принадлежит пожирателям?
Не Пожирателям, а Древнейшим и Богатейшим Домам.
Итог: либо мы имеем классическую ленивую демократию как её рисовала Роулинг и тогда отправление девочки в Азкабан невозможно, либо нам придётся допустить что вся власть принадлежит пожирателям, но тогда нам придётся дорисовывать общество окончательно в сторону антиутопии с глупым дамблдором, а этого я надеюсь Юдковский всё-таки не предполагал.
Малфой стоит во главе крупнейшей фракции в Визенгамоте. Что после этого вы хотите от Визенгамота? Чтобы он разрыдался увидев страдания Гермионы и отправил бы её к лекарю? Эту фракцию Ежедневный Пророк заранее подготовил статьями, клеймящими поступок Гермионы и требующими Азкабана для неё. Они уже знали, чего хочет лидер их фракции. Ну, может не верили что он хочет именно Азкабана, но понимали что он хочет сурового и показательного наказания.
Кстати, по моему это как раз аргумент в пользу того чтобы скормить дементору всю эту хунту :D
Любое правительство достойно этого. Любая политическая партия достойна этого. Любой политический лидер достоин этого.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 16 Январь 2015, 17:21
Тот кто тратит политический капитал на защиту невинных случайных людей оказывается в проигрыше по сравнению с теми, кто не тратит политический капитал на это. При этом есть компромиссный вариант -- можно тратить капитал тогда, когда есть достаточно большая гарантия успеха и/или используя текущий прецедент как повод раскрутить более сложную игру.
стоп-стоп-стоп. Никто в Визенгамоте не читал мрм, и поэтому визенгамот НЕ отправлял невинную Гермиону на съедение дементорам, совершенно наоборот - Визенгамот осудил некую двенадцатилетнюю школьницу за убийство одноклассника всего лишь на 10 лет обычной тюрьмы, после того как она созналась в убийстве.
(Вряд ли у магической британии с населением в 20000 человек есть еще одна тюрьма, значит в Азкабан отправляют всех преступников, а значит она - обычная.)
Если вы забыли, у Гарри не только не было никаких доказательств невиновности Гермионы, у него нет их до сих пор. Более того, у нас, читателей, которые видят мир мрм шире, чем Гарри, их тоже нет.
ну типа вот, что видели на суде члены Визенгамота: http://www.metronews.ru/novosti/devochka-podrostok-osuzhdena-pozhiznenno-za-ubijstvo-9-letnej-sosedki-v-ssha/Tpolbi---axhNCgqZIouJ2/
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 16 Январь 2015, 17:35
Коррупция тоже плюшевая, Амелия Боунс не берёт взятки от мафии, Аластор Хмури не трясёт деньги за крышу с бизнесменов.
Я не скажу ничего про Амелию Боунс...
Аластор Хмури доверял какому-то там когтевранцу, потому что тот ему был обязан тем, что Хмури не посадил его за то, что он оборотень. Это ещё не взятки, но это уже игра на грани, которой авроры или оперативники занимаются постоянно. И один неверный шаг в этой игре превращает аврора/оперативника в преступника. Эта тема неплохо раскрыта и показана в красках, например, в детективах Леонова посвящённых оперативнику-супермену Гурову. Да и в других своих дудиках Леонов эту тему так или иначе цепляет.
Бари Однорукому можно было доверять, но только в действительно важных вещах. Когда было не очень важно, тот легко мог брать взятки.
Это достаточные признаки того, что в среде авроров использование служебного положения в личных целях -- это нормальное явление, на которое Амелия Боунс закрывает глаза, пока оно не переходит границ.
стоп-стоп-стоп. Никто в Визенгамоте не читал мрм, и поэтому визенгамот НЕ отправлял невинную Гермиону на съедение дементорам, совершенно наоборот - Визенгамот осудил некую двенадцатилетнюю школьницу за убийство одноклассника всего лишь на 10 лет обычной тюрьмы, после того как она созналась в убийстве.
Это уже игра словами. 1. Убийства не было, была попытка. 2. В Визенгамоте сидел не один и не два человека, кто рассматривал происходящее как недопустимое. Я полагаю, что пара десятков таких там была, хоть поднять голос решились немногие -- бабушка Невилла, да Амелия Боунс. А, да, и Дамблдор.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 16 Январь 2015, 18:12
На всякий случай, напомню:
"Верховный чародей не стал упоминать, что Гермиона Грейнджер, возможно, полностью невиновна. В это, как директор заранее объяснил Гарри, никто бы не поверил, и от таких речей стало бы только хуже."

Вся защита Гермионы строилась на том, что ей 11 лет, у неё до того была хорошая репутация, что она раскаивается и в итоге никто необратимо не пострадал. Мотив, фактически, Дамблдор пытался свести к временному помешательству. Но репутация в такой ситуации значит крайне мало, "временное помешательство" и раскаяние кажутся надуманными (что только не придумают, лишь бы уйти от наказания), а то, что никто не пострадал - так это по причинам, от преступника не зависящим. Поэтому остаётся вопрос, является ли один лишь возраст достаточно смягчающим обстоятельством.

Что касается раскладов, то мне, по описанию, кажется, что "за" голосовали где-то 2/3, максимум 3/4. Потому что с одной стороны, Гарри отмечает, что результат очевиден, с другой - нигде не подчёркивается, что противников совсем уж ничтожно мало. Опять же, когда Малфой попытался отказаться от "взаимозачёта долгов" и ранее, когда речь зашла о сумме компенсации, подчёркивается, что шум противников тоже был изрядный.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: varelse от 16 Январь 2015, 20:59
Это достаточные признаки того, что в среде авроров использование служебного положения в личных целях -- это нормальное явление, на которое Амелия Боунс закрывает глаза, пока оно не переходит границ.
В фике есть прямое указание на коррупцию у авроров - в Азкабане авроры за взятки пропускают родственников к осужденным.
 

Добавлено 16 Январь 2015, 21:31:
На мой взгляд надо учитывать еще вот какой момент - волшебник вне зависимости от возраста, всегда опасен. Если не ошибаюсь, волшебников силы навсегда лишить невозможно, можно только постоянно откачивать ее дементорами. Представьте себе общество, где у каждого, кому больше 10 лет есть всегда при себе как минимум пистолет, а то и термоядерная боеголовка. И отобрать их нельзя, можно только убить человека или поместить в место, где это оружие не действует. Думаю, в таких условиях на возраст преступника могут и не посмотреть, и заключение в Азкабан будет рассматриваться просто как мера, гарантирующая, что больше ущерба он не нанесет. Вызывает конечно удивление, почему Гриндевальд не в Азкабане, но это уже другой вопрос.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Артси от 16 Январь 2015, 22:05
Это как если бы в первой половине 20-го века в маленьком городке чёрный стал бы мером, его бы все уважали и любили, а потом он захотел женится на белой женщине и его казнили за посягательство на традиции)))

Именно так. С одной маленькой поправкой: не захотел жениться, а изнасиловал.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 17 Январь 2015, 00:35
Вызывает конечно удивление, почему Гриндевальд не в Азкабане, но это уже другой вопрос.
Потому что есть способы удержать даже Гриндевальда без помощи дементоров. Тут есть другой интересный вопрос: а можно ли запереть Квиррелла в камере, не прибегая к помощи дементоров? Когда в фике тот находился под стражей авроров, очевидно авроры сфейлились, и они смогли удержать Квиррелла в камере лишь потому, что тот сотрудничал и не пытался сбежать. А если бы за дело взялись Дамблдор с Хмури и Амелией Боунс -- они бы смогли бы запереть Квиррелла надёжно? И это "надёжно" было бы действительно "надёжно" или ровно до тех пор, пока креативность Квиррелла лет за пять-десять не найдёт способа объехать защиту?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: technocrat от 17 Январь 2015, 00:47
1. Нет никаких свидетельств того, что противников отправки Гермионы в Азкабан было сильно меньше 49%.
2. Я не знаю, как в Великобритании, но в США, например, до 2005 года проводились смертные казни несовершеннолетних.  Еще на тему:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_мировых_инцидентов_стрельбы_в_общеобразовательных_учреждениях
Посмотрите на возраст некоторых преступников и на сроки наказаний. Например:
Цитировать
В последний учебный день 13-летний ученик-афроамериканец «Lake Worth Middle School» Натаниэль Брэзил четырьмя выстрелами из пистолета убил своего учителя Барри Гунова. Мотивом стала личная неприязнь. Брэзил был приговорен к 21 году тюремного заключения и еще 7 годам условного заключения после освобождения
Сделайте также поправки на:
1. "Маглорожденные - такие же люди, как и все мы" - точка зрения, среди взрослых разделяемая далеко не всеми. См. расизм в современных США, антисемитизм в Российской Империи. Кстати, последнее особенно подходит - ссылок не приведу, но русским гимназистам было делом чести получить хотя бы одну четверку, чтобы их друзья-евреи могли пройти в университеты, так как евреи могли учиться только будучи круглыми отличниками и в отсутствие других кандидатов.
2. Малфой лично, на эмоциональном уровне, заинтересован в максимальном наказании для Гермионы.
3. Малфой - глава крупнейшей фракции Визенгамота, который к тому же и суд.
4. Малфой имеет глобальное влияние на СМИ, которое еле уравновешивается авторитетом Дамблдора.
5. Для всех остальных участников все выглядит так: негр, пардон, маглорожденная, попыталась убить сына аристократа,  в чем призналась под веритасерумом.
Так что не вижу чего-либо невозможного.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 17 Январь 2015, 01:21
Цитировать
Цитировать
Это как если бы в первой половине 20-го века в маленьком городке чёрный стал бы мером, его бы все уважали и любили, а потом он захотел женится на белой женщине и его казнили за посягательство на традиции)))
Именно так. С одной маленькой поправкой: не захотел жениться, а изнасиловал.
Угу. Он её не изнасиловал, существует подозрение что он её изнасиловал. И за это горожане собрались все вместе, привязали его к позорному столбу и сожгли его заживо. Вчера они жали ему руку, сидели за одним столом, исполняли его распоряжения, а сегодня это всё забылось они его уже не считают человеком. Это возможно, но такие теории штрафуются как слишком сложные.
И кстати в той же Америке даже инциденты с линчевании негров не являющихся мэрами приводили к локальным политическим скандалам, арестом и судом виновных и массовой эмиграции здравомыслящих людей из такого городка.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 01:47[/time]:
Цитировать
Ну вот видишь. Ты не бродил несколько часов по британским тюрьмам, слушая крики заключенных, и не видел в их коридорах трупообразных охранников, и согласен что британский суд поступил правильно. Ты вероятно где-то слышал, что в тюрьмах пропадают счасливые мысли, или что они способны испортить кому-то всю жизнь, но у тебя нет информации, что с заключенных там сдирают кожу, или кормят ими дементоров или еще что-нибудь такое. Если бы ты был на суде, ты бы не голосовал бы против этого решения, возможно, ты бы не голосовал за, а просто воздержался бы, но точно не голосовал бы против, потому что никто не голосует против убийц и террористов, вина которых доказана.

Я достаточно достоверно знаю что Маггловская Британия подписала Декларацию о Правах Человека и я достаточно достоверно уверен что в маггловских тюрьмах ужасные пытки и насилие над личностью не являются обещеодоряемой системой. Я не наивная школьница и понимаю что в реальном мире наверняка за глухими стенам твориться немало ужасов и отдельные ублюдки совершают много ужасного над маленькими девочками. Но в месте с тем я наверняка знаю что Британия борется с этими ужасами в своих тюрьмах. Страдания людей в маггловских тюрьмах есть зло, но это зло осознаётся и против него выступают многие активисты и пусть очень медленно, но процесс улучшения идёт.

Цитировать
Просто перестань быть Гарри Поттером и стань безымянным торговцем чернилами, вспомни, что Гермиона созналась под веритасерумом в предумышленном убийстве и 11летний мальчик лишь по счастливой случайности остался жив.

Я уже писал об этом выше.
Простой честный немец мог бы сказать что он не виноват ибо не знал что происходит в концлагерях. Он мог бы сказать что он нацисты его обманули. Он мог бы сказать что ему нужно было кормить детей и он обязан был исполнять приказ. В мире ГП этого нет.

- В отличие о нацистской германии Гермиону отправляют в Азкабан не закрытым судом Гестапо. Процесс активно освещается в газетах и кроме "пророка" и "квиббера" есть ещё "ведмополитен" и есть всякие "вестники трансфигурации".  Весь Хогвартс и значит родители каждого ученика в курсе о происходящем. Процесс максимально открытый и присутствует множество представителей прессы.
- В отличие о нацистской германии практически каждого магбританца с детства информируют о существовании Азкабана и о том какие ужасные существа эти дементоры. Соответственно почти каждый магбританец даже самый тупой из них может мгновенно провести связь и сделать вывод о степени жестокости данной меры пресечения и высоковероятной смерти в течении нескольких месяцев.
- В отличие от нацистской германии решение принимается не членами тоталитарной организации связанными друг с другами круговой порукой. Визенгамот это пусть и не идеальный пример демократии, но в зале есть представители нескольких политических сил включая "партию Дамблдора" и "партию силовиков" и все они голосуют абсолютно равноправно. Там даже специально отмечено как несколько человек услышав речь Малфоя демонстративно пересели из либерального сектора в сектор консерваторов - их никто не заставлял и заранее не настраивал против Гермионы, они сами руководствуясь своими эмоциями подумали что девочка заслужила пытки и смерть.

Кроме прочего.
Цитировать
Верховный чародей не стал упоминать, что Гермиона Грейнджер, возможно, полностью невиновна. В это, как директор заранее объяснил Гарри, никто бы не поверил, и от таких речей стало бы только хуже.
Я понимаю почему Аластор убеждал Альбуса не поддаваться на шантажа той ситуации с Аберфортом ибо на войне слабость проявлять нельзя - слабость это потеря боевого духа, потеря инициативы, потеря стратегических преимуществ. Но это совершенно другой случай, тут как раз наоборот - сдаться перед Малфоем и отдать ему Гермиону это проявление слабости! Гарри сильно разочаровался в Дамблдоре когда увидел что то способен на такой ужасный поступок. Макгонагалл очень сильно разочаровалась бы в Дамблдоре если бы её любимую ученицу отдали дементорам. Такие люди как Августа увидев эту слабость неизбежно подумали бы что Дамблдор возможно уже слишком стар/слаб чтобы считать его своим лидером.

Мне кажется очень неправдоподобным аргумент что Дамблдор не хотел зазря тратить политический капитал и поэтому не приложил усилия чтобы максимально распространить среди своих сторонников мысль о полной невиновности девочки.  Хотя бы потому что не помогая своей невинной ученице он очень сильно рискует потерей репутации среди своих же сторонников что приведёт к той же самой потере политического капитала.

И да, я считаю что из канона и той сцены на перроне вполне следует что Августа Лонгботтом во время суда могла как минимум потребовать права высказать речь в которой не особо стесняясь выражений высказала бы что думает обо всяких расистах. В конце концов её собственный сын и невестка пострадали от рук этих мерзавцев и видеть их торжество ей было бы невыносимо.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 17 Январь 2015, 01:50
И кстати в той же Америке даже инциденты с линчевании негров не являющихся мэрами приводили к локальным политическим скандалам, арестом и судом виновных и массовой эмиграции здравомыслящих людей из такого городка.
Разве? Я ничего не слышал про эмиграцию в таких случаях. Эмиграция негров из такого городка -- это вполне объяснимо и ожидаемо. А вот об эмиграции именно "здравомыслящих" людей я ни разу не слышал.
Кроме того, не надо путать тёплое с мягким: когда Визенгамот приговорил Грейнджер к Азкабану -- это торжество закона, закон победил. Но когда мужики собрались и повесили негра -- мужики наплевали на закон и показали что им он не писан. Может быть негра и стоило повесить, но только власть самоубийц не приложит все усилия для того, чтобы покарать тех, кто занимается самосудом, потому что это покушение на монополию власти и применения силы. Если власть потеряет эти монополии, то она перестанет быть властью, и станет (в лучшем для неё случае) одним из равных игроков на доске, наряду с той бандитской группой ковбоев с десятком стволов. Поэтому ковбой может сколько угодно стрелять в других ковбоев, и власть на это может смотреть достаточно толерантно, если ей почему-то выгодно существование этого ковбоя, или может быть слишком сложно его поймать. Но если этот ковбой попытается разыграть пародию на суд и казнь, то власть будет возмущена, она костьми ляжет, но достанет этого ковбоя из под земли, для того, чтобы закопать обратно.

Добавлено 17 Январь 2015, 01:53:
Я понимаю почему Аластор убеждал Альбуса не поддаваться на шантажа той ситуации с Аберфортом ибо на войне слабость проявлять нельзя - слабость это потеря боевого духа, потеря инициативы, потеря стратегических преимуществ. Но это совершенно другой случай, тут как раз наоборот - сдаться перед Малфоем и отдать ему Гермиону это проявление слабости! Гарри сильно разочаровался в Дамблдоре когда увидел что то способен на такой ужасный поступок. Макгонагалл очень сильно разочаровалась бы в Дамблдоре если бы её любимую ученицу отдали дементорам. Такие люди как Августа увидев эту слабость неизбежно подумали бы что Дамблдор возможно уже слишком стар/слаб чтобы считать его своим лидером.
Дамблдор же изложил всё: невозможно побеждать во всех битвах. А раз невозможно побеждать во всех, значит надо также уметь проигрывать с наименьшими потерями. Как проигрывать с наименьшими потерями показывал Квиррелл. Дамблдор хорошо знает себя и границы своих возможностей, гораздо лучше Поттера, поэтому он знает, когда надо проигрывать, а когда выигрывать.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Артси от 17 Январь 2015, 01:53
"Мне определённо ещё учиться и учиться искусству истинного пессимизма." © HPJEV, глава 6.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 17 Январь 2015, 02:23
Цитировать
А раз невозможно побеждать во всех, значит надо также уметь проигрывать с наименьшими потерями.
Поставьте себя на место Дамблдора. У вас два варианта:

1) ничего не делать и никому не говорить что она была невиновна
Вы теряете перспективную ученицу.
Вы навсегда теряете доверие Гарри.
Вы пусть и не теряете доверие Миневры, но она этот случай запомнит.
Многие другие ваши соратники которым Гарри несомненно расскажет что Гермиона была невиновна существенно снизят свои оценки ожиданий от вас и станут меньше на вас полагаться.
Ваши оппоненты недоумевают почему вы собственно прогнулись и не защищаете своего человека и начинают вести себя наглее.
Вы сохраняете все свои тайные козыри и Игра продолжается стабильно.

2) всем сказать что она была невиновна, но не особо стараться спасти её и лишь изобразить бурную деятельность на публику
Вы теряете перспективную ученицу.
Вы сохраняете доверие Гарри но есть шанс что он раскроет вашу халтуру.
Вы сохраняете доверие Миневры и многих других своих соратников которые видели как сильно вы хотели помочь девочке.
Вы получаете массовую поддержку от сочувствующих обывателей узнавших что вы пытались спасти девочку которую считали невинной.(подчеркну что факт виновности/невиновности неважен, даже если они будут считать что вы заблуждаетесь, они всё равно запомнят ваши благие намерения)
Ваши оппоненты рады победе, но они запомнят ваш энтузиазм и в будущем будут действовать осторожнее.
Вы сохраняете все свои тайные козыри и Игра продолжается стабильно.

Сами скажите в каком варианте потери наименьшие?


Хотя есть ещё вариант:
3) всем сказать что она была невиновная и приложить все усилия чтобы спасти её
Вы сохраняете перспективную ученицу(типа лучшая ученица столетия, правая рука и совесть Гарри).
Вы получаете абсолютное доверие Гарри ибо это и есть то поведение которого он ожидает от "Лидера Добра и Светлых Сил". Даже с учётом побочных потерь, вы всё равно будете выглядеть пусть менее умным, но зато достойным полного морального доверия.
Вы получаете полную шкалу доверия от всех своих соратников ибо они увидят как сильно вы хотите Справедливости.
Отдельный бонус доверия если вам придётся нарушить закон похищая Гермиону из Азкабана - симпатизирующие люди вспомнят как 15 лет назад вы руководили подпольным Орденом Феникса в борьбе против Волдеморта и проведут параллели что ваш теперешний враг сравним с Тёмным Лордом.
Оппонеты видя ваш бешенный энтузиазм высрут кирпичей и станут действовать намного-намного осторожнее стараясь на будущее избегать конфронтации с вами.

Но этот вариант очень спорный и его лучше избегать ибо вам придётся растратить часть своих козырей, есть шанс эскалации конфликта и неизвестно куда потом пойдёт Игра.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 03:39[/time]:
UPD: не будет же кто-нибудь утверждать что дружественный нейтралитет с Джагсоном стоил того что Гарри теперь подозревает что Дамблдор сам намеренно подставил Гермиону и именно Дамблдор натравил на неё тролля.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 03:47[/time]:
Цитировать
Добавлю один момент. Я подозреваю, что почти любой житель магической Британии очень тщательно закрывает глаза на то, что Азкабан - это камера пыток. Более того, думаю, изрядная часть жителей магБритании, если это сказать им прямым текстом, будут отчаянно увиливать и пытаться доказать, что это на самом деле не так.
Не катит. Каждый лавочник знает про кошмарность дементоров. Они в буквальном смысле состоят в обязательной учебной программе в качестве ТЁМНЫХ СУЩЕСТВ.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 04:25[/time]:
Цитировать
На стоит доводить некую точку зрения до крайности, а потом, опровергая эту крайность, думать, что опровергаешь точку зрения. Если же я ошибаюсь в этом предположении, то все равно, рабы с виселицами едва ли являются единственными признаками сегрегации.
Когда Гермиона замутила всю эту кашу с Девочками Героинями никто не презирал её. Люди были несомненно удивлены довольно необычной идеей женского равноправия, но даже самые завзятые критики смотрели на это как на смешную суету иностранки не знающей местных обычаев. Многие девочки, девушки и женщины с энтузиазмом присоединились к весёлой доброжелательной игре как они думали. Девочки слизеринки даже на секунду не задумались что основательницей ЖОПРПГ является Грязнокровка. Лишь очень узкое меньшинство слизеринцев вроде паркинсон уделили внимание этому вопросу.
Лишь когда дело зашло слишком далеко и для хулиганов победа стала принципиально важна в ход пошли старые предрассудки о чистоте крови, вспомнили что она оказывается не совсем достойна чтобы получать сообщения от Слизерина. Но даже тогда, это был лишь частный момент, общий вектор гнева был направлен не на грязнокровность, а просто на наглых девочек посмевших попрать авторитет старших.
Если это сегрегация, то ответственно заявляю что ИРЛ вокруг меня гораздо больше сегрегации чем в мире ГП.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 05:00[/time]:
Цитировать
Автор почти не описывает жизнь вне школы.
Цитировать
Хогвартс в значительной степени избавлен от тягот внешнего мира.
При всём уважении, но бытие определяет сознание. Почти всё население страны в буквальном смысле были среди учеников Дамблдора, Макгонагалл, Флитвика и Спраут. Нам придётся сделать очень сильное допущение что они ужасно непрофессиональные педагоги и не смогли разглядеть что большинство их учеников - распоследние скоты. Не только избранные слизеринцы, а вообще все - гриффиндорцы, пуффендуйцы, равенкловцы после выпуска из Хогвартса вдруг резко превратились в эгоистичных ублюдков. Имхо это слишком сложное допущение и значит маловероятное.

Добавлено 17 Январь 2015, 05:20:
Цитировать
Спрашивается - кто победил в войне? Почему Дамблдор бездействует? Почему Дамблдор распустил Орден Феникса после исчезновения Волдеморта если в итоге вся страна с потрохами принадлежит пожирателям?
Не Пожирателям, а Древнейшим и Богатейшим Домам.
А в чём разница?
Пожиратели убивали невинных смертельным проклятьем. И сейчас Древнейшие и Богатейшие Дома убивают невинных в азкабане.
Пожиратели пытали людей пыточным проклятьем. И сейчас люди переживают невыносимые муки в Азкабане.
Пожиратели заставлял других людей совершать людей ужасные преступления использую проклятье подвластия. И сейчас Визенгамот выпускает приказы заставляющие в общем не таких уж плохих авроров бросать невинных в Азкабан.
За что боролся Дамблдор? За что умирали члены Ордена Феникса?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 17 Январь 2015, 07:32
Сами скажите в каком варианте потери наименьшие?
Я надеюсь, это риторический вопрос? Если да, то к чему. Если нет, то ответ -- второй вариант, как раз тот, который и был разыгран Дамблдором.
Хотя есть ещё вариант:
3) всем сказать что она была невиновная и приложить все усилия чтобы спасти её
Вы сохраняете перспективную ученицу(типа лучшая ученица столетия, правая рука и совесть Гарри).
Вы получаете абсолютное доверие Гарри ибо это и есть то поведение которого он ожидает от "Лидера Добра и Светлых Сил". Даже с учётом побочных потерь, вы всё равно будете выглядеть пусть менее умным, но зато достойным полного морального доверия.
Вы получаете полную шкалу доверия от всех своих соратников ибо они увидят как сильно вы хотите Справедливости.
Отдельный бонус доверия если вам придётся нарушить закон похищая Гермиону из Азкабана - симпатизирующие люди вспомнят как 15 лет назад вы руководили подпольным Орденом Феникса в борьбе против Волдеморта и проведут параллели что ваш теперешний враг сравним с Тёмным Лордом.
Оппонеты видя ваш бешенный энтузиазм высрут кирпичей и станут действовать намного-намного осторожнее стараясь на будущее избегать конфронтации с вами.
Оппоненты, видя как Дамблдор пошёл против закона, испытают приступ бешеного энтузиазма и упекут его в Азкабан. Впрочем, как вы и сказали ниже.
Когда Гермиона замутила всю эту кашу с Девочками Героинями никто не презирал её. Люди были несомненно удивлены довольно необычной идеей женского равноправия, но даже самые завзятые критики смотрели на это как на смешную суету иностранки не знающей местных обычаев. Многие девочки, девушки и женщины с энтузиазмом присоединились к весёлой доброжелательной игре как они думали. Девочки слизеринки даже на секунду не задумались что основательницей ЖОПРПГ является Грязнокровка. Лишь очень узкое меньшинство слизеринцев вроде паркинсон уделили внимание этому вопросу.
Узкое меньшинство? Слизеринцев? Вы просто передёргиваете. Гудела вся школа, Милисент Булстроуд не успевала рассказывать всем слухи. Гермиону травили слизеринцы и гриффиндорцы. На неё косо поглядывали когтевранцы. Как я понимаю, разве что в Пуффендуе была 100% поддержка деятельности Гермионы. Предполагаю, что плюс-минус половина Гриффиндора поддерживала. Когтевран как-то довольно вяло реагировал. Слизерин же стоял на ушах, потому что призрак Салазара Слизерина помогает грязнокровке. И как минимум половина Слизерина была явно не на стороне ЖОПРПГ.
Лишь когда дело зашло слишком далеко и для хулиганов победа стала принципиально важна в ход пошли старые предрассудки о чистоте крови, вспомнили что она оказывается не совсем достойна чтобы получать сообщения от Слизерина. Но даже тогда, это был лишь частный момент, общий вектор гнева был направлен не на грязнокровность, а просто на наглых девочек посмевших попрать авторитет старших.
Во-первых, скандал, вызванный призраком Салазара Слизерина помогающим грязнокровке, начался ещё ДО первой победы ЖОПРПГ. До того, быть может вообще ничего и не было. Ну, представьте эту ситуацию сами. Если бы когда я учился в 11 классе, трое моих одноклассников огребли бы люлей от одной пятиклашки... Я бы просто лопнул бы со смеху, после чего торжественно вручил бы этой пятиклашке грамоту, одел бы на неё фуражку и медаль бы на грудь повесил. И ходил бы везде следом за ней с транспарантом, на котором было бы написано "Бойтесь, суки, Пятиклашка идёт". Слизеринцы до такого не догадались -- волшебники с зашоренным мышлением, что с них взять. Но, полагаю, до того чтобы затравить этих троих лузеров, догадались даже они. И, вероятно, если бы Гермиона не начала бы мутить с ЖОПРПГ, то всё бы так и затихло, потому что в фокусе внимания Слизерина была троица лузеров, а не Гермиона. Ей бы потом, как-нибудь, при случае попомнили бы это. И то, если бы случился этот случай. Но дальше случился ЖОПРПГ и вмешательство Снейпа...
И вот когда все увидели, что ей понравилось и она хочет многократно повторить тот успех, внимание естественно переключилось на Гермиону. Продолжая аналогию с пятиклашкой -- если бы она собрала бы компанию таких же отмороженных пятиклашек и стала бы избивать и других одиннадцатиклассников, то я бы задумался о том, чтобы прекратить это. И не только потому, что переживал бы за пятиклашек, но и потому, что это подрывает мой авторитет одиннадцатиклассника, который может делать всё, что ему в голову придёт, а все остальные должны молча сносить мои выходки. На самом деле, признаюсь откровенно, я не настолько озабочен вопросами своего авторитета и никогда не был озабочен ими, но это не значит, что я их не замечаю или не замечал. И если я не озабочен ими -- это не значит, что никто не озабочен.
При всём уважении, но бытие определяет сознание. Почти всё население страны в буквальном смысле были среди учеников Дамблдора, Макгонагалл, Флитвика и Спраут. Нам придётся сделать очень сильное допущение что они ужасно непрофессиональные педагоги и не смогли разглядеть что большинство их учеников - распоследние скоты. Не только избранные слизеринцы, а вообще все - гриффиндорцы, пуффендуйцы, равенкловцы после выпуска из Хогвартса вдруг резко превратились в эгоистичных ублюдков. Имхо это слишком сложное допущение и значит маловероятное.
Это не допущение. Так работает мир. Увы. Вы упускаете из виду ряд нюансов разной степени важности.

Дамблдор как воспитатель работает только с потенциальными героями. На остальных у него элементарно нет времени. Остальные -- это не классные дамы/мужи, а деканы. На каждого из них приходится по... по скольку там народу? У меня мама работала учителем в школе. Постоянно с классным руководством. И был год или два, когда у неё было 2 класса на классном руководстве -- это был ужос, я видел по ней. То есть, с одной стороны было довольно весело слушать её рассказы о взаимоотношениях этих двух классов (там было что-то уровня десятый+пятый или одиннадцатый+пятый), но как и всегда в работе учителя -- лулзов хоть и море, но работы гораздо больше. То есть, 50 рыл на классном руководстве, при ответственном отношении к делу -- это практически потолок. Впрочем что отлично видно и в каноне, и в мрм: деканы и директор участвуют в происходящем только тогда, когда без этого уж совершенно точно не обойтись.

Вам не приходилось читать про элитные английские школы-интернаты типа Итона? Юдковский ведь многого не показывает. В этих самых интернатах школьная иерархия становится не врагом педагогов, а их отточенным инструментом. Один или несколько топовых старших студентов, которые при молчаливой поддержке педагогов занимаются воспитательной деятельностью. Директор легко может попросить донести какую-нибудь мысль до непонятливого ученика, или наоборот приказать оставить кого-то в покое. В ГПиМРМ лишь упомянуты старосты, да немного просматривается то, что те кто высунулся из толпы и заделался, например, генералом армии, или капитаном команды квиддича, находятся на привелигированном положении. В каноне это видно гораздо лучше, один только Перси Уизли чего стоит. Кстати, мне внезапно вспомнилось: у вас не возникало впечатления, что Роулинг придумала Поттера с Гермионой сидя в свои школьные годы в кабинке сортира и отыгрывая роль Миртл? У меня эта дурацкая гипотеза возникла когда я читал в каноне какую-то очередную сортирную сцену, и задался вопросом: почему опять сортир?
Но, возвращаясь к интернатам и школьной иерархии. Дело в том, что не изничтожать школьную иерархию, а причесать её немного подконтрольными старшеклассниками -- это довольно любопытный воспитательный ход, который не только даёт дополнительные инструменты влияния для педагогов, но и вынуждает школьников социализироваться и вырабатывать вполне реальные навыки общения, лидерства и пр -- если, например, завести дружбу со старостой, то жизнь станет гораздо приятнее. В качестве неизбежного минуса подхода: такие как Миртл оказываются запертыми в кабинке сортира. И я боюсь что им даже штатный психолог (при его наличии) не сможет помочь.

На детей гораздо большее влияние оказывают родители, чем учителя. В случае школы-интерната, надо полагать, влияние родителей несколько снижается -- но я не знаю насколько, и не рискну даже предположить.

И немного о реальном мире. Судя по вашему оптимизму, вам не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда вас предали все. Мне, впрочем, тоже, но я наблюдал такую ситуацию в режиме реального времени по рассказам того, кто оказался преданным. Как раз в школе где работала моя мама, когда после смены директора вдруг оказалось, что 90% столь интеллигентных, культурных и воспитанных учителей, оказались на самом деле кончеными сволочами. Которые наперегонки рванулись лизать анус директрисе. Которые своими руками слили ей профсоюзную ячейку, сами себя лишив какой-либо защиты от неё. Которые помогали ей выдавливать из школы тех, для кого дети были важнее денег и интриг с целью поглубже лизнуть директрисе. Которые превратили школу из одной из первых по результатам в районе в одну из последних. И которых моя мама, скрипя зубами, терпела несколько лет, не уходя на пенсию, потому что родители уговаривали её дотянуть классное руководство до финального выпуска.
Я наблюдал всё это издалека, по рассказам мамы. Но дело в том, что я в той школе учился когда-то, половину тех учителей я знаю ещё со школьной парты, а с остальными я плюс-минус познакомился когда подрабатывал в школе сисадмином пару лет. И потом пронаблюдав такое превращение множества личностей в сволочей -- со всеми судебными процессами, со всеми попытками самоубийствами школьников, как удачными так и не очень, -- после всего этого я честно говоря не верю больше в то, что человека может сделать человеком кто-либо, кроме родителей этого человека. Во всей школе нашлось три человека, кто пытался либо повлиять на директрису, либо добиться её увольнения. Чуть позже к ним присоединилась ещё парочка, тех кого директриса обидела, кто характером с ней не сошёлся, кому не удалось подлизаться. Остальным же было насрать на всё -- дети мрут как мухи? А, фигня: некоторых ведь откачивают, и в результате выходит меньше чем по одному в год. Ну, точнее, они конечно же делали печальные лица, когда говорили об этом, но прекращая обсуждать тему, они тут же забывали о ней.

Нравы магической Британии, которую рисует Юдковский, отличаются от нравов нашей страны только большей непосредственностью и откровенностью, что мне лично лишь импонирует -- чем больше у человека возможности проявить отсутствие у себя человечности, тем проще не ошибиться, выбирая себе друзей и знакомых.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 17 Январь 2015, 09:56
Цитировать
Я надеюсь, это риторический вопрос? Если да, то к чему. Если нет, то ответ -- второй вариант, как раз тот, который и был разыгран Дамблдором.

Вот именно что Дамблдор выбрал первый вариант. Он не пытался во всеуслышанье объявить что Гермиона невиновна, он просто лепетал что мол "девочка ошиблась, минутный гнев, простая случайность, пожалейте девочку". И в итоге лишился доверия Гарри.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 09:59[/time]:
Цитировать
Оппоненты, видя как Дамблдор пошёл против закона, испытают приступ бешеного энтузиазма и упекут его в Азкабан. Впрочем, как вы и сказали ниже.
Если вы забыли, Дамблдор считается сильнейшим волшебником современности. У него есть Старшая Палочка которая поможет ему защититься от любых авроров не причиняя им вреда. У него есть Аластор Хмури который пойдёт за ним в ад. У него есть множество сторонников которые даже в случае нарушения закона могут помешать осудить Дамблдора. У него есть мозги которые могут помочь ему нарушить закон и при этом не оставить прямых улик которые вели бы к нему.

Добавлено 17 Январь 2015, 10:04:
Цитировать
Слизерин же стоял на ушах, потому что призрак Салазара Слизерина помогает грязнокровке. И как минимум половина Слизерина была явно не на стороне ЖОПРПГ.
Повторяю, они стояли на ушах не потому что она была Грязнокровка, а потому что она была их врагом и статус крови был удобным способом накручивания настроений против неё. Да и в любом случае есть большая разница между тем что бы набить морду представителю иной национальности и тем чтобы пытать ребёнка.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Elspet от 17 Январь 2015, 10:21
В нынешнем английском праве возраст уголовной отвественности с десяти лет. А здесь у нас не мелкая кража, а покушение на убийство.
Во-вторых, в Англии прецендентная система права. То что у нас кажется невозможным, у них может очень как быть. Может пару веков назад ребенка уже судили за подобное, поэтому возник прецендент.

Таки с юридической точки зрения здесь всё обосновано.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 17 Январь 2015, 10:23
Цитировать
И немного о реальном мире.
Собственно вы и сами привели пример того что я пытюсь донести. Дерьмо случается. Чаще случается очень много дерьма. Многие люди жуткие сволочи. Многие ведут себя неизмеримо мерзко. Бывает что детей постигает ужасная судьба.

Конкретизирую - моя претензия была не в том что 11 летних детей нельзя отправлять в Азкабан, а в том что 11 летних детей нельзя отправлять в Азкабан публично.

Среди сотен мерзавцев всегда найдётся 1-2 достаточно честных и достаточно глупых чтобы во всеуслышанье объявить что они против такой жестокости. И тогда все эти мерзавцы будут выглядеть плохо.А мерзавцы не любят выглядеть плохо, они дорожат своей репутацией. И поэтому обычно, в большинстве ситуаций мерзавцы стараются соблюдать некоторые правила: соблюдают видимость законности, стараются принимать непопулярные решения за закрытыми дверями, изображают грустные лица когда услышат о чьей-то смерти.

И поэтому очень публичное и очень показное судилище над Гермионой Грейнджер мне кажется малоправдоподобным.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Elspet от 17 Январь 2015, 10:25
Цитировать
И поэтому очень публичное и очень показное судилище над Гермионой Грейнджер мне кажется малоправдоподобным.
Оно абсолютно правдоподобно в рамках данной юридической системы. В юриспруденции может быть всё и даже больше.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 17 Январь 2015, 10:26
Я достаточно достоверно знаю что Маггловская Британия подписала Декларацию о Правах Человека и я достаточно достоверно уверен что в маггловских тюрьмах ужасные пытки и насилие над личностью не являются обещеодоряемой системой. Я не наивная школьница и понимаю что в реальном мире наверняка за глухими стенам твориться немало ужасов и отдельные ублюдки совершают много ужасного над маленькими девочками. Но в месте с тем я наверняка знаю что Британия борется с этими ужасами в своих тюрьмах. Страдания людей в маггловских тюрьмах есть зло, но это зло осознаётся и против него выступают многие активисты и пусть очень медленно, но процесс улучшения идёт.
..
Я уже писал об этом выше.
..
их никто не заставлял и заранее не настраивал против Гермионы, они сами руководствуясь своими эмоциями подумали что девочка заслужила пытки и смерть.
вот-вот, а я сразу намекнул, что это твое заблуждение называется фундаментальная ошибка атрибуции (http://lesswrong.ru/w/Фундаментальная_ошибка_атрибуции).
Ты его так красиво демонстрируешь, хоть в учебник вставляй.
Решение суда по какому-то безымянному грязнобедуину не задевает твоих эмоций, поэтому ты считаешь нормальным, что подростка садят в тюрьму за то, что нашли у него на компе рецепт охлаждающего зелья.
К Гермионе ты привязывался на протяжении всего мрм, поэтому тот кто может осудить ее - очевидно какие-то мутанты, с душами чернее ночи, и у них не может быть никаких объективных причин посадить убийцу в тюрьму.

представь, что ты читаешь еще только пятнадцатую или шестнадцатую главу канона, и тут Панси Паркинсон убивает Невилла Лонгботтома. Должна ли мадам Лонгботтом будет сразиться с тремя аврорами, чтобы Панси не отправили в Азкабан? Минерва? Директор? Безымянные торговцы чернилами будут заслуживать немедленной смерти от дементора, если не проголосуют против?

представь, что Дамблдор ловит Тома Реддла, только что убившего пласку Миртл, и в Визенгамоте 40вых по странной случайности заседают абсолютные копии известных нам личностей их нынешнего Визенгамота. Кто должен быть против того, чтобы отправить его в Азкабан?

пойми, что тема должна называться "как они могли отправить самую добрую девочку поколения в тюрьму???я не хочу этого, они просто монстры!!", а не что-то там про абстрактного ребенка.

ну, а все остальное уже следствия.

Цитировать
- В отличие о нацистской германии практически каждого магбританца с детства информируют о существовании Азкабана и о том какие ужасные существа эти дементоры. Соответственно почти каждый магбританец даже самый тупой из них может мгновенно провести связь и сделать вывод о степени жестокости данной меры пресечения и высоковероятной смерти в течении нескольких месяцев.
неужели вам в детстве не рассказывали, что в тюрьмах УЖАСНО и некоторые люди там УМИРАЮТ?
но вы там не были, и абстрактное слово "тюрьма" не вызывает у вас непередаваемого ужаса. И члены Визенгамота (кроме Дамблдора и Амелии) не были в Азкабане, а только в детстве слышали что там ужасно и некоторые люди там умирают.
Цитировать
Маггловская Британия подписала Декларацию о Правах Человека
и СССР подписал Декларацию, и США, а нацистская Германия не вышла из Женевской Конвенции.
Почему бы магической Британии тоже не подписать что-нибудь такое?


Добавлено 17 Январь 2015, 10:33:
Спрашивается - кто победил в войне? Почему Дамблдор бездействует? Почему Дамблдор распустил Орден Феникса после исчезновения Волдеморта если в итоге вся страна с потрохами принадлежит пожирателям?
Да. Именно. Дамблдор победил в войне, но даже в каноне за десять лет своего правления дошел до того, что ему осталось несколько голосов до вылета с постов председателя Визенгамота и директора Хогвардца, а страной правит Фудж, практически в открытую управляемый Малфоем
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Elspet от 17 Январь 2015, 10:35
Цитировать
Я достаточно достоверно знаю что Маггловская Британия подписала Декларацию о Правах Человека
*ворчливо* в декларации не содержатся полжения о защитие этих самых нарушеных прав, и по факут эти права нарушают... что вы хотите от магов, которые менее цивилизованы?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 17 Январь 2015, 10:42
Цитировать
Панси Паркинсон убивает Невилла Лонгботтома.
Цитировать
представь, что Дамблдор ловит Тома Реддла

И Том и Панси НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
Просто потому что они не правоспособны чтобы принимать ответственнные решения.
Ну и потому что забота о новом поколении это ключевой момент эффективной эволюции и без этой заботы скорость прогресса в обществе будет низкой.

Панси максимум грозит детская колоная. Хотя тут надо смотреть на мотивы и как вариант может быть психиатричекая лечебница или вообще освобождение с послдедующим обучением в спецшколе. Естественно позразумеваются не несовершенные российские детские колонии, а нормальные детские исправительные учреждения с качественными педагогами и психологами.

А Тома одназначно в психушку. Только не карательными психиатрами, а с нормальными психологами которые объяснят ему ценности созидательного сотрудничества с другими человеческими индивидами.

Пока что идеальных детских испавительных учреждений и лечебниц ещё нет, но наше общество пусть медленно, но упорно идёт по пути их создания.

Что касается обычных тюрем, то туда помещают только совершеннолетних. И помещает их туда не для того чтобы отомстить им за их преступления, а с целью наставить их на путь исправления. И общественность пусть медленно, но уверенно бореться за то чтобы качество этих тюрем росло! Идеала пока конечно тоже нет, но между прочим скандинавские страны уже сейчас добились существенного результата в данном направлении.

Добавлено 17 Январь 2015, 10:44:
Суть маггловской пенетенциарной системы втом что бы направить человека на путь исправления и магглы хотя бы пытаются совершенствовать свои тюрьмы, маги же намеренно используют Азкабан как способ очень жестокой мести преступнику.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 17 Январь 2015, 10:57
И Том и Панси НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
Я понимаю, что дети не заслуживают пыток, но я спрашивал, кто в Визенгамоте должен был протестовать против их отправки в Азкабан, чтобы у тебя не возникло идеи немедленно убить минимум две трети состава.
И да, ты слишком привязан к слову Азкабан, замени его на что-то нейтральное, типа Эстерокер, или Колыма, или Бутугычаг, или Ховика, или Нурменгард, или например Базанка
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Elspet от 17 Январь 2015, 11:01
Цитировать
Суть маггловской пенетенциарной системы втом что бы направить человека на путь исправления
К этому маглы сами пришли не так то и давно, посему не удивительно, что волшебники не успели это заимствовать.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 17 Январь 2015, 11:04
Мы объясняем наши собственные действия окружающей ситуацией, рассматривая свое поведение как совершенно нормальный ответ на сложившиеся условия. Но когда кто-либо еще пинает торговый автомат, мы не можем увидеть, что произошло с этим человеком ранее. Мы видим только удар по автомату без известной нам причины, вследствие чего заключаем, что этот человек злой по своей натуре — поскольку он накинулся на автомат безо всякой причины.

Давайте рассмотрим исходные вероятности. В мире куда больше опоздавших автобусов, нежели мутантов, которые родились с очень высоким уровнем агрессии, и которые из-за этого спонтанно бьют торговые автоматы. На данный момент средний человек, на деле, мутант. Если я правильно помню, то в среднем отдельный человек имеет от 2 до 10 соматически выраженных мутаций. Однако, как бы ни были расположены ДНК, очень маловероятно, что они приведут к повышенной агрессивности. Точно так же, любой аспект чьей-то личности скорее всего не очень далеко от среднего значения. Предположение обратного сдвигает нас в сторону невероятности.

Но даже когда люди точно знают о причинах ситуации, они чаще всего оценивают наблюдаемое поведение неправильно. Когда субъектам говорят, что рассказчику случайным способом определяют, говорить ли ему в защиту абортов или против абортов — люди продолжают думать, что мысленно рассказчик считает именно так, как указано в его речи
Чтобы понять, почему люди действуют так, как они действуют, нам нужно прежде всего осознать, что каждый человек считает свое поведение абсолютно нормальным. Не следует задавать вопрос, какая странная черта характера у них с рождения, из-за какой они могут вести себя так, как это видится. Наоборот, спросите — в какой ситуации вы сами могли бы себя так вести. Да, личностные черты бывают самыми разными — но никаких наследственных черт не хватит, чтобы объяснить все возможные виды поведения, которые вы можете наблюдать.
Большинство людей считают себя совершенно нормальными, с их точки зрения. Даже люди, которых вы ненавидите, люди, которые делают ужасные вещи — никто из них не является исключительным мутантом. Жаль, но это вовсе не мутации. Когда вы поймете это, вы будете готовы прекратить быть шокированными человеческими поступками.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 11:40[/time]:
И Том и Панси НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
Взрослые, надо понимать, могут заслуживать смерти от пыток. 16летний взрослый тоже? а 18летний ребенок?
А 30летний взрослый за то, что сделал в 15?

Цитировать
Панси максимум грозит детская колоная.
В фанфике Юдковского этих условий нет и он описал очень мирное и благожелательное общество из чего я делаю вывод что такое общество неспособно приговорить 11-летную девочку к мучительной смерти.
Ну то есть в обществе, описанном Юдковским,  Визенгамот может отправить Панси и Тома в Нуменгард?
и никто не захочет убить немедленно две трети Визенгамота?
Цитировать
Что касается обычных тюрем, то туда помещают только совершеннолетних. И помещает их туда не для того чтобы отомстить им за их преступления, а с целью наставить их на путь исправления. И общественность пусть медленно, но уверенно бореться за то чтобы качество этих тюрем росло! Идеала пока конечно тоже нет, но между прочим скандинавские страны уже сейчас добились существенного результата в данном направлении.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 10:44[/time]:
Суть маггловской пенетенциарной системы втом что бы направить человека на путь исправления и магглы хотя бы пытаются совершенствовать свои тюрьмы, маги же намеренно используют Азкабан как способ очень жестокой мести преступнику.
Если ты видишь, что один 11летний мальчик сейчас убъет другого, и у тебя есть магическая кнопка, которая причинит первому невыразимые страдания, но спасет второго, ты ее нажмешь? если первый мальчик сейчас уронит в пропасть автобус со ста 11летними детьми? Если кнопка убьет первого?

Добавлено 17 Январь 2015, 12:11:
http://lesswrong.ru/w/Думай_как_реальность
Цитировать
Называние реальности «странной» держит тебя внутри точки зрения, ошибочность которой уже доказана. Теория вероятности говорит нам, что удивление — мера некачественности гипотезы; если модель последовательно глупая(English) — события, которым модель присваивает крошечные вероятности, случаются постоянно — тогда пришло время выкинуть эту модель. Хорошая модель делает реальность выглядящей НОРМАЛЬНО, а не странно; хорошая модель присваивает высокие вероятности тому, что на самом деле имеет место быть. Интуиция — это еще одна модель с другим именем: плохая интуиция будет шокирована реальностью, хорошая интуиция делает реальность выглядящей нормально. Ты хочешь перестроить свою интуицию так, чтобы реальность выглядела нормальной. Ты хочешь думать, как реальность.

Это конечное состояние нельзя утвердить насильно. Бесполезно делать вид, что квантовая физика естественна для тебя, когда на самом деле ты чувствуешь, что она странная. Это просто отрицание признавать, что ты запутался, а не попытки распутаться. Но это также помешает тебе думать: «КАК ДИКО!» Трата эмоциональных сил на недоверчивость расходует зря время, которое можно было бы употребить на обновление. Оно опять и опять отбрасывает тебя в объятия старой, неверной точки зрения. Оно кормит твое чувство справедливого негодования на реальность, осмелившуюся противоречить тебе.

Этот принцип применим и за границами квантовой физики. Ловил ли ты когда-нибудь себя на том, что говорил что-то вроде «Я не понимаю, как дипломированный физик может верить в астрологию?» Ну, если ты действительно НЕ ПОНИМАЕШЬ, это показатель проблем с твоей моделью человеческой психологии. А может, ты просто ВОЗМУЩЕН — и хочешь выразить сильное моральное неприятие. Но если ты действительно НЕ ПОНИМАЕШЬ, тогда твое возмущение не дает тебе придти к согласию с реальностью. Не должно быть трудно вообразить, как получается так, что дипломированный физик верит в астрологию. Люди разграничивают(English), и этим все сказано.

Я сейчас попытаюсь избежать использования английской идиомы «Я не понимаю, как …» для выражения возмущения. Если я ИСКРЕННЕ не понимаю, как, то моя модель удивлена фактами, и я должен выкинуть ее и найти лучшую модель.

Удивление существует на карте, а не на территории. Не бывает удивляющих фактов, бывают только модели, удивляющиеся фактам. Как и фактов, называемых такими отвратительными эпитетами, как «дикий», «невероятный», «невообразимый», «неожиданный», «странный», «аномальный», «чудной». Когда ты обнаруживаешь искушение воспользоваться такими эпитетами, может быть мудрее проверить, на самом ли деле предполагаемые факты реальны. Но если факты проверены, тогда проблема не в фактах, проблема в тебе.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 17 Январь 2015, 13:56
Полностью согласен с vkv.

Кроме того.
Цитировать
- В отличие о нацистской германии практически каждого магбританца с детства информируют о существовании Азкабана и о том какие ужасные существа эти дементоры. Соответственно почти каждый магбританец даже самый тупой из них может мгновенно провести связь и сделать вывод о степени жестокости данной меры пресечения и высоковероятной смерти в течении нескольких месяцев.
Информирование на словах ничего не даёт. А реально с дементорами почти никто и не сталкивается. Те, кто сталкивается с ними, скажем, на заседаниях Визенгамота, защищены патронусами и поэтому представить, что такое дементор, в полную силу не могут.
Что касается последнего предложения, то оно просто неверно. Нет никаких оснований считать, что в Азкабане существует значительная сверхсмертность, заметная невооружённым глазом. Поэтому любой магбританец скажет, что это абсурд, вон, такой-то, такой-то и такой-то отсидели свой срок в Азкабане и вполне живыми вышли на свободу. А то, что там тяжело, ну так они преступники, чего мы с них будем пылинки сдувать. Для магбританца десять лет в Азкабане совершенно не является синонимом смертного приговора.

По поводу Дамблдора, который не стал доказывать, что Гермиона невиновна.
На мой взгляд, Дамблдор уверен, что то самое заклинание применила именно Гермиона. То есть, конечно, он считает, что это потому, что её подчинил своей воле Волдеморт, и поэтому сама Гермиона невиновна. Но Дамблдор не идиот и прекрасно понимает, что в возродившегося Волдеморта не поверит даже половина его собственных сторонников, не говоря уже об остальных. (Например, даже здесь на форуме далеко не все верят в возродившегося Волдеморта :) ) Поэтому фактически вы требуете от Дамблдора, чтобы он сочинил убедительную байку, в которую он сам не верит, но в которую поверили бы все остальные. Я не могу вообразить такую байку. А вы?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 17 Январь 2015, 14:43
вообще конечно интересно как триггерятся наши мозги. Вот например фразу "ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!" конечно же 99.9% людей опровергать не будут.
но ведь они не подразумевают при этом, что пытать детей вполне допустимо.
значит ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ ПЫТОК!
ок, что такое пытка? в общем что-то непонятное, вроде сводящей с ума музыки, каплей на макушку, и пытки одиночеством.
Значит ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СТРАДАНИЙ! и с другой стороны ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СМЕРТИ!
но если мы воюем с Черной Империей Зла Возглавляемой Темным Лордом Гитлером, можем ли бы бомбить черноимперские города, что может привести к смерти детей, и можем ли мы убивать Проклятых Нацистов, ведь это причинит страдания их детям?
значит ДЕТИ НАШЕГО ПЛЕМЕНИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СТРАДАНИЙ! и с этим тоже согласятся 99.9% людей.
причем, как легко заметить 99.9% людей ежедневно день за днем не отправляют все свои доходы (выше витального минимума) в детские дома, и это не от того, что они нацисты или их мозги промыты чем-то тоталитарным. Нет, мозг защищается от этого гораздо проще - то, о чем ты знаешь, но чего не видишь - его в общем-то и нет.
так что для большинства ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК эквивалентно "мои дети не заслуживают страданий, если конечно они не заслужили час стояния в углу, или пять минут порки, или неделю без телевизора", и тот, верхний триггер срабатывает, когда наш мозг каким-то образом заставлен связать то, что мы видим или воображаем, с нашими детьми, видимыми или воображаемыми.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 17 Январь 2015, 15:42
Вот читаю я ваши аргументы и мне совершенно не нравится сколько допущений вы приводите. Да, какие-то из этих вещей были мельком упомянуты в каноне, но между случайным упоминанием и систематическим явлением есть большая разница. Опять таки можно сделать одно допушение, но когда целая куча допущений выстраиваются в пирамиду то получается очень шаткая теория. Юдковский кстати сам специально подчёркивал что важные сюжетные элементы у него никогда не будут упомянуты всего один раз.


Что собственно получается из ваших аргументов и чего мне казалось не предполагал Юдковский:

1) все сми принадлежат Малфою. Он не просто пассивный владелец, он реально рулит центральными сми. Может не лично, но он даёт указания что печатать и как печатать и это не просто тупые шаблоны, эти манипуляции позволяют на самом деле очень сильно влиять на мысли людей. Правда это ложь!
Дамблдор конечно же проглядел могущественный источник власти, но мы же допускаем что Дамблдор дурак так что это не проблема.

2) Визенгамот почти полностью состоит из чистокровных консерваторов. Все они жутко косные ксенофобы. Всего 10 лет назад партию радикальных консерваторов полностью разгромили, но Дамблдор безграмотный лидер и не сумел воспользоваться даже принесённой на блюдечке победой. Люди так же умирают и страдают. Все достижения Ордена Феникса оказались эфемерными и вся борьба на самом деле бесполезной. Волдеморт мёртв но дух его живёт в ежедневной работе Министерства Магии!

3) Коррупция. Богатые манипулируют властью. А Дамблдор как всегда честный и наивный.

4) Преступность. Шансон в Хогвартсе не поют, но в за стенами царит треш и угар. А учитывая что Юдковский положительно упомянул геев, то скорее всего и множественная содомия. И этой преступности настолько много что власти вынуждены выносить очень жёсткие приговоры - три месяца пыток за нарушение общественного порядка, 12 месяцев пыток за украденный кошелёк, 3 года пыток за вооружённый грабёж и 10 лет пыток за покушение на убийство. А Дамблдор конечно же этих социальных проблем совсем не замечает, он витает в облаках и охотится за вымышленными тёмными лордами.

4) Всеобщий пофигизм. Большинству людей вообще плевать на происходящее дальше трём метров от их порога. Они не умеют сочувствовать. Они не умеют слушать. Но самое худшее что они не умеют делать умозаключения и делать абстрактный анализ окружающего мира и своего места в этом мире. "Девочку приговорили к тюрьме? Плевать. С моими детьми никогда такого не случится. Ну и что что это была одноклассница моего ребёнка, мне слишком лень интересоваться деталями данного процесса, я лучше в квиддич поиграю."

4) Расизм. Очень лицемерная разновидность когда мы готовы с тобой дружить и делить еду, но если что не так то тебе кирдык.


У Роулинг всего этого точно не было, но чтобы отправить Гермиону в Азкабан придётся ввести все эти  допущения.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 17 Январь 2015, 16:07
Что собственно получается из ваших аргументов и чего мне казалось не предполагал Юдковский:
...
У Роулинг всего этого точно не было, но чтобы отправить Гермиону в Азкабан придётся ввести все эти  допущения.
Да, только наоборот. все это есть мрм, и все это взято Юдковским у Роулинг.
и это все написано в мрм практически прямым текстом.
Ну разве что с единственным уточнением по п2, разгромили откровенного беспредельщика, который в буквальном смысле заваливал улицы паленой магловщиной и прибивал кожи семей волшебников к стенам. И да, сообщники которого были навербованы в партии консерваторов, но не потому что они консерваторы, а потому что они владели страной и они сильнее представителей другой партии. Их вербовать выгоднее. Но на самой партии это никак не сказалось.
И кроме последнего из четвертых пунктов, шестого - лицемерный расизм это современной нам америке. как раз недавно читал, что в последних голливудских фильмах нет ни одной смешанной семейной пары, и нет таких пар среди голливудских звезд. А в мирах канона и мрм все сложнее, примерно так - у чистокровных расизм неприкрытый, у прогрессивных - лицемерный. но почему-то именно на сексе это не сказывается. Гормоны бушуют? Впрочем, счастливую женатую пару мага и магла нам нигде не показали, зато показали родителей Реддля и Снейпа.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 17 Январь 2015, 16:43
У Роулинг такого не было. У Роулинг много своих фейлов и дырок, но вот чего-чего а антиутопий она не писала.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 17 Январь 2015, 18:20
Что собственно получается из ваших аргументов и чего мне казалось не предполагал Юдковский:

Лично я подозреваю, что вы либо притягиваете за уши, что это получается из наших аргументов (ну или пользуетесь приёмом - раз что-то подобное прозвучало хоть в чьём-то аргументе, значит, это получается), либо предположение, что Юдковский не предполагал - ошибочно.

1. То, что главное СМИ находится под огромным влиянием Малфоя, Юдковский упоминал несколько раз.

Цитата из текста: "Кроме того, раз уж «Ежедневный пророк» — продажное издание, а единственное конкурирующее с ним — это «Придира», то именно там могут быть какие-нибудь настоящие новости, которые пытаются скрыть от общественности."
Да, это мысли Гарри, но Гарри не в курсе о других конкурентах "ЕП".

Но никто не подразумевал, что влияние Малфоя таково, что он может протолкнуть "Правда - это ложь". Это уже вы совершенно домыслили.

Дамблдор мог проглядеть силу прессы, просто потому, что у волшебников возможности одиночки резко превышают возможности одиночки у маглов. Поэтому от того, что Малфой организует огромную толпу неудачников против него, скорее проиграет лишь Малфой.
По-моему, Дамблдор верит в демократические институты не больше Квиррелла. Во всяком случае, не намного больше.

2. Насколько я понимаю, какая-то часть мест в Визенгамоте просто наследственная. Остальная (если она есть) всё равно требует каких-то финансов, общественной поддержки или чего-то в этом духе. Естественно, при таком раскладе чистокровных там будет намного больше, чем в среднем по популяции.

Всё, что начинается от "люди умирают и страдают" является передёргиванием.

3. Про коррупцию автор писал прямым текстом. О том, что Фадж - ставленник Малфоя, в тексте упоминалось. Кстати, даже у Роулинг Малфой сильно влиял на Фаджа. То, что ваши оппоненты считают, что влияние Малфоя на Фаджа абсолютно - ваши домыслы.

4-1 (у вас несколько пунктов 4). Преступность. Я, честно говоря, так и не понял, где вы всё это вычитали. Про то, что граждане магБритании воспринимают Азкабан как пытки, вы так и не доказали, более того, вы постоянно это используете, как будто это уже доказано.
На всякий случай расскажу о таком явлении, существовавшем в мировой истории, как "каторга". В Российской Империи, например, каторга существовала до самого конца империи. Вы думаете, там была синекура? Вы думаете, на площади выходили уймы людей, с требованием отменить этот варварский обычай? Вы считаете, что магБритания по уровню морали стоит выше Российской Империи начала XX века?

4-2. Общественное отношение. По-моему, Юдковский (устами Квиррелла) регулярно показывает, что подобное отношение крайне распространено (с поправкой на ваше утрирование). Плюс он показывает отношение тех самых одноклассников к Гермионе после суда.

4-3. Подобное случается довольно часто. Впрочем, я думаю, что не стоит переоценивать роль этого фактора в том, что случилось в суде, там и других хватает.

Добавлено 17 Январь 2015, 18:34:
Я считаю, что ваши две самые главные ошибки следующие:
1. Вы неправильно оцениваете, как оценивают Азкабан жители магБритании.
2. Вы неправильно оцениваете, как оценивают Гермиону люди, которые её до того не видели. (Кстати, фактор, что Гермиона была генералом не следует переоценивать. Генералом она была для 23 первокурсников. Многие пусть даже из родителей этих первокурсников представлены в Визенгамоте?)

Кстати, по поводу того, что Роулинг это не писала. У Роулинг Фадж отправил Хагрида в Азкабан совершенно без суда, просто по подозрению. У Роулинг Фадж пытался отправить Дамблдора в Азкабан, и тоже без суда. Скримджер отправил Шанпайка в Азкабан и стоически отбивался от любых попыток намекнуть, что это какой-то маразм.
Если по меньшим вопросам, то, что бы сделали из Гарри на слушании, если бы туда не явился Дамблдор, - это вопрос, но, по-моему, ничего хорошего.
Поэтому, по-моему, Роулинг писала примерно то же самое, только более путано.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 17 Январь 2015, 19:02
У Роулинг такого не было. У Роулинг много своих фейлов и дырок, но вот чего-чего а антиутопий она не писала.
Да, у Роулинг это не написано прямым текстом, но все следует из текстов Роулинг буквально в один ход.
1. Почему "ежедневный пророк" вдруг позволил себе публиковать статьи Риты про Поттера, хотя казалось бы год или два назад вся магБритания души в Гарри не чаяла, и почему Гарри снова стал "избранным", как только Малфой оказался в азкабане? потому что "пророк" существует на деньги Малфоя
2. Почему в кубке огня Дамблдор теряет место председателя Визенгамота? потому что в визенгамоте большинство - не за Дамблдора
3. Почему сначала Люциус говорит с Фарджем, а затем Гарри на Визенгамоте чуть не исключают из школы? потому что Люциус влияет на Фарджа.
4. ну про то, как Хагрида садили в азкабан, Alaric написал. Напомню, за покусание Драко гиппогрифом, я думаю это примерно как хулиганство.
5. А какое еще объяснение может быть тому, что Орден Феникса сражался с Волдемортом чуть-ли не подпольно, а не возглавлял народную армию?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 17 Январь 2015, 19:06
Вот читаю я ваши аргументы и мне совершенно не нравится сколько допущений вы приводите. Да, какие-то из этих вещей были мельком упомянуты в каноне, но между случайным упоминанием и систематическим явлением есть большая разница. Опять таки можно сделать одно допушение, но когда целая куча допущений выстраиваются в пирамиду то получается очень шаткая теория. Юдковский кстати сам специально подчёркивал что важные сюжетные элементы у него никогда не будут упомянуты всего один раз.
У меня дежавю, или это уже обсуждалось и я отвечал на этот комментарий? И про количество каких-то там допущений, и про то, что эти "допущения" просто напрашиваются как в каноне так и в мрм?

У Роулинг всего этого точно не было, но чтобы отправить Гермиону в Азкабан придётся ввести все эти  допущения.
Было. Вы невнимательно читали. Хогвартс был готов съесть с потрохами любого, кто высунулся из толпы -- Поттера в частности травили всем стадом не раз и не два. Как минимум один раз к стаду присоединился даже типа друг Рон Уизли, с Поттером общалась лишь Гермиона, да и та через губу. МагБритания тем более готова была затравить любого -- отправить Хагрида в Азкабан, и не только за Миртл, его потом ещё раз туда отправляли. МагБритания возглавляемая Ежедневным Пророком легко и непринуждённо травила Поттера с Дамблдором, когда тот что-то там заикнулся что Волдеморт жив -- ха-ха-ха, мальчику пора в Св.Мунго, подлечить мозги, и Дамблдору заодно не помешает. Да, там средствами массовой информации рулил не Малфой, там Ежедневный Пророк работал на министерство. Но я отмечу, что были эпизоды, когда Корнелиус Фадж действовал под давлением Малфоя, вплоть до того, что Малфой стоял рядом и контролировал действия министра. Сам же по себе Фадж, совершенно очевидно был пешкой: он приходил, суетливо извинялся перед Дамблдором, было видно что отношения с Дамблдором ему портить не хочется, но Малфой сказал "надо", поэтому выбора нет.
Всё это было в каноне. В МРМ это просто спрессовалось в один год и этому больше уделяется внимания, потому что книжка не для двенадцатилетних, а для тех кто постарше. Ну да, влияние Люциуса Малфоя может расширено, но если вы сравните Люциуса из канона с Люциусом из МРМ, то вы увидите что сей персонаж был проапгрейжен так же, как и Драко, Поттер, Волдеморт, Аластор Хмури и ряд других. Он уже далеко не богатый и влиятельный дуралей, который занимает то положение в политике, которое занимает, потому что является богатым и знатным сыном своего отца. И, если честно, я не уверен что возможности, которые Малфою даёт его положение шире в МРМ, чем в каноне -- в каноне у Малфоя было плюс-минус тоже, что и в МРМ. Быть может, он оказывается более слабым соперников не в силу того, что министерство сильнее, а в силу того, что он сам тупее и чуть ли не специально совершает глупые ошибки, чтобы партия Дамблдора с Поттером не проиграла нечаянно во второй-третьей книге.
Так что, всё это совершенно точно было в каноне. Всё, за исключением реальной попытки отправить Гермиону в Азкабан. А насчёт сегрегации, в которую вы не верите, я могу вам привести ещё одно свидетельство, которое вы пропустили. "Грязнокровка" в каноне -- это отскорбление невероятной силы, которое не оскорбляет Гермиону только потому, что она не понимает о чём речь, потому что она воспитана в магловском обществе в духе космополитизма, и "чистота крови" для неё непонятная абстракция. Но реакция Рона показательна. И поймите, что это слово не было бы таким уж оскорблением даже для Рона, если бы это не было бы связано с реальным ущемлением прав. Не обязательно прописанным в конституции, но обязательно проявляющимся де факто. Это как в США, например, слова типа "ниггер", "чёрный" и проч. Они считаются оскорбительными и неполиткорректными. Это как слова, типа "идиот", "имбецил", "дебил" и прочие термины, которые придумывали психиатры, чтобы иметь для умственно-отсталых неоскорбительное название, и каждое новое слово вскоре опять же становилось оскорбительным. Чтобы подобные оскорбления имели силу, под ними должна лежать реальная и ощутимая разница между теми, кто подпадает под определение, и теми кто не подпадает.
Слово магл тоже оскорбление. Сам Гарри считает, что его приёмная семья -- просто показательная иллюстрация для магла. Не все маглы, настолько маглы, не все маглы НАСТОЛЬКО позорные уроды, но все маглы в том или ином виде носят эти черты.
Возьмите и перечитайте канон повторно. Вот после МРМ, когда вы привыкли вчитываться в каждое слово, пытаясь угадать, что автор хотел сказать этим слово. Перечитайте так же канон, и вы увидите всё это.

Но никто не подразумевал, что влияние Малфоя таково, что он может протолкнуть "Правда - это ложь". Это уже вы совершенно домыслили.
Кто знает... Ежедневный Пророк занимался тем, что последовательно проталкивал тему типа "правда -- это ложь". Это превосходно показывается после поединка Поттера с Волдемортом на кладбище. Надо полагать в начале пятой книге. Меня кстати ужасно выбесила тогда тупость Поттера, который выписывая ежедневный пророк умудрился не заметить этого, потому что "читал только заголовки на первой странице" -- ему чуть позже Рон с Гермионой объяснили, что иногда, для того чтобы быть в курсе дел, стоит читать не только заголовки.
Не факт, что это переворачивание с ног на голову было делом рук Малфоя. По тексту канона вина за это возлагается на министерство -- Ежедневный Пророк выполняет заказ именно министерства. Ну, точнее, Корнелиуса Фаджа. И в принципе там предлагается неплохое объяснение того, зачем это Фаджу. С учётом общей тупизны персонажей канона такое поведение Фаджа вполне вероятно. В смысле оно вероятно даже в том случае, если Малфой не брался за свои рычаги влияния и не вынуждал Фаджа заниматься этим. Но, я полагаю, что имея влияния на Фаджа и места в Визенгамоте Малфой вполне мог бы организовать подобное, если бы ему понадобилось. А в силу того, что подобные действия Фаджа были на руку Волдеморту и Пожирателям Смерти, потому что они давали тем время собраться с силами, вполне вероятным выглядит предположение, что Пожиратели Смерти спровоцировали травлю Поттера с Дамблдором, и на роль такого источника влияния Малфой просто напрашивается. Впрочем это всё не подкреплённые фактами умствования, основное что я хотел донести: для Ежедневного Пророка позиция "правда -- это ложь" вполне приемлима.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: ArcheDemonm от 17 Январь 2015, 19:18
kuuff, я отмечу, что в каноне есть момент, когда Долорес окончательно прерывает занятия "армии Дамблдора" и она говорит Фаджу: "смотрите, все, что я вам говорила, оказалось правдой."
Откуда немедленно следует, что Фадж не сам дошел до идеи о том, что Дамблдор готовит против него козни. Хотя у него было для этого достаточно места в голове.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 17 Январь 2015, 19:55
4. ну про то, как Хагрида садили в азкабан, Alaric написал. Напомню, за покусание Драко гиппогрифом, я думаю это примерно как хулиганство.
Нет, в Азкабан его отправили всё-таки не за гиппогрифа, а за гипотетическую причастность к нападению василиска (никто не знал, что это василиск, но не важно) на учеников.
История с гиппогрифом тоже была маразматична. Хотя, конечно, с современной точки зрения учитель оказался бы виноват за такое нарушение учеником ТБ, но в магБритании вряд ли бы происшествие имело бы последствия, если бы пострадал не Малфой.

kuuff
Принято.
На всякий случай, признаю, что был не прав в абзаце: "Но никто не подразумевал, что влияние Малфоя таково, что он может протолкнуть "Правда - это ложь". Это уже вы совершенно домыслили."
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: technocrat от 17 Январь 2015, 21:07
Цитировать
ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!

Вы еще забываете то, что "ребенок" - категория достаточно новая, в Средневековье о ней не знали. Были просто маленькие взрослые.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 18 Январь 2015, 09:14
Цитировать
Но никто не подразумевал, что влияние Малфоя таково, что он может протолкнуть "Правда - это ложь". Это уже вы совершенно домыслили.

Пост technocrat:
Цитировать
4. Малфой имеет глобальное влияние на СМИ, которое еле уравновешивается авторитетом Дамблдора.

Извините за обобщение, просто мне трудно разделять где чьи посты.

Получается Малфой якобы обладает настолько сильным пропагандным влиянием что способен буквально за три дня поднять мощную волну народного гнева против сумесшедшей грязнокровки которая пересилила бы базовые внутренние модели поведения запрещающие причинять вред детям. Выключить мозги у очень многих людей чтобы они не заметили принципиальную неравность весовых категорий - Дом Малфоев против 12-летней девочки родители которой даже не знают что её судят.

О каком, чёрт возьми, политическом капитале можно говорить если Дамблдор настолько ничтожен что позволяет Малфою владеть инструментом способным за три месяца убедить всю магбританию что Дамблдор сумасшедший старик?
Важно отметить что в каноне идеологическая обработка велась на протяжении нескольких месяцев, причём Дамблдор тоже тупил и не вёл контрпропаганды и поэтому в результате Гарри все считали психом.

Кстати, Юдковский сам подчёркивает что существенная часть страны до сих пор уважительно опасается Маконагалл и если бы на суде она с самого начала явно продемонстрировала поддержку девочке, то невозможно чтобы все отнеслись к ней как к рядовой училке мнение которой неважно. Это же касается и всех остальных преподавателей. По приблизительной прикидке от четверти до трети страны прошли через руки Флитвика и Спраут. Они мастера магии, уважаемые авторитеты шевствовавшие над несколькими поколениями магбританцев. Дамблдору было бы достаточно просто попросить их выйти перед Визенгамотом и дать небольшую консультационную оценку и существенная часть хаффлпафцев и равенкловцев чисто из солидарности прислушались бы к их мнению. Какой политический капитал Дамблдор мог бы потерять если бы абсолютно обоснованно вызвал для дачи показаний декана факультета обвиняемой?

Я то надеялся что Юдковский сделал апгрейд всем персонажам, а получается что Дамблдор как был идиотом, так и остался.


Цитировать
Не факт, что это переворачивание с ног на голову было делом рук Малфоя. По тексту канона вина за это возлагается на министерство -- Ежедневный Пророк выполняет заказ именно министерства. Ну, точнее, Корнелиуса Фаджа. И в принципе там предлагается неплохое объяснение того, зачем это Фаджу. С учётом общей тупизны персонажей канона такое поведение Фаджа вполне вероятно. В смысле оно вероятно даже в том случае, если Малфой не брался за свои рычаги влияния и не вынуждал Фаджа заниматься этим. Но, я полагаю, что имея влияния на Фаджа и места в Визенгамоте Малфой вполне мог бы организовать подобное, если бы ему понадобилось. А в силу того, что подобные действия Фаджа были на руку Волдеморту и Пожирателям Смерти, потому что они давали тем время собраться с силами, вполне вероятным выглядит предположение, что Пожиратели Смерти спровоцировали травлю Поттера с Дамблдором, и на роль такого источника влияния Малфой просто напрашивается.

Цитировать
1. Почему "ежедневный пророк" вдруг позволил себе публиковать статьи Риты про Поттера, хотя казалось бы год или два назад вся магБритания души в Гарри не чаяла, и почему Гарри снова стал "избранным", как только Малфой оказался в азкабане? потому что "пророк" существует на деньги Малфоя
2. Почему в кубке огня Дамблдор теряет место председателя Визенгамота? потому что в визенгамоте большинство - не за Дамблдора
3. Почему сначала Люциус говорит с Фарджем, а затем Гарри на Визенгамоте чуть не исключают из школы? потому что Люциус влияет на Фарджа.

В каноне Пророк номинально независимое издание которое изначально постит что попало исключительно из соображений привлечения внимания читателей и получения прибыли. Поэтому абсолютно нормально что сегодня все с упоением читают сказку про героя спасшего страну, а назавтра Скитер оскорблённая Гермионой или получившая взятку от Люциуса убалтывает редактора выпустить материал про психа поттера и привлечь читателей скандальностью материала. Т.е. максимум что может Малфой это отсыпать галлеонов Рите или редактору и попросить об услуге.
Таким макаром на третьем курсе Малфой на волне страха перед василиском сумел один раз продавить своё мнение даже до правления Хогвартса и Визенгамота.
Однако с пятого курса на сцене появляется новый персонаж и вероятные манипуляции министерством и Ежедневным пророком вероятно осуществляет возродившийся Волдеморт руками и деньгами вероятно сразу нескольких своих богатых приспешников. А министерство уже начинает давить на пророк всем своим министерским инструментарием и поэтому пропаганда удаётся.  Т.е. смещение Дамбдора из Визенгамота, оклеветание и суд над Гарри это всё вероятно стараниями Тома Рэддла и ко.

Здесь же на малфоя сходу повесили возможности сравнимые с каноничным Тёмным Лордом. Я потому и говорю что ситуация направдоподобна потому что для её обоснования приходится привлекать объяснения вроде мерисьюшго Люциуса.

Цитировать
4. ну про то, как Хагрида садили в азкабан, Alaric написал. Напомню, за покусание Драко гиппогрифом, я думаю это примерно как хулиганство.
5. А какое еще объяснение может быть тому, что Орден Феникса сражался с Волдемортом чуть-ли не подпольно, а не возглавлял народную армию?
Хагрида за гиппогрифа в азкабан не сажали, а люди не выступали против Волдеморта не потому что им промыли мозги пропагандой а просто потому что боялись что их будут пытать и убьют.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 09:56[/time]:
Цитировать
Таким макаром на третьем курсе Малфой на волне страха перед василиском сумел один раз продавить своё мнение даже до правления Хогвартса и Визенгамота.
Исправл: Таким макаром на втором курсе Малфой на волне страха перед василиском сумел один раз продавить своё мнение даже до правления Хогвартса и Визенгамота, а на третьем курсе сумел продавить казнь гиппогрифа.

Добавлено 18 Январь 2015, 10:27:
Цитировать
Про то, что граждане магБритании воспринимают Азкабан как пытки, вы так и не доказали, более того, вы постоянно это используете, как будто это уже доказано.
Я уже писал что каждому британцу в школе рассказывали про дементоров и про те эффекты которыми они воздействуют на людей. "Поцелуй дементора хуже чем смерть" это своеобразный мем магбритании. Кроме того всем магбританцам прекрасно известно что всего 10 лет назад группа опаснейших террористов держала в ужасе всю страну, пытала и убивала множество людей. "Каждый здесь потерял кого-то из родителей, братьев или друзей". И многие теперь со скрытым удовлетворением знают что эти террористы получают заслуженное наказание в виде пожизненного заключения вместе с дементорами и никто как-то не говорит что это наказание недостаточно. А Юдковский взял и ради драматического эффекта к такому же наказанию приговорил девочку совершившую одно неудачное покушение.

Цитировать
В Российской Империи, например, каторга существовала до самого конца империи.
Я не говорю что в мире не бывает зла, я говорю что мир описанный Юдковским мало похож на Российскую Империю.
Тут вам и централизованное образование для всех. Нет настолько ярко выраженного социального деления на людей и "рабов". Т.е. деление есть, но оно существует в головах весьма ограниченного круга лиц и резко оспаривается многими другими весьма влиятельными авторитетными волшебниками. Опять таки аргумент об перегибах - пьяненький уездный судья может вынести никому не нужному человеку такой приговор, какой не может вынести центральный судебный орган в деле находящемся на особом внимании широких слоёв общественности.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 18 Январь 2015, 10:30
Здесь же на малфоя сходу повесили возможности сравнимые с каноничным Тёмным Лордом. Я потому и говорю что ситуация направдоподобна потому что для её обоснования приходится привлекать объяснения вроде мерисьюшго Люциуса.
Не. Каноничный Волдеморт в подмётки не годится фиковому Люциусу, потому что у Люциуса есть мозги, а у того нету.
В МРМ тем что вы называете"мерисьюшностью" помимо Люциуса болеет Поттер, Драко и Волдеморт. Это как минимум. Вы понимаете, что если бы Люциус не был бы погрейжен следом за Поттером, то не было бы МРМ? Дамблдор тогда был бы диктатором магической Британии. Ну или нет, диктатором был бы кто-нибудь из учеников Дамблдора, а Дамблдор был бы серым кардиналом за его спиной. В каноне, если бы Роулинг была бы чуть более последовательна, то её Дамблдор бы не допустил Фаджа до министерского кресла, и посадил бы туда свою марионетку. Хотя про каноничного Дамблдора сложно говорить, потому что он местами демонстрирует прозорливость и ум, а в других местах тупит не хуже Волдеморта.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 18 Январь 2015, 10:53
Вы еще забываете то, что "ребенок" - категория достаточно новая, в Средневековье о ней не знали. Были просто маленькие взрослые.
Тематика инстинктов вообще очень мутная тема, но говоря в общих терминах, защита детёнышей и нападение на детёнышей это одни из базовых инстинктов и табу соответственно, существовавших ещё в пещерные времена. Подавить этот инстинкт не так уж сложно и в средневековье это было гораздо проще чем сейчас. Тем не менее любая теория в которой предполагается подавление этого инстинкта априори менее вероятна чем аналогичная теория без подавления данного инстинкта.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 11:12[/time]:
В МРМ тем что вы называете"мерисьюшностью" помимо Люциуса болеет Поттер, Драко и Волдеморт. Это как минимум. Вы понимаете, что если бы Люциус не был бы погрейжен следом за Поттером, то не было бы МРМ?

Кроме Люциуса есть Нотт, есть Джагсон, есть Амбридж, есть Фадж, есть Скримджер и множество прочих легкоотрицательных и нейтральных персонажей. В каноне вся эта серая массовка вполне органично уравновешивала одного сильного, но не слишком умного волшебника.

Понятно что Юдковскому нужно было проапгрейдить тёмную сторону, но можно было взять каждого из этих персонажей и проапгрейдить на 50%. Нет, вместо этого Юдковский взял только Люциуса и проапгрейдил его сразу на 300%!
Понятно что Юдковский был ограничен размерами книги и не мог детально описать много персонажей, но ведь можно было бы хотя в общих чертах намекнуть что здешний Фадж пусть такой же трусливый и эгоистичный, но очень хитрый и хваткий политик. Что здешняя Амбридж, пусть такая же чванливая и лицемерная, но вместе с тем гораздо более терпеливая и изощрённая в кабинетных играх. Возможности были...
Вместо получилось противостояние ДамблдорvsЛюциус, а все остальные это так, быдло и овцы :(


Добавлено 18 Январь 2015, 11:43:
Цитировать
Всё, что начинается от "люди умирают и страдают" является передёргиванием.
Но разве это не так?

Отставим в сторону обывателей. Возьмём конкретно Альбуса Дамблдора. Вот уж он точно в курсе об условиях Азкабана.
Разве можно предположить что Дамблдор не замечает что содержание в Азкабане по урону организму сопоставимо с круциатусом?
Разве можно предположить что он не знает что многие не доживают до конца срока заключения?
Разве можно предполжить что он не догадывается о % ложных приговоров?

Юдковскому нужен было продемонстрировать драматический гнев главного героя и Дамблдор видя явную несправедливость распускает Орден Феникса...
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: ArcheDemonm от 18 Январь 2015, 11:46
To nadeys

Цитировать
защита детёнышей и нападение на детёнышей это одни из базовых инстинктов и табу соответственно, существовавших ещё в пещерные времена.

...а также убийство детенышей, своих или чужих. Например, зебра, чтобы убежать от хищника, может прямо во время бега сделать аборт. Инфантицид - одно из самых распространенных явлений в природе. Как говорится, ради взрослой репродуктивной особи детей можно и поубивать, еще нарожает.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 18 Январь 2015, 11:54
Инфантицид - одно из самых распространенных явлений в природе. Как говорится, ради взрослой репродуктивной особи детей можно и поубивать, еще нарожает.
у людей нет инфантицида в инстинктах, человеческие детеныши слишком дорогие. Обычно людей приходится убеждать сначала надеть кислородный аппарат на себя, а только потом - на ребенка.
Хотя конечно может быть инстинкт просто не знает о кислородных аппаратах, но вроде и в случае голода не каждая мать безусловно убивает и съедает всех своих детей.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 18 Январь 2015, 13:10
По поводу инстинктов и детёнышей.
Я искренне сомневаюсь, что 12-летняя проходит как детёныш с точки зрения инстинктов. Если мы сваливаемся в банальную биологию, то биологически Гермиона - взрослая, см. глава 87.
Что касается общественной опасности, то, как уже тут отмечалось, любой, обладающий волшебной палочкой, может нанести вред, как взрослый, и потому, очевидно, должен нести ответственность как взрослый. А уж если некто умудрился придумать схему убийства, которая обходит защитные чары Хогвартса, то с чего его следует считать ребёнком?

Вы напираете на то, что Визенгамот отправил в Азкабан ребёнка, а я советую обратить внимание, что у Визенгамота было не так уж много оснований считать Гермиону ребёнком. И, кстати, тут тоже не слишком сильное отличие от канона. В каноне и Гарри получал предупреждение об исключении из школы в 12, и Хагрида выперли из Хогвартса в 13. Да, это не Азкабан, но, в общем-то, по меркам волшебников, уничтожение палочки и исключение из Хогвартса - это сломанная жизнь навсегда. При том, что действия Гарри и даже Хагрида нельзя было трактовать как умышленное покушение на убийство.

По поводу оценки роли Азкабана в глазах граждан магБритании.
Цитировать
Я не говорю что в мире не бывает зла, я говорю что мир описанный Юдковским мало похож на Российскую Империю.
Тут вам и централизованное образование для всех. Нет настолько ярко выраженного социального деления на людей и "рабов".
А это неважно. В РИ на каторгу мог загреметь и вполне образованный дворянин. Стал бы другой образованный дворянин считать, что каторга - это недопустимое наказание для образованного дворянина, просто потому что тот - образованный дворянин?

Нет никаких оснований считать, что в каноне в Азкабан отправляли только за "пожирательство". Контрпримеры - отец Дамблдора, Хагрид. Поэтому здесь Юдковский ничего не додумал и, судя по всему, за любые тяжкие преступления волшебников отправляют в Азкабан. Покушение на убийство, не доведённое до конца по причинам, не зависящим от покушающегося, - несомненно тяжкое преступление.

А то, что всем волшебникам рассказывают, что в Азкабане - очень плохо, так и в РИ рассказывали, что на каторге очень плохо, и в современной России рассказывают, что в наших тюрьмах очень плохо, но это никак не останавливало и не останавливает население от пожелания попасть на каторгу/в тюрьму тем, кто этого заслуживает.

По поводу возможного выступления Флитвика и МакГонагалл перед Визенгамотом. Представьте, что вы Флитвик, и Дамблдор устроил так, что вы можете высказаться в защиту Гермионы. Можете набросать тезисы вашей речи? Напомню, вы знаете о показаниях под веритасерумом Гермионы и Драко.

По поводу того, что Малфой убедил магБританию, что Дамблдор - сумасшедший. Вообще-то, Дамблдор умышленно поддерживает этот образ. Зачем - не знаю, но "все считают, что Дамблдор - либо псих, либо притворяется" - это явно умышленный ход Юдковского.

Почему Дамблдор не прикрывает Азкабан. Да, именно он полностью понимает, что это совершенно ужасно и так нельзя. Но лично я из этого делаю вывод, что, согласно представлению Юдковского о его мире, Дамблдор не может просто так взять и закрыть Азкабан.

Почему Дамбдор не ведёт свою кампанию в прессе? Сложный вопрос. На самом деле, и Волдеморт не вёл свою кампанию в прессе. Я склоняюсь к тому, что в условиях малочисленности магического сообщества и более высокой роли одиночки, волшебники в целом склонны преуменьшать возможности прессы. Опять же, я думаю, если бы тот же Малфой с помощью "Ежедневного пророка" стал бы нападать на Министерство и попытался захватить бы власть напрямую, то к редактору "ЕП" быстро бы явились авроры и что-нибудь бы нашли. Именно поэтому я и считаю, что влияние Малфоя на "ЕП" не безгранично, он не может заставить "ЕП" написать вообще всё, что угодно. Атака на никому не известную девочку - это запросто. Атака на Дамблдора или, скажем, Боунс - только в крайне ограниченных объёмах.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Muyyd от 18 Январь 2015, 13:11
Кто-нибудь может сказать в какую сторону двигается дискуссия, если слова "сторона" и "двигается" еще применимы к ней? Или если я позволю себе прямо спросить: вы все еще взвешиваете различные куски информации из глав до суда, как свидетельства увеличивающие или уменьшающие вероятность правдоподобности отправки Гермионы в Азкабан или вы уже в стадии "возражение на возражение на возражение на возражение к тезису"?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 18 Январь 2015, 14:10
По поводу того, что Малфой убедил магБританию, что Дамблдор - сумасшедший. Вообще-то, Дамблдор умышленно поддерживает этот образ. Зачем - не знаю, но "все считают, что Дамблдор - либо псих, либо притворяется" - это явно умышленный ход Юдковского.
это цитата из канона. Там за столом Гриффиндора все уверены, что хотя Дамблдор и лучший маг, он слегка того, так же как в мрм за столом Когтеврана все уверены, что Дамблдор притворяется, что он слегка того.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 18 Январь 2015, 14:11
Цитировать
В каноне и Гарри получал предупреждение об исключении из школы в 12
Он получил предупреждение об исключении в 15. Причём это был явно подстроенный случай.

Цитировать
Хагрида выперли из Хогвартса в 13. Да, это не Азкабан, но, в общем-то, по меркам волшебников, уничтожение палочки и исключение из Хогвартса - это сломанная жизнь навсегда.
Да кстати, спасибо что напомнили. Хагрид фактически принёс в школу очень опасное существо которое послужило причиной смерти девочки. В отличие охлаждённого Драко, девочка на самом деле умерла. Да, это было убийство по неосторожности, но у них на руках был труп. Опять таки, Хагрид был полувеликаном - существо к которому относились даже хуже чем к магглорождённым. Опять таки, это было полвека назад, ещё до того как Дамблдор стал политиком, во времена гораздо более косные.
При этом Хагрид отделался отчислением и сломанной палочкой. И мало того что он остался при школе, так ему ещё и обломки палочки отдали. Он их благополучно склеил и за исключением редких фейлов вполне колдовал о чём догадываются многие персонажи. Как то это очень не сочетается со сроком в Азкабане за безуспешное покушение.

Единственно что отличает дело Гермионы от дела Хагрида - в мире Юдкоского есть Аристократия и Люциус чисто своим напором скручивает в бараний рог любые обычаи и традиции ради своего сыночка. Но это уже мерисью(

Цитировать
отец Дамблдора
Прямо не сказано, но вероятно он применил пыточное проклятье к маггловским детям. И его за это упекли в Азкабан. Вот вам и сегрегация)))

Цитировать
Можете набросать тезисы вашей речи?
Уважаемый Блаблабла Визенгамот. Блаблабла передаю привет всем своим бывшим ученикам. Я был деканом дцать лет и видел много разного блаблабла. Блаблабла обладает способностью убивать не более чем миска спелого винограда блаблабла. Блаблабла соучастники, блаблабла подталкивание к преступлению, блаблабла обычно во всём виноват преподаватель ЗОТИ. Блаблабла Люциус и уважаемые депутаты блаблабла чую разводку блаблабла вы будете лохами если поведётесь. Всем спасибо, а с вами лорд такойто нам нужно поговорить о поведении вашего сына.
Учитывая авторитет Флитвика и нежелание депутатов чувствовать себя лохами это как минимум собьёт волну гнева даст им повод задуматься о не до конца проведённом расследовании и о преподах Защиты которые всегда виноваты во всех бедах. Далее начнётся разброд мнений и может быть удастся затянуть дело на пару дней. Дальше планировать тяжело, но возможно люциус и общественность чуть остынут и с ним можно будет вести более конструктивные переговоры.

Цитировать
согласно представлению Юдковского о его мире, Дамблдор не может просто так взять и закрыть Азкабан.
Я и не говорю что Дамблдор должен совсем закрыть Азкабан. Я так понял, что дементоры это "оружие сдерживания" позволяющее избежать магомировой войны. Их специально разводят скармливая им преступников.
Я лишь предлагаю ужесточить меры по отбору преступников достойных стать едой для дементоров. Повысить качество суда.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 18 Январь 2015, 14:49
девочка на самом деле умерла. Да, это было убийство по неосторожности, но у них на руках был труп.
но подожди, она же маглорожденная! кому придет в голову требовать азкабан ученику, косвенно виновному в смерти какой-то грязнокровки?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Kroid от 18 Январь 2015, 14:55
Интересно было почитать обсуждение, но одного я так и не понял.

Гермиону попытались отправить в азкабан на суде. Это не гипотеза, это действительно случилось. Пытаться оспаривать это сродни фразе "магия не научна" от отца Гарри.

Ну и если кому интересно мое мнение - аргументы о том, что магбритания именно такая, какой ее описывает Юдковский, кажутся более весомыми, чем противоположные аргументы. По крайней мере с учетом того, что магбритании вообще-то не существует.

И еще, nadeys, у меня возникло впечатление, что вы атаковываете только те аргументы, на которые можете привести контрпример. Мне не очень хочется перечитывать тему, чтобы привести примеры, но если вы действительно этого не увидели, я соберу пару штук.

И еще еще, в последних страницах дискуссия ушла куда-то в сторону, очень похоже на ситуацию в статье "споры об определениях".
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Muyyd от 18 Январь 2015, 15:39


Гермиону попытались отправить в азкабан на суде. Это не гипотеза, это действительно случилось. Пытаться оспаривать это сродни фразе "магия не научна" от отца Гарри.

Тут я не соглашусь. Действительно, нельзя ткнуть пальцем в кусочек реальности и объявить его ненаучным, однако можно поставить под сомнение правдоподобие сюжетного поворота, выдуманного автором в какой-либо истории. Можно сказать, что в этом случае автор использовал Diabolus ex Machina.
Если бы в МРМ не существовало аристократии, доминирующей в политическом и правовом поле, то я бы согласился с топикстартером.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 18 Январь 2015, 15:55
Цитировать
Он получил предупреждение об исключении в 15. Причём это был явно подстроенный случай.
Нет, в 12 лет (инцидент "Добби и торт") ему прислали письмо, что, мол, ещё раз и исключим.

Цитировать
Единственно что отличает дело Гермионы от дела Хагрида - в мире Юдкоского есть Аристократия и Люциус чисто своим напором скручивает в бараний рог любые обычаи и традиции ради своего сыночка. Но это уже мерисью(
Во-первых, не единственное. По нынешнему российскому УК, например, убийство по неосторожности карается гораздо слабее, чем покушение на убийство, не доведённое до конца по причинам, независящим от преступника. Фактически, в нашем гуманном УК есть статья 30, которая утверждает, что в случае тяжких и особо тяжких нет никакой разницы, смог преступник довести дело до конца или не смог (если только речь не идёт о том, что он сам передумал). Поэтому есть труп или нет трупа - это далеко не всегда важно.
Во-вторых, в любой стране, где по настоящему есть аристократия, преступление против сына аристократа будет расследоваться более жёстко, чем против непонятно кого. Да, соглашусь, что роль аристократии в каноне не раскрыта совершенно, и не факт, что она там есть. Это действительно в некотором роде выдумка Юдковского.
Но даже в отрыве от аристократии... Миртл - маглорождённая. В магБритании в принципе нет ни одного человека, который бы был всерьёз заинтересован (в смысле, готов предпринимать какие-то реальные действия), чтобы её убийца ответил по всей строгости. Даже в условиях, когда закон, формально, равен для всех, всегда играет роль наличие возможности заставить этот закон работать. Даже в современном мире в западной стране наверняка убийство сына мэра будут расследовать более активно, чем убийство какого-нибудь приезжего, у которого не было ни родственников, ни друзей.

Цитировать
Прямо не сказано, но вероятно он применил пыточное проклятье к маггловским детям. И его за это упекли в Азкабан. Вот вам и сегрегация)))
В США времён сегрегации за убийство негра тоже могли посадить. В современном мире могут посадить за издевательство над животными. И то, и другое не стопроцентно, но и не слишком маловероятно.

На всякий случай перечитал ваше первое сообщение. Я по-прежнему считаю, что вы в своих пунктах либо ошибаетесь, либо упомянутые условия (которых в мире ГП нет) не являются необходимыми для существования Азкабана.
Существенное отличие от канона - Юдковский чётко прописал наличие аристократии. В каноне её действительно не было в таком виде, как у него. Не было титулов "лорда", не было заморочек в стиле "не вижу смысла не верить слову представителя благородного дома", всяческих отдельных правил этикета для аристократии и так далее.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 18 Январь 2015, 16:48
Уважаемый Блаблабла Визенгамот. Блаблабла передаю привет всем своим бывшим ученикам. Я был деканом дцать лет и видел много разного блаблабла. Блаблабла обладает способностью убивать не более чем миска спелого винограда блаблабла. Блаблабла соучастники, блаблабла подталкивание к преступлению, блаблабла обычно во всём виноват преподаватель ЗОТИ. Блаблабла Люциус и уважаемые депутаты блаблабла чую разводку блаблабла вы будете лохами если поведётесь. Всем спасибо, а с вами лорд такойто нам нужно поговорить о поведении вашего сына.
А теперь реакция фракции Люцуса.

Выкрик из зала, в самый драматический момент речи Флитвика: что делает полукровка в Визенгамоте?
Через 10 секунд, второй выкрик:  "Мы слышали признание грязнокровки под Веритасерумом!"
Следом: "Мы бесполезно тратим время на выслушивание речей какого-то полукровки."
Затем: "Предлагаю проголосовать за запрет для полукровок выступать перед Визенгамотом."
...
Вмешивается Дамблдор, он стучит палкой, и грозно смотрит на нарушителей спокойствия: "дайте проф. Флитвику закончить". Но срач продолжается, начинаются выкрики с мест сторонников Дамблдора. При удачном для Дамблдора развитии событий, этот срач удержится на теме "дайте Флитвику закончить" и не перескочит на обсуждение темы "запрета для полукровок посещать Визенгамот" или какой-нибудь смежной темы.

Когда в конечном итоге порядок оказывается наведён, Флитвик сел на своё место и заткнулся (либо прервав свою речь, либо таки закончив излагать).

Люциус, с гримасой пренебрежения: "Достаточно. Сколько бы Дамблдор не устраивал тут беспорядки -- это ничего не изменит. Я полагаю, что следует запретить Дамблдору приглашать в Визенгамот провокаторов в дальнейшем, но это мы можем обсудить на следующем заседании Визенгамота. Возвращаясь же к цели, ради которой мы здесь собрались... Мы слышали с вами признание грязнокровки под Веритасерумом, и для любого здравомыслящего человека этого вполне достаточно, чтобы понять что Грейнджер убийца, она пыталась убить наследника Древнейшего Дома. Давайте отправим её в Азкабан, чтобы напомнить таким как она, что власть Визенгамота непререкаема."
Учитывая авторитет Флитвика и нежелание депутатов чувствовать себя лохами это как минимум собьёт волну гнева даст им повод задуматься о не до конца проведённом расследовании и о преподах Защиты которые всегда виноваты во всех бедах.
Если у него и есть какой авторитет, то это мнимый авторитет. Видимость его. Это не более чем условный рефлекс на Флитвика оставшийся со школы. Такой авторитет будет пустым местом против опытного политика Люциуса. Если Флитвика по результатам не вышвырнут из Хогвартса, то ему очень повезёт. Если на Дамблдора, как на ининициатора не наложат каких-то санкций, то ему очень повезёт. А если ему не повезёт, то он прекратит быть директором Хогвартса, по причине того, что окончательно съехала крыша.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 18 Январь 2015, 17:42
И еще, nadeys, у меня возникло впечатление, что вы атаковываете только те аргументы, на которые можете привести контрпример. Мне не очень хочется перечитывать тему, чтобы привести примеры, но если вы действительно этого не увидели, я соберу пару штук.

Эмм... ну да :/
Если я не согласен с аргументом то я ним спорю.  Если я согласен с аргументом то я с ним не спорю. Если я интуитивно не согласен с аргументом, но не могу формализовать свою интуицию, то я не спорю.
Какая это имеет значение?

Добавлено 18 Январь 2015, 17:51:
Цитировать
Если бы в МРМ не существовало аристократии, доминирующей в политическом и правовом поле, то я бы согласился с топикстартером.
Собственно я и сам уже кроме прочего пришёл к тезису о существовании очень высокой степени правового и культурного расслоения.

Добавлю только что Магоаристократия это один из примитивнейших шаблонов фанона Гарри Поттера.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 18 Январь 2015, 18:00
Добавлю только что Магоаристократия это один из примитивнейших шаблонов фанона Гарри Поттера.
И в этом нет ничего противоестественного. Очень трудно прочитать канон и принять все эти чистокровные семьи за богатых демократичных буржуа, рисующих на стенах домов генеалогические древа просто в качестве хобби.
Единственное, что меня смущало при прочтении канона - так это почему у них нет ничего, похожего на короля.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 18 Январь 2015, 18:02
Цитировать
упомянутые условия (которых в мире ГП нет) не являются необходимыми для существования Азкабана.
Собственно я и не оспаривал факт существования Азкабана. Наоборот, существование места вроде Азкабана вполне оправдано и в каноне и в фаноне и у Юдковского и в нашем реальном мире и даже в трансгуманистическом будущем.
Я оспаривал факт помещения детей в Азкабан. Вот для этого нужно много специальных условий.
Мне казалось что в мире ГП таких условий нет.
Как выяснилось это условие - "очень умный и беспринципный Люциус в окружении карикатурно глупых волшебников".
Мне оно конечно очень не нравится ибо низводит Юдковского до уровня дешёвых фанфикописательниц, но факты есть факты.

Добавлено 18 Январь 2015, 18:03:
Цитировать
Единственное, что меня смущало при прочтении канона - так это почему у них нет ничего, похожего на короля.
Последнего короля свергли... 31 октября 1981 года.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 18 Январь 2015, 18:22
Последнего короля свергли... 31 октября 1981 года.
тогда уж 2 мая 1998 года, с первого раза ему поправить страной вообще не удалось.
И это не король. так, узурпатор, диктатор и тиран.
Цитировать
Как выяснилось это условие - "очень умный и беспринципный Люциус в окружении карикатурно глупых волшебников".
Мне оно конечно очень не нравится ибо низводит Юдковского до уровня дешёвых фанфикописательниц, но факты есть факты.
скорее уж "не абсолютно тупой как в каноне, а достаточно умный, чтобы захватить власть Люциус, действительно воевавший против Волдеморта, а не гриффинданутый на всю голову Дамблдор, и кто-то очень умный, кто подставил Гермиону".
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 18 Январь 2015, 18:33
Цитировать
Выкрик из зала, в самый драматический момент речи Флитвика: что делает полукровка в Визенгамоте?
Через 10 секунд, второй выкрик:  "Мы слышали признание грязнокровки под Веритасерумом!"
Следом: "Мы бесполезно тратим время на выслушивание речей какого-то полукровки."
Затем: "Предлагаю проголосовать за запрет для полукровок выступать перед Визенгамотом."
...
Вмешивается Дамблдор, он стучит палкой, и грозно смотрит на нарушителей спокойствия: "дайте проф. Флитвику закончить". Но срач продолжается, начинаются выкрики с мест сторонников Дамблдора. При удачном для Дамблдора развитии событий, этот срач удержится на теме "дайте Флитвику закончить" и не перескочит на обсуждение темы "запрета для полукровок посещать Визенгамот" или какой-нибудь смежной темы.

Когда в конечном итоге порядок оказывается наведён, Флитвик сел на своё место и заткнулся (либо прервав свою речь, либо таки закончив излагать).

Люциус, с гримасой пренебрежения: "Достаточно. Сколько бы Дамблдор не устраивал тут беспорядки -- это ничего не изменит. Я полагаю, что следует запретить Дамблдору приглашать в Визенгамот провокаторов в дальнейшем, но это мы можем обсудить на следующем заседании Визенгамота. Возвращаясь же к цели, ради которой мы здесь собрались... Мы слышали с вами признание грязнокровки под Веритасерумом, и для любого здравомыслящего человека этого вполне достаточно, чтобы понять что Грейнджер убийца, она пыталась убить наследника Древнейшего Дома. Давайте отправим её в Азкабан, чтобы напомнить таким как она, что власть Визенгамота непререкаема."

Я кажется не правильно объяснил...

Это... это... вот у вас был классный руководитель? Та любимая или нелюбимая тётенька которая руководила вашим классом и вообще была основным преподавателем? Если вы не были совсем социопатом то вы наверняка её помните. И если вы не совсем сволочь то вы по прошествии лет вспоминаете её пусть не с любовью, но с лёгкой ностальгией. И если по прошествии 20 лет вы встретите её постаревшей и какой-то мудак на ваших глазах начнёт её оскорблять то вы наверняка вмешаетесь.

Все граждане магбритании учились в Хогвартсе. Может один или двое из присутствующих в зале и не учились, но все остальные от глухих боровов на центральных скамьях, до молодых журналистов на галёрке, поколение за поколением получили в своё время долгожданное письмо и провели 7 лет за одними и теми же партами. Традиция в своём ярчайшем обличье.

Да, многие из них учились до того как Флитвик стал преподавать, но определённая часть (тот же Люциус) всё таки помнят как он снимал с них баллы за колдовство на переменах, помнят какие у него были увлекательные уроки, помнят его как авторитет.

Добавьте сюда факультетскую солидарность ибо четверть от общего числа учились на Равенкло.

Я не думаю что флитвик вытирал носы ученикам своего факультета и они тоже наверно не плакались ему в жителку, но чисто психологически он всё таки воспринимался как "свой-взрослый".

Опять таки, Флитвик не просто неизвестный учителишка полугоблин. Он известный волшебник. Он мастер заклинаний. Он фактически единственный преподаватель заклинаний на всю страну! ОН ЧЕМПИОН МИРА ПО ДУЭЛЬНОМУ МАСТЕРСТВУ!
Я не думаю что он стал бы вызывать кого-то на дуэль, но такого авторитетного персонажа в открытую обозвать грязнокровкой сможет только полный дурак.
И перебивать тоже его станут маловерятно. Хотя слизеринцы конечно пропустят его слова мимо ушей. Но я говорю не про слизеринцев, а про остальные 2/3 Визенгамота.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:35[/time]:
Хотя если уж мы ушли в трешевые фанонные штамы с магоаристократией, то почему бы и не вызвать на дуэль))))
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Muyyd от 18 Январь 2015, 18:39


Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:35[/time]:
Хотя если уж мы ушли в трешевые фанонные штамы с магоаристократией, то почему бы и не вызвать на дуэль))))
Потому что именно это и было бы трешевым фанонным штампом с магоаристократией?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 18 Январь 2015, 18:39
Цитировать
тогда уж 2 мая 1998 года, с первого раза ему поправить страной вообще не удалось.
И это не король. так, узурпатор, диктатор и тиран.
Открою вам страшную правду - большинство королевских линий получили свой трон путём истребления предыдущей королевской линии. Или путём разгона предыдущей республики. Или путём варварского завоевания пары десятков княжеств и объединением их под своей властью. Аве Цезарю который поклал на традиции республики, перешёл Рубикон и сам надел на себя лавры Императора!

Но это всё оффтоп)))

Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:41[/time]:
Потому что именно это и было бы трешевым фанонным штампом с магоаристократией?
Юдковскому можно использовать дешёвые штампы, а мне нельзя? Эххх(((



Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:45[/time]:
Цитировать
"не абсолютно тупой как в каноне, а достаточно умный, чтобы захватить власть Люциус, действительно воевавший против Волдеморта, а не гриффинданутый на всю голову Дамблдор, и кто-то очень умный, кто подставил Гермиону"

Так я же объясняю, Юдковский сделал Люциуса не просто умным, он сделал его на порядок умнее чем многие окружающие волшебники, настолько умным что это неправдоподобно. А Дамблдор в свою очередь умнее совершенно не стал, он стал более детально прописанным, но очевидных ляпов он допускает ненамного меньше чем оригинальный.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:54[/time]:
Добавлю по поводу выступления Флитвика:

Хогвартс это не какая-то средняя общеобразовательная школа №8 города Мухосранск.
Хогварт это Оксфорд магического мира.
Это тот самый Итон.
А теперь представьте что в 18 веке в Британской палате Лордов кто-нибудь вызовет для выступления известного Оксфордского профессора и противная фракция прогонит его с трибуны из-за того что среди его родственников есть пакистанцы.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:56[/time]:
Это даже не Оксфорд ибо кроме оксфорда в 18 веке были и другие университеты. Нет, это гораздо гораздо круче и внушительней чем оксфорд.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 18 Январь 2015, 19:21
Открою вам страшную правду - большинство королевских линий получили свой трон путём истребления предыдущей королевской линии. Или путём разгона предыдущей республики. Или путём варварского завоевания пары десятков княжеств и объединением их под своей властью. Аве Цезарю который поклал на традиции республики, перешёл Рубикон и сам надел на себя лавры Императора!
нет, тут как раз важные отличия. Короли изначально были просто первыми среди равных. Вассалы, сюзерены, лености, вольности, мезальянсы- вот это вот все. Смена династии, или разгон республики - там тоже не неизвестный свинопас пришел, убил старого короля, надел корону и давай сидеть царствовать - там тоже есть союз и баланс сил, который внезапно поменялся так, чтобы королем стал кто-то другой, кто тоже имел на это право по рождению. И этот другой изначально ограничен в диапазоне своих решений. А у Цезаря и Волдеморта есть только армия. Они могут придти и НЕЛЕГЕТИМНО взять власть, и в зависимости от дальнешего развития их назовут диктаторами или императорами. Ну хотя я не сильный историк,на самом-то деле.
Вот поэтому мне и странно, что из очевидно существующей в магБритании аристократии не зародился никакой король. Возможно это тоже как-то обосновывается тем, что сила в магическом мире - это личное достижение, плохо передающееся по наследству.

Добавлено 18 Январь 2015, 19:33:
Так я же объясняю, Юдковский сделал Люциуса не просто умным, он сделал его на порядок умнее чем многие окружающие волшебники, настолько умным что это неправдоподобно. А Дамблдор в свою очередь умнее совершенно не стал, он стал более детально прописанным, но очевидных ляпов он допускает ненамного меньше чем оригинальный.
я не вижу того, что Люциус на порядок умнее окружающих. Квиррел на порядок умнее окружающих, Волдеморт заметно умнее окружающих, Северус довольно умен по сравнению с Минервой, но Люциус просто хороший политик и не так туп как Люциус канона. Что, собственно, он такого умного в мрм сделал, кроме захвата власти, который в общем удался и Люциусу канона?
С другой стороны Дамблдор мрм, в отличие от Дамблдора канона в запретном коридоре на третьем этаже расставляет сложнейшие обнаруживающие чары, а не просто прячет камень в зеркале, предпринимает какие-то действия для затруднения другого способа возрождения, о котором ему известно, возрождает Орден Феникса сразу же, как получает известия, которые могут свидетельствовать о возвращении Темного Лорда и рассказывает Гарри об ошибках Гендальфа. а потом не делает таких же ошибок сам. Да, он тоже держит в Хогвардсе Снейпа, Хагрида и Флинча, но все-таки ограничивает их, хотя и под давлением Гарри.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 18 Январь 2015, 19:42
Это... это... вот у вас был классный руководитель? Та любимая или нелюбимая тётенька которая руководила вашим классом и вообще была основным преподавателем? Если вы не были совсем социопатом то вы наверняка её помните. И если вы не совсем сволочь то вы по прошествии лет вспоминаете её пусть не с любовью, но с лёгкой ностальгией. И если по прошествии 20 лет вы встретите её постаревшей и какой-то мудак на ваших глазах начнёт её оскорблять то вы наверняка вмешаетесь.
Если она полезет не в своё дело, то я постараюсь корректно её отодвинуть в сторону. Если мне не удастся корректно, я подожду когда она заткнётся, и сделаю вид, что ничего не было. Если кто-то начнёт задвигать её в сторону некорректно, я буду наблюдать, и если некорректность превзойдёт границы моего терпения, я попытаюсь прервать происходящее и "Уважаемая марьванна, мы все поняли, что вы хотите сказать. Мы вас услышали. Но в данной ситуации мы имеем признание грязнокровки под веритасерумом, и, как вы понимаете, ваши предположения о том, что имела место ложная память совершенно необоснованы. Мне не нравится поведение некоторых присутствующих, которые выкрикивают с места, перебивают вас... Но я с ними согласен в том, что мы бесцельно тратим время." Да, марьванна попытается оспорить мои слова на тему необоснованности. Пускай пытается. Если мне удастся выкрутиться таким образом, чтобы создать у неё в голове понимание, что её действия не имеют шансов достичь какого-либо успеха, а может быть ещё и идут ей во вред, я это сделаю. Если не удастся, и мне придётся выглядеть в её глазах сволочью... Ну чтож поделаешь: я не посещал школу последние 10 лет, и сделав ей гадость, быть может уже никогда не посещу. Я переживу это.
Опять таки, Флитвик не просто неизвестный учителишка полугоблин. Он известный волшебник. Он мастер заклинаний. Он фактически единственный преподаватель заклинаний на всю страну! ОН ЧЕМПИОН МИРА ПО ДУЭЛЬНОМУ МАСТЕРСТВУ!
Хы. Это может помочь Флитвику зарабатывать авторитет среди школьников. Но не среди взрослых. Если бы Чак Норрис выступил бы на заседании госдумы, народ бы хихикал и записывал бы выступление Чака на смартфоны. А когда Чак бы закончил, то они бы продолжили беседу, как будто Чак и не говорил вовсе. Ну только общее настроение зала стало бы более юморным.
Я не думаю что он стал бы вызывать кого-то на дуэль, но такого авторитетного персонажа в открытую обозвать грязнокровкой сможет только полный дурак.
Да, это может быть аргументом. Но не против Люциуса и некоторых других. Потому что Флитвику не придётся жить долго и счастливо, если он вызовет на дуэль Люциуса, да ещё и позволит себе победить. А если это не Люциус... Знаете, если бы я был бы политиком партии Люциуса, и я видел бы что Люциусу хочется заткнуть рот Флитвику, то я бы рассмотрел оскорбление Флитвика с последующей дуэлью, как один из вариантов своего поведения. А если бы мне удалось при этом действительно выбесить Флитвика так, чтобы тот начал бы ругаться нехорошими словами и брызгать слюной, то это было бы просто превосходно. Я бы сделал то, что требовалось Люциусу, обратил бы на себя его внимание, ну а дальше... А дальше как повезёт, но у меня будут неплохие шансы сблизиться с Люциусом, и стать для него не безымянным членом фракции, а узнаваемой личностью, которую он замечает проходя мимо и даже здоровается. Может быть даже по своей инициативе, а не отвечая на мои приветствия.
Конечно, могла бы быть вероятность того, что Флитвик убьёт меня на дуэли... Но тут гадать сложно, поскольку мы не знаем дуэльного кодекса. И, в конце-концов, оскорблять можно не прямо, а косвенно, грязными намёками. Всем понятными намёками, но формально не являющимися оскорблением. Это не так сложно, между прочим.
И перебивать тоже его станут маловерятно. Хотя слизеринцы конечно пропустят его слова мимо ушей. Но я говорю не про слизеринцев, а про остальные 2/3 Визенгамота.
Перебьют обязательно. Дамблдора перебивали. А уж какого-то там Флитвика -- сам бог велел.
А теперь представьте что в 18 веке в Британской палате Лордов кто-нибудь вызовет для выступления известного Оксфордского профессора и противная фракция прогонит его с трибуны из-за того что среди его родственников есть пакистанцы.
Если они смогут вывернуть ситуацию так, что выступление Оксфордского профессора будет выглядеть нерелевантным и отнимающим время, то это будет поводом выгнать взашей из Оксфорда всех, среди чьих родственников есть пакистанцы, чтобы они не позорили бы Оксфорд.

я не вижу того, что Люциус на порядок умнее окружающих. Квиррел на порядок умнее окружающих, Волдеморт заметно умнее окружающих, Северус довольно умен по сравнению с Минервой, но Люциус просто хороший политик и не так туп как Люциус канона. Что, собственно, он такого умного в мрм сделал, кроме захвата власти, который в общем удался и Люциусу канона?
+1.

Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 18 Январь 2015, 20:05
nadeys
Цитировать
Я оспаривал факт помещения детей в Азкабан.  Вот для этого нужно много специальных условий.
Мне казалось что в мире ГП таких условий нет.
Если Азкабан есть, и в него помещают не только за терроризм, но и за обычное убийство, ничуть не сложно вообразить, что ребёнка, способного на убийство, считают взрослым.
Поймите, с точки зрения стороннего наблюдателя, то, что учинила Гермиона, это даже не удар канонного ГП по Малфою Сектумсемпрой. Тот по крайней мере искренне не знал, что получится. С точки зрения стороннего наблюдателя, то, что сделала Гермиона - это хладнокровная попытка умышленного убийства. Тщательно спланированная, потому что придумать, как обмануть защитные чары Хогвартса, может далеко не каждый. Это не спишешь на аффект, это не спишешь на незнание, это не спишешь на самооборону. Единственный довод в защиту Гермионы, фактически, - "она не могла". Но, естественно, подобный довод выглядит крайне слабо. Ребёнок не в состоянии придумать и совершить подобное преступление. Значит, её надо судить как взрослую. Вы считаете, что если бы взрослый проделал с Драко то же самое, что приписали Гермионе, его бы не приговорили к Азкабану?

Я не вижу, что Люциусу необходимо какое-то супервлияние, чтобы убедить значимую часть нейтралов в том, что я написал выше. Я не вижу, какую кампанию должны были вести Дамблдор или Боунс, чтобы убедить нейтралов в том, что "она не могла". Тем более, что Боунс, в общем-то, неоткуда знать, что "она не могла".

Кстати, представьте противоположную ситуацию. Предположим, Драко поймали бы на том же самом по отношению к Гермионе, и получили бы те же показания под веритасерумом, только наоборот. Как вы думаете, что бы требовала фракция Дамблдора, если бы Дамблдор внезапно случился в отъезде, а кто-то умудрился бы вбросить идею про Азкабан? Учитывая, что члены фракции Дамблдора плохо думают о Малфоях и запросто поверят, что Драко проделал это умышленно.

vkv
Разница между королём и тираном подмечена, в целом, верно. Нельзя просто так прийти и объявить себя королём, нужны какие-то достаточно веские обоснования. Сила работает как обоснование лишь в ограниченных объёмах - если иных обоснований нет, то почти наверняка случится то же самое, что с Цезарем, слишком многие подумают "Если он может захватить власть, то почему я не могу". Король не только носитель власти, но ещё и важный символ, далеко не любого согласятся считать таким символом, какой бы силой он не обладал.
Собственно, начиная с какого-то момента, даже если и случалась силовая смена династии, представитель новой династии почти всегда мог обосновать происхождение от старой. А если не мог, то и относились к нему именно как к узурпатору.

Но король для подобного общества не обязателен. Можно как пример рассмотреть итальянские средневековые города-государства. Там было много аристократических/олигархических республик, и некоторые даже существовали достаточно долго.
Опять же, в условиях средневековой Европы был такой немаловажный довод про божественное право королей. Для искренне верующего общества это были не пустые слова. И, собственно, именно ими аргументировалась передача королевской власти по наследству и именно ими аргументировалось, что нельзя просто взять и свергнуть короля. Для магической Британии этот аргумент не работает, следы религии там обнаружить вообще не удаётся.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 20:12[/time]:
Цитировать
Что, собственно, он такого умного в мрм сделал, кроме захвата власти, который в общем удался и Люциусу канона?
Я бы не сказал, что на данный момент Люциус в МРМ захватил власть, потому что силовое ведомство он контролирует далеко не полностью. И если дело дойдёт до чего-то более важного, чем обсуждение судьбы одной маглорождённой, ещё не факт, как это силовое ведомство отреагирует.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 18 Январь 2015, 20:27
Я бы не сказал, что на данный момент Люциус в МРМ захватил власть, потому что силовое ведомство он контролирует далеко не полностью. И если дело дойдёт до чего-то более важного, чем обсуждение судьбы одной маглорождённой, ещё не факт, как это силовое ведомство отреагирует.
Ну, нельзя сказать, что захватил и единолично правит страной, да. По крайней мере не все известные члены Ордена Феникса брошены в Азкабан, а Дамблдор все еще верховный чародей. Однако, и не все известные Ордену Пожиратели брошены в Азкабан, Дамблдор явно не может сказать, что его верховному чародейству ничего не грозит, а на последних выборах министра магии оба кандидата - ставленники Люциуса
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 19 Январь 2015, 04:41
Цитировать
я не вижу того, что Люциус на порядок умнее окружающих. Квиррел на порядок умнее окружающих, Волдеморт заметно умнее окружающих, Северус довольно умен по сравнению с Минервой, но Люциус просто хороший политик и не так туп как Люциус канона. Что, собственно, он такого умного в мрм сделал, кроме захвата власти, который в общем удался и Люциусу канона?
С другой стороны Дамблдор мрм, в отличие от Дамблдора канона в запретном коридоре на третьем этаже расставляет сложнейшие обнаруживающие чары, а не просто прячет камень в зеркале, предпринимает какие-то действия для затруднения другого способа возрождения, о котором ему известно, возрождает Орден Феникса сразу же, как получает известия, которые могут свидетельствовать о возвращении Темного Лорда и рассказывает Гарри об ошибках Гендальфа. а потом не делает таких же ошибок сам. Да, он тоже держит в Хогвардсе Снейпа, Хагрида и Флинча, но все-таки ограничивает их, хотя и под давлением Гарри.

Я блин полностью разложил логическую цепочку как получается что власть на обществом у местного Люциуса сопоставима с каноничным Волдемортом, а вы даже не трудитесь это разобрать и просто пишете что не видите? О_о
В каноне Люциус сыпал деньгами и отчаянно хитрил на самой грани  и несмотря на все усилия у него едва-едва получилось выехать на страхе перед василиском, но дело почти сразу рассыпалось. Он из-за остолопства Хагрида сумел продавить казнь гиппогрифа и всё равно зафейлил.
Лишь на 5 курсе у него удалось хоть чего-то достичь - но тут он уже сам был бесправной марионеткой у Тёмного Лорда.
В каноне он был богатым и чванливым бюргером который кое-как откупился от азкабана и которому мог устраивать обыски даже Уизли.
Он чёрт возьми ходил в комиссионку ибо его жаба душила за просто так избавиться от ценных тёмных предметов.

И совершенно другая картина в МРМ:
- он стереотипный аристократ обладающий полным правовым превосходством.
- он единственный додумался взять власть над СМИ.
- он глава собственной фракции в Визенгамоте.
- Дамблдор прямо заявляет что ведёт игру с не с министерством и не совокупностью аристократов, а именно с Малфоем.
- куча людей между Дамблдором и Малфоем в открытую отдают предпочтение Малфою.
- он сумел убедить людей вроде Боунс что не является пожирателем, хотя люди с такой же меткой как и у него убили её брата.


И после этого вы заявляете что Малфой не на много умнее?
Да он не говорит рациональных фраз как Квирелл и не придумывает логические задачки как Волдеморт, но интеллект не в том чтобы обладать научным знанием, а в том что он очень многого достиг. Фактически, на данный момент он имеет больше чем все остальные в стране включая Дамблдора, Квирелла и Волдеморта.
И учитывая что все остальные волшебники магбритании изображены как карикатурные косные узколобые идиоты играющие в квиддич, не умеющие думать дальше трёх шагов и предпочитающие мысли об обеде мыслям о запугивании дементора, я делаю вывод что Юдковский сделал Люциуса непропорционально могущественным.


А глупость местного Дамблдора напрямую следствует из могущества Люциуса. Юдковский рассусоливает об недопущении ошибок Гэндальфа, но:
- умный могущественный волшебник с всемогущей палочкой и статусом Верховного Чародея как минимум имел бы лишние полмиллиона галлеонов. Понятно что он изначально не хотел платить Малфою, но когда долг Малфою стал совсем неизебжен, то можно было бы великодушно предложить Гарри беспроцентную ссуду.
- умный могущественный волшебник хотя бы приблизительно догадался бы заделать какой-то ресурс влияния в Визенгамоте на случай если кто-то из его приспешников попадёт на судебную скамью.
- он бы додумался что нельзя распускать Орден до тех пор пока у всех его противников есть статус Аристократов и подавляющее правовое превосходство позволяющее бросать его приспешников на судебную скамью.
- он бы додумался что слив подопечную мгновенно лишится доверия Гарри.
- он бы додумался и до владения СМИ.

А что мы имеем у Дамблдора в МРМ:
- огромная магическая сила абсолютно неиспользуемая в судебных прениях. (спровоцировать Малфоя на оскорбление и вызвать его на дуэль :D)
- статус Верховного Чародея не более чем пафосное слежение за регламентом. Он даже манипулировать судебными прениями не способен. Как меня тут убеждают он даже не может заставить депутатов выслушать флитвика. Ничтожество...
- Статус Директора Хогватса вообще не понятно что даёт ибо в разбирательстве на его директорский авторитет всем покласть. Он даже не преподаёт.
и... и всё. В остальном он больше вообще ничего не делает и не имеет никаких рычагов влияния на магбританию. Даже Боунс не более чем просто уважает его по старой дружбе. От прочих обывателей он отличается лишь умением складывать псевдомудрые фразы и бесполезным жезлом. Понятно почему никто не трепещет перед выбором фениксов.



Добавлено [time]19 Январь 2015, 05:25[/time]:
Цитировать
ребёнка, способного на убийство, считают взрослым.
Почему??? У волшебников разве другая биология что они не испытывают жалости к детям? Или у них банальных родителских инстинктов? Я понимаю если бы это была 15 летняя акселератная лошадь которой можно дать все 20, но ведь это 12 летняя девочка! Она едва старше чем первокурсник только взявший в руки палочку!
Это как обидеть котёнка - ненастники котят есть, но в среднем по популяции они встречаются редко.
Это не культура, не воспитание и не рациональный анализ - это инстинкты!

Цитировать
Я не вижу, что Люциусу необходимо какое-то супервлияние, чтобы убедить значимую часть нейтралов в том, что я написал выше. Я не вижу, какую кампанию должны были вести Дамблдор или Боунс, чтобы убедить нейтралов в том, что "она не могла". Тем более, что Боунс, в общем-то, неоткуда знать, что "она не могла".

ОК, смотрите. Малфой устроил проверку Гермионы веритасерумом. Сразу сделал вброс в газеты на предельных тонах. Всего за сутки взвинтил общественность заголовками "Грязнкоровка под веритасерумом созналась в покушении на убийство". Пока никто не остыл быстро собрал Визенгамот. И потребовал закрыть дело всего за одно собрание. И потребовал максимально жёсткого наказания. И все повелись.

Смотрите сколько допущений:
- Тут вам и народный гнев всего за сутки хотя обычно во всём мире за сутки можно расшевелить только совсем шизофреников, а нормальных людей нужно обрабатывать пропагандой неделями. А ведь волшебники описаны как очень инертные.
- И крайняя степень ксенофобии. Не просто ксенофобия, а именно такое максимально открытое исповедование чистокровности что даже депутаты визенгамоты не стремаются произносить слово "грязнокровка".
- Особые приоритетные законы специально для Древнейших и Благороднейших.
- Визенгамот существенно состоящий из чистокровных консерваторов. Не просто чистокровных, а именно такая повальная масса консерваторов которые конечно же высшей ценностью чтут идеалы своего правового превосходства.
- Дамблдор которые вообще ничего не делает под непонятным предлогом о растрачивании политического капитала. Хотя у него нет никакого политического капитала, большинство членов визенгамота вообще не прислушивается к его словам.
- Предельная жестокость наказания. Сравнимо с тем что назначалось матёрым маньякам Пожирателям. И депутаты вполне согласились с таким наказанием для неудавшегося покушения.
- НИКТО НЕ ВЫЗВАЛ НА СУД КВИРЕЛЛА!!!! почему????????
- Дамблдор использовал полномочий главы визенгамота. Не пытался затянуть регламент, не пытался мусолить бюрократические формальности. А ведь всего за пару дней можно было бы успокоить людей и вывести расследование на какого-нибудь таинственного соучастника.

Это очень предельный вариант. Так сказать, точка будет в самой жо_е распределения.

Это очень неправдоподобно.

Добавлено [time]19 Январь 2015, 05:32[/time]:
Цитировать
Если они смогут вывернуть ситуацию так, что выступление Оксфордского профессора будет выглядеть нерелевантным и отнимающим время, то это будет поводом выгнать взашей из Оксфорда всех, среди чьих родственников есть пакистанцы, чтобы они не позорили бы Оксфорд.
У вас есть факты или вы придумали это?

Добавлено [time]19 Январь 2015, 05:45[/time]:
Цитировать
нет, тут как раз важные отличия. Короли изначально были просто первыми среди равных. Вассалы, сюзерены, лености, вольности, мезальянсы- вот это вот все.
Ага. Может вы еще скажете что первые короли получили королевский статус напрямую бога?

Если перестать мыслить романтическими штампами и подумать в категориях практической власти то в средневековом обществе главным источником власти была дружина (читай банда). Кучка отчаянных головорезов с заточенными железными дрынами которые установили свою власть на определённой территории и наладили систему крышевания.
Главарь просто объявляет себя князем, а свою банду рыцарями и они потом сидят и собирают с крестьян "налоги".
Если соседняя банда придёт пограбить их земли то они устраивают рыцарскую битву. Или они сами идут пограбить соседей и у дерутся с тамошними бандитскими группировками.
А вся эта мишура с титулами и родовыми правами возникла гораздо позже в процессе оптимизации и формализации.
В экономике даже существует специальное название "осёдлый бандит".

Добавлено [time]19 Январь 2015, 05:54[/time]:
Цитировать
Драко поймали бы на том же самом по отношению к Гермионе, и получили бы те же показания под веритасерумом, только наоборот. Как вы думаете, что бы требовала фракция Дамблдора, если бы Дамблдор внезапно случился в отъезде, а кто-то умудрился бы вбросить идею про Азкабан? Учитывая, что члены фракции Дамблдора плохо думают о Малфоях и запросто поверят, что Драко проделал это умышленно.
Августа точно не сможет.  Амелия хз, но склоняюсь что если драко не будет нагло ухмыляться то она не сможет. Других сторонников Дамблдора нам к сожалению не описали.
Из невизенгамотских, все преподы включая снейпа не смогут отправить 11 летнего в Азкабан. Всякие ремусы люпины не смогут.

Хмури точно сможет, но это Хмури.

Добавлено 19 Январь 2015, 06:15:
Цитировать
Знаете, если бы я был бы политиком партии Люциуса, и я видел бы что Люциусу хочется заткнуть рот Флитвику, то я бы рассмотрел оскорбление Флитвика с последующей дуэлью, как один из вариантов своего поведения. А если бы мне удалось при этом действительно выбесить Флитвика так, чтобы тот начал бы ругаться нехорошими словами и брызгать слюной, то это было бы просто превосходно. Я бы сделал то, что требовалось Люциусу, обратил бы на себя его внимание, ну а дальше... А дальше как повезёт, но у меня будут неплохие шансы сблизиться с Люциусом, и стать для него не безымянным членом фракции, а узнаваемой личностью, которую он замечает проходя мимо и даже здоровается. Может быть даже по своей инициативе, а не отвечая на мои приветствия.
Вы конечно можете додумывать так как вам хочется, но я всё таки исхожу из того что Визенгамот состоит не только из сторонников Люциуса. По МРМ в нём присутствуют представители разных фракций и разных взглядов. Как я уже сказал там есть и равенкловцы которые симпатизируют своему декану и не позволят слизеринцам его просто так заткнуть. Есть та же Боунс которая будучи главой Департамента Правопорядка вполне способна взять и просто потребовать чтобы ради интересов следствия Флитвика дослушали.

Вы конечно можете нафантазировать себе абсолютно всесильного Малфоя и абсолютно всесильных консерваторов легко затыкающих всех своих конкурентов, но тогда см. Аргумент о Трешевой Магоаристократии.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 19 Январь 2015, 06:23
В каноне Люциус ... всё равно зафейлил.
я и говорю, в каноне Люциус туп
Цитировать
И совершенно другая картина в МРМ:
- он стереотипный аристократ обладающий полным правовым превосходством.
- он единственный додумался взять власть над СМИ.
- он глава собственной фракции в Визенгамоте.
- Дамблдор прямо заявляет что ведёт игру с не с министерством и не совокупностью аристократов, а именно с Малфоем.
- куча людей между Дамблдором и Малфоем в открытую отдают предпочтение Малфою.
а в мрм - не туп, но и не гений. Просто он по профессии политик, а Дамблдор по профессии сначала герой, а потом древний волшебник. Для политика естественно завладеть сми и обеспечить свою поддержку в визенгамоте запугиваниями, лестью и торгом, для героя - нет.
Цитировать
- он сумел убедить людей вроде Боунс что не является пожирателем, хотя люди с такой же меткой как и у него убили её брата.
возможно именно поэтому Юдковскому пришлось выдумать Древнейшие Дома, и специальные законы для них. Иначе вообще не может быть объяснения, как в каноне оказалось из всех 50 пожирателей смерти в азкабане чуть ли не только те, кто пытал Лонгботтомов.

Добавлено 19 Январь 2015, 06:27:
Как я уже сказал там есть и равенкловцы которые симпатизируют своему декану и не позволят слизеринцам его просто так заткнуть.
Когтевранцы и пуффендуйцы не идут во власть, как минимум массово. Наверняка Визенгамот состоит в основном из слизеринцев, максимум с четвертью гриффиндорцев, и следовыми количествами всех остальных.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 19 Январь 2015, 07:01
Цитировать
Когтевранцы и пуффендуйцы не идут во власть, как минимум массово. Наверняка Визенгамот состоит в основном из слизеринцев, максимум с четвертью гриффиндорцев, и следовыми количествами всех остальных.
Это вы сейчас придумали? или у вас есть достаточно веские обоснования?

Добавлено [time]19 Январь 2015, 07:03[/time]:
Цитировать
я и говорю, в каноне Люциус туп
Тогда зачем вы влезли в спор?
Моя претензия ведь была не к уму люциуса, а к Юдковскому который этот ум ему дал примитизировав сюжет.

Добавлено 19 Январь 2015, 07:08:
Цитировать
Дамблдор по профессии сначала герой, а потом древний волшебник.
Единственное его героическое деяние это победа над Гриндевальдом. Я так и не вижу рациональных положительных поступков совершённых им. Просто глупый старик который запутался в своих романтических фанатазиях.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 19 Январь 2015, 07:17
Это вы сейчас придумали? или у вас есть достаточно веские обоснования?
нет, мне это показалось очевидным еще в момент первого прочтения мрм
Цитировать

Добавлено [time]19 Январь 2015, 07:03[/time]:Тогда зачем вы влезли в спор?
Моя претензия ведь была не к уму люциуса, а к Юдковскому который этот ум ему дал примитизировав сюжет.
что значит зачем влез в спор? :-\
Напомню линию спора:
- Ваше утверждение: Юдковский сделал Люциуса не просто умным, он сделал его на порядок умнее чем многие окружающие волшебники, настолько умным что это неправдоподобно
- Мое утверждение: Люциус мрм на порядок умнее Люциуса канона, но в общем почти все умнее на порядок чем Люциус канона, поэтому уровень Люциуса мрм - чуть выше среднего.
- Ваше утверждение: Люциус в каноне ... все зафейлил.
- Мое утверждение: Да, как я и говорил. Люциус в каноне туп.
не могли бы вы как-то переформулировать ваш вопрос?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 19 Январь 2015, 07:19
Цитировать
мне это показалось очевидным еще в момент первого прочтения мрм
С какой собственнос стати? Типа слизеринцы все такие суперхитрые, а остальные все пассивное быдло? Это стереотип из разряда "умные только на равенкло".

Добавлено [time]19 Январь 2015, 07:20[/time]:
Опять таки чистокровные есть не только на слизерине, но на всех других факультетов. Древнешие и Благороднейшие тоже кагбы распределены.

Добавлено 19 Январь 2015, 07:34:
Цитировать
Напомню линию спора:
- Ваше утверждение: Юдковский сделал Люциуса не просто умным, он сделал его на порядок умнее чем многие окружающие волшебники, настолько умным что это неправдоподобно
- Мое утверждение: Люциус мрм на порядок умнее Люциуса канона, но в общем почти все умнее на порядок чем Люциус канона, поэтому уровень Люциуса мрм - чуть выше среднего.
- Ваше утверждение: Люциус в каноне ... все зафейлил.
- Мое утверждение: Да, как я и говорил. Люциус в каноне туп.
не могли бы вы как-то переформулировать ваш вопрос?

Цитировать
почти все умнее на порядок
- неверный тезис. Большинство волшебников в описании Юдковского феерически тупые. Та же Амбридж которая ведёт себя точно так же как в каноне. Депутаты которых не беспокоит как Гарри запугал дементора, хотя даже в каноне они не стали бы вести себя так тупо.
Юдковский периодически вставляет цитаты из школьных сплетен выставляющие волшебников как полностью не способных логически мыслить существ. Та же макгонагалл которая забывает посчитать детей хотя она педагог с многолетним стажем. Широкие массы которые с готовностью верят абсолютно всему что пишут в газетах. И многие другие мелкие детали про которые я щас сразу не вспомню.

Всё это было бы простительно если бы Юдковский сделал абсолютно всех волшебников тупыми, но Малфоя он тупым не сделал. Он сделал его умным. Не гениальным, но на фоне баранов даже "просто умный" это очень много. Персонаж который непропорционально сильнее/умнее/хитрее чем все остальные это "Мери-Сью", что существенно снижает планку произведения и портит удовольствие от чтения.

Что вам тут неясно?!
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 19 Январь 2015, 07:48
С какой собственнос стати? Типа слизеринцы все такие суперхитрые, а остальные все пассивное быдло? Это стереотип из разряда "умные только на равенкло".
ну в общем да, стереотип. Слизеринцы и гриффиндоцы идут во власть в большом количестве, поэтому появляется стереотип, что во власть идут только они. Еще раз - для того, чтобы появился стереотип, их действительно должно быть во власти заметно больше.
Цитировать
Опять таки чистокровные есть не только на слизерине, но на всех других факультетов. Древнешие и Благороднейшие тоже кагбы распределены.
Тоже хороший вопрос, давно хотел его где-нибудь пообсуждать
Что мы вообще знаем о древнейших домах? всего их 8. из них
1.Малфои,
2.Блеки,
3.Гринграсс,
4.Монро/Поттеры,
5.Лонгботтомы
названы конкретно и можно предполагать, что Джагсоны тоже довольно древние, раз уж они пятисотлетний дом, и Джагсона, в отличие от Нотта, зовут лорд.
Тогда мы получаем 5 (включая Монро и Джагсонов) слизеринских домов и 2 (включая Поттеров) гриффиндорских. Можно предположить, что целеустремленные слизеринцы больше заботятся о сохранении статуса древнейших домов, поэтому слизеринских домов сохранилось больше. Или наоборот, те кто заботятся о статусе древнейших домов, обычно попадают в слизерин, потому что для этого нужна не отвага, не трудолюбие и не стремление к тайнам.
В любом случае, можно предположить что и во власти принадлежность к факультетам можно описать как 5-2-0.5-0.5, а не поровну всех факультетов
(Нотты и Боунсы определенно не являются древнейшими домами, судя по Образовательному Декрету)

Добавлено [time]19 Январь 2015, 08:11[/time]:
Юдковский периодически вставляет цитаты из школьных сплетен выставляющие волшебников как полностью не способных логически мыслить существ. Та же макгонагалл которая забывает посчитать детей хотя она педагог с многолетним стажем. Широкие массы которые с готовностью верят абсолютно всему что пишут в газетах. И многие другие мелкие детали про которые я щас сразу не вспомню.
тут проблема в том, что вам кажется будто Юдковский заставляет волшебников быть тупыми, потому что он ненавидит волшебников или чтобы обеспечить фон для своих меристью. На самом деле нет.
На самом деле люди в реальности, хоть и способны логично мыслить, очень редко это делают. Они забывают посчитать детей, верят тому, что пишут в газетах, ну и так далее.
И да, человек, хоть иногда использующий мозги в нашем мире получает фору, а если бы кто-то мог использовать их постоянно, то возможно быстро стал бы суперменом, или сдох от умственного перенапряжения - в конце концов, все эти отключающие мозги механизмы появились эволюционным путем, потому что постоянно думать очень дорого для организма.
И Люциус - не меристью. Он просто действует так, как например вы могли бы действовать, сидя в его шкуре. так, чтобы не сидеть в азкабане на следующий день после смерти темного лорда. всего лишь интеллигентный персонаж первого уровня. Вот Гарри и Квиррел действительно на порядок умнее всех остальных, но как бы у нас тут книжка как раз про приключения слишком умных в обычном мире.

Добавлено 19 Январь 2015, 08:19:
И примерно понятно, почему вы этого не понимаете. Потому что Люциус - он же однозначно Плохой, он даже Хуже Самого Гитлера, он противник Дамблдора и Света, и прислужник Волдеморта и Тьмы. какому Хорошему человеку придет в голову лезть в его шкуру?
Вот шкуру Гермионы вы можете примерить легко.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 19 Январь 2015, 09:36
Цитировать
ну в общем да, стереотип. Слизеринцы и гриффиндоцы идут во власть в большом количестве, поэтому появляется стереотип, что во власть идут только они. Еще раз - для того, чтобы появился стереотип, их действительно должно быть во власти заметно больше.
Т.е. у вас нет какого фактического обоснования которое следовало бы из канона или мрм и вы просто фантазируете. Вам видится что слизеринцы у власти и вы неделяете их качествами которые позволят им удержаться у власти.

Между прочим сам же Юдковский ввёл довольно красноречивое косвенное утверждение по этому вопросу. Я к сожалению не могу найти точную цитату, так что вот примерно:
В одних случаях для совершения открытий нужно быть очень умным.
В других случаях нужна хитрость чтобы придумать хитрый путь доказательства твоей теории.
Бывает что нужна банальная смелость чтобы признать неприятные или неудобные факты.
А иногда нужно просто очень много работать.

Юдковский писал это про научную деятельность которая конечно не зависит от факультета, но почему тот же самый принцип не должен работать и в политике? В конце концов наука учит нас что вся вселенная устроена по единым законам и вполне логично что в разных профессиях действуют схожие принципы.
Кроме прочего: характер ребёнка определённый весьма субъективной шляпой отнюдь не всегда равен характеру по прошествии нескольких десятков лет.
(Я конечно допускаю что беспринципные слизеринцы будут несколько успешнее других более этически ограниченных факультетов и поэтому будут несколько успешнее в политике. Таким образом количество слизеринцев в Визенгамоте имхо вполне укладывается в 30-40%)



Добавлено 19 Январь 2015, 09:41:
Цитировать
Что мы вообще знаем о древнейших домах?
Добавлю к вашему списку что я приблизительно помню:
Эбботы(Хаффлпаф)
Краучи(ненавидел пожирателей)
Макмилланы
Уизли(!)
Кингсли(негр в каноне который стал министром в финале)
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 19 Январь 2015, 09:49
Добавлю к вашему списку что я приблизительно помню:
Эбботы(Хаффлпаф)
Краучи(ненавидел пожирателей)
Макмилланы
Уизли(!)
Кингсли(негр в каноне который стал министром в финале)
Это просто чистокровные семьи (http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Чистокровные_волшебники) из канона. не все из них Древнейшие и Благороднейшие в мрм, более того, Поттер - не чистокровный, однако благроднейший и древнейший.

Добавлено 19 Январь 2015, 09:52:
количество слизеринцев в Визенгамоте имхо вполне укладывается в 30-40%)
я готов сойтись на 50 или даже 45;)
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 19 Январь 2015, 10:17
Цитировать
На самом деле нет.
На самом деле люди в реальности, хоть и способны логично мыслить, очень редко это делают. Они забывают посчитать детей, верят тому, что пишут в газетах, ну и так далее.
Не сочтите за оскорбление, но я предположу что у вас когнитивное искажение. Вам несомненно приятно считать себя умнее других людей и поэтому вы делаете обобщение что они все тупые.
Увы, но я наблюдаю за окружающими меня реальными людьми и не могу сказать что они глупые. Моя знакомая всего полгода работающая учительницей не забывает посчитать детей. Кто-то из моих знакомых регулярно может ляпнуть что-то глупое, но это бывает только по вопросам лежащим вне их компетенции и как только они переходят в реальную плоскость то увидев факты они резко перестают нести чушь. Да что там говорить, 80% окружающих меня людей поддались на политическую пропаганду о текущем сейчас военном конфликте только после нескольких месяцев упорнейшей обработки по всем каналам информации.
Да, я часто встречаю примеры когнитивных искажений у себя и своего окружения, но большинство из них вполне укладываются во временные заблуждения нормальные для людей не имеющих в голове суперкомпьютер для 100% просчёта всех своих суждений.
Так что нет, окружающие меня люди не глупые. И поэтому то, как по мнению Юдковского ведут себя волшебники это жуткая глупость.


Цитировать
И Люциус - не меристью. Он просто действует так, как например вы могли бы действовать, сидя в его шкуре. так, чтобы не сидеть в азкабане на следующий день после смерти темного лорда. всего лишь интеллигентный персонаж первого уровня. Вот Гарри и Квиррел действительно на порядок умнее всех остальных, но как бы у нас тут книжка как раз про приключения слишком умных в обычном мире.
И чё?
Персонаж обладающий интеллектом 1 уровня является 100% Мери-Сью на фоне обладателей интеллекта -1 уровня.
И да, Гарри пусть номинально и умнее, но по факту он очень слаб, а уж Квирелл так вообще, как я писал выше, несмотря на свою браваду является пустым местом в политике Магбритании.

Цитировать
Потому что Люциус - он же однозначно Плохой, он даже Хуже Самого Гитлера, он противник Дамблдора и Света, и прислужник Волдеморта и Тьмы. какому Хорошему человеку придет в голову лезть в его шкуру?
Вот шкуру Гермионы вы можете примерить легко.
Вот залажу я в эту шкуру. У меня счёт в банке на 100500тыщгалеонов. У меня куча сторонников что лижут мне зад в надежде получить политические преференции. Я знаю проходы и коридоры к сердцу и карману крупнейших политиков. Есть жёсткий репрессивный аппарат Аврората который я могу тонко воздействуя использовать для своих целей. У меня есть власть над СМИ и значит есть власть над умами людей. Все окружающие меня люди ведут себя как самые стереотипные идиоты из идиотов!
И я самоутверждаюсь травлей девочки у которой даже родителей нету!
Каноничный Волдеморт? Да он был тупым лузером!
Волдеморт юдковского? Он даже близко не достиг того что есть у меня! Муахаха!
Могущественный волшебник Монро? Ютится в умирающем теле пока я втихаря опрокидываю Дамблдора!
Может закомплексованным людям и интересно влезть в подобную роскошную шкуру чтобы скомпенсировать свои комплексы, но мне это кажется неспортивным. Мне как-то приятнее играть в игры без читкодов. В чём собственно и состоит моё недовольство данным персонажем у Юдковского.
И да, каноничный мерзкий эгоистичный негодяй Люциус мне очень нравится. Я прям часто встречаю таких в жизни.

Добавлено [time]19 Январь 2015, 10:25[/time]:

Добавлено [time]19 Январь 2015, 09:52[/time]:я готов сойтись на 50 или даже 45;)
И вы и я гадаем на кофейной гуще. У юдковского в зале сидит под 70 человек депутатов. Это чуть ли не больше чем всё количество персонажей канона. Делать точные оценки увы мы не можем.
Часть людей из вот этого списка http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%88%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2 (http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%88%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2) давно мертвы или сидят в азкабане. И мы не знаем кто занял их места - хитрые интриганы слизеринцы, известные учёные равенкловцы, популярные общественные деятели хаффлпафцы или упорные боевики гриффиндорцы. Мы просто не знаем.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 19 Январь 2015, 10:56
И мы не знаем кто занял их места - хитрые интриганы слизеринцы, известные учёные равенкловцы, популярные общественные деятели хаффлпафцы или упорные боевики гриффиндорцы. Мы просто не знаем.
сколько, как вы думаете, в нашем парламенте честных трудяг и извечных ученых? В британском? в американском?
Цитировать
И я самоутверждаюсь травлей девочки у которой даже родителей нету!
Конечно же нет.
Мой род богатый и древний, потому что каждый предок умел быть на первом или в крайнем случае втором месте. Политика - грязная дело, но кто-то должен этим заниматься. Мое образование (традиционное для семьи) позволяет мне видеть, кого подкупить, кого обольстить, кого запугать, и видеть пределы до которых они преданы мне. И наш мир в страшной опасности. Моя семья к счастью блюдет чистоту крови, но эти чертовы маглолюбы в шаге от полной потери магии. Никто не так силен как основатели Хогвардца, и они были не так сильны как Мерлин, а все потому что кровь атлантов разбавлена кровью животных. Их безрассудный лидер основал какую-то секту, и приближает конец света. Чтобы остановить его, нам пришлось пойти на союз с самой тьмой - только ее силы могли противостоять этому безумцу. Но, даже сама тьма была повержена безумцем, моя жена убита и многие соратники пали. Я пытаюсь открыть людям глаза, пытаюсь менять законы, чтобы не дать этим сектантам уничтожить мир, ведь на их стороне и секретные службы, вооруженные дементорами, и страшные убийцы, которых раз за разом оправдывает Визенгамот, отданый во власть Дамблдора, за его подставную победу над Гриндевальдом.
И тут какая-то грязнокровка без малого убивает единственное светлое пятно - моего сына. Да к черту карьеру, к черту власть, к черту мир с его концом - она должна сидеть в азкабане, а лучше умереть!
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Remlin от 19 Январь 2015, 11:04
Вот залажу я в эту шкуру. У меня счёт в банке на 100500тыщгалеонов. У меня куча сторонников что лижут мне зад в надежде получить политические преференции. Я знаю проходы и коридоры к сердцу и карману крупнейших политиков. Есть жёсткий репрессивный аппарат Аврората который я могу тонко воздействуя использовать для своих целей. У меня есть власть над СМИ и значит есть власть над умами людей. Все окружающие меня люди ведут себя как самые стереотипные идиоты из идиотов!
И я самоутверждаюсь травлей девочки у которой даже родителей нету!
Мне кажется, что вы не до конца все же влезаете в шкуру Люциуса. У вас начисто в рассуждении отсутствует такой элемент как эмоции. Мы можем предположить, что Люциус любит Драко (вспоминаем эпизод, когда он бросил заседание Визенгамота ради него), и он может быть попросту в ярости, что его сына тронули. И даже если мы опустим этот возможный мотив, предположив, что для Люциуса тоже с самого начала было ясно, что виновата не Гермиона - она все равно является фигурой Дамблдора, возможностью уязвить того, кто, по мнению Люциуса, сжег его жену, и чем серьезней будет наказание этой грязнокровке, тем больнее будет Дамблдору. Вполне себе мотив, на мой взгляд.

P.S. А почему вдруг у Гермионы пропали родители? Или дискуссия уже про какую-то другую девочку?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 19 Январь 2015, 11:07
P.S. А почему вдруг у Гермионы пропали родители? Или дискуссия уже про какую-то другую девочку?
у нее не было родителей, она ведь Первая Грейнджер. Она родилась у маглов.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 19 Январь 2015, 12:12
Цитировать
сколько, как вы думаете, в нашем парламенте честных трудяг и извечных ученых? В британском? в американском?

Честных ни одного, но я и не говорю за честность. Я говорю про харизму, трудолюбие, ум и решительность.

Что бы там не говорили завистники, но успешный бизнес ИРЛ это в первую очередь трудолюбие и харизма и лишь потом хитрожопость в отмывании налогов и решительность в борьбе с конкурентами.

ИРЛ Юриспруденция требуют ума, ума и ещё раз ума. В магмире это равносильно тому что самые умные становятся самыми сильными волшебниками.
Многие политики опять таки начинали свои карьеры с университетской корочки. А те кто не начинали обычно всегда озабочиваются завести себе её впоследствии - умных инстинктивно уважают.

Многие политики опять таки бывшие или действующие силовики. Каждый министр обороны когда-то был простым рядовым солдатом.

А Валуев вообще бывший боксёр)

Добавлено 19 Январь 2015, 12:30:
Цитировать
Конечно же нет.
Мой род богатый и древний, потому что каждый предок умел быть на первом или в крайнем случае втором месте. Политика - грязная дело, но кто-то должен этим заниматься. Мое образование (традиционное для семьи) позволяет мне видеть, кого подкупить, кого обольстить, кого запугать, и видеть пределы до которых они преданы мне. И наш мир в страшной опасности. Моя семья к счастью блюдет чистоту крови, но эти чертовы маглолюбы в шаге от полной потери магии. Никто не так силен как основатели Хогвардца, и они были не так сильны как Мерлин, а все потому что кровь атлантов разбавлена кровью животных. Их безрассудный лидер основал какую-то секту, и приближает конец света. Чтобы остановить его, нам пришлось пойти на союз с самой тьмой - только ее силы могли противостоять этому безумцу. Но, даже сама тьма была повержена безумцем, моя жена убита и многие соратники пали. Я пытаюсь открыть людям глаза, пытаюсь менять законы, чтобы не дать этим сектантам уничтожить мир, ведь на их стороне и секретные службы, вооруженные дементорами, и страшные убийцы, которых раз за разом оправдывает Визенгамот, отданый во власть Дамблдора, за его подставную победу над Гриндевальдом.

Прикольно))) Здорово было бы почитать настоящий фик про это!
Вы описали это очень здорово, но в МРМ это было бы верно если бы у Люциуса были равные возможности со всеми остальными персонажами. Но я выше уже писал что равных Люциусу почти нет. В прошлом он возможно и пострадал, вот прямо сейчас на момент 102 главы он ногебает. Он даже к Гарри Поттеру умудрился подобраться.




Цитировать
Да к черту карьеру, к черту власть, к черту мир с его концом - она должна сидеть в азкабане, а лучше умереть!

Цитировать
Мне кажется, что вы не до конца все же влезаете в шкуру Люциуса. У вас начисто в рассуждении отсутствует такой элемент как эмоции. Мы можем предположить, что Люциус любит Драко (вспоминаем эпизод, когда он бросил заседание Визенгамота ради него), и он может быть попросту в ярости, что его сына тронули. И даже если мы опустим этот возможный мотив, предположив, что для Люциуса тоже с самого начала было ясно, что виновата не Гермиона - она все равно является фигурой Дамблдора, возможностью уязвить того, кто, по мнению Люциуса, сжег его жену, и чем серьезней будет наказание этой грязнокровке, тем больнее будет Дамблдору. Вполне себе мотив, на мой взгляд.

Эй-эй-эй! Я просто для прикола влез в его шкуру. Да он может желать защитить сына и может желать убить грязнокровку. И я даже допускаю что его желание убить не есть мудачество, а вполне оправданно. Я не против желания малфоя убивать, я против того что у него есть способность убивать.

Этой способности у него не было в каноне и из предыдущего текста МРМ эта способность виделась очень слабо и когда она вдруг вылезла таким резким пузырём то это было очень неожиданно. В конце концов ведь это нарушает главный принцип Юдковского что у всего есть объяснение и любой выстрел сделан из заранее повешенного ружья.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 19 Январь 2015, 12:42
Поправка по фактам: Поттеров не объявили Древнейшим домом. Только Благородным. Это разные вещи. Поэтому, если не считать Монро, Древнейших осталось семь. Мы знаем четыре - Малфой, Блэк, Гринграсс, Лонгботтом. Впрочем, версия насчёт Джагсона интересна, потому что, кажется, действительно лордами именуют только глав Древнейших домов. Нотта лордом не именуют.
Нотт, Боунс, Поттер считаются Благородными, но не считаются Древнейшими.

Впрочем, что именно даёт это "древнейшество" - не слишком понятно.

По остальному мне отвечать уже лень. Я не склонен идеализировать Юдковского, но если кажется, что подавляющая часть персонажей ведёт себя неправильно, то, может быть, дело всё-таки не в Юдковском?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 19 Январь 2015, 12:45
Прикольно))) Здорово было бы почитать настоящий фик про это!
так это все цитаты из мрм. Правды ради, так Люциус выглядит в представлении Драко, но вряд ли это сильно отличается от его внутреннего мировозрения.

Добавлено 19 Январь 2015, 12:57:
Нотт, Боунс, Поттер считаются Благородными
Почему? потому что они именуются "Дом %Фамилия%"?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 19 Январь 2015, 13:09
Почему? потому что они именуются "Дом %Фамилия%"?
В общем, да. По-моему, самый яркий пример - это концовка 98-й главы. Я так понимаю, что все, кто имеет право именоваться Древнейшими, так себя и объявили.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 19 Январь 2015, 13:14
что интересно, видимо в начале написания мрм, Дом Поттеров был Благородным но не Древнейшим и до мести за Дом Монро
Цитировать
— Судя по всему, — с благоговением в голосе ответил Гарри, — некий мистер Артур Уизли попал под проклятье Империус, пущенное Пожирателем Смерти, которого потом убил мой отец. Таким образом он оказался в долгу перед Благородным Домом Поттеров, и мой отец в уплату долга потребовал для меня руки недавно родившейся Джиневры Уизли
И похоже если Дом Благородный, но не древнейший, в официальных документах не опускают слово Благородный, как сделано в отношении Ноттов и Боунс при оглашении Образовательного Декрета

Добавлено 19 Январь 2015, 13:21:
но все равно право на слово Дом имеют тоже далеко не все.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: gardener от 19 Январь 2015, 13:18
Впрочем, версия насчёт Джагсона интересна, потому что, кажется, действительно лордами именуют только глав Древнейших домов.
Судя по словам Дамблдора в ответ на предложение Гарри разорить Джагсона, таки да:

Цитировать
— Признаться, — медленно проговорил старый волшебник, — мысль разорить пятисотлетний Дом и развязать с Пожирателем смерти войну до победного конца из-за потасовки в коридорах Хогвартса не приходила мне в голову, Гарри.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 19 Январь 2015, 13:31
vkv
Упомянутая цитата - это следствие того, что у автора, судя по всему, "на лету" поменялись формулировки :)
В первоначальном варианте у него действительно было написано Noble House of Potter, но в нынешнем варианте стоит просто House Potter.
Надо поправить перевод. Не исключено, что везде конструкцию "Благородный Дом" (там, где не Древнейший) нужно вычистить, оставить просто "Дом".

Upd Хотя в 17-й главе по прежнему "Noble House of Potter". Возможно, это просто какая-то более вычурная форма, используемая по очень большим праздникам. Или автор не до конца вычистил старые артефакты :)

Upd2 А, я вас, кажется, неправильно понял. Возможно, речь о том, что есть три градации - "Дом", "Благородный Дом", "Древнейший и Благородный Дом". Интересная мысль, мне раньше она не приходила в голову. Но, с другой стороны, второй вариант в тексте вообще практически не используется.


gardener
Возраст, по-моему, всё-таки не показатель. Поттеры вроде как тоже происходят от Певереллов.

Добавлено [time]19 Январь 2015, 13:33[/time]:
Я, кстати, нашёл почти прямое подтверждение тому, что Уизли - не Благородный Дом.
"— Десять тысяч галлеонов за Уизли? За такие деньги можно купить дочь Благородного Дома!" (та же глава 26).
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 19 Январь 2015, 13:54
Upd Хотя в 17-й главе по прежнему "Noble House of Potter". Возможно, это просто какая-то более вычурная форма, используемая по очень большим праздникам. Или автор не до конца вычистил старые артефакты :)
нет, в главе 86 прямо написано "Вообще-то Дом Поттеров и так был старше, чем некоторые семьи, названные Древнейшими. Но Благородным Домом Британии он стал лишь после войны, в знак признания, что вы отомстили за Древнейший Дом Монро."
"To be sure, the House of Potter was already older than some lines called Ancient. But yours was titled a Noble House of Britain after the end of the war, in recognition that you had avenged the Most Ancient House of Monroe."
То есть Благородный Дом круче просто Дома, но менее крут, чем Древнейший.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 19 Январь 2015, 14:03
Угу, возможно. Однако, в той же 98-й главе ни Поттер, ни Малфой ни разу не используют формулировку "Благородный Дом Поттеров". Вообще, конструкция "Noble House of Potter" в тексте использована ровно два раза - в 17-й главе и в 97-й. "Noble House of" что-то ещё - вообще ни разу.

Я, если честно, в недоумении.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 19 Январь 2015, 17:07
Я, кстати, нашёл почти прямое подтверждение тому, что Уизли - не Благородный Дом.
"— Десять тысяч галлеонов за Уизли? За такие деньги можно купить дочь Благородного Дома!" (та же глава 26).
Уизли вообще не Дом, потому что Дому Поттеров задолжал мистер Уизли, а не Дом.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 20 Январь 2015, 04:28
Уизли чистокровные и если верить роулинг то именно что не имеют в предках магглорождённых. Т.е. технически они являются Древнейшим Домом.
Однако несмотря на это они в своё время открыто провозгласили свою симпатию к магглам и магглорождённым и номинально отказались от всей этой мишуры с титулами. И поэтому разозлённая общественность считает их "предателями крови" и ни у кого язык не повернётся сказать "Дом Уизли" и называть Артура иначе чем "мистер".

Добавлено [time]20 Январь 2015, 05:47[/time]:
Претензия по теме:
ДАМБЛДОР ДОПУСТИЛ ЧТО ГАРРИ СТАЛ ДОЛЖНИКОМ ЛЮЦИУСА
Со всеми своими рассуждениями о политическом капитале и стратегической борьбе он просто взял и отдал Гарри в руки врага.
Гарри вынужденный разбираться с этим долгом окончательно увяз в путах Люциуса и даже вступил с ним в союз.
Дамблдор допустил колоссальнейший стратегический промах.


Пояснение:

В первой войне Орден феникса почти проиграл.
Он из последних сил и ресурсов парировал удары Пожирателей - лечебные зелья, боевые артефакты и много прочих регулярных расходов боевой организации. Похищениями и вымогательством пожиратели высасывали из Ордена деньги по 100 тыщ за раз. Сначала истощились заначки самого Дамблдора, потом истощились заначки его ближайших сторонников. Когда пожиратели похитили очередную жертву дамблдор был вынужден лезть в долги - у гоблинов, у нейтралов и вообще выгребать все сусеки.
В условиях войны все силы Дамблдора и его сторонников были максимально напряжены и у них не было возможности заниматься бизнесом или махинациям что бы добывать денег.

А потом был похищен Аберфорт и Альбус понял что денег больше нет.
Остался лишь неприкосновенный НЗ для текущего функционирования Ордена и если его тронуть то это будет означать поражение в войне.
Эти деньги были не просто деньгами, это был реально бесценный ресурс с помощью которого обеспечивалось выживание кучи народа.
Альбусу было больно, но он сделал выбор, пожертвовал братом. Орден был вынужден изменить свою политику по отношению к похищениям и благодаря этому продолжил борьбу и когда пришёл бог из машины в виде пророчества то у него были силы принять победу. Это было разумно и обоснованно.

Когда Гарри после суда спрашивает почему Дамблдор отказался платить то он рассказал ему что поддаваться на вымогательство нельзя, привёл тот случай с братом и сказал что жизнь Гермионы стоит меньше чем 100тыщ. Он сказал что Гарри и сам должен будет принять эту "политику жертвования во имя Общего Блага".

Гарри добрый мальчик, он сочувствует горю директора и симпатизирует концепции Общего Блага и не решается произвести холодный анализ и привести контраргументы. Но я не добрый и у меня есть время порассуждать.

Возможно в будущем Гарри и правда придётся жертвовать чем-то ради победы.
Но я не вижу смысла применять данную политику в данной ситуации.

Волдеморт неизвестно где и его атаки лишь эпизодические. Пожиратели разгромлены.
Люциус "Мери-Сью" Малфой представляет огромную угрозу, но противостояние с ним позиционное и есть время чтобы спокойно подумать и что-то предпринять.
Орден феникса не находится в постоянном цейтноте. Сам Дамблдор и совокупность его сторонников вполне спокойно живут и занимаются своими невоенными делами.
Есть возможности для бизнеса, есть возможности для махинаций, есть возможности поиска инвесторов. Учитывая что с исчезновения Волдеморта прошло 10 лет, восстановить все заначки и накопить ещё большие резервные фонды можно было бы. В крайнем случае можно пригласить в свой кабинет Гарри и объединив его изобретательность и свою осторожность придумать безопасный способ обогащения. Тайное нарушение статута секретности и незаконный заработок в мире магглов имхо вполне рациональны если на другой чаше весов предстоящая война с волдемортом и люциусом.
Кроме того, 100тыщ это большие деньги, но на самом деле они вряд ли дадут особое преимущество Малфою который и так более чем богат и диктует свою волю половине Визенгамота.


Но это ещё не всё.
Примеряя маску максимально циничного Дамблдора я не вижу причин почему я должен оценивать пешку по имени Гермиона меньше чем в миллион галлеонов.
"Лучшая ученица 100-летия", один из трёх первых учеников на своём курсе, успешный Генерал, первый сторонник и друг бесценного Поттера, естественный приверженец тех взглядов которые пытается насаждать сам Дамблдор. Она чёрт возьми думала о том чтобы изобрести философский камень лишь бы компенсировать потраченные бабки. Она уже сейчас очень ценна ибо является гарантом психической стабильности Гарри, а уж в будущем она станет весьма ценным Ферзём на стороне "светлых"! Да, педагогика иногда допускает что не все вундеркинды становятся миллиардерами, но обычно они всё таки имеют больше чем среднестатистические роны уизли.

Даже жизнь Миневры Макгонагалл я не вижу смысла оценивать меньше ста тысяч. Первейший и надёжнейший сторонник, древнейший друг, наставник половины Ордена Феникса и просто очень важный технический сотрудник которому будет неимоверно трудно найти замену.

Добавлено 20 Январь 2015, 06:03:
Таким образом:

- Дамблдор некорректно оценивает ценность фигур
- у Дамблдора не было заранее приготовленной заначки
- когда платёж стал неизбежен Дамблдор не попытался перезанять или оперативно заработать эти 60 тыщ
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 20 Январь 2015, 06:06
В крайнем случае можно пригласить в свой кабинет Гарри и объединив его изобретательность и свою осторожность придумать безопасный способ обогащения. Тайное нарушение статута секретности и незаконный заработок в мире магглов имхо вполне рациональны если на другой чаше весов предстоящая война с волдемортом и люциусом.
хыхы, а ты еще не веришь, когда я говорю, что все люди тупые.
я же сам спрашивал, почему ни Дамблдор ни Хмури не использовали магловское золото на войне, но сообразить, что Дамблдор может, и в общем обязан, помочь Гарри с долгом, в голову не пришло. Я так думаю, Юдковскому не пришло тоже :)
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 20 Январь 2015, 07:16
хыхы, а ты еще не веришь, когда я говорю, что все люди тупые.
я же сам спрашивал, почему ни Дамблдор ни Хмури не использовали магловское золото на войне, но сообразить, что Дамблдор может, и в общем обязан, помочь Гарри с долгом, в голову не пришло. Я так думаю, Юдковскому не пришло тоже :)
Мне кажется, вы недооцениваете Дамблдора. Дамблдор считает, что Гарри ещё рано выпускать из песочницы. И он прав в этом. Гарри легко может перевернуть игровую доску, не осознавая до конца последствий этого. А даже если бы он был бы в состоянии просчитать все последствия, и даже если бы Дамблдор рассматривал бы такую вероятность, то Дамблдор всё равно бы держал бы Поттера в песочнице на всякий случай. И был бы прав: пока Поттер не доказал свою способность точно оценивать последствия своих действий, пускай куличики лепит. Ведь Поттер был одним из тех, кто ответственен за то, что Грейнджер сначала оказалась в Азкабане, а затем её покусал тролль. Поттер приложил руку к эскалации конфликтов. Да, в меньшей мере, чем полагает Дамблдор -- Дамблдор не знает об участии Снейпа и, вероятно, об участии Тонкс. Но, как бы это сказать... Даже если Дамблдор и недооценивает способность Поттера рассуждать здраво, то это не в силу глупости, а в силу незнания. Впрочем, я полагаю, что даже если бы Дамблдор имел полное знание о том, что происходит, то он тем более ограничивал бы Поттера: Гарри как абсолютный идиот весь учебный год сливал Квирреллу информацию. Информацию полученную от Дамблдора, местами информацию полученную от Драко. Он рассказал Квирреллу о своём общении с Люциусом на платформе 9,75. Да за одну эту глупость Поттера следовало бы отправить обратно в детский сад: с большой вероятностью именно тот разговор с Люциусом, точнее информация о нём, явилась ключевой идеей к покушению на Драко. Да, Квиррелл произносил какие-то слова, наводящие на мысль о том, что у него не было мотивов. Но, на всякий случай я отмечу, он не говорил что у него нет мотивов, если память мне не изменяет, его фраза звучала примерно так: "мне потребовались бы очень весомые причины для того, чтобы испортить ваш союз с Драко." Это может быть всё та же игра в plausible deniability (правдоподобное отрицание), а может быть на самом деле правдоподобное отрицание -- мы не можем этого сказать. Но, мы можем быть уверены на 100%, что рассказывать Квирреллу о том разговоре с Люциусом было НЕДОПУСТИМЫМ идиотизмом, для любого, кто претендует на самостоятельную роль в игре. Также недопустимо было рассказывать об этом Дамблдору -- да, там Дамблдор его подловил, Поттер не успел подумать... но в реальной игре не бывает таких оправданий. Учитель может учесть такие оправдания и поставить три с минусом, вместо двух. В реальной же игре, если у игрока хватило глупости заснуть держа в руке взведённую гранату, то результатом будет смерть, а не минус двести баллов по трансфигурации, и "я трое суток не спал" не зачтётся за достаточное оправдание.

Поттер щенок, возомнивший о себе невесть что -- тут я согласен со Снейпом абсолютно. И поэтому выпускать его из песочницы ещё рано, надо дождаться когда он перестанет разбивать себе нос в кровь, спотыкаясь и падая в песок.

Разработка же метода добывания денег... Дамбдор понимает, что Поттер гораздо лучше него ориентируется в магловских делах, и если Дамблдор начнёт зарабатывать деньги по методу разработанному Поттером, то Дамблдор окажется пешкой в руках Поттера, и не сможет понять даже того, что Поттер использует его, чтобы пополнять свой счёт в швейцарском банке. Вероятно, таким образом Поттер получит в свои руки совершенно непредсказуемые суммы денег, и тогда Поттер вырвется из под контроля Дамблдора. Нахрен это надо Дамблдору? И то же самое, касается и любого другого плана, разработанного Поттером. Каким бы щенком не был Поттер, он умный щенок, а значит, что если начать играть по его правилам, то шансы удержать его на поводке резко уменьшатся.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 20 Январь 2015, 08:06
kuuff
Эмм... вы кажется не поняли мой посыл.

Цитировать
Дамблдор считает, что Гарри ещё рано выпускать из песочницы.

Квирелл уже приручил Гарри и вымынил его из песочницы Дамблдора.
Люциус уже надел на Гарри поводок в 60 тыщ и вытянул его из песочницы Дамблдора.
Поздно бояться что Гарри опрокинет доску когда он уже сейчас распугивает дементоров и заключает независимые сделки с главным оппонентом Дамблдора!
Поздно пить боржоми когда почки отказали!
Дамблдор уже потерял над ним контроль!

И вообще!
Изначально, это не игра Поттера.
Это игра Дамблдор vs оппоненты.
И в этой субъективной игре ответственность лежит только на Дамблдоре.
Non est salvatori salvator.

Если Дамблдор рассказал что-то Гарри, а тот разболтал это оппонентам, то это ошибка Дамблдора, а не Гарри.
Я полностью согласен с вами что Гарри - мальчишка допускающий ошибки.
Но суть в том что Гарри лишь фигура на игральной доске сильных мира сего.
Да, он очень своевольная и мощная фигура уже выкидывающая множество неожиданных фортелей и возможно в будущем она сама станет игроком, но пока что это лишь НПС которого Дамблдор и Люциус пытаются контролировать и использует для своих целей. Если Гарри сделал что-то не то, то Дамблдор не может ныть и сваливать ответственность на Гарри ибо он сам поставил его в те или иные условия для действий. С субъективной точки зрения Дамблдора есть лишь один неНПС на стороне светлых и это он сам. В этом заключается Бремя Героя.

Поэтому я и не понимаю почему Дамблдор ведёт себя столь спустя рукава. Почему он столь легко отдаёт свои фигуры Люциусу и Квиреллу?


Цитировать
Дамблдор окажется пешкой в руках Поттера
При всём уважении, но великим волшебником пока является только один из них. И я специально подчеркнул что добывая деньги использовать нужно не только изобретательность Гарри, но и осторожность Дамблдора. В конце концов им нужно меньше 2-х миллионов фунтов и я не думаю что возможно что-то там серьёзно опрокинуть если Дамблдор будет лично контролировать все придумки Гарри.
Опять таки, цель ведь в том и состоит чтобы вырастить гарри в нового лидера света и в конечном итоге Дамблдор в любом случае передаст ему власть. Так почему бы не использовать разрешение столь ужасной ситуации с Гермионой в качестве урока осмотрительности и аккуратности?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 20 Январь 2015, 08:30
Поздно бояться что Гарри опрокинет доску когда он уже сейчас распугивает дементоров и заключает независимые сделки с главным оппонентом Дамблдора!
Если случилось пукнуть и брызнуть в трусы, то после такого фейла не стоит дальше терпеть, стоит всё выпустить в штаны, не так ли?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 20 Январь 2015, 08:42
...Каким бы щенком не был Поттер, он умный щенок, а значит, что если начать играть по его правилам, то шансы удержать его на поводке резко уменьшатся.
Цитировать
Ещё секунду Гарри смотрел на волшебника, а потом развернулся и двинулся через чёрную комнату, вниз по лестнице, через кабинет…

— Я правда не знаю, почему ты всё ещё на его плече, — сказал Гарри Фоуксу.
Цитировать
Старый волшебник на мгновение плотно сжал губы:

— Во имя высшего блага. Я столь многим пожертвовал во имя высшего блага. Сегодня во имя высшего блага я чуть не обрёк Гермиону Грейнджер на Азкабан. И я заметил… сегодня я заметил, что… меня начала раздражать наивность, которая мне больше недоступна… — старый волшебник запнулся. — Зло, совершённое во имя добра. Зло, совершённое во имя зла. Что хуже?

— Вы говорите глупости, Альбус.

Старый волшебник бросил на неё ещё один взгляд и снова посмотрел вперёд:

— Скажете, Минерва… вы хотя бы на секунду задумались о последствиях, прежде чем рассказали мисс Грейнджер, как ей связать себя с Домом Поттеров?

Минерва невольно ахнула. Она поняла, что она наделала…

— Значит, нет, — глаза Альбуса погрустнели. — Нет, Минерва, вы не должны извиняться. Это хорошо. После всего, что я сделал сегодня… если вы предпочтёте быть верной прежде всего Гарри Поттеру, а не мне, то это правильно и справедливо.

Она открыла рот, чтобы протестовать, но Альбус продолжил, прежде чем она смогла произнести хоть слово.

— Действительно… действительно… это будет необходимо и даже больше, чем необходимо, если Тёмный лорд, которого Гарри должен победить, чтобы обрести силу, окажется в итоге не Волдемортом…

— Только не снова, Альбус! — сказала Минерва. — Сам-Знаешь-Кто отметил Гарри как равного себе, не вы. Пророчество никак не может говорить о вас!
Если не понятно, на что я намекаю, могу объяснить подробнее.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 20 Январь 2015, 09:04
Если не понятно, на что я намекаю, могу объяснить подробнее.
Непонятно. Объясните.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 20 Январь 2015, 09:41
Мда. пожалуй я погорячился со своим мнением, что смогу объяснить подробно.
Ну в общем я думаю, что решение сесть на попу и ни в коем случае не делать ничего, чтобы избавить Гарри от долга (вне зависимости от того, сколько аргументов можно придумать в эту пользу) совсем не в стиле Дамблдора.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 20 Январь 2015, 11:12
Ну в общем я думаю, что решение сесть на попу и ни в коем случае не делать ничего, чтобы избавить Гарри от долга (вне зависимости от того, сколько аргументов можно придумать в эту пользу) совсем не в стиле Дамблдора.
Во-первых он не сел на попу ровно, он на самом деле пытался. А во-вторых, его не особо волновал долг. Уж не знаю почему, может потому, что он готов был сам ссудить Поттеру денег в случае крутой необходимости. Но во всяком случае, о том как это плохо иметь долг не было ни слова. Собственно -- ну и что? Долг и долг, до окончания Хогвартса этот долг, по-сути, пустой звук. А там либо шах помрёт, либо ишак помрёт -- поди потом разберись, кто из них троих лучше знал богословие.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 20 Январь 2015, 14:03
nadeys
Цитировать
Он из последних сил и ресурсов парировал удары Пожирателей - лечебные зелья, боевые артефакты и много прочих регулярных расходов боевой организации. Похищениями и вымогательством пожиратели высасывали из Ордена деньги по 100 тыщ за раз. Сначала истощились заначки самого Дамблдора, потом истощились заначки его ближайших сторонников. Когда пожиратели похитили очередную жертву дамблдор был вынужден лезть в долги - у гоблинов, у нейтралов и вообще выгребать все сусеки.
Извините, то, что хотя бы за одного человека был заплачен такой выкуп - это ваши фантазии. Я уверен, что Хмури сказал бы ровно то же самое, что он сказал, ещё в самом первом случае, и, если бы это был не Аберфорт, Дамблдору было бы ещё проще с этим согласиться.

Хмури, фактически, проповедовал Дамблдору принцип: "Никаких переговоров с террористами". Принцип вполне рабочий и применяемый даже в наше время. И это самый действенный способ отучить террористов захватывать заложников. Именно поэтому во время подобной войны платить выкуп нельзя ни за кого. Если кто-то является очень ценным, его надо лучше охранять (к тому же убить всегда проще, чем захватить - если речь идёт о том, что фигура настолько ценна, что её нельзя терять).

Ну и поскольку любой генерал готовится к прошлой войне, это ещё одна причина того, почему Дамблдор потом высказал Гарри всё то, что он высказал. Хотя там этих причин и без того хватает, тут уже отметили.

И да, по-моему тоже, долг Дамблдора волновал в последнюю очередь.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 20 Январь 2015, 15:26
Цитировать
Извините, то, что хотя бы за одного человека был заплачен такой выкуп - это ваши фантазии. Я уверен, что Хмури сказал бы ровно то же самое, что он сказал, ещё в самом первом случае, и, если бы это был не Аберфорт, Дамблдору было бы ещё проще с этим согласиться.

Я конечно достроил неизвестную информацию, но...

Цитировать
— Если ты дашь выкуп за Аберфорта, ты проиграешь войну, — резко ответил Аластор. — Всё просто. Сто тысяч галлеонов — это почти все деньги, что у нас есть, и если ты их потратишь таким образом, мы не сможем их восполнить. Что ты будешь делать, попробуешь убедить Поттеров отдать все свои средства так же, как уже сделали Лонгботтомы? Волди просто похитит кого-нибудь ещё и выдвинет очередное требование. Алиса, Минерва, кто угодно, кто тебе не безразличен… Все они будут мишенями, если ты заплатишь Пожирателям Смерти. Это не тот урок, которому их стоит учить.

Намёк что Лонгботтомы уже отдали Дамблдору все свои деньги для похожей цели и намёк на ожидаемое продолжение похищений.

И да, я именно что осуждаю принцип "никогда не вести переговоров с террористами" ибо вполне могу представить множество ситуаций когда вести переговоры с военным врагом очень даже интересно и полезно. Да и ИРЛ множество случаев когда переговоры с террористами очень даже ведут ко всеобщим лулзам.

Добавлено 20 Январь 2015, 15:38:

Цитировать
И да, по-моему тоже, долг Дамблдора волновал в последнюю очередь.

Цитировать
Но во всяком случае, о том как это плохо иметь долг не было ни слова.




Это конечно не прямое подтверждение, но это косвенный факт:
Цитировать
— Нет, — прозвучал голос Дамблдора.

Голова Гарри дёрнулась, и он уставился на древнего волшебника.

Морщинистое лицо Дамблдора побледнело, седая борода заметно дрожала. Он выглядел так, словно был неизлечимо болен и у него началась предсмертная агония.

— Я… мне жаль, Гарри… Но ты не можешь решать это сам — я всё ещё твой опекун.

— Что? — Гарри был слишком потрясён, чтобы сказать что-то более внятное.

— Я не могу позволить тебе оказаться в долгу у Люциуса Малфоя, Гарри! Не могу! Ты не понимаешь… не осознаёшь…

Но дело даже не в этом, Люциусу и не нужна была юридическая зависимость Гарри от себя. Ему просто нужен был сам факт долга. Сам факт что должник Гарри теперь чисто этически обязан Люциусу и поэтому не сможет например открыто плюнуть в него не испортив свою репутацию. Сам факт что он будет искать способ как погасить этот долг... например оказав ему какую-нибудь услугу. Что мы собственно и видим в последних главах где Гарри дабы погасить долг пошёл на заключение рискованного договора с Малфоями.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Ирбис от 20 Январь 2015, 15:38
И немного о реальном мире. Судя по вашему оптимизму, вам не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда вас предали все. Мне, впрочем, тоже, но я наблюдал такую ситуацию в режиме реального времени по рассказам того, кто оказался преданным. Как раз в школе где работала моя мама, когда после смены директора вдруг оказалось, что 90% столь интеллигентных, культурных и воспитанных учителей, оказались на самом деле кончеными сволочами. Которые наперегонки рванулись лизать анус директрисе. Которые своими руками слили ей профсоюзную ячейку, сами себя лишив какой-либо защиты от неё. Которые помогали ей выдавливать из школы тех, для кого дети были важнее денег и интриг с целью поглубже лизнуть директрисе. Которые превратили школу из одной из первых по результатам в районе в одну из последних. И которых моя мама, скрипя зубами, терпела несколько лет, не уходя на пенсию, потому что родители уговаривали её дотянуть классное руководство до финального выпуска.
Я наблюдал всё это издалека, по рассказам мамы. Но дело в том, что я в той школе учился когда-то, половину тех учителей я знаю ещё со школьной парты, а с остальными я плюс-минус познакомился когда подрабатывал в школе сисадмином пару лет. И потом пронаблюдав такое превращение множества личностей в сволочей -- со всеми судебными процессами, со всеми попытками самоубийствами школьников, как удачными так и не очень, -- после всего этого я честно говоря не верю больше в то, что человека может сделать человеком кто-либо, кроме родителей этого человека. Во всей школе нашлось три человека, кто пытался либо повлиять на директрису, либо добиться её увольнения. Чуть позже к ним присоединилась ещё парочка, тех кого директриса обидела, кто характером с ней не сошёлся, кому не удалось подлизаться. Остальным же было насрать на всё -- дети мрут как мухи? А, фигня: некоторых ведь откачивают, и в результате выходит меньше чем по одному в год. Ну, точнее, они конечно же делали печальные лица, когда говорили об этом, но прекращая обсуждать тему, они тут же забывали о ней.

Вы весьма впечатляюще вернули оппонента в реальный мир. 
Жаль, что он пропустил это мимо ушей.

Добавлено 20 Январь 2015, 15:49:
И кроме последнего из четвертых пунктов, шестого - лицемерный расизм это современной нам америке. как раз недавно читал, что в последних голливудских фильмах нет ни одной смешанной семейной пары, и нет таких пар среди голливудских звезд.

А где здесь расизм?

Мне не вполне понятно, отчего это вдруг разные расы обязаны во множестве образовывать смешанные семейные пары. Они же - разные.

Для наглядности утрирую: предположим, что помимо людей есть еще разумная раса собак. Несомненно, в XX веке разразилось бы мощное движение по освобождению собак от рабства, снятию ошейников, обретению прав полноценных граждан и так далее. Но вот количество браков людей с ними, несомненно, стремилось бы к нулю по вполне понятным причинам. И вовсе не из-за расизма.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 20 Январь 2015, 15:54
Намёк что Лонгботтомы уже отдали Дамблдору все свои деньги для похожей цели и намёк на ожидаемое продолжение похищений.
Там не сказано, что Лонгботтомы отдали деньги именно на чей-то выкуп. Они вполне могли пожертвовать своё состояние просто "на войну".
А намёк на ожидаемое продолжение, да. Если ты заплатишь деньги за Аберфорта, то они похитят кого-то ещё. Более того, если бы Дамблдор раньше заплатил за кого-то, то, уверен, Хмури бы на этом сделал явный акцент: вот видишь, ты уже один раз заплатил, к чему это привело?
Цитировать
И да, я именно что осуждаю принцип "никогда не вести переговоров с террористами" ибо вполне могу представить множество ситуаций когда вести переговоры с военным врагом очень даже интересно и полезно. Да и ИРЛ множество случаев когда переговоры с террористами очень даже ведут ко всеобщим лулзам.
Обычно это относится конкретно к захвату заложников и прочим подобным угрозам. Много назовёте удачных переговоров по поводу захвата заложников ИРЛ? Под удачными подразумевается: ситуация разрешилась именно благодаря переговорам (если переговоры были использованы лишь для отвлечения внимания, затяжки времени и так далее - это не в счёт) и в дальнейшем упомянутые террористы заложников не захватывали.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 20 Январь 2015, 15:55
Цитировать
Вы весьма впечатляюще вернули оппонента в реальный мир. 
Жаль, что он пропустил это мимо ушей.
Я не хотел развивать эту тему потому что мне не хотелось переходить на личности. Но честно говоря данный рассказ насквозь пронизан очень предвзятыми оценками и субъективными суждениями.
Бытие определяет сознание. 90-е и ранние нулевые были очень жестоким временем и осуждать людей что они вели себя в духе времени просто напросто нечестно по отношению к ним.
А в рассказе и предпенсионная мама с советскими взглядами которая без разбору называет всех сволочами. И сам сисадмин который легко осуждает других и ему пофиг что у людей между прочим тогда была ОЧЕНЬ тяжёлая жизнь на грани выживания. Не упомянута и бюрократическая закрытость когда все эти самоубийства оставались "вне сферы общественного внимания" и людям было легко забывать и переключаться на свои собственные хлещущие из всех щелей проблемы.

Добавлено [time]20 Январь 2015, 16:09[/time]:
Цитировать
Обычно это относится конкретно к захвату заложников и прочим подобным угрозам. Много назовёте удачных переговоров по поводу захвата заложников ИРЛ? Под удачными подразумевается: ситуация разрешилась именно благодаря переговорам (если переговоры были использованы лишь для отвлечения внимания, затяжки времени и так далее - это не в счёт) и в дальнейшем упомянутые террористы заложников не захватывали.

Захват заложников это априори неравная ситуация. Для трёхсотмиллионной страны спасение жизней полутора десятков человек стоят гораздо меньше чем риск потери репутации от того что они вынуждены вести равные переговоров с горсткой бандитов - тут нечего и думать устраивать переговоры, убитьубитьубить чтобы не повадно было.

Но если это не захват заложников, а к примеру... эмм... провозглашение террористического государства в крупнейшем нефтеносном регионе, то ситуация становится уже совершенно другой. И потеря репутации от переговоров с террористами уже не так страшна если на кону потеря доступа к сотням нефти. И никого совершенно не парит вся эта ерунда про затягивание времени и отвлечение внимания. (ИРЛ США через Саудов ведут переговоры с ИГИЛ и их не волнует что ведение переговоров только стимулирует террористов)

Так что это не вопрос принципов, это вопрос цены которую вы готовы заплатить и выгоды которую надеетесь получить.

Добавлено 20 Январь 2015, 16:14:
Кстати:
Цитировать
— Время этого платежа наступит, когда ты окончишь Хогвартс, — сообщил старый волшебник с высоты. — Но, боюсь, до того лорд Малфой получает определённые права в отношении тебя.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Ирбис от 20 Январь 2015, 16:15
Бытие определяет сознание. 90-е и ранние нулевые были очень жестоким временем и осуждать людей что они вели себя в духе времени просто напросто нечестно по отношению к ним.

Магическая Британия находится по уровню общественных отношений далеко в прошлом, практически в средневековье.

Поэтому их время намного более жестоко, чем даже 90-е годы, не говоря уже о тихом мирном СССР.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 20 Январь 2015, 16:47
Захват заложников это априори неравная ситуация. Для трёхсотмиллионной страны спасение жизней полутора десятков человек стоят гораздо меньше чем риск потери репутации от того что они вынуждены вести равные переговоров с горсткой бандитов - тут нечего и думать устраивать переговоры, убитьубитьубить чтобы не повадно было.
Так и у Хмури/Дамблдора это вопрос репутации. Либо у тебя репутация человека, с которого можно стрясти деньги за заложника, либо у тебя репутация человека, с которого нельзя стрясти деньги за заложника. И если у тебя первая репутация, то с тебя будут трясти деньги снова и снова.
Насколько я понимаю, у Дамблдора больше никого с целью получения выкупа не захватывали. Т.е. Хмури оказался прав.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 20 Январь 2015, 20:07
Но вот количество браков людей с ними, несомненно, стремилось бы к нулю по вполне понятным причинам. И вовсе не из-за расизма.
конечно не из-за расизма, собаки не могут скрещиваться с людьми, а негры - могут
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Elspet от 20 Январь 2015, 20:46
однако можно поставить под сомнение правдоподобие сюжетного поворота, выдуманного автором в какой-либо истории. Можно сказать, что в этом случае автор использовал Diabolus ex Machina.
Если бы в МРМ не существовало аристократии, доминирующей в политическом и правовом поле, то я бы согласился с топикстартером.
Даже без существования аристократии выдуманая история будет полностью правдоподобна, с юридической точки зрения, и с исторической и с литературной и многих других.

Мне кажется, что имеет место быть тот случай, когда информация настолько ужасна, что мозг отказывается её принимать и начинает подбирать аргументы "почему так не может быть".
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 21 Январь 2015, 02:01
Цитировать
Магическая Британия находится по уровню общественных отношений далеко в прошлом, практически в средневековье.
Эмм... нет. Перечитайте мой первый пост. Впечатление которое складывается от канона и от МРМ не свидетельствует что магбритания находится на средневековом уровне.
По технологическому уровню это похоже на средневековье, по атрибутам вроде одежды и аристократии это похоже на средневековье, даже есть правовые пережитки средневековья. Но большинство персонажей не ведут себя так как должны вести себя средневековые аристократы и чернь.

Тут есть всеобщая грамотность, тут есть равное образование, ситуация в школе даже с учётом избиений Лестранджа не тянет на бандитское общество, нет культа силы, нет культа агрессии. Это даже на российские 90-е не тянет когда пацаны выпив пивка брали цепи и шли проламывать головы соседней группировке. Большинство персонажей не ведут себя так будто человек человеку волк. Почти все показанные персонажи психологически стабильны. Мы практически не видим того что называется "неблагополучные семьи" когда из-за постоянного стресса и проблем нормальная вроде семья превращается в ячейку Хаоса бешено изливающую треш и угар вовне.
Травля Гарри в каноне на 2 курсе это детский лепет по сравнению с тем что могли бы сделать с человеком в российской школе.

Добавлено [time]21 Январь 2015, 02:26[/time]:
Цитировать
Так и у Хмури/Дамблдора это вопрос репутации. Либо у тебя репутация человека, с которого можно стрясти деньги за заложника, либо у тебя репутация человека, с которого нельзя стрясти деньги за заложника. И если у тебя первая репутация, то с тебя будут трясти деньги снова и снова.
Насколько я понимаю, у Дамблдора больше никого с целью получения выкупа не захватывали. Т.е. Хмури оказался прав.

Не верно. "После", не значит "вследствие".
У Дамблдора никого больше не захватывали с целью получения выкупа не потому что он сдал Аберфорта, а потому что он сжёг Нарциссу.
Если бы он просто отказался платить и не сжёг Нарциссу, то Волдеморт просто убил бы Аберфорта и продолжал бы похищения и убийства независимо от того платит Альбус или не платит.
Дамблдора ударили и он ударил в ответ. Ударил достаточно сильно, что Волдеморт опасаясь растерять всех своих приспешников вынужден был прекратить тактику похищений.

Будь в той ситуации у Дамблдора деньги, он мог бы сначала выкупить Аберфорта, а потом всё равно как-то соразмерно навредить Нарциссе и достиг бы точно такого же эффекта прекращения похищений. Но денег тогда не было и он поступил так как поступил.

И ситуация с Гермионой не была похищением инициированным Люциусом. Это ситуация была инициирована со стороны Дамблдора и вполне нормально что для её закрытия Дамблдор заплатит.

Если же после суда Джагсон вздумает раскрутить маховик вымогательства, то его во первых его осадит сам Люциус помнящий про судьбу жены. А во вторых Дамблдора может намекнуть что способен опять сжечь чью-то жену. Кстати запугивание дементора со стороны Гарри и было по сути такой угрозой - "вы перестанете угрожать моим близким и не будете в будущем вымогать у меня деньги или я применю против вас свою силу Хаоса".

Добавлено 21 Январь 2015, 02:35:
Даже без существования аристократии выдуманая история будет полностью правдоподобна, с юридической точки зрения, и с исторической и с литературной и многих других.

Мне кажется, что имеет место быть тот случай, когда информация настолько ужасна, что мозг отказывается её принимать и начинает подбирать аргументы "почему так не может быть".
Вам просто хотелось сказать что-то что звучало бы умно или вы на самом деле можете обосновать своё мнение?
Я же не бросаюсь обвинениями что "вы мыслите слишком пессиместично". Я аргументирую и обосновываю, вот и вы не переходите на личности.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 21 Январь 2015, 06:06
Эмм... нет. Перечитайте мой первый пост. Впечатление которое складывается от канона и от МРМ не свидетельствует что магбритания находится на средневековом уровне.
Впечатление которое складывается у вас от канона и от МРМ не свидетельствует для вас что магбритания находится на средневековом уровне.
у всех остальных такого впечатления нет, поэтому они с вами и спорят.
Ну серьезно, хоть кто-то в ветке поддержал это впечатление?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Ирбис от 21 Январь 2015, 11:44
конечно не из-за расизма, собаки не могут скрещиваться с людьми, а негры - могут

А если бы могли? Или, для примера, заменим собак неандертальцами. Сразу бы образовалась толпа желающих?
 

Добавлено 21 Январь 2015, 12:01:
Эмм... нет. Перечитайте мой первый пост. Впечатление которое складывается от канона и от МРМ не свидетельствует что магбритания находится на средневековом уровне.
По технологическому уровню это похоже на средневековье, по атрибутам вроде одежды и аристократии это похоже на средневековье, даже есть правовые пережитки средневековья. Но большинство персонажей не ведут себя так как должны вести себя средневековые аристократы и чернь.

Средневековье - оно бывает разное. Лично мне всё это напомнило Венецию и, в меньшей степени, другие итальянские города-государства.
 
Формально все граждане, а фактически есть дожи, есть Большой Совет (ничего не напоминает?), и есть простонародье.

Цитировать
Тут есть всеобщая грамотность, тут есть равное образование, ситуация в школе даже с учётом избиений Лестранджа не тянет на бандитское общество, нет культа силы, нет культа агрессии.

В Болонском или Кембриджском университете могла бы быть похожая картина. Внутри.

Что же касается силы и агрессии, всего лишь десять лет назад Магбритания умылась кровью в ходе жестокой резни "практически каждый потерял кого-то близкого"(с) Макгонагалл. И в каноне умоется еще раз.

Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 21 Январь 2015, 12:06
а мне еще нравится формулировка "в соответствии с последним решением выживших участников восемьдесят восьмого собрания Визенгамота, объявляю заседание закрытым."

Добавлено [time]21 Январь 2015, 12:10[/time]:
А если бы могли? Или, для примера, заменим собак неандертальцами. Сразу бы образовалась толпа желающих?
А людей заменим неграми. Стали бы негры сожительствовать с неандертальцами?
Если чуть серьезнее - тебе попадались ведь в интернете фотографии симпатичных негр без одежды? ты мог бы на одной (или одном, мало ли) из них жениться?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Панда от 21 Январь 2015, 13:42
А если бы могли? Или, для примера, заменим собак неандертальцами. Сразу бы образовалась толпа желающих?
А откуда известно, что неандертальцы скрещиваются с человеком разумным? Значит, нашлись желающие.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Elspet от 21 Январь 2015, 14:49
Вам просто хотелось сказать что-то что звучало бы умно или вы на самом деле можете обосновать своё мнение?
Я же не бросаюсь обвинениями что "вы мыслите слишком пессиместично". Я аргументирую и обосновываю, вот и вы не переходите на личности.
аргументы я писала в начале темы, но так и быть их повторую.

В Англии возраст уголовной отвествености начинается с 10 лет. В некоторых штатах США вообще с 6 лет, то бишь для англо-саксонской системы права это абсолютно нормально.  А Гермионе на момент суда уже 12 лет - взрослая девочка.

Единственно, что мне кажется в этой ситуации необоснованым, так это поведение Дамблдора и его фактический отказ от защиты Гермионы.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 21 Январь 2015, 15:16
Впечатление которое складывается у вас от канона и от МРМ не свидетельствует для вас что магбритания находится на средневековом уровне.
у всех остальных такого впечатления нет, поэтому они с вами и спорят.
Ну серьезно, хоть кто-то в ветке поддержал это впечатление?
Я много раз по пунктам описывал моменты которыми недоволен. На часть пунктов мне привели логичные опровержения и я ими теперь доволен. На часть пунктов мне привели притянутые опровержения, я ими недоволен, но за неимением других я их принимаю. На часть пунктов мне не привели опровержений и я их вменяю в вину Юдковскому.

И моя цель не в том чтобы кого-то в чём то убедить. Моя цель в том чтобы в процессе дискуссии выявить стройную картину мира.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Ирбис от 21 Январь 2015, 15:37
Если чуть серьезнее - тебе попадались ведь в интернете фотографии симпатичных негр без одежды? ты мог бы на одной (или одном, мало ли) из них жениться?

Если чуть серьезнее - в большинстве своем негроидная раса не особенно привлекательна для белых физически. Плюс серьезное различие в менталитете, привычках и обычаях. Именно этим может быть вызвано малое количество смешанных браков, а не расизмом.

Добавлено 21 Январь 2015, 15:40:
А откуда известно, что неандертальцы скрещиваются с человеком разумным? Значит, нашлись желающие.

Есть серьезные подозрения, что в каменном веке желания не спрашивали, и вообще традиционный брак еще не был придуман ;)

P.S. Известно из генетики.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 21 Январь 2015, 16:00

Средневековье - оно бывает разное. Лично мне всё это напомнило Венецию и, в меньшей степени, другие итальянские города-государства.
 
Формально все граждане, а фактически есть дожи, есть Большой Совет (ничего не напоминает?), и есть простонародье.

В Болонском или Кембриджском университете могла бы быть похожая картина. Внутри.

Что же касается силы и агрессии, всего лишь десять лет назад Магбритания умылась кровью в ходе жестокой резни "практически каждый потерял кого-то близкого"(с) Макгонагалл. И в каноне умоется еще раз.

Я хз как оно там было в Венеции, но предположу что от остального средневековья она отличалась лишь завуалированностью социального разрыва и высоким уровнем делооборота. Но по современным меркам это был обычный репрессивный иерархичный режим. Нарушения прав человека и прочие недемократичности.

Магбритания не ведёт себя как репрессивный иерархичный режим. Дамблдор имеющий уровень гуманности почти равный Гарри не ведёт себя так будто его окружает средневековье. Августа Лонгботтом не ведёт себя так будто её окружает жёсткое кастовое общество. Описанные авроры и дмпшники не ведут себя так как ведут себя работники репрессивных организаций. Продавцы в лавках не ведут себя как будто мир чётко делится на верх и низ.

Если бы Дамблдор с его моралью жил в Венеции то он бы офигевал от социальной несправедливости.
Но в Магбритании его серьёзно беспокоют только Азкабан и Волдеморт.

Дети не ведут себя так как будто в недавней войне потеряли близких. Т.е. ведут, но ведут себя так как будто они жители современного культурного государства стремящегося забыть прошлое и жить светлым будущим. Хотя в средневековье такую войну ещё лет 50 бы помнили с жуткой ненавистью к врагам. И уже тем более в средневковье не стали бы учиться в одной школе дети родителей убивавших друг друга.

И да, я подозреваю что в университеты европы простолюдинов не брали дооолго...

П.С. Да я в современной россии вижу больше признаков средневековья чем в Магбритании.

Добавлено 21 Январь 2015, 16:09:

В Англии возраст уголовной отвествености начинается с 10 лет. В некоторых штатах США вообще с 6 лет, то бишь для англо-саксонской системы права это абсолютно нормально.  А Гермионе на момент суда уже 12 лет - взрослая девочка.


Возможно я ошибаюсь, но в МРМ вроде упоминается что есть минимальный возраст заключения Азкабан. И он выше чем возраст Гермионы. Т.е. они специально делают исключение по требованию Малфоя. Т.е. даже в США возраст уголовной ответственности ниже чем в Магбритании.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 21 Январь 2015, 16:19
Если чуть серьезнее - в большинстве своем негроидная раса не особенно привлекательна для белых физически. Плюс серьезное различие в менталитете, привычках и обычаях. Именно этим может быть вызвано малое количество смешанных браков, а не расизмом.
мой поинт был в том, что хотя такие браки и есть (хоть и мало, но число растет) их не показывают в голливуде. А в голливуде их не показывают, потому что зритель не поймет. Ну типа как фильмы где террористы, коммунисты или нацисты - хорошие.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 21 Январь 2015, 17:38
nadeys
У вас какое-то совершенно странное представление о Средневековье, в придачу ко всему.
Цитировать
Хотя в средневековье такую войну ещё лет 50 бы помнили с жуткой ненавистью к врагам.
В средневековье ситуация "сегодня повоевал с А, завтра заключил с ним союз и начал воевать с Б, послезавтра опять поссорился с А и заключил союз с Б" была нормой жизни. Особенно в Италии, если уж о ней вспомнили. Какая жуткая ненависть, о чём вы? Жуткая ненависть шла исключительно по религиозной линии. И даже там случались исключения.
Ещё есть варианты ненависти по линии кровной мести, но с этим всё было довольно неодинаково, в некоторых местах с этим тоже вполне справлялись.

Цитировать
И да, я подозреваю что в университеты европы простолюдинов не брали дооолго...
Вообще-то, нет. Обучение в университете стоило денег, но представитель третьего сословия туда попасть вполне мог. Хотя бы просто потому, что далеко не все, мягко говоря, представители второго сословия считали университет достаточно престижным местом :))
Вообще, не следует представлять, что представитель третьего сословия в средневековье - это была такая бесправная мошка, которую любой мог прихлопнуть. Очень зависит от того, о ком именно идёт речь.

Цитировать
Но по современным меркам это был обычный репрессивный иерархичный режим. Нарушения прав человека и прочие недемократичности.
Лично я не вижу причины, почему магБритания должна быть существенно лучше и её нельзя сравнивать со средневековой Венецией. МагБритания просто более богата ресурсами и не нуждается в низшем слое населения для выполнения тяжёлой грязной работы. Это делает её более цивилизованной. Но это не делает её демократичной и не делает там "права человека" чем-то священным.

Цитировать
Если бы Дамблдор с его моралью жил в Венеции то он бы офигевал от социальной несправедливости.
Но в Магбритании его серьёзно беспокоют только Азкабан и Волдеморт.
Да-да-да. А школьные хулиганы? А схемы, вроде той, что излагает Драко Малфой по поводу изнасилования Луны Лавгуд? Он не в курсе, что магБритании такое возможно?
Вот Гарри, познакомившись с Драко Малфоем, начинает офигевать от социальной несправедливости практически сразу.

Понимаете, гуманизм и демократичность с приверженностью правам человека - это две разные вещи и первое запросто может существовать без второго. Житель средневековья искренне может считать, что слабых обижать нельзя, правитель обязан защищать подданных и способствовать их процветанию. Средневековье не было обществом, где все живут по принципу "человек человеку - волк", где вообще нет никаких законов и так далее. У его обитателей тоже были свои идеалы доброты и справедливости, и в условиях достатка ресурсов эти идеалы в той или иной мере местами могли реализовываться. Просто с ресурсами были проблемы. А в магБритании проблем с ресурсами гораздо меньше.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 21 Январь 2015, 18:13
Понимаете, гуманизм и демократичность с приверженностью правам человека - это две разные вещи и первое запросто может существовать без второго.
более того, демократичность и права человека - тоже разные вещи. Вроде как у Стругацких, когда самый последний землепашец жил счастливо и имел как минимум трех рабов.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: technocrat от 21 Январь 2015, 21:01
Цитировать
Возможно я ошибаюсь, но в МРМ вроде упоминается что есть минимальный возраст заключения Азкабан.

Contra:
Цитировать
— Какое наказание грозит Гермионе? Сломанная палочка и исключение из школы…

— Нет, — ответил Северус. — Всё не так просто. Поттер, вы намеренно делаете вид, что не понимаете? Она предстанет перед Визенгамотом. Не существует свода наказаний, только голосование.

Гарри Поттер пробормотал:

— Как грянет гром, весь ваш закон становится напрасным. Мы будем слушаться мужей, и будет всё прекрасно… Значит никаких ограничивающих юридических правил нет?

Свет померк в глазах за очками-полумесяцами. Старый волшебник ответил спокойно и осторожно:

— Юридически, Гарри, мы имеем дело с долгом крови Гермионы Грейнджер Дому Малфоев. Лорд Малфой предложит способ вернуть этот долг, и Визенгамот будет голосовать по его предложению. Вот и всё.


То есть, минимального возраста ответственности тоже нет, как и "свода наказаний". Спор в суде был исключительно на морально-этическую тему.

Цитировать
Но по современным меркам это был обычный репрессивный иерархичный режим. Нарушения прав человека и прочие недемократичности.

Ох уж эти качественные прилагательные, они создают впечатление, будто есть не репрессивные и не иерархичные режимы.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Elspet от 22 Январь 2015, 01:04
nadeys
Цитировать
Возможно я ошибаюсь, но в МРМ вроде упоминается что есть минимальный возраст заключения Азкабан.

Кажется, не упоминается, по крайне мере мне бы такое запомнилось.
vkv
Цитировать
более того, демократичность и права человека - тоже разные вещи.
Разные, собственно демократия не всегда предполагала всеобщее равенство, а древние демократии таки вообще считали нормальным рабство. Права человека распространились лишь в 20 веке, это сравнительное молодое явление в юриспруденции.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 22 Январь 2015, 06:24
Да-да-да. А школьные хулиганы? А схемы, вроде той, что излагает Драко Малфой по поводу изнасилования Луны Лавгуд? Он не в курсе, что магБритании такое возможно?

Уж сколько Дамблдор объясняет что не может избавиться от хулиганства ибо политические противники. Но в любом случае дремучая косная жестокость и снисходительность к "детским шалостям" это разные вещи и сравнивать их не совсем корректно.

А что до изнасилований, то в первую очередь не показаны прецеденты подобных случаев. Я вполне могу представить как сын олигарха бахвалится что мол "я её изнасилую и мне ничего не будет", в конце концов в любом обществе есть крайние точки распределения. Вполне нормально и естественно что мальчишка привирает чтобы выглядеть "крутым" в глазах своего нового друга.
И я даже могу представить что иногда где-то в тёмных закоулках Хогвартса очень осторожные старшекурсники на самом деле делают нечто подобное. Но выплыви такое наружу на суд публики, то Дамблдор даже на секунду у себя такое терпеть не стал бы - просто потому что тогда вся его борьба с Волдемортом теряет всякий смысл и благонамеренное окружение перестанет считать его "добрым". И никакие махинации со стиранием памяти не помогли бы ибо тогда можно было бы и Беллатриссу Блэк оправдать - зайти к ней в камеру, стереть ей воспоминания обо всех преступлениях и прощай Азкабан здравствуй свобода!


Цитировать
У его обитателей тоже были свои идеалы доброты и справедливости, и в условиях достатка ресурсов эти идеалы в той или иной мере местами могли реализовываться. Просто с ресурсами были проблемы. А в магБритании проблем с ресурсами гораздо меньше.

Собственно про это я и говорю - волшебники ведь тоже люди. У них есть базовые инстинкты которые определяют некоторые зачатки морали и этики. У них есть множество ресурсов чтобы эти зачатки развить в полноценные социальные институты. И у них нет каких-то специальных условий которые заставляли бы их быть безразличными или особо эгоистичными. Даже поверхностное знакомство представляет их как не слишком умных, но вполне открытых терпимых доброжелательных людей. У них есть недостатки, множество недостатков - косность, ксенфобия, узкий кругозор и проч. Эти недостатки определяют существенное напряжение в их обществе, какие-то драки и ссоры, постоянный дискурс о том "как нам обустроить магбританию". Но в целом эти недостатки вполне укладываются в рамки "обычных" людей.
А потом раз и они единым фронтом голосуют за максимально строгое наказание для явно малолетнего преступника. Это неправдоподобно.

Добавлено [time]22 Январь 2015, 06:27[/time]:
Цитировать
самый последний землепашец жил счастливо и имел как минимум трех рабов.
Это написали греки 3000 лет назад. Греки жившие в государстве основой экономики которого были морской разбой и работорговля.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 22 Январь 2015, 07:02
Собственно про это я и говорю - волшебники ведь тоже люди. У них есть базовые инстинкты которые определяют некоторые зачатки морали и этики. У них есть множество ресурсов чтобы эти зачатки развить в полноценные социальные институты. И у них нет каких-то специальных условий которые заставляли бы их быть безразличными или особо эгоистичными. Даже поверхностное знакомство представляет их как не слишком умных, но вполне открытых терпимых доброжелательных людей. А потом раз и они единым фронтом голосуют за максимально строгое наказание для явно малолетнего преступника. Это неправдоподобно.
а в обычной, современной британии сажают малолетнего араба за то что в компе у него нашли схему изготовления напалма. Обычные, соверменные США не эвакуируют детей из тех населенных пунктов, которые бомбят. И я уж не говорю про обычные современные арабские страны По-моему это гораздо более неправдоподобно, но это есть.
Цитировать

Добавлено [time]22 Январь 2015, 06:27[/time]: Греки жившие в государстве основой экономики которого были морской разбой и работорговля.
даже если бы это было так (а это не так), греки жили в демократическом и довольно гуманистическом государстве. у них были базовые инстинкты которые определяют некоторые зачатки морали и этики.  И у них не было каких-то специальных условий которые заставляли бы их быть безразличными или особо эгоистичными

Добавлено 22 Январь 2015, 07:23:
не понятно, почему Темная Империя Зла, Управляемая Темным Лордом Сталиным не может не отравлять девочек азкабан, а Светлый Союз Республик, Управляемый Верховным Советом Светлых Эльфов не может отправить в азкабан ни одну девочку.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 22 Январь 2015, 07:27
Цитировать
а в обычной, современной британии сажают малолетнего араба за то что в компе у него нашли схему изготовления напалма. Обычные, соверменные США не эвакуируют детей из тех населенных пунктов, которые бомбят. И я уж не говорю про обычные современные арабские страны По-моему это гораздо более неправдоподобно, но это есть.
Этого араба сажают не в Гуантанамо, а в обычную колонию для несовршеннолетних где он будет в очень неприятных, но вполне пригодных для выживания условиях.
А современные США большую часть своих войн сопровождают непрерывной широкомасштабнейшей пропагандой, когда все солдаты искренне уверены что выполняют Священную Миссию Во Имя Отечества и все граждане искренее уверены что каждая бомбимая страна это дикий бантустан сплошь состоящий из бородатых террористов(или в случае с Юдковским из тёмных волшебников). Современные арабские страны кстати характеризуются просто чудовищной анархией и религизным фанатизмом. Даже чуть более адекватные Эмираты буквально кричат о своём вопиющем социальном разрыве между Шейхами и быдлом.
Цитировать
греки жили в демократическом и довольно гуманистическом государстве. у них были базовые инстинкты которые определяют некоторые зачатки морали и этики.  И у них не было каких-то специальных условий которые заставляли бы их быть безразличными или особо эгоистичными
греческая демократия это кагбы... эээ... миф! Древние века даже в тёплой греции требовали много сил для выживания. Среднестатистический грек не был философом. Он был неграмотным крестьянином который 24/7 пашет чтобы не сдохнуть от голода. А все горожане по сути были войнами-купцами которые регулярно плавали в торгово-разбойничьи рейды. Или теми кто обслуживает этих войнов - ремесленниками, архитекторами, увеселителями. Те же викинги, но просто более высокая ступень развития.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 22 Январь 2015, 07:37
А современные США большую часть своих войн сопровождают непрерывной широкомасштабнейшей пропагандой, когда все солдаты искренне уверены что выполняют Священную Миссию Во Имя Отечества и все граждане искренее уверены что каждая бомбимая страна это дикий бантустан сплошь состоящий из бородатых террористов
и в чем отличие от магической британии? что США единым фронтом убивает детей сотнями, а магическая британия хочет единым фронтом убить только одного ребенка?
Поэтому первое правдоподобно, а второе - нет? Или может быть в США не живет никого вроде Дамблдора, Лонгботтом или Боунс, или наличие детей в деревнях менее очевидно, чем предполагаемая невиновность Гермионы?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 22 Январь 2015, 07:43
Цитировать
не понятно, почему Темная Империя Зла, Управляемая Темным Лордом Сталиным не может не отравлять девочек азкабан, а Светлый Союз Республик, Управляемый Верховным Советом Светлых Эльфов не может отправить в азкабан ни одну девочку.
эээ... кагбы так сказать чтобы избежать предвзятости....

Тёмная Империя Зла упрявляемая Тёмным Советом Эльфов не может не отправлять девочек в Азкабан потому что у тёмных империй обычно всегда есть специальные репрессивные органы занятые отправлением людей в азкабаны и такие органы частенько перегибают палку, а поскольку в тёмных империях обычно очень сильная фанатичная пропаганда то логично что простые граждане шизея от пропаганды яро поддерживают такие перегибы.

А вот Светлый Союз Республик Свободных управляемый верховным Светлым Лордом обычно не может такого ибо в пропаганду они не умеют, а проводить серьёзные репрессии им не позволяет разнородность общества стремящегося сбалансировать самое себя.

Добавлено [time]22 Январь 2015, 07:48[/time]:
и в чем отличие от магической британии? что США единым фронтом убивает детей сотнями, а магическая британия хочет единым фронтом убить только одного ребенка?
Поэтому первое правдоподобно, а второе - нет? Или может быть в США не живет никого вроде Дамблдора, Лонгботтом или Боунс, или наличие детей в деревнях менее очевидно, чем предполагаемая невиновность Гермионы?

Когнитивные искажения же - страдания одного ребёнка перед глазами вызывают больший гнев чем смерть тысяч где-то там.
И в США ни в Конкрессе, ни в Министерствах, ни в ФРС нету ни единого Дамблдора и ни единой Августы. Такие люди чисто физически не способны залезть так высоко.
Боунс может есть, но таких меньшинство и они не способны преодолеть основной поток.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 22 Январь 2015, 08:01
потому что у тёмных империй обычно всегда есть специальные репрессивные органы.
А вот Светлый Союз Республик Свободных в пропаганду не умеют
Да, но самая соль шутки в том что это одна и та же страна. Разница в цвете возникает от того, снаружи мы смотрим, или изнутри
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 22 Январь 2015, 08:57
Цитировать
Разница в цвете возникает от того, снаружи мы смотрим, или изнутри
Какая нибудь Норвегия даже с самого предвзятого внешнего взгляда не создаёт впечатление Тёмной Империи.
Как ни осуждай Бельгию и Нидерланды, но вы вряд ли найдёте у них репрессивный аппарат или систему промывания мозгов.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 22 Январь 2015, 10:58
о, бельгия та еще помойка. Вспомнить хотя бы конго
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Панда от 22 Январь 2015, 14:15
Ну правда, с промывкой мозгов на Светлом Западе все в порядке. Промыты на отлично.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Ирбис от 22 Январь 2015, 14:33
Я хз как оно там было в Венеции
И да, я подозреваю что в университеты европы простолюдинов не брали дооолго...

Знаете, я, кажется, понял одну из причин ваших споров со всеми остальным.
У вас очень слабое представление об истории. 
Вы заменяете реальность какими-то своими, отстраненными и идеалистическими, представлениями.


Добавлено 22 Январь 2015, 14:40:
мой поинт был в том, что хотя такие браки и есть (хоть и мало, но число растет) их не показывают в голливуде.

А зачем их показывать, если их мало?
Получается, что надо постоянно приукрашивать реальность, чтобы не оказаться расистом? :)
Так это неверно.

Все, я завязываю с оффтопом.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Alaric от 22 Январь 2015, 16:08
Кстати, об инстинктах.
nadeys, вы периодически напираете на то, что Визенгамот должен был узреть в Гермионе ребёнка и от того устыдиться и не отправлять её в Азкабан. А вы учитываете, что в этой истории есть ещё один "ребёнок"? А именно Драко Малфой. Учитываете ли вы, что в глазах Визенгамота упомянутая Грейнджер подло и без каких-то серьёзных оснований напала на бедного мальчика и не умер он лишь потому, что ему очень повезло? Учитываете ли вы, что с едва не убитым Драко изрядная часть фракции Малфоя была знакома лично и, подозреваю, была о нём достаточно высокого мнения? И даже многие нейтралы, которые, быть может, и невысокого мнения о самом лорде Малфое, выслушав рассказ Драко (сделанный под веритасерумом), изрядно охренеют от того, что некоторые личности непонятного происхождения после проигранной честной дуэли бьют в спину, после чего пытаются убить соперника?

Т.е. если вы уж напираете, что Гермиона - ребёнок, то учитывайте, что в глазах Визенгамота она чуть не убила другого ребёнка, причём для многих - гораздо более ценного.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: vkv от 22 Январь 2015, 16:13
Получается, что надо постоянно приукрашивать реальность, чтобы не оказаться расистом? :)
Так это неверно.
так толерантность же! второй (третий, пятый) герой обязательно негр, но он не женится на белой.
Цитировать
Все, я завязываю с оффтопом.
ок
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: varelse от 22 Январь 2015, 17:43
Кстати, об инстинктах.
nadeys, вы периодически напираете на то, что Визенгамот должен был узреть в Гермионе ребёнка и от того устыдиться и не отправлять её в Азкабан. А вы учитываете, что в этой истории есть ещё один "ребёнок"? А именно Драко Малфой. Учитываете ли вы, что в глазах Визенгамота упомянутая Грейнджер подло и без каких-то серьёзных оснований напала на бедного мальчика и не умер он лишь потому, что ему очень повезло? Учитываете ли вы, что с едва не убитым Драко изрядная часть фракции Малфоя была знакома лично и, подозреваю, была о нём достаточно высокого мнения? И даже многие нейтралы, которые, быть может, и невысокого мнения о самом лорде Малфое, выслушав рассказ Драко (сделанный под веритасерумом), изрядно охренеют от того, что некоторые личности непонятного происхождения после проигранной честной дуэли бьют в спину, после чего пытаются убить соперника?

Т.е. если вы уж напираете, что Гермиона - ребёнок, то учитывайте, что в глазах Визенгамота она чуть не убила другого ребёнка, причём для многих - гораздо более ценного.
Надо еще учесть, что совсем недавно тот же ребенок побил сразу трех старшекурсников. Причем, из того же круга, что и Малфои. И если в первый раз это могло вызвать смех ("чем обкурились эти придурки, что их побила первоклашка"), то теперь ситуация для посторонних наблюдателей выглядит куда более серьезно, вплоть до подозрений, что Гермиона ведет террористическую войну со сторонниками чистоты крови. В их глазах она почти Бин Ладеном смотрится. А кто-то может решить, что Гермиона не та, за кого себя выдает, уж больно фантастически выглядят ее подвиги, а например, кто-нибудь из бывшего Ордена Феникса под чужой личиной.
В общем, не думаю, что голосовавшие за помещение Гермионы в Азкабан, видели в ней ребенка.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 23 Январь 2015, 06:45
У вас очень слабое представление об истории. 
Вы заменяете реальность какими-то своими, отстраненными и идеалистическими, представлениями.

Не переходите на личности.
Есть базовые социально-исторические законы. Они универсальны. Даже самые разные общества под мишурой культуры и обычаев построены по одним и тем же принципам.
Совершенно разные государства построены из одних и тех же компонентов. Различия обусловлены только соотношением одних компонентов по сравнению с другими.

Добавлено 23 Январь 2015, 07:03:
Цитировать
Т.е. если вы уж напираете, что Гермиона - ребёнок, то учитывайте, что в глазах Визенгамота она чуть не убила другого ребёнка, причём для многих - гораздо более ценного.

Вы смотрите на ситуацию исключительно рассудочно. Вы ставите себя на место члена Визенгамота, оцениваете всё что видите и принимаете рациональное решение уничтожить опасное существо.

Но проблема в том что подавляющая часть мышления человека не рассудочная. Существенная часть мышления человека состоит из тех или иных когнитивных искажений и защита детёнышей это одно из самых сильных. Если два детёныша дерутся то для посторонних взрослых нетипично решать проблему убивая одного из них.

Это было бы типично если бы Люциус и ко решали вопрос в узком чиновничьем кругу, но это публичный суд который могут наблюдать множество людей. Начиная от просто родителей имеющих точно таких же дочерей в Хогвартсе и заканчивая просто обычными мамашами с гипертрофированным родительским инстинктом.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Панда от 23 Январь 2015, 08:18
Гермиона это не их детеныш. Магловский. Если на своего детеныша нападает чужой, скажем, ну, лисенок. Прыгает, кусает - да он, наверное, бешеный.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Elspet от 23 Январь 2015, 09:44
Не переходите на личности.Есть базовые социально-исторические законы. Они универсальны. Даже самые разные общества под мишурой культуры и обычаев построены по одним и тем же принципам.
Совершенно разные государства построены из одних и тех же компонентов. Различия обусловлены только соотношением одних компонентов по сравнению с другими.
Что это за законы такие?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Ирбис от 23 Январь 2015, 11:06
Не переходите на личности.

Я хотел сказать следующее. Споры вызваны, в значительной степени, тем, что вы плохо представляете себе эти исторические периоды. В итоге получается разговор слепого с глухим, поскольку под тем же "средневековьем" понимаются совсем разные вещи. Это не переход на личности, а констатация проблемы. 
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 23 Январь 2015, 18:55
Гермиона это не их детеныш. Магловский. Если на своего детеныша нападает чужой, скажем, ну, лисенок. Прыгает, кусает - да он, наверное, бешеный.
На вид никаких отличий между двумя породами гомосапиенсов нет. Вплоть до того что большинство волшебников являются такими же англосаксонцами.



Добавлено [time]23 Январь 2015, 19:06[/time]:
Что это за законы такие?
Наука такая - социология. Не слишком формализованная наука надо сказать, но основные тезисы:
- тип общества зависит от способа производства
- общество всегда иерархично
- потребности удовлетворяются в соответствии с иерархией потребностей
и проч.

Добавлено [time]23 Январь 2015, 19:11[/time]:
Я хотел сказать следующее. Споры вызваны, в значительной степени, тем, что вы плохо представляете себе эти исторические периоды. В итоге получается разговор слепого с глухим, поскольку под тем же "средневековьем" понимаются совсем разные вещи. Это не переход на личности, а констатация проблемы.
Угу. Хороший аргумент - вы не понимаете потому что вы не понимаете и поэтому спорить с вами бессмысленно.

Добавлено 23 Январь 2015, 19:12:
вплоть до подозрений, что Гермиона ведет террористическую войну со сторонниками чистоты крови. В их глазах она почти Бин Ладеном смотрится. А кто-то может решить, что Гермиона не та, за кого себя выдает, уж больно фантастически выглядят ее подвиги, а например, кто-нибудь из бывшего Ордена Феникса под чужой личиной.
В общем, не думаю, что голосовавшие за помещение Гермионы в Азкабан, видели в ней ребенка.
Вы делаете допущение что они могли думать так. Прямых указаний что они так думали в тексте нет.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Панда от 23 Январь 2015, 19:17
На вид никаких отличий между двумя породами гомосапиенсов нет.
Однако же у них недавно целая война была по этому поводу. Может, тем страшнее грязнокровки, что отличий нет - можно и не заметить, как они уже среди нас.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 23 Январь 2015, 19:20
Десять страниц обсуждения отсутствия основания отправки Гермионы в Азкабан. Я пацталом.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: Elspet от 24 Январь 2015, 00:45
Цитировать
- тип общества зависит от способа производства
- общество всегда иерархично
- потребности удовлетворяются в соответствии с иерархией потребностей
и проч.
Магическое общество иерархично. Гермиона на самом дне это иерархии. Поэтому её отправили в Азкабан.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 24 Январь 2015, 18:37
Цитировать
Десять страниц обсуждения отсутствия основания отправки Гермионы в Азкабан.
всё что может быть разрушено правдой, должно быть разрушено

Добавлено [time]24 Январь 2015, 18:41[/time]:
Однако же у них недавно целая война была по этому поводу. Может, тем страшнее грязнокровки, что отличий нет - можно и не заметить, как они уже среди нас.
Инстинктам плевать чем там страшны грязнокровки! Этажеребёнак!!!111 ))))

Добавлено 24 Январь 2015, 18:51:
Гермиона на самом дне это иерархии.
Так в том то и суть что никто не ведёт себя так будто она на дне иерархии.
Однокурсники ни в поезде, ни в хогвартсе не ведут себя так будто она пролетарий вдруг попавший в общество буржуев. Учителя не ведут себя так будто считают что это имеет какое-то значение.
Об этом вспоминают лишь в связи с войной против хулиганов, но даже тогда этому уделяют внимание лишь хулиганы слизерина. Чистокровным хулиганам гриффиндора плевать на её статус крови, их больше задевает что она якобы получает помощь от призрака Слизерина.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: technocrat от 25 Январь 2015, 14:53
Цитировать
Инстинктам плевать чем там страшны грязнокровки! Этажеребёнак

Зловещая долина же. Если что-то выглядит как твой магический ребенок, но при этом является грязнокровным отродьем, это является как минимум столь же страшным, чем если бы оно при этом было лысым и зубастым.

Цитировать
никто не ведёт себя так будто она на дне иерархии.

Босс вполне может пить пиво с подчиненными после работы.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 26 Январь 2015, 01:37
Инстинктам плевать чем там страшны грязнокровки! Этажеребёнак!!!111 ))))
Вы уверены в том, что это инстинкты? Может это условные рефлексы привитые нам обществом? Вообще, несколько столетий назад к детям относились как к расходному материалу -- есть возможность кормить, кормим, нет возможности кормить -- ну, чтож поделать.
Но даже если это инстинкты, то есть и другие инстинкты, и когда инстинкты сталкиваются, то какой-нибудь побеждает. Групповой инстинкт действительно является инстинктом, он так и называется -- это вполне себе научный термин. И в политике этот инстинкт работает на ура.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: nadeys от 26 Январь 2015, 02:24
Цитировать
Но даже если это инстинкты, то есть и другие инстинкты, и когда инстинкты сталкиваются, то какой-нибудь побеждает.
Именно про это я и написал в своём самом первом посте. Я прямым текстом перечислил конкретные случаи когда групповые инстинкты пересиливают инстинкты защиты детёнышей и пояснил почему я не вижу подобного в Магбритании.

Цитировать
Босс вполне может пить пиво с подчиненными после работы.
Если вне работы они являются друзьями или если это празднование какой-то сделки или какое-то другое специальное условие.
И в любом случае 95% времени они не пиво пьют, а отдают и выполняют распоряжения соответственно.

В отличие от Хогвартса где никого не смущает когда она по просьбе Флитвика раздаёт указания другим чистокровным ученикам как правильно делать заклинания или когда Квирелл перед строем слизеринцев вызывает Гермиону самой первой.

Добавлено 26 Январь 2015, 02:41:
Зловещая долина же. Если что-то выглядит как твой магический ребенок, но при этом является грязнокровным отродьем, это является как минимум столь же страшным, чем если бы оно при этом было лысым и зубастым.
На ней даже форма ученика Хогвартса такая же как у других детей. Да на вид вы в жизни разницы не увидите.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан.
Отправлено: kuuff от 27 Январь 2015, 01:26
Именно про это я и написал в своём самом первом посте. Я прямым текстом перечислил конкретные случаи когда групповые инстинкты пересиливают инстинкты защиты детёнышей и пояснил почему я не вижу подобного в Магбритании.
Специально открыл ваш первый пост -- там нет ни слова про инстинкты. Там нет ни слова про инстинктивное поведение. Там нет ничего похожего на попытку сделать хоть сколько-нибудь полный обзор таких случаев. Там просто приведено несколько случайно взятых случаев. Причём анализ этих случаев чисто эмоциональный, не имеющий никакого отношения к биологическому анализу поведения, никакого отношения к анализу с точки зрения инстинктов.

При этом, глядя на ваши слова, я сильно сомневаюсь, что вы вообще понимаете о чём говорите, когда произносите слова об инстинктах. Я лишь краем уха понаслышан об этом, нахватался по верхам, но мне слова "инстинкты защиты детёнышей" просто режут ухо. Потому что, чем бы не была вызвана защита детёнышей -- это не инстинкты, но инстинкт. В единственном числе. Инстинкт -- это комплекс рефлексов. Точное определение лучше в википедии посмотреть. И этих рефлексов на самом деле у человека не так много, ну, по-крайней мере, если мы говорим про рефлексы, которые относят к высшей нервной деятельности. Социальное поведение -- это штук пять рефлексов. Я навскидку не помню их, но у меня крутится в голове словосочетание "родительский инстинкт". Почему-то моему мозгу оно кажется более знакомым, чем рандомное словосочетание двух слов. И я подозреваю, что это происходит потому, что классификация инстинктов включает в себя родительский инстинкт, который и порождает стремление защищать животных. То есть ни о каком инстинкте защиты детёнышей вообще речи быть не может.

Но, как несложно догадаться глядя на животных, родительский инстинкт -- это такая штука которая может включиться, а может и не включиться. Кошка может не принять котят, и не реагировать на их писк и медленную голодную смерть. Если же речь идёт не о матери, а о случайно проходящем мимо самце, то он может просто взять и съесть этих котят. И такое происходит не только с кошками -- мамашки шимпанзе вообще глаз не спускают со своих детёнышей в присутствии взрослых самцов, потому что... Почему? Потому что взрослый самец шимпанзе может вдруг подумать, что детёныш вкусный и съесть его (пищевой инстинкт побеждает родительский), или потому что тот может попытаться самоутвердиться в среде других самцов, устроив демонстрацию своих способностей по метанию детёнышей с обрыва? Я не знаю -- не настолько я знаком с биологией в целом, и высшей нервной деятельностью в частности. Но я совершенно уверен в другом: чтобы родительский инстинкт включился, необходимо что-то. Мало просто наличия ребёнка. Между прочим эмпатия/сопереживание, по-моему, -- это тоже отдельный инстинкт. Да-да, глубоко закопанный комплекс рефлексов, которые рулят нашей высшей нервной деятельностью. И как мы знаем, это сопереживание включается дааалеко не всегда, когда стоило бы. Почему же вы считаете, что незнакомый ребёнок, который изначально воспринимался на той стороне деления свой/чужой, сможет пробить потенциальный барьер группового (или иерархического?) инстинкта, для того чтобы включить родительский инстинкт?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: Letti от 07 Март 2015, 03:31
Извиняюсь за то, что вмешиваюсь и вроде бы поднимаю уже заглохшую тему, но мне было бы весьма интересно задать несколько вопросов.

Сначала насчет инстиктов раз именно к ним всё в конце концов каждый раз сводится.
(Реплики вида ОНА ЖЕ РЕБЕНОК , защита детенышей и подобные им)
Люди писали почему Гермиону в принципе могли считать взрослой, но я вроде бы не видел мнения что вся эта точка зрения пытается делить людей на 1. Взрослых осознанных умных совершающих исключительно или большинство серьезных обдуманных поступков, которые основаны не только на их текущих эгоистичных желаниях "первобытных инстинктах" и эмоциях.  2 и детей которые вообще видимо не имеют прав.  Звучит немного чересчур, я думаю , но не является ли гермиона самоястоятельной личностью , которая хочет свободы и мира.  И она определенно умеет осознавать свои действия , а не впадать в ярость из-за весьма серьезной  причины.  Если честно то вообще люди в целом пожалуй слишком часто действовали в противовес своим инстиктам (хорошо и плохо одновременнно)   
Если честно куда больше меня смущает , то что вы оцениваете интеллект Люциуса по тому чего он добился.  Добился ли он того что являлось его целью? А какая кстати у него цель? Остановить упадок магии ? Исключительно путем унижения маглорожденных?  Люциус сильнее всех проявляет инстинкты в этой главе ,в то время как остальные вообще не видят в этом ничего кроме очередного политического сражения ( Кроме возможно дамболдора и всех хороших людей находящихся в меньшинстве)
Почему  вы считаете  что только биологический инстинкт непосредественно выросший из "инстинкта размножения" может оказать и притом именно в этой ситуации , сущестенное влияние на решение большой кучи людей , котороые судя по всему не являются гуманистами в общем смысле ( и бессмертие для всех это как мне кажется совсем не их решение)
А не скажем , что нибудь вроде
" Ох , вы только посмотрите. Лорд Малфоев (возможный один из главных приспешников Лорда , хитрый интриган и убийца из карательного отряда) в ярости ( или только искусно но притворяется ,  но это даже убедительнее) и он знаете давит на нас, ( в каноне он на них тоже давил весьма и весьма серьезно, а тут он еще и апгрейднулся)  и несмотря на то что на самом деле точно не желаю зла этойдевочке , но моя семья ... какое нибудь продолжение. Возможно он успокоится после этого , ( а он успокоился и даже подписался вечьма добрый и Светлый контракт всего лишь через несколько недель? Не помню.  ) а может и нет? Как он отрегирует если почти убийцу его сына не накажут вообще? А если он притворяется ( он же интриган) то судяпо всему, его план в том чтобы визенгамот был за наказание, и сейчас он пристально следит за нашими размышлениями и хрупкими моральными дилеммами ( я бы точно следил) "
Я не совсем хотел чтобы это было жесткой критикой ( или она не жесткая и не критика) но мне интересно. 
А еще как мне кажется , что Люциус наравне с остальными главными персонажами оказывает серьезное влияние на сюжет в отличие от всяких Фаджей. И Амбридж.  Он тоже фигура в игре , и я бы саазал что не пешка. 
А еще мне бы хотелось услышать почему вы обсуждаете только вопрос почему?
Даже не его. Вы спрашиваете Как в такой вот Британии могло вот такое вот произойти.
Не почему этого произойти ? Не кому это могло быть выгодно ? Не из-за чего автор мог сделать именно так? Или какую цель мог автор преследовать описывая все именно так. Я вроде бы пытаюсь не обожествлять Юдковского, но мне кажется немного странным что можно так просто взять и сделать всех персонажей глупыми (возможно для оттенения блистательной рациональности мистера Поттера)  и старательно делать вид что этого не происходит.  А еще там есть шутка от Гермионы на тему (Гарри не может подумать , что не главные герои тоже могут предлагать идеи.
Надеюсь я никого не обижу и не сделаю все хуже. Извините за вмешательство.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: kuuff от 07 Март 2015, 07:55
Я вроде бы пытаюсь не обожествлять Юдковского, но мне кажется немного странным что можно так просто взять и сделать всех персонажей глупыми (возможно для оттенения блистательной рациональности мистера Поттера)  и старательно делать вид что этого не происходит.
Люди вообще очень любят списывать непонятности поведения окружающих на глупость. Это, наверное, фундаментальная ошибка атрибуции так проявляется: если я не могу объяснить поведение человека умным мотивом, если мне в голову приходят только глупые мотивы, значит человек этот глупый. Люди ну очень любят так рассуждать, и очень часто забывают остановиться и подумать чуть дольше, не залипая на первом попавшемся объяснении. А когда речь идёт о вымышленных персонажах, так сам бог велел впадать в такого рода заблуждения.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: Alexey_F от 07 Март 2015, 16:43
Люди вообще очень любят списывать непонятности поведения окружающих на глупость. Это, наверное, фундаментальная ошибка атрибуции так проявляется: если я не могу объяснить поведение человека умным мотивом, если мне в голову приходят только глупые мотивы, значит человек этот глупый.

И это, кстати, всё-таки достаточно часто оказывается самым правдоподобным и подтверждающимся наблюдениями объяснением.
"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа", "Не приписывай злого умысла тому, что можно объяснить глупостью" и т.д.

Понятно, что разнообразные полушутливые "законы" и "правила" на эту тему не являются на 100% точными, но их предсказания сбываются с приемлемой частотой для того, чтобы было полезно использовать такие эмпирические закономерности как эффективную эвристику, когда полный анализ невозможен.
Иллюстрацией на тему эффективности учёта этих "законов" могут служить разнообразные вариации на тему "защиты от дурака" в продуктах нашей технологии.

Цитировать
Голодный Эвок Грызли:
У нас тут микросхемы 21го века прикручивают к 150летней давности двигателю внутреннего сгорания, точнейшие твердотельные акселерометры используют для того чтобы трясти сиськами на картинке, а мощнейшие компьютерные мощности и пропускную способность всемирных сетей утилизируют на игры и скачку порнухи. При этом на Луну летали 40 лет назад и больше не могут.
Не надо про ляпы в фильме. В нашей реальности их гораздо больше.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: nadeys от 07 Март 2015, 18:26
Цитировать
При этом на Луну летали 40 лет назад и больше не могут.

Человек видит что мы больше не летаем на луну. Делает вывод что мы больше не умеем летать на луну и то что мы якобы стали слишком глупые чтобы летать на луну. И тем самым допускает ошибку аттрибуции.

На самом же деле мы не летаем на луну в первую очередь потому - что это чрезвычайно дорого и почти полностью бесполезно. Есть множество других более дешёвых и более продуктивных направлений освоения  космоса.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: Alexey_F от 07 Март 2015, 18:37
nadeys, я согласен про полёты на Луну и более продуктивные направления освоения космоса. Просто не хотелось резать цитату на куски.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: Anonymouse от 07 Март 2015, 19:26
Но я не верю что на подобное способна Августа Лонгботтом.

Если всё же сделать допущение о том что они могут отправить девочку в Азкабан, то я искренне считаю что заставить дементора поцеловать их всех это не плохое деяние.

1 Августа ничего нерешает. Вообще: а не Вы ли тут недавно говорили, что отрезать головы "им всем" это крайне неэтичное решение?
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: nadeys от 07 Март 2015, 23:51
{раз уж заново поднимать эту тему, то оговорюсь - юдковский очень сильно отошёл от той магбритании, которую описывала роулинг}
Цитировать
отрезать головы "им всем" это крайне неэтичное решение?

отрезать головы всем пожирателям это ИМХО вполне этичное решение - "их жизнь уже куплена и оплачена" - они согласились служить Злу и убить их с моральной точки зрения будет правильным поступком

я считаю про про отрезание головы это нерациональное действие - пожиратели будучи правильно управляемы способы быть продуктивными членами общества. Мало того, при правильной идеологической обработке они вполне могут быть "добрыми" членами общества.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: technocrat от 08 Март 2015, 08:58
Пардон, у Гарри не было времени их перевоспитывать.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: bore от 08 Март 2015, 12:45
я считаю про про отрезание головы это нерациональное действие - пожиратели будучи правильно управляемы способы быть продуктивными членами общества. Мало того, при правильной идеологической обработке они вполне могут быть "добрыми" членами общества.
Хосподя, о чем вы говорите... Какая такая "рациональность"... Вот они стоят, готовые ежесекундно стрелять, как только заподозрят неладное. Причем, как только начнет один, другие подхватят немедленно, даже если ничего не почуют.
Причем висит угроза Вольдемара отрывать ноги, и взрывать стадионы. "... если меня вынудят". Ага. Эта оговорка вообще дезавуирует "договор". И только не надо обманывать себя "он имел ввиду...".
Гарри должен был действовать максимально надежно. A la gar comme a la gar... Вольдеморд исключение только потому, что неубиваем. И черт бы с его знаниями...
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: Артси от 08 Март 2015, 12:58
A la gar comme a la gar...

à la guerre comme à la guerre, pardon my French. Что же по существу вопроса, то у Гарри впереди непростые 6 глав. Я бы предпочёл прочитать их до того, как выносить окончательное суждение.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: bore от 08 Март 2015, 13:21
... у Гарри впереди непростые 6 глав. Я бы предпочёл прочитать их до того, как выносить окончательное суждение.
Я про данный эпизод. Далее - это далее.
Был у меня эпизод стояния перед стволом... Помню все. И как матом крыл, как глазами искал, куда прыгнуть, и жгучее желание засадить в говнюка весь рожок. Потом это потом ;)
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: Transhobbit от 15 Март 2015, 16:06
А чего мог бояться Дамлдор, считавший, что ее не посмеют отправит в Азкабан, но в то же время не веривший, что Малфои ограничатся исключением из Хогвартса и изгнанием из магического сообщества? Упоминалось вечное служение дому Малфоев.

Но если так, то Азкабан для нее, по здравому размышлению, не самый плохой вариант. Дамблдор мог одолжить ей своего патронуса и через своих людей среди авроров закармливать ее шоколадом, а через некоторое время организовать амнистию или побег. Мог даже приложить некоторые усилия, чтобы чаша весов склонилась именно к Азкабану, и был бы прав.
Название: Re: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан
Отправлено: Alexey_F от 16 Март 2015, 00:01
Transhobbit, Гарри спрашивал у Дамблдора, есть ли у того какой-нибудь план защиты/спасения Гермионы.
Да, конечно, директор мог и промолчать о своих намерених по каким-то причинам, но, учитывая отношение Дамблдора к Гарри, которое демонстрировалось до этого, я оцениваю вероятность наличия скрытого от Гарри плана у директора много меньше 50%.