Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Wasteomind от 01 Март 2015, 09:35

Название: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Wasteomind от 01 Март 2015, 09:35
У кого какие идеи?

Добавлено 01 Март 2015, 09:48:
Я думаю, что Гарри нужно найти что-то, что может повлиять на решение Волдеморта и изменить уже назначенный план действий, и _сказать_ ему об этом. Но что? Что он ценит больше всего? К чему относится максимально серьезно? Что может повлиять на него?
Ценит жизнь в безопасном (без угрозы разрушения) мире.
А последние события дают Гарри понять, что явления, к которым Волдеморт относится настолько серьезно, что он может полностью изменить свой курс и пойти на оживление и обесссмерчивание Гермионы, которую он же и убил некоторое время назад - это пророчества.
И так сложилось, что Гарри знает про одно пророчество (по крайней мере что-то очень похожее) в Годриковой Лощине, о котором ТЛ не знает.

Вывод - нужно рассказать ТЛ, что, возможно, есть пророчество, о котором он не знает. Это достаточно весомый аргумент в пользу того, чтобы не убивать Гарри, по крайней мере сейчас же, с тем чтобы разобраться что еще за пророчество.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Radist от 01 Март 2015, 09:59
А нельзя ли трансфигурировать, поверхность под Гарри, на метров 5 -10 не мгновенно а медленно увеличивать глубину впадины, вроде же нет запрета на трасфигурацию, а потом обратно сверху детрасфигурировать, пусть волди и его 36 капают колодец, и потом натрасфигуривроать антивещества, и плюнуть в волди?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 01 Март 2015, 10:57
Моя идея в том, что Гарри дожен проиграть)) Сдаться.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: MayRiv от 01 Март 2015, 11:27
Решение есть хотя бы, или Юдковский не зада бы на эту задачу.
Волдеморт не приказал Гарри бросить свою палочку, промашка с его стороны - думаю, это необходимо, чтобы у Гарри появился хоть какой-то шанс, а значит, в решении используется магия.
Мы не можем произносить заклинания, значит остаётся только невербальная магия.
Трансфигурация. Я думаю, решение использует трансфигурацию.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: mordenkainen от 01 Март 2015, 11:37
А может это отвлекающий момент? Юдковски специально оставил палочку, чтобы пустить народ по ложному пути. Потому что, если отобрать палочку, то останется только убеждение (не стать добрым, а оценить последствия и ещё посмотреть на прорицание с другой стороны), либо вызов феникса, вдруг иногда он прилетает во второй раз. На этот раз антифениксовых чар могли и не наложить, если считали, что фоукс сгинул с дамблдором, а про призыв нового они не в курсе.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 01 Март 2015, 12:16
Цитировать
А может это отвлекающий момент?
Да мне тоже кажется. Магией без привлечение способности Мери Сью данную ситуацию разрулить не реально, на мой взгляд.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 01 Март 2015, 13:41
Попробуйте решить более простую задачу: как Поттеру прожить 10 минут. Найдите пять способов. После этого подумайте о том, как ему возможно прожить 20 минут.
Я придумал "опенинг" для Поттера, но мне не придумать, как его дальше развивать, потому что чем дальше я забираюсь от начала, тем менее вероятным всё выглядит. И я только сейчас сообразил, что это снижение вероятности, быть может, неустранимая проблема: чем более подробную гипотезу мы генерируем, тем менее она вероятна. Но что с этим делать я пока не решил.

Собственно основной вопрос в том: что надо Волдеморту? Есть у кого есть идеи (кроме тривиальных: бессмертия и избежать конца света), то я буду очень благодарен если вы поделитесь. Что движет Волдемортом? Нахрена ему бессмертие? Почему он до сих пор не осознал, что жизнь его бессмысленна и не покончил жизнь самоубийством? Ответ "страх смерти" не принимается.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 01 Март 2015, 13:50
Есть у кого есть идеи (кроме тривиальных: бессмертия и избежать конца света), то я буду очень благодарен если вы поделитесь. Что движет Волдемортом? Нахрена ему бессмертие? Почему он до сих пор не осознал, что жизнь его бессмысленна и не покончил жизнь самоубийством? Ответ "страх смерти" не принимается.
Эм-м... Лично я всегда полагал, что "страх смерти" - это единственный и наиболее полный ответ на этот вопрос. Прямое свидетельство: страх Тёмной стороны Гарри. Косвенные: диалог Гарри и Дамблдора в 39-й главе, где они приходят именно к такому выводу, плюс, автор считает, что стремиться жить вечно вполне рационально, плюс, канонный Волдеморт имел точно такую же мотивацию.
Собственно и конца света он пытается, по-моему, избежать ровно по той же причине.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: slavabrat от 01 Март 2015, 14:07
Очки прикреплены к телу, значит, являются одним объектом с телом согласно правилам трансфигурации. Можно их во что-нибудь превратить. Самый напрашивающийся и популярный метод среди предложенных, потому что использует лишь те силы, которые Гарри получил в первый год, а в книге других сверхспособностей, кроме трансфигурации, не указывается. Все говорит именно за него.

Можно трансфигурировать фотоны света, но в книге Гарри до этого еще не допер.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 01 Март 2015, 14:13
Эм-м... Лично я всегда полагал, что "страх смерти" - это единственный и наиболее полный ответ на этот вопрос. Прямое свидетельство: страх Тёмной стороны Гарри. Косвенные: диалог Гарри и Дамблдора в 39-й главе, где они приходят именно к такому выводу, плюс, автор считает, что стремиться жить вечно вполне рационально, плюс, канонный Волдеморт имел точно такую же мотивацию.
Собственно и конца света он пытается, по-моему, избежать ровно по той же причине.
Вот выкиньте из головы эту причину. Просто запишите её на листочек, и уберите листочек в задний карман штанов. И попробуйте придумать какую-нибудь другую причину.
Даже если самоцель вечной жизни для Волдемотра и существует, она не объясняет всего его поведения. Она объясняет крестражи, она объясняет увлечение боевой магией. Но роль Волдеморта она уже не очень объясняет. Она, на самом деле, не может объяснить даже то, что Волдеморту плохо жилось в крестраже: он там жил, мог мыслить, причём вечно. Что ему не жилось там спокойно?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: slavabrat от 01 Март 2015, 14:16
Кстати, в комментариях к главе 103 EY приводит следующую фразу: "Use the Hold Off On Proposing Solutions, Luke."
Hold Off On Proposing Solutions - название 25-й главы, в которой акты расположены в неправильном порядке, а акт вообще 3 отсутствует.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 01 Март 2015, 14:18
Юдковский — сукин кот. Так нельзя поступать с читателями. Автор не имеет права взять в заложники главного героя, это бесчеловечно. Лучше бы он убил Гарри!

А вообще, если серьезно, худшие подозрения сбываются. Концовка оставит сильнейшее фанфиковое послевкусие. В плохом смысле. Фу!

И как рационалист он упрямый осёл. Я могу написать десятки достоверных (для себя) сценариев того, как Гарри дурит своего преподавателя. Начинает показывать свои наработки по частичной трансфигурации или патронусу-2.0, а потом... вообще веер вариантов, даже неинтересно останавливаться на каком-то одном. Как минимум, это даст возможность конкретно потянуть время: попробуй-ка быстро освоить квантовую механику или концепцию "светлого далёка" человечества (особенно, если ты "пожиратель"). Проблема в том, что у Юдковского свое представление того, что сработает, а что нет, и нам предлагается угадать ЕГО план. Как в школе на уроках литературы, когда учительница пытается выудить из тебя правильный ответ о том, что же там подразумевал автор (хотя ни ко мне, ни даже к автору это может не иметь ни малейшего отношения). Или как в словесных ролёвках с занудой-автором, повернутом на замороченных квестах...

ガオ T___T
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 01 Март 2015, 14:23
Юдковский — сукин кот. Так нельзя поступать с читателями. Автор не имеет права взять в заложники главного героя, это бесчеловечно. Лучше бы он убил Гарри!

А вообще, если серьезно, худшие подозрения сбываются. Концовка оставит сильнейшее фанфиковое послевкусие. В плохом смысле. Фу!
Там в конце Юдковский для вас оставил приписку: если вас это бесит, просто закройте страницу и займитесь своими делами. Не мешайте другим развлекаться. ;)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Theo от 01 Март 2015, 14:26
Гарри может вызвать своего феникса.
Да, конечно, Дамблдор говорил, что феникс второй раз не прилетает, но тут особый случай, может Гарри догадался как его вызвать повторно.
Ну потом, как уже говорилось, не торопясь использовать обратный эффект Комптона по разгону фотонов лунного света до высоких энергий.

p.s.
Юдковский поступает как Марк Твен в одном из своих коротких рассказов. Где он загоняет ГГ в безвыходное состояния с риском для жизни, и сообщает читателю, что ему лень сочинять продолжение.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: mordenkainen от 01 Март 2015, 14:27
Вот выкиньте из головы эту причину. Просто запишите её на листочек, и уберите листочек в задний карман штанов. И попробуйте придумать какую-нибудь другую причину.
Очевидно, волди хочет выиграть в игру жизнь. Вспомните все эти рассуждения Гарри о PC и NPC. У волдти они ещё сильнее развиты. Он просто манчкин, который шатается по песочнице магического мира. Перво-наперво, он сделал себя неубиваемым. Теперь, когда у него есть надёжные сейвы, он хочет стать непобедимым. После того будет ставить себе случайные цели и достигать их, игнорируя те, что для него подготовил автор игры и затягивая её до бесконечности. Потом начнёт шатать системы и смотреть насколько хорошо она восстанавливается после его выходок.

Я вот однаджды весь сигил вырезал за исключением дабусов, чтобы отпраздновать всятие 28го уровня безымянным. И смотрел потом, кто будет спавниться заново.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 01 Март 2015, 14:31
Даже если самоцель вечной жизни для Волдемотра и существует, она не объясняет всего его поведения. Она объясняет крестражи, она объясняет увлечение боевой магией. Но роль Волдеморта она уже не очень объясняет. Она, на самом деле, не может объяснить даже то, что Волдеморту плохо жилось в крестраже: он там жил, мог мыслить, причём вечно. Что ему не жилось там спокойно?
ИМХО, цели Волди:
1. Жить вечно и иметь максимум свободы.
2. Чем-то занять себя в течение десятилетий - предотвращением конца света, игрой "в войнушку" со своим дублем, уничтожением идиотов, наведением порядка
Существовать в бестелесном духе среди звёзд или быть последним магом на выжженной Земле - его не устраивает.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 01 Март 2015, 14:34
Там в конце Юдковский для вас оставил приписку: если вас это бесит, просто закройте страницу и займитесь своими делами. Не мешайте другим развлекаться. ;)

Я видел. Дайте мне нормальную концовку (без этих игр в стиле журнала "Мурзилка"), к которой мы шли эти годы, и я оставлю вас в покое.
А если нет, то мне ничего не остается как и самому подключиться к развлекушке. Попутно ноя. BWA-HA-HA!

Короче, подытоживаю. Логичным было бы впарить что-то из серии Патронус 2.0 (у них ведь пока нет защиты от дементоров, а тут прям средство уничтожить и вообще немыслимая магия даже для уровня Дамблдора) и частичной трансфигурации (если уж Темный Лорд лезет в науку, это даже как пример синтеза науки и магии — идеальная штука, не говоря уже о практическом применении). И потратить несколько месяцев на освоение предмета (полагаю, что Волдеморт жутко умный и на поверхностном уровне за это время разберется). За ээти несколько месяцев можно либо найти возможность сбежать либо сыграть в ту же игру, что и с Драко (у этого, впрочем, может быть фатальный исход).
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 01 Март 2015, 14:41
Очевидно, волди хочет выиграть в игру жизнь.
А вот это напомнило мне о самом первом упоминании слова riddle в HPMOR - разговор Гарри с картиной в 13й главе, когда он играет (сам с собой!) в "загадочную" игру.
Цитировать
have you heard of a mysterious game where you can only play once, and they won't tell you the rules?
"Life," said the lady at once. "That's one of the most obvious riddles I've ever heard."
Harry blinked. "No," he said slowly. "I mean I got an actual note and everything saying that I had to play the game but I wouldn't be told the rules, and someone is leaving me little slips of paper telling me how many points I've lost for violating the rules, ...
"All I can tell you is that if this were a riddle, the answer would be that the game is life, and that while we do not make all the rules ourselves, the one who awards or takes points is always you. If it is not riddle but reality - then I do not know."
Как-то очень много аналогий с игрой Тома Риддла в жизнь в реальности, для того чтобы это было просто совпадением.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 01 Март 2015, 14:43
Гарри может вызвать своего феникса.
Да, конечно, Дамблдор говорил, что феникс второй раз не прилетает, но тут особый случай, может Гарри догадался как его вызвать повторно.
Он может использовать Гермиону, и вызвать её феникса. Кстати да, я не успел подумать эту мысль второй раз, после того как мне пришла в голову мысль, как поговорить с Гермионой наедине.

Очевидно, волди хочет выиграть в игру жизнь. Вспомните все эти рассуждения Гарри о PC и NPC. У волдти они ещё сильнее развиты. Он просто манчкин, который шатается по песочнице магического мира. Перво-наперво, он сделал себя неубиваемым. Теперь, когда у него есть надёжные сейвы, он хочет стать непобедимым. После того будет ставить себе случайные цели и достигать их, игнорируя те, что для него подготовил автор игры и затягивая её до бесконечности. Потом начнёт шатать системы и смотреть насколько хорошо она восстанавливается после его выходок.
Это может быть объяснением. Но оно мне не нравится. В том смысле, что вопрос был "зачем Том Риддл шатает системы", а ответ "просто чтобы пошатать и посмотреть что выйдет." Для ребёнка нормально такое поведение. Ну для психопата наверное тоже -- не знаю. Но мне хочется чего-нибудь более глубокого.
Кроме того, Волдеморт не может не понимать, что подобное развлечение временно. Надоест -- если не через год, то через два. Если не через два, то через десять или через сто лет. Ну через тысячу лет надоест. А дальше что? Он не мог не задумываться об этом, и он ведь нашёл какой-то ответ на этот вопрос.

Логичным было бы впарить что-то из серии Патронус 2.0 (у них ведь пока нет защиты от дементоров, а тут прям средство уничтожить и вообще немыслимая магия даже для уровня Дамблдора) и частичной трансфигурации (если уж Темный Лорд лезет в науку, это даже как пример синтеза науки и магии — идеальная штука, не говоря уже о практическом применении). И потратить несколько месяцев на освоение предмета (полагаю, что Волдеморт жутко умный и на поверхностном уровне за это время разберется).
Волдеморт не будет тратть на это несколько месяцев. По поводу частичной трансфигурации он выяснит у Поттера какие книги надо прочитать, и оставит изучение этих книг на будущее. По поводу Патронуса может возникнуть определённая дискуссия, но вряд ли она продлиться дольше десяти минут. В лучшем для Поттера раскладе двадцать минут. По пессимистичным же оценкам, на изложение Патронуса 2.0 хватит 20 секунд. Волдеморту хватит. Ему не нужен Поттер чтобы освоить заклинание -- зачем? Чтобы Поттер стоял бы рядом и поправлял бы жесты палочкой? Или чтобы Поттер используя легилименцию смотрел бы за тем, чтобы Волдеморт свой разум в нужное состояние приводил? Это всё не нужно Волдеморту, ему нужна несущая идея, с остальным он разберётся сам.

Добавлено 01 Март 2015, 14:47:
Возвращаясь к несущей идее Волдеморта. Мне кажется, что эта идея что-то в стиле "стать круче Мерлина." Может быть "стать богом." Амбиции Волдеморта вряд ли сильно слабее чем у Поттера. Если они и слабее, то это не потому что Волдеморт ущербен, а исключительно в силу воспитания в среде волшебников.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 01 Март 2015, 15:04
Я ещё не читал ни этот тред, ни реддит, ни фанфикшн.нет. Хочу пованговать, так сказать, с чистого листа -- жалко упускать такую возможность, второй раз не представится.

Итак, диспозиция. Волдеморт намерен предотвратить пророчество о конце мира, to ssmassh that desstiny at every point of intervention (гл. 112). Последний (по крайней мере, для Гарри) пункт этого плана -- продуманное с большим запасом надёжности умерщвление Гарри.

Сам же герой гол, беззащитен, беспомощен, да ещё и связан Нерушимым обетом не устраивать конец этого мира.

Но Волди предлагает ему торг: For each unknown power you tell me how to masster, or other ssecret you tell me that I desire to know, you may name one more of thosse to insstead be protected and honored under my reign (гл. 113).

Что, как мне кажется, должен делать Гарри:
1) ТЯНУТЬ ВРЕМЯ!
Он может надеяться на помощь со стороны, или на внезапное озарение, или на будущего себя, или на смену диспозиции (сейчас он беспомощен).
2) Спасать близких. Родители, Драко, близнецы Уизли, Невилл.
Это подразумевает торговлю секретами, которые знает Гарри, но не знает ЛВ (более точная формулировка: которые ЛВ, возможно, не знает, и которые представляют интерес для него).
3) Постараться не продать ЛВ опасные секреты. Знание о том, как работает заклинание Патронуса 2.0, например, реально опасно.

Теперь посмотрим, что есть на руках у Гарри для торга.

Фоски (могу что-то пропустить):
 * Мантия Певереллов прячет владельца от самой Смерти;
 * кровь фестралов даёт частицу силы Смерти:
 * близнецы Уизли -- наследники Гриффиндора.

Онёры:
 * частичная транфигурация;
 * учебник Лили, в котором сокрыта ужасная тайна (гл. 17).

Я бы поставил на учебник. В этой тайне ещё замешано пророчество кентавров -- опять же про звёзды и конец света. To ssmassh that desstiny at every point of intervention, Волдеморт вполне может рвануть в Запретный Лес поговорить с кентаврами, прихватив с собой живого Гарри -- а там, глядишь, либо помощь подоспеет, либо шанс представится.

(Возражение против: Дамблдор взял с Гарри клятву никому не рассказывать про учебник Лили).
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 01 Март 2015, 15:11
А вот это напомнило мне о самом первом упоминании слова riddle в HPMOR - разговор Гарри с картиной в 13й главе, когда он играет (сам с собой!) в "загадочную" игру.Как-то очень много аналогий с игрой Тома Риддла в жизнь в реальности, для того чтобы это было просто совпадением.

Отлично! Я бы продал еще с полсотни несуществующих секретов (в меру интересных). 10 раз предупредив, что лучше изучать их вместе со мной. Намаявшись (но, допустим, освоив самостоятельно) ЧТ и П-2.0, Волдеморт поверит, что остальные секреты тоже настоящие. Только вот учителя не надо было убивать, блин! К тому времени, когда допрет, что его кинули, диспозиция волшебных сил может сильно измениться.  Профит?

Добавлено 01 Март 2015, 15:12:
А, блин, не профит. Чертов парселтонг же...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 01 Март 2015, 15:52
Проблема в том, что у Юдковского свое представление того, что сработает, а что нет, и нам предлагается угадать ЕГО план. Как в школе на уроках литературы, когда учительница пытается выудить из тебя правильный ответ о том, что же там подразумевал автор (хотя ни ко мне, ни даже к автору это может не иметь ни малейшего отношения). Или как в словесных ролёвках с занудой-автором, повернутом на замороченных квестах...
Простите, на чём основано это убеждение?

Артси
Про кентавров Волдеморт мог быть в курсе, он мог подслушать разговор Гарри с кентавром. Кроме того, фактически, пророчество кентавров говорит о том же самом - Гарри уничтожит звёзды, поэтому чем это может Гарри спасти?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Glaider от 01 Март 2015, 15:56
Артси
Про кентавров Волдеморт мог быть в курсе, он мог подслушать разговор Гарри с кентавром. Кроме того, фактически, пророчество кентавров говорит о том же самом - Гарри уничтожит звёзды, поэтому чем это может Гарри спасти?
Может имелось в виду пророчество Поттеров про смерть?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 01 Март 2015, 16:26
Артси
Про кентавров Волдеморт мог быть в курсе, он мог подслушать разговор Гарри с кентавром. Кроме того, фактически, пророчество кентавров говорит о том же самом - Гарри уничтожит звёзды, поэтому чем это может Гарри спасти?

To ssmassh that desstiny at every point of intervention. Если кентавры говорят о конце света, стоит их расспросить.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: alglib от 01 Март 2015, 16:38
В качестве наброса.
Гарри знает про наличие специальной части ДНК делающей человека магом + частичная трансфигурация. Не может ли он "продать" это ТЛ за способ/возможность делать человека магом и наоборот.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 01 Март 2015, 16:46
В качестве наброса.
Гарри знает про наличие специальной части ДНК делающей человека магом + частичная трансфигурация. Не может ли он "продать" это ТЛ за способ/возможность делать человека магом и наоборот.

Кстати, да. Секрет чистоты крови.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: ID69 от 01 Март 2015, 16:58
не знаю когда сообщение промодерируют,но может кто прочитает и знает,имена людей можно называть на парселтонге или нужно переходить на обычный  английский ?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Theo от 01 Март 2015, 17:10
Гарри понял, как человека с магическими генами сделать магом (поделился магией с воскрешенной Гермионой).
Значит, знает как подавить магические способности (временно или насовсем), при помощи созданного заранее вируса, или невербального заклинания.
Что станет с Волдемортом, если ГП лишит сам себя магической силы (на время, или навсегда)?
Возникший резонанс может лишить магии (и тем самым разрушить) все бэкапы Тома Риддла.
Ну а потом Гермиона вернет Гарри его магическую силу.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: nadeys от 01 Март 2015, 17:33
Цитировать
Возникший резонанс может лишить магии (и тем самым разрушить) все бэкапы Тома Риддла.
До он Гарри без всякой магии голыми руками задушит.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 01 Март 2015, 17:37
Гарри понял, как человека с магическими генами сделать магом (поделился магией с воскрешенной Гермионой).
Значит, знает как подавить магические способности (временно или насовсем), при помощи созданного заранее вируса, или невербального заклинания.
Что станет с Волдемортом, если ГП лишит сам себя магической силы (на время, или навсегда)?
Возникший резонанс может лишить магии (и тем самым разрушить) все бэкапы Тома Риддла.
Я прошу прощения, но от меня ускользают логические переходы :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Glaider от 01 Март 2015, 17:39
 Гарри раскрыл секрет магического гена, что полностью разбивает всю идею Пожирателей смерти. Разве не на этом Волди строил свое движение в магической войне? То есть он знает секрет, который может лишить Пожирателей их идеологии. И он не один, кто знает этот секрет, Драко тоже его знает. если он скажет об этом Волди, то автоматически повесит на Драко мишень, что заставит Люциуса действовать. если это только может остановить Волди. Хотя Том наверное уверен, что Малфлой  не станет идти против него, а значит может пропустить удар с его стороны.

Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Muyyd от 01 Март 2015, 17:42
Я сделал свой выстрел)


That was unexpected.
…"Return to your places..."
There wasn't any trace of pain, therefore brain must be unaffected, was it? But something changed.
…"We are dealing with a prophecy,…
Words still part of thinking. Yes, brain must be intact, is it? It is not like Vow can rewrite neural patterns, is it? And there was no pain.
“…Mr. Friendly and Mr. Honor will…”
But what was that feeling?
“... speak now, in Merlin's name!" Where was that feeling?
"Power I know not, it was said…”
Where can it be? Brain still intact, is it?
Yet something changed. There was a urge of unimaginable importance.
Unbreakable Vows are not to be used so lightly
He drew attention on floating body. Voldemort was winning. Soon he will destroy brain of Boy-Who-Lived. Will take over Magical Britain...
But Earth and humanity will continuing existence.
Ice will melt.
But Earth and humanity will continuing existence. Voldemort is smart.
Sun will collapse.
But Earth and humanity will continuing existence. Voldemort is smart, is not he?
It is too complicated. Too much variables. Brain still intact. Brain still flawed. Too slow. So much distractions.
He drew attention on floating body. Voldemort is smart, is not he? What brain he made for himself?
I wish my was better
Does it work faster?
I wish my was was faster.
What brain can he made? How make it faster? Yet, he sounds so human-brains. Does he know about limits of human-brain-thinking? He said about Muggle Arts. He may be still flawed. He may be still too-human-to-avoid-mistakes. I must speak with Hermione.
That was unexpected.
She need-don't-need to know.
Unbreakable Vows are not to be used so lightly
"Mussst sspeak withss girl-child"
"What for?"
"Musst sspeak withss girl-child, before i can tell you ssomethssing"
"Do you intent to sspeak about harming me?"
"Thsatss dependss... Not in long run"

It take time to talk to Hermione. So Harry will avoid immediate death.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Theo от 01 Март 2015, 17:42
Я прошу прощения, но от меня ускользают логические переходы :)
Предполагаю, что если Гарри сможет сам себя лишить магической силы (т.е. превратит сам себя в магла),
то возникший резонанс превратит в маглов все бэкапы Тома Риддла.
Носители "черной метки" на какое-то время потеряют ориентацию.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: ID69 от 01 Март 2015, 17:51
а на чем построены предположения?
насколько я понимаю резонанс возникает когда магия Гарри сталкивается с магией Волди
внутренний Том Риддл Гарри - то что дает Волди чувствовать всплески эмоций Гарри
как связать эти два факта я не могу придумать
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 01 Март 2015, 18:08
Выше народ пришёл к умной мысли: надо сначала вспомнить что мы имеем на руках.

Интересный факт, что в предыдущей главе Волди фактически подтвердил, что существуют другие Реддлы, помимо Гарри и Квиррелла, а исходя из логики разговора между директором и профессором, Гарри мог догадаться о дневнике-крестраже Тома. Он даже упоминает о нём где-то в Ролях, называя филактелией. Возможно, есть и другие причины, но в любом случае не стоит сбрасывать со счетов возможность того, что среди Пожирателей есть змееусты. Особенно подозрительным выглядит мистер Грим, конечно же. Самое простое, что приходит в голову - как бы между прочим упомянуть на змеином о том, что Монро=Волан-де-Морт.
Из сил, к которым можно апеллировать в разговоре, чтобы тянуть время… лично я считаю, что среди первых вещей в списке идёт разговор с Распределяющей шляпой. Это не то, о чём Волан-де-Морт знает и чем пользовался. Любопытный факт, что Дамблдор сказал, что распределяющая шляпа просила больше никогда не надевать её на голову всего 14 человек. Был ли среди них Том — неизвестно, но были Гарри и Баба-Яга. К этой информации можно обращаться, с учётом заинтересованности Тома в этой личности. Не стоит забывать и о мече Гриффиндора.
Любопытно, что Волди назвал Гермиону грязнокровкой. Либо он тоже опасается наличия змееустов (змей-анимагов?..), либо всерьёз верит в теорию чистоты крови, которую Гарри может развенчать, выигрывая время.
Кстати, в 76ой главе Снейп пытается разгадать старое пророчество Трелони, и там упоминается гипотеза: "могут ли два ингредиента (Гарри и Том) смешанные вместе прожечь котёл (мир)?" Ещё одно свидетельство в пользу того, что гибель мира связана с обоими и их резонансом. Сам Гарри мог додуматься до этого ставя следующий вопрос: всю первую неделю он обедал в общем зале, но Трелони высказала своё пророчество лишь в воскресенье. Возможно ли, что с начала недели что-то заметно изменилось, что привело к появлению пророчества? Было ли это разговор Гарри с Квирреллом под звёздами, свидание Гарри и Гермионы или же создание Байесовского заговора?
Кстати, в 98-ой главе Гарри поручил Фреду и Джорджу закупиться для него маггловскими вещами "о половине из которых они даже не слышали". На Гарри всё ещё надеты очки, а хотя ободок кольца не был телом Гермионы, это ещё не значит, что он не было трансфигурирован из чего-либо на самом деле. Многое явно в кошельке, но наверняка не всё, ведь как сказал Дамблдор про камень отца - "кошелёк может быть слишком далеко".
Ну и конечно же камень Поттеров (Первелов?..) и множественные личности в голове Гарри (когда Гарри проходит процедуру распределения, о шляпе сказано: "В тишине души Гарри, где раньше никогда не было каких-либо голосов, кроме его собственного, появился второй, незнакомый, заметно обеспокоенный голос", а начиная с главы, в которой Дамблдор выдал злополучный булыжник, голоса начинают множиться с бешенной скоростью). Пожалуй, самая мутная часть истории.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 01 Март 2015, 18:49
Гарри раскрыл секрет магического гена, что полностью разбивает всю идею Пожирателей смерти. Разве не на этом Волди строил свое движение в магической войне? То есть он знает секрет, который может лишить Пожирателей их идеологии
Ведущие войны используют идеологию, но ведут их (войны) по совсем другим причинам.
 .
Как-то трудно представить процесс лишения гена... Препарировать каждую клетку организма, добираясь до ДНК, и выкусывать несколько радикалов из этой молекулы?
Эта биологическая гипотеза кажется очень смелой.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 01 Март 2015, 19:01
Цитировать

Как-то трудно представить процесс лишения гена... Препарировать каждую клетку организма, добираясь до ДНК, и выкусывать несколько радикалов из этой молекулы?
Эта биологическая гипотеза кажется очень смелой.

Трансфигурацией если только. Постоянной.
Но мне кажется, что Источник магии реагирует не на ген, а биохимический продукт, им кодируемый, с некой пороговой концентрации. Концентрация в свою очередь зависит от гомозиготности (у гетерозигот - сквибов в нормальном состоянии недостижима), от возраста и связанного с ним состояния организма - дети могут колдовать с определенного возраста, не менее 8 лет, их сила растёт, но к старости угасает.

Что касается частичной трансфигурации - мы знаем, что трудность зависит от величины исходного предмета, в частности трудно превращать большое в маленькое. Мы, кажется, не знаем, можно ли трансфигурацией значительно увеличивать размер предмета. Если можно, и если скорость и трудность превращения при этом по-прежнему зависят от величины начального предмета, то попробовать её кастануть стоит - хватит чешуйки кожи или песчинки, налипшей на палочку.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Theo от 01 Март 2015, 19:04
Как-то трудно представить процесс лишения гена... Препарировать каждую клетку организма, добираясь до ДНК, и выкусывать несколько радикалов из этой молекулы?
Эта биологическая гипотеза кажется очень смелой.
Надо изобрести заклинание, которое нейтрализует магический ген, превратив, таким образом мага в магла или сквиба.
Если нельзя использовать заклинание, то изобрести вирус или антиген, который внедрится в организм мага и на какое-то время
(необязательно навсегда) лишит его магической силы.
У безносого красноглазого урода скорее всего нечеловеческий метаболизм, он без магии и нескольких секунд прожить не сможет.

Итог: тактический проигрыш, но стратегический выигрыш
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 01 Март 2015, 19:20
Без слов Поттер умеет трансфигурацию и зелья, причём трансфигурировать магические вещи нельзя, а зелье сварить можно. Возможно трансфигурированный котёл размером с напёрсток может быть вполне функционален (мы уже знаем что их можно трансфигурировать). В качестве компонентов у него есть собственная кожа и кровь, лунный свет, возможно дождевая вода и тому подобная ерунда. Можно ли трансфигурировать компоненты зелий - скорее всего нет, так как зельеварение работает на принципах симпатической магии - важно что откуда взялось и с чем соприкасалось, ничего не пропадает.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Arephese от 01 Март 2015, 19:26
Вообще вспоминается несколько фактов, которые могут быть обыграны.

Во-первых, у Гарри есть не только палочка, но и - внезапно - приклеенные к носу очки. Подозрительно, и вполне вероятно, что это трансфигурированное ultima ratio в его подготовке к походу за камнем. Хоть я и не берусь предсказать что именно это может быть.

Во-вторых. Раз уж темному лорду нужна эльфийская магия Гарри - тот должен тянуть время и рассказывать про патронуса, про частичную трансфигурацию, пророчество о смерти, в общем про все что угодно, параллельно пытаясь наладить контакт со своей темной стороной. Технически - это избежание немедленной смерти и замена ее смертью отложенной, но поскольку в 102 главе рассказывалось про крестраж, про главный недостаток - запрет мерлина работает, так как крестраж НЕ ЖИВОЙ - что не совсем верно в случае Поттера, а так же намек на то, что он таки обладает воспоминаниями темного лорда, в случае успеха ему достаточно защититься от пожирателей и пистолета, что конечно же реально, если действовать эффективно. Скажем, чудесным образом поубивав их всех через темную метку.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Theo от 01 Март 2015, 19:43
У Гарри осталось всего 60 секунд.
Вряд ли у него будет возможность странсфигурировать что-то принципиально новое.
Тут должна сработать заранее приготовленная домашняя заготовка.

Логично будет  заклинание, превращающее самого себя в магла. Тогда Гарри остается сказать Волдеморту на парселтагне что-то типа:
"Учитель, ты мне надоел, я решил проиграть, но при этом ты разделишь  мой проигрыш вместе с самим собой и со всеми нашими копиями".

Около Волдеморта. лежат конфискованные предметы, их временная трансфигурация закончится и  там будет что-то типа кассетной бомбы с магическими стрелами.
Да, и очки еще остались
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Remlin от 01 Март 2015, 19:46
Либо заклинание, превращающее самого себя в магла. Тогда Гарри остается сказать Волдеморту на парселтагне что-то типа:
"Учитель, ты мне надоел, я решил проиграть, но при этом ты разделишь  со мной  мой проигрыщ вместе со всеми нашими копиями".
Не катит. В добавлении к условиям Юдковский сказал, что Гарри за эти 60 секунд не может изобрести нечто новое в области магии или обойти существующие в ней ограничения. То есть решение, на мой взгляд, должно основываться только на том, что уже упоминалось в книге.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Theo от 01 Март 2015, 19:50
Не катит. В добавлении к условиям Юдковский сказал, что Гарри за эти 60 секунд не может изобрести нечто новое в области магии или обойти существующие в ней ограничения. То есть решение, на мой взгляд, должно основываться только на том, что уже упоминалось в книге.
Он мог это понять и изобрести ранее, но не применять это по отношению к себе по понятным причинам.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 01 Март 2015, 20:14
Не совсем понятны конечно условия оценки всего этого. Напоминает сцену на первом занятии по защите, когда КК одобрил креативность и направление решений Гарри, но в качестве действительно применимых оставил одно - палочкой в глаз. То есть - только свои знания и умения без подготовки, даже минутной подготовки. Но это может быть в какой-то степени обманкой.

(Не уверен, что что то, что понравится Юдковскому, мой внутренний критик не отметёт при нулевом прогоне, слишком разные у нас приоритеты. Юдковский сопоставил дементоров смерти и считает это озарением, ему очевидно, что смерть страшнее депрессии так же как мне очевидно обратное. Ну да пусть.)

Гарри, так или иначе, может предложить Волди вызвать саму смерть и бросить на неё патронус с риском для жизни. Тема смерти должна всплыть, слишком много на неё завязано.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Chestnut от 01 Март 2015, 20:33
Цитировать
Во-первых, у Гарри есть не только палочка, но и - внезапно - приклеенные к носу очки. Подозрительно, и вполне вероятно, что это трансфигурированное ultima ratio в его подготовке к походу за камнем. Хоть я и не берусь предсказать что именно это может быть.

Вполне может быть, но представим, что очки - это злополучный "your father's rock". Растрансфигурировав, мы имеем:
а) Гарри, который ничего не видит, ибо близорукий.
б) булыжник, который ударяет по носу Гарри, падает ему на ноги. => в любом случае резкое движение и Пожиратели стреляют.

Да даже не будь там булыжник, все равно предмет нужно будет, имхо, левитировать, а это уже произнесение заклинания и последующие не очень радужные события для Поттера.


Цитировать
Не катит. В добавлении к условиям Юдковский сказал, что Гарри за эти 60 секунд не может изобрести нечто новое в области магии или обойти существующие в ней ограничения. То есть решение, на мой взгляд, должно основываться только на том, что уже упоминалось в книге.

Почему бы и нет? Частичную трансфигурацию он уже умеет применять, загадку магического гена разрешил. Осталось только применить это.
Кстати, а что мешает Гарри палочку чуть сдвинуть, направить, скажем, на ногу Волдеморту и сотворить данное злодеяние, но уже ТЛ? Поттер и магию не теряет, и ТЛ не сможет больше прийти в мир.
Правда, тут вопрос в том, чтоб у Волдеморта поменялось сразу все ДНК, а не только ДНК ноги. Причем и с трансфигурацией проблемы могут возникнуть, ибо, имхо, сложновато будет менять ДНК тела за 60 секунд. Да и Пожиратели не спят.

Да и чего все прицепились к "литрам крови"? Это вполне может быть кровь Гарри. А крик нечто вроде "Нет" или "Прости". "Черные одежды" - кто-то из Пожирателей оказался в шоке. Или Гарри при падении зацепился за мантию Воланда, потянул на себя и она слетела.
Это я к тому, что мистер Юдовский вполне может нас всех оставить и без ответа на то, как Гарри выживет, ибо "не за то вы зацепились, дети мои!"

Вести диалог с Волдемортом о проигрыше...
" - Я... Я проиграл, учитель. Я ссдаюссь. Вы победили.
 - Я это и так знаю, foolssh boy. Расссскажи мне о ссиле.
 - И вы осставите меня в живых? Я клянуссь сслужить вам.
 - Нет. Ибо "не могут две сстоль ссхожие душши ссуществовать в одном мире". У тебя ессть что ссказать? Avadakedavra!


Мне, кстати, очень симпатична идея Квирелла с трансфигурацией зубов. Может, у Гарри во рту тоже есть какой-нибудь тролль?  ;D Хотя тут будет проблема даже побольше, чем с булыжником-очками, ибо его еще изо рта надо достать.
А что, если у Гарри ноготь трансфигурированный во что-то?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 01 Март 2015, 21:02
Он мог это понять и изобрести ранее, но не применять это по отношению к себе по понятным причинам.
По-моему, это попытка "обмануть" мир, вместо того чтобы разговаривать с ним и пытаться понять как он устроен.

Кстати, продублирую сообщение, поскольку в связи с премодерацией оно оказалось потерянным в другой теме:
Цитировать
Кстати, интересный факт: если убить Гарри, продвинутые крестаржи Тома на нём сработают? Ибо если да, то это будет такой резонанс ужаса, что страшно представить последствия.
Как минимум, с помощью этого аргумента можно побудить Тома провести тест системы на одном из Пожирателей, что не только выиграет время, но и может вызвать определённый раскол - один из них уже пытался убить Волан-де-Морта, могут найтись и другие желающие. Вполне укладывается в "теорию макиавеллианского интеллекта", нет?

Теперь немного разовьём эту тему, и посмотрим на Пожирателей в хронологическом порядке:
1. Mr. Honor - объяснял почему они в трансфигурированных масках.
2. Mr. Counsel - соврал, что "всегда знал, что мастер вернётся" - на него применено Круцио.
3. Mr. Sallow - Макнейр - убит.
4. Mr. Friendly - интересовался что здесь делает Гермиона, и не стоит ли запытать какую-нибудь более достойную жертву, лишь бы его временно отпустили.
5. Mr. White - по всему выходит, что это Люциус. Альтернативы?
6. Mr. Grim - самый умный в комнате, не считая Реддлов(?). Знал родителей Гарри, бежал из страны, но вернулся. Вероятно, Питер Петтигрю (ибо Блэк в Азкабане, а история этих двоих определённо ещё должна будет всплыть).
7. Беллатриса Блэк (?) - вполне может присутствовать.

Итак. Первые два выглядят невпечатляющими, да и известно про них слишком мало. Вероятно, ничего интересного. Третий отпадает по понятным причинам. Пятый и шестой - явно будут замешаны так или иначе. Четвёртый - под вопросом, ибо его действия можно трактовать и как сочувствие к девочке. Если седьмая на месте, то тут многое зависит от того, что с ней стало за прошедшие несколько месяцев (с другой стороны, Белла вероятно проявила бы позволительную нетерпимость и радость, что говорит в пользу того, что её там нет).
Гарри не может вдруг стать леглиментом, но вариант с "в процессе разговора с Волан-де-Мортом постараться встретиться глазами с нужными Пожирателями, чтобы рассказать им всё важное, я бы не отвергал.

очки - это злополучный "your father's rock"
Вряд ли. В 112ой было: "The steel ring upon his left pinky finger was yanked off hard enough to scrape skin, taking the Transfigured jewel with it." Тут, конечно, не сказано что именно было трансфигурировано, но если выбирать между кольцом и очками, я бы выбрал кольцо, тут верно замечено.
Я склоняюсь к мысли, что очки - это одна из многих маггловских вещей, которых он заказал в 98ой главен у Уизли. Впрочем, почему "одна"? Линз две, рамка состоит вещей так из семи, если не больше (основа, две дужки, крепящие дужки винтики, мягкие насадки на конце дужек). К трансфигурации закон сохранения вещества неприменим (как минимум, в сторону уменьшения объёма - доказано камнем), значит это могут быть весьма крупные вещи.
А насколько плохо зрение Гарри - этого, вроде, не говорилось. Может он слеп как крот, а может просто читать некомфортно.
Частичную трансфигурацию он уже умеет применять, загадку магического гена разрешил. Осталось только применить это.
Боюсь, между расшифровкой генома и появлением лекарства лежит ещё огромная пропасть. К тому же, взять идею и вот так вот применить её "из воздуха" - это не очень красиво. Хотя признаюсь, мысль о "геном кодирует выработку вещества, которое привлекает источник магии" звучит очень и очень недурно. Вообще, тот факт, что Гермиону можно было воскресить магглом ставит в тупик. Невольно вспоминается фанфик (второго порядка) про Философского зомби.
Цитировать
Кстати, а что мешает Гарри палочку чуть сдвинуть, направить, скажем, на ногу Волдеморту и сотворить данное злодеяние, но уже ТЛ?
То, что пример мистера Грима явно демонстрирует, что среди Пожирателей действительно есть умные. Хотя бы в какой-то мере.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: ID69 от 01 Март 2015, 21:11
вы забываете  что Волди не может применять магию на Гарри
+ если я не ошибаюсь Волди не стоит перед Гарри,он в воздухе
+ для трансфигурации как мы ее знаем нужно касаться палочкой объекта который трансфирурируем ( Гарри может и понять что это ограничение ошибочно)

я думаю что за довольно короткое время можно трансфигурировать свою кожу в костюм из нановолокон,который в свою очередь будет не частью Гарри,значит возможно будет не подвержен заклятиям
+ где то упоминалось что Гарри так привык к трансфигурации что может допускать параллельный процесс (на тот момент мышления),возможно и говорить сможет,не прерывая трансфигурацию
а значит выдавая тайны можно тянуть час
Edit:понял что не очень хороший вариант так как часть ПС имеют указание кастовать Фините как только что-то пойдет не так

как альтернатива можно вытаскивать новую фигуру на свою сторону в виде Гермионы сказав что ему нужно с ней посоветоваться,которую Волди атаковать не может в следствие обещания,а ПС через указ Волди,и использовать ее как живой щит

ну и еще можно получить возможность скастовать одно заклятие (в землю) назвав его вместо имени человека после озвучивания секрета
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: codofag от 01 Март 2015, 21:28
не думаю что трансфигурации выход,а то у меня есть один пример,которым Гарри может воспользоваться,и обеспечить Пожирателям очень,очень бесславную смерть :o
(http://www.origins.org.ua/pictures/zuk_1.jpg)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 01 Март 2015, 21:49
Полуоффтопом. Я подозреваю, что Грим - это Сириус. Во-первых, потому что это отсылка к канону - в каноне Гримом именовался мифический чёрный пёс, приносящий несчастья, и Гарри некоторое время думал, что Сириус в собачьем облике - это он и есть. Во-вторых, он очень любит ржать, что для Сириуса тоже было характерно по канону. А в Азкабане, как уже многие замечали, сидит "не Сириус".

Остаётся вопрос: он тоже двойной агент, как и Снейп, или это фактически первый персонаж книги, которому автор критично и сразу поменял "полярность"? Чтобы объяснить версию двойного агента, нужно, по идее, сделать его супер-окклюментом.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 01 Март 2015, 22:05
А если подойти к Квирреллу и сказать "UP!!!" -- его кости-мётлы послушаются?

Добавлено 01 Март 2015, 22:07:
Или к Волдеморту. :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 01 Март 2015, 22:12
А если подойти к Квирреллу и сказать "UP!!!" -- его кости-мётлы послушаются?

Во-первых, палки, во-вторых, это очень сложно сделать, огребя перед этим 34+ заклятья от Пожирателей смерти.

Впрочем, это ржака. Гарри говорит "Ап!", и нога Волдеморта удобно ложится ему в руку. Дальше моё воображение выхватывает только обрывки типа "где махнёт рукой, там улочка, где размахнётся -- переулочек"...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: rezzo от 01 Март 2015, 22:16
А что, если у Гарри ноготь трансфигурированный во что-то?
Судя по тому, как ТЛ отловил пули — времени у Гарри на какие-то внезапные действия нет. Хотя тролль и единорог появились instantly.

В 111 главе, пока ТЛ и Гарри шли по тоннелю, Гарри много размышлял на тему того, как забороть злодея. Возможно там есть какие-то пути?

Можно предположить, что ЭЮ не станет заставлять стрелять ружья, подвешенные в начальных главах и не проработанные впоследствии (но проработанные в концовке должны быть подтверждены предыдущим текстом). Тогда решение(-я) должны быть где-то поблизости и вытекать из логики последних событий. В противном случае, Гарри уже бы прокачал такую тему забарывания ТЛ, ибо то, что он развивал, тут активно обсуждается: Патронус 2.0, частичная трансфгурация и пр.
Можно, конечно, предположить, что в очках ГП запрятана ядреная бомба, но это не совсем изящный способ решения проблемы.

В каноне, кстати, после того как ТЛ восстановил свое тело резонанс пропал — В беспрепятственно ткнул пальцем в Гарри.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 01 Март 2015, 22:21
Во-первых, палки, во-вторых, это очень сложно сделать, огребя перед этим 34+ заклятья от Пожирателей смерти.
Вас не в ту сторону несёт. Представьте что нет Пожирателей смерти, а Волдеморт настроен доброжелательно. Возможно это сделать или нет? Если возможно, то имеет смысл подумать о том, как это сделать, если невозможно, то можно не тратить время на изобретение хитрых схем, как подобраться к трупу Квиррелла.
По-моему, в этом есть определённый смысл -- это может сработать. Волдеморта в марионетку вряд ли удастся превратить -- случиться что-то типа состязания чья воля сильнее, и вряд ли кости Волдеморта решат что они должны подчиняться левому человеку. А вот Квиррелл уже труп, у него нет воли. Значит на сцене есть ещё одно ружьё, которое может выстрелить.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 01 Март 2015, 22:28
В каноне, кстати, после того как ТЛ восстановил свое тело резонанс пропал — В беспрепятственно ткнул пальцем в Гарри.
AFAIK, в каноне не было резонанса, в каноне было пророчество и материнская любовь.

Можно предположить, что ЭЮ не станет заставлять стрелять ружья, подвешенные в начальных главах и не проработанные впоследствии (но проработанные в концовке должны быть подтверждены предыдущим текстом).
Кстати, "экзамен" вполне может быть ещё и способом инвентаризации всех развешенных по роману ружей и способов ими пострелять.
Вместо того чтобы просто попросить :) читателей об этом, Юдковский всех заставил :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 01 Март 2015, 22:29
По-моему, в этом есть определённый смысл -- это может сработать. Волдеморта в марионетку вряд ли удастся превратить -- случиться что-то типа состязания чья воля сильнее, и вряд ли кости Волдеморта решат что они должны подчиняться левому человеку. А вот Квиррелл уже труп, у него нет воли. Значит на сцене есть ещё одно ружьё, которое может выстрелить.

(отсмеявшись): Ещё одно ружьё, которое может сработать (гл. 6): "Гарри против воли задумался, что будет, если залезть в кошель, ведь единственный человек, способный вызволить его оттуда — он сам".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 01 Март 2015, 22:34
(отсмеявшись): Ещё одно ружьё, которое может сработать (гл. 6): "Гарри против воли задумался, что будет, если залезть в кошель, ведь единственный человек, способный вызволить его оттуда — он сам".
Он уже знает, что это не так. Волшебник уровня Дамблдора/Волдеморта/Снейпа вполне в состоянии оттуда доставать что угодно.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 01 Март 2015, 22:39
"Гарри против воли задумался, что будет, если залезть в кошель, ведь единственный человек, способный вызволить его оттуда — он сам".
Цитировать
— Я не знал. Что же до подозрений, то я сделал всё, что мог, для её защиты от Волдеморта. Я не желал её смерти, не способствовал ей и не планировал получить от неё выгоду, Гарри Поттер. А теперь покажи мне свой кошель.

— Он в моём сунду… — начал Гарри.

— Северус, — сказал старый волшебник, и профессор зельеварения шагнул вперёд. — Проверь сундук тоже, каждое отделение.

— На моём сундуке охранные чары.

Северус Снейп невесело усмехнулся и шагнул в зелёное пламя.
О, дубль получился нечаянно.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: rezzo от 01 Март 2015, 22:42
AFAIK, в каноне не было резонанса, в каноне было пророчество и материнская любовь.
Сути дела это же не меняет — прикосновение ГП к Квиреллу (в каноне) разметало последнего в пыль. Об этом же он думает в 111 главе.

Может быть у Гарри есть мысли на эту тему, как сей эффект пофиксить и он может начать разговор с этого?
Ибо В собирается забороть пророчество, но не уверен в последствиях своих действий.

Тут упоминалась рука, через которую В вызвал ПС. Это не должно быть рукой Квиррела, он же не ПС. Скорее это рука Беллатрисы.
Цитировать
Я подозреваю, что Грим - это Сириус.
Это тоже сомнительно — не было, кажется, никаких упоминаний о том, что Сириус — ПС.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 01 Март 2015, 22:46
Так, у Гарри есть материал. У него конец палочки после тролля обуглен серной кислотой. То есть там уже не палочка, а уголь. Даже если он не может трансить воздух, хотя освоил частичную -- у него есть уголь.
Трансуху пишем в белый список.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 01 Март 2015, 22:48
Он уже знает, что это не так. Волшебник уровня Дамблдора/Волдеморта/Снейпа вполне в состоянии оттуда доставать что угодно.

Снейп вне игры, Дамби либо мёртв, либо отсутствует, а на то, как Волдеморт опять использует свою магию на Гарри, я бы с интересом посмотрел.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 01 Март 2015, 22:52
Трансфигурация чего-либо, чтобы оно взяло и "проползло" от палочки Гарри к Волдеморту не так уж и невозможна: в главе, когда Гарри изобрёл частичную трансфигурацию, они с Гермионой выяснили, что если привязать груз к концу метровой верёвки и затем трансфигурировать её в полметровую верёвку, то груз на эти полметра поднимется.
Проблема в другом: для подобного нужно трансфигурировать очень много материала. Не помню сколько времени у него отняла работа в Азкабане, но камень отца после смерти Гермионы он трансфигурировал полчаса (или по крайней мере назвал эту цифру Дамблдору после проверки). А ведь если Волдеморт заставит Гарри сойти с места... Нет, слишком ненадёжно.
Полуоффтопом. Я подозреваю, что Грим - это Сириус. Во-первых, потому что это отсылка к канону - в каноне Гримом именовался мифический чёрный пёс, приносящий несчастья, и Гарри некоторое время думал, что Сириус в собачьем облике - это он и есть. Во-вторых, он очень любит ржать, что для Сириуса тоже было характерно по канону. А в Азкабане, как уже многие замечали, сидит "не Сириус".
Любопытно. Возможно. Вряд ли так уж важно. Либо Сириус, либо Питер - одно из двух. Питер будет изящнее, но в условии умного Дамблдора вопрос о том, почему же не вытащили из тюрьмы невиновного Сириуса повисает в воздухе.
Если не секрет, какие были свидетельства в пользу того, что в Азкабане не он?
Можно, конечно, предположить, что в очках ГП запрятана ядреная бомба, но это не совсем изящный способ решения проблемы.
У Гарри есть некие маггловские приспособления. Вопрос в том, какие? Что могли достать ему близнецы Уизли? Реаниматор? Слишком сложно. Ядерная бомба? Тем более. Пистолет? Возможно, но Уизли бы наверняка отказались.
К тому же, должен заметить, что заставлять читателей принимать решение на основе информации, которую Гарри знает, а читатели нет - немного нечестно [UPD: а значит Юдковский вряд ли так поступит]. С другой стороны, это можно рассматривать так, что у читателей есть возможность самим определить что же купил Гарри подсматривая в будущее (мы знаем где он упадёт и можем подстелить соломку).
AFAIK, в каноне не было резонанса, в каноне было пророчество и материнская любовь.
Нет. В каноне был рассыпающийся на части от прикосновений Квиррелл, который затем как-то выздоровел. И в HPMOR'е есть рассыпающийся от прикосновений Квиррелл. Человек не видит причинно-следственных связей, он лишь видит два последовательных события, которые затем связывает (кажется, на основе этого Лейбниц придумал свои монады). Материнская любовь - это всего лишь объяснение явления. И резонанс тоже всего лишь объяснение явления, которое вполне могло бы сработать и в оригинале. Только в Кубке огня использовался другой ритуал, где нужна была кровь Гарри.
Снейп вне игры, Дамби либо мёртв, либо отсутствует, а на то, как Волдеморт опять использует свою магию на Гарри, я бы с интересом посмотрел.
Можно было бы согласиться, если бы речь шла только о Волдеморте и Дамблдоре, но Снейп едва ли на голову сильнее среднего Пожирателя Смерти.

Должен заметить, что несмотря на всю апокалипсичность картины голого Гарри летящего через ночь на трупе Квиррелла, идея с полётом может иметь потенциал.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: ID69 от 01 Март 2015, 22:59
Пистолет? Возможно, но Уизли бы наверняка отказались.
пистолет был  в кошеле,но Гарри его достал,написав три буквы(gun),собственно из него и были те три выстрела от которых Волди с легкостью защитился
другого пистолета у Гарри скорее всего нет
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 01 Март 2015, 23:04
пистолет был  в кошеле,но Гарри его достал,написав три буквы,собственно из него и были те три выстрела от которых Волди с легкостью защитился
другого пистолета у Гарри скорее всего нет
Ох, действительно. Я как-то проскочил этот момент, каюсь. Что ж, это лишь расширяет весь тот спектр вещей, которые могли достать ему Уизли, а не сужает его. Пистолет в списке был, вычеркнем. Что ещё ему могло понадобиться?
PS: Если подумать, то у него в кошельке есть собственная метла, да.

PPS: А вот вам другая точка зрения. Происходящее сейчас - отражение в кривом зеркале сцены из четвёртой книги. Значит в сюжете вполне возможно найдётся место Приори Инкантантем и душам убитых. Идеи? Это, разумеется, едва ли можно рассматривать как хоть сколько-нибудь сильное свидетельство, но вряд ли я раскрою кому-нибудь какой-нибудь страшный секрет, если скажу, что подобное "отражение в кривом зеркале" вообще свойственно HPMOR'у.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 01 Март 2015, 23:12
Так, у Гарри есть материал. У него конец палочки после тролля обуглен серной кислотой. То есть там уже не палочка, а уголь. Даже если он не может трансить воздух, хотя освоил частичную -- у него есть уголь.
Да. Причём на fanfiction.net этот момент, походу, ещё не упоминается - поиском не нахожу.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 01 Март 2015, 23:28
Если не секрет, какие были свидетельства в пользу того, что в Азкабане не он?
Явных свидетельств нет, но многие сочли, что услышанное Дамблдором за одной из дверей в Азкабане "I'm not serious, I'm not serious, I'm not serious..." следует читать как повторение "Я не Сириус". Из чего проистекают разные конспирологические теории, мол, каким-то образом под видом Сириуса в Азкабан законопатили кого-то другого (наиболее напрашивающийся кандидат - Петтигрю).

Цитировать
В каноне был рассыпающийся на части от прикосновений Квиррелл, который затем как-то выздоровел.
Как выздоровел? Мне казалось, что он так и умер.

Цитировать
Должен заметить, что несмотря на всю апокалипсичность картины голого Гарри летящего через ночь на трупе Квиррелла, идея с полётом может иметь потенциал.
Это прекрасно, я считаю! :)

Значит в сюжете вполне возможно найдётся место Приори Инкантантем и душам убитых.
Я плохо понимаю, как тут может быть Приори Инкантатем, в силу того, что попытка кастануть Поттером и Волдемортом друг на друга чего бы то ни было приведёт к резонансу. Хотя... одна идея есть - эффект завязан на палочки, а не на владельцев, поэтому его можно достигнуть, если одну из палочек вдруг схватит кто-то ещё. Но это какой-то не слишком вероятный сценарий, по-моему.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 01 Март 2015, 23:28
Снейп вне игры, Дамби либо мёртв, либо отсутствует, а на то, как Волдеморт опять использует свою магию на Гарри, я бы с интересом посмотрел.
Там достаточно волшебников, которые сделают всё, что скажет Волдеморт. Полагаться на то, что никто из них не силён хотя бы так же, как и Снейп я бы на месте Поттера не стал.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Glaider от 01 Март 2015, 23:36
Северус среди 36 пожирателей? Причем как абсолютный окллюмент он может выдавать себя за другого пожирателя.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 01 Март 2015, 23:38
По-поводу мотивов движущих Волдемортом, если вы не верите мне, что тут всё не так просто, и что над этим имеет смысл подумать хотя бы полчаса, то:
Цитировать
that didn't make any sense. It didn't square with the Dark Lord who had mocked Dumbledore and laughed at his defeat. Harry couldn't come up with any consistent account of Professor Quirrell's motives that allowed for something like that.
И:
Цитировать
3. Voldemort is evil and cannot be persuaded to be good;
the Dark Lord's utility function cannot be changed by talking to him.
Первая цитата говорит о том, что всё не так просто. Вторая цитата может быть намёком куда копать. Копать в сторону:
Цитировать
Чтобы простые техники манипулирования работали, необходимо, чтобы жертва не понимала, что происходит, или, по крайней мере, была не уверена в этом. Лесть, к примеру, можно легко замаскировать под восхищение. («Ты точно будешь слизеринцем» — проверенная классика, очень эффективно работает на людях определённого сорта, не ожидающих манипуляции. В случае удачного исхода этот приём можно использовать снова и снова). Но если найти главный рычаг, то уже не важно, знает ли жертва, что ею манипулируют. Поттер в своём яростном натиске случайно подобрал ключ к душе Драко. И то, что Драко знал об этом очевидном факте, ничего не меняло.
Северус среди 36 пожирателей? Причем как абсолютный окллюмент он может выдавать себя за другого пожирателя.
Насчёт выдавать за другого -- не знаю. Но, кстати да, присутствовать он может.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 01 Март 2015, 23:44
Подумалось тут, что для такого рода мозгового штурма нужен wiki-ресурс, чтобы там удобно было строить основное дерево решений и обсуждать детали.
На реддите пытаются делать так (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xkbb8/spoilers_113_unified_solutions_thread/), но инструментарий не подходящий, ИМХО.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 01 Март 2015, 23:47
Северус среди 36 пожирателей? Причем как абсолютный окллюмент он может выдавать себя за другого пожирателя.
Ээээ... Откуда?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 01 Март 2015, 23:53
"that didn't make any sense. It didn't square with the Dark Lord who had mocked Dumbledore and laughed at his defeat. Harry couldn't come up with any consistent account of Professor Quirrell's motives that allowed for something like that."
...
Чтобы простые техники манипулирования работали, необходимо, чтобы жертва не понимала, что происходит, или, по крайней мере, была не уверена в этом.
И тем не менее в 108й главе всё уже было понятно :)
Цитировать
And that was when Harry knew what was going to happen at the end of this, after the Philosopher's Stone had been retrieved.
At the end of this, Professor Quirrell was going to kill him.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Glaider от 02 Март 2015, 00:18
Ээээ... Откуда?
Если есть факты, указывающие, что его там нет... Волди в курсе его работы на Дамблдора, но не в курсе, что тайна черной метки раскрыта. Он призывает всех носителей метки, это вполне может сбить со Снейпа империус. Снейп аппарирует к одному из известных ему пожирателей, станит его, и отправляется под его личной на кладбище.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 02 Март 2015, 00:33
И тем не менее в 108й главе всё уже было понятно :)
Я цитату взял из #111 главы.

Вообще, наблюдая за Волдемортом, я чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что страх смерти может и является утилитарной функцией Волдеморта, но должна существовать как минимум ещё одна. А может и не одна. И я допускаю, что возможно создание ситуации, в которых страх смерти Волдеморта будет подавлен другими его приоритетами.

Он, судя по всему, испытывает искренний интерес к магии. Магия для него не только источник силы, но и очень интересный предмет. Он выглядел весьма заинтересованным, когда наблюдал за работой Философского Камня, он выглядит заинтригованным Патронусом -- и не потому, что размышляет как это можно применить, нет: он видит загадку, которую можно разгадать.

Это наводит на мысль о существовании более глубокой утилитарной функции: у него в черепе куча мозгов, которым нечем заняться. Любая задача, требующая использования этих мозгов, имеет ценность. Дамблдор имел ценность как единственный соперник, который умудрялся сопротивляться и чьи ходы не всегда удавалось разгадать.

Я не могу понять, нужно ли ему признание окружающих само по себе, или оно для него просто инструмент, для достижения других целей. В принципе, он при этом достаточно интеллектуален, чтобы уметь заменить признание окружающих, своим собственным признанием. То есть если он сам высоко оценивает свои достижения, то ему этого может быть достаточно.

Он упоминал, что ему доставляет удовольствие авадакедаврить идиотов. И что наоборот, ему приятно пообщаться с умным человеком. Он на самом деле выглядел довольным, когда увидел что Поттер надул его с трупом Гермионы, и оказался умнее, чем предполагал Волдеморт.

Но из всего этого, только желание найти загадку для разгадывания выглядит похоже на тот главный рычаг, приводящий в действие всю систему мотивации Волдеморта. Собственно мой мозг пытается среагировать на это как на прозрение, но я не уверен, что ему стоит позволять это делать. Может быть стоит копать глубже.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 02 Март 2015, 00:34
Если есть факты, указывающие, что его там нет... Волди в курсе его работы на Дамблдора, но не в курсе, что тайна черной метки раскрыта. Он призывает всех носителей метки, это вполне может сбить со Снейпа империус. Снейп аппарирует к одному из известных ему пожирателей, станит его, и отправляется под его личной на кладбище.
Т.е., это версия? Проглядел, значит.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Glaider от 02 Март 2015, 00:35
Цитировать
Любая задача, требующая использования этих мозгов, имеет ценность.
Верно, значит надо придумать ему задачу, для решения которой нужен живой Гарри.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 02 Март 2015, 00:41
Верно, значит надо придумать ему задачу, для решения которой нужен живой Гарри.
Создание собственной вселенной, в которой
а) Можно будет существовать вообще вечно, без ограничений типа испарения протонов
б) Иметь большую степень свободы, богоподобного уровня или чуть менее

Главное препятствие - зачем, собственно, для этого данный конкретный Гарри, если Волди считает, что сам может изучить всё и всего добиться.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 02 Март 2015, 00:41
Докрутил немного безумный вариант с "мётлами" :)

Гарри незаметно разворачивает ладонь к Волдеморту (если это делать медленно, это можно сделать незаметно, я думаю, тем более, что темно) и говорит: "Вверх" (можно на парселтанге). С учётом того, что на Волдеморте висят четыре рукоятки от метлы, Волдеморта должно притянуть к Гарри и случится резонанс и Волдеморт точно отключится :)) С остальными, правда, разбираться, кажется, придётся Гермионе :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 02 Март 2015, 00:45
Кстати, меня понесло не в ту сторону, но Гарри ведь всего лишь начинающий окклюмент (хотя и ужасно талантливый с самым лучшим учителем). Почему его не допросят? И относительно умений (так и надежней в освоении будет), и чтоб понять как может рвануть пророчество. Или Волдеморт сам боится лезть со своей магией а пожирателям не доверет? Ну так можно было бы потом стереть память...

Еще, относительно: за каждый секрет — одна жизнь. Дурацкое условие. Есть же парселтонг. Пусть расскажет, а потом подтвердит, что всё выдал. Если нет — замучаю всех, кого можно.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: rezzo от 02 Март 2015, 00:48
Цитировать
Верно, значит надо придумать ему задачу, для решения которой нужен живой Гарри.
Одну задачу я уже называл: попытаться объяснить причины резонанса, чтобы не зафейлить уход от пророчества.

Другая, более глобальная: возможность тотального управления магией. Создание, уничтожение, контроль. Чтобы не приходилось идиотскими ритуалами пользоваться, а можно было сразу черпать и континуума, посредством мысли, нужное и креативить.
Цитировать
Гарри незаметно разворачивает ладонь к Волдеморту (если это делать медленно, это можно сделать незаметно, я думаю, тем более, что темно) и говорит: "Вверх" (можно на парселтанге). С учётом того, что на Волдеморте висят четыре рукоятки от метлы, Волдеморта должно притянуть к Гарри и случится резонанс и Волдеморт точно отключится :)) С остальными, правда, разбираться, кажется, придётся Гермионе :)
Не совсем понятно, почему "вверх", если В и так парит?
Если случится резонанс, то должно жахнуть не по-детски: в Годриковой впадине разворотило дом.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 02 Март 2015, 00:52
Верно, значит надо придумать ему задачу, для решения которой нужен живой Гарри.

Уже упоминали, что ещё одна вещь, которая Волдемортом освоена явно недостаточно - управление. Он не лавирует, не ведёт себя не то что как политик, даже на грамотного начальника не тянет, примеряет на себя странные гротескные штампованные маски. Он перфекционист, сторонник крайних решений - то ли это слепое пятно в системе его рациональности, то ли он в этой области не вполне контролирует свои естественные склонности или патологии.
Юдковски при этом явно сторонник разумного компромисса, судя по "Тройному контакту".
Теорию рационального управления и организации можно изучить по магловским книгам, но тут они не вполне совершенны. Ему стоит поработать над этим самому, не попробовать быть не злодеем и не героем, и явить собственные разработки. Идиоты могут стать менее бесполезными, ему это может понравиться. В какой степени предложение такого подхода есть реморализация, нарутотерапия - неясно. Зачем ему такому красивому живой Гарри - может быть полезен как минимум как аватар. Плюс, рациональное управление магглами может сделать их (нас) менее опасными в плане уничтожения мира. В пророчестве не сказано, что мир может уничтожит Только Гарри. (не факт, что оно для Воландеморта вообще. Если оно например для личности самого Квиррела, и уже каким-то боком сбылось, то Волди может понимать его неправильно).
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: mordenkainen от 02 Март 2015, 00:54
Очевидно, что очки не причём. Точно также можно поверить, что у Гарри нет домашних заготовок достаточной мощности для победы над ТЛ. Потому что в этом случае, он не устроил бы глупую пальбу из пистолета, а применил их. Разве что он сделал это одновременно, а выстрелы были лишь для отвлечения.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 02 Март 2015, 00:54
Не совсем понятно, почему "вверх", если В и так парит?
Потому что в каноне так притягивают к себе метлу :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Glaider от 02 Март 2015, 01:00
Ах, можно предложить ему достойную игру. Если он десять лет играл с Дамблдором на общем поле, разминаясь перед тотальной войной с магллами. Гарри может предложить сыграть с ним в ту войнушку, что всегда хотел. Предложить Волди возглавить магов и попробовать покорить магллов, которых возглавит Гарри. Магглы VS Маги. Том VS Том Выторговать себе минимальную отсрочку, хотя бы сутки, пока Волди покоряет маг Британию, Гарри обещает взять на себя всю оборону магглов. Скорее всего убедит оставить себе палочку и Гермиону, все перерастет в затяжной конфликт; спустя 14 лет 85% Земли будет под Волди, Гарри и Гермиона руководят немногочисленными повстанцами, Гарри сражается, Гермиона готовит оружие Судного дня, потому что не давала обет, но Гарри не может в этом чувствовать из-за клятвы, поэтому их отношения не складываются, из-за того что он боится к ней приближаться.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 02 Март 2015, 01:02
А есть ли занимательные для ЛВ задачи, с которыми один рационалист справиться по определению не может, только группа? Если есть, и Гарри может о таком знать, то он её предложит.

Если не забывать о ружьях, то
Мировая оптимизация = разруливание  закопанного противостояния магов с магглами + Последний враг истребится, Смерть.
Как это впарить Волди?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: flooder17 от 02 Март 2015, 01:08
Мысль 1. Эпиграф вначале:
Цитировать
Beneath the moonlight glints a tiny fragment of silver, a fraction of a line...
(black robes, falling)
...blood spills out in litres, and someone screams a word.
А вдруг это цитата из 114 главы? "A fraction of a line" вполне может быть частично трансфигурированным объектом, "someone screams a word" - каким-нибудь заклинанием (в русском переводе просто "слышен крик", сейчас "a word" выглядит как существенное отличие).

Мысль 2. Автор пишет
Цитировать
For the best experience, if you have not already been following
Internet conversations about recent chapters, I suggest not doing so,
trying to complete this exam on your own,
not looking at other reviews,
...
А если он найдёт все обсуждения на форумах и решит в отместку повесить плохой конец?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: rezzo от 02 Март 2015, 01:13
Цитировать
Потому что в каноне так притягивают к себе метлу :)
Ну так это не метла Гарри, иначе во время квидичча можно было бы устроить лютый хаос, подтягивая чужие и летающие метлы к себе.

У меня возник вопрос: зачем нужен был обет/клятва, если по плану предполагается ГП через пару минут стереть в порошок?

Меня мучает мысль, что все происходящее — это какое-то отражение в чьем-то воспаленном мозге и можно спокойно забивать на угрозы ТЛ.
Правда, от Зеркала давно ушли, Гермиону редженерейтнули. С другой стороны, у Гарри есть теперь пергамент с инструкциями по рессюрекшну girl-child и крестраж (дневник).

Кстати, в этот момент В берет мешок Гарри и скармливает ему дневник и пергамент:
Цитировать
Voldemort reached down, picked up Harry's pouch, fed both the diary and the parchment into it.
То есть запихать может любой, а вытащить — нет?

Ну и заключение этого абзаца тоже интересное (это все 112 глава):
Цитировать
"Remember that, in casse something goess wrong with next movess."
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 02 Март 2015, 01:19
Defense. Charms. Transfiguration. Potions. History of Magic. Astronomy. Broomstick Flying. Herbology...

В этот список можно добавить Muggle Arts. Что ещё?

Что можно вычеркнуть? Историю магии, по-моему, можно вычеркнуть непринуждённо. Следом за ней полетит Гербология -- на сцене вроде не заметно никаких растений, принести с собой растения Поттер не мог, по законам жанра (это должно быть упомянуто где-то раньше, я не помню ничего подобного).

С Зельеварением сложнее. Во-первых было упомянуто два зелья, которыми Поттер должен быть затарен: зелье от инферналов, и зелье продления цикадного цикла. Во-вторых, не факт, что ингридиенты нельзя собрать прямо здесь на сцене. Но со вторым сложнее: для этого Поттеру прямо сейчас надо извлечь из шляпы список необходимых ингридиентов, порядок их добавления, метод помешивания и проч. Всё бы ничего, но он голый и не в шляпе. К этому он должен был готовится заранее, и это должно было быть упомянуто.

Полёты на метле... Есть метла в кошеле, есть зачарованные кости Квиррелла, есть зачарованные палки от мётел у Волдеморта. Труп Квиррелла использовать вполне возможно, и от инфериуса Волдеморта, который тот может скастить, есть защита.

Астрономия? Я бы вычеркнул её как бесполезную, но "порвёт звёзды" останавливает меня.

Остальное надо оставить в списке безусловно.

Из возможного оружия...

Палочка. Она в руках, и меня до сих пор мучает мысль о том, зачем Поттер охраняя труп Гермионы в комнате сидел и разглядывал свою палочку. Что он с ней делал?

Очки. Я не верю в то, что очки -- это трансфигурированное нечто. Но очки можно снять, разбить и получить режущую поверхность. Или сделать ещё что-нибудь в этом стиле. Но только после Finite Incantatem. А можно не снимать очки, и в этом случае они являются защитой для глаз. Не очень надёжной, но достаточной для того, чтобы я, например, хотя в очках постоянно, крайне неуютно чувствовал бы себя без очков не только в силу слепоты, но и в силу того, что в глаза ветер дует, мусор летит и тд, и тп. Если перфоратором стену долбить, когда в лицо вёдрами сыпется всякая крошка -- обычные (не защитные) очки не спасают. Но, вероятно, всё же помогают. Кроме того, на очках Поттера наложены какие-то заклинания. Какие именно? Очки приклеены -- это раз. Заклинание, чтобы к ним не прилипала грязь, пыль, вода -- это наложено? А что-нибудь для того, чтобы очки не ломались? А может ещё защита от ультрафиолета, высокой контрастности, изменяемое по желанию приближение картинки? У любовницы Поттера -- у Трейси Девис, родители вроде как занимались зачаровыванием окуляров, если я ничего не путаю. А, кстати, а линзы у него пластиковые или стеклянные? Сейчас стекло может иметь смысл покупать разве что для небольших диоптрий, в '91 году в нашей стране ничего кроме стекла не было, а за бугром как? Оправа металлическая или пластиковая?

Больше ничего известного нет. Вряд ли он предусмотрительно засунул себе в задний проход базуку. Во рту есть зубы -- чисто теоретически Поттер мог бы сломать себе зуб или дать зубу погнить от кариеса, получить дефект, который затем закрыть трансфигурированным чем-то. Волосы: у него вечно на голове беспорядок, там можно спрятать слона. Причём если Поттер научился-таки накладывать заклинания, которые держат волосы в порядке, то этот слон может быть даже магическим -- магия парикмахерского заклинания замаскирует магию слона. Но тут опять же встаёт проблема, что об этом вроде ничего не писалось. Имеет смысл пофантазировать на тему, что и как он мог бы спрятать -- а вдруг какая идея отзовётся ассоциацией с текстом, и выяснится, что есть незамеченный намёк. Но вообще малоперспективно, по-моему

Насчёт сцены. Алтарь шириной в два метра -- бездонный склад всякой всячины, вероятно лишь Волдеморт может оттуда что-либо достать. Шесть обелисков из тёмного мрамора -- хотя я не уверен в их количестве, их вначале было шесть. Две кучи вещей -- одна содержит вещи из карманов Квиррелла (в т.ч. и маховик времени, и кучу других непонятных девайсов), вторая -- вещи Поттера. Труп Квиррелла с зачарованными костями, быть может с другими закладками -- закладки-зубы может Волдеморт уже все вынул, но что там ещё может быть? Семь кусков трупа Макнейра. Видимо вокруг стоят деревья -- откуда берутся листья, из которых Волдеморт создаёт одежду?

Волдеморт. Имеет неясные мотивы. Отыгрывает роль Волдеморта. Путает своё тело с телом Квиррелла (дважды, как минимум, он пытался взять что-то со своего тела, хотя это что-то находилось на теле Квиррелла). Его кости не зачарованы -- он использует деревянные зачарованные палки.

И мне не совсем ясно как это всё геометрически располагается. Поттер, видимо, стоит лицом к алтарю. Между ним и алтарём полукруг пожирателей смерти. Волдеморт, надо полагать, за спинами пожирателей смерти.

Ещё что-нибудь?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 02 Март 2015, 01:25
Мысль 2. Автор пишетА если он найдёт все обсуждения на форумах и решит в отместку повесить плохой конец?
Народ говорит, что суммарный размер отзывов на 113-ю главу уже превышает размер "ГП и Орден Феникса". А ещё только одни сутки прошли. Так что, я думаю, Юдковскому будет что почитать и без форумов :)

И ещё одна милая версия из Вконтакта. "Юдковский лжёт. Он ведь написал всё это не на парселтанге."

Добавлено [time]02 Март 2015, 01:26[/time]:
Цитировать
У меня возник вопрос: зачем нужен был обет/клятва, если по плану предполагается ГП через пару минут стереть в порошок?
На случай, если во время стирания в порошок что-либо пойдёт не так. Волдеморт - перестраховщик.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: rezzo от 02 Март 2015, 01:31
Цитировать
Волдеморт, надо полагать, за спинами пожирателей смерти.
Он — в воздухе.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 02 Март 2015, 01:38
А топорный обливиэйт без слов Гарри из своей позы сможет на себя кастануть? Про патронуса например. А потом вспомнит по Гермиониной бумажке. Это если бумажку ещё Снейп или сам Волди не спёр.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 02 Март 2015, 01:41
Он — в воздухе.
Угу. Но где именно. Над Поттером, за Поттером, перед ним, слева/справа? Тут не совсем ясно, потому что эпизодически кое-кто из пожирателей оборачивается посмотреть на него. Но если обернуться сложно -- например надо голову на 180 градусов повернуть, то они бы не поворачивались. Складывается впечатление, что он перед пожирателями смерти и перед Поттером. Над этим полукругом парит?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 02 Март 2015, 01:43
Мысль 2. Автор пишет ... А если он найдёт все обсуждения на форумах и решит в отместку повесить плохой конец?
ИМХО, абзац "попробуйте решить самостоятельно" - попытка максимизировать количество самостоятельных решений, в которых может оказаться то, чего не всплывёт в коллективном обсуждении. В коллективном обсуждении "глаз замыливается", когда видишь десяток так или иначе работающих вариантов - мотивация придумывать ещё один падает.

Добавлено [time]02 Март 2015, 01:53[/time]:
Народ говорит, что суммарный размер отзывов на 113-ю главу уже превышает размер "ГП и Орден Феникса". А ещё только одни сутки прошли. Так что, я думаю, Юдковскому будет что почитать и без форумов :)
Я бы на его месте искал в куче решение, аналогичное собственному, поиском по ключевым словам.
Думаю, что он ждёт от нас вполне конкретное решение. А вот если такого не найдётся, тогда уже придётся вычитывать всю кучу. А кучу он потом наверняка поизучает подробнее после 3-го марта, в поисках жемчужин :)

На fanfiction.net сейчас около 900 отзывов. Если быстро отметать очевидную ерунду и вчитываться только в варианты с адекватным началом, то за несколько часов можно осилить, ИМХО.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 02 Март 2015, 02:23
Как выздоровел? Мне казалось, что он так и умер.
Ах, прошу прощения. Но я думаю все поняли, что в данной ситуации я имел в виду Волдеморта.
Я плохо понимаю, как тут может быть Приори Инкантатем, в силу того, что попытка кастануть Поттером и Волдемортом друг на друга чего бы то ни было приведёт к резонансу. Хотя... одна идея есть - эффект завязан на палочки, а не на владельцев, поэтому его можно достигнуть, если одну из палочек вдруг схватит кто-то ещё. Но это какой-то не слишком вероятный сценарий, по-моему.
Это лишь теория, причём очень слабая. Но если она вдруг попадётся где-то в размышлениях - надо быть готовым.
Подумалось тут, что для такого рода мозгового штурма нужен wiki-ресурс, чтобы там удобно было строить основное дерево решений и обсуждать детали.
На реддите пытаются делать так (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xkbb8/spoilers_113_unified_solutions_thread/), но инструментарий не подходящий, ИМХО.
Я считаю, хорошая идея. Нужно упорядочение.
Или Волдеморт сам боится лезть со своей магией а пожирателям не доверет?
Еще, относительно: за каждый секрет — одна жизнь. Дурацкое условие. Есть же парселтонг. Пусть расскажет, а потом подтвердит, что всё выдал. Если нет — замучаю всех, кого можно.
По первому: вполне понятно. Гарри-то знает (причём давненько), что Квиррелл - это Монро. Уже одного этого секрета достаточно чтобы… впрочем, нет, не достаточно. Пожиратели всё же люди.
Что до второго, то тут всё просто: психология. "Один ответ - одна жизнь" - куда более понятная расценка, чем абстрактное "все ответы - все жизни". Помните как на первом занятии? "Профессор Квиррелл, если бы вы меня не остановили, я мог бы перечислять способы убийства пока не взял бы кубок школы!"
Очевидно, что очки не причём. Точно также можно поверить, что у Гарри нет домашних заготовок достаточной мощности для победы над ТЛ. Потому что в этом случае, он не устроил бы глупую пальбу из пистолета, а применил их. Разве что он сделал это одновременно, а выстрелы были лишь для отвлечения.
Разумно! Хотя я замечу, что пистолет - это вполне себе домашняя заготовка. Возможно, что в очки трансфигурировано не оружие, а что-то другое? Хотя всё равно спорно. Квиррелл говорил, что магию трансфигурированного предмета можно почувствовать (когда высказывался, что "тело Гермионы - в ободке кольца!"), а значит вряд ли бы оставил Гарри с трансфигурированными очками.
Ах, можно предложить ему достойную игру. Если он десять лет играл с Дамблдором на общем поле, разминаясь перед тотальной войной с магллами. Гарри может предложить сыграть с ним в ту войнушку, что всегда хотел.
Эм… пардон, но если бы вам сообщили, что во-о-он тот человек с весьма солидной долей вероятности устроит конец света, дали в руки пистолет, а он (человек, не пистолет) жалобно бы попросил: "Не убивай меня! Давай лучше ты возглавишь вон ту армию, я - вот эту, и мы вместе разыграем третью мировую войну! Что может пойти не так?"
Господа, давайте будем откровенными: в глазах Тома, Гарри - покойник, причём скорее всего с того момента, как было услышано второе пророчество. Для Волдеморта у него нет ничего, что стоило хотя бы пятипроцентного риска угробить Вселенную. Потянуть минуту, две? Ладно, пускай. Но день, два, неделю, год, десять лет? Квиррелл на такое не пойдёт. Даже я на такое не пойду.
Не забывайте, что всё происходящее - происходит у Юдковского. А значит каким бы Волдеморт ни был, он будет обладать интеллектом по крайней мере первого уровня (то есть, первый тест идеи - это тест "а я бы на его месте на такое попался?")
У меня возник вопрос: зачем нужен был обет/клятва, если по плану предполагается ГП через пару минут стереть в порошок?
1. Наказать мистера Вайта.
2. Пара минут - большой срок.
3. Несмотря на то, что Том не верит в загробную жизнь, её отсутствие не было доказано. Если после смерти Гарри вдруг окажется, скажем, на призрачном вокзале Кингс Кросс и найдёт там случайно консоль управление миром, Обет должен послужить гарантией, что Гарри не станет копаться в настройках.
И ещё одна милая версия из Вконтакта. "Юдковский лжёт. Он ведь написал всё это не на парселтанге."
Таки нет, я проверил: написано тем же самым курсивом.

Ещё был большой комментарий по поводу сцены за авторством kuuff-а. Что ж, я предлагаю начать со структуры. Думать можно в нескольких направлениях (это именно направление мысли! Действительно не помешала бы вики):
1. Волдеморт.
1.1. Воздействие словами (его вряд ли удастся убедить не убивать Гарри, но можно 1.1.1. тянуть время, 1.1.2. заставить поубивать нескольких Пожирателей)
1.2. Воздействие магией
1.3. Резонанс; крестражи; другие Реддлы

2. Пожиратели смерти //на 4-ой странице перечисление
2.1. Воздействие словами (2.1.1. каким образом дозваться? 2.1.2. убедить пойти против Волдеморта? 2.1.3. убедить пойти друг против друга? 2.1.4. устроить шумиху, чтобы улизнуть?)
2.2. Кто есть кто?

3. Куча вещей
3.1. Как до неё добраться?
3.2. Что там есть полезного для данной ситуации? (3.2.1. Что ещё купили Уизли кроме пистолета?)
3.3. Тело Квиррелла

4. Тело Гермионы (живой щит?)

5. Внешний мир
5.1. Как и кому послать весточку?

6. Развешанные ружья //некий списочек привёл на 3-ей странице
6.1. Кубок школы и снитч (обратите внимание, что снитч перекликается с п.7)

7. Что ещё было у Роулинг, что может появиться в истории?
7.1. Приори Инкантантем
7.2. Призрачный Кингс Кросс
7.3. Дары Смерти + Первелы
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Glaider от 02 Март 2015, 02:46
Цитировать
Господа, давайте будем откровенными: в глазах Тома, Гарри - покойник, причём скорее всего с того момента, как было услышано второе пророчество.
Гарри покойник с того момента, когда Том узнал(не услышал) о первом пророчестве. Это собственно и запустило в какой-то мере всю цепочку событий, что привела к такому финалу. Как раньше Том говорил, что вполне мог существовать с пророчеством, по которому он обрекался на смерть, при условие, что его противник(он сам) договорятся об условиях и не станут исполнять предсказание, не убивая друг друга.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 02 Март 2015, 02:57
Думаю, что он ждёт от нас вполне конкретное решение. А вот если такого не найдётся, тогда уже придётся вычитывать всю кучу. А кучу он потом наверняка поизучает подробнее после 3-го марта, в поисках жемчужин :)
Он вполне может фанам предложить выбрать 10%. Он может иметь группу доверенных лиц, с которыми он перелопатит всё это за час. Плюс он же не сказал, что он через 60 часов опубликует главу. ;) Опубликовать он её может через год, когда изучит все отзывы написанные за 60 часов.

Гарри покойник с того момента, когда Том узнал(не услышал) о первом пророчестве.
А я вот не совсем уверен в том, что Волдеморт действительно планирует убивать Поттера. Есть мааааленькое сомнение. Пока никому из нас не удавалось предсказывать действия Волдеморта вперёд, так чтобы это не выглядело как случайность, а это значит нет никаких гарантий, что мы сейчас угадали его намерения верно.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 02 Март 2015, 02:59
Палочка. Она в руках, и меня до сих пор мучает мысль о том, зачем Поттер охраняя труп Гермионы в комнате сидел и разглядывал свою палочку. Что он с ней делал?

Возможно, пытался понять, какой толщины слой грязи на ней ещё не мешает её работе, но уже может быть трансфигурирован чёрт-те-во-что? Вообще я бы после этого на палке носил как минимум гранату, трансфигурированную в прилипшую жвачку. Ну, или сорокакилограммовую болванку с небольшим детонатором. Если палка нужна для мирной жизни, достаточно отлепить жвачку. Но если что-то застало врасплох, "фините инкантатем" в момент резкого взмаха отправит боезаряд точно в цель, причём скорость будет примерно такая, с какой можно запустить предмет размером с жвачку, но вот только применена эта скорость будет к сорокакилограммовой дуре. Ему бы спутники запускать -- трансфигурировал вторую ступень в пулю, выстрелил в небо, трансфигурация закончилась, включились собственные двигатели... :)
Возможно, обугленный серной кислотой кончик, не лишивший палку работоспособности, навёл его на какую-то мысль, и он в этот момент её изо всех сил думал. Это надо обязательно скормить нашему волдеморту Юдковскому, но не будем зацикливаться именно на слое грязи/угля. Н в коем случае не забыть сказать, но всё равно думаем дальше.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 02 Март 2015, 03:01
Может правильный ответет "Ничего?". Типа ничего нельзя сделать в этой ситуации и она абсолютного безвыходная.

Почему мы решили, что выход возможен?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: AlexPancho от 02 Март 2015, 03:20
Идея не моя, сохранял умные мысли в гугль-доках

Квирелл:
Зачем это мне?
Как я и говорил, магическая британия должна объединиться. Министерство слабо, как и прежде и будет слабеть еще больше. Пожилой лидер уже так стар, что выжил из ума окончательно. Не для того я готовился к битве со своим врагом, которого так и не убил из-за того, что какой-то младенец меня опередил. Враг в лице тех, кто сидел и трусливо смотрели, как я в одиночку противостоял угрозе и никто мне не помог.
Теперь я могу применить свои навыки и знания, потратить их на то, чтобы воспитать настоящего лидера и правителя, Светлого лорда, как он хочет себя называть.
И пусть ради этого нужно избавить его от иллюзий, устранив лучшую подругу и изолировать в замке, держа под прессом сокрытия лжи.
Все это только сблизит нас и даст больше взаимопонимания.

Каким будет мой следующий ход?
Конечно же я дам людят то, что они ищут. Я похищу камень и самого ГП. Я возьму его кровь, плоть Беллы и костью какого-нибудь бомжа и проведу шоу. Шоу, которое увидят все на моих маленьких белых мониторчиках.

ЛВ воскреснет, не зря же я украл его плоть для оборотного зелья. Я сражусь в ГП и он победит. И никто больше не сможет сомневаться, что ГП - не герой. Весь магический мир будет носить его на руках и он ничего не сможет сделать, чтобы отказаться от этого.
Светлый лорд, пусть будет так
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Glaider от 02 Март 2015, 03:22
Возможно, пытался понять, какой толщины слой грязи на ней ещё не мешает её работе, но уже может быть трансфигурирован чёрт-те-во-что? Вообще я бы после этого на палке носил как минимум гранату, трансфигурированную в прилипшую жвачку. Ну, или сорокакилограммовую болванку с небольшим детонатором. Если палка нужна для мирной жизни, достаточно отлепить жвачку. Но если что-то застало врасплох, "фините инкантатем" в момент резкого взмаха отправит боезаряд точно в цель, причём скорость будет примерно такая, с какой можно запустить предмет размером с жвачку, но вот только применена эта скорость будет к сорокакилограммовой дуре. Ему бы спутники запускать -- трансфигурировал вторую ступень в пулю, выстрелил в небо, трансфигурация закончилась, включились собственные двигатели... :)
Возможно, обугленный серной кислотой кончик, не лишивший палку работоспособности, навёл его на какую-то мысль, и он в этот момент её изо всех сил думал. Это надо обязательно скормить нашему волдеморту Юдковскому, но не будем зацикливаться именно на слое грязи/угля. Н в коем случае не забыть сказать, но всё равно думаем дальше.
Фините инкататем в ходит в обязательное заклинание при взятие заложников любого Темного лорда. Все что мог принести с собой Гарри скорее всего было бы растрансфигурированно Волди сразу же.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Mikhail от 02 Март 2015, 04:11
Эм.
Вот есть пророчество, что ГП порвет звезды, а Волди хочет Абсолютно Надежным Способом - клятвой+убийством этого избежать.
Не получится ли так, что пророчество окажется "избегнутым" и именно этот парадокс(пророчество vs клятва) и порвет вселенную?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 02 Март 2015, 04:32
Возможно, обугленный серной кислотой кончик, не лишивший палку работоспособности, навёл его на какую-то мысль, и он в этот момент её изо всех сил думал.
Что деревяшка -- лишь чехол для магической сущности? Что владея частичной трансформацией можно трансфигурировать часть деревяшки во что-нибудь?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 02 Март 2015, 05:12
Значит, грязь на кончике можно на месте обернуть граммом релятивистских протонов, а поскольку Гарри орудует на субквантовом уровне, а импульс является неотъемлемой квантовой частью элементарной частицы (невозможно, скажем, создать рентгеновский квант и не придать ему определённую скорость и направление, они -- часть факта его существования), то он создаёт их сразу направленными на упсов.

Гарри втирает Лорду, что не может показать ему, как управлять дементором, не имея дементора (что чистая правда, потому что Гарри ВООБЩЕ не может ему этого показать, тот же не понимает, что такое искренние добрые мысли, "сила, неведомая Лорду"), но готов открыть ему первый секрет ("и пусть моей первой избранной будет Гермиона"), что дементор суть Смерть, и если твои обрубки болванов стоеросовых быстро сгоняют за мечом и верёвкой, мы сейчас его тут сварганим и я его погоняю. И да, я не идиот и понимаю, что с кучей стволов мне в спину мне дементором на тебя нападать безнадёжно, так что не бойся с моей стороны столь идиотского поступка. И вообще, мне больше всего бы хотелось, чтобы ты умел управлять дементором (потому что тогда бы ты не был таким упёртым злодеем, лол), и я продемонстрирую высший класс, какой только умею (в уничтожении тебя, лол). Ни слова лжи, только тонкий отъявленный троллинг и провокация. В конце концов, Волдырь умеет, а его отпрыск чем хуже? :)

Балбесы тащат стафф, Волдырь делает дементора, Гарри тем временем прикидывает, сколько микрограммов протонов даст дозу 150 Гр на такой дистанции с таким разбросом и примерно по расходу магосил оценивает, когда остановиться. Пока упсы ещё не ощутили лучевую болезнь 5-й степени ("смерть в процессе облучения"), Гарри начинает водить дементора туда-сюда, потом, когда тела начинают оседать, цепляет лучом Волди, а луч у нас же несёт магию Гарри сплошным потоком -- тот превращается в обморочную змею (хотя и читал в Правилах Злодея -- не помогает это!), ботнет хрюксов молчит (ну в Азкабане же он не смог покинуть тело, ему пришлось потом объяснять, что тут пока без него случилось). Видимо, хрюксам нужна или команда от клиента в сознании, или факт смерти, а тут полумизер-полудесятерная. Дементор целует змейку (я правильно понимаю, что анимагия -- часть не тела покойного Кролика Квики, а талантов Волди?), Волдырь становится овощем, а хрюксы (тело же живое!) тут же радостно обновляются.

Гарри и Гермиона держат змейку в террариуме (обратно превратиться без малейшей тени разума явно не катит), подкармливают с ложечки белыми мышами и исследуют дальше и угели, и бугели, до полного постижения Сути Магии. И цветочки Северусу на могилку носят. Змейку лучше пока поддерживать с ложечки в живом виде, мало ли, куда залетит дух овоща. Хорошо, если не сможет из камня вылететь по причине растительного уровня мышления, а если ветром на Гарри его нанесёт -- опять резонанс? Нее, пусть лучше живёт змейка, неподвижная, глаза остеклянело смотрят вдаль, из движений только глотательное, если мышь пинцетом в рот засунули.

Северуса жалко, и так не жизнь, а одни мучения и домогательства от старшекурсниц, а тут ещё и сдохнуть идиотской смертью.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 02 Март 2015, 08:21
...А в это время набирает силу новый тёмный лорд, изучающий маггловские и тёмные искусства, мастерски ведущий подковёрную политическую борьбу с одной целью -  отомстить этим выскочкам за смерть любимого отца.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 02 Март 2015, 10:23
Гарри втирает Лорду, что не может показать ему, как управлять дементором, не имея дементора

- Я же сказал, - прошипел Тёмный Лорд. - Мне уже известно про эту силу. Называй только то, что как ты считаешь, мне не известно совсем! Время идёт!
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: quiensabe от 02 Март 2015, 11:10
Имхо, думаю это не имеет отношения к ответу, но Гарри может трансфигурировать капли воды на палочке в плутоний. Плутоний начинает распадаться, поток трансфигурированных нейтрино достигает Лорда и вызывает непрерывный резонанс...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 02 Март 2015, 11:35
Цитировать
Имхо, думаю это не имеет отношения к ответу, но Гарри может трансфигурировать капли воды на палочке в плутоний. Плутоний начинает распадаться, поток трансфигурированных нейтрино достигает Лорда и вызывает непрерывный резонанс...
И цепляет самого Гарри))

Собсно Гарри не был достаточно пессиместичен, чтобы предусмотреть что делать в таком случае.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 02 Март 2015, 13:20
Я вот понять не могу, почему вы так уверены, что резонанс вызовет не сама магия, а результат трансфигурации? Это же не так. Напомню, что немногим ранее Волдеморт уже самстоятельно уволок трансфигуированного единорога.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 02 Март 2015, 14:30
Единорога унесли в платочке, ЕМНИП.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 02 Март 2015, 14:38
Платок фигурировал. Но всё же, не думаю, что его можно считать достаточной защитой.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: MayRiv от 02 Март 2015, 14:44
Не читал всю тему, возможно об этом писали:
Волди не может блокировать щитом магию Гарри, значит, ему остаётся только уворачиваться. Если Гарри использует заклинание, которое узнал от Флитвика, он сможет выбить Волдеморта.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 02 Март 2015, 14:53
Волди не может блокировать щитом магию Гарри, значит, ему остаётся только уворачиваться. Если Гарри использует заклинание, которое узнал от Флитвика, он сможет выбить Волдеморта.
А вот это реально клёвая идея (и я не видел, чтобы её кто-то применял). Правда, она даёт только резонанс. После чего с перепугу Пожиратели выпускают в Гарри всё, что они готовили. Итог - Волдеморт в отключке, Гарри в отключке, Пожиратели охреневают, Гермиона, возможно, просыпается от шума.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 02 Март 2015, 15:01
А вот это реально клёвая идея (и я не видел, чтобы её кто-то применял).

- Сту-п...
- Круциофинитаступефай!
- ...

Перед ним боевые маги, если что.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Март 2015, 15:08
Слушайте, а Гарри вообще может пытаться выжить? Это не противоречит Нерушимому Обету?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 02 Март 2015, 15:15
Давайте вернемся к первой главе, самому началу:

В лунном свете блестит полоска серебра…
(падают тёмные одежды)
…кровь льётся литрами, и слышен крик.


Я вспомнил это уже после того как сформулировал свой вариант. И прошу заметить, что в оригинале не "полоска серебра", а "отрезок линии", возможно "нить".

Итак, у Гарри в руках палочка, а в голове — способность к частичной трансфигурации. Из объектов к которым он может приложить свою силу, не двигая рукой: его тело (крайне рискованно), сама палочка (возможно ли?) и воздух (нужна именно частичная трансфигурация!). Из воздуха можно сделать оружие, но его придется делать в большом количество, чтоб разом уложить всех, и это надо еще попасть (если только нет возможности трансфигурировать произвольный участок воздуха, например у лба пожирателя). Я бы предложил вариант с тонкой сверхпрочной нитью и ротором (или другим механизмом). Механизм уже, возможно, установлен на кончике палочки и трансфигурирован в пленку, имитирующую грязь, обугленное дерево... Нить можно странсфигурировать немедленно, обмотав вокруг шей. На нити я остановился именно потому, что это единичный объект малого объема, который позволит решить все вопросы одновременно. Противники не смогут увернуться, Гарри не промахнется. Плюс, эти нити уже упоминались, в т.ч. в контексте их опасности (по мнению Гермионы).

И тогда мне напомнили о серебряной нити, литрах крови, падающих мантиях...
Если кто-то считает версию достоверной и обладает лишним временем — переведите и закиньте Юдковскому, плиз. Мне проект надо оформлять срочно, нет времени...

Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Arephese от 02 Март 2015, 15:18
Формулировка "не пытаться уничтожить мир" настолько расплывчата, что, полагаю, он может взорвать солнечную систему не нарушая ее. Ведь ничто не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда. Количество материи/энергии окажется прежним, просто все примет несколько иную форму. "Уничтожить мир" для ученого - едва ли тождественно банальному взрыву земли. Это скорее прекращение существования вселенной, причем без каких-либо других эффектов. Даже по поводу принесения вселенной в жертву, мне кажется, можно поспорить, будет ли оно являться именно "уничтожением".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: MayRiv от 02 Март 2015, 15:26
А вот это реально клёвая идея (и я не видел, чтобы её кто-то применял). Правда, она даёт только резонанс. После чего с перепугу Пожиратели выпускают в Гарри всё, что они готовили. Итог - Волдеморт в отключке, Гарри в отключке, Пожиратели охреневают, Гермиона, возможно, просыпается от шума.
Ну значит покрошить Пожирателей смерти трансфигурированным  ультратонким лезвием, а потом кастануть ступофай.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 02 Март 2015, 15:37
Перед ним боевые маги, если что.
Это надо учитывать, но скорость реакции у людей всё равно не моментальная.
Т.е. если Гарри начнёт рассказывать что-то на парселтанге, то через некоторое время внимание Пожирателей неминуемо притупится. Люди не в силах стоять с палочками наизготовку как статуи.
А с учётом того, что Гарри не нужно точно целиться, он вполне может выкрикнуть внезапно три слога. Замечу, что тем же Пожирателям тоже нужно будет выкрикнуть не меньше трёх слогов. Поэтому я считаю, что Гарри в состоянии применить любое короткое заклинание, которое не требует сложных жестов и для которого не надо целиться. Да, согласен, после этого он сразу же огребёт.

Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 02 Март 2015, 16:00
Господа, один вопрос: почему вы зациклились на попытке разрешить ситуацию силой? Метагейм, конечно, но по-моему это будет достаточно некрасиво и не соответствовать духу Г.Дж.П.Э.В. Не говоря уже о том, что Пожиратели смерти в чистом виде на порядок - а то и на два - сильнее любой "армии" дополнительных занятий для первокурсников, причём в данной ситуации у них понятное тактическое преимущество.

К тому же, я призываю всех воспользоваться классификацией, которую я предложил в своём посте на 7-ой странице, либо предложить иной способ внести в беседу структуру.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: codofag от 02 Март 2015, 16:09
итак сначала взламываем параслненг и учимся врать на нем,говорим волди что мы уже начала процесс разрыва звезд,с помощью запущенного в косомос устройства,придумываемым на ходу схему этого устройства,говорим что знаем как его остановить,требуем со всех пожирателей и волди непреложный обет о непричинение вреда себе
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Glaider от 02 Март 2015, 16:21
итак сначала взламываем параслненг и учимся врать на нем,говорим волди что мы уже начала процесс разрыва звезд,с помощью запущенного в косомос устройства,придумываемым на ходу схему этого устройства,говорим что знаем как его остановить,требуем со всех пожирателей и волди непреложный обет о непричинение вреда себе
Волди угрожает вам взятием сотен детей в заложники, угрожаем ему взятием в заложники 6 миллиардов. Не поведется на это Волди.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: imi от 02 Март 2015, 16:31
...
2. Пожиратели смерти //на 4-ой странице перечисление
2.1. Воздействие словами (2.1.1. каким образом дозваться? 2.1.2. убедить пойти против Волдеморта? 2.1.3. убедить пойти друг против друга?
...
5. Внешний мир
5.1. Как и кому послать весточку?
Для упсов - странсфигурировать на земле, или у себя на спине (чтобы волди не видел) какую нибудь надпись.

Для внешнего мира: 
Представить земной шар единым большим обьектом и методом частичной трансфигурирации разместить свое послание в нужном месте (в порядке бреда)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: codofag от 02 Март 2015, 16:33
окей,тогда рассказываем ему про сферу Дайсона,говорим что создали и запустили подобное устройство что бы помочь маглам,и что в случае нашей смерти оно уничтожит звезды,теням время
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 02 Март 2015, 16:35
Если считать главной (или хотя бы наиболее ближней и прямой) угрозой планете самого Волди, то клятва сама должна за Гарри посчитать единственный спасительный вариант. Это как взлом шифрования на квантовом компьютере. Или как попытка Гарри посчитать математику на маховике, шутя со временем.

Вообще насчёт клятвы Волди вовремя спохватился, а то Гарри в последний момент как трансфигурирует грязь на палочке в страпельку -- и привет галактике...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Muyyd от 02 Март 2015, 16:50
Если считать главной (или хотя бы наиболее ближней и прямой) угрозой планете самого Волди, то клятва сама должна за Гарри посчитать единственный спасительный вариант. Это как взлом шифрования на квантовом компьютере. Или как попытка Гарри посчитать математику на маховике, шутя со временем.


Достаточно чтобы Гарри оценил владычество Волдеморта, как угрозу, как фактор, снижающий вероятность выживания человечества в грядущих испытаниях (вроде трансформаций солнца).
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: rezzo от 02 Март 2015, 17:15
Цитировать
Нить можно странсфигурировать немедленно, обмотав вокруг шей.
Кровожадность, достойная занятия по Защите :)
Вот только Гарри не проявлял страсти к массовым убийствам, предпочитая давить интеллектом. Буду удивлен, если автор пойдет по этому пути.

Начать Гарри, как я полагаю, все равно придется с описания скиллов, на которые он будет менять жизни, как точки входа в цикл: все, что не будет соответствовать этой проверке — должно натыкаться на противодействие.
А вот в процессе, наверное, можно ожидать каких-то зарытых роялей, типа ЧТ и пр.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 02 Март 2015, 17:29
Кровожадность, достойная занятия по Защите :)
Вот только Гарри не проявлял страсти к массовым убийствам, предпочитая давить интеллектом. Буду удивлен, если автор пойдет по этому пути.

Так книга начинается с серебряной нити и литров крови... Кстати, Волдеморт, возможно провоцирует Гарри на переход на темную сторону. Иначе не оставлял бы ему палочку — это очень глупо.

У меня такая связь:
1. Первый успешный опыт Гарри — нити. Отдельно упоминается, что они могут быть длинными (т.к. тонкие) и доставать далеко (всё это, правда, в мирных целях). Гермиона обрывает опыт из-за потенциальной смертельной опасности нитей...
2. После смерти Гермионы (той, что говорила об опасности нитей) Гарри сидит у ее изголовья и часами думает, как бы в следующий раз оказаться готовым и справится единолично. На примере ситуации с троллем, это означает "какое сверхоружие может создать первокурсник?". И он смотрит на обугленный кончик палочки!
3. И, наконец, именно в отношении частичной трансфигурации Дамблдор акцентирует на том, что это может оказаться оружием, которого не знает Волдеморт.

Жестокость и должна зашкаливать. И важно помнить: уничтожение нынешнего тела бессмертного Волдеморта с пожирателями — еще не конец истории. Это только шанс спастись самому и подумать. И выйти из состояния депрессии (после массового убийства, ошибки с Квирреллом и потери Дамблдора) с помощью Гермионы.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 02 Март 2015, 17:42
Так книга начинается с серебряной нити и литров крови... Кстати, Волдеморт, возможно провоцирует Гарри на переход на темную сторону. Иначе не оставлял бы ему палочку — это очень глупо.

У меня такая связь:
1. Первый успешный опыт Гарри — нити. Отдельно упоминается, что они могут быть длинными (т.к. тонкие) и доставать далеко (всё это, правда, в мирных целях). Гермиона обрывает опыт из-за потенциальной смертельной опасности нитей...
2. После смерти Гермионы (той, что говорила об опасности нитей) Гарри сидит у ее изголовья и часами думает, как бы в следующий раз оказаться готовым и справится единолично. На примере ситуации с троллем, это означает "какое сверхоружие может создать первокурсник?". И он смотрит на обугленный кончик палочки!
3. И, наконец, именно в отношении частичной трансфигурации Дамблдор акцентирует на том, что это может оказаться оружием, которого не знает Волдеморт.

Жестокость и должна зашкаливать. И важно помнить: уничтожение нынешнего тела бессмертного Волдеморта с пожирателями — еще не конец истории. Это только шанс спастись самому и подумать. И выйти из состояния депрессии (после массового убийства, ошибки с Квирреллом и потери Дамблдора) с помощью Гермионы.

Это тот короткий и печальный конец, о котором написал Юдковский в примечаниях - Гарри частичной трансфигурацией убивает пожирателей, одновременно из-за этого теряет способность вызывать патронуса 2.0 и переходит на темную сторону или самоубивается.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: rezzo от 02 Март 2015, 17:44
А как же сотня студентов в заложниках?
Она не схлопнется, если ТЛ ухопать?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Март 2015, 17:44
Представила, что я - Гарри.
Весь такой умненький и рациональный.
И вдруг я узнаю, что если не умру сейчас, то с некоторой вероятностью разорву звезды. Край мира, конечно, размытое понятие, но в общем, тут лучше не рисковать.
Подумала, что выбрать? Выжить во что бы то ни стало, гори этот мир синим пламенем, и честно-честно "я постараюсь ни во что не ввязываться" (кстати, ни во что не ввязываться и прожить жизнь в безвестности, всю жизнь вспоминая, насколько ты был крут в 11 лет - это ведь страшный страх Гарри, и, возможно, Волдеморта тоже). Или, оценивая все жизни всех людей и само существование мира выше, чем существование себя, согласиться с идеей, что меня нужно непременно и со всеми предосторожностями без промедления убить?

Я, к тому же, думаю, что Гарри должен прийти к тем же выводам, что и Волдеморт - ведь они одинаково умны и одинаково думают.

И вот я пришла к мысли, что Волдеморт прав и надо немедленно убить Гарри Поттера. Теперь: кого бы Гарри хотел защитить в первую очередь? Продавая секреты? Ответ... ответ, мой ответ: всех. Иначе это бессмысленно. Не хватит никаких секретов, чтобы защитить всех, кто нуждается в защите. И потом, любая смерть печальна. Любые страдания недопустимы.

Значит что?

Значит, вопрос не в том, как выжить. Вопрос в том, как умереть, чтобы при этом защитить мир от Волдеморта.
Возможно, надо его тоже убить.
Наводящимся Ступофаем - сомнительно. Идея-то хорошая, но 1) как уже сказали, не успеет, 2) умрет, и что потом? Резонанс закончится, Волдеморт встанет, поправит мантию и злобно расхохочется? 3) Может, нет никакого резонанса, а Волдеморт притворялся, чтобы направить мысли Гарри в ложную сторону.

Но если они оба - Том Риддл, то, я думаю, они оба смогут договориться, что это именно Том Риддл представляет угрозу для звезд, ну или хотя бы Том Риддл, обладающий знаниями Гарри Поттера.
Точно, эту идею и надо продать Волдеморту за обещание не мучить никого.

Волдеморт не согласится умереть. Он спасает мир от разрушения не ради других людей (как делает это Гарри), а для себя, чтобы было где жить всю свою вечность. Умирать для спасения мира для него - бессмысленно.

Теперь о целях Волдеморта. Вечность у него есть, и что же он собирается делать всю эту вечность? Я думаю, изучить основы магии, чтобы творить со вселенной настоящие чудеса - именно то, что собирался сделать Гарри. Стать всемогущим.

Волдеморту придется согласиться, что всемогущим становиться нельзя, обладать знаниями Поттера нельзя, это приведет к концу мира, которого Волдеморт так старается избежать. Получается, это уже ему придется всю вечность не высовываться и лишь вспоминать, каким крутым он был в 50 лет... (или сколько там ему сейчас).

А это его страшный страх.

Дальше не знаю  :) Обняться и умереть  ;D

Если же Гарри решит, что лучше ему выжить, то не может ли он первый секрет продать за имя Гарри Поттера?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 02 Март 2015, 17:47
Это тот короткий и печальный конец, о котором написал Юдковский в примечаниях - Гарри частичной трансфигурацией убивает пожирателей, одновременно из-за этого теряет способность вызывать патронуса 2.0 и переходит на темную сторону или самоубивается.

Не, короткий — сдаться. Сдать секреты, на парселтонге сказать, что сдал всё=всё-всё (пусть еще легилиментят, поят веритасирумом для надежности) и умереть, надеясь, что правление Волдеморта будет не слишком ужасным.
А после массового убийства можно еще прийти в себя, когда рядом есть Гермиона.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 02 Март 2015, 17:47
А как же сотня студентов в заложниках?
Она не схлопнется, если ТЛ ухопать?

потом их оживить как Гермиону?

Добавлено 02 Март 2015, 17:48:
Не, короткий — сдаться. Сдать секреты, на парселтонге сказать, что сдал всё=всё-всё (пусть еще легилиментят, поят веритасирумом для надежности) и умереть, надеясь, что правление Волдеморта будет не слишком ужасным.
А после массового убийства можно еще прийти в себя, когда рядом есть Гермиона.

Гермиона как раз совсем не обрадуется массовому убийству. После этого только самоубиться и остается
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 02 Март 2015, 17:50
потом их оживить как Гермиону?

Добавлено [time]02 Март 2015, 17:48[/time]:
Гермиона как раз совсем не обрадуется массовому убийству. После этого только самоубиться и остается

- Ты убивал?!
- Они все были плохие... ©

Она не сентиментальная дура. Тяжело, конечно, но пожиратели - убийцы и пособники палача... Готовые запытать до смерти родных и близких Гарри.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Март 2015, 18:01
Мне кажется, что
Волдеморт провоцирует Гарри на аваду.
Я не знаю зачем.
На первом уроке он перечислил три самых ужасных врага: тролль. Не пытайтесь выбежать на дневной свет! Одна авада убьет его!
Гермиона побежала на свет и... не сдала экзамен.
Гарри победил тролля, но без авады.
Когда Квиррел должен был учить детей аваде, вообще? Год-то учебный прошел (почти) весь - значит, научил, а нам не сказали?

Второе по ужасности существо - дементор. С ним Гарри справился тоже творчески (хотя вряд ли дементоров можно авадить).

Самое ужасное существо - недружественно настроенный волшебник. Авада остановит его! Все как на первом уроке, только там была теория, а теперь пришло время для практики.

Но я не понимаю, зачем.

И еще мне кажется, что автор хочет преподать нам урок: авантюризм против глобальных рисков. Мы все хотим, чтобы такой хороший и перспективный мальчик с добрыми намерениями - выжил. Но при этом нам известно, что мальчик (с высокой вероятностью?) вызовет конец света, а злодей хочет жить вечно и поэтому будет всячески оберегать мир от глобальных катастроф. Кого мы должны выбрать? Эмоции победят или разум?

С другой стороны, если злодей всю свою вечность будет мучить нас и огромное количество людей в будущем, то, может, лучше пусть звезды разорвутся.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 02 Март 2015, 18:03
Для упсов - странсфигурировать на земле, или у себя на спине (чтобы волди не видел) какую нибудь надпись.
(2.1.1. Как воздействовать на УпСов словами?)
Неплохо. Вероятно даже возможно. Проблема в том, как показать такую надпись именно тем, кто должен её прочитать, а не тем, кто швырнёт в Гарри круциатусом?
Для внешнего мира: 
Представить земной шар единым большим обьектом и методом частичной трансфигурирации разместить свое послание в нужном месте (в порядке бреда)
Красиво. Даже очень. И с учётом того, что секрет частичной трансфигурации - "предметов не существует", я бы сказал, что даже вполне реально.
окей,тогда рассказываем ему про сферу Дайсона,говорим что создали и запустили подобное устройство что бы помочь маглам,и что в случае нашей смерти оно уничтожит звезды,теням время
Эм… ну в самом деле, плохая же идея, не сработает. Помимо всех прочих недостатков, она противоречит правилу 6. It is impossible to tell lies in Parseltongue. (мне эти правила неплохо так напомнили Тетрадь Смерти при прочтении, хе.)
Если считать главной (или хотя бы наиболее ближней и прямой) угрозой планете самого Волди, то клятва сама должна за Гарри посчитать единственный спасительный вариант. Это как взлом шифрования на квантовом компьютере. Или как попытка Гарри посчитать математику на маховике, шутя со временем.
Красиво. Неосуществимо естественным путём, но если применить на самого себя чары ложной памяти (в главе главе 90 - Роли-1 - Квиррелл обещал Гарри учебник по чарам ложной памяти, но предупредил, что тот слишком слаб для использования. Ружьё)… В общем и целом, идея мне нравится потому что она перекликается с идеей захвата мира путём выпивания прыского чая из первых глав.
А как же сотня студентов в заложниках?
Она не схлопнется, если ТЛ ухопать?
Но ведь ловушка уже обезврежена (в начале 111 главы)? Или речь о предположении, что если убить Волдеморта, она заработает вновь? Маловероятно, на мой взгляд (требует постоянной связи между Волдемортом и кнатом).

Комментарий Панды (оба два) хороши и разумны. Но хочу заметить, что к первому всегда можно успеть вернуться, а второй (изучение Авады) от читательского мнения слабо зависит.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Lerk от 02 Март 2015, 18:04
Раз волди чувствует трансфигурированные объекты хотя бы по факту "вот тут что-то есть", то и сверхтонкая нить вряд ли останется незамеченной. Так что если ЧТ и есть, то в виде чего-то, что уже трансфигурированно - т.к. ощущение присутствия такой "магии" рядом с гарри уже было на начало квеста. С другой стороны, может в присутствии почти четырех десятков боевых магов капля магии на нано-нить и не сможет быть определена...

Вообще, идея с нитью выглядит слабо ввиду того, что сделать нить - одно, а вот заставить нить с силой сжаться - другое.

Кстати. Лучший вариант применить ЧТ - уничтожить каким-либо образом палочки волди и ПС, а заодно и ствол волди.  В таком случае гарри будет единственным магом, способным колдовать на поляне. Но чем можно сразу переломать почти 40 палочек?.. Разве что думать о ЧТ на квантовом уровне настолько, чтобы заменить сердечники волшебных палочек на схожий по плотности материал, чтобы подмена не была замечена.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: flooder17 от 02 Март 2015, 18:08
Мне упорно кажется, что
Цитировать
tiny fragment of silver, a fraction of a line...
- это не трансфигурированный объект, а что-то связнанное с патронусом...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 02 Март 2015, 18:08
Мне кажется, что
Волдеморт провоцирует Гарри на аваду.
Я не знаю зачем.

Всё же надеется получить соратника? Или ради морального удовлетворения? Типа, сломить светлую сторону во враге, а потом убить.

Добавлено 02 Март 2015, 18:12:
Раз волди чувствует трансфигурированные объекты хотя бы по факту "вот тут что-то есть", то и сверхтонкая нить вряд ли останется незамеченной.

Как только нить появится, Волдеморт может замечать ее сколько хочет. А до того он может заметить только напряжение Гарри.

Вообще, идея с нитью выглядит слабо ввиду того, что сделать нить - одно, а вот заставить нить с силой сжаться - другое.

Да, поэтому механизм нужно продумать и собрать заранее. Это не может быть мысль, которая пришла в голову в последний момент...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: ID69 от 02 Март 2015, 18:14
а) разрыв звезд - не самое худшее,их довольно много,и для нас важно что-бы солнце посветило, с разрывом звезд какой-то Андромеды (ради энергии например,или еще чего) все как нибудь уживутся
б) я конечно понимаю что кое кому очень хочется убить Гарри,но я бы не сбрасывал возможность что в пророчестве говорилось о Волди/Драко/Невилле
что делать тогда Гарри ? оставить мир погибать?

Мне упорно кажется, что - это не трансфигурированный объект, а что-то связнанное с патронусом...

звучит не плохо, Гарри превращал своего патронуса в сферу (Then a blazing silver ball of light plunged out of the night sky)
но с другой стороны,цвет его патронуса зависит от количества вложенной энергии, и он не всегда серебряный
+ не понятно как можно использовать патронус что-бы обезвредить упсов
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 02 Март 2015, 18:15
Мне упорно кажется, что - это не трансфигурированный объект, а что-то связнанное с патронусом...

Tiny — значит крохотный. У Гарри в Патронусах, чай, не воробышек...

Кстати, а может не головы резать а током шарахнуть? Так механизм может быть проще и компактней. Я зацепился за "серебро", подумал о высокой проводимости и вот...
Но это на людей действует. А я подозреваю, что изначально оружие против тролля разрабатывалось...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Lerk от 02 Март 2015, 18:25
Да, поэтому механизм нужно продумать и собрать заранее. Это не может быть мысль, которая пришла в голову в последний момент...
Ну, с механизмом просто. Делаем мини-ракету, к ней цепляем веревку, готово. Ну или не ракету, а просто делает тяжелую фиговину, которую одиночным взрывом запускаем в направлении затягивания веревки. Ракеты гарри уже делал, так что не проблема. Хотя, я все таки голосую за обвязывание веревкой всех волшебных палочек и стволов. А дальше уже можно разобраться со всеми не летально.

PS. Хотя если у кого-то есть запасная палочка, то будет худо. Лучше тогда пожалуй кисти рук тоже обвязать нано-нитью...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 02 Март 2015, 18:29
О, мой вариант уже есть на Реддите в песенке "Тупые способы победить". Второй куплет -^___^-
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Волхв от 02 Март 2015, 18:36
Кстати, да, снова вернусь к мысли о том, что в требованиях автора было, цитирую:
"Your solution must at least allow Harry to evade immediate death,
despite being naked, holding only his wand, facing 36 Death Eaters
plus the fully resurrected Lord Voldemort."
Помните первый урок? Кровожадный Гарри придумал кучу способов убить врага, но не придумал ни одного нелетального метода.
Экзамен. Кровожадные фаны придумывают тьму способов убить пожирателей Смерти, дементоров, Волди, себя, Вселенную, включая создание мономолекулярных нитей, чёрных дыр, антиматерии... Я бы сильно опечалился на месте автора. :) К счастью, просматривая ответы (я сам думал немного, но ничего кроме силовых методов не смог придумать, слабоватый пока из меня рационалист), я увидел много интересных решений, включая использование (чтоб без спойлеров) Силы Рационалиста.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 02 Март 2015, 18:45
Экзамен. Кровожадные фаны придумывают тьму способов убить пожирателей Смерти, дементоров, Волди, себя, Вселенную, включая создание мономолекулярных нитей, чёрных дыр, антиматерии... Я бы сильно опечалился на месте автора. :)

Я предлагал свой метод как простой, проверенный (как минимум отчасти) и надежный. В духе Волдеморта, сбросившего маску. Убаюкать собачку?.. Да ладно? Авада Кедавра и всё! Любые попытки парализовать, убежать, обмануть, потянуть время — чреваты осложнениями, цена ошибки в данном случае — смерть (включая мучительную смерть друзей и близких). Уж извините, не до понтов и сантиментов. Только самый простой действенный план, с минимумом "а если?". 
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 02 Март 2015, 19:04
Очередное лирическое отступление :)

http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xnyi0/113_help_my_evil_plan_has_worked_all_too_well/
Автор признался, что его таки завалило, в смысле отзывов прислали гораздо больше, чем он ожидал, и теперь он просит от народа помощь с разбором присланного. Говорит, что скорее всего будет глава дополнительных материалов с наиболее интересными способами. Управление волдемортовскими палками от мётел точно войдёт :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 02 Март 2015, 19:25
А как же сотня студентов в заложниках?

уже отпущены в 111

Автор признался, что его таки завалило

А йа что предсказывал? Ах, помогите Гарри!... Ах, теперь помогите Тёмному Лорду Ю. разобраться с помощью...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Март 2015, 19:36
Надо как-то его пошантажировать с ответом, например, мы тебе поможем, но только если ты обещаешь опубликовать свое хорошее решение))) Отвечай на парселтанге!
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Spitfire от 02 Март 2015, 19:44
"Делигитор проди" значительно разнообразит Поттеровский гардероб, но защитит ли от Круциофинитеступефай?  )
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 02 Март 2015, 19:53
например, мы тебе поможем, но только если ты обещаешь опубликовать свое хорошее решение))) Отвечай на парселтанге!

Так он же, собако, фсё уже напейсал... Наша помощь ему только на омаки годится =(
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Март 2015, 19:54
Дык он не написать просит теперь уже, а прочитать))
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 02 Март 2015, 20:12
Кому лень играть за Гарри могут поиграть за Волди :)

http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xnlxx/can_voldemort_escape_this_situation_spoilers_113/
Цитировать
Voldemort is in a graveyard outside Hogwarts. He has no cover or armor. He is facing his greatest enemy, who was prophesied to destroy him and everything else. Harry has probably transfigured a line though the ground to a piece of antimatter in every Death Eater's brain, and another one though the air wrapping them in nanofibres. He is currently listing about 50 things the Dark Lord knows not, 20 reasons why killing him would destroy the world, and 10 other reasons why he should be let free. His left leg is a gun and a flashbang, his right leg is an antimatter dead mans switch. Voldemort has no help except a small group of traitorous incompetents. Harry has a troll princess servant and probably 6 timeturned invisible selves, with 49 Cedrics Diggory who know Patronus 2.1 and are covered in diamond Armour. Harry has no conceptual limitations and is rapidly transfiguring into god. And this is his CEV.
Can Voldemort escape alive?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 02 Март 2015, 20:14
...и очень просит не заставлять Гарри преодолевать "озвученные" ранее ограничения на магию за 60 секунд, ибо всё равно не считается, а он уже обчитался таких версий.
Воздух -- ХЗ, если действительно он не пробовал его трансить после изобретения парциалки, то ХЗ, считается или нет. Ограничение оглашено, но не оглашено, что оно осталось после таких радикальных подвижек. Грязь и уголь -- препятствий не оглашалось.

Придать пучку протонов заданный вектор -- иезуитские квантовые домыслы, вроде бы нельзя трансфигурировать камешек не просто в снаряд, а в быстро летящий снаряд, но это вроде и не запрещалось открытым текстом, а, скажем, трансфигурация в гамма-квант без задания вектора нереальна, у него масса покоя равна нулю, он состоит из бесплотного вектора направления.

Так что мой вариант вроде с мылом пропихивается, особенно если заменить протоны на гамму. Ну, если не катит обхитрить с дементором, можно его сначала оглушить в змею, потом подобрать маховик и за час сгонять за демом, ну или змею в Азкабан кинуть. Быстро туда попасть можно, не забываем. Маховик можно юзать без порочного круга, разрешение было.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 02 Март 2015, 20:31
Гарри тем временем прикидывает, сколько микрограммов протонов даст дозу 150 Гр на такой дистанции с таким разбросом и примерно по расходу магосил оценивает, когда остановиться. Пока упсы ещё не ощутили лучевую болезнь 5-й степени ("смерть в процессе облучения"), Гарри начинает водить дементора туда-сюда, потом, когда тела начинают оседать, цепляет лучом Волди, а луч у нас же несёт магию Гарри сплошным потоком -- тот превращается в обморочную змею
ИМХО, Волди скомандует ФАС! как только кому-то из ПС станет плохо, а это случится намного раньше чем все будут обезврежены.

Добавлено 02 Март 2015, 20:43:
Если Гарри использует заклинание, которое узнал от Флитвика, он сможет выбить Волдеморта.
Есть не менее 20 review на fanfiction.net, упоминающие Swerving Stunner или Stuporfy. Но в целом мал % кто об этом вспомнил.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 02 Март 2015, 20:44
Тогда его надо превратить в змею чуть заранее, это выглядит скорее как его странное поведение, чем как хулиганство Гарри -- он-то так и стоит себе с невинными глазками %) и командовать напрямую он не сможет, а там уже и у упсов пара секунд помутившегося сознания и небытие. Вряд ли они после 150 гр смогут быстро соображать, церебральная лучёвка вообще лютый зверь.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 02 Март 2015, 21:21
Вряд ли они после 150 гр смогут быстро соображать, церебральная лучёвка вообще лютый зверь.

А у Гарри?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 02 Март 2015, 21:36
Гамма-лучи не создают вторички, это же не нейтроны. Куда посветил -- там и умерли. У Гарри только поражение совести случится, но не головного мозга %)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 02 Март 2015, 21:48
Цитировать
Ну, с механизмом просто. Делаем мини-ракету, к ней цепляем веревку, готово. Ну или не ракету, а просто делает тяжелую фиговину, которую одиночным взрывом запускаем в направлении затягивания веревки. Ракеты гарри уже делал, так что не проблема. Хотя, я все таки голосую за обвязывание веревкой всех волшебных палочек и стволов. А дальше уже можно разобраться со всеми не летально.

PS. Хотя если у кого-то есть запасная палочка, то будет худо. Лучше тогда пожалуй кисти рук тоже обвязать нано-нитью...

Плюс к палочкам - Пожиратели подумают, что всё, магия ушла из мира и их палочки сломались в их руках. И пойдут бить Гарри ногами, но это другой вопрос.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Chestnut от 02 Март 2015, 22:28
Кстати, круто было б, если бы Гарри щелкнул пальцами, из ниоткуда появились бы черничные пироги, свалившееся Пожирателям на головы - Гарри, пользуясь случаем, сбегает с помощью маховика и мантии. Затем зовет Хогвартс и ко на битву с Пожирателями (правда, если ему проверят) и дело в шляпе (ведь если Гарри уговорит Хогвартс, то, например, те же семикурсники с шестикурсниками. Могут эти пироги кинуть в Пожирателей. ( если что - я идею застукиваю, на фанфикшн напишу. Уж больно нравится  ;D)

Аналогия с финальным экзаменом на лицо, как и писала Панда. И Поттеру суждено его сдать. Если упасть в пафос, то эта... битва - его (Гарри) финальный экзамен как личности. Будет ли он убивать, выдаст ли все секреты как на исповеди - это экзамен для Гарри, который решит все (уух, как пафосно). Т.к. мы не знаем, какого хочет видеть в финале гг Темный Лорд Юдовский, нам ничего не остается делать, как думать над тем, а кем же хочет быть Гарри => какой же выбор он сделает в итоге.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: fortae от 02 Март 2015, 22:42
Так книга начинается с серебряной нити и литров крови... Кстати, Волдеморт, возможно провоцирует Гарри на переход на темную сторону. Иначе не оставлял бы ему палочку — это очень глупо.

Очень хорошая мысль, Волдеморт взял с Гарри нерушимый обет, зачем его тут же убивать? Он хочет оставить его в живых, но оставить именно Тома Риддла, способного изощренно убить 36 идиотов разом. Ну или хотя бы вызнать секреты, если Том окажется некондиционным. Правда, про ступофай Волди KNOWS NOT.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 02 Март 2015, 23:02
На реддите начали сортировать решения (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xo5vn/spoilers_ch_113_drudge_work_planning_thread/), можно влезть и поучаствовать.
Я там классифицировал решения Alaric и Elspet на листе Deduplication.
На листе Feasibility пока какой-то произвол, ИМХО.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: quiensabe от 02 Март 2015, 23:21
Интересно, в 21 главе:
Цитировать
"HE IS COMING, THE ONE WHO WILL TEAR APART THE VERY -"
А в 89 - уже:
Цитировать
"HE IS HERE. THE ONE WHO WILL TEAR APART THE VERY STARS IN HEAVEN. HE IS HERE. HE IS THE END OF THE WORLD."

Вопрос - кто появился в Хогвартсе между 21 и 89 главами?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 02 Март 2015, 23:35
"Пророчество услышит тот, кто может его исполнить или предотвратить"... стоп, а с чего "профессор" решил, что это он собирается его предотвратить? Может, это он сам -- конец света, а Гарри ему должен помешать? Этот "спаситель мира", я погляжу, от скромности не помрёт, но... в первый раз Гарри верно заметил, что "он уже тут", а не "грядёт". Второй раз был в момент начала активного волдемортизма со стороны "профессора", и он таки "пришёл". Может, не Гарри со своими шутками рискует доиграться, а "профессор" себя дофига героем возомнил?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 02 Март 2015, 23:39
На реддите начали сортировать решения (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xo5vn/spoilers_ch_113_drudge_work_planning_thread/), можно влезть и поучаствовать.
Ну раз начали сортировать, значит пора поучаствовать. :)
Я оставил там идею попытаться изобразить для Волдеморта альтернативную вселенную, в которой необходимом убить Поттера с Грейнджер, причём не объясняя Волдеморту почему именно, поскольку парселтанг запрещает врать, а unbreakable vow запрещает говорить правду. Уж не знаю излагалась ли эта идея уже, но мне лень выяснять это.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 02 Март 2015, 23:50
Интересно, в 21 главе:А в 89 - уже:
Вопрос - кто появился в Хогвартсе между 21 и 89 главами?

призрак Гермионы появился в момент, когда Квиррел услышал пророчество :) И этот призрак потом вселится в оживленную и генмодифицированную Гермиону - вот она и разорвет звезды :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 02 Март 2015, 23:55
"Пророчество услышит тот, кто может его исполнить или предотвратить"... стоп, а с чего "профессор" решил, что это он собирается его предотвратить? Может, это он сам -- конец света, а Гарри ему должен помешать? Этот "спаситель мира", я погляжу, от скромности не помрёт, но... в первый раз Гарри верно заметил, что "он уже тут", а не "грядёт". Второй раз был в момент начала активного волдемортизма со стороны "профессора", и он таки "пришёл". Может, не Гарри со своими шутками рискует доиграться, а "профессор" себя дофига героем возомнил?
Да. Но тут встаёт вопрос в том, как Поттер может натолкнуть Волдеморта на эту мысль? И что он с этого может получить?
У Волдеморта, вероятно, есть ещё одно свидетельство в пользу того, что угрозой для мира является именно Поттер -- кентавр пытался убить именно Поттера, а не Квиррелла. Даже если Волдеморт не слышал, о чём говорил Поттер с кентавром, даже в этом случае произошедшее является для него свидетельством того, что Поттер -- конец мира.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: fortae от 03 Март 2015, 00:15
Да. Но тут встаёт вопрос в том, как Поттер может натолкнуть Волдеморта на эту мысль? И что он с этого может получить?
У Волдеморта, вероятно, есть ещё одно свидетельство в пользу того, что угрозой для мира является именно Поттер -- кентавр пытался убить именно Поттера, а не Квиррелла. Даже если Волдеморт не слышал, о чём говорил Поттер с кентавром, даже в этом случае произошедшее является для него свидетельством того, что Поттер -- конец мира.

Кентавр мог перепутать Риддлов.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 03 Март 2015, 00:19

Вопрос - кто появился в Хогвартсе между 21 и 89 главами?

Белатрису вытащили из Азкабана. Драко прошёл точку невозврата как исследователь. И на него смерть Гермионы подействовала тоже, хотя и не так как на Гарри.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 03 Март 2015, 00:32
Вопрос - кто появился в Хогвартсе между 21 и 89 главами?
1. Аластор "Шизоглаз" Хмури  ;D ;D
2. Ремус Люпин
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 03 Март 2015, 00:48
Тут что-то не так:
Цитировать
глава 28
Это начиналось как обычное собеседование по трудоустройству, Сибилла Трелони претендовала на должность профессора прорицания…

ГРЯДЁТ ТОТ, КТО НАДЕЛЁН МОГУЩЕСТВОМ ПОБЕДИТЬ ТЁМНОГО ЛОРДА,
РОЖДЁННЫЙ ТЕМИ, КТО ТРИЖДЫ БРОСАЛ ЕМУ ВЫЗОВ,
РОЖДЁННЫЙ НА ИСХОДЕ СЕДЬМОГО МЕСЯЦА,
И ТЁМНЫЙ ЛОРД ОТМЕТИТ ЕГО КАК РАВНОГО СЕБЕ,
НО ОН БУДЕТ ОБЛАДАТЬ СИЛОЙ, ЧТО НЕВЕДОМА ТЁМНОМУ ЛОРДУ,
И КАЖДОМУ ДОЛЖНО УНИЧТОЖИТЬ ДРУГОГО, ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ОСТАВИВ,
ИБО НЕ МОГУТ ИХ НЕСХОЖИЕ ДУШИ СУЩЕСТВОВАТЬ В ОДНОМ МИРЕ.

Эти жуткие слова, произнесённые тогда страшным гулким голосом, плохо ассоциировались с чем-то вроде частичной трансфигурации.
Это пророчество появилось ДО гибели семейства Поттеров. И Снейп тогда побежал в Волдеморду...
А вот описание того же самого пророчества позже:
Цитировать
глава 86
Альбус помедлил.

— Минерва, — наконец произнёс он. — Будьте любезны.

— Грядёт… — начала Минерва. Слова давались с трудом: она не была актрисой. Ей не удавалось изобразить гулкий, леденящий тон исходного пророчества, а этот тон казался крайне важным, словно без него нельзя будет передать весь смысл. — Грядёт тот, кто наделён могуществом победить Тёмного Лорда… рождённый теми, кто трижды бросал ему вызов, рождённый на исходе седьмого месяца…

— И Тёмный Лорд отметит его как равного себе, — голос Северуса заставил Минерву подпрыгнуть от неожиданности. Мрачная фигура профессора зельеварения по-прежнему возвышалась у камина. — Но он будет обладать силой, что неведома Тёмному Лорду… и каждому должно уничтожить другого, почти ничего не оставив, ибо не могут их несхожие души существовать в одном мире.

В последней строчке зловещее предзнаменование прозвучало настолько сильно, что у Минервы по коже пробежали мурашки — почти как тогда, когда она слушала Сибиллу Трелони.

Гарри выслушал пророчество с хмурым видом.

далее:
(9 апреля 1992 года, 17:32)
....
Профессор Защиты, казалось, не заметил этого, и просто продолжил:

— Директор говорил вам что-либо — хотя бы намёком — о пророчестве, которое сделала профессор Трелони?

— Хм!? — машинально произнёс Гарри, пряча внезапное изумление за самой лучшей маской, которую мог изобразить. Вероятно, это было притворство не того уровня, чтобы обмануть профессора Квиррелла, но Гарри определённо не мог взять тайм-аут на то, чтобы обдумать ответ — постойте, но как, во имя всего святого, профессор Квирелл мог узнать об этом? — А что, профессор Трелони сделала пророчество?

— Вы же сами были там, и слышали начало, — нахмурившись, сказал профессор Квиррелл. — Вы закричали на всю школу, что пророчество не может быть о вас, потому что вы не грядёте, вы уже здесь.

ОН ГРЯДЁТ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ…


Всё, что успела произнести профессор Трелони до того, как Дамблдор сгрёб её в охапку и исчез.

— А, это пророчество, — сказал Гарри. — Извините! Совершенно про него забыл.

Гарри подумал, что произнёс последнее предложение слишком нарочито, и на 80% был уверен, что профессор Квиррелл сейчас спросит: «Ага, мистер Поттер, что это за таинственное другое пророчество, которое вы так усиленно пытаетесь скрыть…»

— Это глупо, — резко сказал профессор Защиты. — По крайней мере, если вы говорите мне правду. Пророчества — это не что-то обыденное. Я долго ломал голову над тем, что услышал, но такой небольшой фрагмент просто слишком мал.

— Думаете, тот, кто грядёт, может быть тем, кто подставил Гермиону? — спросил Гарри. Его разум уже выделял ресурсы для новой гипотезы: нечётко объявленный объект — тот-кто-грядёт.

— Не хочу обидеть мисс Грейнджер, — сказал профессор Защиты, снова нахмурившись, — но её жизнь или смерть не кажутся настолько важными. Но кто-то же должен был **появиться, тот, кого, согласно вашей трактовке, на тот момент ещё не было, какой-то очень значимый и пока неизвестный игрок… Кто знает, что ещё могло произойти?

Гарри кивнул и мысленно вздохнул над тем, что теперь придётся перерабатывать свои вычисления шансов, что Лорд Волдеморт жив, с учётом нового свидетельства.

Профессор Квиррелл продолжил, полуприкрыв глаза.

— Сильнее, чем вопрос, о ком говорилось в пророчестве, меня интересует, кто должен был его услышать? Говорят, что пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить. Дамблдор. Я. Вы. С меньшей вероятностью, Северус Снейп. Но из нас четверых двое - Дамблдор и Снейп - часто бывают в обществе Трелони. Тогда как вы и я почти не сталкивались с ней до того воскресенья. Я думаю, достаточно вероятно, что пророчество адресовалось одному из нас — прежде, чем Дамблдор забрал прорицательницу. Директор вам точно ничего не говорил? — настойчиво спросил профессор Квиррелл. — Мне показалось, что ваше отрицание прозвучало слишком нарочито, мистер Поттер.

— Честное слово, нет, — сказал Гарри. — Честное слово, я совершенно про него забыл.

— В таком случае его поступок слегка выводит меня из себя, — тихо сказал профессор Квирелл. — В сущности, наверное, я даже в гневе.
Что-то у нас с пространством и временем не все в порядке...
Или это уже обсуждалось, а я пропустил?
P.S. Прошу прощения за обширное цитирование.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 03 Март 2015, 00:55
Тут что-то не так:Это пророчество появилось ДО гибели семейства Поттеров. И Снейп тогда побежал в Волдеморду...
А вот описание того же самого пророчества позже:Что-то у нас с пространством и временем не все в порядке...
Или это уже обсуждалось, а я пропустил?
P.S. Прошу прощения за обширное цитирование.
Где что не в порядке?

3 пророчества:
1) ГРЯДЁТ ТОТ, КТО НАДЕЛЁН МОГУЩЕСТВОМ ПОБЕДИТЬ ТЁМНОГО ЛОРДА - собеседование
2) ОН ГРЯДЁТ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ… - столовая
3) ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ - только Квиррелл

В разговоре Гарри подумал, что речь идёт о первом и пытался сделать вид, что ничего не знает о пророчествах, а Квиррелл говорил о втором.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Spitfire от 03 Март 2015, 01:02
Интересно, в 21 главе:А в 89 - уже:
Вопрос - кто появился в Хогвартсе между 21 и 89 главами?
Наследник Гриффиндора)
ну хочу я подключить шляпу, Гарри слышал заклинание призыва
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 03 Март 2015, 01:10
На всякий случай хочу напомнить, что если кто-то реально хочет поучаствовать в этом празднике жизни, и, быть может, даже попасть в "допматериалы" :), то ему следует отправить свой вариант до 11:01 3-го марта (т.е. уже сегодня) по Московскому времени (8:01 по Гринвичу).
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 03 Март 2015, 01:15
ИМХО, без разницы о ком было пророчество "ОН — КОНЕЦ МИРА". Волди может хоть со всех магов на планете взять клятву о неразрушении мира, даже может сам поклясться.
Гарри это никак не поможет спастись от смерти, максимум зачтётся как одно "power the Dark Lord knows not" и позволит спасти одного близкого.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 03 Март 2015, 03:13
Где что не в порядке?

3 пророчества:
1) ГРЯДЁТ ТОТ, КТО НАДЕЛЁН МОГУЩЕСТВОМ ПОБЕДИТЬ ТЁМНОГО ЛОРДА - собеседование
2) ОН ГРЯДЁТ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ… - столовая
3) ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ - только Квиррелл

В разговоре Гарри подумал, что речь идёт о первом и пытался сделать вид, что ничего не знает о пророчествах, а Квиррелл говорил о втором.
Не, получается ДВА пророчества.
На продолжение пророчества номер 2 ссылок не нашел.
Откуда взялась фраза пророчества 3 (в мозгах?) у Квиррела - тоже не нашел. Но судя по совпадению первых слов - это одна и та же фраза. И, похоже, Квиррелл отнес ее на свой счет. Просто какое-то событие (смерть Гермионы?) превратило "грядёт" в "здесь".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 03 Март 2015, 03:18
Откуда взялась фраза пророчества 3 (в мозгах?) у Квиррела - тоже не нашел. Но судя по совпадению первых слов - это одна и та же фраза. И, похоже, Квиррелл отнес ее на свой счет.
Трелони произнесла это пророчество сразу после убийства тролля, когда Квиррелл ссаживал её с метлы. Там просто всё на первый взгляд выглядит так, будто пророчество произносится автором в качестве эпилога главе. Но это не эпилог, а реплика Трелони.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: nerationalny от 03 Март 2015, 06:54
Немного не в тему. Подскажите, где на реддите найти слова Юдковского о том, что вселенная ГПМРМ не является компьютерной симуляцией? Смотрю здесь бурное обсуждение последней сто тринадцатой главы. Я не читал дальше сто третьей, но выскажусь по теме обсуждения, а то удалят модераторы моё сообщение. Самая хорошая на первый взгляд идея - использовать самонаводящееся заклинание Флитвика, но про него здесь уже было. Разумеется УпСы защищают ЛВ своими чарами щитов, но есть и предметы содержащие магию Квиррелла или ЛВ. О них может срезонировать магия Гарри. Стоящие полукругом и защищающие ЛВ УпСы могут стать неплохой причиной использовать самонаводящееся заклинание стреляющее за угол. Трансфигурацию частицы кожи ГП в незаметную сверхпрочную нить тоже хорошая идея. Перерезать с её помощью жизненно важные органы УпСов не обязательно, достаточно их обезоружить и подвесить голыми к потолку обсыпав перьями, или что там сделал проф. Квиррелл с школьными хулиганами? Может быть сработает некий трюк с распределяющей шляпой. Надо полагать, шляпа осознала себя по причине подселившегося к ней на время тёмной стороны Гарри. Если вызвать шляпу, подселить туда резервную копию сознания Гарри и отправить обратно, то его убийство никак не приводит к решению проблемы конца мира. Более того, нерушимый обет давал Гарри вместе со своей тёмной стороной и поэтому приказ убить Гарри может быть воспринят как нарушение обета и если Гарри внутренне считал себя Томом Реддлом, когда давал этот обет, то теперь отвечать за его нарушение будет Том Реддл. В данном случае под это описание лучше подходит ЛВ, а не Гарри, так как Гарри может временно, со всеми магически законными основаниями, начать считать себя ГП, а не Томом. Похожая ситуация была в Азкабане, когда Гарри уберегал от смерти Беллу, когда он сам себя заставил принять за истинну заблуждение о том, что смерть можно уговорить, что она сама боится своей смерти и уволил свой мозг. Короче говоря, это случай парадокса Ньюкома, кажется. Эту версию я в обсуждении не видел, но к ней уже подобрались. Вернусь к самонаводящемуся заклинанию. Его остановят щиты, так как оно боевое. Нужно такое заклинание, которое не будучи боевым сможет эффективно ударить по ЛВ резонансом магии. Заклинание свежего воздуха даст струю заколдованного воздуха в сторону ЛВ и его девайсов. Оно не боевое и щиты его не остановят. Оно насылает струи газа широким конусом и увернуться от него совсем не легко. Заклинания подогрева и фригедейро действуют похожим образом. ЛВ от них увернётся, но как ему уберчь предметы им заколдованные?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 03 Март 2015, 07:23
> Подскажите, где на реддите найти слова Юдковского о том, что вселенная ГПМРМ не является компьютерной симуляцией?
В той главе, где Гарри дали Маховик времени ("ибо эта штука не обсчитывается на машине Тьюринга").
> Нужно такое заклинание, которое не будучи боевым сможет эффективно ударить по ЛВ резонансом магии.
Неизвестно есть ли на ЛВ щиты (он сейчас работает на том минимуме, что приготовил за пять минут). Однако с точки зрения истории классическим способом здесь является применение Ма-ха-су! с первого урока.
PS: Омак (глава 16): Готовность убивать:
Но он видел, что остальные ученики уже начинали верить сказанному. Разум Гарри лихорадочно искал возможные опровержения, но не нашёл ничего, что могло бы выстоять против авторитетного мнения профессора Квиррелла. На ум не приходило ничего лучше, чем: «Я не психопат. Я просто мыслю творчески». Звучало довольно зловеще. Нужно было выдать что-то неожиданное, чтобы все остановились и пересмотрели…
— А теперь, — сказал Квиррелл, — мистер Поттер. Огонь!
— Ма-ха-су!
Профессор Квиррелл упал на землю с душераздирающим воплем, который продолжался ещё несколько секунд, а затем затих. Тело профессора Защиты не дышало.
Ученики всего первого курса Хогвартса смотрели на Гарри Поттера круглыми испуганными глазами.

UPD:
Не стоит забывать о финалах 63ей и 85ой глав: когда пророки по всему миру спали очень беспокойно. Интересный факт, что оба этих события связаны с Азкабаном.

Что ж, позвольте высказать моё предположение. Я начну переводить его на английский, и надеюсь, что если у кого-то есть некие вопросы и сомнения относительно некоторых пунктов, он поспешит указать их мне.
1. Надо тянуть время, выдавая не особо важные секреты.
1.1. История с Певереллами и могилой.
1.2. Об "аллелях магии" (зацепиться за "грязнокровку").
1.3. Секрет того, как дать разум Распределяющей шляпе. Плюс: вряд ли принесёт много вреда; должно заинтересовать Воландеморта возможность получить равного себе собеседника; узнать боялась ли шляпа быть снова надетой на первого Тома. Минус: нарушение обещания.
1.4. НЕ говорить о дементорах (патронусы, природа, контроль - слишком опасно).

2. В процессе (1) нужно упомянуть:
2.1. Воландеморт = Монро, на случай если среди Пожирателей есть змееусты (особенно если среди этих пожирателей есть иные Томы Реддлы - ведь у Тома были и крестражи старого образца)
2.2. Постараться как можно чаще встречаться глазами с Пожирателями, на случай если кто-то захочет применить легилименцию. Особенно мистер Вайт (теория: он - Люциус).

3. Постараться трансфигурировать угольки на конце палочки (или нечто иное) в нечто шумное и/или яркое (Пожиратели Смерти и Волдеморт активно следят за ним и палочкой в темноте, поэтому вспышка должна их перегрузить). Хорошим вариантом может являться магний, который надо поджечь какой-нибудь другой химической реакцией. Впрочем, Гарри может знать и лучшие варианты.

4. Если нужно время, то высказать: Крестражи Тома будут воздействовать на Гарри. Может случиться "резонанс", что обернётся ужасными последствиями. Заставить провести тест системы на ком-то другом. Плюс: Займёт время (не факт, может вестись параллельно пыткам). Минус: Нужно минимум два убийства.

5. Воспользовавшись замешательством, броситься к Гермионе и укрыться за её телом. Пожиратели не решатся стрелять так сразу после настойчивого приказа Волдеморта, это собьёт их с толку на секунду. Волдеморт не может стрелять в Гарри.
6. Использовать Патронуса, чтобы передать послание Хмури (приказать воспользоваться маховиками).
7. Закричать: "Лорд Волдеморт - это Дэвид Монро! Он хочет подставить вас!"
8. Ну-у-у... блин, "Ride Quirrell off to the east", если это потребуется после №6.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 03 Март 2015, 09:53
Т.е. если Гарри начнёт рассказывать что-то на парселтанге, то через некоторое время внимание Пожирателей неминуемо притупится. Люди не в силах стоять с палочками наизготовку как статуи.
Пару минут? Ещё как способны. У них веский стимул за спиной парит.

Замечу, что тем же Пожирателям тоже нужно будет выкрикнуть не меньше трёх слогов.
Замечу, что заклинание в 6 (шесть) слогов кастуется менее чем за пол секунды.

Да, согласен, после этого он сразу же огребёт.
Боюсь, необратимо.

Добавлено [time]03 Март 2015, 10:01[/time]:
И не могу не процитировать комментарий к записи Юдковского на реддите, безотносительно обсуждения, он хорош сам по себе:

Цитировать
Is there a word for when someone perfectly predicts a failure mode, and then walks directly into it? Because if not, we can call it the Yudkowsky Maneuver.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: fil0sof от 03 Март 2015, 11:06
Жизнь - боль...
Собрал в кучку все свои знания английского и накатал огромный ревью с подробным объяснением достойного, на мой взгляд, варианта, который ни здесь, ни на Реддите я пока не встречал (но прочитал не всё, так что мог и пропустить). Написали "принято", но в списке ревью он не появился. Пытаюсь снова его запостить - говорит, нельзя два раза к одной главе. Пробую запостить короткий комментарий к другой главе, чтобы проверить на предмет наличия премодерации, - появляется сразу же.
Время уже истекло... Жизнь - боль!
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 03 Март 2015, 11:10
Жизнь - боль...
Собрал в кучку все свои знания английского и накатал огромный ревью с подробным объяснением достойного, на мой взгляд, варианта, который ни здесь, ни на Реддите я пока не встречал (но прочитал не всё, так что мог и пропустить). Написали "принято", но в списке ревью он не появился. Пытаюсь снова его запостить - говорит, нельзя два раза к одной главе. Пробую запостить короткий комментарий к другой главе, чтобы проверить на предмет наличия премодерации, - появляется сразу же.
Время уже истекло... Жизнь - боль!
Они появляются не сразу. Если откроешь "ревью к главе 113" и сравнишь с "ревью ко всей истории вообще", то увидишь, что списки слегка различаются (первый содержит несколько тех, что нет во втором). То есть, есть некая система премодерации - возможно, автоматической - после прохождения которой ревью становятся видны.
(И, да, я тоже сейчас нервничаю по этому поводу. UPD: О, мой вариант появился в списке!)

А поделись своей идеей? Теме нужен конструктив!
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: fil0sof от 03 Март 2015, 11:23
Извиняюсь, что сразу не поделился: сам текст потерял, а писать заново было бы очень долго. Я сейчас на работе, думал уже вечером написать подробно. Но он всё-таки появился!!!!
Поэтому вот он, изучайте, если интересно: http://screencast.com/t/1FQ9KJzkg
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 03 Март 2015, 20:49
Поэтому вот он, изучайте, если интересно: http://screencast.com/t/1FQ9KJzkg

The Most Rational Villain Ever doesn't transform into The Typical Hollywood Villain without strong reasons. And I can't see any such reasons for Quirrell to start behaving stupid.
Я бы не сказал, что следующая последовательность действий прямо таки типична для голливудского злодея:
1) Воскресить Гермиону и дать ей супер-регенерацию, силу единорога и хоркрус 2.0
2) Связать Гарри Нерушимой Клятвой
3) Убить Гарри

Зато она укладывается в довольно таки рациональный план
а) Убедить Гарри на парселе, что Гермиону воскресят и получить с его помощью Философский Камень => воскрешение должно быть правдой
б) Всеми способами сломать пророчество про конец света => воскрешение (отмена возможной причины появления пророчества), клятва (отмена возможности уничтожить мир), убийство (отмена наиболее вероятного кандидата)
в) по возможности получить от Гарри ещё неизвестные знания => 60 секунд и палочка
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 03 Март 2015, 21:23
Что ж, к своему безмерному удивлению Я ПОБЕДИЛ! Тянем время, тянем нить и... литры крови, падают черные мантии!
Единственное, я не догадался, что механизм нафиг не нужен. Просто еще одна крошечная трансфигурация (он же работал в 104 главе над упражнением по изменению формы!).
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 21:26
Цитировать
Что ж, к своему безмерному удивлению Я ПОБЕДИЛ! Тянем время, тянем нить и... литры крови, падают черные мантии!
Единственное, я не догадался, что механизм нафиг не нужен. Просто еще одна крошечная трансфигурация (он же работал в 104 главе над упражнением по изменению формы!).
Оно конечно круто, но как-то всё очень легко для Гарри вышло. Конечно эпичная победа это круто... но что-то в этих главах лично мне не хватило.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 03 Март 2015, 21:30
Оно конечно круто, но как-то всё очень легко для Гарри вышло. Конечно эпичная победа это круто... но что-то в этих главах лично мне не хватило.

Поэтому я удивлен. Как-то оно немножечко лажово, мелковато. Хотя мне уже сама игра с читателями не понравилась, от решения этических задач спустились к головоломкам.
Думаю, будет что-то еще, но ощущение от произведения уже подпорчено.

И всё равно приятно выигрывать!  :P
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 21:33
Цитировать
Думаю, будет что-то еще, но ощущение от произведения уже подпорчено.
Аналогичное чувство, к сожалению.


Цитировать
И всё равно приятно выигрывать!  :P
Поздравляю  8)

Я наверняка сильно пессимистична, поэтому силовые варианты казались мне маловероятными.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 03 Март 2015, 21:43
Оно конечно круто, но как-то всё очень легко для Гарри вышло. Конечно эпичная победа это круто... но что-то в этих главах лично мне не хватило.
Я понимаю о чём речь, но мне кажется это просто потому, что у нас было 60 часов мозгового штурма. Юдковский просто никоим образом не мог написать ничего, чего мы не ожидали. Мы уже знали всё. Попробуйте представить себе как бы вычитали эти две главы, если бы перешли к их чтению немедленно после прочтения предыдущих 113, представьте себе как бы это воспринимали.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 21:44
Поддерживаю предыдущего оратора.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 21:50
kuuff, я частично с вами согласна, просто я почему-то ожидала несилового варианта, и думаю, что в любом случае глава бы меня разачаровала. Ну и Гарри совершающий массовое убийство - для меня это слишком.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Remlin от 03 Март 2015, 21:54
Ну и Гарри совершающий массовое убийство - для меня это слишком.
Аналогично. Я ожидал какого-то офигительного решения, при котором Гарри сумеет выкрутиться, не убивая никого, наподобие того, направление к которому вроде бы предлагал kuuff - суметь убедить Волдеморта, что лучше оставить Гарри в живых. А не того, что Гарри перережет глотки всем пожирателям.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 03 Март 2015, 21:55
kuuff, я частично с вами согласна, просто я почему-то ожидала несилового варианта, и думаю, что в любом случае глава бы меня разачаровала. Ну и Гарри совершающий массовое убийство - для меня это слишком.

А я в какой-то момент подумал, что Юдковскому как раз и нужно, чтоб герой прошел через массовое убийство и при этом показал себя достаточно сильным, чтобы не сломаться. Не сойти с ума. Не стать вторым Волдемортом.
Что именно своими кошмарными последствиями (которые надо будет разрулить) ему может быть интересен этот путь. В 115 уже немного есть этого (а ведь Гарри еще явно в шоке и вдобавок не может позволить себе прочувствовать то, что сделал, впасть в истерику).
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: codofag от 03 Март 2015, 21:57
у нас еще осталась Белла которая наверняка устроит\устроила кровавую резню в Хоге
и да Гарри скорее всего убил Малфоя старшего,и Сириуса
так что звезды рвать придется,несмотря на  обет
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: rezzo от 03 Март 2015, 22:01
keytaro, гратц!

Действительно, количество решений было впечатляющим, так что какое-то из них или их часть должна была оказаться в оригинальном тексте.
Также согласен с kuuff — в динамике все смотрелось бы интереснее, но не могу не признать — в книге стало больше экшна и меньше неожиданных углов зрения на привычные в каноне и в жизни предметы и процессы, чем радовала книжка вначале.
Лично мне этого не хватает.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 03 Март 2015, 22:02
и да Гарри скорее всего убил Малфоя старшего,и Сириуса

Ну, с Малфоем-ст. получилось как раз то, что изначально Квирелморт и задумывал =)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 22:03
Цитировать
у нас еще осталась Белла которая наверняка устроит\устроила кровавую резню в Хоге
и да Гарри скорее всего убил Малфоя старшего,и Сириуса
так что звезды рвать придется,несмотря на  обет
а звезды рвать придется потом, чтобы перезагрузить вселенную и вернуть как всё было. Воскрешения Волдика происходит за -5 часов от основного времени.

Цитировать
А я в какой-то момент подумал, что Юдковскому как раз и нужно, чтоб герой прошел через массовое убийство и при этом показал себя достаточно сильным, чтобы не сломаться. Не сойти с ума. Не стать вторым Волдемортом.
Мои поверхностные знания психиатрии подсказывают, что сие является бомбой замедленого действия, которая может рвануть в любой момент. И пофиксить рациональным мышлением такое вряд ли получиться. Ну и ПТСР в придачу.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 03 Март 2015, 22:05
у нас еще осталась Белла которая наверняка устроит\устроила кровавую резню в Хоге
и да Гарри скорее всего убил Малфоя старшего,и Сириуса

Да, про Беллу тоже подумал... Могла бы, кстати, и прийти на сходку!
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: codofag от 03 Март 2015, 22:06
особенно если сейчас придет Белла и скажет,все случилось так как Лорд и задумывал и исчезнет
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 03 Март 2015, 22:09
EY ведь собирается сделать ещё одну главу "Дополнительные материалы" (Omake)?

Некоторые из предложенных читателями вариантов были или очень смешные, или очень красивые.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 22:10
Боюсь, Гарри ПТСР еще в Азкабане и в битве с троллем заработал.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Волхв от 03 Март 2015, 22:12
Я был на жесткой отмене, пока не увидел следующий коммент.
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xt6sy/chapter_115/cp35c8x (http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xt6sy/chapter_115/cp35c8x)
Суть в том, что я видел похожий конец в одном из Bad Ending'ов Fate/Stay Night, арка Heaven's Feel, где главный герой пожертвовал героиней ради человечества и стал героем (в прямом смысле, не шуточном), и я был явно biased из-за этого. Good job, в любом случае. Как /r/HPMOR, так и lesswrong.ru.

Elspet, так ночь же уже на дворе. -5 часов было когда банда пришла к Снейпу. Потом куча времени прошло пока варили зелье, пока разговаривали с зеркалом, пока воскрешали, пока клялись и т.д. Особенно за временем не следил, но думаю, там максимум -2 часа.
EY ведь собирается сделать ещё одну главу "Дополнительные материалы" (Omake)?

Некоторые из предложенных читателями вариантов были или очень смешные, или очень красивые.
Угу, Ride Quirrell off to the west.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 03 Март 2015, 22:12
Оно конечно круто, но как-то всё очень легко для Гарри вышло. Конечно эпичная победа это круто... но что-то в этих главах лично мне не хватило.

Кстати, а вы точно-точно уверены, что это не тот самый более короткий и более печальный вариант?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 22:15
Цитировать
Кстати, а вы точно-точно уверены, что это не тот самый более короткий и более печальный вариант?
Не знаю, когда дочитала 114 у меня появились мысли, что это короткий печальный вариант, и что в 115 всё закончится, но оказалось, что будет 116, поэтому я теперь не в чем не уверена.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 03 Март 2015, 22:16
Кстати, а вы точно-точно уверены, что это не тот самый более короткий и более печальный вариант?

Да. and I tried to quickly cram some of the best ideas into 114 (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xt73p/to_everyone_who_worked_on_the_spreadsheet/cp36zdo) --EliezerYudkowsky

Но фиговенько получилось, факт.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Волхв от 03 Март 2015, 22:17
Из того же, 115 треда, его же цитата:
"In the profoundly improbable event that I'd needed to write one, it would have just been Harry suiciding via antimatter (that went off prematurely as soon as it started to Transfigure) and Hermione waking up among the flaming ruins."
Так что явно набрали достаточно количество affection points Элиезера для True Ending'а. :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 03 Март 2015, 22:18
Цитировать
и да Гарри скорее всего убил Малфоя старшего,и Сириуса

Он не наблюдал подтверждения этому, и в любом случае у него есть время его предупредить Люциуса не являться, а дальше уж как тот сам решит.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 03 Март 2015, 22:18
Аналогично. Я ожидал какого-то офигительного решения, при котором Гарри сумеет выкрутиться, не убивая никого, наподобие того, направление к которому вроде бы предлагал kuuff - суметь убедить Волдеморта, что лучше оставить Гарри в живых. А не того, что Гарри перережет глотки всем пожирателям.
Если честно, я не очень верил в то, что возможно Волдеморта убедить оставить Гарри в живых. Я думал о том, как вынудить Волдеморта изменить условия игры. Не голый Поттер посреди толпы Пожирателей Смерти, а Поттер с Гермионой ограждённые чарами тишины, например. При этом задача минимум была просто забалтывать зубы достаточно долго, чтобы что-нибудь успеть сделать (что собственно и проделал Поттер в конечном итоге). Как просто забалтывать зубы было в общем-то ясно, но мне хотелось достичь чуть большего. Я не верил в то, что Волдеморт вдруг откажется от планов убить.

Я понимаю о чём речь, но мне кажется это просто потому, что у нас было 60 часов мозгового штурма. Юдковский просто никоим образом не мог написать ничего, чего мы не ожидали. Мы уже знали всё. Попробуйте представить себе как бы вычитали эти две главы, если бы перешли к их чтению немедленно после прочтения предыдущих 113, представьте себе как бы это воспринимали.
На самом деле я подумал, и понял что это естественный процесс. Чем умнее читатель, тем умнее должен быть писатель. Мы подключили наш мозги к матрице lesswrong.ru и к матрице реддита, мы стали объективно умнее, и для нас произошедшие события оказались нисколько не удивительными и ожидаемыми. Это как детскую сказку читать -- она совершенно не трогает, потому что рассчитана на слабый интеллект ребёнка. Но ребёнок от этой сказки может быть без ума.

Не знаю, когда дочитала 114 у меня появились мысли, что это короткий печальный вариант, и что в 115 всё закончится, но оказалось, что будет 116, поэтому я теперь не в чем не уверена.
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xt6sy/chapter_115/cp35c8x
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 03 Март 2015, 22:19
Кстати, а вы точно-точно уверены, что это не тот самый более короткий и более печальный вариант?

Да, это вопрос... Но с другой стороны: поставленная задача выжить решена читателями и ее решение подтверждено Юдковским. Теперь он не имеет права на коротки-печальный вариант. Только на альтернативное решение.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 22:19
Кстати, зачем он отрубленную руку Волди на шею Гермионе положил?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 03 Март 2015, 22:20
Да. and I tried to quickly cram some of the best ideas into 114 (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xt73p/to_everyone_who_worked_on_the_spreadsheet/cp36zdo) --EliezerYudkowsky

Но фиговенько получилось, факт.

DO NOT MESS WITH HIVE MIND...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 22:21
Цитировать
Но фиговенько получилось, факт.
Без 60-ти часовой угадайки оно бы воспринялось глаже, это факт. Но Гарри-убийца - это перебор.

Цитировать
Это как детскую сказку читать -- она совершенно не трогает, потому что рассчитана на слабый интеллект ребёнка. Но ребёнок от этой сказки может быть без ума.
Но убийство Пожирателей это явный перебор.  >:(
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 03 Март 2015, 22:22
Кстати, зачем он отрубленную руку Волди на шею Гермионе положил?

Обе. 
Заметает следы. Он же не будет всем рассказывать насчет крестражей, максимум - Хмури (и Дамблдору, если вытащат как-то).
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 03 Март 2015, 22:23
DO NOT MESS WITH HIVE MIND...

Ага =)  The power I knew not... was /r/hpmor.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 22:24
Цитировать
Но убийство Пожирателей это явный перебор. 

Ну шо вы. Гарри вполне серьезно обдумывал вариант превращения Люциуса в лужу слизи.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Волхв от 03 Март 2015, 22:26
Кстати, зачем он отрубленную руку Волди на шею Гермионе положил?
Квиринус Квиррел героически убил Волдеморта, разорвав его на куски, когда тот пытался задушить Гермиону на алтаре. К сожалению, этим взрывом зацепило и его самого, отчего он скоропостижно скончался.
Волдеморт же и украл тело Гермионы для каких-то своих целей, каким-то непонятным образом оживив... зачем-то... чтобы снова убить... К чёрту, Волдеморт умер, Квиринус - герой, хватит занудствовать!..
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 22:29
Цитировать
Ну шо вы. Гарри вполне серьезно обдумывал вариант превращения Люциуса в лужу слизи.
Одно дело обдумывать, другое делать.

Просто на фоне рефлексии Гарри об Азкабане все выглядит... СЛИШКОМ!
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 03 Март 2015, 22:32
Просто на фоне рефлексии Гарри об Азкабане все выглядит... СЛИШКОМ!

Как раз на её фоне -- не выглядит. Гораздо милосерднее отрезать голову, чем выедать всё счастье дементорами. Но, да, массовое убийство меня тоже как-то переклинило. И как теперь ГПЭВ сможет кастовать своего патронуса? Хотя сам он не очень сомневается, засранец.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 03 Март 2015, 22:33
Просто на фоне рефлексии Гарри об Азкабане все выглядит... СЛИШКОМ!
Но если Гарри посчитал, что Волдеморт с большей вероятностью уничтожит мир, чем мир уничтожится без Волди, то его клятва обяжет.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 22:34
Цитировать
Просто на фоне рефлексии Гарри об Азкабане все выглядит... СЛИШКОМ!
Ну не знаю. Со всеми революционерами так.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 03 Март 2015, 22:34
Одно дело обдумывать, другое делать.
Просто на фоне рефлексии Гарри об Азкабане все выглядит... СЛИШКОМ!

Тут спасает рациональность (это надо сделать, или будет очень-очень плохо, пострадаю невинные). И еще неизвестно, как долго хватит рациональности. Подозреваю, что главная схватка Гарри будет с самим собой. Когда он окажется на грани безумия или волдемортства...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 22:37
Цитировать
Гораздо милосерднее отрезать голову, чем выедать всё счастье дементорами. Но, да, массовое убийство меня тоже как-то переклинило.
По решению суда, специально обученым человеком - согласна.

Цитировать
Тут спасает рациональность (это надо сделать, или будет очень-очень плохо, пострадаю невинные).
я бы назвала это рационализацией.

Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 03 Март 2015, 22:37
Интересно, как Гарри будет выпутываться дальше. В ближайший час из-за истощения он не сможет пользоваться магией, и он прыгнул на час назад.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 22:39
Ставя себя на его место, не могу его осуждать. Ну представьте себе, вас захватили террористы и если вы не будете выполнять их требования, то вас убьют, а ваших близких найдут и запытают. Вам в руки попал автомат и вы их все перестреляли. Я как-то не совсем уверен, что вас будет мучить совесть. Икаться по ночам от рек крови - возможно.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 03 Март 2015, 22:39
Но убийство Пожирателей это явный перебор.  >:(
;D
Я согласен, что это печально. Но, в общем-то, Поттер был морально готов к этому. Он уже рассуждал о том, что если единственный способ убрать с пути Пожирателя Смерти, то это допустимо. Он уже рассуждал о том, что допустимо убить Люциуса, например.

А любой другой вариант, как я понял, по-любому бы вызвал вопросы к интеллекту Волдеморта. Даже если бы это был реальный вариант. Я пока читал осознал, что даже если бы Поттеру удалось бы заболтать Волдеморта, то существенная часть фанов на реддите начала бы вопить о том, что Волдеморт играет в поддавки. Или что он не играет в поддавки, а совершает вполне допустимые ошибки, но он с не меньшей вероятностью мог бы не совершить этих ошибок, и Юдковский намеренно выбрал совершение ошибки Волдемортом, только для того, чтобы история закончилась бы хэппи-эндом. Это бы испортило впечатление гораздо сильнее.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 03 Март 2015, 22:40
По решению суда, специально обученым человеком - согласна.

Я не вижу разницы; попытки снять моральную ответственность "специально обученным человеком" или "по решению суда" это нерациональное шаманство =)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 03 Март 2015, 22:41
Вот клёвая идея решения :)
Цитировать
I think the one that impressed me most was precommitting to cause an antimatter explosion unless Time-Turned help appeared - since the explosion would be visible from the Quidditch stands, and thus that would make the simplest timeline no longer be one in which Harry never reached the Time-Turner.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 03 Март 2015, 22:44
Вот клёвая идея решения :)
Угу. Я тоже поразился. Когда меня здесь носом ткнули в простейший таймлайн, я утёрся и выкинул из головы попытки организовать помощь из будущего. И у меня даже не ёкнуло ничего, что я поступаю неверно. Но кто-то нашёл способ выкрутиться. Круто.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 22:46
Цитировать
Я не вижу разницы; попытки снять моральную ответственность "специально обученным человеком" или "по решению суда" это нерациональное шаманство =)
Потому что будет с вероятностью 99,9% известно, что эти люди _виновны_. А так это больше смахивает на массовое убийство...

Вруг всё является спектаклем, инсценированым квиррелом, а упсы не упсы, а просто маги, которых удерживают под Империусом?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 22:48
Цитировать
Вруг всё является спектаклем, инсценированым квиррелом, а упсы не упсы, а просто маги, которых удерживают под Империусом?

С вероятностью 99,9% - нет.

Возможно, у меня такое отношение, потому что убивать идиотов я мечтал с 8 лет  ;D
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 03 Март 2015, 22:49
Гарри давно уже это замышлял: Amusing, but that was not your first fleeting thought before you substituted something safer, less damaging. No, what you remembered was how you considered lining up all the blood purists and guillotining them.

И, наконец, так и сделал =)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 22:51
Цитировать
lining up all the blood purists and guillotining them.

Вот уж отсылочка.
Кстати, может кто-нибудь сделает сборник всех похожих самовыполняющихся пророчеств?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 22:53
Цитировать
С вероятностью 99,9% - нет.
Но в любом случае, это массовое убийство/самооборону я не одобряю((  По крайней мере в этих обстоятельствах.

Блин, я поняла что мне нравиться - способ убийства. Если бы он их по одному замочил Авадой, это одно - но тут он фактически создал легкий способ массового убийства, что есть не гуд.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 03 Март 2015, 22:53
Гарри давно уже это замышлял: Amusing, but that was not your first fleeting thought before you substituted something safer, less damaging. No, what you remembered was how you considered lining up all the blood purists and guillotining them.
Ахахахаха. Точно!
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 03 Март 2015, 22:54
А так это больше смахивает на массовое убийство...

Вы ведётесь на внешние формы: по приговору суда, специально обученным человеком это выглядело бы иначе, да.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 22:56
Цитировать
он фактически создал легкий способ массового убийства

Вся трансфигурация - легкий способ массового убийства. Превращаем 100 литров синильной кислоты в кусочек льда и кидаем в канализацию.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 22:58
Цитировать
Вы ведётесь на внешние формы: по приговору суда, специально обученным человеком это выглядело бы иначе, да.
Это хоть какое-то свидетельство того, что наказаны будут виновные, не 100% да. Но всяко лучше.

*За последние пару месяцев я не раз натыкалась на фоточки массовых убийств совершеные ИГИЛ, посему мне от данного решения несколько не хорошо, ассоциации не те в голове появляются. *
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 03 Март 2015, 23:10
Гарри ещё в 102й главе "обещал" :)

"Если всё это время существовало безопасное массово воспроизводимое средство, дающее бессмертие, и никому до этого не было дела, Гарри сорвётся и всех поубивает."
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 23:12
Цитировать
воспроизводимое

Проблема. Никто не помнит, как сделать Камень.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 03 Март 2015, 23:13
Проблема. Никто не помнит, как сделать Камень.
Это понятно, я про то что он мог сорваться и поубивать
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 23:15
Цитировать
*За последние пару месяцев я не раз натыкалась на фоточки массовых убийств совершеные ИГИЛ, посему мне от данного решения несколько не хорошо, ассоциации не те в голове появляются. *

Я не могу сдержать свой поток ассоциаций и мне представляется, как ИГИЛ захватило в заложники 11-летнего вундеркинда, который их взорвал и сбежал.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 23:24
Цитировать
Вся трансфигурация - легкий способ массового убийства. Превращаем 100 литров синильной кислоты в кусочек льда и кидаем в канализацию.
Такое сложно совершить, допустим в состоянии аффекта, а с нанотрубками запросто.

Цитировать
Я не могу сдержать свой поток ассоциаций и мне представляется, как ИГИЛ захватило в заложники 11-летнего вундеркинда, который их взорвал и сбежал.
Проблема, что мне сложно представить Пожирателей явно плохими, которых следует немедленно замочить. Если бы Юдковский показал, как они перед этим вырезали деревушку маглов, я бы поопладировала Гарри.

Ну легкое уничтожение плохих парней - это как-то слишком просто.

*Сейчас смотрю Стар Варс Ребелс, там такое в каждой сериии(( В смысле плохих парней крошат пачками без всяких усилий*
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 03 Март 2015, 23:25
Признаю себя балбесом :) Почему-то итоговое решение показалось мне слишком простым, чтобы быть правдой.

Проблем с массовым убийством не вижу. Всё это, собственно, Юдковский уже писал:
"Если армия пересекает границу или если душевнобольной идет на вас с ножом, то альтернативами будет: а) защищаться, б)позволить себя убить. Если вы защищаетесь, то вы можете убить сами. Если вы убиваете кого-либо, кто в альтернативном развитии событий мог бы быть вашим другом, то это трагедия. В самом деле трагедия. С другой стороны, позволить себя убить — это тоже трагедия. Почему должен быть выбор, который не приводит к трагедии? Кто сказал, что у лучшей политики не может быть недостатков? И если кто-то должен умереть, то по возможности это должен быть зачинщик насилия, чтобы предотвратить возможные дальнейшие трагедии и таким образом минимизировать общее число смертей."
http://lesswrong.ru/w/Злые_ли_ваши_враги_от_природы

Цитировать
Такое сложно совершить, допустим в состоянии аффекта, а с нанотрубками запросто.
Не такой уж и лёгкий. Для реализации этого способа нужно, чтобы убиваемые стояли на месте и не двигались достаточно долгое время.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 23:28
Цитировать
Проблем с массовым убийством не вижу. Всё это, собственно, Юдковский уже писал:
Я с Юдковским согласна, но как-то я ожидала более изящного решения в духе прошлых глав.

Цитировать
Признаю себя балбесом :) Почему-то итоговое решение показалось мне слишком простым, чтобы быть правдой.
Вот и я ожидала что-то посложенее((
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 03 Март 2015, 23:31
Я с Юдковским согласна, но как-то я ожидала более изящного решения в духе прошлых глав.
Вы стали умнее, смиритесь. Теперь решения HPMoR уже не будет выглядеть для вас изящными. Те что выглядели изящными продолжат выглядеть такими по привычке -- уже устойчивые ассоциации определились. А всё что после уже не будет столь изящным.

Изящество -- это ведь тоже не свойство объекта, а свойство нашего ума проецируемое на объект.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 23:33
Цитировать
Вы стали умнее, смиритесь

Интересно, сколько человек по прочтению стало реально умнее? :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 23:40
Цитировать
Вы стали умнее, смиритесь.
Навряд ли я стала умнее, ибо разгадку я совсем не угадала, в отличии от большенства. Мой вариант со сдачей оказался совсем идиотским  :(

Вот разве это можно назвать поумнением?

Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: warpsmith от 03 Март 2015, 23:44
Проблема, что мне сложно представить Пожирателей явно плохими, которых следует немедленно замочить.
Здесь они такие же blood purists, как и в каноне, и к тому же, как видим - сторонники убийства 11-летнего ребенка Темным Лордом, что в них такого хорошего?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 03 Март 2015, 23:45
теперь Гарри будет мучаться урызениями совести, вернется и воскресит ПС, как Гермиону. Если сумеет вызвать Патронуса..
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: warpsmith от 03 Март 2015, 23:48
теперь Гарри будет мучаться урызениями совести, вернется и воскресит ПС, как Гермиону. Если сумеет вызвать Патронуса..
И всю магию на них израсходует? Патронус для воскрешения же навсегда лишает части магии и жизни.
Проще их воскресить магглами через философский камень, ну а что, красивое решение для ревнителей чистоты крови :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 23:49
Цитировать
Здесь они такие же blood purists, как и в каноне, и к тому же, как видим - сторонники убийства 11-летнего ребенка Темным Лордом, что в них такого хорошего?
Они ничем не хуже МагБритании, которая хотела отправить Гермиону в Азкабан.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 03 Март 2015, 23:51
к тому же, как видим - сторонники убийства 11-летнего ребенка Темным Лордом, что в них такого хорошего?

Ну, это как раз то, с чем Ssenssible people called good would alsso agree, thiss I tell you in ssnake'ss sspeech.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 03 Март 2015, 23:51
И всю магию на них израсходует? Патронус для воскрешения же навсегда лишает части магии и жизни.


израсходует, если совесть замучает. Или сначала зафиксирует свой уровень магии Философским камнем :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 03 Март 2015, 23:53
Навряд ли я стала умнее, ибо разгадку я совсем не угадала, в отличии от большенства. Мой вариант со сдачей оказался совсем идиотским  :(

Вот разве это можно назвать поумнением?
Но вы же вот сделали для себя какие-то выводы :)
А ваш вариант совсем не идиотский, возможно Гермиона поступила бы также. :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 03 Март 2015, 23:54
Цитировать
Они ничем не хуже МагБритании, которая хотела отправить Гермиону в Азкабан.

Софизм серого детектед. + так-то значительную часть желавших посадить Гермиону составляли именно они.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 23:56
Цитировать
Но вы же вот сделали для себя какие-то выводы :)
Да пока никаких, если честно. Я даже не знаю, что тут можно вывести. Ответ не угадала, экзамен не прошла, короче всё фигово(((


Цитировать
Софизм серого детектед. + так-то значительную часть желавших посадить Гермиону составляли именно они.
При прочих равных.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Волхв от 04 Март 2015, 00:04
Но вы же вот сделали для себя какие-то выводы :)
Я определенно сделал. Не игнорировать "очевидные варианты", поскольку "очевидность" не является свойством решения, а лишь появляется потом (к слову, я сам по работе сделал недавно очевидное впоследствии предложение, которое и одобрили из-за его очевидности, простоты и полезности, так что у меня явно двойной фейл). И в который раз бью себя по голове, что нельзя использовать примеры (фильмов, книг или визуальных романов, как в данном случае) как аргументы против того или иного решения.
Плюс, пассивно, активация нейронных связей и небольшая их прокачка для генерации каких-либо идей, глупых или не очень.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 04 Март 2015, 00:05
Да пока никаких, если честно. Я даже не знаю, что тут можно вывести. Ответ не угадала, экзамен не прошла, короче всё фигово(((
Не угадать одно из решений, не значить не решить задачу :) У некоторых задач больше одного решения.
Строго говоря, мы не знаем как Волдеморт (Юдковского) отреагировал, если бы Гарри сказал, "А, профессор, это опять экзамен на сдаться, лады в этот раз я таки сдаюсь".
ИМХО, просто сдаться в этот раз - было слишком рискованно. Для материалиста смерть - окончательный финал. Гарри "унаследовал" от Риддла неприятие смерти, поэтому он не мог рискнуть действовать только так.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 04 Март 2015, 00:09
Ну, если в начале этой загадки Элиезер у меня сам ассоциировался с Волдемортом, поелику взял в заложники героев и потребовал от нас решения, то в конце её он однозначно разбойник Мордон, потому что Трурль и Клапауций его самую малость завалили инфой, и даже Демона р. II делать не пришлось :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 04 Март 2015, 00:10
И всю магию на них израсходует? Патронус для воскрешения же навсегда лишает части магии и жизни.


израсходует, станет магглом и будеет двигать науку. Зная теоретически, что магия возможна :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: imi от 04 Март 2015, 00:11
Мда.. Страшнее Гарри зверя нет..
Я что-то упустил, что помешало Волди приказать кому-нибудь из упсов отобрать у Гарри палочку?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 04 Март 2015, 00:12
Да пока никаких, если честно. Я даже не знаю, что тут можно вывести. Ответ не угадала, экзамен не прошла, короче всё фигово(((
Вы неверно поняли экзамен. :)
Если бы вы стояли на кладбище на месте Поттера голой, с палочкой в руках и очками на носу, то вы бы завалили тот экзамен. Но вас там не было. У вас был другой экзамен -- сделать так, чтобы Юдковский выбрал бы более длинную концовку. А для этого вовсе не обязательно было выбрать из всех вариантов правильный. Важно было подумать о правильном варианте.
Ваше чувство "как-то слишком просто" говорит о том, что вы промахнулись переоценив Юдковского. Вы 60 часов отметали те варианты, которые казались вам слишком простыми для Юдковского. И в этом была ошибка. Но почему вы переоценили Юдковского? Юдковский стал глупее? Или вы стали умнее?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: keytaro от 04 Март 2015, 00:15
Я что-то упустил, что помешало Волди приказать кому-нибудь из упсов отобрать у Гарри палочку?

ОЧЕНЬ. ВАЖНЫЙ. ВОПРОС.
Предположение: Надеялся, что только так сможет выбить секреты? Ну и недооценил немного потенциал одного из секретов (частичная трансфигурация — штука не только полезная, но также быстрая и убийственная).
Я бы, вот, лучше попробовал легилименцию, ну не мог Гарри быть уж очень сильным окклюментом на первом курсе!
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 04 Март 2015, 00:16
Ваше чувство "как-то слишком просто" говорит о том, что вы промахнулись переоценив Юдковского. Вы 60 часов отметали те варианты, которые казались вам слишком простыми для Юдковского. И в этом была ошибка. Но почему вы переоценили Юдковского? Юдковский стал глупее? Или вы стали умнее?
ИМХО, несколько переворотов с ног на голову в главах 104-113 настроили нас на то, что Юдковский потратил весь год на дьявольское планирование совершенно внезапного финала.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: warpsmith от 04 Март 2015, 00:17
израсходует, станет магглом и будеет двигать науку. Зная теоретически, что магия возможна :)
Не логичнее ли лишить магии Пожирателей? Им полезно поглядеть на жизнь глазами магглов, мне кажется. А там, если что, можно будет и вернуть как-нибудь.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 04 Март 2015, 00:19
ОЧЕНЬ. ВАЖНЫЙ. ВОПРОС.
Предположение: Надеялся, что только так сможет выбить секреты? Ну и недооценил немного потенциал одного из секретов (частичная трансфигурация — штука не только полезная, но также быстрая и убийственная).
Недооценил, да
Цитировать
linkhyrule5
By the way, now that that's over... why did Harry still have his wand? There were a lot of suspicions thrown around, but the most plausible I found was "because Quirrell expected Harry to have to demonstrate something for him".

EliezerYudkowsky
So that Harry could take the Unbreakable Vow, which used his wand. If not for Partial Transfiguration, that would have been relatively safe. Voldemort still underestimated Harry's threat level, in the end.
I remark that the thought occurred to me later that if I were Voldemort I would have some Death Eaters looking outward, not everyone looking just at Harry... but nobody called that out as stupid, because you were told not to expect cavalry. Hindsight bias really is a thing.
EDIT: Observe replies below saying "Voldemort should've taken away the wand." If Harry's glasses had contained something interesting instead, people would be saying, "Take away the glasses."
I did look at the text to see if there was a natural place to insert Voldemort saying "Drop the wand now" after ordering his Death Eaters to vigilance again, with Harry refusing and Voldemort just continuing as before, but there didn't seem to be a natural such place.

mrcharles2
If I were Voldemort, I would have included more/kept some death eaters under invisibility, and Harry would be dead. As a general precaution whenever they gather.
If Voldemort could take the best thoughts from all of us...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 04 Март 2015, 00:19
Не логичнее ли лишить магии Пожирателей? Им полезно поглядеть на жизнь глазами магглов, мне кажется. А там, если что, можно будет и вернуть как-нибудь.

я так понимаю, что Гарри израсходует свою магию, даже если оживит пожирателей в виде магглов
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: warpsmith от 04 Март 2015, 00:22
я так понимаю, что Гарри израсходует свою магию, даже если оживит пожирателей в виде магглов
С чего бы? Квиррелл мог оживить Гермиону магглом без Патронуса, только одним Камнем. И Гарри может так же.
Патронус понадобился, чтобы она осталась магом.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 04 Март 2015, 00:22
Цитировать
И в этом была ошибка. Но почему вы переоценили Юдковского? Юдковский стал глупее? Или вы стали умнее?
Потому что раньше он предлагал достаточно красивые и умные решения проблем геров. А главное - необычные.

Ну а такую концовку мог придумать любой автор - герой супер-оружием разделывает под орех злодеев.

Цитировать
ИМХО, несколько переворотов с ног на голову в главах 104-113 настроили нас на то, что Юдковский потратил весь год на дьявольское планирование совершенно внезапного финала.

Вот-вот.


Цитировать
Вы 60 часов отметали те варианты, которые казались вам слишком простыми для Юдковского.
Я их отмела в первый час.

Цитировать
Ваше чувство "как-то слишком просто" говорит о том, что вы промахнулись переоценив Юдковского.
Да, к сожалению.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 04 Март 2015, 00:23
С чего бы? Квиррелл мог оживить Гермиону магглом без Патронуса, только одним Камнем. И Гарри может так же.
Патронус понадобился, чтобы она осталась магом.

камень же не оживляющий, не воскрешающий. Я так поняла, что Волди собирался оживить Гермиону темным ритуалом
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 04 Март 2015, 00:41
Цитировать
Потому что раньше он предлагал достаточно красивые и умные решения проблем геров. А главное - необычные.

А давайте сравните.  С цитатами.

Цитировать
Я бы, вот, лучше попробовал легилименцию, ну не мог Гарри быть уж очень сильным окклюментом на первом курсе!

Волди не может в магию на Гарри.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 04 Март 2015, 00:43

Волди не может в магию на Гарри.

Уайт может. А потом Волди - Уайта.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 04 Март 2015, 00:47
Цитировать
Уайт может. А потом Волди - Уайта.

А вы точно уверены, что Уайт не захохочет:"ЖАЛКИЙ ТЕМНЫЙ ЛОРД Я ОБРЕЛ НОВЫЕ ЗНАНИЯ И ТЕПЕРЬ РАЗОРВУ ЗВЕЗДЫ И СТАНУ БОГОМ"?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 04 Март 2015, 00:47
Уайт может. А потом Волди - Уайта.

Уайт уже не может  -после клятвы, магию потратил
Другие, наверное, глупее, Волди не захотел "испорченный телефон"


Добавлено 04 Март 2015, 00:48:
А вы точно уверены, что Уайт не захохочет:"ЖАЛКИЙ ТЕМНЫЙ ЛОРД Я ОБРЕЛ НОВЫЕ ЗНАНИЯ И ТЕПЕРЬ РАЗОРВУ ЗВЕЗДЫ И СТАНУ БОГОМ"?

и Гарри его тут же убьет согласно клятве :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 04 Март 2015, 00:50
К тому же, легалименция даёт меньше гарантий, чем допрос на парселтанге. На парселтанге лгать нельзя, а вот легалимент не может быть полностью уверен, что он увидел правду, а не то, что окклюмент ему показал.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 04 Март 2015, 00:57
Тогда
 - Уайт, у тебя где-то валялся Омут Памяти, быстро смотался за ним!
 - Есть, мой Лорд! (хлоп. хлоп.) Вот он, мой Лорд!
 - Поттер, быстро сливай ценное всё сюда, тебе больше не понадобится!
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 04 Март 2015, 01:00
Цитировать
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xtg7g/spoilers_115_wog_after_115_we_might_have_a_problem/

Кажется, мы нарушили клятву  ;D
КАЖЕТСЯ... КАЖЕТСЯ, МЫ ЧТО-ТО СЛОМАЛИ
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 04 Март 2015, 01:00
Тогда
 - Уайт, у тебя где-то валялся Омут Памяти, быстро смотался за ним!
 - Есть, мой Лорд! (хлоп. хлоп.) Вот он, мой Лорд!
 - Поттер, быстро сливай ценное всё сюда, тебе больше не понадобится!
:)
Слагхорн в каноне подделал воспоминание о том, как рассказал Риддлу про хоркрусы.

Добавлено [time]04 Март 2015, 01:02[/time]:
Кажется, мы нарушили клятву  ;D
Hivemind не приносил клятву ;D

Hivemind will satisfy everyone values through friendship, magic and Harry Potter, and it will be completely consensual :)
если вы понимаете, о чём я :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 04 Март 2015, 01:07
Цитировать
А давайте сравните.  С цитатами.
Ну это сугобо моя точка зрения мое восприятие фика.

Хотя сейчас, спустя четыре часа, данный эпизод выглядит вполне ничего.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: nadeys от 04 Март 2015, 01:13
Цитировать
Хотя сейчас, спустя четыре часа, данный эпизод выглядит вполне ничего.
Ну да. Обезглавили 36 человек ради Высшего Блага. Мне конечно нравится этот эпизод, но я регулярно фейпалмлю от степени людского лицемерия.

Т.е. они конечно террористы и заслуживали смерти, но преподносить это как хороший поступок это дествительно странно.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Remlin от 04 Март 2015, 01:15
Т.е. они конечно террористы и заслуживали смерти, но преподносить это как хороший поступок это дествительно странно.
А где говорится, что это хороший поступок?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Elspet от 04 Март 2015, 01:26
Цитировать
Ну да. Обезглавили 36 человек ради Высшего Блага. Мне конечно нравится этот эпизод, но я регулярно фейпалмлю от степени людского лицемерия.

Т.е. они конечно террористы и заслуживали смерти, но преподносить это как хороший поступок это дествительно странно.
Нет, нет, нет, я не считаю это хорошим поступком и до сих пор думаю, что ситуацию можно было разрулить без крови. Ну просто... это уже менее шокирует *заработало Окно Овертона*.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: nadeys от 04 Март 2015, 01:28
Цитировать
А где говорится, что это хороший поступок?
Я не совсем верно выразился.

С одной стороны была перспектива властвования Волдеморта включающая захват мира и смерть близких Гарри.
С другой стороны была перспектива властвования Гарри включающая захват мира и смерть 36 приспешников Волдеморта.

С моральной точки зрения обе альтернативы равны ибо Гарри в любом случае придётся заниматься политикой и войнами, а Волдеморту в любом случае придётся заниматься соцобеспечением своих подданных.
Но первый вариант считается победой сил добра, а второй вариант Злом.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 04 Март 2015, 01:54
С одной стороны была перспектива властвования Волдеморта включающая захват мира и смерть близких Гарри.
С другой стороны была перспектива властвования Гарри включающая захват мира и смерть 36 приспешников Волдеморта.
...
Но первый вариант считается победой сил добра, а второй вариант Злом.
Надеюсь, всё-таки наоборот :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alexey_F от 04 Март 2015, 02:01
DO NOT MESS WITH HIVE MIND...
Это прекрасно.
"— Ах, как вы здорово сказали! — воскликнул Чумичка. — Можно, я запишу это в книжечку? Чтобы не забыть."

Я не совсем верно выразился.

С одной стороны была перспектива властвования Волдеморта включающая захват мира и смерть близких Гарри.
С другой стороны была перспектива властвования Гарри включающая захват мира и смерть 36 приспешников Волдеморта.

С моральной точки зрения обе альтернативы равны ибо Гарри в любом случае придётся заниматься политикой и войнами, а Волдеморту в любом случае придётся заниматься соцобеспечением своих подданных.
Но первый вариант считается победой сил добра, а второй вариант Злом.
Т.н. "моральная точка зрения" чаще всего, не может в количественную оценку решений даже у/для одного конкретного человека.
Перспектива властвования Гарри предпочтительнее, т.к. у неё меньше ожидаемое количество боли/горя/смертей и больше профита/комфорта/счастья для всех людей планеты.
Гарри и Волдеморт не будут принимать одни и те же решения, потому что у них разные цели (более точно - т.н. "utility function").

И да, присоединяюсь к OverQuantum: с номерами напутано… я надеюсь  :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: quiensabe от 04 Март 2015, 02:12
Самое странное во всем этом, на мой взгляд - "излечение" ТЛ.
Решение "забудь все злое" - не укладывается в картину мира.
Почему Дамблдор не стер так память о злодеяниях у Гриндевальда? Он же вроде в юности хорошим был.
И почему так не "лечат" всех приспешников зла? Нафиг вообще Азкабан, если все так просто?..
При этом решение на поверхности, никаких научных идей и т.п. Сложно поверить, что Дамблдор не додумался до такого.

И надо заметить в обратную сторону такое тоже должно работать. Заставить Грозного Глаза забыть все хорошее в жизни и никому мало не покажется...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 04 Март 2015, 02:17
С одной стороны была перспектива властвования Волдеморта включающая захват мира и смерть близких Гарри.
С другой стороны была перспектива властвования Гарри включающая захват мира и смерть 36 приспешников Волдеморта.

С моральной точки зрения обе альтернативы равны ибо Гарри в любом случае придётся заниматься политикой и войнами, а Волдеморту в любом случае придётся заниматься соцобеспечением своих подданных.
То есть, если бы вы находились в том мире, и от вас бы зависело победит ли Поттер Волдеморта, или Волдеморт Поттера, то вы бы не знали что выбрать, впали бы в бесконечные колебания и в результате время на принятие решения вышло бы, и ситуация развивалась бы без вашего участия, так?

Вы высосали из пальца ложную моральную дилемму, которой теперь компостируете мозги себе. Это категорически неверный подход -- моральные дилеммы надо решать, а не порождать новые на ровном месте.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 04 Март 2015, 02:28
Решение "забудь все злое" - не укладывается в картину мира.
Почему Дамблдор не стер так память о злодеяниях у Гриндевальда? Он же вроде в юности хорошим был.
И почему так не "лечат" всех приспешников зла? Нафиг вообще Азкабан, если все так просто?..
При этом решение на поверхности, никаких научных идей и т.п. Сложно поверить, что Дамблдор не додумался до такого.
Воспоминания - не черта характера. Если воспоминания стёрты, не факт, что человек станет вести себя лучше, чем первый раз.
Психопаты вполне могут остаться психопатами.
Скорее всего корни зла в каждом где-то очень глубоко, если стирать так глубоко от личности мало что останется. По сути получится "вышка".
А в Азкабане ещё есть шанс выжить и даже выйти.

То как Гермиона в каноне стёрла своим родителям память о себе... весьма жестоко...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: mordenkainen от 04 Март 2015, 02:30
Это был так тупо и оверпавернуто. И гарри мог проделать это и раньше вместо того, чтобы хвататься за пистолет. И тогда пожиратели смерти выжили бы.

А за попытки создать антиматерию или микроскопическую чёрную дыру меня уже четыре года назад мастер канделябром бил. А я всего лишь хотел показать мензоберранзану свет истинного солнца с помощью заклинания polymorph any object . Мы сошлись на том, что это не спортивно, и что больше так делать не надо
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 04 Март 2015, 02:36
Почему Дамблдор не стер так память о злодеяниях у Гриндевальда? Он же вроде в юности хорошим был.
По канону Гриндевальда в 16 лет исключили из Дурмштранга (http://harrypotter.wikia.com/wiki/Gellert_Grindelwald) из-за его жестоких экспериментов. Могу себе представить...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 04 Март 2015, 03:42
"Выгнали из Гестапо за жестокость"??? Хааароший мальчик...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: nerationalny от 04 Март 2015, 04:04
>> Подскажите, где на реддите найти слова Юдковского о том, что вселенная ГПМРМ не является компьютерной симуляцией?
>В той главе, где Гарри дали Маховик времени ("ибо эта штука не обсчитывается на машине Тьюринга").
У меня есть обоснованные сомнения в справедливости данных слов Гарри, РБК.
И ещё. Я правильно понимаю, Гарри убил УпСов посредством частичной трансфигурации части имевшегося у него под рукой предмета в очень тонкую и сверхпрочную нить, перерезав их жизненно важные органы? Указанное действие является ничем иным, как выполнением плана Квиррелла по воскрешению ЛВ и последующей победы над ним ГП с целью поднятия его авторитета, да и по словам Снейпа частичная трансфигурация не выглядит некоей невозможной для понимания ЛВ силой Гарри. Пока что ГП выполняет планы проф. Квиррелла, но с некоторой задержкой. Не зря ему профессор поставил выпускную оценку "выше ожиданий", а не "ужасно" или "тролль". Думается мне, что в последующих главах Гарри придётся разбираться с ЛВ по новой и тут готовность рисковать своей жизнью за друзей вместе с решением парадокса Ньюкома может стать основой той силы, что неведома тёмному лорду. Впрочем, пока что я ничего после 103 главы не читал. Подожду перевода на русский язык последующих глав.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 04 Март 2015, 07:57
И гарри мог проделать это и раньше вместо того, чтобы хвататься за пистолет. И тогда пожиратели смерти выжили бы.
Вообще-то, нет.
Вряд ли Волдеморт был бы любезен постоять на месте с минуту, не шевелясь. Напомню, его тело нельзя убивать.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: mordenkainen от 04 Март 2015, 08:58
Так лорд же намеренно изображал потерю контроля за ситуацией. Гарри точно также мог заговаривать ему зубы и плести паутину. А если лорд бы шевельнулся и сломал идею, то для отмены трансфигурации гарри достаточно мыслительного усилия. В любом случае, такой подход имел меньше рисков чем пистолет.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Aspergo от 04 Март 2015, 10:07
И ещё. Я правильно понимаю, Гарри убил УпСов посредством частичной трансфигурации части имевшегося у него под рукой предмета в очень тонкую и сверхпрочную нить, перерезав их жизненно важные органы? Указанное действие является ничем иным, как выполнением плана Квиррелла по воскрешению ЛВ и последующей победы над ним ГП с целью поднятия его авторитета, да и по словам Снейпа частичная трансфигурация не выглядит некоей невозможной для понимания ЛВ силой Гарри. Пока что ГП выполняет планы проф. Квиррелла, но с некоторой задержкой.

Ну да. Вряд ли Квиррелл предполагал, что ему сотрут все его воспоминания и трансфигурируют в неодушевленный предмет /=
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Theo от 04 Март 2015, 10:17
Указанное действие является ничем иным, как выполнением плана Квиррелла по воскрешению ЛВ и последующей победы над ним ГП с целью поднятия его авторитета,

Мне кажется, что Гарри, зная это, решил поднять авторитет Гермионы, которая стала не только неуязвимой, но и (с точки зрения последующих наблюдателей) разорвала на куски ЛВ.
Тело Квирелла тоже лежит недалеко, но у него была плохая репутация при жизни. Поэтому все лавры победы достанутся Гермионе.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 04 Март 2015, 11:56
Мне кажется, что Гарри, зная это, решил поднять авторитет Гермионы, которая стала не только неуязвимой, но и (с точки зрения последующих наблюдателей) разорвала на куски ЛВ.
Тело Квирелла тоже лежит недалеко, но у него была плохая репутация при жизни. Поэтому все лавры победы достанутся Гермионе.
Girl-Who-Lived. Отличная пара.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Arephese от 04 Март 2015, 12:07
Какое, интересно, развитие получит его союз с Драко Малфоем. Пока что я подозреваю, что его отец - mr. White. Попробует ли Поттер приделать шеи плохих парней философским камнем, а затем поднять их электрошоком как маглов?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 04 Март 2015, 12:17
А если лорд бы шевельнулся и сломал идею, то

Цитата:
Цитировать
Began to tighten, coming closer to the sleeve, as Harry Transfigured them shorter -

Harry felt the tickle of Voldmort's power beginning to touch his own in the back of his mind; at the same time the Dark Lord's eyes widened, his mouth opened.

- Ага, - сказал бы Волдеморт. - Какую интересную штуку ты сейчас сделал. Не хочешь ничего мне рассказать?

Добавлено 04 Март 2015, 12:18:
Попробует ли Поттер приделать шеи плохих парней философским камнем, а затем поднять их электрошоком как маглов?
Уже нет. Он улетел.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Theo от 04 Март 2015, 12:20
Какое, интересно, развитие получит его союз с Драко Малфоем. Пока что я подозреваю, что его отец - mr. White.
Все нехорошие издержки рационально списать на мертвого Квирелла
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 04 Март 2015, 12:29
Все нехорошие издержки рационально списать на мертвого Квирелла

улетел в прошлое на час. Так что еще может вернуться сразу после взрыва
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 04 Март 2015, 12:33
Цитата:
Цитировать
When Harry reached forty, not wanting to take chances with his own eardrums, he glanced at...

Так что еще может вернуться сразу после взрыва

Выглядит не очень логичным.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 04 Март 2015, 12:40
Цитата:
Выглядит не очень логичным.

не логичным будет, если он не вернется вместе с другими, услышавшими взрыв
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 04 Март 2015, 12:50
не логичным будет, если он не вернется вместе с другими, услышавшими взрыв
Тоже, извините, не согласен: с чего вдруг первокурсника отправлять в потенциально опасное место? Туда полетят авроры, может быть, с Флитвиком.

Но пусть даже вернётся сразу после взрыва. Прошёл час, или около того. Мозг давно умер. Ритуал по возвращению телу полнофункциональный, хотя и не очень живой, вид мало того, что не известен, так ещё и Тёмный.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 04 Март 2015, 12:58
Тоже, извините, не согласен: с чего вдруг первокурсника отправлять в потенциально опасное место? Туда полетят авроры, может быть, с Флитвиком.

так его никто отправлять туда не будет. Сам полетит, под Мантией :)

Цитировать
Но пусть даже вернётся сразу после взрыва. Прошёл час, или около того. Мозг давно умер. Ритуал по возвращению телу полнофункциональный, хотя и не очень живой, вид мало того, что не известен, так ещё и Тёмный.

это Волди хотел воскресить Гермиону темным ритуалом. А Гарри воскресил ее Патронусом 2.0. Так что может и ПС так воскресить.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 04 Март 2015, 13:00
это Волди хотел воскресить Гермиону темным ритуалом. А Гарри воскресил ее Патронусом 2.0. Так что может и ПС так воскресить.
Патронус 2.0 может добавить немного жизни и магии в тело, которое их лишилось. Но если голова всё ещё оторвана - это не сильно поможет.

UPD непосредственно воскресить Волдеморт хотел простым электрическим разрядом. Отсюда и проблема с магией. Тёмным ритуалом он восстанавливал тело. О нём и речь в моём посте выше.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 04 Март 2015, 13:03
Патронус 2.0 может добавить немного жизни и магии в тело, которое их лишилось. Но если голова всё ещё оторвана - это не сильно поможет.

UPD непосредственно воскресить Волдеморт хотел простым электрическим разрядом. Отсюда и проблема с магией. Тёмным ритуалом он восстанавливал тело. О нём и речь в моём посте выше.


так философский камень и головы назад приставит и мозг умерший починит. А потом можно и электрическим разрядом.
Разве темным ритуалом Волди восстанавливал тело?  Я думала, ФК сам все восстановил. Может у Фламеля в записях где-то записано, как применить ФК для восстановления тела?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Arephese от 04 Март 2015, 13:06
улетел в прошлое на час. Так что еще может вернуться сразу после взрыва
Как вариант - он не видел труп Люциуса. Так что для него остается открытой возможность дать ему добрый совет не гулять ночью по кладбищам из прошлого, куда он отправился маховиком.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 04 Март 2015, 13:13
так философский камень и головы назад приставит и мозг умерший починит. А потом можно и электрическим разрядом.
Разве темным ритуалом Волди восстанавливал тело?  Я думала, ФК сам все восстановил. Может у Фламеля в записях где-то записано, как применить ФК для восстановления тела?
Философский Камень ничего не восстанавливает. Философский Камень делает трансфигурацию постоянной. Но вряд ли кто-то в состоянии трансфигурировать правильный мозг - у Гарри с Гермионой, например, не получалось трансфигурировать известную им лишь по названию книгу.

В случае с Гермионой всё было проще, там мозг был невредимый, Волдеморту нужно было лишь восстановить остальное тело, и то он это делал с помощью Тёмного ритуала.

Хотя, конечно, можно заметить, что в случае нового тела самого Волдеморта мозга у него не было. Но в этом случае у него был собственный "дух". Сложно, конечно, сказать, какие минимальные условия для воскрешения кого бы то ни было с учётом всего известного. Но Волдеморт, например, не рассчитывал, что Гарри сможет, если вдруг понадобится, снова воскресить Гермиону при отсутствии крестража.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 04 Март 2015, 13:18
так философский камень и головы назад приставит и мозг умерший починит. А потом можно и электрическим разрядом
Почти. Для того, чтобы зафиксировать трансфигурацию философским камнем надо эту трансфигурацию провести. Да, на первом уроке МакГонагал превратила неживой стол в живую свинью. Но вряд ли Волдеморт стал бы проводить сложный Тёмный ритуал, если бы было достаточно простой трансфигурации. Видимо, когда речь идёт об органике, с ней "не всё так однозначно".

Хотя можно превратить ПС в (обычную) кошку, на это специальное заклинание несвободной трансфигурации есть, и воскресить уже её.

Эм. Не сразу увидел дополнение. Так ведь, ФК только стабилизирует трансфигурацию. И всё. Сам он ничего не чинит.
Привести цитату не могу, с FF.net копирование не работает, а hpmor.com почему-то недоступен, но восстанавливалось тело Гермионы Тёмным ритуалом.

UPD Цитата:
Цитировать
Voldemort walked forth to the altar once more, orienting the body before him with a wave of his hand to lie straight across the altar. <...>
The obelisks began chanting once more. <...>
New flesh flowed out of the stumps of the girl's thighs, creeping forward like an ooze and solidifying.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Nadine от 04 Март 2015, 13:19
Философский Камень ничего не восстанавливает. Философский Камень делает трансфигурацию постоянной. Но вряд ли кто-то в состоянии трансфигурировать правильный мозг - у Гарри с Гермионой, например, не получалось трансфигурировать известную им лишь по названию книгу.



а как Баба-Яга меняла внешность? Сама себя трансфигурировала в мужчину? Тогда и головы такой же трансфигурацией пришить можно.
Может, если сразу после взрыва оживлять, то мозг еще не сильно поврежден будет?

Добавлено 04 Март 2015, 13:21:

Хотя можно превратить ПС в (обычную) кошку, на это специальное заклинание несвободной трансфигурации есть, и воскресить уже её.


"Кошки - это хорошо" :))
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 04 Март 2015, 13:49
а как Баба-Яга меняла внешность? Сама себя трансфигурировала в мужчину?
Фламель тоже, btw.

Хороший вопрос. Я не могу с ходу придумать причины, почему нельзя трансфигурировать расчленённый труп в целый почти-живой-труп, особенно при условии сохранности мозга, и одновременно можно проводить глубокую гормональную/биохимическую перестройку, не зная о биохимии вообще ничего.

И одновременно, эти сволочи в 11 лет превращали кусок древесины в сталь, ничего не зная ни об электронном газе, ни о кристаллической решётке. Интересно, там поликристалл образуется или монокристалл?

"Кошки - это хорошо" :))
Да, мне самому эта идея понравилась.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 04 Март 2015, 14:17
Какая разница как, у Гарри развязаны руки, Лорд Антиматерии шагает по планете. У него амбиции Риддла, за плечами опыт одной взрослой жизни, которая, может, и перезаписалась частично детской личностью, но всё равно в подкорке чётко сидит. Он с детства слегка поехавший, он предлагал заострить кости пуффендуйцев (да-да, мистер Поттер, вам это будут до смерти вспоминать, как вы и боялись), он видел мучительную смерть обожаемого Ядовитого Ангелочка у себя на руках, сражался с озверелым троллем, побывал в плену Волдеморта, где полной лопатой навоза хлебнул, дрожал под фиговым листочком на прицеле толпы эсесовцев, отрывал врагам головы и теперь держит овощного Волдеморта в кармане, как сувенир.

Он может просто их бошки сложить кучей и превратить в алмаз, а потом, когда станет новым Мерлином, разберётся, как прочитать информацию из недавно умершего мозга, даже если нейроны необратимо погибли, но взаимные связи их ещё читаются.

А кошки живут маловато :( Хотя, конечно, пока Гарри не решил Окончательную Проблему, в мире умирают люди, которые не душили младенца в лесу. Непонятно, за что этим отморозкам даже такая честь.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 04 Март 2015, 15:23
Какое, интересно, развитие получит его союз с Драко Малфоем. Пока что я подозреваю, что его отец - mr. White. Попробует ли Поттер приделать шеи плохих парней философским камнем, а затем поднять их электрошоком как маглов?

Уже говорено. Всё идёт по первоночальному плану Квирелморта (правда, он-то предполагал Люци в Азкабан запихать, но с практической стороны невелика разница).

I observed your game with Draco Malfoy and found it amusing, but I knew it could not continue for very long before Lucius learned and intervened; and then your folly would have brought you great trouble, for Lucius would not take it lightly. Had you just been able to lose during the Wizengamot trial, lose as I had taught you, then in only two more weeks, ironclad evidence would have shown that Lucius Malfoy, after discovering his son's seeming perfidy, had Imperiused Professor Sprout into using the Blood-Cooling Charm on Mr. Malfoy and casting the False Memory Charm on Miss Granger. Lucius would have been swept off the political gameboard, sent to exile if not Azkaban; Draco Malfoy would have inherited the wealth of House Malfoy, and your influence over him would have been unchallenged.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: fil0sof от 04 Март 2015, 18:21
Я бы не сказал, что следующая последовательность действий прямо таки типична для голливудского злодея:
1) Воскресить Гермиону и дать ей супер-регенерацию, силу единорога и хоркрус 2.0
2) Связать Гарри Нерушимой Клятвой
3) Убить Гарри

Зато она укладывается в довольно таки рациональный план
а) Убедить Гарри на парселе, что Гермиону воскресят и получить с его помощью Философский Камень => воскрешение должно быть правдой
б) Всеми способами сломать пророчество про конец света => воскрешение (отмена возможной причины появления пророчества), клятва (отмена возможности уничтожить мир), убийство (отмена наиболее вероятного кандидата)
в) по возможности получить от Гарри ещё неизвестные знания => 60 секунд и палочка

Извиняюсь за поздний ответ (ну или просто много написали с тех пор?..).
Я имел в виду более ранние его действия, эти выглядят чуть логичнее.
Основной косяк в моих глазах - как раз история с камнем. Квирреллу ничего не стоило сходить с Гарри за камнем в качестве Квиррелла безо всяких воскрешений, Гарри ему едва ли не прямым текстом предлагал, а он отказался. А потом разыграл всю эту идиотскую комедию с маски-шоу перед дверью коридора.

Возможно, я действительно под конец книги начал ожидать от Юдковского большего, чем стоило бы...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 04 Март 2015, 21:46
Квирреллу ничего не стоило сходить с Гарри за камнем в качестве Квиррелла безо всяких воскрешений, Гарри ему едва ли не прямым текстом предлагал, а он отказался. А потом разыграл всю эту идиотскую комедию с маски-шоу перед дверью коридора.
ИМХО, Квирреллу нужно было чтобы максимум народу было чем-то отвлечено, особенно преподавателей, а Дамблдора вообще не было в школе.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 04 Март 2015, 21:51
ИМХО, Квирреллу нужно было чтобы максимум народу было чем-то отвлечено, особенно преподавателей, а Дамблдора вообще не было в школе.
В этом случае ему не нужно было разыгрывать "битву пяти сторон" перед запретным коридором. Достаточно было оглушить Снейпа (и обливануть при надобности), а затем вместе с Гарри радостно направиться к цели.
Подставить Дамблдора? Что ж, это хорошо, но этим можно было заняться и позднее, всё же.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: fil0sof от 04 Март 2015, 23:13
Подставить Дамблдора? Что ж, это хорошо

Цитировать
Not - Dumbledore - Because - Sprout
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 04 Март 2015, 23:43
Гарри ему едва ли не прямым текстом предлагал...

...рассказать Дамблдору, ога!
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 06 Март 2015, 22:25
Решение экзамена от Дэвида Брина
http://davidbrin.blogspot.ca/2015/03/a-quick-informal-post-on-yudkowskys.html
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 06 Март 2015, 23:08
tl;dr
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alexey_F от 06 Март 2015, 23:32
tl;dr
Там гипотеза мира-симуляции с единственным "реальным игроком" - Гарри. Волдеморту намекнули, что он может оказаться NPC, которому сделают RESET вместе со всем миром, если он запустит один из "GAME OVER"-триггеров - например, убьёт/запытает Гарри.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 06 Март 2015, 23:38
Там гипотеза мира-симуляции с единственным "реальным игроком" - Гарри. Волдеморту намекнули, что он может оказаться NPC, которому сделают RESET вместе со всем миром, если он запустит один из "GAME OVER"-триггеров - например, убьёт/запытает Гарри.
Не, чуть сложнее. Там два PC -- два Тома Риддла, и если один из них победит, то это может оказаться триггером для появления надписи GAME OVER поперёк неба.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 06 Март 2015, 23:49
Решение экзамена от Дэвида Брина
http://davidbrin.blogspot.ca/2015/03/a-quick-informal-post-on-yudkowskys.html

tl;dr. Перед вот этим  --  “Okay then… and what I am about to sssay isss the only plausible explanation…” Harry took a breath -- "That we are living in a simulation,  A game.” -- нужно предложить красную и синюю таблетку, а после этого запускать смачное рубилово, тогда прокатит.

Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Yasenfire от 07 Март 2015, 00:13
Решение экзамена от Дэвида Брина
http://davidbrin.blogspot.ca/2015/03/a-quick-informal-post-on-yudkowskys.html
Тоже не одобрю это решение.
Когда герой романа осознает свою героическую сущность в романе, написанном автором, это, конечно, очень круто с литературной стороны, особенно, если ты читаешь это в первый раз. Но это именно литературный прием, а не рациональность. Тут идет метагейминг. Конечно, аргументы Гарри рациональны. И пророчество, и размножение. Но они основаны на прочтении романа сторонним читателем. Гарри не существует в рамках текста, он может (до 104 главы) пойти в школьную библиотеку и найти там книги о демографии волшебников, о том, почему их так мало, а магов так много. Он может найти объяснение, почему волшебники не захватили власть над миром, и даже установили статут о секретности. Возможно, что Волдеморт уже знает это, возможно, что именно это рассказывает голограмма на уроках истории. Конечно, если Волдеморт объяснит Гарри, почему волшебников мало, тот может ответить, что роль Волдеморта - рассказать придуманное автором объяснение малого числа волшебников. И опять окажется прав. Вот какая удобная теория, что ни возьми, все подтвердит.

Между прочим, интересно, можно ли использовать принцип фальсифицируемости (точнее, его нарушение), для того, чтобы врать на парселтонге?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 07 Март 2015, 08:00
Между прочим, интересно, можно ли использовать принцип фальсифицируемости (точнее, его нарушение), для того, чтобы врать на парселтонге?
Интересно другое. Вот смотрите, допустим что утверждения A и B ложны. Тогда утверждение "если A, то B" будет истинным, то есть его можно произнести на парселтонге. А теперь представьте себе, что оба утверждения формулируются стеной текста, то есть минут десять надо говорить, чтобы произнести A и ещё минут десять надо, чтобы произнести B. Можно ли оборвать свою речь после произнесения A не произнося B? Или произнеся первую часть придётся хочешь/не-хочешь стоять и против своей воли десять минут излагать B?
А если можно себя оборвать, то осталось лишь придумать способ замаскировать слово "если".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 07 Март 2015, 09:05
Интересно другое. Вот смотрите, допустим что утверждения A и B ложны. Тогда утверждение "если A, то B" будет истинным, то есть его можно произнести на парселтонге.
Я бы не был так уж уверен отождествляя импликацию (то, о чём вы говорите) и интуитивное понимание слова "следствие". С учётом того, что Салазар Слизерин жил за века до появления первой, я склонен подозревать, что в змееустничество он вложил второе (интуитивное) понимание понятия причинно-следственных связей.
Другое дело, что вашему примеру это не противоречит (в том случае, если из A действительно следует B, конечно же).
А теперь представьте себе, что оба утверждения формулируются стеной текста, то есть минут десять надо говорить, чтобы произнести A и ещё минут десять надо, чтобы произнести B. Можно ли оборвать свою речь после произнесения A не произнося B? Или произнеся первую часть придётся хочешь/не-хочешь стоять и против своей воли десять минут излагать B?
А если можно себя оборвать, то осталось лишь придумать способ замаскировать слово "если".
С учётом того, что во фразе "дважды два равно пять" Гарри просто против своей воли произнёс "четыре", я подозреваю, что змеиный язык работает не с понятием истинности как таковой, а с психикой. То есть вопрос в том, намеревается ли змееуст соврать (будем честными, ваш пример де-факто говорит о лжи - по крайней мере в том смысле, в котором её должен был понимать Слизерин живший задолго до изобретения формальной логики). Схоже с тем как работает и Распределяющая шляпа: смотрит в мозг и работает за счёт мозга и его знаний.
PS: Рассуждая над этими делами я понял, что Гарри не провёл со своим кошельком один важный эксперимент (даже полтора). Да, создатель кошелька наверняка не знал японского, а Гарри не знал иврита, но с точки зрения бизнеса вполне логично загрузить в кошель полный набор языков на случай непредвиденных обстоятельств: возможно, что даже существуют определённые "пакеты" языков. Так вот, проверку следовало осуществлять на языке, который в кошельке заведомо отсутствует. Например, на клингонском. И, разумеется, убедившись, что в радиусе километра нет ни одного человека этот клингонский знающего (поэтому и полтора, ибо Макгонагалл стояла рядом).
PS: Кстати, аргументу B вовсе не обязательно формулироваться десять минут, да.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 07 Март 2015, 09:32
PS: Кстати, аргументу B вовсе не обязательно формулироваться десять минут, да.
Если он будет формулироваться одним словом "четыре" или "пять" то оно может непроизвольно произнесётся и это будет не очень странно. А вот десять минут непроизвольного монолога -- это гораздо любопытнее.

А, кстати! У Айзека Азимова был рассказ про робота, которому отключили один из трёх законов роботехники. Там учёных достали роботы-помощники, потому что аппараты учёных немного фонили, и роботы оттаскивали учёных от этих аппаратов, чтобы снять угрозу жизни человека -- какой-то из законов роботехники говорил, что робот обязан спасать человека. Учёные отключили этот закон в мозгах у роботов. Приехал специалист и схватился за голову: вы, говорит, самоубийцы. Вот залезет этот робот на второй этаж, возьмёт утюг в руку, выставит руку в окно. Когда внизу будет проходить человек разожмёт руку -- он сможет это сделать, несмотря на то, что есть закон роботехники запрещающий убивать, сможет потому, что он знает, что его реакции вполне хватит, чтобы поймать утюг снова, и таким образом предотвратить убийство. Но когда утюг уже летит, робот может "передумать" и не поймать утюг.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 07 Март 2015, 09:59
Разумно. Но суть в том, что это всё — хитрость жизненная, а уж в чём-в чём, а в жизненной хитрости Салазар Слизерин разбирался. Поэтому если бы он хотел подобную дыру прикрыть (а он, судя по всему, хотел), то он бы её прикрыл.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 07 Март 2015, 18:19
А если можно себя оборвать, то осталось лишь придумать способ замаскировать слово "если".
Я позволю себе повторить цитату с реддита
Цитировать
Jesin00
In an ordinary language, each participant in the conversation has his own mental mapping between sounds-spoken-or-heard and concepts-transmitted-or-received. Anyone who wishes to understand or speak the language must learn that mapping. If Alice and Bob have learned somewhat different sound-concept mappings, then the concepts transmitted by Alice will not match up completely with the concepts received by Bob.
Parseltongue is not an ordinary language. You either magically speak Parseltongue or you do not; you cannot learn or choose the mappings between sounds and concepts in Parseltongue. You cannot redefine a word in Parseltongue, so it is impossible to mean one thing by an utterance in Parseltongue and be understood as meaning something different.
At least, that is my theory.
EliezerYudkowsky
Confirm.
ИМХО, замаскировать слово "если" не получится.
Зато если собеседник считает что "А" - истино, а вы знаете что оно ложно, вы (скорее всего) сможете сказать целиком "если А, то В" и таким образом убедить его в том "В" истино.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Wasteomind от 08 Март 2015, 15:09
Непонятно, зачем всех убивать. Ведь можно же было сделать их недееспособными, отрезав например кисти и ступни? Правда скрыть свое участие в этом случае не получилось бы..
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 08 Март 2015, 15:47
Правда скрыть свое участие в этом случае не получилось бы..
Стирание памяти же есть.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 08 Март 2015, 16:03
Стирание памяти же есть.

У ГПЭВ "мана пойнтс" не хватит.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: warpsmith от 08 Март 2015, 16:24
Непонятно, зачем всех убивать. Ведь можно же было сделать их недееспособными, отрезав например кисти и ступни? Правда скрыть свое участие в этом случае не получилось бы..
И они бы истекли кровью. Вряд ли бы при таких повреждениях он успел бы перевязать кого-то, после Лорда, а Лорд - первостепенная задача, так как он бы вернулся через крестражи.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 08 Март 2015, 17:43
И они бы истекли кровью. Вряд ли бы при таких повреждениях он успел бы перевязать кого-то, после Лорда, а Лорд - первостепенная задача, так как он бы вернулся через крестражи.
Апарирование. Призыв авроров и ребят из Мунго. Куча вариантов, если не пытаться сделать всё самому.
Единственный риск: кто-то мог попытаться забрать Волдеморта с собой,  но у них нет рук, а у Гарри всё же есть палочка (и пистолет где-то валяется, и маховик, и мантия невидимости, между прочим) - даже простейшей оглушалки достаточно в данной ситуации.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Yasenfire от 08 Март 2015, 17:56
Апарирование. Призыв авроров и ребят из Мунго. Куча вариантов, если не пытаться сделать всё самому.
Единственный риск: кто-то мог попытаться забрать Волдеморта с собой,  но у них нет рук, а у Гарри всё же есть палочка (и пистолет где-то валяется, и маховик, и мантия невидимости, между прочим) - даже простейшей оглушалки достаточно в данной ситуации.
На месте Гарри я бы не стал искать лучший выход из безвыходной ситуации за 60 секунд, удовлетворился бы и хорошим. Это какой-то надуманный бред. Очевидно, что Гарри было бы лучше всего заобливэйтить Квирелла еще на рождество, а лучше не обливиэйтить, а просто поговорить по душам, чтобы он одумался. Вот как было бы хорошо тогда.

Нет, не было бы. Это роман о рациональном мышлении. Гарри мыслит рационально. Перед ним встает сложная проблема, он решает ее. Он не начинает наворачивать на нее новые условия, а вот сохранить еще упивающихся живыми, а еще сохранить мозги Волдеморту, а еще позвать на помощь министерство, а еще... И это в контексте обсуждения убийства Люциуса. Который, как нам известно, учил сына строить максимально простые планы, потому что сложные нереализуемы. Нет, мы не хотим решать задачу, мы хотим взять все и сразу, и ради этого пойдем на план, который сработает только, если ни один упивающийся не сможет ничего сделать без конечностей, если ни один не умрет от кровопотери прежде чем ему будет оказана медицинская помощь, если Гарри получится призвать на помощь авроров или целителей, если те успеют прибыть на место, если Волдеморт не успеет умереть и ожить вновь вдалеке отсюда, пока Гарри разбирается с тридцати шестью обрубками, если, если, если... Разумеется, после этого Гарри ОБЯЗАН построить план, чтобы спасти всех спасенных и пойманных упивающихся смертью от Азкабана и реабилитировать их в глазах общества. На меньшее соглашаться никак нельзя, ведь рационалист - это человек, который всегда побеждает, молча приходит и исправляет все. Вообще ВСЁ.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Muyyd от 08 Март 2015, 18:00
Гарри, как очевидно по итогам первого урока Защиты, под боем понимает процесс уменьшения вероятности гибели. А под уменьшением - лишение возможности противника атаковать. Трудно атаковать кого-то, если ты мертв.
Цитировать
— Мистер Поттер только что показал нам, почему он самый опасный в классе ученик. Я попросил его назвать необычные способы применения вещей в бою. И он мог бы предложить укрыться от проклятия за столом, или сделать стулом подножку, или обмотать одежду вокруг руки, создав импровизированный щит. Но каждое предложение мистера Поттера было атакующим, а не оборонительным, и более того, смертельным или потенциально смертельным.

Что? Нет, не может быть... У Гарри внезапно закружилась голова. Он попытался вспомнить все свои идеи: должен же найтись контрпример...

— Другие, менее смертоносные приёмы мистер Поттер счёл недостойными рассмотрения, — продолжил профессор Квиррелл, — и поэтому ему пришлось придумывать невесть что, лишь бы в итоге оно приводило к смерти врага, стандарту, который он сам для себя установил. Это указывает на наличие черты характера, которую называют «готовностью убить»
Я пока не понимаю, что означает фраза "раз уж нельзя спасти всех" и как она связана с его решением перейти в боевой режим, но он определенно не мог убить Волдеморта сразу, чтобы не сработал механизм Настоящего Хоркрукса. А после уже решил не убивать.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 08 Март 2015, 18:47
На месте Гарри я бы не стал искать лучший выход из безвыходной ситуации за 60 секунд, удовлетворился бы и хорошим. Это какой-то надуманный бред. Очевидно, что Гарри было бы лучше всего заобливэйтить Квирелла еще на рождество, а лучше не обливиэйтить, а просто поговорить по душам, чтобы он одумался. Вот как было бы хорошо тогда.

Нет, не было бы. Это роман о рациональном мышлении. Гарри мыслит рационально. Перед ним встает сложная проблема, он решает ее. Он не начинает наворачивать на нее новые условия, а вот сохранить еще упивающихся живыми, а еще сохранить мозги Волдеморту, а еще позвать на помощь министерство, а еще... И это в контексте обсуждения убийства Люциуса. Который, как нам известно, учил сына строить максимально простые планы, потому что сложные нереализуемы. Нет, мы не хотим решать задачу, мы хотим взять все и сразу, и ради этого пойдем на план, который сработает только, если ни один упивающийся не сможет ничего сделать без конечностей, если ни один не умрет от кровопотери прежде чем ему будет оказана медицинская помощь, если Гарри получится призвать на помощь авроров или целителей, если те успеют прибыть на место, если Волдеморт не успеет умереть и ожить вновь вдалеке отсюда, пока Гарри разбирается с тридцати шестью обрубками, если, если, если... Разумеется, после этого Гарри ОБЯЗАН построить план, чтобы спасти всех спасенных и пойманных упивающихся смертью от Азкабана и реабилитировать их в глазах общества. На меньшее соглашаться никак нельзя, ведь рационалист - это человек, который всегда побеждает, молча приходит и исправляет все. Вообще ВСЁ.
Я правильно понимаю, что это всё было сказано с изрядной долей сарказма? Тогда позвольте заметить, что вы неправильно сформулировали задачу. У Гарри не было задачи победить Волдеморта и УпСов, сохранив их всех живыми, вы правы. Но перед ним не стояла задача и победить Волдеморта. Перед ним даже не стояло задачи сбежать. От него требовалось только одно: выжить (если быть точным, "to evade immediate death").

Обязательно ли бы выжили все УпСы оставшись без рук?.. Ну-у-у… нет, даже при том, что маги в целом крепче обычных людей. Но в остальном план отличается от использованного Гарри лишь одним: необходимостью позвать на помощь.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Anonymouse от 08 Март 2015, 19:00
Но в остальном план отличается от использованного Гарри лишь одним: необходимостью позвать на помощь.

Ещё он не смог бы ништяки захомячить. А поскольку хомячение -- наше всё, ни один план без хомячения не считается достойным.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Yasenfire от 08 Март 2015, 19:05
Я правильно понимаю, что это всё было сказано с изрядной долей сарказма? Тогда позвольте заметить, что вы неправильно сформулировали задачу. У Гарри не было задачи победить Волдеморта и УпСов, сохранив их всех живыми, вы правы. Но перед ним не стояла задача и победить Волдеморта. Перед ним даже не стояло задачи сбежать. От него требовалось только одно: выжить (если быть точным, "to evade immediate death").

Обязательно ли бы выжили все УпСы оставшись без рук?.. Ну-у-у… нет, даже при том, что маги в целом крепче обычных людей. Но в остальном план отличается от использованного Гарри лишь одним: необходимостью позвать на помощь.
На самом деле нет. Это перед читателями стояла задача ту эвайд, следствием решения которой был бы дальнейший текст. Но перед Гарри стоял целый спектр задач, из которых иммедиэт дэт была самой первой и неотложной, а следом за ней - спасти своих друзей. Один из этих друзей - Гермиона, она лежала прямо перед Гарри, в окружении упивающихся смертью и их лорда. Это уже сделало большую часть решений нереализуемыми на практике. Гарри, например, мог бы сразу не рассматривать все планы, в которых предлагалось сбежать и предупредить учеников в Хогвартсе. Гермиона осталась бы в руках Волдеморта, и тот, пользуясь тролльской неуязвимостью, мог бы пытать ее вечно.

Одна из других вставших перед Гарри задач - как сделать так, чтобы не начался хаос. Сначала хаос мог начаться из-за сообщения о воскрешении Волдеморта, потом из-за известия об убийстве тридцати шести наидостойнейших представителей магического общества, потом, из-за известия о владении Гарри могучим магическим артефактом божественной силы. Гарри был ОБЯЗАН скрыть информацию о происходящем, чтобы не допустить непредвиденных последствий. Какими они могли бы быть? Ну, достаточно вспомнить канон, где нормальный четырнадцатилетний Гарри возвращается со схватки с ожившим Волдемортом с трупом одноклассника подмышкой. Читали, наверное, пятую книгу? Ничего хорошего тогда не получилось, при том, что общество получило доступ к гораздо более безобидной информации в значительно меньшем объеме.

Уже поэтому Гарри никакой помощи просить не мог. Ни у кого. Разве что у Дамблдора. Но Дамблдор мертв, а если и жив, то в каком-то непонятном шредингеровском состоянии, в котором Гарри все равно будет разбираться еще несколько глав. Так что проблему надо решать самому.

Как сказал Эндер Виггин, убивая очередного одноклассника: "Я знаю, что это неправильно, но просто победы недостаточно. Они вернутся и все повторится вновь. Нужно победить во всех будущих сражениях раз и навсегда".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 08 Март 2015, 19:26
Цитировать
Это перед читателями стояла задача ту эвайд, следствием решения которой был бы дальнейший текст. Но перед Гарри стоял целый спектр задач,
С которыми ему не обязательно было бы справлять в одиночку. Ну и опять же, если оттяпать пожирателям руки — почти все задачи будут выполнены. Единственное на что способны пожиратели в такой ситуации — бежать, причём бежать за границу. Не то чтобы они от подобного не могли оправиться, но не сегодня и не завтра.
Цитировать
и тот, пользуясь тролльской неуязвимостью, мог бы пытать ее вечно.
Не смог бы (ну или оставил бы это на самый крайний случай). Ему нужна живая здоровая и счастливая Гермиона при виде которой у Гарри не должно возникать ни единой мыслишки о том, что "а неплохо бы замутить нечто такое глобальное, что заодно может взорвать мир".
Цитировать
Одна из других вставших перед Гарри задач - как сделать так, чтобы не начался хаос.
Поэтому предупреждать надо было Хмури, который является членом Ордена. К тому же, кто сказал, что хаос — это обязательно плохо? Хаос — это не анархия, законы вполне себе действенны. В политическом плане? Окей. Но в политическом плане одна из группировок практически полностью выбыла. Самое худшее что я вижу в той ситуации — расформирование Визенгамота, но тут 1) Фаджу бы пришлось ОЧЕНЬ постараться, 2) сейчас ситуация ровно та же самая, ибо на руках 36 мёртвых пожирателей (да, Гарри так и сказал: в 116ой, "пожирателя"), часть из которых наверняка заседают в известно каком зале.
Самая большая проблема с Хмури — это сделать так, чтобы он не убил Волдеморта в первые пять секунд, прежде чем Гарри сможет объяснить ему почему это очень плохая идея.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Yasenfire от 08 Март 2015, 19:32
Самое худшее что я вижу в той ситуации — расформирование Визенгамота
Философский камень в руках Долорес Амбридж.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 08 Март 2015, 19:44
Философский камень в руках Долорес Амбридж.
Философский камень принадлежит Фламелю по всем законам и к нему и вернётся. Это не то чтобы хорошо, но соответствует статусу кво. Не как нечто хорошее, но всё же.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 08 Март 2015, 19:51
Философский камень принадлежит Фламелю по всем законам и к нему и вернётся. Это не то чтобы хорошо, но соответствует статусу кво. Не как нечто хорошее, но всё же.
Фламель, вообще-то, мёртв. Ну, если Дамблдор с Волдемортом не сговорились, конечно :)

Я тоже считаю, что задача сохранить жизнь Пожирателям - слишком сложна, чтобы её можно было решать за 60 секунд. Тем более, что отрезание им рук и ног проблему не решает, они истекут кровью раньше, чем Гарри разбёрется с Волдемортом, позовёт на помощь и помощь реально прибудет. В святом Мунго наверняка нет "сотрудников Скорой помощи", которые стоят в низком старте и моментально аппарируют на вызов.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Yasenfire от 08 Март 2015, 19:55
Философский камень принадлежит Фламелю по всем законам и к нему и вернётся. Это не то чтобы хорошо, но соответствует статусу кво. Не как нечто хорошее, но всё же.
Существуют веские основания полагать, что Фламель уже мертв. И если это правда, и если Дамблдор тоже мертв, министерство, как единственный оставшийся игрок, возьмет всё. И вполне вероятно, что при таком исходе кто-то (возможно сам Гарри) отправится в Азкабан, они ведь готовы сажать туда детей, Гермиону сдадут на опыты, и, возможно, попытаются уничтожить, чтобы упростить реальность и увеличить стабильность. Могут случайно освободить Волдеморта при обыске Гарри.
В общем, ничего хорошего от сотрудничества с ними ждать не приходится. Даже одиннадцатилетний мальчик - лучший кандидат на божественность, а ставки именно таковы.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: mordenkainen от 08 Март 2015, 19:55
Как сказал Эндер Виггин, убивая очередного одноклассника: "Я знаю, что это неправильно, но просто победы недостаточно. Они вернутся и все повторится вновь. Нужно победить во всех будущих сражениях раз и навсегда".
Звучит так, будто он каждую неделю по четвергам перед обедом этим занимается.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RBK от 08 Март 2015, 20:08
Фламель, вообще-то, мёртв. Ну, если Дамблдор с Волдемортом не сговорились, конечно :)

Я тоже считаю, что задача сохранить жизнь Пожирателям - слишком сложна, чтобы её можно было решать за 60 секунд. Тем более, что отрезание им рук и ног проблему не решает, они истекут кровью раньше, чем Гарри разбёрется с Волдемортом, позовёт на помощь и помощь реально прибудет. В святом Мунго наверняка нет "сотрудников Скорой помощи", которые стоят в низком старте и моментально аппарируют на вызов.
Тут вопрос в том, который из двух Фламелей был убит. Впрочем, признаю свою ошибку.
Касательно "отрезания рук и ног": тут ведь как. Они могут сами аппарировать к Мунго (или к одному из врачей без лицензии, которыми наверняка полнится как криминальный мир, так и высшее светское общество). После этого к ним возникнут вопросы, но Гарри хотя бы даст им выбор и шанс. Воспользуются — молодцы, нет — сами виноваты.
Существуют веские основания полагать, что Фламель уже мертв. И если это правда, и если Дамблдор тоже мертв, министерство, как единственный оставшийся игрок, возьмет всё. И вполне вероятно, что при таком исходе кто-то (возможно сам Гарри) отправится в Азкабан, они ведь готовы сажать туда детей, Гермиону сдадут на опыты, и, возможно, попытаются уничтожить, чтобы упростить реальность и увеличить стабильность. Могут случайно освободить Волдеморта при обыске Гарри.
В общем, ничего хорошего от сотрудничества с ними ждать не приходится. Даже одиннадцатилетний мальчик - лучший кандидат на божественность, а ставки именно таковы.
а) Я считаю, что вы сгущаете краски.
б) У Гарри есть союзники, а число противников только что резко поубавилось.
в) Если пустить дело через Хмури (члена Ордена Феникса), то Камень можно провести мимо всяких там бумажек. Напоминаю, что относительно ситуации в пятой книге, политическое влияние ПС в данной ситуации заметно снижено. Особенно если Малфоя на кладбище не было.
г) Фадж всё же трус, и прикарманить Камень — слишком большое дело. Сделать это втихушку? Я бы (особенно на его месте) не исключал того, что Дамблдор мог оформить свой договор с Фламелем (он председатель маг.ООН).
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alexey_F от 08 Март 2015, 20:08
ведь рационалист - это человек, который всегда побеждает, молча приходит и исправляет все
Человек из Кемерова. :)  (mp3 (http://aquarium.lipetsk.ru/upload/50%20BG%20(2003)/38.mp3))

Звучит так, будто он каждую неделю по четвергам перед обедом этим занимается.
Это и есть самый высокий стандарт качества для механизма принятия решений: все ситуации - штатные.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: warpsmith от 08 Март 2015, 20:21
Тут вопрос в том, который из двух Фламелей был убит. Впрочем, признаю свою ошибку.
Фламель же один.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Yasenfire от 08 Март 2015, 20:25
Тут вопрос в том, который из двух Фламелей был убит. Впрочем, признаю свою ошибку.
Касательно "отрезания рук и ног": тут ведь как. Они могут сами аппарировать к Мунго (или к одному из врачей без лицензии, которыми наверняка полнится как криминальный мир, так и высшее светское общество). После этого к ним возникнут вопросы, но Гарри хотя бы даст им выбор и шанс. Воспользуются — молодцы, нет — сами виноваты.а) Я считаю, что вы сгущаете краски.
Гарри, кажется, вообще не знает про аппарацию, и в мире Юдковского она отсутствует - сотрудники министерства прибывают в Азкабан через шкаф, Дамблдор феникспортируется, Квирелл заготавливает для перемещений портключи. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

б) У Гарри есть союзники, а число противников только что резко поубавилось.
Вообще, у Гарри появилось (потенциально может появиться) неограниченное число мстителей за убитых родственников из самых знатных родов. Если бы он оставил жизнь упивающимся, было бы еще хуже. Конечности с нуля не умеют выращивать даже маги - у Хмури деревянная нога. Так что получилось бы тридцать шесть полных (до стадии овощей) калек со здоровым, не поврежденным мозгом, которые прекрасно знают, кто обеспечил им такое существование.

в) Если пустить дело через Хмури (члена Ордена Феникса), то Камень можно провести мимо всяких там бумажек. Напоминаю, что относительно ситуации в пятой книге, политическое влияние ПС в данной ситуации заметно снижено. Особенно если Малфоя на кладбище не было.
Хмури параноик, которого едва терпят, опять же, если верить канону, с нетерпением провожают на пенсию и дают упивающимся похитить и засадить на год в ящик, решив, что старик сбрендил.

г) Фадж всё же трус, и прикарманить Камень — слишком большое дело. Сделать это втихушку? Я бы (особенно на его месте) не исключал того, что Дамблдор мог оформить свой договор с Фламелем (он председатель маг.ООН).
Найдутся в министерстве люди почестолюбивее и поумнее Фаджа, какие-нибудь Забини с повышенной жаждой самоутверждения и оптимизации мира по своему усмотрению.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: mordenkainen от 08 Март 2015, 20:30
Гарри, кажется, вообще не знает про аппарацию, и в мире Юдковского она отсутствует - сотрудники министерства прибывают в Азкабан через шкаф, Дамблдор феникспортируется, Квирелл заготавливает для перемещений портключи. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Гарри видел аппарацию своими глазами. Люциус прервал свой разговор с ним аппарацией.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 08 Март 2015, 20:33
Гарри, кажется, вообще не знает про аппарацию, и в мире Юдковского она отсутствует - сотрудники министерства прибывают в Азкабан через шкаф, Дамблдор феникспортируется, Квирелл заготавливает для перемещений портключи. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Полно же примеров.
Глава 7. Драко: "Нельзя аппарировать в место, где ты никогда не был. Как же кто-то мог побывать на Луне в первый раз?"
Глава 15. МакГонагалл: "Трансфигурация опаснее аппарации, которую изучают только на шестом курсе. "
Глава 16. Квиррелл: "Если, когда вырастете, у вас не получится применить Смертельное заклинание, то просто аппарируйте!"
Глава 38. "Наконец, он нашёл маленький железный стул вдали от скопления людей и хлопков аппарации. Усевшись, Гарри продолжил читать «Придиру», выискивая настоящие новости, которые пытаются скрыть от общественности.", "Раздались три хлопка аппарации, и они исчезли."
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alexey_F от 08 Март 2015, 20:34
Гарри, кажется, вообще не знает про аппарацию, и в мире Юдковского она отсутствует - сотрудники министерства прибывают в Азкабан через шкаф, Дамблдор феникспортируется, Квирелл заготавливает для перемещений портключи. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Аппарация неоднократно упоминается различными персонажами. Могу выложить выборку строк, если нужно.
Насчёт описаний её применения - не помню точно, было ли рассказано в деталях "от первого лица", но раз про это часто говорят, то, наверное, и используют тоже.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Yasenfire от 08 Март 2015, 20:36
Посыпаю голову пеплом и, естественно, снимаю этот пункт. Некоторые моменты, конечно, можно не заметить, но Луну и совет Квирелла должен был бы вспомнить.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: NLT от 08 Март 2015, 20:55
Конечности с нуля не умеют выращивать даже маги - у Хмури деревянная нога.

Не факт. Известно, что «у волшебников неизлечимые шрамы оставляет лишь Тёмная магия» (гл. 101). Хмури, очевидно, оторвало ногу именно тёмной магией. Возможно, именно поэтому ему её не смогли отрастить, и возможно, что оторванные обычным методом конечности всё же можно восстановить.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Aspergo от 08 Март 2015, 22:12
В каноне Хвосту отрезанную обычным кинжалом руку спокойно заменили серебряной. Так что проблем с конечностями не возникло бы.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 08 Март 2015, 23:06
Аппарация у Юдковского, конечно, есть, однако, с чего многие решили, что её можно выполнять без палочки, и что многие умеют её выполнять без палочки?
Безпалочковая магия - это большая редкость что в каноне, что у Юдковского.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Yasenfire от 08 Март 2015, 23:20
В каноне Хвосту отрезанную обычным кинжалом руку спокойно заменили серебряной. Так что проблем с конечностями не возникло бы.
Не забывайте, что это та самая темная магия Волдеморта. Во-первых, он один из самых могучих магов, а во-вторых, рука оказалась с секретом и не совсем его. Хмури же вот ногу не заменили аналогичным живым протезом, хотя явно было бы удобнее деревяшки, пусть и внушающей.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: solongoj от 08 Март 2015, 23:26
Не забывайте, что это та самая темная магия Волдеморта. Во-первых, он один из самых могучих магов, а во-вторых, рука оказалась с секретом и не совсем его. Хмури же вот ногу не заменили аналогичным живым протезом, хотя явно было бы удобнее деревяшки, пусть и внушающей.

В каноне как минимум отращивали пальцы магглам.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alexey_F от 08 Март 2015, 23:32
В каноне Хвосту отрезанную обычным кинжалом руку спокойно заменили серебряной. Так что проблем с конечностями не возникло бы.
Обычным ли? Там по поводу этого инструмента почти ничего не написано - но ритуал-то "тёмный". Да и серебряную руку Тёмный Лорд Хвосту сделал, как показали дальнейшие события, не простую, и не просто так.

В ГПиМРМ - да, проблем с приращением свежеотрезанных конечностей (тем более, отрезанных достаточно "аккуратно" - паутиной из мономолекулярных углеродных трубок), скорее всего, быть не должно - но в описанной ситуации Гарри было "как-то не до того".

Честно говоря, непосредственно после прочтения главы 113, основной мыслью было то, что Гарри точно не сможет хотя бы выжить, применяя лишь "известные современным магам" методы даже с максимальной возможной для него суровостью, жестокостью, быстротой и силой - потому что обо всех таких вариантах уже "позаботился" Тёмный Лорд.
Вот и спасла его частичная трансфигурация, "неведомая Тёмному Лорду" - так что к этому решению автора лично у меня претензий нет. Гарри применил самый эффективный метод устранения очень серьёзной угрозы своей жизни самым лучшим доступным в данной ситуации способом.

"Пожиратель Смерти опаснее обычного взрослого волшебника! Он не будет атаковать один - их будет несколько десятков! Он не будет медлить или колебаться, занимать невыгодную либо опасную позицию для атаки или проявлять неуместную инициативу - Тёмный Лорд очень хорошо его обучил! Он не будет беззащитен от обмана - Тёмный Лорд лично будет следить за ходом важного события, и другие Пожиратели помогут в этом! Он не отступит навсегда, получив отпор - заклеймённые Меткой всегда следуют приказам своего хозяина! После самого Тёмного Лорда, Пожиратель Смерти - наивысшая по опасности машина для убийства! Одна декапитация карбонитью его обезвредит!"
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Fox от 08 Март 2015, 23:33
В каноне как минимум отращивали пальцы магглам.
Ну так кусающие унитазы - не Темная магия, а шутки уровня близнецов Уизли.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 09 Март 2015, 00:17
Одна декапитация карбонитью его обезвредит!

Давно так не смеялся  ;D

на самом деле, это универсальный рецепт обезвреживания чего-либо, кроме дементоров, троллей, Гермионы и Волдеморта.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 09 Март 2015, 06:19
Гермиону они что-то обследуют-обследуют, но, судя по всему, не заметили главного -- что у неё IDDQD :) Пункцию тканей, видимо, у волшебников брать не принято...

Цитировать
и тот, пользуясь тролльской неуязвимостью, мог бы пытать ее вечно

Ну, это вряд ли... интересно, когда же она сама заметит, что ей не бывает больно ни при каких обстоятельствах. Её в качестве теста восстановления по живому раскромсали, а она даже не проснулась. Она теперь может развлекаться прыжками без парашюта -- шмякнулась, собралась из каши обратно и пошла на уроки %) "Гарри, этот удар катаной означал, что ты на меня обиделся?"

Хорошая штука IDDQD, да.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alexey_F от 09 Март 2015, 07:41
на самом деле, это универсальный рецепт обезвреживания чего-либо, кроме дементоров, троллей, Гермионы и Волдеморта.
"Четыре исключения из применений карбонити: Законы Элементарной Декапитации"  ;D
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: krege от 09 Март 2015, 08:26
Ну, это вряд ли... интересно, когда же она сама заметит, что ей не бывает больно ни при каких обстоятельствах. Её в качестве теста восстановления по живому раскромсали, а она даже не проснулась.
На это я попрошу дать обоснование того, что Гермиона просто спала. Что её просто не разбудили разговоры, что её просто не разбудили крики ПС-а под Круцио, что она просто не вовремя не проснулась.
Или, быть может, сон всё же был не простой?

Уж простите за сарказм, но вывод о том, что Гермиона потеряла способность испытывать боль, ну, какой-то очень поспешный.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Wasteomind от 09 Март 2015, 11:41
Кстати вопрос насчет Гермионы - а что будет если сделать ей "декапитацию"? Вырастет новая голова на месте старой? :D
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Yasenfire от 09 Март 2015, 11:51
Кстати вопрос насчет Гермионы - а что будет если сделать ей "декапитацию"? Вырастет новая голова на месте старой? :D
У тролля же нарастала новая, после того, как Гарри взорвал ему старую камнем.

PS Хотя мысль, не спорю, интересная. Можно представить мир, в котором бессмертные Гермионы, убиваемые только отрубанием головы, путешествуют по разным странам и сражаются друг с другом, чтобы осталась только одна.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 09 Март 2015, 12:25
Мне тоже сомнительно, что тролли не испытывают боль. И то же Круцио, подозреваю, на них прекрасно действует. И, кстати, то, что Гермиону нельзя убить, не означает, что её таким образом нельзя свести с ума.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 09 Март 2015, 12:51
PS Хотя мысль, не спорю, интересная. Можно представить мир, в котором бессмертные Гермионы, убиваемые только отрубанием головы, путешествуют по разным странам и сражаются друг с другом, чтобы осталась только одна.
Разрубая друг друга на части и плодя всё больше и больше Гермион, пока вся поверхность Земли не будет покрыта Гермионами, а потом Гермионами стоящими на головах у Гермион. И так до тех пор, пока увеличивающаяся масса Земли не перетянет на себе вещество с Солнца. Солнце погаснет, а потом Гермионы заполнят всю Вселенную.
Хотя нет, всё же когда Гермион накопится достаточно много они коллапсируют в чёрную дыру, и хрена с два оттуда вылезут.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Мимокрокодил от 09 Март 2015, 15:50
После нагрева гермионической массы сжатием восстановление прекратится, огонь же.
И да, больше домыслов для бога домыслов!
Заклятье могло "не больно зарезать, чик и всё", ощущения сравнимы с воплями над ухом и бьющимся головой по рёбрам "агонизирующим" Волди, а спала она, как после двух суток вахты. В конце концов, размозжить ей ноги кувалдой никто не пробовал, возможно, она действительно проснулась бы с криком "ой!", прежде чем восстановилась бы.
Тролль явно не страдает амнезией после сноса башки, иначе это средство было бы более популярно. Похоже, тролльская магия в чём-то родственна хрюксу, "сознание в облаке". И к чему оно привязано? К самому крупному куску тела, чтобы быстрее восстановиться? Отрубленное троллье ухо не дорастает до целого тролля, значит, магический процесс хотя бы один.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: codofag от 09 Март 2015, 16:09
Внезапно подумалось,что тролли это атланты,просто сильно деградировавшие,их облачное сознание осталось  в вычеркнутом из времени облаке а тела живут на условном автопилоте
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 09 Март 2015, 16:27
Я полагаю, что мнение о том, что тролля можно размножить разрубанием на части, безосновательно. Когда Гарри камнем оторвал троллю голову, голова начала регенерировать, а вот у тела новая голова отрастать не начала. Т.е. всё завязано на мозг.

Что будет, если разрубить мозг пополам - непонятно. Возможно, это всё-таки приведёт к смерти тролля, просто, в силу того, что крайне проблематично разрубить мозг троллю пополам, на этот счёт нет никаких данных. В конце концов, сказано, что если мозг разделить кислотой, то это тролля убивает.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 09 Март 2015, 16:57
Я полагаю, что мнение о том, что тролля можно размножить разрубанием на части, безосновательно. Когда Гарри камнем оторвал троллю голову, голова начала регенерировать, а вот у тела новая голова отрастать не начала. Т.е. всё завязано на мозг.
Начала отрастать, но прекратила, когда Гарри добавил кислоты в отрубленную голову.
Цитировать
The enemy's head was already beginning to regenerate, the ragged stump of the jaw and spine smoothing over, the mouth completing itself and replacing its teeth.
Harry bent down and picked up the troll's head by its left ear. His wand jammed through the troll's left eye, plunging through the jelly-like material and passing through the wide socket in the bone. Harry visualized a one-millimeter-wide cross-section through the enemy's brain, and Transfigured it into sulfuric acid.
The enemy stopped regenerating.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 09 Март 2015, 17:01
Начала отрастать, но прекратила, когда Гарри добавил кислоты в отрубленную голову.
Голова начала регенерировать. Начали обратно отрастать зубы и всё такое. А вот о том, что начала отрастать новая голова на том теле, от которого её оторвали, ничего не сказано. И в итоге потом Гарри выкинул голову с террасы, а остальное тело так и осталось лежать, хотя с ним ничего не делали.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alexey_F от 10 Март 2015, 02:21
Разрубая друг друга на части и плодя всё больше и больше Гермион
…всё из Гермион, даже небо, даже Аллах!
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 10 Март 2015, 03:43
После нагрева гермионической массы сжатием восстановление прекратится, огонь же.
Нагрев будет происходить снизу, сначала расплавится литосфера, затем нижние слои гермион, а верхние смогут продолжать. Правда сила тяжести всё равно будет расти, и в один прекрасный момент у гермион на поверхности не хватит их детской мускулатуры, чтобы поднять катану.
Значит нужен процесс взрывного характера. В принципе, при том что умножение гермион будет носить экспоненциальный характер, это возможно. Надо только сделать так, чтобы каждая копия гермионы появлялась бы с катаной в руках и немедленно приступала бы к экстерминатусу.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: SpyCheese от 10 Март 2015, 08:52
Надо только сделать так, чтобы каждая копия гермионы появлялась бы с катаной в руках и немедленно приступала бы к экстерминатусу.
Возможно, в какой-то момент Гермионы под большим давлением начнут делиться самопроизвольно.
Кстати, если всю эту кучу мала пырнуть фиендифаером, они же все переселятся в крестраж?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alexey_F от 10 Март 2015, 09:40
Возможно, в какой-то момент Гермионы под большим давлением начнут делиться самопроизвольно.
А если это справедливо и для исходного магического существа, то можно сделать реактор на троллях.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Karabin от 22 Июнь 2015, 12:03
Цитировать
а что же может сделать Гарри в этой ситуации? При условии, что он может пользоваться только теми способностями, которые описаны в тексте, Волдеморта убедить стать «хорошим» — невозможно, лгать на парселтанге — тоже невозможно, а Пожиратели Смерти неминуемо начнут стрелять, если Гарри поднимет палочку или заговорит на человеческом языке. Да, и, если решение включает в себя использование Маховика времени, Гарри не может получить Маховик с помощью Маховика. И, конечно, Гарри может спастись только благодаря собственным действиям.

Действительно, что?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 22 Июнь 2015, 12:41
Действительно, что?

У вас выбор:
1. Придумать.
2. Дождаться перевода гл.114.
3. Прочитать продолжение самостоятельно.
 
Заводить дискурс по этой теме смысла никакого не имеет - именно из-за наличия прочитавших.
ИМХО.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: fil0sof от 22 Июнь 2015, 12:48
Есть ещё 4 — попросить рассказать в двух словах))
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 22 Июнь 2015, 12:54
Есть ещё 4 — попросить рассказать в двух словах))

"Акела промахнулся"
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 22 Июнь 2015, 13:30
Цитировать
Заводить дискурс по этой теме смысла никакого не имеет - именно из-за наличия прочитавших.
На самом деле, прочитавшие могут просто не мешать непрочитавшим развлекаться :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 22 Июнь 2015, 13:45
На самом деле, прочитавшие могут просто не мешать непрочитавшим развлекаться :)

Или тихо троллить ;)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Al1 от 22 Июнь 2015, 13:50
Первое, что мне пришло в голову - трансфигурация газа.
Отравляющего - тогда все умрут, за исключением ТЛ и Гермионы (уже хоть что-то). (Еще вариант - тоже из воздуха - кусочек антиматерии.)
Или сильного усыпляющего/ нейро-паралитического/психоактивного - и задержать дыхание, а сразу после того как остальных отключит или заглючит, наколдовать пузыреголовое заклятье или достать из кошеля противогаз. Всем пожирателям посыпать голову трансфигурированным полонием (хотя и так умрут от вдыхания трансфигурирванного газа). (Самому после неотложных дел подлечится от случайно вдохнутых частиц газа камнем.) Волди оглушить, забрать палочку, связать, послать патронуса Флитвику/ МакГонагалл/ аврорам (последние, кстати, аппарируют в ту же секунду за счет маховика), увести в антиаппарацонную зону (тот же Хогвартс), хихикающему и пускающему слюни Волди отрезать конечности, сломать позвоночник в нескольких местах, и можно наприм и лоботомию сделать. Или искусственная кома тоже хорошо. Если регенерирует - положить в формочку и залить жидким металлом. Но чтобы голова торчала. Кормить внутривенно, с добавкой в виде лсд чтобы не скучал, и каких-нибудь тяжелых наркотиков - пусть ему хотя бы тут будет хорошо, и чтобы больше никуда не хотелось. Веки обрезать, положить перед телевизором, и целыми днями показывать доброе кино - комедии и мелодраммы :)
Если он сможет сбежать из тела без его смерти (что не факт) и в одурманенном состоянии сознания - ну что ж, всяко лучшая ситуация. Выигранное время и приобретенный камень помогут подготовиться, собрать орден феникса, попробовать выковырять из зеркала Дамблдора и т.п.

ЗЫ Я знаю "правильный" ответ, но он тоже кажется мне совершенно нереалистичным. Без авторского произвола не получилось бы.

ЗЫ2 интересно, если разрезать горного тролля или вообще кого-нибудь с автотрансфигурацией на 2 равных половинки - регенерируют ли они в 2х горных троллей.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 22 Июнь 2015, 14:03
Веки обрезать, положить перед телевизором, и целыми днями показывать доброе кино - комедии и мелодраммы :)

Боже,какой садизм... :)

Цитировать
ЗЫ Я знаю "правильный" ответ, но он тоже кажется мне совершенно нереалистичным. Без авторского произвола не получилось бы.

Без "авторского произвола" вообще мало бы чего получилось :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 22 Июнь 2015, 14:58
ЗЫ2 интересно, если разрезать горного тролля или вообще кого-нибудь с автотрансфигурацией на 2 равных половинки - регенерируют ли они в 2х горных троллей.
Судя по эксперименту с кислотой, регенерирует та половина, которой достанется мозг.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Ruslan от 22 Июнь 2015, 15:07
До чтения следующей главы через гугл-переводчик у меня не было идей, как остановить Волдеморта. Но после чтения главы 111 в русском переводе у меня возникла идея об относительно быстром достижении всемогущества для Реддлов при условии допущений.
Сперва Гарри просит Волдеморта помочь с воскрешением того кентавра, который умер в главе 101. Он объясняет, что чувствует себя виноватым перед ним. На парселтанге же отвечает, что это серия эскпериментов по получению давно забытой магии от давно умерших волшебников (Основатели Хогвартса, Мерлин, братья Перевеллы, может быть даже Атланты), при этом умалчивает, что конечная цель плана - убедить Волдеморта, что планы, в которых выигрывает не только он, приносят больше пользы, либо совместно с Мерлином и компанией найти способ остановить Волдеморта.
Волдеморт при этом догадывается, что Гарри хочет победить его с помощью воскрешённых волшебников, но считает, что этот план  ужасно наивен, и что он сам может получить множество магических секретов, если только оставит Поттера живым (что большой риск, с учётом пророчества), ведь только ему удалось вернуть жизнь и магию Гермионе.
А профессору Трелони снова снятся кошмары.

Соответственно, Гарри сможет спастись, если придумает этот план, поделится им на парселтанге, и убедит Тёмного Лорда, что ему ни за что не осуществить его без помощи Гарри Поттера
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Al1 от 22 Июнь 2015, 16:57
Судя по эксперименту с кислотой, регенерирует та половина, которой достанется мозг.
Я тут подумал, что одним горным троллем (или лучше коровой, обработанной камнем - тролль наверняка невкусный) можно накормить всех голодных.
Закрепить голову так, чтобы шея свешивалась в мясорубку, и только успевай фарш ловить.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Ranma от 22 Июнь 2015, 17:11
Я тут подумал, что одним горным троллем (или лучше коровой, обработанной камнем - тролль наверняка невкусный) можно накормить всех голодных.
Закрепить голову так, чтобы шея свешивалась в мясорубку, и только успевай фарш ловить.
Предлагаете накормить Гермионой все население Африки?  ;D
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Al1 от 22 Июнь 2015, 17:16
 ;D А что, она же добрая девочка. Аминокислотный профиль идеальный, опять же.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Миша от 22 Июнь 2015, 18:40
Непонятно как ТЛ может опять угрожать пытками друзей Гарри, ведь он пообещал на парселтанге что не причинит вреда ни одному из них.

1.Возможно, выход в том, чтобы создать патовую ситуацию. За обещание рассказать один их своих секретов попросить вернуть Дамблдора обратно. Если Волдеморт не захочет или не сможет его возвращать то заключить с ним новый договор о ненападении.

2.Пообещать научить ТЛ побеждать дементоров но для обучения необходимо их наличие (как в школе когда они обучались Патронусу). Как минимум получится затянуть время, ну а если дементора действительно доставят — приказать ему убить ТЛ. Как мы уже удостоверились пожиратели смерти не так уж преданы и после смерти Волдеморта, возможно, не станут ничего делать с Гарри.

3.Так как Тёмный Лорд находится сверху над своими слугами (или позади их) они не видят что происходит с ним. Поэтому одним из выходов — лишить возможности ТЛ отдавать команды:
       а)Трасфигурировать его лицо во что-либо;
       б)Трансфигурировать воздух вокруг ТЛ что бы звук не доходил до пожирателей.
   После этого вызвать Патронус так, чтобы Гарри оказался внутри человекообразного патронуса. В этот момен Пожиратели выстрелят в Гарри, но, так как Поттер будет со всех сторон окружён патронусом, тот блокирует их, а возможно даже отразит обратно и все пожиратели выйдут из строя.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 22 Июнь 2015, 19:19
С патронусом интересно :)
Но если Гарри сделает это:
а если дементора действительно доставят — приказать ему убить ТЛ.
- он уже не сможет вызывать патронуса.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 22 Июнь 2015, 22:26
После этого вызвать Патронус так, чтобы Гарри оказался внутри человекообразного патронуса. В этот момен Пожиратели выстрелят в Гарри, но, так как Поттер будет со всех сторон окружён патронусом, тот блокирует их, а возможно даже отразит обратно и все пожиратели выйдут из строя.
Не факт, что патронус заблокирует что-то, кроме Авады, да и то только одну скорее всего. В 112й главе пожирателям были даны разные команды - оглушать, круициатус, задерживать, стрелять заклинаниями и проклятиями, рассеивать магию. Последнее про, что говорит Волди - оглушать.
И скорее всего Гарри не успеет даже договорить "Экспекто..."
Но идея интересная.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 22 Июнь 2015, 22:39
Но идея интересная.

Проигрышная. Бо защитная. Нападения нет. Ресурсы истощатся, и все.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Bimerok от 23 Июнь 2015, 01:14
Прошу прощение за офтоп
Не совсем понял, почему все считают, что Дамблдор умер\сгинул, после того, как исчез из зеркала?
Он остановил собой силу зеркала, чтобы она не уничтожила Гарри?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: killerBeer от 23 Июнь 2015, 07:20
Он не умер, он просто улетел на свою планету^W^W^W заперт вне потока времени. Никому и никогда еще не удавалось что-либо оттуда вытащить, но Гарри не перестает надеяться на собственную изобретательность.

И да, Дамблдор перенаправил действие зеркала на себя, поскольку остановить его было невозможно.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Gust от 23 Июнь 2015, 09:17
Моим первым предположением было сдать Волди какой-то секрет, а потом просто назвать свое имя, и так как ТЛ пообещал, что не будет трогать тех, кого Гарри назовет.  Вторым вариантом будет каким-то способом подозвать Волди к себе, а потом просто взять и тыкнуть палочкой в глаз и сказать " Дулак ", или что-то наподобии этого.  Возникший резонанс не даст пожирателям убить Гарри на месте как минимум, а потом уже можно что-то придумать .
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Миша от 23 Июнь 2015, 13:42
Не факт, что патронус заблокирует что-то, кроме Авады, да и то только одну скорее всего.
В 112й главе пожирателям были даны разные команды - оглушать, круициатус, задерживать, стрелять заклинаниями и проклятиями, рассеивать магию. Последнее про, что говорит Волди - оглушать.
Думаю, эффективность такого метода целиком зависела бы от автора. Ведь это Юдковский придумал Патронус2.0 и наделил его новыми свойствами. Непомню чтобы Гарри испытывал Патронус на взаимодействие с другими атакующими заклинаниями. Так что здесь можно было бы придумать новые свойства на ходу — так как Авада в оригинале подаётся как сильнейшее заклинание, Патронус от неё пропадает (хотя его можно ведь вызвать снова), а от таких слабеньких заклинаний как оглушение может и не пропасть.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 23 Июнь 2015, 13:54
Я тоже думала "назвать себя" - но, во-первых, Волдеморт это имя не примет, потому что в условиях речь о самом Гарри не шла - только о тех дорогих ему людях, кого Волдеморт сможет мучить после смерти Гарри. Очевидно, что Гарри в множество этих людей не входит. А во-вторых, это не устраивает самого Гарри, потому что его принцип - не "спасти себя", а "спасти всех".
Может, назвать человечество? Если непременно требуется имя, тот Хомо сапиенс :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Moduli space от 23 Июнь 2015, 17:07
Думаю, эффективность такого метода целиком зависела бы от автора. Ведь это Юдковский придумал Патронус2.0 и наделил его новыми свойствами. Непомню чтобы Гарри испытывал Патронус на взаимодействие с другими атакующими заклинаниями. Так что здесь можно было бы придумать новые свойства на ходу — так как Авада в оригинале подаётся как сильнейшее заклинание, Патронус от неё пропадает (хотя его можно ведь вызвать снова), а от таких слабеньких заклинаний как оглушение может и не пропасть.
Мне думается, что всевозможными ограничительными мерами, которые Юдковский написал в конце обсуждаемой главы, он хотел донести мысль, что победить надо с помощью того, что уже встречалось в повествовании. Это же тест на рациональность. Знания для прохождения этого теста автор нам уже дал. Надо только их вспомнить и правильно применить. Впрочем, я могу ошибаться.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Gust от 23 Июнь 2015, 17:16
*не умею здесь цитировать, поэтому пусть будет так*
-"За каждую неизвес-стную мне с-силу, про которую ты мне с-скажешь, как ей пользоватьс-ся, а также за любой другой интерес-сный мне с-секрет, ты с-сможешь назвать одного человека, и под моей влас-стью он получит почес-сти и защ-щиту".

Может быть назван любой человек, думаю, включая и Гарри,  но это должна быть персона, поэтому, думаю, человечество, равно как и Хомо сапиенс не очень подойдет.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Ум от 23 Июнь 2015, 17:28
Думай на здоровье!

Для начала призвать патронуса в себе, используя его как щит, который не отражает,  а поглощает магию и накапливает , как аккумулятор.
Трансфигурировать, начиная с себя, измень свою кожу : пуленепробиваемость и тд, 
Призвать дементоров, - или создать.
Создать патронуса в Волдеморте.
Я бы до событий устроил в себе имплантат различной магической сложности и действия.
Например телепорт с небольшим радиусом действия,
Даже палочку можно встроить в руку или палец.
Во всех присутствующих есть общее это страх, он порождает дементоров, пусть в каждом он возродится.

Остановить время, расширить время для действий, увеличить свою скорость реакции до исчезновения.

Стать Володяй.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 23 Июнь 2015, 19:37
Трансфигурировать, начиная с себя, измень свою кожу : пуленепробиваемость и тд,
1) Некоторым из пожирателей была дана команда "рассеивать магию" Гарри, так что парочка Финит в Гарри прилетит точно.
2) Гарри ни разу не пробовал трансфигурировтаь себя

Создать патронуса в Волдеморте.
Хм. Интересно.
Но боюсь, ничего не даст. Он же не дементор.

Я бы до событий устроил в себе имплантат различной магической сложности и действия.
Например телепорт с небольшим радиусом действия,
Дамблдор проверял кольцо на магию порт-ключа, думаю Волди может такое даже на расстоянии.

Остановить время, расширить время для действий, увеличить свою скорость реакции до исчезновения.
Противоречит условию "пользоваться только теми способностями, которые описаны в тексте"

Даже палочку можно встроить в руку или палец.
А вот это зачотно!
Но, думаю, кончик должен будет торчать наружу. Ибо (в главе 28):
"Гарри будет окружён отдельной силовой оболочкой со своим собственным запасом воздуха, и лишь палочке будет позволено её покинуть."
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 23 Июнь 2015, 21:29
Дамблдор проверял кольцо на магию порт-ключа
И каким-то образом облажался.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 23 Июнь 2015, 22:04
И каким-то образом облажался.
Нет, Гарри оставил кольцо-Гермиону под одеялом в своей кровати.
Цитировать
Глава 94
Мальчик медленно сел на кровати, его руки начали искать что-то под покрывалом.
Потом, скорее всего, использовал Маховик, чтобы забрать из под одеяла до прихода Снейпа.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 23 Июнь 2015, 23:31
Трансфигурировать, начиная с себя, измень свою кожу : пуленепробиваемость и тд, 

Транфигурация себя запрещена. Глава 15, урок трансфигурации, ведет МакГонагалл:
Цитировать
— И самое главное — вы никогда не станете трансфигурировать живое существо, особенно себя. Иначе вы сильно пострадаете, а может, даже умрёте. Зависит от того, во что вы себя превратите и долго ли продержится превращение
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 23 Июнь 2015, 23:45
Транфигурация себя запрещена. Глава 15, урок трансфигурации, ведет МакГонагалл
"Какой побочный эффект с медицинской точки зрения может быть хуже, чем СМЕРТЬ?!" (c) Гарри, глава 100.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 23 Июнь 2015, 23:57
"Какой побочный эффект с медицинской точки зрения может быть хуже, чем СМЕРТЬ?!" (c) Гарри, глава 100.

Например, стать "овощем". С отменным аппетитом. Или паралитиком, начиная с глаз.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 24 Июнь 2015, 00:03
Или паралитиком
Думаю, Хокинг с вами не согласится...
И вообще это было мнение Гарри. :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 24 Июнь 2015, 00:23
Думаю, Хокинг с вами не согласится...
И вообще это было мнение Гарри. :)

Гарри явно ляпнул сгоряча, не подумав "о плохом".
Цитировать
Мне определенно еще учиться и учиться искусству истинного пессимизма.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 24 Июнь 2015, 00:41
Ну Гарри надеется, что магией наверняка можно все исправить.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 24 Июнь 2015, 08:10
Трансфигурировать, начиная с себя, измень свою кожу : пуленепробиваемость и тд,
Сильный маг видит магию. Квиррелл, Дамблдор и, надо полагать, Волдеморт в своём обличье тоже, могут глядя на предмет видеть его магичность. Например, глядя на камень на кольце, увидеть, что камень магический. Правда нечётко видят: не могут различить камень ли магический или всё кольцо. Но могут. И поэтому трансфигурировать такой крупный объект как себя -- палево.
Призвать дементоров, - или создать.
Единственный намёк на создание дементора говорит о том, что для этого требуется ритуал, в котором задействована верёвка, на которой повесили мужчину, и меч которым убили женщину. Ну или что-то типа того. И не факт, что это создание дементора: в описании ритуала сказано, что таким образом можно призвать саму смерть, которую никто не знает как прогнать. Под это описание подходит дементор, но подходит и много чего ещё.
Призвать же дементоров, по-моему, анрил: ведь на поведение дементоров влияют мысли тех, кто рядом. Даже если предположить бесконечную дальность влияния мыслей на дементоров, то очевидно что сила влияния уменьшается с расстоянием.

А насчёт смертельности трансфигурации кожи -- далеко не факт. Вряд ли трансфигурированная кожа так уж сразу убьёт. Скорее, она начнёт убивать после того, как трансфигурация спадёт. А к тому моменту эту трансфигурированную кожу можно удалить, после чего помазаться какой-нибудь магической мазью регенерирующей кожу. Ну, помощь квалифицированного лекаря-мага, конечно будет необходима, но шансы по-моему неплохие.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: vkv от 24 Июнь 2015, 09:18
забудем на минуту, что стрелять в Гарри пулями никто из 37 пожирателей смерти не собирается, представим себе, что у них нет палочек, но есть автоматы и спросим себя - трансфигурировать кожу во что пуленепробиваемое?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kentaskis от 24 Июнь 2015, 09:32
забудем на минуту, что стрелять в Гарри пулями никто из 37 пожирателей смерти не собирается, представим себе, что у них нет палочек, но есть автоматы и спросим себя - трансфигурировать кожу во что пуленепробиваемое?
в броню из нейтрония))
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 24 Июнь 2015, 12:04
забудем на минуту, что стрелять в Гарри пулями никто из 37 пожирателей смерти не собирается, представим себе, что у них нет палочек, но есть автоматы и спросим себя - трансфигурировать кожу во что пуленепробиваемое?

На самом деле собираются. Инициатива от Волдеморта, но ПС послушные мальчики.
Сценарий разработан, утвержден, и доведен до сведения самой заинтересованной стороны (Гарри). Все скромненько, и по деловому:
- Глушим;
- Расстреливаем из пистолета;
- Расстреливаем Авадой;
- Четвертуем;
- Разбиваем голову;
- Сжигаем;
- Банкет и танцы.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Ум от 24 Июнь 2015, 18:40
Попросить Гермиону всех уничтожить
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 24 Июнь 2015, 20:29
в броню из нейтрония))
1) Квадратный метр нейтрония толщиной в 1 нейтрон весит 600-800 кг. :)  (если я нигде не ошибся в порядках)
2) Как нейтроний будет форму держать? Нейтроны же друг с другом не связаны.

Добавлено 24 Июнь 2015, 20:32:
Попросить Гермиону всех уничтожить
Гермиона как минимум спит.
Как её разбудить без слов, чтобы она не привлекла ничьё внимание и сообщить нужное?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Ум от 24 Июнь 2015, 21:02
Понять суть сокральной геометрии в в мироздании, призвать высшее я, обратиться к ангелам, архангелам,  задействовать меркабу, быть самой магией.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: killerBeer от 24 Июнь 2015, 21:28
Бззззт, шестьдесят секунд истекли, экзамен завален, you are likely to be eaten by a grue.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 24 Июнь 2015, 23:04
"Какой побочный эффект с медицинской точки зрения может быть хуже, чем СМЕРТЬ?!" (c) Гарри, глава 100.

Хуже, чем смерть пациента? Смерть врача, очевидно.

А если не с медицинской точки зрения, то вечные муки будут хуже смерти.

Гарри ещё учиться и учиться искусству истинного пессимизма.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kentaskis от 25 Июнь 2015, 05:01
1) Квадратный метр нейтрония толщиной в 1 нейтрон весит 600-800 кг. :)  (если я нигде не ошибся в порядках)
2) Как нейтроний будет форму держать? Нейтроны же друг с другом не связаны.
"Магия, мистер Поттер" (С)  :D
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 25 Июнь 2015, 06:42
"Магия, мистер Поттер" (С)  :D
Поттер не в состоянии поднять магией Гермиону, хотя та весит-то 30-40 кг.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kentaskis от 25 Июнь 2015, 09:47
Поттер не в состоянии поднять магией Гермиону, хотя та весит-то 30-40 кг.
[потрепаться]Жить захочешь - не так раскорячишься)) т.е., в стрессовых ситуациях люди способны на такое, на что в обычном совсем не способны - машины руками поднимают, например)[/потрепаться]
хотя это все условиям автора, ессно, не соответствует) но разовый всплеск физических (а значит, скорее всего и магических) сил в экстремальной ситуации - реальный факт, емнип.

Да, и еще: при условии существования магически устойчивого нейтрония никто не запрещает создавать не сплошные его листы, а сетчатые, т.о., вес без ущерба для пулестойкости (нам же не астероиды ловить) может быть снижен на несколько порядков. Сравните вес листа стали и сетки рабицы той же площади из проволоки той же толщины.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: vkv от 25 Июнь 2015, 10:46
[потрепаться]Жить захочешь - не так раскорячишься)) т.е., в стрессовых ситуациях люди способны на такое, на что в обычном совсем не способны - машины руками поднимают, например)[/потрепаться]
Одно дело поднять машину руками, а другое - держа эту машину в руке, другой рукой сражаться с темным лордом.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kentaskis от 25 Июнь 2015, 10:59
Одно дело поднять машину руками, а другое - держа эту машину в руке, другой рукой сражаться с темным лордом.
Сложно спорить)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: ae_der от 25 Июнь 2015, 11:34
Мне больше всего понравилась идея одного товарища с reddit - в моей интерпретации:

1. Гарри демонстрирует Вольдеморту, как можно использовать маятник времени для решения любой задачи (в которой проверить ответ легко, а найти - трудно).
2. Для этого он использует Распределяющую Шляпу для того, чтобы дать Нерушимый Обет выполнить именно нужные действия (иначе будет - Не шути с Временем!).
3. В процессе он демонстрирует технологию, отгадывая имя одного из Пожирателей.

4. Параллельно с этим он запускает ещё один процесс - поиск возможности лишения человека магии с помощью трансфигурации, и применяет его к Пожирателям. В принципе, это тонкий момент - но сама идея хороша, фактически, он может придумать ещё что-то.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 25 Июнь 2015, 12:02
Что-то про пункт два не могу понять. Поясните?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: nadeys от 25 Июнь 2015, 12:09
2. Для этого он использует Распределяющую Шляпу для того, чтобы дать Нерушимый Обет выполнить именно нужные действия (иначе будет - Не шути с Временем!).
3. В процессе он демонстрирует технологию, отгадывая имя одного из Пожирателей.
Эксперименты со временем - это именно то что может случайно привести к уничтожению мира. Гарри поэтому и дал Обет чтобы даже не придумывать такие эксперименты.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 25 Июнь 2015, 12:12
Хахах) Но если хорошенько подумать, то может и не привести?
Гарри теперь совсем запрещается думать о шутках со временем?
Пользоваться маховиков, очевидно, не запрещается.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: fil0sof от 25 Июнь 2015, 13:03
Я что-то не догнал, зачем нужна Шляпа, чтобы принести Обет :)
А так вариант забавный, хоть и довольно укуренный.

Из юзерских вариантов сам Юдковский отмечал один, который ему в голову вообще не пришёл, а по факту оказался элегантнее и проще того, что в итоге презетовали.
Собственно, как раз связанный с трансфигурацией антиматерии. Гарри принимает решение трансфигурировать половину своей палочки (а не один кубический миллиметр) в антиматерию, что спровоцирует ну ооочень жёсткий взрыв, который точно будет виден на квиддичном поле. Но во время матча никто не видел никакого взрыва. Значит, единственная стабильная временная петля получается только если кто-то всё-таки спасёт Гарри от Волдеморта.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: vkv от 25 Июнь 2015, 13:30
Но во время матча никто не видел никакого взрыва. Значит, единственная стабильная временная петля получается только если кто-то всё-таки спасёт Гарри от Волдеморта.
что значит единственная? во-первых например есть петля, где Гарри умирает как только натрансфигурировал достаточно антиматерии чтобы убить себя, но недостаточно, чтобы взрыв заметили на стадионе, а во-вторых петля которая в итоге и получилось.

Добавлено 25 Июнь 2015, 13:37:
2. Для этого он использует Распределяющую Шляпу для того, чтобы дать Нерушимый Обет выполнить именно нужные действия (иначе будет - Не шути с Временем!).
Тоже не понял зачем шляпа, но Нерушимый Обет должно дать время, а не Гарри.
ну то есть если нерушимый обет действует таким образом, так тогда и маховик не нужен.
Даешь нерушимый обет стать богом через 30 минут, и все, через 30 минут ты бог.
---
Рассмотрим что было бы при использовании маховика и обета - Гарри дает обет писать на бумажке только правильное имя пожирателя. Гарри получает бумажку от Гарри-2 на которой написано имя. Гарри спрашивает, имя оказывается неправильным. Гарри плачет, пожиратели смерти смеются, Волдеморт пишет неправильное имя подчерком Гарри и отправляет его в прошлое. Пожалуйста, замкнутая петля.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 25 Июнь 2015, 14:00
ну то есть если нерушимый обет действует таким образом, так тогда и маховик не нужен.
Даешь нерушимый обет стать богом через 30 минут, и все, через 30 минут ты бог.
Дык а кто в это поверит? Никто? Значит, никто и не сможет принять такой обет.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: vkv от 25 Июнь 2015, 14:10
Дык а кто в это поверит?
Лесат Лейстрейдж
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: nadeys от 25 Июнь 2015, 14:23
Цитировать
ну то есть если нерушимый обет действует таким образом, так тогда и маховик не нужен.
Даешь нерушимый обет стать богом через 30 минут, и все, через 30 минут ты бог.
Нерушимый обет не делает никаких магических трюков, но он даёт самое главное - МОТИВАЦИЮ. Т.е. в течении этих 30 минут абсолютно все ваши жизненные помыслы будут сконцентрированы на одной задаче, вы реально будете хотеть этого, жаждать всей душой. Никакая лень, никакая боль, никакой страх не будут омрачать ваши действия.

30-ти минут конечно не хватит чтобы стать богом, но обещаю вам что в эти 30 минут вы сделаете абсолютно всё что в ваших силах и ни у кого язык не повернётся сказать что вы недостаточно старались.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 25 Июнь 2015, 14:45
Надо обещать то, что ты мог бы и сам сделать, без Обета. Иначе нет жерты выбора (до Обета можно выбрать, делать или не делать что-то, а после Обета уже обязательно сделаешь то, что обещал).

Принимающий Обет должен верить, что ты и без Обета мог бы это сделать (иначе, опять же, нет жертвы веры).

Скрепляющий Обет жертвует магию, от него, похоже, больше ничего не требуется.

----------------------------

Нет, я думаю, "стараться изо всех сил" не считается. На то и Обет, чтобы обещающий наверняка выполнил обещание, а не просто очень старался.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: vkv от 25 Июнь 2015, 14:47
я скорее имел ввиду, что эти мечты о маховиках и обетах - универсальные выигрывающие устройства имени Контессы. Ворм все же читали?
обет "стать богом как можно скорее" не дает 100% гарантии что вы станете богом, а обет "не умирать" вряд ли спасет вас от прекращения жизнедеятельности в результате декапитации или старости, если только в него уже не встроен универсальный выигрыватель.
так вот, универсальный выигрыватель туда не встроен. для выигрывания надо фелициса налакаться, но он в мрм забанен богом.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Wasteomind от 25 Июнь 2015, 15:18
Почему забанен? Просто не упоминался. Вполне пожно допустить что есил он существует то работает как прыский чай
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: vkv от 25 Июнь 2015, 15:39
Почему забанен? Просто не упоминался. Вполне пожно допустить что есил он существует то работает как прыский чай
голосом бога на реддите сказал что его нет, потому что это чит. так же как и перемещение маховиком на больше чем 6 часов.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 25 Июнь 2015, 15:43
Ха! А воскрешение это не чит!
Левитация не чит!
Трансфигурация нет чит!
Магия - не чит!!!

Думаю, голос бога на реддите можно не принимать во внимание  ;D Сам он чит.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Wasteomind от 25 Июнь 2015, 15:51
голосом бога на реддите сказал что его нет, потому что это чит.
Хм, не знал. Ну ок тогда
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: vkv от 25 Июнь 2015, 15:58
Ха! А воскрешение это не чит!
Левитация не чит!
Трансфигурация нет чит!
Магия - не чит!!!

Думаю, голос бога на реддите можно не принимать во внимание  ;D Сам он чит.
магия - это особенность вселенной, левитация - не чит конечно ("широко известна левитация птиц и насекомых").
воскрешение - определенно чит, особенно если умерший не делал крестраж. Собственно и вообще крестражи выше 1.0 - тоже чит. Ну ладно, допустим 1.1 еще можно принять, если перестать верить в закон мерлина, в который мы легко можем перестать верить, потому что видели, как Гермиона учит заклинание из книг, а не от живого разума , а крестраж со свободно летающим духом - это только план Волеморта,а не работающий факт. Он же его не проверял. . свободная трасфигурация - скорее чит, и философский камень - стопроцентный чит, с которым даже Юдковскому не интересно писать.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 25 Июнь 2015, 16:14
"широко известна левитация птиц и насекомых"
Загуглила.
Цитата: Википедия
Левитацией не считается полёт, совершаемый за счёт отталкивания от воздуха, как у насекомых или птиц.
В общем-то, я не готова спорить насчет левитации, она просто к слову пришлась в ряду прочих магических явлений.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: vkv от 25 Июнь 2015, 17:11
ну, вообще хорошо бы сначала определить что такое чит. Чит - эта такая штука, которая нарушает баланс, дарует инстант вин и нарушает закон сохранения спрведливости. Летать - не чит, быть всемогущим - чит. быть бессмертным - если подумать не чит.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 25 Июнь 2015, 17:33
Как пожелаете) Чит - это победа в обход правил игры. Например, бежать не по кругу, а наперерез, и прийти к финишу быстрее всех.
Ну так если зелье удачи входит в правила игры, то его использование - не чит. Если всемогущество входит в правила игры, то пусть Гарри станет всемогущим, сможет создать камень, который не сможет поднять (очень философский, я считаю), и это будет не чит, а все по правилам.

Если автор решил, что зелья удачи в правилах не будет, то воля его, но нельзя обосновывать этот произвол тем, что якобы это не по правилам.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Ум от 25 Июнь 2015, 17:42
Нужно пообещать то что он жаждал, другие миры.

Магия это живая энергия Земли - кундалини, она везде, и человек уже и есть та волшебная палочка, которая может сотворять, а лишние слова, естественно заменяются мыслями, намного более ефективной, многообразной сферой намерения. Я ЕСТЬ ТВОРЕЦ МИРОЗДАНИЯ!
Я ЕСТЬ ВСЕ СУЩЕЕ, СУЩЕЕ ЧАСТЬ МЕНЯ.
Осознать себя героем книги,  понять, что ты бессмертен, ты всего лишь буквы на листах, а вот автор реален иты это он!
Я автор книги,  где я же главный герой.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: vkv от 25 Июнь 2015, 18:23
вот - вот. и кто это будет читать?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: ShareDVI от 25 Июнь 2015, 18:52
Цитировать
Нужно пообещать то что он жаждал, другие миры.

В том же решении, что упомянуто на предыдущей странице, а именно http://freetexthost.com/ikucx6nse4 (http://freetexthost.com/ikucx6nse4), Гарри предлагает Волду инфу, как призвать феникса, чтобы Волд принёс его в жертву и дал себе способность перемещаться в другие миры.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 25 Июнь 2015, 20:50
Почему забанен? Просто не упоминался. Вполне пожно допустить что есил он существует то работает как прыский чай
Исключён целенаправленно вместе с Фиделиусом, пруфлинк (http://tvtropes.org/pmwiki/posts.php?discussion=722rasd1fu9p8mn5fdcbp572&page=158#3934)
Цитировать
Credit for breaking Fidelius goes to Nonjon, "A Black Comedy". I had an early draft of Ch. 63 where Moody says that Voldemort's father's real grave is probably under a Fidelius charm with Bellatrix as the Secret-Keeper. But then I realized how many other things go kerplooey if you have the Fidelius (Dumbledore finds someone on the verge of death to be the Secret-Keeper, tosses the Elder Wand into the forbidden zone, and it's never seen again) and so I decided that it didn't exist in the HPMOR-verse.
If Felix does exist in HPMOR-verse, it doesn't always share the user's explicitly stated believed-in utility function and causes 40% of married individuals who use it to end up divorced by the end of the day, and drives you permanently mad or dead if used more than once every ten years meaning that everyone is almost always waiting for an even greater possible emergency... but mostly I decided that Felix probably didn't exist, rather than trying that hard to nerf it.
In the event that Felix does exist, HPMOR!Draco's origin story is that Narcissa and Lucius went begging before Lord Voldemort, asking how the perfect heir to House Malfoy might be produced, expecting to be told of some horrible Dark Ritual; and Voldemort thought about the problem for thirty seconds and then told them to take two small doses of Felix timed at the appropriate moments to produce her optimal egg and his optimal sperm.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kentaskis от 28 Июнь 2015, 17:03
Мистер Честный, мистер Советник, мистер Дружелюбный и прочие - кто все эти люди и почему прозвища именно таковы? И почему Макнейру дали кличку Бледный? Разве только Грим и Белый где-то обсуждались и были определены как Блэк и Малфой, если не ошибаюсь.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 28 Июнь 2015, 19:06
Мистер Честный, мистер Советник, мистер Дружелюбный и прочие - кто все эти люди и почему прозвища именно таковы? И почему Макнейру дали кличку Бледный? Разве только Грим и Белый где-то обсуждались и были определены как Блэк и Малфой, если не ошибаюсь.

Прозвища. Партийные клички. Агентурные имена. "Алекс Центру. Кэт родила. Не от меня, Центр, мамой клянус..."

В следующих главах будет сообщение МакГоногалл для учеников, кто из ник потерял отца. Можно сопоставить....
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kentaskis от 28 Июнь 2015, 19:26
Почему Блэк - Грим и почему Малфой - Белый, понятно, в данном случае имена говорящие. По идее и другие имена могут оказаться столь же говорящими. Из этого и вытекает мой вопрос.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: ae_der от 29 Июнь 2015, 18:50
Что-то про пункт два не могу понять. Поясните?

Чтобы с помощью маховика решить сложную задачу, надо добавить ограничение, запрещающее лёгкий выход из положения.

Если бы Гарри в той главе, где пытался маховиком разложить на множители два числа, перед попыткой дал Нерушимый обет твёрдо следовать своему плану (что бы не было написано на бумаге) - всё бы получилось. (Это предположение).

Таким образом, используя маховик, можно решить задачу произвольной сложности - если заранее дать чётко сформулированный Нерушимый обет - и задача имеет решение.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 29 Июнь 2015, 19:08
А Шляпа зачем нужна?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Cas от 29 Июнь 2015, 19:15
Почему Блэк - Грим и почему Малфой - Белый, понятно, в данном случае имена говорящие. По идее и другие имена могут оказаться столь же говорящими. Из этого и вытекает мой вопрос.

Мне показалось что иногда имена давались "от обратного" - например "Грим" - что значит "мрачный", а Блэк вечно ржет как конь.
"мистер Дружелюбный" - который предположил что девочка на алтаре для темной оргии :)

еще есть мистер Честный и мистер Советник - тут вот непонятна логика.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 29 Июнь 2015, 19:30
Мне показалось что иногда имена давались "от обратного" - например "Грим" - что значит "мрачный", а Блэк вечно ржет как конь.

А мне показалось, потому что у него фамильный дом на площади Гриммо. :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Cas от 29 Июнь 2015, 19:51
А мне показалось, потому что у него фамильный дом на площади Гриммо. :)

А у Дружелюбного на площади   Френдлио? :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: nadeys от 29 Июнь 2015, 20:20
В магбританской мифологии есть такое существо - Грим. Это большая чёрная волшебная собака которую боятся все волшебники. Согласно канону Сириус Блэк имеет очень похожую анимагическую форму. Это подробно обыгрывается в 3-й книге.

В данном случае Волдеморт называет Сириуса Блэка в честь этой мифологической собаки.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 29 Июнь 2015, 21:59
Мистер Дружелюбный - это оборотень Фенрир Грейбек, я полагаю.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 29 Июнь 2015, 22:05
На реддите вопрос поднимали много раз (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2xldan/spoilers_113_who_are_the_death_eaters_not_a/) (далее по ссылкам внизу).
За то что Грим = Блэк говорит ещё то, что Волди говорит ему "Вы ведь знали родню мальчишки?"

Белый - кроме Малфоя ещё есть вариант Каркаров.
Дружелюбный - Амикус Кэрроу или кто-то из Лестренджей
Советник - Джагсон или Нотт или Крауч младший или Малфой

Ещё есть вариант, что Честный и Советник - Крэбб и Гойл.

ИМХО, Дружелюбный и Честный должны быть или сильными магам или опытными, т.к. им Волди поручает обследовать тело Поттера "на наличие следов какой-либо необычной магии". Так что Дружелюбный скорее Лестрендж, чем Кэрроу.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 29 Июнь 2015, 23:05
А я думаю, Дружелюбный - оборотень  >:(
Он спрашивал про пир. Не про оргию, про пир!
И для обследования насчет необычной магии оборотень тоже годится - может что-то унюхать, чего не заметит опытный и сильный маг-человек.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 29 Июнь 2015, 23:28
Он спрашивал про пир. Не про оргию, про пир!
В оригинале "Dark Revel" - очень похоже, что отсылка на фанфик The Revel (https://www.fanfiction.net/s/4396340/11/The-Revel). Я не читал, но похоже что там речь всё-таки об оргии.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Cas от 29 Июнь 2015, 23:46
скорее Лестрендж, чем Кэрроу.

Лестренджи вроде все сидят? Или думаете тоже кто-то вместо них?

Кэрроу взрывал сердце у щенка? Вполне подходит под Дружелюбного.  :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 30 Июнь 2015, 00:07
Лестренджи вроде все сидят?
А-ч-ччёрт, забыл. :)

Или думаете тоже кто-то вместо них?
Спойлер к следующим главам: Тогда бы в 119й это тоже бы выявили.

Кэрроу взрывал сердце у щенка? Вполне подходит под Дружелюбного.  :)
Он. Ещё:
- как-то имитировал голосом Тёмного Лорда
- "Отец предупреждал Драко, чтобы он был осторожен с Амикусом и никогда не оставался с ним наедине..."
- "Филчу было очень далеко до Амикуса Кэрроу." (после "подвесить бы вас за кисти рук к потолку на несколько деньков")
- "наиболее… затратные ритуалы лучше оставить полезным глупцам вроде Амикуса Кэрроу."
Последнее, кстати, соотносится с обследованием тела на необычную магию.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: killerBeer от 30 Июнь 2015, 07:27
Плюс, у него и имя подходит.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Artem от 30 Июнь 2015, 09:43
1. запрет обходится как восприятия Воландеморта как угроза миру.
2. трансфигурация под ногами пустот трещин. и лопастей вентилятора.
3. убираем последнюю подпорку проваливаемся вниз от первого залпа.
4. заливаем трещины водой, лопости толчками раскручиваем чтоб поднятся на фонтане.
5. трещины в земле расползаются затягивая колдунов.
6. Новое тело володи летать еще не умеет и заваливается вместе со всеми.
7. труп вместо метлы, гермиону в кошель и валить.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Cas от 30 Июнь 2015, 09:54
Плюс, у него и имя подходит.

Хе-хе, Имя Амикус, вероятно, является шуткой Роулинг, поскольку на латыни означает «друг»  :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 30 Июнь 2015, 10:44
6. Новое тело володи летать еще не умеет и заваливается вместе со всеми.
У него там икебана из летающих палочек, он вполне себе летает.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 30 Июнь 2015, 11:52
1. запрет обходится как восприятия Воландеморта как угроза миру.
2. трансфигурация под ногами пустот трещин. и лопастей вентилятора.
3. убираем последнюю подпорку проваливаемся вниз от первого залпа.
4. заливаем трещины водой, лопости толчками раскручиваем чтоб поднятся на фонтане.
5. трещины в земле расползаются затягивая колдунов.
6. Новое тело володи летать еще не умеет и заваливается вместе со всеми.
7. труп вместо метлы, гермиону в кошель и валить.
:)
Это концовка для какого-то другого героя. Ну, например, для Аанга из The Last Airbender, тот как раз так и поступил: огребал весь сериал, а когда наступил критический момент и собственно уже всё, казалось бы, чакра внезапно открылась, Аанг вошёл в состояние аватара, причём не потеряв способность здраво рассуждать, и порвал файрлорда как тузик грелку.
Но даже Аанг вытворил такое не без причины: была причина, почему чакра не открывалась, и была причина тому, что она внезапно открылась. Пускай даже априорная вероятность того, что чакра откроется в самый последний момент была крайне малой, но она была.
Вы же описываете концовку, в которой Поттер внезапно обрёл мощь, которой у него не было, и нет никаких причин почему бы он вдруг обрёл эту мощь. То есть это не просто априорно невероятно, это априорно невозможно.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alexey_F от 30 Июнь 2015, 17:08
:)
Это концовка для какого-то другого героя. Ну, например, для Аанга из The Last Airbender, тот как раз так и поступил: огребал весь сериал, а когда наступил критический момент и собственно уже всё, казалось бы, чакра внезапно открылась, Аанг вошёл в состояние аватара, причём не потеряв способность здраво рассуждать, и порвал файрлорда как тузик грелку.
[…]
Вы же описываете концовку, в которой Поттер внезапно обрёл мощь, которой у него не было, и нет никаких причин почему бы он вдруг обрёл эту мощь. То есть это не просто априорно невероятно, это априорно невозможно.
Может быть, человека радуют сражения "в стиле Рокки", когда перед сокрушительной победой главного героя должны как следует помутузить :)

Про клички Пожирателей: если бы не было известно, что Тёмный Лорд просто "отыгрывал" Волдеморта, не давая проявиться своему интеллекту на 100% в этой маске, было бы логичным предположить, что клички подобраны полностью случайно - для повышения защиты информации о личности Пожирателей.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Karasik_rechnoy от 30 Июнь 2015, 17:23
А что считать внезапным обретением мощи?
В маг. мире, ведь можно обрести мощь просто состоянием сознания (как с патронусом).
И я думаю есть ещё заклинания\знания, которые могут быть разной мощи.
Правда Гарри не встречал в своём опыте ещё таких случаев (крупных).
Так что в этом случае невозможно.
И в правилах "игры с читателями" написано что не нужно так, и время на это тратить наш герой не будет
Но это не совсем невероятно само по себе.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 30 Июнь 2015, 18:47
Кэрроу взрывал сердце у щенка?

Вспомнилось убийство Макнейра: "Пожиратель Смерти разлетелся на семь пылающих кусков".

Причем сам Волдеморт объяснил его так: "А действия Макнейра были просто абсолютной глупостью, ибо я повелеваю вашими Метками, и так будет всегда".

Однако нам известно, что у нового тела Волдеморта не было Метки! И даже чтобы просто вызвать Пожирателей Смерти, он был вынужден воспользоваться Меткой на руке Беллатрисы. Поэтому мне кажется, что в данном случае Волдеморт блефовал: он убил Макнейра другим заклинанием, никак не связанным со спецификой Меток.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 30 Июнь 2015, 22:01
Вспомнилось убийство Макнейра: "Пожиратель Смерти разлетелся на семь пылающих кусков".

Причем сам Волдеморт объяснил его так: "А действия Макнейра были просто абсолютной глупостью, ибо я повелеваю вашими Метками, и так будет всегда".

Однако нам известно, что у нового тела Волдеморта не было Метки! И даже чтобы просто вызвать Пожирателей Смерти, он был вынужден воспользоваться Меткой на руке Беллатрисы. Поэтому мне кажется, что в данном случае Волдеморт блефовал: он убил Макнейра другим заклинанием, никак не связанным со спецификой Меток.
В каноне Метка реагировала на то, что Волдеморт просто набирал силу ещё до обретения полноценного тела. Но в HPMOR я не вижу, кроме (спойлер на будущие главы) - Снейп говорит в 121й главе "The Dark Mark upon my arm is not dead" так что какая-то связь между Волдемортом как личностью и Метками как минимум ожидаема.
Ещё за блеф:
1) "Круцио" Волдеморт кастовал непосредственно, хотя если Метка способна убить и вызвать, скорее всего через неё должно быть можно и боль причинять.
2) Раз Пожиратели до сих пор не в курсе - значит Волдеморт им не сказал про такое свойство Метки. А раз не сказал раньше - не имело смысла говорить и сейчас. Волдеморту логичнее было не говорить прямо про настоящий способ, каким он убил МакНейра - так у других потенциальных бунтовщиков меньше шансов реально помешать планам Волдеморта. Задача была пресечь все попытки бунта на корню как минимум до избавления от Поттера.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 30 Июнь 2015, 23:14
Как-то при первом прочтении я это упустил. Волдеморт так увлёкся предотвращением последнего пророчества Трелони, что собирается уничтожить Гарри целиком, без остатка. Что противоречит первому пророчеству: "И КАЖДОМУ ДОЛЖНО УНИЧТОЖИТЬ ДРУГОГО, ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ОСТАВИВ" (AND EITHER MUST DESTROY ALL BUT A REMNANT OF THE OTHER).

Вроде бы Волдеморт считает, что первое пророчество уже исполнилось, но всё равно, как-то несколько неосторожно с его стороны.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 30 Июнь 2015, 23:43
Как-то при первом прочтении я это упустил. Волдеморт так увлёкся предотвращением последнего пророчества Трелони, что собирается уничтожить Гарри целиком, без остатка. Что противоречит первому пророчеству: "И КАЖДОМУ ДОЛЖНО УНИЧТОЖИТЬ ДРУГОГО, ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ОСТАВИВ" (AND EITHER MUST DESTROY ALL BUT A REMNANT OF THE OTHER).
Вроде бы Волдеморт считает, что первое пророчество уже исполнилось, но всё равно, как-то несколько неосторожно с его стороны.
Может он считает, что первое уже выполнилось?
Он стёр личность Гарри Поттера почти полностью, а Гарри - отправил его на 10 летнее скитание среди звёзд в виде бестелесного духа.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Tiger-cub от 01 Июль 2015, 08:11
Однако нам известно, что у нового тела Волдеморта не было Метки!
А у старого была? Зачем ему его собственная метка?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Artem от 01 Июль 2015, 08:16
kuuff, Инструментарий у него имеется. заклятья безвредные. Психологически пожиратели подготовлены, что Гари потенциально способен уничтожить мир. Вопрос конечно сколько времени это займет.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 01 Июль 2015, 10:45
Волдеморт так увлёкся предотвращением последнего пророчества Трелони, что собирается уничтожить Гарри целиком, без остатка.

А как же крестраж Гарри? Его Волдеморт тоже планирует уничтожить?

А у старого была? Зачем ему его собственная метка?

В каноне вроде бы не было (коль скоро Волдеморт сам себя не относил к Пожирателям Смерти). Но меня смутил способ, при помощи которого Волдеморт в фанфике призвал обладателей Меток. Если для этого также необходима Метка, то лучше ее всегда иметь под рукой. :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: maxifly от 01 Июль 2015, 10:54
На парселанге возможена ложь. Гарри будет блефовать на парселанге.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Tiger-cub от 01 Июль 2015, 11:01
В каноне вроде бы не было (коль скоро Волдеморт сам себя не относил к Пожирателям Смерти).
А в фике он Скитер придавил за то, что она отнесла его к ним. Обиделся, однако.

Но меня смутил способ, при помощи которого Волдеморт в фанфике призвал обладателей Меток.
Так он и в каноне точно так же их вызывал: тыкал палочкой в метку у Педигрю.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 01 Июль 2015, 11:06
Так он и в каноне точно так же их вызывал: тыкал палочкой в метку у Педигрю.

Тогда Юдковский в случае с рукой Беллатрисы просто обыгрывает канон, поэтому нет смысла искать здесь какую-то (скрытую) целесообразность. :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: vkv от 01 Июль 2015, 12:05
А как же крестраж Гарри?
у Гарри нет крестража.
Тогда Юдковский в случае с рукой Беллатрисы просто обыгрывает канон, поэтому нет смысла искать здесь какую-то (скрытую) целесообразность. :)
те места канона, в которых Юдковский не видит целесообразности, он без проблем выбрасывает
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 01 Июль 2015, 13:37
у Гарри нет крестража

Как говорит сам Волдеморт в 108-й главе: "Я собирался отметить ребенка, как равного себе, использовав старое заклинание крестража".

Темная сторона Гарри и есть такой крестраж "старого образца", лишенный самосознания.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 01 Июль 2015, 14:02
Но это не крестраж Гарри.
Волдеморт хотел сделать из Гарри свой крестраж, отметив таким образом его - как равного себе (крестраж старого образца - копия личности на момент создания). Это крестраж Волдеморта.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: maxifly от 01 Июль 2015, 14:25
Можно потребовать от ТЛ дать нерушимый Обет, что он не убъет того на кого укажет Гарри,
потом сообщить ему, что второе пророчество Трелани могло касаться Гермионы, которую ТЛ только что воскресил и наделил всякими доп. свойствами.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 01 Июль 2015, 14:28
Но это не крестраж Гарри.

Гарри это псевдоним Риддла-младшего. :)

Это крестраж Волдеморта.

Как свидетельствует сам Волдеморт:

В итоге мое тело было уничтожено, несмотря на то, что я перезаписал разум младенца Поттеров. Каждый из нас уничтожил другого, почти ничего не оставив.

Согласно пророчеству, данный крестраж "старого образца" засчитывается как часть Гарри (никакой другой личности на тот момент у него просто не было). Поэтому уничтожение одного лишь его физического тела, по этой логике, еще не будет означать полного уничтожения "всего" Гарри.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: killerBeer от 01 Июль 2015, 14:39
Цитировать
Гарри это псевдоним Риддла-младшего.
А крестраж в нем - крестраж Риддла-старшего. Уничтожение тела Гарри уничтожает и крестраж, но поскольку для Волдеморта практической ценности он уже не представляет, то и фиг с ним, не жалко. У самого Гарри крестражей нет. Вот если бы у него был крестраж, *отделенный* от его тела и хранящийся в безопасном месте, тогда у него был бы шанс на возрождение (с поправкой на изначальную ущербность модели 1.0).

Цитировать
Можно потребовать от ТЛ дать нерушимый Обет, что он не убъет того на кого укажет Гарри,
ТЛ [фыркает]: Ваши секреты интересны для меня, но не *настолько*, мистер Поттер. Я дал вам слово на парселтанге, этого должно быть достаточно. И кстати, пятьдесят секунд из ваших шестидесяти уже прошли. Придумайте что-нибудь еще.

Цитировать
потом сообщить ему, что второе пророчество Трелани могло касаться Гермионы, которую ТЛ только что воскресил и наделил всякими доп. свойствами.
ТЛ [закатывает глаза] Для начала, в пророчестве сказано "ОН". Судя по тому, что вы пытаетесь скормить мне такую очевидную глупость, никаких сведений, действительно заслуживающих внимания, у вас не осталось, так что не вижу смысла продолжать. Прощайте, мистер Поттер.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 01 Июль 2015, 14:50
А крестраж в нем - крестраж Риддла-старшего. Уничтожение тела Гарри уничтожает и крестраж, но поскольку для Волдеморта практической ценности он уже не представляет, то и фиг с ним, не жалко.
Вообще-то крестраж так просто не уничтожается. Либо после сгнивания трупа Гарри крестраж останется, либо труп будет нетленным, либо нет никакого крестража.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 01 Июль 2015, 14:55
Уничтожение тела Гарри уничтожает и крестраж

Тогда вопрос в любом случае снимается. :)

(Насколько я помню, в каноне для уничтожения крестража Гарри одной Авады оказалось вполне достаточно.)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: killerBeer от 01 Июль 2015, 14:56
Цитировать
Вообще-то крестраж так просто не уничтожается.
Вообще-то, как раз уничтожается (см. канон, где именно смерть Гарри была нужна для уничтожения крестража, а ведь там тело даже не уничтожалось). И в любом случае, останется крестраж или нет, это не *его* крестраж. Риддлы старший и младший "имеют общего предка", как говорят эволюционисты, но одним и тем же человеком они не являются.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 01 Июль 2015, 14:56
Вообще-то крестраж так просто не уничтожается. Либо после сгнивания трупа Гарри крестраж останется, либо труп будет нетленным, либо нет никакого крестража.
Крестраж (во всяком случае по канону) уничтожается Адским огнём. Это Волдеморт предусмотрел.
(А если канон не аргумент, то в МРМ вообще нет информации, как уничтожать крестражи.)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 01 Июль 2015, 15:55
Гарри это псевдоним Риддла-младшего. :)
Здравствуйте! Риддл-младший не был рожден теми, кто трижды бросал ему вызов, на исходе седьмого месяца и так далее. В пророчестве речь о Поттере-младенце.
Цитировать
Согласно пророчеству, данный крестраж "старого образца" засчитывается как часть Гарри (никакой другой личности на тот момент у него просто не было).
У полуторалетнего ребенка нет личности? Шикарно.

Волдеморт ошибся. Он считал, что уничтожил разум/личность младенца Поттера, оставив тому тело, а младенец Поттер "каким-то образом" уничтожил тело Риддла-старшего, оставив от него лишь бесплотный дух, запертый в крестражах.

"Каким-то образом" не считается. Младенец Поттер этого не делал.

Младенец Поттер погиб не до конца. Не в смысле тела - в смысле разума это был не полностью Том Риддл, а "маленький остаток Гарри Поттера" + Том Риддл = Том Риддл-младший.

А Том Риддл-старший, который Волдеморт, вовсе не уничтожен Гарри Поттером до состояния жалкого остатка. И ему бы стоило об этом задуматься.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 01 Июль 2015, 16:24
Как свидетельствует сам Волдеморт:

В итоге мое тело было уничтожено, несмотря на то, что я перезаписал разум младенца Поттеров. Каждый из нас уничтожил другого, почти ничего не оставив.

То есть, Волди считает, что первое пророчество исполнилось при его непосредственном участии, пусть и несколько неожиданным образом?

Хм. Волдеморт имхо не может не понимать, что он сам создал того, кто наделён могуществом победить его. А в 103 главе он еще и отметил его как равного себе. Соответственно, пророчество ещё не сбылось.

(UPD) Хотя нет, всё же есть одна лазейка. Гарри оставил часть своей жизни и магии при оживлении Гермионы. Волдеморт уничтожает Гарри, первое пророчество сбывается с точностью до DESTROY ALL BUT A REMNANT.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 01 Июль 2015, 16:37
Гарри еще и в Азкабане оставил часть своей жизни и магии. Не уверена, что Волдеморт в курсе.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Alaric от 01 Июль 2015, 16:42
А Том Риддл-старший, который Волдеморт, вовсе не уничтожен Гарри Поттером до состояния жалкого остатка. И ему бы стоило об этом задуматься.
Чисто формально, either - не обязательно "каждый". Это один, или другой, или оба. Это было крайне сложно переводить, именно поэтому мы перевели "каждому должно", что не означает, что у каждого получится.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 01 Июль 2015, 16:45
Эх, ну неужели Волдеморту следовало считать, что если возможна неоднозначная трактовка, то можно смело интерпретировать так, как нравится?
За замечание спасибо.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 01 Июль 2015, 17:35
У полуторалетнего ребенка нет личности?

Волдеморт же перезаписал ее! Поэтому у полуторагодовалого Гарри на момент исполнения пророчества (по версии Волдеморта) не было никакой другой личности, кроме волдемортовской.

Младенец Поттер погиб не до конца.

Строго говоря, крестраж не в состоянии заменить самосознание, но я сильно сомневаюсь, что оно наличествует у полуторагодовалого ребенка.

в смысле разума это был не полностью Том Риддл, а "маленький остаток Гарри Поттера" + Том Риддл

А этому есть подтверждение в тексте?

Судя по тому, как Волдеморт трактует пророчество, он на равных основаниях использует понятия тела (физической основы) и духа (психической основы): у самого Волдеморта было уничтожено тело, зато остался дух, а у Гарри – наоборот.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 01 Июль 2015, 22:13
Волдеморт же перезаписал ее! Поэтому у полуторагодовалого Гарри на момент исполнения пророчества (по версии Волдеморта) не было никакой другой личности, кроме волдемортовской.

Ничем не подвержденное заявление.

Цитировать
Строго говоря, крестраж не в состоянии заменить самосознание, но я сильно сомневаюсь, что оно наличествует у полуторагодовалого ребенка.

Заведите детей. Просто заведите. Хотя бы одного.

Цитировать
А этому есть подтверждение в тексте?

Да пожалуйста. Гл.43
Цитировать
В этом вакууме просыпались воспоминания, худшие воспоминания, нечто забытое так давно, что эти нейронные цепи вообще не должны были сохраниться.

— Лили, хватай Гарри и уходи! Это он! — кричал какой-то мужчина. — Уходи! Беги! Я задержу его!
...
Затем послышался другой голос, резкий и пронзительный, как свисток чайника. Каждый нерв Гарри будто обложили сухим льдом, будто к телу прикоснулся металл, охлажденный жидким гелием.

И этот голос произнес:

— Авадакедавра.
....
....
А мальчик в колыбельке увидел их. Глаза. Сверкающие ярко-красные глаза, светящиеся, как маленькие солнца. Встретившись с глазами Гарри, они заполнили собой всё пространство…


Эти вспоминаемые события произошли до "внедрения" крестража.

Цитировать
Судя по тому, как Волдеморт трактует пророчество, он на равных основаниях использует понятия тела (физической основы) и духа (психической основы): у самого Волдеморта было уничтожено тело, зато остался дух, а у Гарри – наоборот.

Трактовать мы любители...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 01 Июль 2015, 22:22
Волдеморт ошибся да и всё.
Завести детей не так просто :) Но можно хотя бы Википедию почитать:
Цитировать
Стадии (или этапы) развития самосознания:
Открытие «Я» происходит в возрасте 1 года.
В смысле разума это был не полностью Том Риддл, а "маленький остаток Гарри Поттера" + Том Риддл.
Подтверждение: на него не действует проклятие Риддла  :) потому что это не Риддл в чистом виде. Остаток Поттера мешает, если верить словам Волдеморта (Волдеморт мог недоговаривать; Волдеморт мог ошибаться).
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 01 Июль 2015, 22:29
Чисто формально, either - не обязательно "каждый". Это один, или другой, или оба. Это было крайне сложно переводить, именно поэтому мы перевели "каждому должно", что не означает, что у каждого получится.
Нужен, нужен ресурс где можно было бы собрать все заметки к тексту. Отсылки, wog, замечание о переводе и т.д.

Эх, ну неужели Волдеморту следовало считать, что если возможна неоднозначная трактовка, то можно смело интерпретировать так, как нравится?
Ему надо бы допросить Снейпа, как он это сделал первый раз, на предмет исполнилось ли первое пророчество и стало бы понятно.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 01 Июль 2015, 23:06
Ему надо бы допросить Снейпа, как он это сделал первый раз, на предмет исполнилось ли первое пророчество и стало бы понятно.

Очень лёгкий спойлер, простите: Снейп в этом вопросе не авторитет.

(UPD) впрочем, книга-то ещё не закончена; автор обещал эпилог. Возможно, первое пророчество не свершилось и в ходе уже описанных событий.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 01 Июль 2015, 23:15
Эти вспоминаемые события произошли до "внедрения" крестража.

Теперь Гарри понимал, что он вспомнил почти всю ту сцену с точки зрения Лорда Волдеморта и лишь самый конец видел глазами маленького Гарри Поттера.

Похоже, взгляд Волдеморта – последнее и единственное воспоминание, которое осталось от "прежнего" Гарри. Как объяснил сам Волдеморт, инцидент с палочкой и дементором понадобился ему, чтобы Гарри мог "восстановить часть истинной памяти" (сказано на парселтанге). Очевидно, он подразумевал память крестража.

Но можно хотя бы Википедию почитать

А еще в ней написано, что "сознание «Я»" появляется "примерно с трех лет". Слово "примерно" говорит об отсутствии единой точки зрения по данному вопросу.

Если немного погуглить, то можно узнать, например, об эксперименте Льюиса и Брукс-Гана, проведенного в 1979 году, который "указывает на то, что самосознание начинает появляться у детей в возрасте около 18 месяцев". (Кстати, критерием самосознания служила способность узнавать себя в зеркале.)

Подтверждение: на него не действует проклятие Риддла

Сам Волдеморт логично объясняет это тем, что проклятие "не подействовало на младенца, который потерял собственную личность". А раз нет личности, то нет и субъекта, на которого проклятие могло быть направлено.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 01 Июль 2015, 23:16
Очень лёгкий спойлер, простите: Снейп в этом вопросе не авторитет.
Он же присутствовал при первом произнесении пророчества. Только он и МакГонагалл.

Цитировать
Глава 77
И сообщения получались загадками, и только тот, кто присутствовал при первом произнесении пророчества, мог расслышать все смыслы, заложенные в загадку.

Глава 86
— Нет, — отрезал Северус. — Пророчество ещё не сбылось. В противном случае я бы об этом знал.
— Вы в этом уверены?
— Да, Поттер. Если бы пророчество сбылось, я бы его понял! Я слышал слова Трелони, я помню голос Трелони, и, если бы я узнал о событиях, о которых говорит пророчество, я бы их распознал. То, что уже свершилось... не подходит, — уверенно закончил учитель Зельеварения.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 01 Июль 2015, 23:19
Очень лёгкий спойлер, простите: Снейп в этом вопросе не авторитет.
Настолько легкий, что я его не понимаю. Может, в какой-то более подходящей теме поясните?
Сам Волдеморт логично объясняет это тем, что проклятие "не подействовало на младенца, который потерял собственную личность". А раз нет личности, то нет и субъекта, на которого проклятие могло быть направлено.
Нелогично объясняет.
Проклятие действует на Томов Риддлов.
Личность Поттера предположительно стерта.
Личность Риддла записана на ее место.
Почему не действует проклятие Риддла?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 01 Июль 2015, 23:23
Он же присутствовал при первом произнесении пророчества. Только он и МакГонагалл.

Да, верно. Извините, я и так насвинячил со спойлерами, больше не буду развивать эту тему.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 01 Июль 2015, 23:24
Личность Риддла записана на ее место.
Почему не действует проклятие Риддла?
ИМХО, запись прошла не до конца. Начался резонанс и Волдеморт не доделал запись.
Гарри мыслит сходным образом (предлагает те же места для хоркрусов, также стучит пальцем по щеке и массирует лоб и т.д.), но скорее всего ничего не знает из знаний Тома Риддла (как выглядит феникс - не помнил).
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 01 Июль 2015, 23:25
Волдеморт ошибся да и всё.

 Соврал.

Цитировать
... если верить словам Волдеморта (Волдеморт мог недоговаривать; Волдеморт мог ошибаться).

Как вообще можно верить таким людям, как Волдеморт?? Да любое сказанное ими слово не должно восприниматься правдивым без достаточных оснований.
Такие персонажи не думают манипулировать, они постоянно стараются манипулировать.

Добавлено 01 Июль 2015, 23:37:
... также стучит пальцем по щеке и массирует лоб и т.д....

 Обычное подражание кумиру. До того, как Квиррелл завладел умом Гарри, в тексте нет упоминаний о "пальцем по щеке". А на лбу был шрам, кстати.

Цитировать
... скорее всего ничего не знает из знаний Тома Риддла (как выглядит феникс - не помнил).

Вообще нет свидетельств, что он что-то помнил.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 01 Июль 2015, 23:58
Вообще нет свидетельств, что он что-то помнил.
Да. Волдеморт, правда, считает, что Гарри вспомнил про хоркрусы, а не вычислил самостоятельно - "Меня несколько потрясла скорость, с который ты это вспомнил, но, полагаю, это ничего не меняет."
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 00:27
Сам-то Гарри считает, что это он сходу придумал. Просто Томы Риддлы думают одинаково, поэтому придумали одни и те же варианты.
Еще со Спраут был эпизод.
Наверное, Гарри виднее, вспомнил он или сочинил.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 00:51
Личность Риддла записана на ее место.

Здесь вводит в заблуждение неточность терминологии. Крестраж "старого образца" не был предназначен для сохранения личности, как таковой, он сохранял лишь информацию о ней. Это все равно, как вместо установки какой-либо программы просто скопировать ее на жесткий диск. Формально эта программа будет сохранять все свои данные, но из-за отсутствия интеграции с операционной системой доступ к ней будет невозможен в "штатном режиме".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 01:11
Здесь вводит в заблуждение неточность терминологии. Крестраж "старого образца" не был предназначен для сохранения личности, как таковой, он сохранял лишь информацию о ней. Это все равно, как вместо установки какой-либо программы просто скопировать ее на жесткий диск. Формально эта программа будет сохранять все свои данные, но из-за отсутствия интеграции с операционной системой доступ к ней будет невозможен в "штатном режиме".

Вопрос только в том, каким это образом Вольдеморт "рассуждал и строил какие-то планы" в течении 9-ти лет, пока настоящий Квиррелл не "вскрыл" хоркрус?
 
Склонен считать, что Волдеморт сочинил про "размышления". Скорее, он убил кого-то для "позаимствовать" знания.
Ну и коллекцию свою восстановить.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 01:31
Он же к моменту развоплощения уже создал систему крестражей второй версии (по его словам).
В ней и размышлял.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 02:02
Он же к моменту развоплощения уже создал систему крестражей второй версии (по его словам).
В ней и размышлял.

А для Гарри, значит, применил старую технологию?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 02:05
А для Гарри, значит, применил старую технологию?

Волдеморт прямо говорит об этом: "Я собирался отметить ребенка, как равного себе, использовав старое заклинание крестража".

Кстати, мотивируя свой эксперимент тем, что "это была бы более чистая копия меня самого, ибо у ребенка еще не было своей личности, которая могла бы смешаться с моей".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 02:13
Да что-то я сомневаюсь, что Волдеморт вдавался в психологию младенцев. Я тоже, например, когда услышала "личность сссмешивается" - сразу подумала о новорожденных. Но они уже с первых дней имеют черты характера! Не самосознание, конечно, а кто сказал, что личность = самосознание? А уж потом лавинообразно накапливается жизненный опыт, люди никогда не усваивают столько информации да так эффективно, как в первые годы жизни. Год и три месяца - это очень поздно для того, чтобы считать человека "чистым листом". Там в мозгу уже столько связей наформировалось.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 10:55
Но они уже с первых дней имеют черты характера!

Волдеморт заменил все исходные черты и психологические параметры Гарри на свои собственные. Его ошибка заключалась не в том, что он ничего не знал о психологии младенцев или что какая-то часть исходной личности Гарри якобы сохранилась (этому нет подтверждений в тексте), а в том, что он неверно интерпретировал пророчество.

Волдеморт решил, что "ночью тридцать первого октября 1981 года" пророчество исполнилось полностью, тогда как на самом деле исполнилась только его часть: благодаря "старому заклинанию крестража" он отметил Гарри, "как равного себе". Все остальное, что произошло в ту ночь, не имело к пророчеству непосредственного отношения.

И уж тем более он не подозревал, что сила, неведомая Темному Лорду, это частичная трансфигурация(конец спойлера) :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 11:22
Здесь вводит в заблуждение неточность терминологии. Крестраж "старого образца" не был предназначен для сохранения личности, как таковой, он сохранял лишь информацию о ней. Это все равно, как вместо установки какой-либо программы просто скопировать ее на жесткий диск. Формально эта программа будет сохранять все свои данные, но из-за отсутствия интеграции с операционной системой доступ к ней будет невозможен в "штатном режиме".
Ну, это ваша интерпретация. Как вы любите говорить, в тексте нет подтверждений этому.
Хорошо, давайте уточним, как вы себе представляете ребенка, над которым поколдовал Волдеморт.
1. Личность младенца Поттера, по-вашему, начисто стерта.
2. Личность Тома Риддла "записана, но не установлена" - хранится как какое-то неиспользуемое барахло.
Кто тогда, вообще говоря, живет? Кто в итоге смог обратиться к информации Тома Риддла как к темной стороне?

Цитировать
Волдеморт заменил все исходные черты и психологические параметры Гарри на свои собственные.
Э, нет, так не пойдет. Вы только что сказали, что вся информация о личности Тома Риддла хранилась в неустановленном виде, без доступа в штатном режиме.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 02 Июль 2015, 11:29
И уж тем более он не подозревал, что сила, неведомая Темному Лорду, это частичная трансфигурация(конец спойлера) :)
В последней главе пророчество объясняется. И сила, неведомая Тёмному Лорду там объясняется тоже. Собственно я к тому, что объяснение Юдковского отлично от вашего объяснения.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 11:39
Кто тогда, вообще говоря, живет? Кто в итоге смог обратиться к информации Тома Риддла как к темной стороне?

Вы путаете личностные (т.е. индивидуальные) черты и сознание. Например, у человека есть такая личностная особенность, как раздражительность. Но он раздражается по любому поводу вовсе не потому, что сознательно этого хочет – процесс раздражения происходит независимо от его сознания. Огромная часть психики вообще не доступна для сознательного вмешательства, к ней относятся, в частности, все интуитивные озарения.

Темная сторона Гарри располагается в области бессознательного, поэтому и все ее проявления имеют столь стихийный характер.

В последней главе пророчество объясняется.

Но здесь обсуждается вовсе не последняя глава. :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 11:40
ОК, я путаю. Распутайте меня.
Так кто, говорите, живёт?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 11:59
ОК, я путаю. Распутайте меня.

Согласно определению, личность это "совокупность свойств, присущих определенному человеку и составляющих его индивидуальность". Крестраж "старого образца" сохранял подобную совокупность. В случае человека, уже обладающего собственной совокупностью свойств, "подсаживание" крестража приводило к смешению наличных и "подсаженных" свойств. Но в случае Гарри исходные свойства практически отсутствовали, ведь личность, согласно другому определению, это "результат социального становления индивида".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 12:24
Прекрасно! Исходные свойства личности младенца Поттера "практически отсутствуют" ввиду его малолетства.
Свойства личности Тома Риддла записаны (в мозг?) младенца Поттера (в вашей интерпретации - в неактивном виде).
После этой записи - кто живет?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 12:36
Свойства личности Тома Риддла записаны (в мозг?) младенца Поттера (в вашей интерпретации - в неактивном виде).

В моей интерпретации к этим свойствам нет сознательного доступа. Именно по этой причине все воспоминания Волдеморта оказались "заблокированы".

После этой записи - кто живет?

Живое существо, которое окружающее называют Гарри Поттером. :)
Поскольку на тот момент личность Гарри еще не сформировалась, то подмену обнаружить невозможно. Однако в дальнейшем на процесс ее формирования "внедренные" свойства окажут самое непосредственное участие. Например, проблемы с эмпатией явно "унаследованы" Гарри от Волдеморта.

Ваша версия о сохранении части исходной личности Гарри, как я уже отмечал, не подтверждается текстом фанфика. Ведь в этом случае в голове Гарри было бы две независимых личности. Однако Шляпа решительно опровергла такой вариант.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 12:54
Про две личности - это вы сами придумали. По-моему, к Поттеру приросло Риддловское, личчноссти сссмешиваются - вот вам свидетельство из текста. Это не Том Риддл в чистом виде - проклятие Риддла не действует (под вопросом, Волдеморт мог вообще про него наврать). Это Том Риддл по большей части - Карта (мародеров) определяет его как Тома Риддла (видимо, округляет).

Цитировать
Живое существо, которое окружающее называют Гарри Поттером.
А оно кто?

Волдеморт говорил, что стер личность младенца - а каким же именно действием он ее стер? Заклинание крестража не стирает личность. Он создал крестраж внутри младенца Гарри, младенец провзаимодействовал с крестражем и все пошло как обычно при воздействии крестражей - личности смешались.
Нет у крестража такого свойства - стирать личность. Волдеморт просто надеялся, что у младенца личности нет и что его крестраж окажется сильнее, вытеснит собственные качества младенца Поттера без следа, полностью займет его место. Не вышло.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 13:15
Это Том Риддл по большей части - Карта (мародеров) определяет его как Тома Риддла (видимо, округляет).

Карта не видит разницы между Гарри и Волдемортом. Следовательно, по меркам даже самой сильной магии ее нет.

Нет у крестража такого свойства - стирать личность.

Стирать, по версии Волдеморта, было еще нечего:

Это была бы более чистая копия меня самого, ибо у ребёнка ещё не было своей личности, которая могла бы смешаться с моей.

Волдеморт просто надеялся, что у младенца личности нет

А у младенца есть личность? Что там говорит Википедия? :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 13:26
Википедия что-то ничего не говорит. Личность младенца, конечно, не сформирована, но это не значит, что ее нет. Это значит, что она формируется. Версия Волдеморта оказалась ошибочной.

Так что же, выходит, Волдеморт не стирал формирующуюся личность младенца Поттера?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 13:58
Википедия что-то ничего не говорит.

Да я просто прикололся насчет Википедии. :)
Конечно же, у младенца личность еще не сформирована. А вот к 11-ти годам она уже имеется, поэтому Карта и отождествляет Гарри и Волдеморта. Ведь формирование личности Гарри происходило по волдемортовским "лекалам".

Так что же, выходит, Волдеморт не стирал формирующуюся личность младенца Поттера?

Это можно сравнить с переводом стрелки железнодорожного разъезда на другой путь. Отныне личность Гарри будет формироваться в совершенно другом направлении, так что вместо станции "Гарри Поттер" его "Эго" прибудет на станцию "Том Риддл".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 14:16
.. поэтому Карта и отождествляет Гарри и Волдеморта...

Это с какой стати Карта "отождествляет по личности"? Сеть Билайн "отождествляет" мой мобильник совсем по другим признакам. Более вероятно, что создатели этой Карты в качестве ID воспользовались каким-то уникальным параметром, но не таким неопределенным как "личность".

Это ничем не обоснованная гипотеза. Единственная цель ее появления - "доказать" отсутствие личности ГП. Больше в ней ничего нет.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Ruslan от 02 Июль 2015, 15:15
По версии Волдеморта старое заклинание крестража замещает призрак убитого мага своим и запечатывает его в крестраж. По версии Дамблдора крестраж хранит осколок души.
По версии Гарри Поттера призрак - магический отпечаток личности в пространстве. По версии Дамблдора призрак это душа, у которой не осталось жизни здесь, поэтому она не растёт и не учится (глава 39).
Волдеморт запихнул в младенца Поттеров свой призрак (или кусочек души). Новая личность должна была развиваться за счёт жизни Поттера, и должна была стать основной личностью. С первой частью вроде вышло - резонанс существует, Риддлы магически идентичны как близнецы (где-то в тексте упоминалось про магически идентичных близнецов). Со второй не получилось - либо личность младенца уже существовала, и смешалась с личностью Риддла, либо абсолютно разное воспитание, разные жизненные ценности, и в итоге вместо небольшого ощущение неправильности, которое возникает между близнецами Уизли, когда они думают по разному, постоянное чуство тревоги, если Квиррелл близко к Гарри.
Впрочем есть одна загадка - призраки помнят события прошлой жизни, а Гарри почти не помнит. Волдеморт пытался восстановить эту память с помощью дементора, но не получилось, помешали Дамблдор и Гермиона
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kuuff от 02 Июль 2015, 15:27
Карта не видит разницы между Гарри и Волдемортом. Следовательно, по меркам даже самой сильной магии ее нет.
Ну что вы несёте пургу? Что значит между Гарри и Волдемортом нет разницы? Они сильно разные. Они различаются физическими парамерами, в частности ростом и весом. Они различаются навыками, умениями и знаниями: Волдеморт, например, размахивает ногами не хуже монаха Шаолиня, а Поттер может в частичную трансфигурацию. Они различаются и другими характеристиками, например, Волдеморт абсолютно лишёт эмпатии, в том смысле что ему глубоко насрать на переживания других, в то время как Поттеру сильно не насрать. Они разные. Это просто голые факты.
А вот то что карта не видит разницы -- вот это как раз ставит очень любопытный вопрос, который bore уже озвучил: как карта устанавливает соответствие между личностью и именем? Может быть по текстуре ауры магии, создаваемой человеком? Или может быть по конфигурации сети из двух десятков нейронов, расположенных в лобных долях головного мозга, в двух миллиметрах от поверхности, чуть-чуть слева от центра? Но личность резко сложнее той сети из двух десятков нейронов и разница между личностями не сводится к разнице в текстурах ауры магии.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 15:40
2Ruslan
"отпечаток личности в пространстве" - надо четко разделять информацию (что бы под ней не подразумевали), и носитель этой информации. И никогда не путать.
И знать, что "информация" не может сосуществовать вне "носителя". Какого-нибудь, любого: хоть отлитым в граните, хоть на воде вилами писанными.

"события прошлой жизни ... Гарри почти не помнит" - как оказалось, таки помнит. Но только не те, что "запечатаны" в крестраже. Во всяком случае, о противном в произведении не сказано. По сложившейся здесь формуле "нет достоверных свидетельств" ;)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 15:48
Впрочем есть одна загадка - призраки помнят события прошлой жизни, а Гарри почти не помнит. Волдеморт пытался восстановить эту память с помощью дементора, но не получилось, помешали Дамблдор и Гермиона
Помешала младенческая амнезия :) Правда, тогда непонятно, как Гарри вспомнил события в Годриковой лощине. Но, вроде бы, пишут, что могут сохраняться отдельные воспоминания примерно от года.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 16:08
Что значит между Гарри и Волдемортом нет разницы?

Карта предназначена для идентификации индивидуумов. Следовательно, критерием здесь являются какие-то индивидуальные (т.е. личностные) особенности. А что общего у Гарри и Волдеморта? Мы знаем, что Волдеморт скопировал Гарри все свои личностные особенности. Може быть, дело именно в этом?

Они различаются физическими парамерами, в частности ростом и весом.

Человек в разные периоды своей жизни также различается и физическими, и психологическими параметрами, не говоря уже о приобретенных навыках и привычках. Но это один и тот же человек. При таком подходе Гарри "внутри" – копия 11-летнего Волдеморта.

Конечно же, у младенца личность еще не сформирована.

Когда Волдеморт говорит, что он стер личность Гарри, он имел в виду его будущую личность. Однако это не соответствовало условиям пророчества. На тот момент ни один из антагонистов не был уничтожен: в случае Гарри нельзя уничтожить то, что еще не сформировано, а в случае Волдеморта его личность полностью сохранилась благодаря системе крестражей.

Что же касается проклятия, то чтобы блокировать злой умысел, необходимо наличие субъекта, способного его иметь. А в случае Гарри, опять же, подобного субъекта еще не было, т.е. не кого было блокировать.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 16:08
как карта устанавливает соответствие между личностью и именем?

Я не стал углублятся в детали, но:
Криминалисты, например, идентифицируют по отпечаткам пальцев. Сейчас уже и по ДНК. "Радисток Кэт" идентифицировали по "почерку". И т.д., и т.п. Методы, совершенно не связанных с "личностью", и умением махать ногами ;)
Как работает устройство под названием "Карта Марадеров" (и то, что установлено в Министерстве Магии, и отслеживают неразумных отроков, применяющих палочки вне разрешенной территории) - не ведомо.
Но очень сомнительно, что по такому синтетическому, и неясному признаку, как "личность". Точно не по отпечаткам пальцев. Точно не по ДНК. А так же цвету глаз, слепку зубов, и постукиванию пальцеп по щеке.
Нужно что-то устойчивое, индивидуальное. Вот выше  Ruslan'-у я говорил о разнице между информайией, и ее носителем. Все то, что у нас в голове - базируется на "энергозависимой памяти". Постоянно обновляемой, кстати. Что обуславливает и перенос ссылок в вершину стэка ("чтоб разбуди среди ночи - и  отбарабанил с закрытыми глазами").
Т.е., есть какой-то "синхронизатор тактовой частоты". И он вполне может быть таким же уникальным, как отпечатки пальцев.
Но крестраж, хранящий "чужую информацию" - это не какая-то титановая капсула, это кусок того же мозга. И он тоже должен обновляться (переписываться), с имеющимся генератором "тактовой частоты".
 
Как-то так :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Волхв от 02 Июль 2015, 17:27
(и то, что установлено в Министерстве Магии, и отслеживают неразумных отроков, применяющих палочки вне разрешенной территории)
Ну, это как раз просто. Отслеживают место, где была применена магия, затем локализуют по списку живущих там. Так, во второй книге Министерство прислало сову с уведомлением о нарушении после того, как магию применил Добби.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 18:04
Все физические идентификаторы можно сразу смело отбросить, поскольку Карта безошибочно распознала Тома Риддла в теле Квиррелла (а в каноне для нее не было проблемой использование Оборотного зелья).

Вот интересно, если бы крестраж старого образца "подцепил" взрослый человек, то как бы его идентифицировала Карта? Интересно также, что и в каноне, и в фанфике Квиррелл продолжал сохранять свою исходную личность, пусть и в подавленном состоянии.

Однако в любом случае, на мой взгляд, нет оснований сомневаться в корректности "перезаписи" личности Гарри.

Проведем следующий мысленный эксперимент. Возьмем Тома Риддла в полуторагодовалом возрасте и поместим его в семью профессора Веррес-Эванса под именем Гарри Поттера. Кем он будет в 11-летнем возрасте с точки зрения Карты – Гарри Поттером или Томом Риддлом? Мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден. :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Ruslan от 02 Июль 2015, 19:08
Цитата: Глава 6
«Весьма любопытно, что эта палочка выбрала вас, потому что её сестра в ответе за ваш шрам».

Волшебник не может взять и купить любую волшебную палочку. Скорее волшебная палочка выбирает владельца (если верить Олливандеру). То есть волшебная палочка (вероятно её сердцевина) должна в каком-то смысле совпадать с магией её владельца. Выяснив, что это за смысл, можно легко идентифицировать мага
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 19:26
волшебная палочка (вероятно её сердцевина) должна в каком-то смысле совпадать с магией её владельца

Допустим, что палочка сканирует "магический профиль" будущего владельца. Однако нет оснований полагать, что эти профили у Гарри и Волдеморта изначально совпадали. Эффект магического резонанса появился после того, как Волдеморт перезаписал будущую личность Гарри. Следовательно, определенные личностные качества влияют на магические способности. Самый яркий пример в этом плане – Гермиона.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 02 Июль 2015, 19:41
Проведем следующий мысленный эксперимент. Возьмем Тома Риддла в полуторагодовалом возрасте и поместим его в семью профессора Веррес-Эванса под именем Гарри Поттера. Кем он будет в 11-летнем возрасте с точки зрения Карты – Гарри Поттером или Томом Риддлом? Мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден. :)

Такое милое, наивное мошенничество: заменили "Гарри Поттера с крестражем" на "Тома Риддла без крестража". И делаем вид, что условия тождественные.
И "Ответ же очевиден?"
 Нет ;)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: kentaskis от 02 Июль 2015, 20:12
Такое милое, наивное мошенничество: заменили "Гарри Поттера с крестражем" на "Тома Риддла без крестража". И
Цитировать
Чары Крес-стража направляют вс-сплес-ск через волш-шебника, с-создают твой с-собственный призрак вмес-сто призрака убитого, запечатляют призрак в ос-собом ус-стройс-стве. С-следующ-щая жертва подбирает Крес-страж, ус-стройс-ство перенос-сит в жертву твои вос-cпоминания. ... Личнос-сть меняетс-ся, с-смеш-шиваетс-ся с-с личнос-стью жертвы.
Из этого можно сделать вывод, что Гарри - это и есть та самая "С-следующ-щая жертва". Его личность смешалась с личностью крестража, но сам он не "с крестражем", он его жертва - по сути дела он и есть "Том Риддл без крестража".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: killerBeer от 02 Июль 2015, 20:30
Из этого - нельзя. В свете данного описания Гарри не жертва, а само устройство.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 21:11
Гарри и жертва, и устройство.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: killerBeer от 02 Июль 2015, 21:19
Но как сказано выше, жертва не перезаписывается крестражем, а смешивается с ним.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Tiger-cub от 02 Июль 2015, 21:20
а в каноне для нее не было проблемой использование Оборотного зелья
Чавойта?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 21:27
Но как сказано выше, жертва не перезаписывается крестражем, а смешивается с ним.
Ага. Смешивается. Был малыш Гарри и смешался со взрослым Томом Риддлом. Я тоже так считаю.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 02 Июль 2015, 23:24
Правда, тогда непонятно, как Гарри вспомнил события в Годриковой лощине.

Поскольку те события он видит глазами Волдеморта, то это не его воспоминания, а Волдеморта, которые в числе прочих были записаны на крестраж.

Такое милое, наивное мошенничество: заменили "Гарри Поттера с крестражем" на "Тома Риддла без крестража". И делаем вид, что условия тождественные.

Я думал, что все дальнейшее очевидно. :)

Элементарный силлогизм:

1. Полуторагодовалый Том Риддл -> 11-летний Том Риддл (по версии Карты)
2. Полуторагодовалый Гарри Поттер с крестражем -> 11-летний Том Риддл (по версии Карты)
Вывод: полуторагодовалый Гарри Поттер с крестражем = полуторагодовалый Том Риддл.

Чавойта?

В "Кубке Огня" Гарри обнаружил на Карте "Барти Крауча", который скрывался под Оборотным зельем в облике Грозного Глаза.

Был малыш Гарри и смешался со взрослым Томом Риддлом.

Вы ведь уже убедились с помощью Википедии, что у полуторагодовалых младенцев еще нет личности? Впрочем, об этом в тексте фанфика неоднократно заявляет Волдеморт, тогда как автор ни разу не дает понять, что он ошибается. А раз нет личности, то и нечему смешиваться.

Именно отсутствие личности у младенца Гарри и стало причиной того, что и пророчество, и проклятие не сработали должным образом в ту роковую ночь.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 02 Июль 2015, 23:52
1. Какая разница, чьи воспоминания? Вы вообще поняли, о чем речь?
2. Я не убедилась с помощью Википедии, что у полуторагодовалых младенцев нет личности. Я вам об этом даже писала - жаль, что вы читаете только себя.
3. Автор и не обязан давать понять, что Волдеморт ошибается. Пример: Волдеморт оставил палочку у Гарри в руках, и автор нигде не написал: ах, это было трагической роковой ошибкой!
4. Проклятье Риддла не должно "сработать в ту ночь". Оно действует на всех Риддлов всегда. Почему оно не действует на Риддла-младшего сейчас, когда Карта идентифицирует его как Тома?

Цитировать
1. Полуторагодовалый Том Риддл -> 11-летний Том Риддл (по версии Карты)
2. Полуторагодовалый Гарри Поттер с крестражем -> 11-летний Том Риддл (по версии Карты)
Вывод: полуторагодовалый Гарри Поттер с крестражем = полуторагодовалый Том Риддл.
1. Из Москвы можно приехать в Чехов (по версии карты).
2. Из Серпухова можно приехать в Чехов (по версии карты).
Вывод: Москва = Серпухов.

Как Гарри с крестражем может быть полуторагодовалым Риддлом, если Волдеморт записал ему прямо в мозг свои взрослые воспоминания и свою взрослую личность? Риддл в полтора года этого не знал, не умел и вообще не был таким, а по вашей версии так и вовсе никаким особо не был, у полуторагодовалых детей у вас ведь нет личности, никакой.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 03 Июль 2015, 00:48
1. Какая разница, чьи воспоминания? Вы вообще поняли, о чем речь?

Вы ссылались на младенческую амнезию. Но данные воспоминания не принадлежат младенцу.

2. Я не убедилась с помощью Википедии, что у полуторагодовалых младенцев нет личности. Я вам об этом даже писала - жаль, что вы читаете только себя.

"Личность младенца, конечно, не сформирована, но это не значит, что ее нет. Это значит, что она формируется".

Личность еще только формируется. Следовательно, ее еще нет. Согласны?

3. Автор и не обязан давать понять, что Волдеморт ошибается.

В случае проклятия, например, Волдеморт сам говорит, что он ошибся. Но вы все равно ему не верите. :)

Пример: Волдеморт оставил палочку у Гарри в руках, и автор нигде не написал: ах, это было трагической роковой ошибкой!

А разве автор не дает понять последующими событиями, что это было ошибкой?

Но в случае с личностью младенца другая ситуация. Современная наука считает, что в полуторагодовалом возрасте личность еще не сформирована. Волдеморт также утверждает, что у младенцев (еще) нет личности. Так на каком же основании читателю следует предполагать, что Волдеморт ошибается?

Возможно, где-то в последующих главах этот вопрос и прояснится, но я пока таких оснований совершенно не вижу.

4. Проклятье Риддла не должно "сработать в ту ночь". Оно действует на всех Риддлов всегда. Почему оно не действует на Риддла-младшего сейчас, когда Карта идентифицирует его как Тома?

Потому что проклятия не действуют задним числом. Если оно не сработало – то не сработало. Представьте, что вы запустили каким-нибудь Темным проклятьем, типа Денсогио, в то место, где должен был находиться я. Однако в тот момент меня там не оказалось. Не хотите же вы сказать, что когда я все-таки приду на это место, то в меня прилетит это проклятие? :)

Как Гарри с крестражем может быть полуторагодовалым Риддлом, если Волдеморт записал ему прямо в мозг свои взрослые воспоминания и свою взрослую личность?

Как сетует сам Волдеморт: "В итоге мое тело было уничтожено, несмотря на то, что я перезаписал разум младенца Поттеров".

Мы уже знаем, что все взрослые воспоминания провалились в какой-то глухой уголок бессознательного, куда у Гарри не было свободного доступа. Что же тогда реально изменилось в его "разуме" после такой перезаписи? На мой взгляд, это структура его будущей личности. Ведь потенциал мозга реализуется не сразу, постепенно активируя те или иные свои особенности, влияющие на формирование личности. Я уже приводил пример с дефицитом эмпатии, который явно был "унаследован" Гарри от Волдеморта.

Риддл в полтора года этого не знал, не умел и вообще не был таким, а по вашей версии так и вовсе никаким особо не был, у полуторагодовалых детей у вас ведь нет личности, никакой.

У младенцев нет личности – один лишь личностный потенциал, в значительный степени определяемый структурными особенностями их мозга.

"Возьмем Тома Риддла в полуторагодовалом возрасте и поместим его в семью профессора Веррес-Эванса под именем Гарри Поттера".

Кто же из него вырастет? Неужели Гарри Поттер? А вот Карта считает иначе. :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 03 Июль 2015, 01:39
 :(
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 03 Июль 2015, 01:53
:(

А мне кажется, что интересная дискуссия – это когда ее участникам на каждое возражение оппонента хватает изобретательности все время находить новые, не менее убедительные аргументы.  Возможно, я ошибаюсь.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 03 Июль 2015, 02:24
Да у вас что-то такой поток сознания в голове плещется, и вы этот поток, не стесняясь, на нас выливаете, а разгребать его просто скучно. Для вас это интересная дискуссия? Для меня тоска. Мы это уже проходили.

Ну хотите, вот вам:
Потому что проклятия не действуют задним числом. Если оно не сработало – то не сработало. Представьте, что вы запустили каким-нибудь Темным проклятьем, типа Денсогио, в то место, где должен был находиться я. Однако в тот момент меня там не оказалось. Не хотите же вы сказать, что когда я все-таки приду на это место, то в меня прилетит это проклятие? :)
Про заднее число это вы только что придумали. Свидетельств из книги нет. Аналогия тоже кривовата. Волдеморт описывает это проклятие так:
Цитировать
Перед тем, как я создал тебя, я наложил проклятие на себя и на всех остальных Томов Риддлов, которые произойдут от меня.
Представьте, что существует проклятие, поражающее всех логиков на этом форуме. Допустим, в момент создания проклятия какого-то логика тут не оказалось. Как вы думаете, когда он придет в это место, прилетит проклятие в него или нет?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 03 Июль 2015, 12:03
Да у вас что-то такой поток сознания в голове плещется, и вы этот поток, не стесняясь, на нас выливаете, а разгребать его просто скучно.

Извините, но голословные утверждения не являются для меня аргументами.

Для вас это интересная дискуссия? Для меня тоска.

Я исхожу из того, что если человек отвечает на мои посты, то он заинтересован в дискуссии со мной. Возможно, я ошибаюсь.

Кстати, а вы не пробовали просто не отвечать на посты, которые вам не интересны? Мне кажется, такое поведение более рационально, чем ввязывание в дискуссии с неинтересными собеседниками.

Аналогия тоже кривовата.

Согласен. Все аналогии в чем-то кривоваты. :)
Можно вспомнить, например, проклятие, наложенное на место профессора Защиты. Соответственно, ему подвержены все, кто занимает это место. Подобная ситуация уже более близка к "проклятию Риддлов", поэтому рассмотрим ее подробнее.

Наложение проклятия можно сравнить с заключением договора с Источником Магии. И точно так же, как любое упущение в момент заключения договора имеет необратимые последствия, ошибки при наложении проклятия уже не могут быть исправлены задним числом.

Волдеморт наложил проклятие на всех Томов Риддлов, которые "произойдут" от него. Но любое магическое заклинание – строго формализуемая процедура. В данном случае, например, при каждом копировании личности полученный результат сравнивается с заданным. И если новая личность является Томом Риддлом, то проклятие срабатывает. Однако в случае "перезаписывания" разума Гарри новая личность отсутствует – еще не сформирована. Следовательно, проклятие не срабатывает. Логично? По-моему, вполне!
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 03 Июль 2015, 14:21
Поскольку те события он видит глазами Волдеморта, то это не его воспоминания, а Волдеморта, которые в числе прочих были записаны на крестраж.

Обратимся к свидетельству:
Цитировать
А мальчик в колыбельке увидел их. Глаза. Сверкающие ярко-красные глаза, светящиеся, как маленькие солнца. Встретившись с глазами Гарри, они заполнили собой всё пространство…

Это Волдемерт вспоминает про свои глаза? И как они "заполнили все пространство"? У Водеморта??

Цитировать
Я думал, что все дальнейшее очевидно. :)

Я тоже так думаю, что дальнейшее не нуждается в рассматривании.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 03 Июль 2015, 17:04
Это Волдемерт вспоминает про свои глаза? И как они "заполнили все пространство"? У Водеморта??

В одном из предыдущих постов (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,551.msg18886.html#msg18886) я уже обращал внимание на этот момент:

"Похоже, взгляд Волдеморта – последнее и единственное воспоминание, которое осталось от "прежнего" Гарри".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 03 Июль 2015, 20:37
В одном из предыдущих постов (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,551.msg18886.html#msg18886) я уже обращал внимание на этот момент:

"Похоже, взгляд Волдеморта – последнее и единственное воспоминание, которое осталось от "прежнего" Гарри".

Ну, вот,оказывается все-таки, что-то осталось ;) Теперь почему "единственное"? Какие веские основания считать, что предыдущие - внедренные? Кроме жгучего желания, конечно?
 
Нет таких оснований. Убеждение, что "такого нет, потому что не может быть никогда"? Тогда надо отвергать и "единственное".

Кроме того, у меня лично есть основания считать, что  события такой глубины залегания все-таки всплывают. Увы, но свидетелей уже нет.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 03 Июль 2015, 22:51
Какие веские основания считать, что предыдущие - внедренные?

Вы по ссылке-то вообще ходили? В своих "воспоминаниях" Гарри наблюдает сцену в доме Поттеров глазами Волдеморта.

Если представить хранящуюся в крестраже память Волдеморта в виде киноленты, начинающейся с самых первых его воспоминаний, то на последних кадрах будет как раз сцена в доме Поттеров – последнее, что видел сам Волдеморт на момент копирования своей личности. И самый последний кадр, затесавшийся туда (или "зацепившийся" в результате процедуры копирования)  – собственное воспоминание Гарри о взгляде Волдеморта, т.е. последнее, что мог увидеть Гарри в своей жизни на момент "перезаписи" своего разума.

Под влиянием дементора Гарри получил доступ к спрятанным в крестраже воспоминаниям Волдеморта, начиная с самых последних "кадров" (видимо, оказавшихся "ближе" всего к его сознанию).
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 03 Июль 2015, 23:07
Вот интересно, если бы крестраж старого образца "подцепил" взрослый человек, то как бы его идентифицировала Карта?

Как наездника. Карта показывала Квиррелла как Тома Риддла. Прямого свидетельства этому нет, но есть намёки.

(UPD) Точнее, Гарри отображался на Карте как ТР, а Квиррелл периодически "мерцал".

Гл. 25:
Цитировать
— Ну как она? — тихо спросил Фред.
(Никто, конечно, за ними следить не мог, но разговаривать в полный голос, идя по тайному проходу, почему-то не хотелось.)
— Да по-прежнему глюки, — отозвался Джордж.
— Оба, или?..
— Глюк с миганием опять исправился. Другой — без изменений.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 03 Июль 2015, 23:43
Прямого свидетельства этому нет, но есть намёки.

Один из глюков мог объясняться тем, что Гарри периодически использовал Мантию, скрывающую его изображение на Карте.
Вообще же близнецы могли бы поинтересоваться, что это за фрукты такие – Томы Риддлы. Вроде бы кроме самих Уизли других близнецов в Хогвартсе не было. :)
Или попробовать отыскать Гарри Поттера на Карте...

Впрочем, еще у Роулинг критики подметили нестыковку: Гарри с Роном в "Узнике Азкабана" должны были наверняка обратить внимание на некоего Петтигрю, "прописавшегося", судя по Карте, прямо у них в спальне.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 04 Июль 2015, 00:05
Один из глюков мог объясняться тем, что Гарри периодически использовал Мантию, скрывающую его изображение на Карте.

Хех. Ещё неизвестно, какой из артефактов сильней.

Это, кстати, тема для отдельного флуда. Мы знаем, что Глаз Венака бьёт Мантию, а Мантия бьёт Зеркало. Добавим сюда Карту и какой-нибудь из артефактов посильнее (Шляпа? Старшая палочка? Кубок Огня?), и можно будет зарубиться в камень-ножницы-бумага-ящерица-Спок.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 04 Июль 2015, 00:23
Квиррелл периодически "мерцал"

А как тогда интерпретировать периодическое "исправление" глюка с миганием?

Ещё неизвестно, какой из артефактов сильней.

В каноне вроде бы сильнее была Мантия.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 04 Июль 2015, 00:50
А как тогда интерпретировать периодическое "исправление" глюка с миганием?
ИМХО, он не исправлялся от мерцания, а просто переключался на то что близнецы считали правильным.
Цитировать
[–]11235813213455away
Or when Riddle intermittently stops possessing QQ and his name shows as QQ on the map.
[–]EliezerYudkowsky
That was my intended interpretation. (I affirm this now because I don't think the remaining text provides any more clues about this particular question.)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: technocrat от 05 Июль 2015, 21:18
Тут где-то был Аларик, с гипотезой "энергетической сущности", которая выдается каждому волшебнику при подключении к Источнику Магии. Призрак же появляется при отключении мага во время смерти. Вполне возможно, что призрак есть некоторая вариация этой "энергетической сущности", и именно по ней происходит опознание человека картой.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 06 Июль 2015, 00:08
В каноне вроде бы сильнее была Мантия.

Память меня подвела. "Гарри Поттер вики" утверждает, что Карта показывает "местоположения любого посетителя Хогвартса, где бы тот ни находился, даже если он прячется под мантией-невидимкой".

ИМХО, он не исправлялся от мерцания, а просто переключался на то что близнецы считали правильным.

Мерцание – это "зомби-состояние" профессора Защиты, когда ослабевало подавление личности Квиррелла?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Olga Sapronova от 07 Июль 2015, 17:25
У Гарри на принятие решения и какие-то действия всего 60 секунд. Переубедить Темного лорда нельзя по условию задачи.
Скрытая сила Гарри - частичная трансфигурация (о которой, не ясно, знает или не знает ЛВдМ). Автор упоминает, что Гарри может управлять трасфигурацией без палочки. Можно попробовать схему с троллем (частичная трансфигурация мозга в серную кислоту). 60 секунд на это хватит. + не ясно, обязательно ли направлять палочку на искомый объект трансфигурации? Если нет - отлично! Если да - то можно попробовать сделать это лишь силой мысли, либо найти предлог навести палочку на ЛВдМ (что едва-ли возможно).После лишения ЛВдМ действующей оболочки тот исчезнет в поисках нового тела. А пока пожиратели будут обескураженно соображать, что произошло, ГП схватит вещи, Гермиону и воспользуется маховиком времени.
Запасной вариант: В данный момент все взгляды и все палочки направлены в сторону Гарри, за Гермионой никто не следит. Она очнётся (ибо не ясно под какими чарами сна она находится) и спасёт Гарри (как того и хотела уже давно). Правда сложно придумать, что ОНА способна сделать без палочки...оглушит ЛВдМ дневником Роджера Бэкона?)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 07 Июль 2015, 17:39
Можно попробовать схему с троллем (частичная трансфигурация мозга в серную кислоту). 60 секунд на это хватит. + не ясно, обязательно ли направлять палочку на искомый объект трансфигурации?

Гарри направлял:

Гарри наклонился и поднял голову тролля за левое ухо. Его палочка вошла в левый глаз тролля, погрузившись в желеобразное вещество и пройдя через широкую глазницу. Гарри представил себе срез мозга врага толщиной в один миллиметр и трансфигурировал его в серную кислоту.

И в любом случае прямое воздейстивие магии Гарри на тело Волдеморта неизбежно вызовет магический резонанс.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: killerBeer от 07 Июль 2015, 17:52
А) пожиратели *не* будут обескураженно соображать, что произошло. Это условие.
Б) появление Гермионы не есть фактор, который Гарри способен контролировать. Кавалерия не придет.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: vkv от 07 Июль 2015, 19:12
Автор упоминает, что Гарри может управлять трасфигурацией без палочки. Можно попробовать схему с троллем (частичная трансфигурация мозга в серную кислоту). 60 секунд на это хватит. + не ясно, обязательно ли направлять палочку на искомый объект трансфигурации?
трансфигурация требует контакта палочки и объекта. мысленно можно прекратить действие трансфигурации
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: fil0sof от 16 Июль 2015, 19:10
А мне кажется, что интересная дискуссия – это когда ее участникам на каждое возражение оппонента хватает изобретательности все время находить новые, не менее убедительные аргументы.  Возможно, я ошибаюсь.

Я уж не знаю, что там такое в вашем представлении интересная дискуссия, зато точно знаю, что такое дискуссия рациональная. Это когда оба собеседника готовы ставить под сомнения свои убеждения и менять точку зрения под воздействием аргументов оппонента. Поздравляю, вы только что наконец-то расписались под тем, что рациональное обсуждение вас не интересует, а просто хочется поупражняться в сочинении аргументов. Пункта про попытки осмысления аргументов оппонентов я в вашем определении "интересной беседы" (как, впрочем, и самих попыток в ходе многочисленных дискуссий в различных ветках) я не вижу. Значит, видимо, вам это неинтересно. Я рад, что мы наконец-то пришли в этом вопросе к общему мнению :)

И, кстати говоря, если вам так уж интересно находить новые офигенные аргументы, что же вы проигнорировали вот это сообщение Панды?

1. Из Москвы можно приехать в Чехов (по версии карты).
2. Из Серпухова можно приехать в Чехов (по версии карты).
Вывод: Москва = Серпухов.

Мне просто на самом деле было интересно, как вы будете пытаться защищать своё утверждение, содержащее грубейшую ошибку в примитивной формальной логике. А как только вам Панда на неё указала, вы просто стали говорить о другом и всё... Скучно :(
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 16 Июль 2015, 19:42
Я уж не знаю, что там такое в вашем представлении интересная дискуссия, зато точно знаю, что такое дискуссия рациональная.

Я ничего не говорил про то, что такое рациональная дискуссия. Я говорил по интересную дискуссию. Вы же сами процитировали мое определение! Поэтому как понимать ваши слова: "Я уж не знаю, что там такое в вашем представлении интересная дискуссия", я просто не представляю. Я говорю про Фому, а вы про Ерему, и вдобавок еще и упрекаете меня в "нерациональном обсуждениии"! Это что, такая fil0sof'овская шутка? :)

И, кстати говоря, если вам так уж интересно находить новые офигенные аргументы, что же вы проигнорировали вот это сообщение Панды?

Ответ давался в конце того самого поста.

Но могу дать и более подробное объяснение.  Панда неверно интерпретировала символ "->": в данном случае он означает "вырастает", т.е. имеет не формальный (иначе говоря – универсальный), а более узкий биологический смысл. Если из семечка вырастает подсолнух, то это было семечко подсолнуха, а не какого-то иного растения. Если мы взяли семечко иного растения, проделали с ним определенную манипуляцию, а потом из него вырос подсолнух, то отсюда следует, что мы превратили исходное семечко в семечко подсолнуха.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 16 Июль 2015, 20:54
Ну прекрасно получается: вы сами проводили сравнение "вырастания" с рельсами, по которым можно к какой-нибудь станции приехать. Теперь, оказывается, Панда вас неверное интерпретирует))) Это в "Логику Логика" надо)
Да Панда любую вашу аналогию готова подхватить, вы пишите, пишите. Не все ж вам с самим собой беседы вести. Правда, наше с вами понимание интересной беседы не совпадает, ну да что уж там - может, я ваше определение интересной беседы тоже неверно интерпретирую))))
Вот подсолнухи - новая прекрасная аналогия. А давайте лучше яблони возьмем?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 16 Июль 2015, 23:04
Ну прекрасно получается: вы сами проводили сравнение "вырастания" с рельсами, по которым можно к какой-нибудь станции приехать.

Такое сравнение имело место, но оказалось недостаточно убедительным. Поэтому я прибег к помощи мысленного эксперимента (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,551.msg18961.html#msg18961). Далее для наглядности я изложил его в виде схемы (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,551.msg19012.html#msg19012) по такому типу: "младенец -> взрослый человек".

Вопрос: что в этой схеме символизирует "->"? Неужели "движение поезда"?

Кстати, вроде бы наш спор в данной теме давно завершился, или вы хотите его вновь возобновить? На мой взгляд, пока этого хочет лишь один fil0sof. Правда, неясно с какой целью...

Это в "Логику Логика" надо)

А как вам  fil0sof'овская логика? :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: ae_der от 16 Июль 2015, 23:08
Память меня подвела. "Гарри Поттер вики" утверждает, что Карта показывает "местоположения любого посетителя Хогвартса, где бы тот ни находился, даже если он прячется под мантией-невидимкой".

Забавно. То есть легендарный плащ-невидимка, защищающий от самой Смерти пасует перед обычной картой, сделанной студентами (ну, или обычными заклятиями Хогвардса, от которых получает информацию карта).

Я думаю, в ГПиМРМ плащ-невидимка всё-таки скрывает носителя с карты. Даже Квиррелл искал Гарри не заклинанием, а триангуляцией по "чувству неправильности".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 16 Июль 2015, 23:20
Вопрос: что в этой схеме символизирует "->"? Неужели "движение поезда"?
Вы сравниваете "личность" с остановками поезда, а ее становление - с движением по рельсам. Мол, шел поезд от станции "младенец Поттер", да свернул не под ту стрелку, вот и прибыл не в "Гарри Поттера", а в "Тома Риддла". Аналогия чудовищна и неубедительна, но, тем не менее, в таком представлении - да, стрелочка символизирует "движение поезда".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 17 Июль 2015, 00:10
Панда, я ведь задал вам конкретный вопрос: хотите ли вы возобновить прежний спор? Однако от ответа вы уклонились. Поэтому я, со своей стороны, данный спор считаю завершенным.

Между тем в 113-й главе есть еще один неясный для меня момент. Волдеморт заявил Пожирателям Смерти, что он начинает стремительный захват власти: "К закату завтрашнего дня я объявлю себя лордом-правителем Британии!"

В качестве формального объяснения (почему именно сейчас, а не десять или даже двадцать лет назад) Волдеморт сослался на устранение Дамблдора. Однако ранее он сам же объяснял Гарри, что еще в начале 70-х у него "пропало желание" править этими идиотами. Что же изменилось сейчас? После девятилетнего заточения в крестраже желание вновь пробудилось?

Я думаю, в ГПиМРМ плащ-невидимка всё-таки скрывает носителя с карты.

В этом случае один из "глюков" Карты должен быть связан с исчезновением "Тома Риддла".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 17 Июль 2015, 00:59
Ему было страшно.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 17 Июль 2015, 01:11
Ему было страшно.

Он боялся Конца Света, который мог учинить Гарри. Каким образом захват власти поможет предотвратить данную угрозу? Не говоря уже о том, что по плану Волдеморта этому захвату должна была предшествовать полная ликвидация угрозы, исходящая от Гарри.

Еще один интересный момент. Несмотря на маски и заклинание, искажающее голоса, Волдеморт безошибочно опознавал каждого Пожирателя Смерти. Неужели все дело в загадочной магии Темной Метки? Почему же тогда для их вызова понадобилась Метка другого Пожирателя Смерти?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: fil0sof от 17 Июль 2015, 10:00
За некрофилию и правда извиняюсь. Уезжал на две недели, на форуме много всего накопилось, теперь потихоньку всё это разгребаю, но иногда забываю смотреть на даты :)
Когда отвечал, думал, что это было ну вот пару дней назад, к примеру. А получается, что двухнедельный спор попытался вытащить наружу. Виноват...
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Ruslan от 17 Июль 2015, 11:41
Угроза конца света исходит не только от Гарри Поттера, но и от маглов. Она менее серьёзна, всего лишь ядерная война, но Волдеморт и этого не хочет. Ему нужна политическая власть, чтобы начать порабощение/уничтожение маглов несмотря на Статус Секретности.
Карта однозначно идентифицирует Гарри Поттера как Тома Риддла, это Волдеморт подтвердил на парселтанге, а ещё Дамблдор использовал Карту для поиска души Риддла. Предполагаю, что карта определяет личность в том числе и по магии, а магический резонанс Мантией Невидимости не блокируется.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 17 Июль 2015, 12:52
То есть легендарный плащ-невидимка, защищающий от самой Смерти пасует перед обычной картой, сделанной студентами (ну, или обычными заклятиями Хогвардса, от которых получает информацию карта).

Во-первых, "Мантия невидимости Игнотуса Певерелла" защищает не от Смерти, а от дементоров.
Во-вторых, не такая уж она и древняя: согласно "Гарри Поттер вики" Игнотус Певерелл родился в 1214 году, тогда как Хогвартс был основан в 10-м веке. Следовательно, Карта более древний магический артефакт, чем Мантия.

(К слову, "Глаз Венака, созданный еще в дохогвартсовскую эпоху", также магически превосходит Мантию.)

Угроза конца света исходит не только от Гарри Поттера, но и от маглов. Она менее серьёзна, всего лишь ядерная война, но Волдеморт и этого не хочет.

Эта угроза присутствовала еще в 70-х годах прошлого века, однако тогда она почему-то оказалась недостаточным стимулом для Волдеморта.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Ruslan от 17 Июль 2015, 13:39
Эта угроза присутствовала еще в 70-х годах прошлого века, однако тогда она почему-то оказалась недостаточным стимулом для Волдеморта.
Тогда Том меньше заботился о конце света, и больше о том как посильнее обидеть Дамблдора, который прячет от него бессмертие.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: nadeys от 17 Июль 2015, 19:05
Цитировать
Несмотря на маски и заклинание, искажающее голоса, Волдеморт безошибочно опознавал каждого Пожирателя Смерти. Неужели все дело в загадочной магии Темной Метки? Почему же тогда для их вызова понадобилась Метка другого Пожирателя Смерти?

Кроме метки может быть ещё тысяча способов которыми сильный волшебник мог бы точно опознать стоящего перед ним человека. Начиная от какого-нибудь "ощущения ауры" и заканчивая обычным знанием языка тела всех своих подчинённых.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 17 Июль 2015, 19:14
Вообще-то Волдеморт долго общался с этими товарищами, использующими маски для искажения голоса. Он мог их по искаженным голосам узнавать.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: nar от 17 Июль 2015, 20:30
Эта угроза присутствовала еще в 70-х годах прошлого века, однако тогда она почему-то оказалась недостаточным стимулом для Волдеморта.
Та угроза, которой боится Волдеморт, появилась с пророчеством, которое он услышал после убийства Гермионы. Остальных пророчеств, которые знал Дамблдор, он, вероятно, не слышал.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 17 Июль 2015, 22:46
Тогда Том меньше заботился о конце света, и больше о том как посильнее обидеть Дамблдора, который прячет от него бессмертие.

Мне не понятна его нынешняя спешка. На кону стоит судьба всей Вселенной, а Волдеморт вдруг озаботился захватом магической Британии.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 17 Июль 2015, 22:56
Мне не понятна его нынешняя спешка. На кону стоит судьба всей Вселенной, а Волдеморт вдруг озаботился захватом магической Британии.

Планы по захвату Британии -- точнее, по разделу её между собой и вторым Томом -- Волди строил до того, как услышал второе пророчество Трелони. После того, как он услышал второе пророчество (ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА), концепция резко изменилась.

Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 17 Июль 2015, 23:00
Да он это просто так сказал, чтобы впечатление произвести. Раньше он говорил своим приспешникам, что Дамблдор его каким-то образом сдерживает. Теперь Дамблдора нет, и не может же он сказать: "А что-то повелевать Магбританией я не хочу, хочу вот Поттера убить, и всё". Говорит то, что требует роль.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 17 Июль 2015, 23:25
концепция резко изменилась

Более того, он сам об этом заявлял в разговоре с Гарри. И вдруг такой "финт ушами".

Да он это просто так сказал, чтобы впечатление произвести.

А если бы у Волдеморта получилось убить Гарри, то как бы он потом оправдывался перед Пожирателями Смерти по поводу отмены захвата власти? :)

Да и зачем ему нужны эти Пожиратели? Если только в качестве помощников, то для этой цели гораздо лучше подошла бы Белла. Она бы и палочку отобрала у Гарри, и оглушила бы при необходимости без проблем. Единственное объяснение, которое мне пришло в голову – для Нерушимого обета нужно три человека (включая Гарри). Таким образом, одного помощника Волдеморту недостаточно.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Артси от 18 Июль 2015, 00:06
А если бы у Волдеморта получилось убить Гарри, то как бы он потом оправдывался перед Пожирателями Смерти по поводу отмены захвата власти? :)

А была отмена? Глава 113:

— Завтра я убью Боунс, Крауча, Хмури и Скримджера, если они не сбегут. Оставшиеся из вас пойдут в Министерство и Визенгамот и наложат проклятье Империус на тех, на кого я укажу. Наше ожидание завершилось. К закату завтрашнего дня я объявлю себя лордом-правителем Британии!

Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 18 Июль 2015, 00:14
А была отмена?

Прозвучала версия, что захват магической Британии был объявлен Волдемортом "для отвода глаз". А как поступил бы Волдеморт после успешного убийства Гарри на самом деле, мы, естественно, не знаем.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Kroid от 18 Июль 2015, 00:52
Ну и захватить заодно британию, раз сама в руки падает. Хуже не будет.  :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 18 Июль 2015, 01:35
Для какого отвода глаз? Это просто уму непостижимо. Ну уж если вы только в таких терминах понимать умеете, то Волдеморт и Магбританию захватил бы "для отвода глаз".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 18 Июль 2015, 01:42
Ну и захватить заодно британию, раз сама в руки падает.

Так ей же потом править надо, а от идиотов Волдеморта, по его же словам, давно уже воротит.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: SpyCheese от 18 Июль 2015, 09:57
Так ей же потом править надо, а от идиотов Волдеморта, по его же словам, давно уже воротит.
Империус на министра магии, пусть он правит. В каноне так и было.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 18 Июль 2015, 19:36
Империус на министра магии, пусть он правит. В каноне так и было.

Во-первых, даже в каноне реальная власть при этом принадлежала Волдеморту, т.е. именно он принимал все решения, которые потом формально утверждал министр.
Во-вторых, в фанфике Волдеморт прямо говорит: "К закату завтрашнего дня я объявлю себя лордом-правителем Британии!"
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Ирбис от 21 Июль 2015, 10:06
Прозвучала версия, что захват магической Британии был объявлен Волдемортом "для отвода глаз". А как поступил бы Волдеморт после успешного убийства Гарри на самом деле, мы, естественно, не знаем.

Не для отвода глаз, а для поддержания статуса. Вы несколько неправильно поняли собеседника.

Волдеморту, может быть, и не нужна прямо сейчас Британия, но - положение обязывает. Дамблдор повержен - надо захватывать. С другой стороны, возможно, и нужна - после предполагаемого исключения двух ключевых фигур, планы Волдеморта могли измениться.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 11:39
Вы несколько неправильно поняли собеседника.

Когда неправильно понимают меня, я пытаюсь объясниться. Лично мне такое поведение кажется более рациональным. А свои эмоции я стараюсь держать под контролем.

Волдеморту, может быть, и не нужна прямо сейчас Британия, но - положение обязывает.

А до этого не обязывало?

С другой стороны, возможно, и нужна - после предполагаемого исключения двух ключевых фигур, планы Волдеморта могли измениться.

Возможно, его планы и в самом деле изменились. Но только мы ничего об этом не знаем, поскольку автор не оставил нам подсказок. Здесь единственная лазейка – попробовать увязать необходимость захвата магической Британии с необходимостью предотвратить Конец Света. Однако уничтожение Гарри автоматически  устраняет (с точки зрения Волдеморта) последнюю угрозу.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 21 Июль 2015, 11:53
Возможно, его планы и в самом деле изменились. Но только мы ничего об этом не знаем, поскольку автор не оставил нам подсказок.
Как это мы не знаем? Как это - не оставил подсказок? Вот же, слова самого Волдеморта прямым текстом:
"К закату завтрашнего дня я объявлю себя лордом-правителем Британии!"
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 12:28
Как это мы не знаем? Как это - не оставил подсказок? Вот же, слова самого Волдеморта прямым текстом:

Эти слова я сам цитировал. :)
Но я-то говорю о подлинных мотивах, послуживших причиной изменения прежних планов. Нам известны мотивы, которые вынудили Волдеморта отказаться от идеи завоевания магической Британии двадцать лет назад. Что же изменилось сейчас? Он внезапно возжелал править идиотами, от которых его прежде воротило? По крайней мере, о каких-то иллюзиях говорить не приходится. Волдеморт даже о своих самых близких соратниках отзывается весьма уничижительно: "Бесполезны все до единого".
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: killerBeer от 21 Июль 2015, 12:33
Однако уничтожение Гарри автоматически  устраняет (с точки зрения Волдеморта) последнюю угрозу.
Как уже указывалось выше, уничтожение Гарри устраняет угрозу разрыва звезд, но не атомной войны. Первоначально план состоял в том, чтобы подготовить Тома-2, и вместе с ним править Британией (и в перспективе, всей Землей) перекидывая ее из рук в руки, как горячую картошку и совмещая спасение мира с невинными детскими развлечениями типа игры в войнушку. После того, как оказалось, что Гарри сам по себе представляет проблему куда большую, от него пришлось избавиться, но первоначальная проблема никуда не делась, и решать ее, как теперь выяснилось, придется самому, как бы ни было неприятно, так что откладывать больше нет смысла.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 12:45
Как уже указывалось выше, уничтожение Гарри устраняет угрозу разрыва звезд, но не атомной войны.

Но и прежний аргумент остается в силе: двадцать лет назад Волдеморта угроза атомной войны почему-то не волновала  настолько сильно, чтобы править идиотами "через не хочу". Не говоря уже о том, что именно в начале 90-х началось массовое сокращение ядерного арсенала.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: killerBeer от 21 Июль 2015, 13:00
Двадцать лет назад Волдеморт только обустраивал свое бессмертие, и черное лицо досуга еще не повернулось к нему во всей полноте, да и маггловские дела не с самого начала захватили существенный сектор в его поле зрения. Это у нас Карибский кризис - инфоповод, а магБританию вполне могло обойти стороной, и серьезность угрозы дошла до него значительно позже.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: Панда от 21 Июль 2015, 13:01
Раньше он не читал магловкие книжки.
План мог и не поменяться: вырастить себе нового Тома Риддла и править Британией по очереди. Изменились только детали. Вместо Гарри Поттера будет другой Том Риддл.

Я знаю, что вы_сами_это_цитировали. Тем удивительнее читать ваши слова, что в книге нет никаких намеков на то, чем собирался заниматься Волдеморт.

П.С. Если вы стараетесь держать эмоции при себе, тогда зачем вы расставляете смайлики по своим сообщениям? Я помню, вы писали, что смайлики - это для вас способ выразить эмоции.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 13:26
серьезность угрозы дошла до него значительно позже

Раньше он не читал магловкие книжки.

А вот что говорит сам Волдеморт: "Я подписан на маггловский бюллетень, который держит меня в курсе событий космической программы". Причем это было сказано про далекие 70-е.

План мог и не поменяться

Мог. Но мы-то сами можем об этом только гадать!

Если вы стараетесь держать эмоции при себе, тогда зачем вы расставляете смайлики по своим сообщениям?

А вы и в самом деле не видите разницы между смайликом и грубым наездом? Тогда поясню: смайлики были специально придуманы для обозначения, а не выражения эмоций.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: VIPDC от 28 Июль 2015, 07:33
Прочитал ветку.
Перед этим дочитал до 113.

Вот два вопроса, не нашел их в обсуждениях?
1)Другие хроно копии ГП, почему они не могут подумать и понять в  чем причина только 6 раз воспользоваться маховиком времени.
Соответственно разрыв данной парадигмы, позволят произвести новое древо решений. Фактически позволит победить само время и тем самым смерть, и с таки же успехом выполнить пророчество разорвав саму ткань времени.

Всё было бы логично. Маленько обидно что всё умерло, или умерло в материальной форме  3-х мерного пространства.
Произошла комплементация человечества (разумных существ во вселенной).


2) Обоснование пророчества Волондеморту. Пророчество логично и изящно, и очень хорошо взаимодействует с девизом поттеров.
По сути ГП должен выполнить девиз семьи и стать дарующим бессмертие,  то есть Богом, а со смертью бога наступит конец мироздания в существующем виде, так суть мироздания это отражение виденья Бога.

В пророчестве не говориться года произойдет конец, соответственно ГП должен объяснить В, что пророчество не приближает, а отдаляет конец света убирая неопределенность.
Есть цель стать Богом дарующим бессмертие и жить вечно, и В должен помочь ему и самому себе. При этом создается самое прекрасное для рационального ума  бесконечное множество трудно решаемых задач.


P/S Английский вариант пока не читал , кто то предлагал не убить дементора а наоборот увеличить на размер солнечной системы для уничтожения магии в принципе и бесконечных страданий, с целью последующего осмысления ценности жизни?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: RandomFan от 28 Июль 2015, 11:31
Прочитал ветку.
Я теперь боюсь читать эту ветку. Не уверен даже, что хочу начать говорить так же, и чтобы я был способен понять ход ваших мыслей xD

P/S Английский вариант пока не читал , кто то предлагал не убить дементора а наоборот увеличить на размер солнечной системы для уничтожения магии в принципе и бесконечных страданий, с целью последующего осмысления ценности жизни?
10 баллов Квиррелла за мышление за пределами стереотипов! Не знаю как поможет правильному осмыслению ценности жизни пытки и вымирание человечества, но такой идеи мне бы в голову за всю жизнь не пришло=) Вам нужно развить свои мысли в свой фанфик=)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 28 Июль 2015, 12:03
2RandomFan
Не выйдет каменный цветок ;) Основное свойство "альтернативщиков" - полная импотенция в практической реализации чего-либо.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: VIPDC от 28 Июль 2015, 12:08
2RandomFan
Не выйдет каменный цветок ;) Основное свойство "альтернативщиков" - полная импотенция в практической реализации чего-либо.

Не скажите, как верно помечено в книге у рационалиста рождаются тысячи идей, 100 прорабатываются , 10 озвучиваются, 1  реализуется и это очень хороший показатель.
И вопрос по теме в чем, сложность практической реализации идей в рамках принятой концепции и представленной картины мира?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: bore от 28 Июль 2015, 12:25
Не скажите, как верно помечено в книге у рационалиста рождаются тысячи идей, 100 прорабатываются , 10 озвучиваются, 1  реализуется и это очень хороший показатель.

Это у "рационалистов" реализуется. У "альтернативщиков" - никогда.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: killerBeer от 28 Июль 2015, 12:42
Цитировать
И вопрос по теме в чем, сложность практической реализации идей в рамках принятой концепции и представленной картины мира?
Э-э-э... "мыши станьте, ежиками"?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: VIPDC от 28 Июль 2015, 13:36
Э-э-э... "мыши станьте, ежиками"?

Задание первого курса Хогвадца  :-)
Варианты:
физический (приклеить иголки)
хирургический (вживить иголки по принципу наращивания волос)
магический-зелье трансмутации
                    - трансмутация
                    -вживить кожу ежика на мышек
                   - иллюзионный (наложить заклятие на мышек чтобы все видели ёжиков)
генетический (долго но можно путем межвидовой селекции, привить нужные мышам признаки чтобы походить на ежиков)
политически глобальный - уничтожить всю информацию в мире о ёжиках и мышках, затем создать новую, с подменой понятий кто мыши кто ёжики)
временный колхозный (промазать всю шерсть клеем чтобы она стала острая и не гнулась как у ёжиков)

.......
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: fil0sof от 28 Июль 2015, 13:42
магический-зелье трансмутации
                    - трансмутация

На всякий случай: вот эти два канают нормально, а все остальные — словоблудие, имеющее весьма косвенное отношение к ТЗ
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 29 Июль 2015, 00:35
легендарный плащ-невидимка, защищающий от самой Смерти пасует перед обычной картой, сделанной студентами (ну, или обычными заклятиями Хогвардса, от которых получает информацию карта).
Квиррелл в 109 главе: «Даже величайший артефакт можно победить с помощью более слабого, но специализированного».

Если Мантию надевать внутри Хогвартса, Карте даже не надо особо напрягаться - её просто надо отслеживать характерные движения воздуха от точки надевания Мантии. Но Карта ещё и отображает истинные имена копий Риддла, а это уже существенно серьёзнее.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 03 Август 2015, 20:57
Волдеморту, может быть, и не нужна прямо сейчас Британия, но - положение обязывает. Дамблдор повержен - надо захватывать.

А ведь основной план явно не предусматривал прямого столкновения с Дамблдором. Более того, Волдеморт сделал все, чтобы отвлечь его внимание от Камня. Поэтому возникает вопрос: как поступил бы Волдеморт, если бы ему удалось получить Камень без встречи с Дамблдором? Стал бы он тогда захватывать магическую Британию? Или же объявление о ее захвает являлось импровизацией чистой воды?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 03 Август 2015, 21:09
Поэтому возникает вопрос: как поступил бы Волдеморт, если бы ему удалось получить Камень без встречи с Дамблдором? Стал бы он тогда захватывать магическую Британию? Или же объявление о ее захвает являлось импровизацией чистой воды?
ИМХО, стал бы. Включив режим величайшей хитрости.
Дамблдора и Хогвартс оставил бы на последок, скорее всего.
"Риддла-2 воспитать не удалось, придётся править самому, а то маглы мир взорвут..."
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 03 Август 2015, 23:22
Несмотря на маски и заклинание, искажающее голоса, Волдеморт безошибочно опознавал каждого Пожирателя Смерти. Неужели все дело в загадочной магии Темной Метки?

Только сейчас меня осенило: Волдеморт же легилимент! Что ему искаженные голоса и маски, если он мог напрямую "заглядывать" в головы своих приспешников? Заодно получает объяснение и инцидент с Макнейром, чьи "коварные планы" Волдеморт с легкостью разгадал.

ИМХО, стал бы. Включив режим величайшей хитрости.

И как он теперь объяснит своим приспешникам, почему за предыдущие десять лет так и не смог захватить власть, если не Дамблдор был тому причиной? :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 03 Август 2015, 23:31
Только сейчас меня осенило: Волдеморт же легилимент!
Вроде же контакт глаза-в-глаза требуется, нет? А Волди всех заставил смотреть на Поттера.

И как он теперь объяснит своим приспешникам, почему за предыдущие десять лет так и не смог захватить власть, если не Дамблдор был тому причиной? :)
"Вы думали я 10 лет только скрежетал зубами? Я разрабатывал стратегию! Теперь мы очень быстро захватим Магбританию, а потом и весь мир."
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 03 Август 2015, 23:44
Вроде же контакт глаза-в-глаза требуется, нет? А Волди всех заставил смотреть на Поттера.

Они и сами по себе отвлекались, а уж во время разговора со своим Повелителем наверняка смотрели на него. Макнейр, во всяком случае, точно смотрел (точнее, высматривал, как лучше его заавадить :) ).

"Вы думали я 10 лет только скрежетал зубами? Я разрабатывал стратегию! Теперь мы очень быстро захватим Магбританию, а потом и весь мир."

Сказать-то он мог что угодно. Но как он собирался на самом деле захватывать страну при живом Дамблдоре, да еще без всякой предварительной подготовки?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 03 Август 2015, 23:58
Но как он собирался на самом деле захватывать страну при живом Дамблдоре, да еще без всякой предварительной подготовки?
Империусом всех, кого смогут. Далее - гранаты почтовыми совами. Серная кислота или радиоактивное вещество, трансфигурированные в лёд или воду. Снайперские винтовки. Усыпляющий газ. Бомбы объёмного взрыва. Авиаудары, ракетные обстрелы и т.д.
Хогвартс в одном из фанфиков ядерной боеголовкой снесли, даже Дамблдор не помог. Ну ядерное оружие, Волдеморт, думаю, не применит.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 04 Август 2015, 00:18
Империусом всех, кого смогут. Далее - гранаты почтовыми совами. Серная кислота или радиоактивное вещество, трансфигурированные в лёд или воду. Снайперские винтовки. Усыпляющий газ. Бомбы объёмного взрыва. Авиаудары, ракетные обстрелы и т.д.

Сверхмогущественный креативный гений-психопат — это не просто «угроза», это — угроза всему живому.

А в плане креативности Волдеморту еще очень далеко до Гарри. :D

Хогвартс в одном из фанфиков ядерной боеголовкой снесли, даже Дамблдор не помог. Ну ядерное оружие, Волдеморт, думаю, не применит.

Так вроде бы одна из его идей-фикс – спасение мира от магловского оружия?
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 04 Август 2015, 01:02
А в плане креативности Волдеморту еще очень далеко до Гарри. :D
Ну до снайперки, кстати, Волдеморт сам догадался.

Так вроде бы одна из его идей-фикс – спасение мира от магловского оружия?
Вроде бы только от ядерного.
Себе Волдеморт не особо отказывает в знаниях. Его возражения были в основном "есть секреты, которыми следует делиться только с теми, кто обладает достаточным умом и дисциплиной, чтобы сделать подобные открытия самостоятельно".
ИМХО, скорее не применит, чем применит.
Но вот если ядерный удар будет единственным шансом для него избавиться от Дамблдора... не знаю :)
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 04 Август 2015, 01:28
ИМХО, скорее не применит, чем применит.

Втягивание маглов в собственные разборки (а кто еще, кроме маглов, способен обращаться с магловским оружием?) вообще считается в магическом сообществе дурным тоном. Столь откровенное нарушение Статуса секретности могут не понять даже сторонники Волдеморта.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: OverQuantum от 04 Август 2015, 01:45
Столь откровенное нарушение Статуса секретности могут не понять даже сторонники Волдеморта.
ИМХО, развоплотит парочку, остальные бодро отсалютуют.
Название: Re: Финальный экзамен, 113 глава
Отправлено: garlic от 07 Август 2015, 13:52
ИМХО, развоплотит парочку, остальные бодро отсалютуют.

Кстати, как минимум, один прецедент использования маглов в магических разборках уже есть – война Гриндевальда. Но даже он не рискнул нарушить Статус секретности.