Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: keytaro от 30 Январь 2015, 18:10

Название: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: keytaro от 30 Январь 2015, 18:10
Одной из сильных сторон произведения Юдковского, на мой взгляд, является проработанность физической стороны волшебного мира. Таким образом, у читателя появляется возможность прикоснутся к этому миру еще одним органом чувств - непосредственно мозгом. До того, как автор закрутил сюжетную интригу для меня это было самым главным. В частности, мне очень понравился первый урок Макгонагалл. Запреты и строгость преподавателя получили логичное и детальнейшее объяснение, на этом фундаменте строятся дальнейшие научные изыскания Гарри, например, открытие им частичной трансфигурации. Но при втором прочтении (а я пытаюсь освежить материал перед чтением последней арки) я друг заметил, что запреты далеко не полны! Приведу буквально одну цитату, и, думаю, вы сами увидите в чем дело, если раньше пропустили этот момент, как и я.

Никогда и ни при каких обстоятельствах не преобразуйте что-либо в жидкость или газ. Ни в воду, ни в воздух, ни во что-либо, похожее на воздух или воду. Даже если жидкость не предназначена для питья. Жидкости испаряются, их крохотные частицы попадают в воздух. Не превращайте предмет в то, что можно сжечь. При горении образуется дым, который затем попадает в лёгкие.

Так ведь твердые предметы тоже испаряются! И некоторые очень даже активно... Сжечь вообще можно почти всё что угодно, но ладно, допустим имеются в виду материалы, которые легко воспламеняются от спички при комнатной температуре и нормальном давлении. А то, что другие не горят, но легко плавятся - это не страшно? А диффузия в твердых телах, интересно, какой взрыв будет на стыке при отмене трансфигурации? В принципе, если довести идею до логического конца, то запрет нужен один, но совершенно глобальный. На всю трансфигурацию.

// Т.к. обсуждать, как мне видится, тут особо нечего, предлагаю в этой теме делиться какие еще научные нестыковки вы заметили в книге.
Название: Re: Свободная Трансфигуация и ее Запреты.
Отправлено: Alaric от 30 Январь 2015, 18:24
Я здесь не вижу существенных нестыковок. Речь о том, что нельзя трансфигурацией получать вещества, которые могут попасть в человеческий организм в значимых количествах. Предположим, некто трансфигурировал стальной кубик. Да, мы можем сказать, что сталь тоже испаряется. И если её оставить на столе, то может произойти диффузия. Но. Какое количество молекул в итоге успеет отделиться от этого стального кубика? Подозреваю, этим можно пренебречь.

Запрет сформулирован для школьников, причём на основании веществ, с которыми школьники могут столкнуться. Явно подчёркнуто, что не следует трансфигурировать то, что может попасть в организм. Реально этот запрет, естественно, можно нарушать с риском соответствующих последствий (и Гарри в тексте его нарушает).

Т.е. если мыслить творчески, то, конечно, можно наверное превратить какие-нибудь два вещества в воск, сложить вместе, подождать пока они перемешаются и, в зависимости от того, что это были за вещества, получить какие-нибудь весёлые последствия... Однако, я подозреваю, что многим волшебникам такая мысль не придёт в голову, к тому же, это практически никому не надо.
Название: Re: Свободная Трансфигуация и ее Запреты.
Отправлено: vkv от 30 Январь 2015, 19:34
о, тема как раз для меня. давно хотел куда-нибудь приткнуть.
Дамы и господа! Мы рады представить вашему.. то есть я хотел сказать Listen up! This… is my doomstick*!

В общем берете литров 20 чего-нибудь плохосжимаемого, воды там, или стали, трасфигурируете в рисовое зернышко, ждете для верности пять минут. Берете неважно что, трасфигурируете в десятикилограммовый шар урана-235 вокруг вашего зернышка. трасфигурируете вокруг урана какую-нибудь оболочку для удобства транспортировки. Поздравляю, ваша трасфигурационно-ядерная бомба готова и взведена на время-действия-вашей-трасфигурации-20-литров-минус-пять-минут.
---
*ну на самом деле стик тут для красного словца.
Название: Re: Свободная Трансфигуация и ее Запреты.
Отправлено: Мимокрокодил от 31 Январь 2015, 06:12
Превращение одного элемента в другой -- это фишка примерно на уровне альфа-радиоактивности. Сколько там золота, трансфигурированного в вино, выпила та женщина, которую всё-таки спасли? Милиграмм, два? Да уж, наверное, побольше. Грамм альфа-активного вещества в организме? Стакан этого вещества? Помилуйте, это же лучёвка пятой степени со стократным запасом. Мерлина помянуть не успеешь.

И всё-таки маги почему-то повально не убивают друг друга трансфигурацией (как раз в тему последних глав серии "как правильно писать фик", ага. "Читатель задумается, а сфигали именно герой нашёл золотую гирю на халяву, если она так приметно лежала"). Пусть вместо стакана возьмём десять тонн, чтобы уж точно получить коллоидный раствор бывшего мага, состоящий из взвеси частиц не более десяти микрон. И что, никто не сообразил?

Ладно, я готов допустить, что трансфигурация работает не так. Пусть золото осталось не в виде кучи атомов, уже встроившихся в обмен веществ, а в виде неких частичек или проволочек, травматичных, но не смертельных в руках опытного лекаря-мага. Это противоречит частичной трансфиге, где Гарри до субкварковых глубин допёр, но ладно, пусть вещество как-то "самоорганизуется" при окончании трансфиги в макроструктуры. Всё равно останутся порушенные молекулы, а что оно вступает в химические реакции -- мы знаем наверняка. Следовательно, оно должно включиться в метаболизм, а внезапно возникшие свободные радикалы, из которых вырвали встроившиеся в них атомы, скажем, углерода или водорода -- это опять же лучёвка пятой степени со стократным запасом.

Остальная магия там не лучше, но эту Гарри хотя бы раскопал настолько, что вопросы можно конкретизировать. К, скажем, анимагам даже вопросов нет -- просто челюсть на пол. А отсюда вывод: магия работает не просто "не так", а через какую-то невероятно череззаборногузадерищенскую матрицу и три слоя виртуализации реальности. И до понимания её природы Гарри примерно как нам до скрещивания квантовой физики с теорией относительности.
Название: Re: Свободная Трансфигуация и ее Запреты.
Отправлено: keytaro от 31 Январь 2015, 10:52
Я здесь не вижу существенных нестыковок. Речь о том, что нельзя трансфигурацией получать вещества, которые могут попасть в человеческий организм в значимых количествах. Предположим, некто трансфигурировал стальной кубик. Да, мы можем сказать, что сталь тоже испаряется. И если её оставить на столе, то может произойти диффузия. Но. Какое количество молекул в итоге успеет отделиться от этого стального кубика? Подозреваю, этим можно пренебречь.

А предположим, что кубик нафталина? Это кристаллическое вещество (аморфные иногда относят к жидкостям), но оно отлично испаряется!
Название: Re: Свободная Трансфигуация и ее Запреты.
Отправлено: vkv от 31 Январь 2015, 11:19
поэтому дети превращают спички в сталь, а эксперименты с транфигурацией смертельно опасны. и уроки не у Миневры тоже
Название: Re: Свободная Трансфигуация и ее Запреты.
Отправлено: kuuff от 31 Январь 2015, 14:13
В общем берете литров 20 чего-нибудь плохосжимаемого, воды там, или стали, трасфигурируете в рисовое зернышко, ждете для верности пять минут. Берете неважно что, трасфигурируете в десятикилограммовый шар урана-235 вокруг вашего зернышка. трасфигурируете вокруг урана какую-нибудь оболочку для удобства транспортировки. Поздравляю, ваша трасфигурационно-ядерная бомба готова и взведена на время-действия-вашей-трасфигурации-20-литров-минус-пять-минут.
Это может и не сработать хорошо. Если расширение этого рисового зёрнышка будет происходить слишком медленно, то просто уран резко нагреется и взорвётся из-за этого грязной бомбой, когда бОльшая часть урана не прореагирует, а разлетится по окрестностям.
Скорость расширения, при этом, не фонтан. Камень отца на столе Дамблдора не проломил крышку стола, а подпрыгнул, причём вовсе не до потолка. Гарри с Гермионой проверяли можно ли укорачивая трансфигурацией подвес поднимать груз -- это работало, но металлическая "вешалка", на которой всё это хозяйство висело, не погнулась, нить (или на чём там они подвешивали) не порвалась, груз не набрал десятой части скорости света и не пробил дыру в перекрытиях и крыше Хогвартса, не отправил в далёкие галактики краткий импульс высокоэнергетических частиц.
Название: Re: Свободная Трансфигуация и ее Запреты.
Отправлено: vkv от 31 Январь 2015, 14:33
ну да, порох или тнт наверное все-таки надежнее. лучше натрасфигурировать механический будильник, который взорвет заряд в нужное время.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: DarkMagician от 01 Февраль 2015, 09:43
Только что прочел занятное предположение о том, что философский камень делает свободную трансфигурацию постоянной - таким образом можно получать и золото (да и вообще что угодно), и лечить себя трансфигурацией не опасаясь последствий. Интересно, окажется ли это правдой.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Мимокрокодил от 01 Февраль 2015, 12:19
Да, а откуда возьмётся энергия атомного взрыва? Вестимо, из "источника магии", чем бы он ни был.
А куда денется энергия звезды, если Гарри её трансфигурирует в кучу нейтрино, которые разлетятся по космосу и после окончания трансфигурации станут рассеянным газом, прекратив реакцию? Достанется источнику?

А если для того, чтобы стать богом, Гарри понадобится перезарядить меркнущий источник до того уровня, что Мерлин бы позавидовал -- сколько звёзд понадобится разорвать?
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: vkv от 01 Февраль 2015, 17:37
энергия это всего лишь масса, а масса - энергия.
о, источник магии работает на макроквантовых эффектах, он может занимать энергию на какое-то время, создавать из нее результат трансформации, а потом обязан вернуть.
Тогда постоянная свободная трансфигурация невозможна.

Добавлено 02 Февраль 2015, 10:00:
за пару дней на реддите мой думстик дошел до релятивиских эффектов.
простая ядерная бомба вообще оказалась слишком проста - вы взлетаете на метле так высоко, чтобы видеть вашу цель с расстояния 20-50 километров и трансфигурируете зернышко в шелковую нить от вас до цели, дальний конец нити закреплен в шарике критической массы.
если вам нужно взорвать что-нибудь действительно большое, шарик на конце вы можете сделат из антиматерии.
Если вы не хотите взрывать луну, а просто побывать там, вы ставите камин или шкаф под неразрушимыми чарами на доску, и трансфигурируете доску в доску с торчащей снизу нанотрубкой до луны.
И вот тут уже скорость света начинает сказываться на том как будет появлятся результат вашей трансфигурации.
Ну и если ваши планы требуют взрыва солнца, вы делаете нанотрубку от вашего текущего местоположения до солнца и шарик делаете из одного литра нейтронной антиматерии.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: kuuff от 02 Февраль 2015, 14:17
за пару дней на реддите мой думстик дошел до релятивиских эффектов.
простая ядерная бомба вообще оказалась слишком проста - вы взлетаете на метле так высоко, чтобы видеть вашу цель с расстояния 20-50 километров и трансфигурируете зернышко в шелковую нить от вас до цели, дальний конец нити закреплен в шарике критической массы.
О, точно. Если отмена трансфигурации происходит за фиксированное время, вне зависимости от размеров, то это невероятный чит, который действительно может позволить нарушить ограничение на скорость света. Ну или уничтожить Вселенную из-за нарушения её фундаментального закона.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Alaric от 02 Февраль 2015, 15:18
По-моему, часть приведённых теорий совершенно не учитывают тот факт, что и трансфигурация происходит далеко не мгновенно.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: vkv от 02 Февраль 2015, 16:49
сложный вопрос, на самом деле. Стол мгновенно становится свиньей. Гермиона некоторое время смотрит на нитку,а потом она становится нанотрубками. Масло не льется из щели в металле, пока трансфигурация не закончена. Единорог вероятно не выглядит странно, пока Гарри трансфигурирует его в камень.
И есть один случай, когда мы видим результат незаконченной трансфигурации - когда его видит Гойл, чтобы расказать об этом Драко.
я думаю, что ошибка во втором случае, а не всех первых.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Alaric от 02 Февраль 2015, 18:56
Принято. Но часть вышеприведённых теорий ещё и не учитывают, что размеры трансфигурируемого ограничены силой мага.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Мимокрокодил от 02 Февраль 2015, 19:04
Возможно, процесс является таким, каким его представляет маг. Меньше всего магосил требует превращение по принципу "пыщь -- и превратилось", поэтому в конце концов все делают именно так. Но неопытные маги без наработанных навыков могут представить процесс неправильно и получить медленную трансфигурацию, у которой есть заметные промежуточные стадии.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: vkv от 02 Февраль 2015, 20:03
Принято. Но часть вышеприведённых теорий ещё и не учитывают, что размеры трансфигурируемого ограничены силой мага.

Примем за гипотезу, что скорость трасфигурации ограничена большим из объемов источника и получаемой вещи. (почти наверняка она не ограничена массой, хотя это и глупо).
Шарик урана критической массы - 18 см диаметром. Километр шелковой нити весит плюс-минус один грамм. плотность что-то не гуглится быстро, но она явно не сильно отличается от плотности воды.
---
упс, а вот с Гарри и солнцем я промахнулся.
при диаметре нанотрубки в 1 нм, объем 1000 км нанотрубки будет 1000*1000*10^-9 = целый литр. 400 литров до луны достижимо для взрослого мага, но 150 кубометров до солнца определено потребуют экстраординарной сноровки в трансфигурации.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Панда от 02 Февраль 2015, 21:51
Интересно, как насчет совместной трансфигурации?
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: vkv от 03 Февраль 2015, 05:37
упс, а вот с Гарри и солнцем я промахнулся.
при диаметре нанотрубки в 1 нм, объем 1000 км нанотрубки будет 1000*1000*10^-9 = целый литр.
и че, никто не заметил, что 1000 км на литр - это один грамм на километр, то есть посчитано для шелка?
зря, это все невозможно представить, пока не попытаешься посчитать сам.
Я ж вон там явно забыл еще одну 10^-9 при подсчете объема.
На самом деле погонный метр нанотрубки имеет объем 1*10^-9*10^-9 = 10^-18 кубометра или 10^-15 литра.
Литр нанотрубки - это миллион миллионов километров.
до солнца надо 10^18/10^11 = 10^-7 кубометра, 10^-4 литра,  0.15 милилитра нанотрубок.
стакан нанотрубок - это световой день.
полтора литра нанотрубок - это десять тысяч а.е.
а световой год, 9.46073047 × 10^15 метров - это 10 литров.
Гарри может взорвать проксима центавра.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Панда от 03 Февраль 2015, 09:43
Вы надеялись, что все кинутся проверять ваши подсчеты? Ну развлекается человек и пусть развлекается. Забыл 10 в минус 9 и обвиняет окружающих в этом  ;D Я просто поставила у себя в голове отметку еще с прошлого случая: вычислениям vkv не доверять.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: vkv от 03 Февраль 2015, 10:00
на самом деле я еще вчера кинулся сам исправлять, но, не успев нажать кнопку "отправить", заснул.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Alaric от 03 Февраль 2015, 15:57
vkv
А какой смысл перепроверять подобные теоретизирования? :)
Я могу ещё один вопрос задать: а с чего вы решили, что трансфигурированная вещь появляется ориентированой в пространстве именно так, как захочется магу? :) Да ещё с точностью до мельчайших угловых долей? :)

Опять же, магу надо точно представить то, что он хочет получить. А человек плохо представляет размеры в принципе :)
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: krege от 03 Февраль 2015, 16:06
Я могу ещё один вопрос задать: а с чего вы решили, что трансфигурированная вещь появляется ориентированой в пространстве именно так, как захочется магу? :)
Что понимать под "захочется". Если "ориентирован на Проксиму Центавра" - это одно, если "длинным концом вверх" - совсем другое. Со вторым проблем быть не должно совершенно.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: vkv от 03 Февраль 2015, 16:13
А какой смысл перепроверять подобные теоретизирования? :)
я ж говорю, пока сам не начнешь сам считать, не понимаешь всего величия ;)
Цитировать
Да ещё с точностью до мельчайших угловых долей?
Опять же, магу надо точно представить то, что он хочет получить. А человек плохо представляет размеры в принципе
да уж поди не хуже вневременной квантовой что-то там
ну и потому цель и должна быть в зоне видимости. Вот вероятность попасть в пионер - маленькая, а в солнце я думаю можно.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Alaric от 03 Февраль 2015, 16:26
да уж поди не хуже вневременной квантовой что-то там
Думать в терминах вневременной квантовой физики - это качественный момент. А вот с количественным не так всё просто. Даже видя Солнце, человек может быть не в состоянии представить, какое до него расстояние. В смысле, число-то он может и знает, но это непредставимо.
То же самое и о сверхтонких нитях можно сказать. Гермиона в том случае трансфигурировала нить толщиной с обычную.

Но на самом деле, если бы я был, например, гейммастером игрового мира и мне захотелось бы это обломать (а мне бы захотелось, ибо баланс портит :) ), я бы просто влепил дополнительное ограничение на расстояние от мага до максимально удалённой точки исходного/получаемого объекта :) Совершенно нельзя сказать, что это так уж нелогично :)
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: vkv от 03 Февраль 2015, 16:48
трансфигурация в мрм уже ограничена только связью времени и объема. нельзя ограничить ее линейными размерами, не переделав всю арку про азкабан, как минимум. даже на массу завязать ее сложно. так что у Юдковского остается два варианта - непредставимость и скорость света, причем непредставимость явно всего лишь мысленное ограничение, а скорость света не ограничивает Гарри или любого маглорожденого третьекурсника в безобразиях планетарного масштаба
впрочем, глас господа на реддите говорил что маховики ограничены без причин, просто чтобы не быть переапаными
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Панда от 03 Февраль 2015, 16:58
нельзя ограничить ее линейными размерами, не переделав всю арку про азкабан, как минимум.
Почему?
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: vkv от 03 Февраль 2015, 18:16
ну да, не всю. После создания ракеты, Гарри сидит в камере, не дырявя стену, змея просыпается с вопросом "что за отсутствие шума", ПЗ выдирает из стены кусок, далее все как и было.
Но камень отца придется заменить на лестницу отца, или там бетонный столб отца, чтобы ближе к концу Гарри все еще тратил полчаса на его трансфигурацию
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Alaric от 03 Февраль 2015, 18:26
В Азкабане линейные размеры были не слишком велики - 2 метра в диаметре, ну и сколько там толщина стены? Метр, может тоже два, вряд ли больше.
Естественно, речь не о том, чтобы полностью заменить объём линейными размерами, просто добавить ещё одну зависимость.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: vkv от 03 Февраль 2015, 18:47
какие линейные размеры тогда должны быть у камня Гарри, чтобы он тратил на его трансфигурацию полчаса, но все еще мог поднять его? какие линейные размеры должны быть у ракеты, чтобы ее транфигурация заняла два часа?
зачем в азкабане вырезать тонкую щель, если можно просто сделать дырку 2х2хХ метра, без риска сделать громкое дзинь? или как должна выглядеть формула, которая дает заметный выигрыш при вырезании щели толщиной полмилиметра?
ну и сколько там толщина стены?
навыки Гарри в трансфигурации уже позволяли преобразовывать объекты размером с аккумулятор за четыре минуты, объем аккумулятора - 8 литров, каждый погонный метр щели в стене - это три литра. я думаю, от четырех до десяти метров.
в конце концов, там живут дементоры. они истончают все.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Alaric от 03 Февраль 2015, 18:57
vkv
Процитирую сам себя.
Цитировать
Естественно, речь не о том, чтобы полностью заменить объём линейными размерами, просто добавить ещё одну зависимость.
Не могли бы вы указать, какое слово в этой фразе вам непонятно?
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Панда от 03 Февраль 2015, 19:04
Например, нельзя трансфигурировать что-либо на расстоянии, превышающем 360 ваших роста.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: vkv от 03 Февраль 2015, 20:01
Не могли бы вы указать, какое слово в этой фразе вам непонятно?
мне непонятна формула. Ну то есть объяснение "нельзя натрасфигурировать ничего длиннее 100 метров, или 360 ростов, потому что нельзя" не хуже объяснения "маховики времени работают в пределах 6 часов", но гораздо хуже объяснения "есть две аллели магического гена", или "скорость трансфигурации эспоненциально зависит от большего из объемов источника или результата, и не зависит от их массы."
Я уже в общем осознал, что профессор Веренс в чем-то прав, произнося слова "магия не научна" - для того, чтобы объяснить ту магию, которую мы наблюдаем, нужно объявить неверной почти всю эту нашу связную и доказанную науку.(Объявить неверной в данном случае означает "пересмотреть, учитывая, что все, что мы доказали - только частные случаи")
Но я все еще не готов признать, что магия настолько отличается от природы, которую мы изучали до этого, что позволяет себе включать такие явно божественные ограничения, как "не больше 6 часов" или "не длиннее километра" или "не быстрее 300 тыс км/с" без никаких причин.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: Панда от 03 Февраль 2015, 20:39
К константам в немагическом мире тоже такие же претензии?
А почему два аллеля устраивают, а 2 роста (или 360 ростов) не устраивают?
Что это за число такое - два, почему именно два аллеля, как вообще такое натуральное, такое явно искусственное число получилось? Ну я помню, это потому, что магический ген - искусственный, да? Очень удобное объяснение, заодно объясняет и 6 часов, и скорость света, и все прочие константы.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: bore от 03 Февраль 2015, 20:46
Но я все еще не готов признать, что магия настолько отличается от природы, которую мы изучали до этого, что позволяет себе включать такие явно божественные ограничения, как "не больше 6 часов" или "не длиннее километра" или "не быстрее 300 тыс км/с" без никаких причин.
А придется ;) "Божественные ограничения" (плюс за слог) потому и введены, чтобы замаскировать нелепости. В течении 6 часов как забавно выглядит битва черничными пирогами, не правда ли? И вопрос, а можно ли раздавить красивого синего жука очарованному читателю не приходит в голову.
Название: Re: Свободная трансфигуация и ее запреты
Отправлено: a_konst от 25 Декабрь 2018, 13:58
Только что прочел занятное предположение о том, что философский камень делает свободную трансфигурацию постоянной - таким образом можно получать и золото (да и вообще что угодно), и лечить себя трансфигурацией не опасаясь последствий. Интересно, окажется ли это правдой.
Любопытно, кто до этого догадался?
Глава 105, в которой Квирелл это подтверждает, была опубликована только 15 февраля 2015 года.