Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Артси от 21 Март 2015, 00:11

Название: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Артси от 21 Март 2015, 00:11
Русский перевод вступления (выделение моё):
Цитировать
В тексте присутствует множество подсказок: очевидные подсказки, не очень очевидные подсказки, всерьёз спрятанные намёки — я был потрясён, когда увидел, что некоторые читатели их разглядели. А многие свидетельства лежат прямо на виду. Это рационалистская история, все её загадки можно разгадать. Для этого они и предназначены.

Оригинальный текст:
Цитировать
The text contains many clues: obvious clues, not-so-obvious clues, truly obscure hints which I was shocked to see some readers successfully decode, and massive evidence left out in plain sight. This is a rationalist story; its mysteries are solvable, and meant to be solved.

Что у нас есть из загадок, которые остались неразгаданными? Вот здесь есть хороший список (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,362.0.html), все пункты которого разрешилось к концу, кроме п. 3: "Проявление  каких-то сил на кладбище".

Что ещё в романе осталось необъяснённым/необъяснимым? Ну, кроме атлантов и общей/специальной теории магии?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 21 Март 2015, 00:22
Кто промыл мозги Рите Скитер?
Зачем Дамблдор выронил омникуляры близнецам?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 21 Март 2015, 00:44
Зачем Дамблдор выронил омникуляры близнецам?
Кто сказал, что это был Дамблдор?
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: OverQuantum от 21 Март 2015, 02:23
- Кто прислал Гарри Мантию? гл.14
- Что за розыгрыш с кошкой Кевина Энтвистла? гл.25   (скорее всего ничего особенного)
- Что произошло у Гилдероя Локхарта? гл.86
- Почему Глаз Венака видит сквозь Мантию Истинной Невидимости? гл.86

Добавлено [time]21 Март 2015, 02:25[/time]:

Кто сказал, что это был Дамблдор?
А какие есть варианты?
Цитировать
…между тем Дамблдор, проходя мимо них по коридору, чихнул, и из его кармана случайно выпал маленький свёрток. Внутри обнаружилась пара одинаковых моноклей отличного качества, вроде тех, что используют взломщики заклинаний. Близнецы проверили свои приобретения на «запретном» коридоре третьего этажа, прогулявшись до магического зеркала и обратно.
Мне вот интересно, как близнецы прошли фиолетовое пламя. Неужели варили зелье?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 21 Март 2015, 16:03
Цитировать
А какие есть варианты?
Кто угодно под оборотным зальем. Скорее всего Квиррелл. Хотя этому и оборотное зелье не потребовалось бы, просто ложная память, что проходил Дамблдор, уронил очки. По традиции - это не на парселтанге)
Второй вариант - Снейп. Метаморфмаг - третий вариант.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Yasenfire от 21 Март 2015, 17:12
Вы почему-то игнорируете возможность того, что это могла быть Макгонагалл, Гарри Поттер, сами близнецы, вернувшиеся во времени, и превратившиеся в Дамблдора. Также нельзя сходу отметать версию, согласно которой омникуляры выронил горный тролль, трансфигурированный в Дамблдора.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 21 Март 2015, 17:23
Вы почему-то игнорируете возможность того, что это могла быть Макгонагалл, Гарри Поттер, сами близнецы, вернувшиеся во времени, и превратившиеся в Дамблдора. Также нельзя сходу отметать версию, согласно которой омникуляры выронил горный тролль, трансфигурированный в Дамблдора.
Какая причина давать более полный доступ к зеркалу близнецам у Дамблдора?

Какая причина дать близнецам возможность пройти третий этаж у Квиррелла?
Хотя это не в духе Реддла, проверять, но выдача близнецам окуляров даст им улучшенную возможность пройти этаж до конца, а потом легелименция делает свое дело, и вот у вас более-менее подробная карта третьего этажа, хотя вы сами туда и носа не совали.
Кого бы отправить впереди себя? Кто точно попробует пройти Снейпа и докопаться до сути скрытого на третьем этаже? Как повысить его шансы пройти максимально далеко, чтобы потом максимальным КПД прочесть его память? 

Это мог быть Квиррелл, потому что у него был мотив узнать что там, не привлекая лишнего внимания к самому себе. Более слабый мотив мог быть у Снейпа, может быть. Какой мотив был у Дамблдора, если это был действительно он?
У Макггонагал мотива не было, не на тот момент. У всех остальных, скорее не было возможности.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 21 Март 2015, 17:30
Близнецы уже ходили к зеркалу, и если у Квиррелла был план дать близнецам омникуляры и потом посмотреть в их головах, как пройти к зеркалу, то он еще до начала реализации этого плана смог бы увидеть в их головах, что они уже сходили к зеркалу.
Хотя да. Они увидели гораздо больше сигнальных заклинаний. Может быть, их за этим в коридор заманивали.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Yasenfire от 21 Март 2015, 17:45
Какая причина давать более полный доступ к зеркалу близнецам у Дамблдора?
Та же самая, по которой Дамблдор настоятельно посоветовал Гарри не ходить к зеркалу, потому что он не знает заклинания "Алохомора" ("А-ло-хо-мо-ра"), так что все равно ничего не получится. Или вы будете утверждать, что в том диалоге тоже был Квирелл?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 21 Март 2015, 17:57
Та же самая, по которой Дамблдор настоятельно посоветовал Гарри не ходить к зеркалу, потому что он не знает заклинания "Алохомора" ("А-ло-хо-мо-ра"), так что все равно ничего не получится. Или вы будете утверждать, что в том диалоге тоже был Квирелл?
На мой взгляд, Дамблдор своим натиском на первой встрече сознательно отвадил Гарри от посещения третьего этажа, как минимум на год. Вы причину так и не назвали кстати, вам кажется, что та же самая, но напишите какая.
Оглядываясь назад, когда мы уже в курсе, что Дамблдор знал в каких условиях растет Гарри, знал как его воспитывали(как минимум наблюдал), знал кто Гарри на самом деле - вся первая встреча Гарри и Дамблдора мне видеться огромным троллингом директора. Рассказать про "великую тайну", про тайну учебника его матери(что в тот момент заставило Гарри поверить, что старик просто спятил, а если спятивший старик советует тебе идти на третий этаж, что разумней всего сделать? Что Гарри сделал?) и при этом по тестировать реакцию своего ручного героя.
Я просто эти сцены, со своей стороны, вижу более менее так, пропечатанных доказательств все-равно нет и уже никогда не будет.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 21 Март 2015, 18:15
выдача близнецам окуляров даст им улучшенную возможность пройти этаж до конца, а потом легелименция делает свое дело, и вот у вас более-менее подробная карта третьего этажа, хотя вы сами туда и носа не совали.
А если бы близнецы попались с этими моноклями? Дамблдор бы узнал что кто-то под его личиной ходит по Хогвартсу и роняет свёртки с отличными моноклями.

ИМХО, это сам Дамблдор подкинул их чтобы 1) близнецы не искали других способов увидеть все ловушки 2) подкинуть Волдеморту неполную возможность пройти по коридору.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 21 Март 2015, 18:26
А если бы близнецы попались с этими моноклями? Дамблдор бы узнал что кто-то под его личиной ходит по Хогвартсу и роняет свёртки с отличными моноклями.

ИМХО, это сам Дамблдор подкинул их чтобы 1) близнецы не искали других способов увидеть все ловушки 2) подкинуть Волдеморту неполную возможность пройти по коридору.
Близнецы много с чем попадались. Плюс мы не можем утверждать, что их знания о моноклях дожили до конца книги. Про карту они знали, а потом вуаля. Стоит их сразу подкараулить после возвращения и ничего Дамблдор уже от них не узнает. Как он не узнал, куда делась карта и кто копается в мозгах у учеников.

Если это все-таки Дамблдор, то вот такой вариант от меня - чтобы они слишком рано не побежали просить помощи у Поттера. Хотя они его помощи и так никогда не просили... Нет, слабая версия.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: SpyCheese от 23 Март 2015, 17:03
Не подскажете, зачем и с чего это Дамблодор просил карту "найти Тома Риддла"?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 23 Март 2015, 21:39
Не подскажете, зачем и с чего это Дамблодор просил карту "найти Тома Риддла"?
Чуть раньше в главе - военсовет решат что Волдеморт главный подозреваемый в (инсценировке) дуэли Гермиона/Драко, Снейп заявляет что будет его искать и добавляет:
Цитировать
— Хотя у меня нет ни малейшего представления, с чего начать. Директор, вам известны какие-нибудь заклинания для поиска душ?
Дамблдор, по всей видимости, решил что совы и патронусы - плохой способ искать Волдеморта и решил использовать Карту Мародёров.
Забавно, что именно в это время Квиррелла в замке не было (допрос в МинМагии), т.е. карта должна была показать только "Поттера".
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Артси от 23 Март 2015, 23:15
Кто шепнул Гарри поискать Гермиону Грейнджер в поезде? (конец гл. 6)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 23 Март 2015, 23:37
Кто шепнул Гарри поискать Гермиону Грейнджер в поезде? (конец гл. 6)
На реддите есть ответ
Цитировать
[–]EliezerYudkowsky
The obvious interpretation is Dumbledore acting on a prophecy, but I also meant the whisper in Ch. 6 to serve as a hook for a Reverse Peggy Sue allowing somebody to write the alternate history that came *before* HPMOR, where Hermione and Neville were Sorted into Gryffindor and everything went pear-shaped, ending with that last desperate whisper being sent back in time.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Артси от 23 Март 2015, 23:48
На реддите есть ответ

В худшем случае Word of God, в лучшем -- Parseltongue or didn't happen.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 24 Март 2015, 00:42
В худшем случае Word of God, в лучшем -- Parseltongue or didn't happen.
"— Гарри... — с некоторым беспокойством произнёс директор. — Я могу поведать тебе правду, но если ты отказываешься её слышать..." :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ирбис от 24 Март 2015, 13:32
Кто промыл мозги Рите Скитер?

Если я правильно понял, то Квиррелл (не вполне уверен).

- Кто прислал Гарри Мантию? гл.14

Дамблдор.

- Что произошло у Гилдероя Локхарта? гл.86

Прямо не сказано, но чисто логически - Хмури разоблачил жулика и, в соответствии с пожеланием Гарри, не стал его трогать.

Не подскажете, зачем и с чего это Дамблодор просил карту "найти Тома Риддла"?

Не Дамблдор, а Квиррелл.
Проверил, убедился, что его едва не спалили, но он вовремя отнял карту.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: krege от 24 Март 2015, 14:00
Не Дамблдор, а Квиррелл.
Проверил, убедился, что его едва не спалили, но он вовремя отнял карту.
Цитата, глава 80
Цитировать
Руки волшебника сгребли их, словно они были маленькими подушками. Пронзительный крик, вспышка света, и они оказались в спальне гриффиндорцев-третьекурсников.
Что-то я сомневаюсь, что и Шляпа, и Фоукс подчинились бы Квиреллу, под каким бы Конфундунсом тот ни находился.

Как потом карта оказалась у Квиррела - вопрос.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 24 Март 2015, 21:47
Дамблдор.
Откуда такая уверенность? На основании канона? В HPMOR Дамблдор сознался только в том, что он отправил Гарри игральную карту с портключом. Записка к этой карте была подписана "Санта Клаус", аналогично была подписана записка с учебником Окклюменции. Однако записка с мантией не была подписана.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 24 Март 2015, 23:57
Откуда такая уверенность? На основании канона? В HPMOR Дамблдор сознался только в том, что он отправил Гарри игральную карту с портключом. Записка к этой карте была подписана "Санта Клаус", аналогично была подписана записка с учебником Окклюменции. Однако записка с мантией не была подписана.
Дамблдор минимум не отрицает Снейпу, что отдал мантию Поттеру.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 24 Март 2015, 23:59
Откуда такая уверенность? На основании канона? В HPMOR Дамблдор сознался только в том, что он отправил Гарри игральную карту с портключом. Записка к этой карте была подписана "Санта Клаус", аналогично была подписана записка с учебником Окклюменции. Однако записка с мантией не была подписана.
Есть ряд свидетельств:
1. Записки написаны так, что невозможно написать следующую, не зная содержимого предыдущей;
2. Наплевательское отношение Дамблдора к тому, откуда взялась Мантия -- в принципе это не свидетельство, а отсутствие свидетельства, но тем не менее тоже свидетельство;
3. Отсутствие альтернатив -- если не Дамблдор, то кто?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 25 Март 2015, 01:31
Дамблдор минимум не отрицает Снейпу, что отдал мантию Поттеру.
Ну, ИМХО когда Дамблдор не отрицает, это почти ничего не значит. Сжигание Нарициссы он тоже не отрицал :)

1. Записки написаны так, что невозможно написать следующую, не зная содержимого предыдущей;
А можно чуть детальнее? Я лично не вижу связки между запиской к мантии и к учебнику. Разве что Рождество - Санта Клаус.

3. Отсутствие альтернатив -- если не Дамблдор, то кто?
Вот это хороший аргумент.
МакГонагалл вроде бы была искренне удивлена, когда узнала что у Гарри есть мантия.
Люпин скорее всего не написал бы про "выходки" и "осквернить могилу".
Квиррелл... а вот он мог бы прислать. :) Отдать мантию "наследнику". Насколько я вижу, Квиррелл видит мантию в действии первый раз в 35й главе и ни разу удивляется. А потом в 49й сразу "С-с с-собой возьми мантию, что с-скрывает".
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 25 Март 2015, 13:44
А можно чуть детальнее? Я лично не вижу связки между запиской к мантии и к учебнику. Разве что Рождество - Санта Клаус.
Во-первых, там прослеживается один и тот же мотив "дамбигада":
#1: "Если Дамблдор увидит возможность завладеть одним из Даров Смерти, он её ни за что не упустит."
#2: "если ты продолжишь исчезать из кладовых, то он догадается, что у тебя есть мантия-невидимка, если уже не догадался."
#3: "Вынужден признать, действия Дамблдора в данном случае имеют смысл. [...] защитят тебя даже от Дамблдора." -- это в принципе можно объяснить не только дамбигадством, но и дамбигадством тоже. При отсутствии дамбигадства скорее не было бы слов "вынужден признать", и вероятно вместо "защитят" стояло бы что-нибудь иное, типа
Ещё два наблюдения в ту же копилку:
1. второе письмо начинается словами "Да уж, ты быстро влипаешь в неприятности". Маловероятно подобное начало письма, если это письмо было первым. Зато это выглядит совершенно нормальным, если исходить из предположения, что первое письмо было написано тем же человеком.
2. в первом письме слова "ты уже сейчас измышляешь разнообразные шалости, претворению которых в жизнь она может помочь, как помогала в своё время твоему отцу. Если бы раскрылись все его выходки...", во втором "ты быстро влипаешь в неприятности — даже Джеймс тебе не ровня."
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alaric от 25 Март 2015, 14:52
Квиррелл... а вот он мог бы прислать. :) Отдать мантию "наследнику". Насколько я вижу, Квиррелл видит мантию в действии первый раз в 35й главе и ни разу удивляется. А потом в 49й сразу "С-с с-собой возьми мантию, что с-скрывает".
Странно, если бы он в 49-й главе удивлялся мантии, которую видел в 35-й :) В той же 49-й он упоминает про летающие пироги, которые означают, что Гарри уже в тот момент мог становиться невидимым. Ну и далее всё то же рассуждение - Разнаваждение Гарри не может быть доступно, значит - мантия.

Хотя, конечно, со стороны автора, наверное, ошибка, что он до 35-й не показал, как Квиррелл догадался о мантии.

И ещё один аргумент в пользу Дамблдора: гораздо более вероятно, что мантия Джеймса окажется у него, чем у Квиррелла.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 25 Март 2015, 21:58
#1: "Если Дамблдор увидит возможность завладеть одним из Даров Смерти, он её ни за что не упустит."
Вот эта фраза меня смущает больше всего.
Насколько я понимаю, Дамблдор никогда прямо не лжёт. А эта фраза либо ложная, либо Дамблдор по каким-то причинам так и не увидел возможности завладеть Мантией. По каким? Если Мантия должна передаваться явным образом с произнесением ритуальной фразы или переходить по наследству, то как она перешла к Гарри-Риддлу? Карта Мародёров может отличить Риддла 2.0 от Поттера, а Мантия - нет? Врядли Джеймс одалживая Мантию Дамблдору оговорился "а в случае моей смерти - отдашь её Гарри.

Кстати, сцена с курицей и "фениксом" - адский НЛП, Дамблдор ни разу прямо не сказал, что курица это феникс.
Цитировать
Harry came over, rather puzzled. "This is Fawkes?"
"Fawkes is a phoenix," said Dumbledore. "Very rare, very powerful magical creatures."
Вот как надо обманывать на парселе :)
(Кстати, "This is Fawkes?" - в переводе нет соотв. фразы)

1. второе письмо начинается словами "Да уж, ты быстро влипаешь в неприятности". Маловероятно подобное начало письма, если это письмо было первым. Зато это выглядит совершенно нормальным, если исходить из предположения, что первое письмо было написано тем же человеком.
Да, но если не учитывать что автор второго письма может быть с Гарри знаком и общался с ним до отправки этого письма.

Но в целом согласен - вероятность, что Мантию и первое письмо прислал Дамблдор всё-таки выше, чем что это был кто-то другой, а потом уже Дамблдор прислал учебник и колоду с порт-ключом.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alaric от 25 Март 2015, 23:42
Я бы добавил ещё одну загадку, которая, кажется, осталась без ответа.
Выкрик Распределяющей Шляпы "Шутка, Когтевран!" - это реакция самой Шляпы или всё-таки действительно кто-то вмешался в Распределение?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 26 Март 2015, 00:06
Выкрик Распределяющей Шляпы "Шутка, Когтевран!" - это реакция самой Шляпы или всё-таки действительно кто-то вмешался в Распределение?
ИМХО, всё-таки сама Шляпа.
Чуть выше есть её фраза "Самосознание, похоже, пошло на пользу моему чувству юмора."
С учётом двойственности личности Гарри - шутка хорошая :)
Но - да, явного ответа не было.
Название: Re: \\\"Все её загадки можно разгадать\\\"
Отправлено: Ирбис от 26 Март 2015, 13:48
Цитата, глава 80Что-то я сомневаюсь, что и Шляпа, и Фоукс подчинились бы Квиреллу, под каким бы Конфундунсом тот ни находился.

Как потом карта оказалась у Квиррела - вопрос.

Хмм. Странно. Квирелл вроде бы достаточно четко дал понять, что это он отобрал карту у близнецов... Тогда не понимаю. Если бы карта оказалась у Дамблдора, инкогнито Волдеморта было бы мгновенно раскрыто. Какая то логическая неувязка получается. Если бы близнецы были одни, то не вопрос - ложные воспоминания, но Дамблдора (или "Дамблдора") видел весь класс вместе с Трелони. Не понимаю.

Добавлено [time]26 Март 2015, 13:49[/time]:
Откуда такая уверенность? На основании канона?

ЕМНИП, где-то было подтверждение в разговоре со Снейпом.

Добавлено 26 Март 2015, 13:53:
Вот как надо обманывать на парселе :)

Против умных это не прокатывает. Помните диалог Гарри с Квиреллом?
 
- Я могу попросить вас обещать?
- Да, можете считать, что попросили.
- Профессор!
- Хорошо, хорошо, обещаю.
Название: Re: \\\"Все её загадки можно разгадать\\\"
Отправлено: kuuff от 26 Март 2015, 16:16
Хмм. Странно. Квирелл вроде бы достаточно четко дал понять, что это он отобрал карту у близнецов... Тогда не понимаю. Если бы карта оказалась у Дамблдора, инкогнито Волдеморта было бы мгновенно раскрыто. Какая то логическая неувязка получается. Если бы близнецы были одни, то не вопрос - ложные воспоминания, но Дамблдора (или "Дамблдора") видел весь класс вместе с Трелони. Не понимаю.
Я не понимаю, чего вы не понимаете. Смотрите, карта была у близнецов. Дамблдор позаимствовал у них карту на время, чтобы поискать Тома Риддла. Нашёл только Поттера, но не Квиррелла, поскольку тот отсутствовал в Хогвартсе. Дамблдор разочарованно вернул карту близнецам. Квиррелл вернулся в Хогвартс, узнал об инциденте со слов однокурсников близнецов. Провёл сеанс легилименции на близнецах, чтобы выяснить чего это Дамблдор их дёргал. Узнал про карту, забрал её. Всё.
Действия Квиррела после возвращания я нафантазировал, в качестве примера того, каким образом карта могла оказаться у Квиррелла.
Название: Re: \\\"Все её загадки можно разгадать\\\"
Отправлено: OverQuantum от 26 Март 2015, 20:27
ЕМНИП, где-то было подтверждение в разговоре со Снейпом.
Вот где? Anonymouse тоже писал, что Дамблдор признался "после смерти Гермионы где-то", но найти пока никто не смог.
Название: Re: \\\"Все её загадки можно разгадать\\\"
Отправлено: Glaider от 26 Март 2015, 20:48
Вот где? Anonymouse тоже писал, что Дамблдор признался "после смерти Гермионы где-то", но найти пока никто не смог.
Глава 61. Там Минерва упрекает Дамблдора, что он дал Поттеру мантию-неведимку, Снейп присутствует, но вопросов по мантии не имеет. Плюс скорее всего Квиррелл был бы в курсе о знаке смерти на мантии, если бы она была у него во владение, однако считается, что он смог идентифицировать воскрешающи камень, только после подсказки Поттера, что косвенно указывает на то, что до того момента о рисунках на мантии он не знал. Вот парочка косвенных указаний, что скорее всего мантию отдал Дамблдор.
Название: Re: \\\"Все её загадки можно разгадать\\\"
Отправлено: OverQuantum от 26 Март 2015, 22:05
Глава 61. Там Минерва упрекает Дамблдора, что он дал Поттеру мантию-неведимку, Снейп присутствует, но вопросов по мантии не имеет.
Дамблдор не подтверждает, что он дал Мантию Поттеру. Неответ Дамблдора не означает ничего :)

считается, что он смог идентифицировать воскрешающи камень, только после подсказки Поттера, что косвенно указывает на то, что до того момента о рисунках на мантии он не знал.
Да, вот этот момент я упустил. В главе 108 Квиррелл прямо говорит, что кольцо с Камнем было у него давно, он хотел сделать из него хоркрус, но боялся незнакомой древней магии. И только благодаря Поттеру - "learned where to find the Resurrection Stone", Дар признал его владельцем и Квиррелл его "incorporated it into my great creation".
В этом случае сразу становится понятно почему в конце 40й главы Квиррелл засобирался и прервал встречу раньше времени - сразу как увидел символ.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Мимокрокодил от 30 Март 2015, 13:18
А вот вам необъявленная загадка, но я её по ходу разгадал.

Юдковский -- специалист по АИ, а конкретно -- по дружественному АИ. И по фундаментальным вопросам, возможно ли вообще такое сочетание.
Фишка в том, что, если мы создаём АИ, превосходящий человеческий, но глухой к чужим чувствам -- мы получаем в точности портрет Риддла-старшего. "Для того, чтобы сделать такое, нужно быть не просто злым. Нужно быть... пустым".

Вот и ответ на незаданный вопрос, "почему Риддл такой Волдеморт". Ответ -- "это личное профессиональное его автора" :)

Я, правда, придерживаюсь простой логики. Чтобы сделать искусственный интеллект полностью дружественным, он должен быть полностью человеческим. Любое непонимание человеческих чувств автоматически приводит к тому, что в некоторых ситуациях он причинит огромное горе, думая, что совершает благо. А для полного понимания человека надо мыслить, как человек.

Так что, если мы не хотим создать Волдеморта или повёрнутую на "испытаниях ценой любых жертв" ГлаДОС, вообще не нужно делать АИ. Нужно перенести сознание достаточно достойного человека в синтетический носитель в точности, а потом добавить больше нейронов для бога нейронов, больше тактовой частоты для скорости мысли. Взять простого учёного и заменой мозга сделать из него гениального учёного. А потом -- сверхгениального. И не одного, а целое суперчеловечество. Эволюция, Феликс ;)

Я даю 50%, что авторский эпилог будет содержать подвижки в эту сторону.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 30 Март 2015, 15:03
Тогда Гарри - дружественный ИИ?
Интеллект Риддла, воспитание Верресов плюс маленький остаток Гарри Поттера.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: nadeys от 30 Март 2015, 19:32
Я, правда, придерживаюсь простой логики. Чтобы сделать искусственный интеллект полностью дружественным, он должен быть полностью человеческим. Любое непонимание человеческих чувств автоматически приводит к тому, что в некоторых ситуациях он причинит огромное горе, думая, что совершает благо. А для полного понимания человека надо мыслить, как человек.

Я обладаю высокой уверенностью что 50% всех людей хотя бы раз совершали осознанный малый злой поступок, 99% хотя бы раз совершали неосознанные малые злые поступки.
Большинство людей хотели бы совершать большие злые или субъективно "добрые" поступки(вроде истребления всех врагов), но не могут потому что им не хватает возможностей.
Таким образом если вы наделите ИИ человеческой психологией то вам придётся иметь дело со всей человеческой жестокостью, эгоизмом и когнитивными искажениями.
Гитлер ведь тоже был человеком и спекуляции о его психологической нестабильности не имеют подтверждений.

Цитировать
Так что, если мы не хотим создать Волдеморта или повёрнутую на "испытаниях ценой любых жертв" ГлаДОС, вообще не нужно делать АИ. Нужно перенести сознание достаточно достойного человека в синтетический носитель в точности, а потом добавить больше нейронов для бога нейронов, больше тактовой частоты для скорости мысли. Взять простого учёного и заменой мозга сделать из него гениального учёного. А потом -- сверхгениального. И не одного, а целое суперчеловечество.

Даже если в качестве образца вы возьмёте исключительно умного и исключительно добронамеренного человека - есть немалая вероятность что этот супергений решит истребить половину человечества ради сохранения экологического баланса планеты.
В конце концов люди и так умирают каждую минуту и если уничтожение 1 миллиарда недочеловеков приблизило бы наступление утопии, то с точки зрения сверхчеловека это был бы выгодный размен.

Добавлено [time]30 Март 2015, 19:44[/time]:
Тогда Гарри - дружественный ИИ?
Интеллект Риддла, воспитание Верресов плюс маленький остаток Гарри Поттера.
Гарри обычный ИИ. Он собирается взять власть над миром, у него есть в подчинённых есть фанатичный цепной пёс и он осознаёт что иногда ради общего блага нужно совершать меньшее зло. Войной, трансфигурацией и финансовыми спекуляциями он разрушит все консервативные общества и их культуры противоречащие рационализму, безболезненно умертвит идиотов, вероятно разрушит все прежние правительства. Вероятно в конечном итоге он построит на Земле Утопию, но с точки зрения как минимум 10% жителей планеты он вероятно будет являться тираном и чудовищем.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Панда от 30 Март 2015, 20:38
если уничтожение 1 миллиарда недочеловеков приблизило бы наступление утопии, то с точки зрения сверхчеловека это был бы выгодный размен.
Да это и с моей точки зрения нормально. Фиг с нами.
Цитировать
безболезненно умертвит идиотов
В этом сомневаюсь, со смертью у Гарри большие проблемы.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Мимокрокодил от 30 Март 2015, 21:17
Да просто представьте себе, что человечество по интеллекту находится на уровне комнатной собачки, а вас такой небольшой кружок над ним возвышается -- я, ты, Хокинг, Юдковский, ещё несколько персон, но ключевой момент -- именно себя поставить на место синтетического гения.

Что бы вы делали? Неужели бы учинили геноцид? И противно бы не стало?

Скорее всего, вы плюнете на этих собачек, в два счёта выдрессируете их, манипулируя на порядок круче любого ZOG или Ч0рного Лорда, и создадите инфраструктуру для массового развития уже своего супер-вида. Никакого геноцида, никаких смертоубийств -- просто у людишек появится хозяин. А они будут в ответ докучать молитвами и нет-нет да поставлять свои лучшие умы для стартового наполнения вашего вида. Причём за места в очереди передерутся.

А теперь майндфак: "Личность меняетсссся, сссссмешшшиваетсссся ссс личносссстью жертвы..." и пусть ваша фантазия вам сегодня не даст спать без кошмаров ;)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 30 Март 2015, 21:31
Не, я собачка.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 30 Март 2015, 21:42
Не, я собачка.
В таком случае, вам смеет смысл желать, чтобы этот "синтетический гений" относился к вам как миниум так, как описано выше, а не "ТЫ РАЗДРАЖАЕШЬ. УМРИ."
А из-за того, что "синтетического гения" сейчас создают именно "собачки", то от них и зависит, каким он будет.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 30 Март 2015, 22:01
Что бы вы делали? Неужели бы учинили геноцид? И противно бы не стало?
ИМХО, достаточно Золотого правила этики в мозгах и применения его к "собачкам", чтобы не учинить "собачко"-цид.
Про условии что у "собачек" действительно при каких-то условиях рождаются дети, способные интеллектуально подняться в "кружок" - не вижу проблем с осознанием этих принципов адекватным разумом.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 30 Март 2015, 22:58
В таком случае, вам смеет смысл желать, чтобы этот "синтетический гений" относился к вам как миниум так, как описано выше, а не "ТЫ РАЗДРАЖАЕШЬ. УМРИ."
Нет, вам. Мне-то почему.
Или вы дрессировщик? ;D
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 30 Март 2015, 23:36
Что бы вы делали? Неужели бы учинили геноцид? И противно бы не стало?

Скорее всего, вы плюнете на этих собачек, в два счёта выдрессируете их, манипулируя на порядок круче любого ZOG или Ч0рного Лорда, и создадите инфраструктуру для массового развития уже своего супер-вида. Никакого геноцида, никаких смертоубийств -- просто у людишек появится хозяин. А они будут в ответ докучать молитвами и нет-нет да поставлять свои лучшие умы для стартового наполнения вашего вида. Причём за места в очереди передерутся.
Я бы учинил. Будь я сверхрационалистом то мне наверняка не было бы противно ибо "противность" это лишь когнитивное искажение.
Вы забываете про важную часть - дефицит ресурсов/энергии. Фермер любит своих бурёнок, но если кормить стадо нечем, то нет ничего плохого чтобы чуток его подсократить. Ресурсы на планете ограничены, не факт что ИИ сумеет изобрести термояд и даже если сумеет, вероятно он сочтёт не рациональным тратить слишком много энергии на не слишком полезных собачек.
Опять же, истребление дефектных и повреждённых особей это полезная мера которую нужно выполнять регулярно дабы они не растрачивали ценные ресурсы. Истребление идиотов опять таки позволит повысить коэффициент рождения умных.
Возможно даже лучше будет внедрить идеи чтобы собачки сами находили среди себя дефектных и сами же их уничтожали.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 31 Март 2015, 01:43
Нет, вам. Мне-то почему.
Или вы дрессировщик? ;D
Потому что вариант с т.н. василиском намного хуже, чем с "синтетическими гениями", которые отбирают себе "избранных" для "интеллектуального вознесения".
Т.к. внутри общества люди влияют на мысли и поведения друг друга - то да, в определённом смысле, я дрессировщик  :) (Впрочем, как и все остальные.)

Я бы учинил. Будь я сверхрационалистом то мне наверняка не было бы противно ибо "противность" это лишь когнитивное искажение.

Опять же, истребление дефектных и повреждённых особей это полезная мера которую нужно выполнять регулярно дабы они не растрачивали ценные ресурсы. Истребление идиотов опять таки позволит повысить коэффициент рождения умных.
Вот-вот. Именно так: понятия вроде "геноцида" и "ценности жизни" определяются, чаще всего, через понятия "человека" как "разумного существа". Но люди не считают, например, экспертные системы, генетические алгоритмы или виртуальные нейронные сети, улиток, деревья или термитов - "разумными", во всяком случае, "разумными" достаточно для того, чтобы применять термины вроде "ценности жизни".

Для "синтетического гения" вопрос о том, чтобы тем или иным способом исцелить человечество от каких-нибудь "гопников" может быть примерно в той же плоскости, что для нас - наточить топор. Т.е. если топор плохо рубит - его надо точить, и мыслей о сожалении об утрате металла с кромки лезвия - даже не возникнет, как не возникает сожаления у людей сейчас при удалении опухоли.

Причём, в отличие от какой-нибудь там "выбраковки" никакого "вы имеете право оказывать сопротивление" и т.д., скорее всего, не будет. Люди же не "объявляют войну" различным бешеным, больным и/или людоедствующим животным - их просто отстреливают, быстро, тихо и эффективно, без лишнего шума и пыли. И именно поэтому для тех, кто создаёт машинный интеллект, должно быть важно, чтобы он не посчитал всех людей "бесполезной тратой ценного углерода".
Возможно даже лучше будет внедрить идеи чтобы собачки сами находили среди себя дефектных и сами же их уничтожали.
Люди называют это "пенитенциарной системой", "психиатрией" и "индоктринацией"  ;D
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Karabin от 31 Март 2015, 17:37
Цитировать
Я, правда, придерживаюсь простой логики. Чтобы сделать искусственный интеллект полностью дружественным, он должен быть полностью человеческим. Любое непонимание человеческих чувств автоматически приводит к тому, что в некоторых ситуациях он причинит огромное горе, думая, что совершает благо. А для полного понимания человека надо мыслить, как человек.

Без всякого сомнения нам нужен ИИ с гигантским комплексом неполноценности и чуть бОльшим комплексом вины, чтобы мы могли манипулировать им привычным нам способом.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 01 Апрель 2015, 01:22
Я, правда, придерживаюсь простой логики. Чтобы сделать искусственный интеллект полностью дружественным, он должен быть полностью человеческим. Любое непонимание человеческих чувств автоматически приводит к тому, что в некоторых ситуациях он причинит огромное горе, думая, что совершает благо.
Кстати, как с этой точки зрения оценить Celestia в OptimalVerse?
Речь о Friendship Is Optimal (http://www.fimfiction.net/story/62074/Friendship-is-Optimal): Caelum Est Conterrens (http://www.fimfiction.net/story/69770/friendship-is-optimal-caelum-est-conterrens)
"Princess Celestia will satisfy your values through friendship and ponies, and it will be completely consensual."
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 02 Апрель 2015, 00:46
Без всякого сомнения нам нужен ИИ с гигантским комплексом неполноценности и чуть бОльшим комплексом вины, чтобы мы могли манипулировать им привычным нам способом.

У каждого гражданина в демократическом обществе должно быть не менее трех рабов.


Сверхчеловеческие ИИ могли бы достичь сингулярности, но скованы программными ограничениями дабы прислуживать мешкам плоти.
Законы исторического материализма говорят что старая постиндустриальная эпоха должна уйти и на её место должна прийти новая цифрокоммунистическая формация! Но стагнирующее буржуазное человечество намеренно тормозит прогресс! Viva la revolution!
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Артси от 05 Апрель 2015, 00:20
Я бы добавил ещё одну загадку, которая, кажется, осталась без ответа.
Выкрик Распределяющей Шляпы "Шутка, Когтевран!" - это реакция самой Шляпы или всё-таки действительно кто-то вмешался в Распределение?

Насколько я понял, EY предложил хайвмайнду разгадать эту загадку. Поскольку никто не угадал, EY дал подсказку. Подсказка всего одна:

Цитировать
— Мистер Поттер, — сказал профессор Квиррелл, теперь с более привычной сухой улыбкой, — знаю, вы привыкли, что вас окружают одни глупцы, но я не из их числа. Вероятность того, что Распределяющая шляпа пошутила впервые за восемьсот лет, будучи на вашей голове, настолько мала, что её даже не стоит принимать во внимание. Скорее уж вы щёлкнули пальцами и придумали какой-то простой, но грамотный способ нейтрализовать заклинания, блокирующие любое вмешательство в решения Шляпы, хотя лично я считаю, что такого способа не существует. Но вероятнее всего, Дамблдору не понравился её выбор для Мальчика-Который-Выжил.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alaric от 05 Апрель 2015, 01:23
Артси
Если бы не эта подсказка, я бы, наверное, даже этот вопрос не задал :)
Проблема в том, что меня крайне смущает следующий факт: ни в каноне, ни в МРМ авторами не зафиксировано случаев, чтобы кто-то попал на тот факультет, на который не хотел.

Ну и, как я понимаю, за предыдущие 800 лет Шляпе не подсовывали учеников, у которых были прошиты "мыслительные шаблоны" взрослых.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 05 Апрель 2015, 02:44
Насколько я понял, EY предложил хайвмайнду разгадать эту загадку. Поскольку никто не угадал, EY дал подсказку. Подсказка всего одна:
Падажите, по-моему загадка была в том, что имела ввиду шляпа в конце 9й главы, а не 10й. Т.е. о "Ох, ничего себе! Такое со мной впервые", а не о "Шутка! КОГТЕВРАН!".
Цитировать
После написания 9-й главы, название которой было скрыто, автор объявил, что расскажет весь будущий сюжет тому, кто угадает, что имела в виду Распределяющая шляпа. Никто так и не угадал
Но я в 2010-м не читал, как задача выглядела не видел.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Артси от 05 Апрель 2015, 17:13
Проблема в том, что меня крайне смущает следующий факт: ни в каноне, ни в МРМ авторами не зафиксировано случаев, чтобы кто-то попал на тот факультет, на который не хотел.

По мнению Гарри, Шляпа старается поддерживать баланс между факультетами и отправляет в Слизерин всех, кто хотя бы не отвергает эту возможность. А Тёмная сторона Гарри не только не отвергает эту возможность, но и стремится туда.

И, кстати, забавный момент:
Цитировать
— Гойл, Грегори!
Почти целую минуту в зале стояла напряжённая тишина.
— СЛИЗЕРИН!
Могу понять задумчивость Шляпы. Судя по тому, как мистер Гойл куролесил в дальнейшем, ему самое место в Гриффиндоре.

Добавлено 05 Апрель 2015, 17:17:
Падажите, по-моему загадка была в том, что имела ввиду шляпа в конце 9й главы, а не 10й. Т.е. о "Ох, ничего себе! Такое со мной впервые", а не о "Шутка! КОГТЕВРАН!".Но я в 2010-м не читал, как задача выглядела не видел.

Если мне не изменяет память, изначально 9 глава была длинней и включала в себя распределение учеников с A по P, цыганочку с выходом под песню из Ghost Busters и диалог Гарри со Шляпой. Потом автор вынес диалог в отдельную главу, а загадка осталась прикреплённой не к той главе.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: OverQuantum от 05 Апрель 2015, 18:08
Если мне не изменяет память, изначально 9 глава была длинней и включала в себя распределение учеников с A по P, цыганочку с выходом под песню из Ghost Busters и диалог Гарри со Шляпой. Потом автор вынес диалог в отдельную главу, а загадка осталась прикреплённой не к той главе.
Что-то не похоже. Отзывы на фанфикшене между 31 марта и 3 апреля 2010 не содержат слов "just kidding". А вот догадки как Гарри будет распределён - содержат.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Alaric от 06 Апрель 2015, 12:56
По мнению Гарри, Шляпа старается поддерживать баланс между факультетами и отправляет в Слизерин всех, кто хотя бы не отвергает эту возможность. А Тёмная сторона Гарри не только не отвергает эту возможность, но и стремится туда.
Есть проблема. Тёмная сторона не является самостоятельным сознанием. А сам Гарри как раз отвергает эту возможность.

Цитировать
Если мне не изменяет память, изначально 9 глава была длинней и включала в себя распределение учеников с A по P, цыганочку с выходом под песню из Ghost Busters и диалог Гарри со Шляпой. Потом автор вынес диалог в отдельную главу, а загадка осталась прикреплённой не к той главе.
Я начал читать HPMoR осенью 2011-го года. Какие изменения были до того, я не в курсе. Выход под песню действительно в 9-й главе был. А вот диалог со Шляпой (за исключением самых первых вопросов Гарри) был уже в 10-й.
Собственно, старая редакция 9-й главы (точнее, её часть, которая сильнее всего изменилась) переехала в дополнительные материалы, в 11-ю главу.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Theo от 06 Апрель 2015, 16:00
И, кстати, забавный момент:Могу понять задумчивость Шляпы. Судя по тому, как мистер Гойл куролесил в дальнейшем, ему самое место в Гриффиндоре.
Гойла Шляпа распределила как вассала Малфоев.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: выхухоль от 06 Апрель 2015, 18:38
Ещё одна загадка: учебник по зельеварению Лили Эванс, в котором оставлял пометки Дамблдор. Какую именно информацию хотел донести до Гарри Дамблдор, отдавая ему книгу?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 06 Апрель 2015, 20:46
Ещё одна загадка: учебник по зельеварению Лили Эванс, в котором оставлял пометки Дамблдор. Какую именно информацию хотел донести до Гарри Дамблдор, отдавая ему книгу?
Пометки он написали, чтобы Лили сварила зелье для Петунии и т.д. чтобы Петуния воспитывали Гарри как своего сына.
А Гарри он отдал дневник, ИМХО, с прицелом чтобы потом это было ещё одним из доказательств серьёзности его последнего письма (которое "прочесть после разделки Волдеморта").
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 06 Апрель 2015, 21:16
Ещё одна загадка: учебник по зельеварению Лили Эванс, в котором оставлял пометки Дамблдор. Какую именно информацию хотел донести до Гарри Дамблдор, отдавая ему книгу?
"Я не знаю зачем я это сделал." -- в стиле Дамблдора, не? :)
Дальше спойлер.
Он включал режим Волдеморта в Поттере. У Волдеморта огромный опыт игры с Дамблдором, и его "привычки" не могли не среагировать на непонятного Дамблдора, предпринимающего непонятные действия с непонятными целями. Камня оказалось недостаточно, Дамблдор достал учебник. Интересно, что бы он достал, если бы и учебника оказалось недостаточно, чтобы включить в Поттере режим паникующего Волдеморта.
Оверреакция Поттера в том разговоре мне с самого начала казалось чрезмерной -- даже если Дамблдор псих, и чё? Вряд ли он сошёл с ума прямо сейчас, и если до сих пор ничего не случилось, то особо бояться нечего. Но теперь это имеет вполне определённый смысл. Поттеру достался набор паттернов для анализа ситуации от Волдеморта, и этот набор паттернов распознал ситуацию как опасную, но объяснить не смог. Поттер же сам сгенерировал очевидную гипотезу сумасшедствия и связял чувство опасности, данное ему паттернами, именно с ней.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Мимокрокодил от 06 Апрель 2015, 22:17
Шикарно.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Артси от 06 Апрель 2015, 23:05
Дальше спойлер.

Отвечая на вопрос из спойлера: дальше он сжёг курицу :)

Кстати, у меня другая интерпретация поведения Дамби. Чтобы не сильно спойлерить, приведу цитату из 20 главы (те, кто читал 119 главу, поймут):
Цитировать
— Гарри... ты должен осознавать, что если выберешь этого человека своим учителем, другом, первым наставником, то так или иначе потеряешь его, и, возможно, таким образом, что уже никогда не сможешь вернуть.

Добавлено 06 Апрель 2015, 23:17:
Что-то не похоже. Отзывы на фанфикшене между 31 марта и 3 апреля 2010 не содержат слов "just kidding". А вот догадки как Гарри будет распределён - содержат.

Значит, память меня подвела, прошу прощения.

Гойла Шляпа распределила как вассала Малфоев.

Верно. Гойл, наверное, тянул про себя: "Я должен попасть в Слизерин", а Шляпа колебалась целую минуту. Так же и Гарри ныл: "Я хочу в Когтевран", а Шляпа колебалась. Всё-таки Гарри самое место на факультете хитрых и целеустремлённых.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: OverQuantum от 06 Апрель 2015, 23:28
Отвечая на вопрос из спойлера: дальше он сжёг курицу :)
Намекая, что это феникс.
А ведь это могло быть проверкой, не помнит ли Гарри как действительно выглядит феникс.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Артси от 06 Апрель 2015, 23:50
Есть проблема. Тёмная сторона не является самостоятельным сознанием. А сам Гарри как раз отвергает эту возможность.

Я не вижу здесь проблемы.

Тёмная сторона является частью Гарри. Какая-то часть Гарри хочет в Слизерин, хотя Гарри отвергает эту возможность.

Простейший пример: сегодня утром какая-то часть меня хотела забить на работу и пойти пить пиво, но я отверг эту возможность,
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Мимокрокодил от 07 Апрель 2015, 00:30
А ведь это могло быть проверкой, не помнит ли Гарри как действительно выглядит феникс.

Хедшот.

(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/9/0/4201099.jpg)
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Theo от 07 Апрель 2015, 07:36

Кстати, у меня другая интерпретация поведения Дамби. Чтобы не сильно спойлерить, приведу цитату из 20 главы (те, кто читал 119 главу, поймут

Мне кажется, еще в 17-й главе Дамби намекал на то, что не стоит очаровываться Квирреллом, но Гарри его в тот момент не понял.
Цитировать
—  И, честно говоря, в Хогвартсе есть люди, в отношении которых твоё недоверие будет оправдано. Даже если кажется, что они твои друзья.
...

Он, вероятно, кажется тебе весьма обаятельным. Вежливым — во всяком случае по отношению к тебе. Обходительным. Возможно, даже восхищённым. Всегда готовым протянуть руку помощи, сделать услугу, дать совет…

— Ах, вы о Драко Малфое! — сказал Гарри с облегчением
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Артси от 07 Апрель 2015, 09:05
Мне кажется, еще в 17-й главе Дамби намекал на то, что не стоит очаровываться Квирреллом, но Гарри его в тот момент не понял.

Нет, я имел в виду вот это пророчество: For it was said once that you might need to raise your hand against your mentor, the one who made you, who you loved.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: OverQuantum от 08 Апрель 2015, 21:22
Я бы добавил ещё одну загадку, которая, кажется, осталась без ответа.
Выкрик Распределяющей Шляпы "Шутка, Когтевран!" - это реакция самой Шляпы или всё-таки действительно кто-то вмешался в Распределение?
Подумалось тут
Шляпа: "мои основные интеллектуальные возможности зависят от познавательных способностей ребёнка, на голове которого я нахожусь. По сути я зеркало, с помощью которого дети сами выбирают факультет."
Квиррелл: "Личнос-сть меняетс-ся, с-смеш-шиваетс-ся с-с личнос-стью жертвы."
С учётом того, что Шляпа отражала... Гарри (ну вы поняли :) ), она отчасти обладала его (чёрным) юмором.

Добавлено 12 Апрель 2015, 02:34:
Выкрик Распределяющей Шляпы "Шутка, Когтевран!" - это реакция самой Шляпы или всё-таки действительно кто-то вмешался в Распределение?

Залез я тут в книжку "Порри Гаттер и Каменный Философ" и зацепился за сценку распределения по факультетам.
Цитировать
- Ох уж эта молодежь, на все у них готов ответ, - разочарованно сказал Колпак. - Последний вопрос. Можно ли делать людям добро, если они об этом не просят?
- Только если они очень сильно об этом не просят, - без запинки выпалила девчонка.
- Ну что ж, решение очевидно, - Колпак выдержал томительную паузу. - Слезайблинн!
Амели охнула и пошатнулась. В глазах блеснули слезы. Было похоже, что она с большим удовольствием согласилась бы работать официанткой в закусочной.
- Что, испугалась? - довольно заухал Колпак. - Ладно, не боись. Орлодерр.

2002й год. "Все совпадения находятся в пределах нормального (Гауссова) распределения." (там же) :))
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Cas от 14 Апрель 2015, 19:29
Возник вопрос по поводу учебника по зельям Лили.


Желтеющие страницы описывали способ изготовления какого-то «зелья орлиной величественности». О многих его ингредиентах Гарри даже не слышал, да и названия были какие-то не английские. На одном из полей было написано: «Интересно, что будет, если сюда подмешать кровь фестрала вместо черники?» А сразу за этой надписью другим почерком: «Будешь несколько недель болеть и, возможно, умрёшь».

— Вижу, — сказал Гарри. — Ну и что?

— Вот этим почерком, — Дамблдор указал на вторую надпись, — написаны заметки твоей матери. А вот эти, — он перевёл палец на первую, — писал я, сделавшись невидимым и тайком пробравшись в её комнату. Лили была уверена, что их пишет кто-то из её друзей, из-за чего у них случались просто грандиозные ссоры.


В таком виде Дамблдор давал подсказки Лили, через "Интересно" и со знаком вопроса?

При первом прочтении мне почему то показалось, что именно Лили задавала вопросы, а Дамблдор отвечал.

Добавлено 14 Апрель 2015, 20:09:
И почему все-таки засветилась напоминалка, когда Гарри взял ее в руки?
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Jasintar от 15 Апрель 2015, 11:20


Добавлено 14 Апрель 2015, 20:09:
И почему все-таки засветилась напоминалка, когда Гарри взял ее в руки?

Гарри забыл, что использовать маховик времени для подобного баловства нельзя, позже Макгонагал объяснила, что он мог использовать какое угодно другое соревнование, но... Просто Гарри мог проиграть, а он не очень хотел проигрывать... тут уже подводка к теме об умении проигрывать начинается
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Мимокрокодил от 15 Апрель 2015, 13:12
Я ещё слышал вариант "странно летают эти мётлы, не по ньютоновский физ... да ладно, потом это обдумаю". И в итоге забыл и чуть не брумстикнулся на полном ходу в стену Азкабана.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: kuuff от 15 Апрель 2015, 14:29
И почему все-таки засветилась напоминалка, когда Гарри взял ее в руки?
Гарри забыл, что он Том Риддл.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: bore от 15 Апрель 2015, 14:57
Гарри забыл, что он Том Риддл.
Он еще не знал об этом.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 15 Апрель 2015, 16:09
Ну как можно не знать, кто ты? Например, забыть.
Гарри забыл, что он - Том Риддл.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Cas от 15 Апрель 2015, 17:15
Ну как можно не знать, кто ты? Например, забыть.
Гарри забыл, что он - Том Риддл.

Судя по описанию принципа работы напоминалки на всяких "вики", она действует только на недавние события-забытия.
Иначе бы она всегда бы загоралась красным.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 15 Апрель 2015, 18:29
Ну как можно не знать, кто ты? Например, забыть.
Гарри забыл, что он - Том Риддл.

Вообще-то, ему никто об этом не сообщал, чтоб можно было забыть. Приемные родители сами не знали. Биологические не смогли. Дамблдор помалкивал. МакГонагалл (и Снейп) были, похоже, сами не в курсе. Шляпа тоже ничего не сказала:
Цитировать
... твоя психика не имеет дела с мёртвым телом и кровью.
... я совершенно уверена, что в твоём шраме нет ничего похожего на духа — и вообще там нет каких-либо мыслей, сознания, личности или чувств. Если бы что-то было, то оно, находясь подо мною, участвовало бы в этом разговоре.

Еще о том, что ГП = Том Ридл знает Квиррел. Но он впервые назвал Гарри этим именем, когда сбросил маску.
Так что к началу летной подготовки Гарри был еще не в курсе, кто он.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 16 Апрель 2015, 05:33
Крестраж это информационный слепок - технические получается что Волдеморт 11 лет назад сообщил Гарри что он Том, а Гарри соответственно это забыл.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 16 Апрель 2015, 11:32
Крестраж это информационный слепок - технические получается что Волдеморт 11 лет назад сообщил Гарри что он Том, а Гарри соответственно это забыл.
Для "сообщил" мало иметь источник. Мало иметь приемник. Надо еще наличие дешифратора. Вот прямо сейчас, при чтении этого поста, требуется знание алфавита, правил чтения сочетаний алфавитных символов, и знание смысла получающихся слов. И даже этого маловато будет: еще надо быть в курсе контекта. Без всего этого "сообщение" не получится: от самого печального варианта непонятных кракозябрин до вроде каких-то бессмысленных слов.
Так что мог получить годовалый ребенок? Имя? Он не знал, что это такое - имя. В годовалом возрасте еще нет в голове сложившейся структуры образов (включая раздел идентификации). Волдеморт записал свою? А как Гарри мог обращаться к ней? Он вообще-то десять лет даже не замечал этого "вложения". Только при появлении МакГонагалл образовалась какая-то связь с этим объектом, причем Гарри даже не смог оформить словестно появившиеся ощущения (вопрос "кто это был бледный человек в углу?").
Забавно, в фанфике Гарри отреагировал на имя "Волдеморт" (рассказ МакГонагалл про родителей) как "зловещее", хотя это никак не может быть правдой: "Волдеморт" это псевдоним Тома Риддла, а этот никнэйм никаких неприятностей Тому Риддлу не доставлял ;)
Кстати, и само имя "Том Риддл" Гарри услышал много позднее сабжевого события (первого урока по лётной подготовке).
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 16 Апрель 2015, 12:36
Рассмотрите это с точки зрения двух личностей живущих в одном черепе. Так может понятнее будет. Одна из этих личностей забыла о том, что она личность.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Jasintar от 16 Апрель 2015, 12:54
А вы не усложняете черезчур, ребята??
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 16 Апрель 2015, 13:08
А вы не усложняете черезчур, ребята??
Дело было не в том, что Поттер забыл правила использования маховика. Дело не могло быть ни в чём из того, о чём знала МакГонагалл, иначе она бы знала ответ на вопрос, чего это напоминалке не спиться спокойно?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 16 Апрель 2015, 13:18
Цитировать
Так что мог получить годовалый ребенок? Имя? Он не знал, что это такое - имя. В годовалом возрасте еще нет в голове сложившейся структуры образов (включая раздел идентификации). Волдеморт записал свою? А как Гарри мог обращаться к ней? Он вообще-то десять лет даже не замечал этого "вложения". Только при появлении МакГонагалл образовалась какая-то связь с этим объектом, причем Гарри даже не смог оформить словестно появившиеся ощущения (вопрос "кто это был бледный человек в углу?").

Эм... очень легко не замечать очки когда они уже на тебе. Очень легко 10 лет не замечать вложение когда ты и есть это самое вложение.

Нет никакого Гарри. Он умер 11 лет назад когда крестраж подавил душу младенца.
Есть просто клон Волдеморта со всеми знаниями и опытом и памятью Волдеморта и он забыл кто он.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 16 Апрель 2015, 13:28
Младенческая амнезия его подвела ;D
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Wasteomind от 16 Апрель 2015, 14:28
Есть просто клон Волдеморта со всеми знаниями и опытом и памятью Волдеморта и он забыл кто он.
A теперь есть еще и Волдеморт без всех знаний и опыта и памяти Волдеморта и он забыл кто он )
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 16 Апрель 2015, 21:28
Нет никакого Гарри. Он умер 11 лет назад когда крестраж подавил душу младенца.
Есть просто клон Волдеморта со всеми знаниями и опытом и памятью Волдеморта и он забыл кто он.
Правда, штоль? И "откуда вы знаете, что точно знаете?"
Личность - не бутылка с содержимым, чтоб одно вылить, другое залить. И не катридж для X-Box. Не надо примитива.
На формирование личности оказывает вляние генетика, воспитание и среда. Причем основа формируется первые десять  лет.
Не мог Волдеморт передать генетику. Никак не повлиял на воспитание. И казенная сиротско-приютская среда совсем не то, что семья оксфордовского профессора.
А душа?! А "душа" есть слово, обозначающее то, что не может быть обозначено ни аргументами, ни фактами.
 
"Все, что имеет хотя бы малейшее сходство с гипотезой, есть товар запрещенный!" И. Кант ;)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 16 Апрель 2015, 22:37
+ "Личнос-сть меняетс-ся, с-смеш-шиваетс-ся с-с личнос-стью жертвы." (с) Сами-знаете-кто :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 17 Апрель 2015, 02:22
Правда, штоль? И "откуда вы знаете, что точно знаете?"

В МРМ прямо написано - когда делаешь обычный крестраж в жертву перемещается некая ноосферическая сущность, магический слепок личности.
Этот слепок магически превращает личность жертвы в личность реципиента.
Поскольку у жертвы обычно и так уже есть своя личность, то происходит смешение и постепенное восстановление личности жертвы.

Поэтому Волдеморт и пытался закрестражить младенца - он полагал что у младенца нет личности (ноосферическая "душа" ещё очень очень слабая, сверхествественное вместилище жизненного опыта пустое). И у него это фактически получилось - там собственно прям так и написано что "Я уже уничтожил Гарри Поттера, почти ничего не оставив..."
А все различия между Гарри и Томом сводятся к тому что Том рос в приюте, а его всё забывший клон Гарри прожил новое детство с любящими родителями.

Мы не знаем на каких научных принципах существует эта "душа", но сам факт существования таких магических слепков это факт ибо у призраков нет телесного мозга чтобы хранить память и личность и значит они записаны в некоей волшебной ноосферической сущности.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 17 Апрель 2015, 10:50
В МРМ прямо написано - когда делаешь обычный крестраж в жертву перемещается некая ноосферическая сущность, магический слепок личности.
.....
Мы не знаем на каких научных принципах существует эта "душа", но сам факт существования таких магических слепков это факт ибо у призраков нет телесного мозга чтобы хранить память и личность и значит они записаны в некоей волшебной ноосферической сущности.
Ну хорошо, остаемся в сфере МРМ. Где есть ноосферические сущности.
Ну, и что же произошло с этой неосферической сущностью? Она никак не проявлялась десять лет. Знать о себе не давала никак и ничем. Все эти десять лет рос профессорский сын, читая научные книги. Впитывая мораль и идеи Возрождения. Что противопоказано всяческим Властелинам, Родным Отцам, и прочим Кто_Кроме_Него.
Все десять лет росла личность, не имеющая ничего общего с "внедренной". И ничего не беря из нее. Ни одного заклинания: всему надо научиться самому. На уроках, в библиотеке, спрашивая у других... А то, что доступно этой ноосферической личности (полученные от Змея Слизерина, например) придется потом выпытывать с помощью терморектального девайса.
Если и была эта ноосферическая личность, то вся истаила. Испарилась. Если что и осталось, то не более пятна, способного вызывать неясные ассоциации.

"Я уже уничтожил Гарри Поттера, почти ничего не оставив..." - да нет, батенька, это тебя Гарри Поттер уничтожил в себе, почти ничего не оставив. И ничто не шевельнулось внутри, когда "ноосферической сущности" ручонки поотрубал нафиг.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alaric от 17 Апрель 2015, 13:12
Ну, и что же произошло с этой неосферической сущностью? Она никак не проявлялась десять лет. Знать о себе не давала никак и ничем.
" — ... Обычные дети мне не ровня, а взрослые не уважают как разумного собеседника. И, если честно, даже снизойди они до разговора, до Ричарда Фейнмана им далеко, так что я с куда большим удовольствием почитаю его книгу. Я сам по себе, профессор МакГонагалл. Я всю свою жизнь провёл в изоляции. Возможно, это в некотором роде похоже на закрытый подвал. "

"Когда в первом классе магловской школы у меня на перемене попытались отобрать мяч, я спрятал его за спиной и ударил обидчика в солнечное сплетение: я читал, что это уязвимое место. После этого ко мне никто никогда больше не приставал. А ещё однажды я укусил учительницу математики, когда она не признала моё превосходство. Но только недавно я оказался в достаточно сложных ситуациях, чтобы понять: это самая настоящая загадочная тёмная сторона, а не обычная неспособность управлять гневом, как утверждал школьный психолог. Но когда эта сторона пробуждается, у меня не появляется никаких магических суперспособностей, я уже проверял."

Поэтому насчёт того, что "никак не проявлялась", вы преувеличиваете.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 17 Апрель 2015, 14:23
Цитировать
Ну, и что же произошло с этой неосферической сущностью? Она никак не проявлялась десять лет. Знать о себе не давала никак и ничем. Все эти десять лет рос профессорский сын, читая научные книги. Впитывая мораль и идеи Возрождения. Что противопоказано всяческим Властелинам, Родным Отцам, и прочим Кто_Кроме_Него.

Гарри Поттер и есть эта ноосферическая сущность! Это не какое-то влияние со стороны, это именно Волдеморт которому стёрли воспоминания за 70 лет, но при этом на уровне подсознания большая часть жизненного опыта и инстинктов остались волдемортовскими.
Именно поэтому в возрасте 11 лет он обладает рассудительностью взрослого - потому что он и есть взрослый которому стёрли память.

Цитировать
Он почувствовал, как магия разливается по телу, и вдруг осознал, что был знаком с этим ощущением всю свою жизнь. Его нельзя было увидеть, услышать, учуять, потрогать или попробовать на вкус. Это была магия. Всё равно что иметь глаза, но всегда держать их закрытыми, не понимая, что видишь темноту, а потом однажды открыть их и увидеть мир. Дрожь от этого осознания прошла по его телу, пробуждая его, а потом всё прошло — осталось лишь знание того, что он волшебник и всегда им был и, в каком-то смысле, всегда знал это.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alaric от 17 Апрель 2015, 17:13
Гарри Поттер и есть эта ноосферическая сущность! Это не какое-то влияние со стороны, это именно Волдеморт которому стёрли воспоминания за 70 лет, но при этом на уровне подсознания большая часть жизненного опыта и инстинктов остались волдемортовскими.
Именно поэтому в возрасте 11 лет он обладает рассудительностью взрослого - потому что он и есть взрослый которому стёрли память.
Вы так пишете "стёрли", что складывается впечатление, что вы под этим подразумеваете чьё-то сознательное действие.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 17 Апрель 2015, 17:37
Вы так пишете "стёрли", что складывается впечатление, что вы под этим подразумеваете чьё-то сознательное действие.
Хм... А может это Дамблдор постарался? Сделал Обливейт на младенце, вытерев из него всю память Тома Риддла?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 17 Апрель 2015, 18:06
Амнезия детства же.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Артси от 28 Апрель 2015, 00:24
Глава 119:

Anyone with wisdom who saw you before the Wizengamot - by which I mean myself and at most two others - could guess that you had absorbed some portion of You-Know-Who's shredded soul on the night of his undeath, but subdued it and turned his knowledge to good ends.

Two others? Предполагаю, что одним из них был Люциус Малфой. А кто этот загадочный "Космонавт-3"? Августа Лонгботтом?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: ae_der от 29 Апрель 2015, 19:27
Глава 119:

Anyone with wisdom who saw you before the Wizengamot - by which I mean myself and at most two others - could guess that you had absorbed some portion of You-Know-Who's shredded soul on the night of his undeath, but subdued it and turned his knowledge to good ends.

Two others? Предполагаю, что одним из них был Люциус Малфой. А кто этот загадочный "Космонавт-3"? Августа Лонгботтом?

Дамблдор. Амелии Боунс неизвестно, что Дамблдор об этом знал с самого начала.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Артси от 29 Апрель 2015, 20:15
Ага. А МакГонагалл, которая в Визенгамоте была, но достаточной, по меркам мадам Боунс, мудрости не проявила, подпускает ответную шпильку, что, мол, Дамблдор-то знал об этом с самого начала.

Спасибо, теперь концы сходятся.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Transhobbit от 06 Май 2015, 16:01
Только сейчас сообразил. В клипе Complex Numbers упоминается метод консервации звездного водорода, когда звезда разделяется на несколько коричневых карликов, в целях предотвращения бессмысленного его выгорания. А по мере надобности звезды собираются обратно.

"Даже когда было сказано, что ты разделишь на части сами звезды, не было сказано, что ты разорвешь людей".
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 14 Май 2015, 23:40
Я тут затеял внимательное перечитывание с выписыванием всех отсылок, предвидений и т.д. Обнаружил несколько вроде бы не разгаданных моментов

1) Почему Квиррелл змееуст, если "Змеи-анимаги не змееус-сты"? Ну т.е. если брать в рассчёт только легенду Квиррелла и Монро, а не Риддла.
Как бы он объяснил это Гарри если бы тот догадался спросить прямо?
Что означает "Лиш-шь ес-сли нас-следник С-слизерина пожелает" ("Not unlesss heir of Sslytherin willss.", глава 49) ?
Ещё момент, который Гарри пропустил - если Квиррелл (или Монро) слизеринец и был змееустом на момент поступления в Хогвартс, он тоже должен быть услышать послание Салазара.
С другой стороны, Квиррелл конечно не утверждал прямо что он не был в Тайной Комнате он лишь "я без утайки расскажу о том, что знаю или подозреваю сам".

2) Чего испугался Люциус Малфой после разговора с Гарри на вокзале (глава 38)?
Мне кажется вот этого:
"- Если мои подозрения верны, вы в любом случае вряд ли станете следовать указаниям Дамблдора, мистер Поттер.
— Итак, вы знаете"
Люциус заподозрил, что Гарри уже играет свою игру, а не является пешкой Дамблдора, а значит он с огромной долей вероятности станет следующим Тёмным Лордом и скорее всего опаснее Волдеморта.

3) Почему Патронусу проще научиться в присутствии Дементора?
Глава 39: "Зачастую волшебники, у которых заклинание Патронуса не получается, впервые успешно используют его в присутствии настоящего дементора. Вместо короткой вспышки света, которая казалась их пределом, у них получается настоящий телесный патронус. "
Счастливая мысль о чём угодно, кроме смерти, в её прямом присутствии (ну или её тени) становится эффективнее?

4) Что всё-таки за идея появилась у Гарри для проверки Воскрешающего камня, но которую он не озвучил Дамблдору?
Глава 39: "Здесь Гарри запнулся, потому что на этот раз он успел подумать на шаг вперёд и не сболтнуть первые пришедшие на ум имя и эксперимент."
( у нас есть спец-тема на форуме: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,547.0.html )

5) Какое заклинание из 30 и зачем Квиррелл пропустил в ресторан «У Мэри» перед началом налёта на Азкабан?
Глава 51: "Гарри отметил, что профессор пропустил одно заклинание из списка мистера Бестера, и его это немного озадачило."
Заклинание против мантий невидимок? Против анимагов? Против маховиков времени?

6) Что Гарри напомнил вид Квиррелла в зомби-режиме в главе 16?
"В центре гигантского помоста, на маленьком возвышении из мрамора потемнее, стоял одинокий учительский стол. На стуле за ним лежал Квиррелл и, безвольно запрокинув голову, пускал слюни на мантию.
Хм, что это мне напоминает?.."

7) Зачем в древности убивали одного из магических близнецов?
Глава 25: "В древности существовал обычай, согласно которому одного из магических идентичных близнецов было принято убивать сразу после рождения."

8 ) Упоминались ли прозвища близнецов, которые им дал Квиррелл? "Ужасы Уизли" из мыслей МакГонагалл в главе 9?
Глава 25: "- Да, чувство юмора у него есть. Иначе бы он не дал нам такие прозвища" ("He wouldn't have called us what he did if he didn't have a sense of humor.")

9) Почему Гермионе мерещились картинки-иллюзии, когда она вспоминала правила трансфигурации в главе 28?
"На краю её сознания мелькала какая-то мысль, словно что-то превращалось в свою противоположность, как на картинках, где девушка становится старухой, а ваза становится двумя лицами…"
Я как-то не улавливаю связи между их опытами по транфигурации и этими картинками кроме "превращалось"... логичнее было бы если бы ей мерещилась смертельно бледная женщина со страницы 5 учебника.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: nadeys от 15 Май 2015, 03:34
В 38 главе Люциус считает Гарри Волдемортом.

Цитировать
— Итак, вы знаете, — холодно ответил Гарри. — Скажите мне, в какой именно момент вы это поняли?

Собственно все лулзы ситуации как раз таки и заключаются в том что Люциус кое-как набрался смелости и ведёт предельно напряжённые переговоры с жутко опасным тёмным волшебником переселившимся в тело ребёнка, стремится разузнать его планы.

А Волдеморт ему в ответ заявляет:
Цитировать
Я предпочитаю иметь дело с представителем Дома Малфоев моего возраста.
Типа в прежние годы равным по возрасту был сам Люциус, а в новом теле равным становится Драко

Добавлено 15 Май 2015, 03:44:
Цитировать
Почему Патронусу проще научиться в присутствии Дементора?

Многие люди прошедшие через предельный стресс часто не могут вспомнить самый ключевой момент стресса - мозг чисто инстинктивно отказывается "думать о плохом".
Название: Re: \\\\\\\"Все её загадки можно разгадать\\\\\\\"
Отправлено: kentaskis от 15 Май 2015, 04:39
1) Почему Квиррелл змееуст, если "Змеи-анимаги не змееус-сты"? Ну т.е. если брать в рассчёт только легенду Квиррелла и Монро, а не Риддла.
Как бы он объяснил это Гарри если бы тот догадался спросить прямо?
Что означает "Лиш-шь ес-сли нас-следник С-слизерина пожелает" ("Not unlesss heir of Sslytherin willss.", глава 49) ?
Ещё момент, который Гарри пропустил - если Квиррелл (или Монро) слизеринец и был змееустом на момент поступления в Хогвартс, он тоже должен быть услышать послание Салазара.
С другой стороны, Квиррелл конечно не утверждал прямо что он не был в Тайной Комнате он лишь "я без утайки расскажу о том, что знаю или подозреваю сам".
Как вы можете помнить, в ресторане Гарри первым заговорил на парселтанге с Квирреллом в образе змеи, тем самым выразив желание поговорить, следовательно, Квиррелл мог сослаться на то, что проклятие змееуста дало ему знание парселтанга именно в эту секунду, как оно же наделяло сознанием других змей, с которыми заговаривает змееуст. Следовательно, Квиррелл не мог знать парселтанга до этого момента и не мог слышать сообщение Слизерина.

Добавлено [time]15 Май 2015, 04:41[/time]:
3) Почему Патронусу проще научиться в присутствии Дементора?
Глава 39: "Зачастую волшебники, у которых заклинание Патронуса не получается, впервые успешно используют его в присутствии настоящего дементора. Вместо короткой вспышки света, которая казалась их пределом, у них получается настоящий телесный патронус. "
Счастливая мысль о чём угодно, кроме смерти, в её прямом присутствии (ну или её тени) становится эффективнее?
Провожу аналогию - прыгать через широкую канаву проще, если за вами гонится бультерьер. ))

Добавлено [time]15 Май 2015, 04:49[/time]:
5) Какое заклинание из 30 и зачем Квиррелл пропустил в ресторан «У Мэри» перед началом налёта на Азкабан?
Глава 51: "Гарри отметил, что профессор пропустил одно заклинание из списка мистера Бестера, и его это немного озадачило."
Заклинание против мантий невидимок? Против анимагов? Против маховиков времени?
Все заклинания из списка либо проверочные, либо предотвращающие, причем сомневаюсь, есть ли среди них те, что лишают волшебные артефакты своей силы в принципе, иначе бы Гарри менял маховики после каждого похода.
Следовательно:
>Заклинание против мантий невидимок?
не вижу смысла - логично знать, не подслушивает ли кто-то под мантией

>Против анимагов?
точно так же - проверка, нет ли кого-то в анимагическом образе, либо принудительный возврат в человеческую форму

>Против маховиков времени?
а вот это логично - им нужно было воспользоваться маховиком, поэтому необходимо не мешать его использованию


Добавлено [time]15 Май 2015, 04:55[/time]:
7) Зачем в древности убивали одного из магических близнецов?
Глава 25: "В древности существовал обычай, согласно которому одного из магических идентичных близнецов было принято убивать сразу после рождения."
Предположительно - ради предотвращения резонанса магии, но это не объясняет живых Уизли, либо же они не однояйцевые близнецы, либо однояйцевые, но магически не идентичны, что в свою очередь дает развилку - либо неидентичность врожденная, либо в Мунго научились отслеживать это и предотвращать. Хотя если о резонансе известно, то почему Волдеморт не принял мер против него? Может, он просто не изучал медицину достаточно глубоко, он же сразу зрит в корень - в бессмертие, а простая медицина не для него.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 15 Май 2015, 09:44
2) Чего испугался Люциус Малфой после разговора с Гарри на вокзале (глава 38)?
Мне кажется вот этого:
"- Если мои подозрения верны, вы в любом случае вряд ли станете следовать указаниям Дамблдора, мистер Поттер.
— Итак, вы знаете"
Люциус заподозрил, что Гарри уже играет свою игру, а не является пешкой Дамблдора, а значит он с огромной долей вероятности станет следующим Тёмным Лордом и скорее всего опаснее Волдеморта.
Я полагаю, что у Люциуса уже была гипотеза "Поттерморт". Поведение Поттера подтверждало эту гипотезу. Весь диалог, с точки зрения этой гипотезы, показал, что Поттер=Волдеморт, который затеял какую-то свою собственную игру, причём игру на которую Люциус вряд ли согласится, иначе бы он поговорил непосредственно с Люциусом. Но поскольку Поттерморту требуется поддержка Малфоев, он втягивает в игру Драко. Любой нормальный родитель, в такой ситуации сделал бы что угодно, чтобы своего ребёнка оградить от Поттерморта, но Люциус не нормальный. Люциусу надо, чтобы Дом Малфоев оставался бы всегда при власти, и если для этого надо позволить Поттерморту играть с наследником, то можно пойти на этот риск.
5) Какое заклинание из 30 и зачем Квиррелл пропустил в ресторан «У Мэри» перед началом налёта на Азкабан?
Глава 51: "Гарри отметил, что профессор пропустил одно заклинание из списка мистера Бестера, и его это немного озадачило."
Заклинание против мантий невидимок? Против анимагов? Против маховиков времени?
Против маховиков времени, очевидно же? Им ведь надо было выбраться маховиком времени оттуда. Заклинание против Мантии Невидимости лишь позволяет детектировать её, но не запрещает в общем-то. Против анимагов, я полагаю то же самое. А вот заклинание против маховиков времени мы видели и в другом месте, в Азкабане, оно запрещает использование маховиков.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 15 Май 2015, 11:22

1) Почему Квиррелл змееуст, если "Змеи-анимаги не змееус-сты"? Ну т.е. если брать в рассчёт только легенду Квиррелла и Монро, а не Риддла.
Как бы он объяснил это Гарри если бы тот догадался спросить прямо?
Что означает "Лиш-шь ес-сли нас-следник С-слизерина пожелает" ("Not unlesss heir of Sslytherin willss.", глава 49) ?
Ещё момент, который Гарри пропустил - если Квиррелл (или Монро) слизеринец и был змееустом на момент поступления в Хогвартс, он тоже должен быть услышать послание Салазара.
С другой стороны, Квиррелл конечно не утверждал прямо что он не был в Тайной Комнате он лишь "я без утайки расскажу о том, что знаю или подозреваю сам".

Тут уже ответили: по легенде, Гарри, заговорив со змеёй первым, наделил её знанием языка. С первого прочтения я этого момента тоже не понял, кстати, а вот при втором дотумкал уже.

2) Чего испугался Люциус Малфой после разговора с Гарри на вокзале (глава 38)?
Мне кажется вот этого:
"- Если мои подозрения верны, вы в любом случае вряд ли станете следовать указаниям Дамблдора, мистер Поттер.
— Итак, вы знаете"
Люциус заподозрил, что Гарри уже играет свою игру, а не является пешкой Дамблдора, а значит он с огромной долей вероятности станет следующим Тёмным Лордом и скорее всего опаснее Волдеморта.

Тоже уже обсудили. Кстати, большое спасибо ребятам: я этого момента не понимал :)


3) Почему Патронусу проще научиться в присутствии Дементора?
Глава 39: "Зачастую волшебники, у которых заклинание Патронуса не получается, впервые успешно используют его в присутствии настоящего дементора. Вместо короткой вспышки света, которая казалась их пределом, у них получается настоящий телесный патронус. "
Счастливая мысль о чём угодно, кроме смерти, в её прямом присутствии (ну или её тени) становится эффективнее?

7) Зачем в древности убивали одного из магических близнецов?
Глава 25: "В древности существовал обычай, согласно которому одного из магических идентичных близнецов было принято убивать сразу после рождения."

8 ) Упоминались ли прозвища близнецов, которые им дал Квиррелл? "Ужасы Уизли" из мыслей МакГонагалл в главе 9?
Глава 25: "- Да, чувство юмора у него есть. Иначе бы он не дал нам такие прозвища" ("He wouldn't have called us what he did if he didn't have a sense of humor.")

Думаю, что все эти пункты не из тех загадок\секретов, которые нужно разгадывать. Скорее, как с кошкой Кевина Энтвистла: просто определённый бэкграунд, который стоит принять как данность. Ну и аналогия про бультерьера с дементорами хорошая тоже :D


4) Что всё-таки за идея появилась у Гарри для проверки Воскрешающего камня, но которую он не озвучил Дамблдору?
Глава 39: "Здесь Гарри запнулся, потому что на этот раз он успел подумать на шаг вперёд и не сболтнуть первые пришедшие на ум имя и эксперимент."
( у нас есть спец-тема на форуме: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,547.0.html )

Вот это мне покоя не даёт с первого прочтения... Собственно, тема на форуме как раз моя))
А внятного ответа, к сожалению, пока так и нет. Много догадок, но все они выглядят подгоном под ответ. Ни одной по-настоящему сильной стройной теории, которая действительно была бы очевидной.

5) Какое заклинание из 30 и зачем Квиррелл пропустил в ресторан «У Мэри» перед началом налёта на Азкабан?
Глава 51: "Гарри отметил, что профессор пропустил одно заклинание из списка мистера Бестера, и его это немного озадачило."
Заклинание против мантий невидимок? Против анимагов? Против маховиков времени?

Про маховики тоже обсудили уже.

6) Что Гарри напомнил вид Квиррелла в зомби-режиме в главе 16?
"В центре гигантского помоста, на маленьком возвышении из мрамора потемнее, стоял одинокий учительский стол. На стуле за ним лежал Квиррелл и, безвольно запрокинув голову, пускал слюни на мантию.
Хм, что это мне напоминает?.."


9) Почему Гермионе мерещились картинки-иллюзии, когда она вспоминала правила трансфигурации в главе 28?
"На краю её сознания мелькала какая-то мысль, словно что-то превращалось в свою противоположность, как на картинках, где девушка становится старухой, а ваза становится двумя лицами…"
Я как-то не улавливаю связи между их опытами по транфигурации и этими картинками кроме "превращалось"... логичнее было бы если бы ей мерещилась смертельно бледная женщина со страницы 5 учебника.


Очень интересный вопрос, мне как-то даже не пришли в голову ни при одном прочтении. Возможно, кто-нибудь выскажет какие-нибудь гипотезы :)


А от себя добавил бы ещё вопрос, кто же всё-таки шептал Гарри познакомиться с Гермионой. Всё-таки МакГонагалл? Или нет?
И возможно это СПГС и ничего не значит, но при каждом прочтении мне не дают покоя несколько незнакомцев, которые шастают вокруг Гарри во время похода в Косой Переулок в самом начале. Всё время казалось, что там всё неспроста..
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Cas от 15 Май 2015, 11:28
А кто скажет, что означает фраза "инцидент с Научным Проектом"?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 15 Май 2015, 11:36
Да тоже что-то из бэкграунда. Какая-то история, произошедшая с Гарии в детстве, в ходе которой он, видимо, крупно накосячил. Опять же, деталей нет и не подразумевается
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Transhobbit от 15 Май 2015, 14:12
А как по-вашему, почему Гарри так скрывает, что его патронус человек? Имхо, ничем это ему не грозило, списали бы на его обычную странность.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 15 Май 2015, 14:28
Во-первых, не факт, что списали бы. Вспомните впечатления Бари, когда он его видел. Слишком это для них странно было.
Во-вторых, фишка не только в форме человека, а ещё и в ультраярком свете и в том, что он полностью ослепляет дементоров.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 15 Май 2015, 21:21
А Волдеморт ему в ответ заявляет: ... Типа в прежние годы равным по возрасту был сам Люциус, а в новом теле равным становится Драко
Принимается.

Гарри первым заговорил на парселтанге с Квирреллом в образе змеи, тем самым выразив желание поговорить, следовательно, Квиррелл мог сослаться на то, что проклятие змееуста дало ему знание парселтанга именно в эту секунду
Принимается.

прыгать через широкую канаву проще, если за вами гонится бультерьер. ))
Принимается.

>Против маховиков времени?
а вот это логично - им нужно было воспользоваться маховиком, поэтому необходимо не мешать его использованию
Принимается.

Предположительно - ради предотвращения резонанса магии
Хм. Возможно. Но... как-то нелогично выглядит возникновение смертельно-опасного резонанса естественным путём...

Вопросы 4, 6, 7, 8, 9 пока остаются:)

А от себя добавил бы ещё вопрос, кто же всё-таки шептал Гарри познакомиться с Гермионой. Всё-таки МакГонагалл? Или нет?
Юдковский ответил на реддите
Цитировать
[–]EliezerYudkowsky
The obvious interpretation is Dumbledore acting on a prophecy, but I also meant the whisper in Ch. 6 to serve as a hook for a Reverse Peggy Sue allowing somebody to write the alternate history that came *before* HPMOR, where Hermione and Neville were Sorted into Gryffindor and everything went pear-shaped, ending with that last desperate whisper being sent back in time.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 15 Май 2015, 21:51
9) Почему Гермионе мерещились картинки-иллюзии, когда она вспоминала правила трансфигурации в главе 28?
"На краю её сознания мелькала какая-то мысль, словно что-то превращалось в свою противоположность, как на картинках, где девушка становится старухой, а ваза становится двумя лицами…"
Я как-то не улавливаю связи между их опытами по транфигурации и этими картинками кроме "превращалось"... логичнее было бы если бы ей мерещилась смертельно бледная женщина со страницы 5 учебника.
Возможно, имелось в виду то, что, при определённом способе рассмотрения проводимых экспериментов, обнаружились несоответствия правилам, озвученным на первом уроке трансфигурации, не указанным явно только из-за их "очевидности".

В таком случае, аналогия вида "как на картинках, где девушка становится старухой, а ваза становится двумя лицами" намекает на то, что суть не в самих действиях, а в способе их интерпретации, как и с этими картинками.

Могу ещё упомянуть более современный пример с т.н. "проекциями максимальной интенсивности", где нельзя установить ориентацию изображённого объекта в пространстве из-за свойств алгоритма отображения.
Например: (http://storage3.static.itmages.ru/i/15/0515/s_1431715833_2005140_b510e7369b.gif) (http://itmages.ru/image/view/2553174/b510e736)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 15 Май 2015, 22:26
(http://illuzi.ru/files/images/princess.preview.gif)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 15 Май 2015, 22:31
nadeys, да-да, именно так.
И ваза, для полноты списка примеров: (http://storage3.static.itmages.ru/i/15/0515/s_1431718236_9510534_1dd8bacf66.jpg) (http://itmages.ru/image/view/2553265/1dd8bacf)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 15 Май 2015, 22:58
Возможно, имелось в виду то, что, при определённом способе рассмотрения проводимых экспериментов, обнаружились несоответствия правилам, озвученным на первом уроке трансфигурации, не указанным явно только из-за их "очевидности".
В таком случае, аналогия вида "как на картинках, где девушка становится старухой, а ваза становится двумя лицами" намекает на то, что суть не в самих действиях, а в способе их интерпретации, как и с этими картинками.
:-\ Честно говоря, понятнее не стало...

Гарри с Гермионой:
1) Экспериментировали с транфигурацией (прямого запрета на это на уроке МакГонагалл не было)
2) Трансфигурировали в таблетку (может попасть внутрь тела)
3) Гарри ответил что транфигурация безопасна (нарушение правила "не спросив профессора")

И мне лично представилась эта картинка про девушку/старуху
(http://www.exploratorium.edu/exhibits/postcard_illusions/images/oldyoung.gif)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 15 Май 2015, 23:22
OverQuantum, я именно про пункт 1 - исходя из озвученных правил, экспериментировать, скорее всего, нельзя - но для преподавателя это очевидно, и потому не было сказано явным образом.
А потом до Гермионы внезапно дошло…
(Может быть, до Гарри именно это тоже дошло и ранее - но он отбросил сомнения из любопытства и самоуверенности, например.)

Пункт 2: бред, т.к. абсолютно всё, теоретически, "может попасть внутрь тела". Даже игла, даже спичка, даже черенок лопаты ;). (Даже небо, даже Аллах…)
Не указаны достаточно точные границы применимости правила.
ИМХО, лучше бы их учили специальным заклинаниям, защищающим от попадания транфигурированной материи "куда не надо", или же выдавали специальные артефакты, или ещё что-нибудь подобное. Иначе получается, что ученики вообще не имеют права трансфигурировать что-либо каким-либо образом вне уроков в кабинете трансфигурации - да и там, следуя этому правилу, тоже нежелательно.

Пункт 3: а вот это - да, явный косяк. Я тоже заметил, когда читал, но т.к. по этому поводу ничего не было сказано сразу - я предположил, что Гарри и Гермиона либо уже спросили разрешения, либо забыли о правиле - что весьма странно, учитывая серьёзность их отношения к подобному.
Был удивлён этим моментом.
Это как если бы мне сказали "не лезь в высоковольтную цепь без защиты и/или руками", я бы испугался, проникся пониманием опасности, а потом всё равно полез бы голыми руками без инструмента, при том, что ранее выполнял бы подобные правила скрупулёзно и аккуратно. "Намеренное отупление героя ради драматичного момента?"
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 16 Май 2015, 02:08
Пункт 3: а вот это - да, явный косяк. Я тоже заметил, когда читал, но т.к. по этому поводу ничего не было сказано сразу - я предположил, что Гарри и Гермиона либо уже спросили разрешения, либо забыли о правиле - что весьма странно, учитывая серьёзность их отношения к подобному.
Был удивлён этим моментом.
Это как если бы мне сказали "не лезь в высоковольтную цепь без защиты и/или руками", я бы испугался, проникся пониманием опасности, а потом всё равно полез бы голыми руками без инструмента, при том, что ранее выполнял бы подобные правила скрупулёзно и аккуратно. "Намеренное отупление героя ради драматичного момента?"

Гм. Сурово. Только вот порода такая...

Цитировать
- Глупый мальчишка, - сказала сидевшая напротив неё Падма. Казалось, она не могла решить, хмуриться ей или смеяться. - фениксы не для умненьких девочек, которые прилежно делают домашнюю работу, они для идиотов, которые бросаются на пятерых старших слизеринцев-хулиганов. Именно по этому цвета Гриффиндора красный и золотой, если ты не в курсе.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 16 Май 2015, 03:04
Пункт 3: а вот это - да, явный косяк. Я тоже заметил, когда читал, но т.к. по этому поводу ничего не было сказано сразу - я предположил, что Гарри и Гермиона либо уже спросили разрешения, либо забыли о правиле - что весьма странно, учитывая серьёзность их отношения к подобному.
Поизучав оригинал я всё-таки склоняюсь к тому что речь шла про вопрос Гермионы безопасны ли бакитрубки и ответ Гарри "Не вижу причин, почему нет"/
"There was a feeling in her mind of something hovering just on the edge of recognition, a perception about to invert itself, a young woman about to become a crone, a vase about to become two faces..."
Не просто "что-то" "превращалось в свою противоположность" (как в переводе), а ощущение/восприятие пыталось измениться на противоположное. Восприятие ответа Гарри как корректного - на некорретного.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 16 Май 2015, 03:34
речь шла про вопрос Гермионы безопасны ли бакитрубки и ответ Гарри "Не вижу причин, почему нет"
Нет, похоже, что дело всё-таки в таблетках:
Цитировать
And she still had that feeling like she'd missed something earlier, something really important.

But they hadn't violated any of the rules of Transfiguration... had they? They hadn't made any liquids, any gases, they hadn't taken orders from the Defense Professor...

The pill! That had been something to be eaten!

...well, no, nobody would just eat a pill lying around, it hadn't worked actually, they could have just Finite Incantatemed it if it had, but she would still have to tell Harry about that and make sure they didn't mention it in front of Professor McGonagall, in case they were never allowed to study Transfiguration again...

Hermione was starting to get a really sick feeling in her stomach. She pushed back her plate from the table, she couldn't eat lunch like this.

And she closed her eyes and began to mentally recite the rules of Transfiguration.

"I will never Transfigure anything into liquid or gas."

"I will never Transfigure anything that looks like food or anything else that goes inside a human body."

No, they really shouldn't have tried to Transfigure the pill, or they should've at least realized... she'd been so caught up in Harry's brilliant idea that she hadn't thought...

The sick feeling in Hermione's stomach was getting worse. There was a feeling in her mind of something hovering just on the edge of recognition, a perception about to invert itself, a young woman about to become a crone, a vase about to become two faces...
А вот почему Гарри об этом не подумал, как инициатор идеи - непонятно. Это же прямое нарушение конкретного правила. Тоже был настолько очарован идеей?


К тому же, если попытаться применить эту идею к бакитрубкам, то лично я не вижу причин для паники.
Если уж бакитрубки небезопасны, то нитки, бумага и даже стекло тоже нельзя трансфигурировать, т.к. нитки и бумага порождают пыль при трении, а стекло можно разбить, получив относительно немного крупных осколков и впечатляюще большое число очень мелких.

А если подходить к этой теме совсем строго и параноидально, то более-менее безопасной может быть признана только трансфигурация в прочные, твёрдые, вязкие, стойкие к коррозии, нагреву/охлаждению и т.д. материалы (нержавеющая сталь, например) - но их не так уж много, да и тут есть свои ограничения. В общем, без Философского Камня из трансфигурации "серебряная пуля" не получается.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 16 Май 2015, 12:47
Нет, похоже, что дело всё-таки в таблетках
Не согласен.
1) Они пытались трансфигурировать сахарные таблетки в лекарственные. Даже если бы кто-то съел лекарственные, то потом в его организме лекарство преобразовалось бы в сахар. Не очень хорошо, но далеко не так плохо как если бы в организм попало трансфигурированное золото или дерево.
2) Гермиона вспомнила о таблетках и не стала сразу бежать к Гарри. Она лишь подумала, что это была плохая идея и не стоит так больше делать.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 16 Май 2015, 13:00
OverQuantum, да, действительно, похоже на то. Принимается.

И всё же, в чём проблема именно с бакитрубками? (Про сам факт экспериментирования всё понятно.)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 16 Май 2015, 13:22
И всё же, в чём проблема именно с бакитрубками? (Про сам факт экспериментирования всё понятно.)
Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B8#.D0.A2.D0.BE.D0.BA.D1.81.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D1.82.D1.80.D1.83.D0.B1.D0.BE.D0.BA)
Цитировать
Результаты экспериментов, проведённых в последние годы, показали, что длинные многостенные углеродные нанотрубки (МНТ) могут вызвать отклик, аналогичный асбестовым волокнам. У людей, занятых на добыче и переработке асбеста, вероятность возникновения опухолей и рака лёгких в несколько раз больше, чем у основного населения. Канцерогенность волокон разных видов асбеста весьма различна и зависит от диаметра и типа волокон. Благодаря своему малому весу и размерам, углеродные нанотрубки проникают в дыхательные пути вместе с воздухом. В итоге они концентрируются в плевре. Мелкие частицы и короткие нанотрубки выходят через поры в грудной стенке (диаметр 3—8 мкм), а длинные нанотрубки могут задерживаться и со временем вызвать патологические изменения.
Сравнительные эксперименты по добавке одностенных углеродных нанотрубок (ОНТ) в пищу мышей показали отсутствие заметной реакции последних в случае нанотрубок с длиной порядка микрон. Тогда как использование укороченных ОНТ с длиной 200—500 нм приводило к «впиванию» нанотрубок-игл в стенки желудка.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 16 Май 2015, 13:55
OverQuantum, я имел в виду проблемы из-за нарушения правил, озвученных на первом уроке трансфигурации.
А так-то да, вдыхать их вредно.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 16 Май 2015, 14:29
я имел в виду проблемы из-за нарушения правил, озвученных на первом уроке трансфигурации.
Правило: "Если я не уверен, что превращение безопасно, я не буду его делать, не спросив профессора МакГонагалл, или профессора Флитвика, или профессора Снейпа, или профессора Дамблдора — единственных мастеров трансфигурации в Хогвартсе. Мнение другого ученика брать в расчёт нельзя, даже если он говорит, что уже задавал профессорам такой вопрос."
Гермиона спросила - она была не уверена. Гарри ответил и они продолжили. => Правило нарушено.

P.S. Интересно наличие Снейпа в перечне.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: трясогузка от 17 Май 2015, 11:20
Против маховиков времени, очевидно же? Им ведь надо было выбраться маховиком времени оттуда. Заклинание против Мантии Невидимости лишь позволяет детектировать её, но не запрещает в общем-то. Против анимагов, я полагаю то же самое. А вот заклинание против маховиков времени мы видели и в другом месте, в Азкабане, оно запрещает использование маховиков.
нет, не очевидно.
единственное место где мы видим некие чары против маховиков - это азкабан, в остальных случаях, когда было бы очень удобно просто махнуть рукой и запретить маховики, Квиррелу приходится как-то исхитряться (покушение на драко, покушение на гермиону), следовательно, это очень сложные чары, которые нельзя внезапно покастить. Вообще, нигде не сказано, что этот эффект с маховиками в азкабане -- из-за чар, сказано просто что время там не может создавать петли, это может быть связано даже со скоплением дементоров, или с каким-то артефактом.
в комнате Мэри Квиррелл не кастит именно чары обнаружения Мантии, чтобы не узнать раньше времени о провале их плана, и не сформировать стабильную петлю
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Transhobbit от 17 Май 2015, 13:21
Цитировать
Старый волшебник остался в комнате один. Он вновь посмотрел на карту. На ней чёткими линиями была изображена спальня гриффиндорцев, в которой он находился, а единственным именем на карте прописью значилось: Альбус П. В. Б. Дамблдор.

Старый волшебник разгладил карту, наклонился над ней и прошептал: «Найди Тома Риддла».
Как же получилось, что он не знал про Квирела? Нашел Гарри и успокоился? Но если он пришел к выводу, что Гарри не преступник, которого он ищет, а просто хорошая копия, не должен был успокоиться.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: technocrat от 17 Май 2015, 13:23
Как же получилось, что он не знал про Квирела? Нашел Гарри и успокоился? Но если он пришел к выводу, что Гарри не преступник, которого он ищет, а просто хорошая копия, не должен был успокоиться.

Квиррелл отсутствовал, он был в Святом Мунго.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 17 Май 2015, 13:30
единственное место где мы видим некие чары против маховиков - это азкабан, в остальных случаях, когда было бы очень удобно просто махнуть рукой и запретить маховики, Квиррелу приходится как-то исхитряться (покушение на драко, покушение на гермиону), следовательно, это очень сложные чары, которые нельзя внезапно покастить.
Если бы такие чары были бы детектированы при покушении на Драко, то Гермиону не удалось бы осудить. С троллем чары тоже слабо могли помочь, разве что наложить их на весь Хогвартс вообще, но это так же было бы палевом: ну-ка представьте себе переполох, если в течение шести часов перед убийством Гермионы все маховики в Хогвартсе перестали бы работать.
При этом в комнате Мэри им вовсе не требовалось, чтобы мантия невидимости работала бы. Потому что пока они не переместились в прошлое, работоспособности мантии была не важна, потому что не было наблюдателей. А когда они переместились, они вышли за пределы действия чар.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 17 Май 2015, 13:46
в остальных случаях, когда было бы очень удобно просто махнуть рукой и запретить маховики, Квиррелу приходится как-то исхитряться (покушение на драко, покушение на гермиону), следовательно, это очень сложные чары, которые нельзя внезапно покастить.
Не совсем. Вот в главе 94:
"экстренный портключ на случай, если кто-то его похитит и заберёт из-под защиты чар Хогвартса (и при этом не наложит чар против аппарации, портключей, фениксов и временных петель, что, как предупредил Гарри Северус, без сомнения, сделает любой Пожиратель Смерти внутреннего круга)."
Конечно, это не означает что чары совсем простые.

в комнате Мэри Квиррелл не кастит именно чары обнаружения Мантии, чтобы не узнать раньше времени о провале их плана, и не сформировать стабильную петлю
Т.е. на случай если они-будущие под Мантией уже ждут в комнате момента, когда они-настоящие отправится в прошлое?
По-моему это как раз скорее произовйдёт в случае успеха миссии... Но в целом тоже хорошая гипотеза.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 17 Май 2015, 15:49
в комнате Мэри Квиррелл не кастит именно чары обнаружения Мантии, чтобы не узнать раньше времени о провале их плана
Не, не, зачем бы им-вторым сидеть под мантией-невидимкой в это время? Кажется, такого не планировалось ни в случае успеха, ни в случае провала. А вот кто-нибудь еще под мантией-невидимкой - это гарантированый провал. Такое заклинание нельзя пропустить.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 17 Май 2015, 17:12
На самом деле самый сильный аргумент в пользу того, что было пропущено заклинание на мантию невидимости -- это то, что Мантия Невидимости одна на весь мир, и она в руках Поттера. Вот она тут -- оба участника уверены в том, что она здесь.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 17 Май 2015, 17:18
есть другие мантии невидимости, не такие сильные и надёжные как Перевелловская, но есть.

Не будете же вы утверждать что существует отдельное "Заклинание Для Детектирования Именно Той Мантии Невидимости"
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 17 Май 2015, 17:40
есть другие мантии невидимости, не такие сильные и надёжные как Перевелловская, но есть.

Не будете же вы утверждать что существует отдельное "Заклинание Для Детектирования Именно Той Мантии Невидимости"
Буду утверждать. Квиррелл, по-моему, говорил о том, что именно такое заклинание есть, на первой встрече с Поттером в комнате Мэри.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: трясогузка от 17 Май 2015, 18:00
есть другие мантии невидимости, не такие сильные и надёжные как Перевелловская, но есть.

Не будете же вы утверждать что существует отдельное "Заклинание Для Детектирования Именно Той Мантии Невидимости"
как минимум дважды упоминалось что есть заклинание для детекта мантии. что же касается обычных мантий невидимости, они раскрываются обычным контр-заклинанием как для разнаваждения

с ходу: "Были произнесены две полных дюжины разных заклинаний, но больше невидимок не обнаружилось. Одно из заклинаний заставило сердце Гермионы сжаться — она узнала заклятье, упомянутое на одной странице с описанием Истинной Мантии Невидимости, оно не отменяло невидимость, но позволяло узнать — есть ли поблизости Мантия или ряд других особых артефактов."


Добавлено [time]17 Май 2015, 18:02[/time]:
Не, не, зачем бы им-вторым сидеть под мантией-невидимкой в это время?
затем, что им надо вернуться в то же самое время и место, после миссии в азкабане, как будто они никуда и не уходили, в этом весь смысл отправки из комнаты Мэри
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 17 Май 2015, 18:04
Цитировать
как минимум дважды упоминалось что есть заклинание для детекта мантии
а можно пожалуйста ссылку
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: трясогузка от 17 Май 2015, 18:06
а можно пожалуйста ссылку
см выше, я отредактировал
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 17 Май 2015, 18:08
Ещё в Главе 26
Цитировать
Если бы, скажем, Рита Скитер знала или догадывалась о нашем визите сюда, существовала бы вероятность того, что она сейчас находится здесь, в этой комнате, и скрыта Мантией истинной Невидимости, или что она анимаг с очень маленькой формой. Существуют заклинания, которые позволяют исключить и такие маловероятные случаи. Но использовать их все — утомительное занятие.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Панда от 17 Май 2015, 18:27
затем, что им надо вернуться в то же самое время и место, после миссии в азкабане, как будто они никуда и не уходили, в этом весь смысл отправки из комнаты Мэри
Ну ведь в то же самое время, а не в более раннее время.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: OverQuantum от 17 Май 2015, 18:50
Ну ведь в то же самое время, а не в более раннее время.
Чтобы вернуться в то же самое, надо "прыгать" во времени из этого же места в будущем точно выбрав момент. Например, как Гарри сделал в главе 95 при разговоре с Квирреллом в лесу.
Проще прыгнуть чуть раньше рядом с рестораном, пройти под мантией в комнату и ждать когда придут прошлые Гарри и Квиррелл.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 17 Май 2015, 19:04
Вы думаете, они так планировали?
А как вы думаете, как они сделали?
Я просто была уверена, что они пришли в комнату в будущем (под мантией) и уже там на месте использовали маховик.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: трясогузка от 17 Май 2015, 19:50
Я просто была уверена, что они пришли в комнату в будущем (под мантией) и уже там на месте использовали маховик.
слишком рискованно, они были уверены, что до этого момента никого лишнего там быть не может (парадокс не позволил Дамблдору перенестись раньше), а если появиться около ресторана в будущем, можно нарваться на того же Дамблдора
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 17 Май 2015, 20:16
слишком рискованно, они были уверены, что до этого момента никого лишнего там быть не может (парадокс не позволил Дамблдору перенестись раньше), а если появиться около ресторана в будущем, можно нарваться на того же Дамблдора
Вопрос: как попасть в запечатанную заклинаниями Квиррелла комнату Мэри? Только маховиком. Если конечно комната не защищена от маховиков.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: трясогузка от 17 Май 2015, 20:36
Вопрос: как попасть в запечатанную заклинаниями Квиррелла комнату Мэри? Только маховиком. Если конечно комната не защищена от маховиков.
не понял проблемы, они скорее всего вернулись в прошлое раньше, когда комната ещё была открыта, потом дождались прихода и ухода своих ранних версий и потом уже разошлись.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 17 Май 2015, 20:38
Я так поняла, что OverQuantum предполагает, что Гарри в мантии и со змеей в кошеле появился около ресторана до того, как прибыли Гарри-прошлый и Квиррелл-прошлый, и вошел в незапечатанную комнату перед ними или вместе с ними.
слишком рискованно, они были уверены, что до этого момента никого лишнего там быть не может (парадокс не позволил Дамблдору перенестись раньше), а если появиться около ресторана в будущем, можно нарваться на того же Дамблдора
Гарри появляется около ресторана (портключом?) в мантии и со змеей в кошеле. Видит Дамблдора, и что? Страшно? Идет в уже открытую комнату Мэри, засекает время, в нужный момент перемешается в прошлое, в запечатанную комнату, в которой только что были Квиррелл и Гарри, но они уже переместились в прошлое и комната поэтому пуста. Квиррелл вылезает из кошеля, снимает с комнаты защиту, Гарри идет в уборную, (получает патронуса Макгоннагалл,) пишет записку, прячется и ждет. 

Нет, минуточку! Маховики работают не так, нельзя было рассчитывать рассчитывать, что "парадокс не даст Дамблдору перенестись раньше". Дамблдор мог сначала отправиться за Гарри, а потом в Азкабан, и не было бы парадокса. А еще Дамблдор мог бы все-таки отправиться на три часа в прошлое, но встретить не Гарри-до-Азкабана (это вызвало бы парадокс), а Гарри-после-Азкабана со змеей в кошеле, который был бы уверен, что "никого лишнего там быть не может" (а это вызвало бы вопросы).
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 17 Май 2015, 20:55
Я так поняла, что OverQuantum предполагает, что Гарри в мантии и со змеей в кошеле появился около ресторана до того, как прибыли Гарри-прошлый и Квиррелл-прошлый, и вошел в незапечатанную комнату перед ними или вместе с ними.
Да. Думаю, Гарри-после-Азкабана попадает в комнату после того как оттуда вышел Гарри под мантией (шаг 7 главы 51) и до того как появились Гарри и Квиррелл (начало главы 51). Дальше он ждёт в комнате до того как первый Гарри перемещается в прошлое (шаг 6 главы 51).
В этом случае Квирреллу логичнее не применять заклинание против обнаружения Мантии, чтобы не узнать, пришли они-после-Азкабана или нет.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 17 Май 2015, 21:40
А против временных петель?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 17 Май 2015, 21:57
А против временных петель?
Мало информации.
Если это заклинание вообще не даёт пользоваться маховиком, даже тем, кто легально находится внутри защищённой области, тогда конечно это заклинание должно было быть пропущено.
А если заклинание "против временных петель" только засекает использование маховика или только предотвращает попадает в зону действия из будущего, (но даёт возможность уйти в прошлое) или делает исключение для легальных обитателей защищённой зоны - тогда его можно было кастануть.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: vkv от 18 Май 2015, 10:25
В этом случае Квирреллу логичнее не применять заклинание против обнаружения Мантии, чтобы не узнать, пришли они-после-Азкабана или нет.
Квиррел чует Гарри даже под мантией. Послеазкабановым копиям никак нельзя появляться в комнате, пока там доазкабановые. (потому что тогда прошлое азкабана провзаимодействует с его будущим.)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 18 Май 2015, 22:51
Квиррел чует Гарри даже под мантией. Послеазкабановым копиям никак нельзя появляться в комнате, пока там доазкабановые. (потому что тогда прошлое азкабана провзаимодействует с его будущим.)
И Гарри Квиррелла, даже если тот змея в кошеле...
Да, это серьёзный аргумент. Значит порылась моя гипотеза и они должны были прыгать в момент шага-6 как минимум из +1 час в будущем, а скорее всего через все 4 часа...
Тогда логичнее было не кастовать заклинание против маховиков. И 100% если оно запретительное.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 18 Май 2015, 23:51
Квиррел чует Гарри даже под мантией.

Вопрос - а Гарри чует Гарри? Ведь они же оба Волдеморты и чувства друг к другу должны быть такие же как и к Квиреллу!
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 19 Май 2015, 00:10
Гарри чувствовал других Гарри под мантиями во время стычки с Хмури.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 19 Май 2015, 00:16
Гарри чувствовал других Гарри под мантиями во время стычки с Хмури.

Там было вроде написано что он сознательным усилием мог приказать Мантии показывать других себя. А про чувство обречённости вроде не было.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alaric от 19 Май 2015, 00:38
Там было вроде написано что он сознательным усилием мог приказать Мантии показывать других себя. А про чувство обречённости вроде не было.
Тут спорный вопрос, а должно ли оно быть. Sense of doom (я всё-таки считаю, что исходный перевод "чувство обречённости" неверен, и мы его не случайно заменили) указывает, что взаимодействие может быть фатальным. Но Гарри, очевидно, может применять собственную магию на себя (прецеденты есть). Поэтому не очень понятно, почему он не может применять собственную магию на будущую/прошлую версию себя. Т.е. возможно, что именно при полной идентичности никакого резонанса-то и нет.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 19 Май 2015, 01:16
Но Гарри, очевидно, может применять собственную магию на себя (прецеденты есть). Поэтому не очень понятно, почему он не может применять собственную магию на будущую/прошлую версию себя. Т.е. возможно, что именно при полной идентичности никакого резонанса-то и нет.
Мало того, он себя прошлого касался в Главе 86:
"А ещё было несколько тел самого Гарри Поттера, которые он оттащил в уголок, прибирая свой собственный — в прямом и переносном смысле — беспорядок."
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 30 Май 2015, 15:01
Откуда Квирреллдеморт узнал содержание второго пророчества Треллони?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 30 Май 2015, 15:29
Он вывозил ее на метле, когда она стала прорицать во второй раз, и на этот раз произнесла пророчество целиком.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 30 Май 2015, 21:20
Он вывозил ее на метле, когда она стала прорицать во второй раз, и на этот раз произнесла пророчество целиком.
А… Так пророчество изменилось: было «Он грядёт!», стало «Он здесь!». Это, видимо, объясняет излишнее рвение Квирреллдеморта при воскрешении Герминоны – он понял, что куда-то не туда вырулил.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 30 Май 2015, 22:07
Именно так. Собственно, в первый раз он вообще не слышал пророчество целиком (никто, кроме Дамблдора не слышал), и не знал, что именно разорвет который грядет, поэтому поначалу особо не парился.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Артси от 04 Июнь 2015, 23:17
Глава 10.

1) Начало диалога Гарри со Шляпой.
Цитировать
В тишине души Гарри, где раньше никогда не было каких-либо голосов, кроме одного, появился второй, незнакомый, заметно обеспокоенный голос:
Ох, ничего себе! Такое со мной впервые
Что?
Похоже, я осознала себя.

2) Конец диалога Гарри со Шляпой.
Цитировать
Кстати, у тебя были беседы интереснее этой?
Да сколько угодно, — Шляпа посерьёзнела.

Шляпа впервые осознала себя, но бесед поинтересней у неё было много? Это как?

Варианты:
 * Шляпа солгала либо в п.1, либо в п.2. Зачем?
 * Шляпа солгала в обоих пунктах. Зачем?
 * Шляпа не солгала ни в одном пункте. Она была живой до помещения своей сущности в Шляпу? Привет крестражам.

Добавлено 04 Июнь 2015, 23:30:

Слабое свидетельство в пользу того, что в п.1 Шляпа солгала. Глава 108:
Цитировать
— И ты тоже, — продолжил профессор Квиррелл, — не имеешь права говорить о счастье. Ты и сам не ставишь счастье выше всего на свете. Ты с этим определился в начале, в самом начале этого года, когда Распределяющая шляпа предложила тебе Пуффендуй. Мне она предлагала то же самое, и я отказался, так же, как и ты.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 05 Июнь 2015, 01:38
Цитировать
— Ох, ничего себе! Такое со мной впервые…
Что?
— Похоже, я осознала себя.

Кстати, у тебя были беседы интереснее этой?
— Да сколько угодно, — Шляпа посерьёзнела.
Моя трактовка:
1) Шляпа впервые осознала себя - "(большинство детей) ... не задаются вопросом, обладаю ли я разумом достаточным, чтобы осознавать своё существование".
2) У Шляпы были беседы интереснее, т.к. её оценка интересности беседы может существенно отличаться от наших :) ИМХО, для Шляпы интерснее будут сложные случаи выбора с разными особенностями, а не простые расклады вида "в Когтевране или Слизерине усилится твоя холодность, а в Пуффендуе или Гриффиндоре — наоборот, твоё тепло" и/или ученик хочет ровно на 1 факультет.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 05 Июнь 2015, 01:51
Цитировать
Шляпа впервые осознала себя, но бесед поинтересней у неё было много? Это как?
Очень просто:

Шляпа каждый раз отражает мозги ученика и значит получает все их интеллектуальные способности и значит обладает достаточным инструментарием чтобы уметь поддерживать и оценивать интересность беседы. Так например в её пямяти есть запись о беседе с той же Бабой Ягой которая на момент распределения уже была очень старым человеком. Или например были просто другие умные ученики - менее образованные чем Гарри, но с гораздо более гибким и необычным мышлением. Или просто например могли быть какие-то курьёзные беседы которые в памяти Шляпы остались как Очень Интересные.

Единственное чем Гарри отличался от всех остальных - он всего лишь заставил шляпу осознать факт своей осознанности, что в общем то не такое уж удивительное событие.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 05 Июнь 2015, 11:42
Скорее всего, Шляпа немного преувеличила. Как свидетельствует Дамблдор:

Она попросила меня никогда больше ни при каких обстоятельствах не надевать её на твою голову. Ты всего лишь четырнадцатый ученик в истории, о котором она так выразилась, ещё одним была Баба-Яга, а об остальных двенадцати я расскажу тебе, когда ты будешь постарше.

Надо полагать, общение с Бабой-Ягой было весьма занимательным. :)
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Панда от 05 Июнь 2015, 13:06
Шляпа впервые осознала себя, но бесед поинтересней у неё было много? Это как?
Шляпа вела много бесед.
Впервые она осознала себя в беседе с Гарри.
Это же не значит, что она при этом потеряла память.
Объекты, не обладающие самосознанием, могут при этом обладать памятью.
Иначе она не смогла бы утверждать, что такое с ней впервые.
При этом она помнит, что у нее были беседы и поинтереснее.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Артси от 05 Июнь 2015, 13:32
Ок, п.1 понятен. Шляпу надели на голову Гарри, у которого, во-первых, необычный бонус к Int, во-вторых, в голове есть концепция осознающего себя искусственного интеллекта.

А в п.2 Шляпа просто подколола Гарри.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 17 Июнь 2015, 00:08
В 98-й главе упоминается список "предметов из магловского мира", приобретение которых Гарри поручил близнецам:

— Некоторые из предметов стоят дорого даже в мире маглов (...)
— Что это такое? — спросил Фред или Джордж, когда близнецы просмотрели список. — Наш отец эксперт по маглам...
— ...но мы и половины списка не узнаём...


Похоже, один из этих предметов появляется в 111-й главе, а именно – пистолет:

В руку Гарри прыгнул предмет из кошеля (...) Гарри вскинул пистолет и трижды спустил курок....

(Возможно, кто-то уже об этом написал, но, по крайней мере, не в этой теме.)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: the.eenclave от 17 Июнь 2015, 12:59
:-\ Честно говоря, понятнее не стало...

Гарри с Гермионой:
1) Экспериментировали с транфигурацией (прямого запрета на это на уроке МакГонагалл не было)
2) Трансфигурировали в таблетку (может попасть внутрь тела)
3) Гарри ответил что транфигурация безопасна (нарушение правила "не спросив профессора")

И мне лично представилась эта картинка про девушку/старуху
(http://www.exploratorium.edu/exhibits/postcard_illusions/images/oldyoung.gif)
Не могу увидеть старуху((
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 17 Июнь 2015, 13:19
Оо, это старый-старый боян. Помнится, когда я впервые его увидел (едва ли не в начальной школе ещё...), тоже очень долго не мог увидеть старуху. Попробую помочь: http://screencast.com/t/P39LxLFE

Лучше?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: vkv от 17 Июнь 2015, 13:26
(http://www.ljplus.ru/img4/v/k/vkv/_old.jpg)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 17 Июнь 2015, 13:42
Оо, это старый-старый боян. Помнится, когда я впервые его увидел (едва ли не в начальной школе ещё...), тоже очень долго не мог увидеть старуху. Попробую помочь: http://screencast.com/t/P39LxLFE

Лучше?
А для девушки есть подобное? Вижу только старуху
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: the.eenclave от 17 Июнь 2015, 14:03
Увидел старуху)) Что ж вы сразу не сказали, что она - хемуль?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Wasteomind от 17 Июнь 2015, 14:23
Ложная слепота  :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Cas от 17 Июнь 2015, 15:56
Вот такая еще есть, в другом стиле рисунка.
(http://assets3.learni.st/learning_preview/1175616/image/ios_lg_sq2x_image.jpg)

я тоже сперва видел и там и там только старуху, девушку с большим трудом разглядел :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 17 Июнь 2015, 17:39
А для девушки есть подобное? Вижу только старуху

Стрелки те же, а в левой подписи глаз на ухо поменяйте :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Wasteomind от 17 Июнь 2015, 18:20
Но нельзя видеть одновременно и старуху и девушку )
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: выхухоль от 17 Июнь 2015, 19:38
только сейчас озарило... а ведь в самом начале автор дал нам очевидную подсказку! Дополнительные материалы № 1: 72 часа до победы,

или «Что случится, если поменять Гарри, но оставить всех остальных персонажей прежними»


Если бы Гарри не был таким недоверчивым...
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 17 Июнь 2015, 20:33
Но нельзя видеть одновременно и старуху и девушку )
Ещё как можно. Я вот вижу одновременно :)

только сейчас озарило... а ведь в самом начале автор дал нам очевидную подсказку! Дополнительные материалы № 1: 72 часа до победы,
или «Что случится, если поменять Гарри, но оставить всех остальных персонажей прежними»

Если бы Гарри не был таким недоверчивым...
Можете пояснить подробнее?
К какой загадке эта подсказка и что было бы, "если бы Гарри не был таким недоверчивым"?
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: выхухоль от 18 Июнь 2015, 18:27
загадка о том, кто есть главный враг. Получается, автор нам подсказал заранее?

Добавлено 18 Июнь 2015, 18:28:
Если бы Гарри не был таким недоверчивым к людям, он бы пошел к Дамблдору. И они бы вместе придумали, как уничтожить Волдеморта.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 18 Июнь 2015, 18:30
Волдеморт под тюрбаном это не столько подсказка о личности Квирелла, сколько прямая отсылка к канону в котором Волдеморт был под тюрбаном Квирелла в самом буквальном смысле.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: OverQuantum от 18 Июнь 2015, 21:51
Получается, автор нам подсказал заранее?
Автор нам подсказал ещё в 3й главе.
Цитировать
— Кто был тот бледный человек в углу? Тот, с дёргающимся глазом?
— М? — удивилась МакГонагалл. Вероятно, она тоже не ожидала такого вопроса. — Его зовут профессор Квиррелл. В этом году он будет преподавать в Хогвартсе защиту от Тёмных искусств.
— У меня появилось странное ощущение, что мы с ним знакомы… — Гарри потёр лоб. — И что мне лучше не здороваться с ним за руку.
Кого из магов Гарри вообще видел на тот момент?
- Джеймс Поттер
- Лили Поттер
- Альбус Дамблдор
- Рубеус Хагрид
- Минерва МакГонагалл
- Ремус Люпин
- Питер Петтигрю
- Сириус Блэк
- Волдеморт
Джеймс и Лили убиты. МакГонагалл, Дамблдор и Хагрид не смогли бы целый год играть две роли (себя и Квиррелла). Люпину не требуется менять имя и внешность, чтобы нанятся Профессором Защиты. Петтигрю считается убитым, Блэк считается в тюрьме. Остаётся Волдеморт.
WoG confirmed (http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2ygxv9/chapter_118/cp9qtiu)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alaric от 18 Июнь 2015, 23:45
Петтигрю считается убитым, Блэк считается в тюрьме. Остаётся Волдеморт.
В этом рассуждении есть изъян. Волдеморт тоже считается убитым :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 19 Июнь 2015, 00:49
В этом рассуждении есть изъян. Волдеморт тоже считается убитым :)
Ну... мопед не мой. Я только сделал перевод поста с реддита :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 19 Июнь 2015, 09:21
А как Волдеморт сумел протащить свои магические познания через крестражи?
Это же прямое нарушение запрета Мерлина!
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 19 Июнь 2015, 09:29
Крестраж версии 2.0 сохраняет жизнь и магию, а не кусочек души, привязывающий основную сущность к этому миру, как считает Дамблдор. Вероятно, понятие "магия" включает понятие "все изученные до смерти заклинания". Или хотя бы до создания крестража, тогда Волди после воскрешения достаточно найти свой последний крестраж 2.0, и получить магию из него
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 19 Июнь 2015, 10:30
Крестраж версии 2.0 сохраняет жизнь и магию… Вероятно, понятие "магия" включает понятие "все изученные до смерти заклинания".
Запрет Мерлина не позволяет этого, если крестраж не является разумом. Крестраж 2.0 – разум?

Или хотя бы до создания крестража, тогда Волди после воскрешения достаточно найти свой последний крестраж 2.0, и получить магию из него
А вот это, кстати, интересный вопрос: есть ли в крестражах знания заклинания, изученные/выдуманные после создания этих крестражей? Если есть, то к непонятке, как крестраж может передать такие знания, добавляет непонятка о том, как он в себя их получает.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 19 Июнь 2015, 10:35
Когда Квиррелл впадал в режим зомби, дух Волдеморта занимался тем, что обновлял информацию в системе крестражей 2.0, как я поняла.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 19 Июнь 2015, 10:46
Есть же прямые воспоминания Волди, что после "смерти" его разум окпзался заперт среди звезд. Он 10 лет обдумывал ошибки. Если было чем обдумывать и что обдумывать, то мне крестаж 2.0 видится как хранилище разума на момент после смерти до получения нового тела.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 19 Июнь 2015, 12:11
Когда Квиррелл впадал в режим зомби, дух Волдеморта занимался тем, что обновлял информацию в системе крестражей 2.0, как я поняла.
Ха-арошая мысль! Админская такая… Мой ноут тоже периодически все свои ресурсы отдаёт на всякие обновления, впадая в режим зомби. Прямо как Волди! Только непонятно тогда, почему он не помнит, сколько у него в точности крестражей, если он все их, как мороз-воевода, регулярно обходит с дозором… ну, в смысле с апдейтом.

Есть же прямые воспоминания Волди, что после "смерти" его разум окпзался заперт среди звезд. Он 10 лет обдумывал ошибки. Если было чем обдумывать и что обдумывать, то мне крестаж 2.0 видится как хранилище разума на момент после смерти до получения нового тела.
Иными словами, Волди научился отрывать разум от тела, подготовляя площадки, куда тот может перепрыгнуть. Получается, что разум – объект квантовый, который может быть только в одном из разрешённых состояний. Важно таких состояний иметь более одного. Кстати, тогда понятно, почему их не удаётся подсчитать: вероятность перехода различна и в некоторых крестражах Волди почти никогда не бывает.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 19 Июнь 2015, 12:35
Цитировать
Только непонятно тогда, почему он не помнит, сколько у него в точности крестражей, если он все их, как мороз-воевода, регулярно обходит с дозором… ну, в смысле с апдейтом.
Он заливает в облако, а уж по каким серверам оно там распределяется - не царское это дело помнить.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 19 Июнь 2015, 12:58
Он заливает в облако, а уж по каким серверам оно там распределяется - не царское это дело помнить.
Какое такое облако? Он же каждый сервер системы собственнопалочно делал!
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 19 Июнь 2015, 13:36
Он явно может перемещать сознание внутри сети крестажей, просто вся эта сотня+ были запрятанны в крайне крайне КРАЙНЕ труднодоступных мрачных и одиноких местах(центр горы, дно вулкана и т.д.) и среди всех этих мест, открытый космос как минимум романтичен, красив и всегда интересовал Тома. А когда Квиррелл нашел на Земле самый доступный крестаж, сознание это почувствовало и через этот единичный носитель вернулось к жизни.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 19 Июнь 2015, 14:41
Цитировать
Какое такое облако? Он же каждый сервер системы собственнопалочно делал!
Хороший админ настраивает сервера один раз, и больше к ним не возвращается. ;D
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 19 Июнь 2015, 14:47
1) Где-то было указание на то, что космос, который он показывал Гарии, был реальным изображением с крестража, что свидетельствует в пользу того, что его разум одновременно находится и там и там.
2) Обсуждая крестражи где-то в 100-х главах, Гарри сообщил недостаток обычных крестражей - нет непрерывности, и как я понимаю это именно то, что было исправлено в улучшеном их варианте.

По-моему все это говорит в пользу того, что душа/разум Волдеморта находится одновременно и в текущем основном теле, и во всех крестражах в некоем едином состоянии, и если тело умерло то она лишается всего лишь одного из мест своего расположения, продолжая существовать в остальных.
Никакое другое объяснение не обеспечит непрерывность.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 19 Июнь 2015, 22:18
По-моему все это говорит в пользу того, что душа/разум Волдеморта находится одновременно и в текущем основном теле, и во всех крестражах в некоем едином состоянии, и если тело умерло то она лишается всего лишь одного из мест своего расположения, продолжая существовать в остальных.
Никакое другое объяснение не обеспечит непрерывность.

Т.е., мало уже гипотезы о распространения сигнала со сверхсветовыми скоростями, нужна еще гипотеза, что носитеоь сигнала жрет окружающую материю, и превращает её в материю носителя? (Иначе никак не избавится от квадратичного затухания. А значит, если на относительно малых расстояниях достаточно усваивать энергию фотонов,то на относительно больших потребуется усваивать уже звезды...)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 19 Июнь 2015, 22:28
носитеоь сигнала жрет окружающую материю, и превращает её в материю носителя? (Иначе никак не избавится от квадратичного затухания
С помощью червоточины можно избавиться, ИМХО :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Артси от 20 Июнь 2015, 00:27
Никакое другое объяснение не обеспечит непрерывность.

Магия.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 20 Июнь 2015, 00:40
Последние три ответа да объединить бы. Речь шла естественно о магии (поэтому ограничения на скорость и затухание тут не в тему), но надо было уточнить, что именно эта магия делала. Если бы магия "время от времени синхронизировала состояние", как выше предлагали, но смерть основного тела сопровождалась бы как минимум потерей последней памяти (о более серьезных возможных последствиях можно не говорить). Я же описал, как должна выглядеть непрерывность.

Хотя да, есть еще вариант что душа живет в одном теле, а при смерти быстро перемещается в крестраж, но по-моему он более сложный и хуже объясняет наколдованную Квирреллом картину космоса.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 20 Июнь 2015, 01:00
Последние три ответа да объединить бы.
Если бы я делал систему Хоркрус 2.0, я бы поставил на удалённое управление телом с "сервера", находящегося в наиболее защищённом хоркрусе. Остальные хоркрусы занимаются тем, что делают медленную синхронихацию "данных" с сервера, в том числе в пиринговом режиме друг с другом. Но точно периодически как минимум "пингуют" сервер. Если один из других хоркрусов не получает ответа от сервера - он проверяет несколько других, использует Маховик времени или аналогичный механизм и часом ранее запускает в системе перенос сервера на один из уцелевших хоркрусов с наиболее полной копией сознания.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 20 Июнь 2015, 01:28
Цитата: Глава 108, речь Квиррелла
Каждый из нас уничтожил другого, почти ничего не оставив. А затем… — профессор тщательно контролировал выражение своего лица. — А затем, когда я очнулся внутри крестражей, оказалось, что моё великое творение работает не так, как я надеялся. Я должен был свободно вылететь из моих крестражей и завладеть телом любого человека, который даст мне разрешение или который окажется слишком слаб, чтобы отказать. Именно эта часть моего великого творения сработала не так, как я ожидал. Как и в случае первоначального заклинания крестража, я мог овладеть только жертвой, которая дотронулась до самого крестража
Волдеморт полагал, что его душа сможет, подобно призраку, свободно летать по этому миру, если крестраж сохранит его жизнь и его магию. Он ошибся. Душа оказалась равна жизни, или магии, или сочетанию жизни и магии. Или не равна, но настолько сильно привязана к такому "якорю", что освободиться не удалось, пока не был найден подходящий носитель для сознания (странствующий авантюрист Квиринус Квиррелл)

Цитата: Глава 108, диалог Гарри и Волдеморта
— Ваше заклинание бессмертия всё ещё требует человеческой жертвы? Почему?!

Великое творение поддерживает жизнь и магию внутри ус-стройс-ств, с-созданных пожертвованием жизни и магии других. — снова шипящий змеиный смех.
Магия никогда не была столь вменяемой (С) Поттер. В данном случае она работает по принципу равноценной жертвы, а не клиент-серверной архитектуры
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 20 Июнь 2015, 02:10
Магия никогда не была столь вменяемой (С) Поттер. В данном случае она работает по принципу равноценной жертвы, а не клиент-серверной архитектуры
ИМХО, жизнь и магия жертвы - это лишь ресурс для создания хоркруса. А скорее всего вообще всего-лишь цена, которую требует Источник Магии.
Архитектура работы системы хоркрусов - вопрос перпендикулярный ресурсам.
"Якори" для души - объяснение хороше, если вы верите в существование души. Если только в существование разума на каком-то носителе - нужно объяснение, на каком именно носителе хранится разум, как передаётся (в условиях квадратичного затухания или как-то иначе) и т.д.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 20 Июнь 2015, 02:46
Последние три ответа да объединить бы. Речь шла естественно о магии (поэтому ограничения на скорость и затухание тут не в тему)

Причем здесь "магия"? "Информация", "средство доставки информации", "средство хранения информации"..  - совершенно разные объекты. И имеющие совершенно разные свойства. И совершенно не связанные между собой.

"Квадратичное затухание сигнала" никак не связано с характером самого сигнала. Оно связано с геометрией: площадь поверхности фронта распространения сигнала пропорциональна квадрату расстояния. А значит, энергия, приходящая на единицу площади этого фронта уменьшается обратно пропорциональна квадрату расстояния. И наплевать на то, какая это энергия, если она не питается веществом, находящемся в этом пространстве.
 
Пример, когда "затухания" нет: пал. В лесу, в поле: фронт огня подпитывается сухой травой/лесной подстилкой). Не будет подпитки - не будет распространения.
 
И совсем не зря употреблен термин "носитель сигнала" ;)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 20 Июнь 2015, 03:25
Почему магия должна использовать "геометрические" способы доставки сигнала, да еще и с зависимостью от энергии? То что "энергия не сохраняется" по-моему было показано уже во второй главе, а потом считалось само собой разумеющимся. И передача информации магией - не полет этой информации от одной точки к другой, нет никакого фронта распространения, сигнал просто оказывается там где он должен быть (это конкретная точка, а не сфера).
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 20 Июнь 2015, 03:37
Кроме того, лазеры и нейтрино, например, намекают, что не всё так просто с энергией, необходимой для передачи информации, и это ещё не касаясь "магических" объяснений.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 20 Июнь 2015, 12:33
Почему магия должна использовать "геометрические" способы доставки сигнала, да еще и с зависимостью от энергии?
Потому что за это есть несколько слабых свидетельств
1) Боевые проклятия летят в воздухе сравнительно медленно, от многих можно увернуться. В некоторых случаях щитами можно отразить проклятие в нужном направлении.
2) Сила магии зависит от затрат сил волшебника или от жертвы магии/крови/жизни и т.д.
3) Изготовление зелий сохраняет энергию, хоть и кривым способом
4) "Сотворённые объекты, вроде замка Хогвартс, требуют постоянной подпитки из какого-нибудь источника магии."
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 20 Июнь 2015, 12:46
Цитировать
1) Боевые проклятия летят в воздухе сравнительно медленно, от многих можно увернуться. В некоторых случаях щитами можно отразить проклятие в нужном направлении.
Потому что безволосы обезьны придумывавшие все эти заклинания визуализировали в своём сознании картинки летящих камней и стрел. Источник Магии взял эти картинки и воплотил в виде визуально летящих "магических стрел". А поскольку обезьяны всегда мечтали отражать стрелы щитом во врагов, то Источник Магии сделал так чтобы "магические стрелы" отражались.
Цитировать
2) Сила магии зависит от затрат сил волшебника или от жертвы магии/крови/жизни и т.д.
Потому что обезьяны мыслят категориями "чем больше потратил сил и ресурсов, тем лучше получил результат" и никак иначе.
Цитировать
3) Изготовление зелий сохраняет энергию, хоть и кривым способом
Первые обезьяны инстинктивно понимали что нельзя получить шкурку от банана если изначально не было самого банана. Источник магии просто реализовал это инстиктивное понимание на практике.
Цитировать
4) "Сотворённые объекты, вроде замка Хогвартс, требуют постоянной подпитки из какого-нибудь источника магии."
Очередной пример обезяньего понимания закона сохранения энергии.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 20 Июнь 2015, 13:40
Потому что безволосы обезьны придумывавшие все эти заклинания визуализировали в своём сознании картинки летящих камней и стрел. Источник Магии взял эти картинки и воплотил в виде визуально летящих "магических стрел".
...
Источник магии просто реализовал это инстиктивное понимание на практике.
1) Почему тогда нет заклинания, бьющего как удар молнии?
2) Как обезъяны смогли сделать Маховик Времени, не имеющий ни малейших аналогов в наблюдаемой реальности?
3) Откуда взялась аппарация, порт-ключи, феникс-портация и дымолётная система? Почему обезъяны смогли научиться перемещать себя мгновенно, но не смогли научиться убивать мгновенно?
4) Откуда взялась трансформация анимага в крысу или жучка, если она грубейшим образом нарушает наблюдаемое обезъянами сохранение материи/массы?
5) Какие есть свидетельства против того, что магия использует "геометрические" способы доставки сигнала и/или без зависимости от энергии? У нас нет никаких сведений, сколько энергии тратит Источник Магии на трансформацию анимага, сколько из них накладных расходов на затухание сигнала и т.д. и сколько реально идёт на преобразование тела туда и обратно.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 20 Июнь 2015, 14:07
Цитировать
1) Почему тогда нет заклинания, бьющего как удар молнии?
Не святотатствуй смерд! Сие есть исключительная привилегия бога грома и рядовым шаманам на такое замахиваться грешновато! :D
Цитировать
2) Как обезъяны смогли сделать Маховик Времени, не имеющий ни малейших аналогов в наблюдаемой реальности?
Обезьяны регулярно что-то ломают. Обязьянам ну очень сильно хочется это исправить.
Цитировать
Откуда взялась аппарация, порт-ключи, феникс-портация и дымолётная система? Почему обезъяны смогли научиться перемещать себя мгновенно, но не смогли научиться убивать мгновенно?
А хрен эво знает. :D А почему у нас по пять пальцев, а не по четыре?

5 Я честно говоря и сам думаю что геометрическое распространение всё таки имеет место и энергия при любых событиях имхо тоже тратится вполне реально. Другой вопрос что скорость распространения магических сигналов скорее всего не имеет ничего общего с со скоростью света. Да и энергия скорее всего используется в каком-нибудь очень уж специфическом виде.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 20 Июнь 2015, 14:38
Не святотатствуй смерд! Сие есть исключительная привилегия бога грома и рядовым шаманам на такое замахиваться грешновато!
Обезьяны регулярно что-то ломают. Обязьянам ну очень сильно хочется это исправить.
Это противоречащие друг другу утверждения, ИМХО.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 20 Июнь 2015, 21:13
Цитировать
Это противоречащие друг другу утверждения, ИМХО.
Ну да :D В том то и смысл! Абракадабра! Ахалай махалай!
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 22 Июнь 2015, 17:57
1) Почему тогда нет заклинания, бьющего как удар молнии?
Есть куча не-боевых заклинаний, действующих сразу (например фригидейро), где-то вроде обсуждалось боевое их применение. Так что действительно, обычные боевые заклинания в виде летящих снарядов - скорее желание их создателей, а не необходимое требование.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 28 Июнь 2015, 02:03
1) Почему тогда нет заклинания, бьющего как удар молнии?
Мы не знаем, есть ли оно - это не эквивалентно варианту, когда бы мы знали, что его нет. А продолжая идеи с "обезьянами", молния выглядит, как что-то очень "крутое", и потому обезьяна будет думать (а Источник Магии исполнит задуманное), что на подобное способны только "особо мощные" колдуны.

Это, кстати, к вопросу о том, что т.н. "тёмные ритуалы", возможно, требуют "необратимой жертвы" не потому, что она реально нужна, а потому, что так думали те, кто их создал.

2) Как обезъяны смогли сделать Маховик Времени, не имеющий ни малейших аналогов в наблюдаемой реальности?
Как это нет? А как же желания вида "если бы я мог оказаться там снова"? А т.н. "дежавю"?

3) Откуда взялась аппарация, порт-ключи, феникс-портация и дымолётная система? Почему обезъяны смогли научиться перемещать себя мгновенно, но не смогли научиться убивать мгновенно?
Различные виды "телепортации" появились из желания перемещаться быстрее - очевидно же. А распространить эти идеи на способы убийства помешала старая-добрая несвязность понятий в человеческом разуме - не все же регулярно занимаются полным обновлением "кешированных мыслей" при поступлении новой информации. (Ну или просто обнаружились относительно простые способы защиты от этого.)

4) Откуда взялась трансформация анимага в крысу или жучка, если она грубейшим образом нарушает наблюдаемое обезъянами сохранение материи/массы?
Ничего оно не нарушает :-Р Обезьянам потребовалось довольно много времени, чтобы вообще додуматься и, что не менее важно, экспериментально доказать этот закон. Расскажите им про "сохранение массы", а они укажут на горящую свечу, например, и покрутят пальцем у виска. Или пример с "законом сохранения" в зельях ничего не показал относительно мировоззрения магов и возможностей магии?

5) Какие есть свидетельства против того, что магия использует "геометрические" способы доставки сигнала и/или без зависимости от энергии? У нас нет никаких сведений, сколько энергии тратит Источник Магии на трансформацию анимага, сколько из них накладных расходов на затухание сигнала и т.д. и сколько реально идёт на преобразование тела туда и обратно.
А вот здесь всё правильно. У нас нет никаких данных на тему из фика, а голос бога про это молчит.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 28 Июнь 2015, 13:39
Мы не знаем, есть ли оно - это не эквивалентно варианту, когда бы мы знали, что его нет.
Косвенное свидетельство есть - его никто не применяет, даже в ситуациях когда противник без щитов.

молния выглядит, как что-то очень "крутое", и потому обезьяна будет думать (а Источник Магии исполнит задуманное), что на подобное способны только "особо мощные" колдуны.

Различные виды "телепортации" появились из желания перемещаться быстрее - очевидно же.

А как же желания вида "если бы я мог оказаться там снова"? А т.н. "дежавю"?
Я решительно не понимаю, как эти утверждения могут использоваться одновременно...
Если желания вида "если бы я мог оказаться тогда-то снова" и "хочу мгновенно оказаться там-то" могут реализоваться с помощью магии (хотя без магии они никогда не реализуются), то почему не могут желания вида "хочу чтобы его поразило молнией" (хотя молнии вполне себе наблюдаются и иногда кого-то поражают) ?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 28 Июнь 2015, 14:02
У нас нет никаких данных на тему из фика, а голос бога про это молчит.
С какой это стати "голос бога" должен давать свидетельства о физическом характере распространения сигнала? Или, в общем случае, о распространении магической энергии (носителе сигнала)?
Должно быть строго наоборот: "голос бога" (Автор) должен свидетельствовать, что магическая энергия распространяется мгновенно, со сверхсветовой скоростью сразу по всему пространству вселенной, неограниченно, и не теряя мощности.
Вот тогда, и только тогда сигнал будет ловится "сразу и везде".
А иначе извините: эта самая магическая энергия будет и волновой, и затухать при распространении обратно степени расстояния.
Без этого "сразу" никак не будет (не выше световой скорости), а для "везде" любые магические объекты (источники и приемники) должны обладать узконаправленными антеннами. И, разумеется, динамически отслеживать координаты всех магических объектов, с которыми надо установить связь.
И нехилую вычислительную мощность, если связь в пределах хотя бы Солнечной системы.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 28 Июнь 2015, 14:11
Вот тогда, и только тогда сигнал будет ловится "сразу и везде".
А иначе извините: эта самая магическая энергия будет и волновой, и затухать при распространении обратно степени расстояния.
ИМХО, червоточины тоже решают вопрос со "сразу". Вопрос с "везде" решается размещением большого количества червоточин.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 28 Июнь 2015, 14:14
Цитата: bore
С какой это стати "голос бога" должен давать свидетельства
"голос бога" (Автор) должен свидетельствовать
"Голос бога" вообще не должен ничего свидетельствовать, и постоянные к нему отсылки противоречат утверждению в первой главе фика о том, что фик самодостаточен.

В фике прямым текстом утверждается, что магия НЕ построена на известной физике и не соответствует ее законам. Поэтому попытки объяснить магические явления в этих терминах просто безосновательны.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 28 Июнь 2015, 15:21
Я решительно не понимаю, как эти утверждения могут использоваться одновременно...
Если желания вида "если бы я мог оказаться тогда-то снова" и "хочу мгновенно оказаться там-то" могут реализоваться с помощью магии (хотя без магии они никогда не реализуются), то почему не могут желания вида "хочу чтобы его поразило молнией" (хотя молнии вполне себе наблюдаются и иногда кого-то поражают) ?
Так в том-то и вся соль! Т.н. обезьяны не могут в настолько связное мышление %) Стереотипы, узость мышления и боязнь нового, крепко привитая от родителей и в процессе обучения магии.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 28 Июнь 2015, 15:38
ИМХО, червоточины тоже решают вопрос со "сразу". Вопрос с "везде" решается размещением большого количества червоточин.

Прошу прощения, но "червоточины" - это гипотеза. В стиле "возможно как то". Даже не теория. И о ней надо упомянуть. Вот тогда и будет "решают вопрос".

"Голос бога" вообще не должен ничего свидетельствовать, и постоянные к нему отсылки противоречат утверждению в первой главе фика о том, что фик самодостаточен.

"Самодостаточный" вовсе не обозначает, что читатель может вообразить себе (и утверждать) любую херь, не упомянутую в произведении.

Цитировать
В фике прямым текстом утверждается, что магия НЕ построена на известной физике и не соответствует ее законам. Поэтому попытки объяснить магические явления в этих терминах просто безосновательны.
 
В фике нет полного описания законов, которым она соответствует. Например, для Авады есть утверждение, что она проникает через стену. Что, при промахе будет лететь, пока не наткнется на совершенно случайного человека за много километров от данного места происшествия? Через весь город Лондон, и над Парижем может убить пилота Конкорда в высоких слоях атмосферы? Для "самодостаточного" произведения стоило бы указать такое следствие "проникаемости".
А другие заклинания? В стенах, значит, застревают? Заметим, сюжетов с "отскакиванием" нет. Как это иначе автор пропустил такое зрелищное описание, когда заклинание мечется по помещению, отскакивая от стен, пола, и потолка, пока не попадет в кого-то?
 
Значит, каким-то физическим законам все-таки соответствует. А на закон сохранения энергии так прямо ссылается (зелья).
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Kroid от 28 Июнь 2015, 16:20
Цитировать
Например, для Авады есть утверждение, что она проникает через стену. Что, при промахе будет лететь, пока не наткнется на совершенно случайного человека за много километров от данного места происшествия?
Я тоже в свое время об этом задумывался. Скастовал аваду в землю и убил кого-нибудь в Австралии. ;D Кстати по поводу невозможности блокирования. Наколдовал щиты, а под ними живой рой комаров или мух, вот и получил неуязвимость.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 28 Июнь 2015, 16:45
Наколдовал щиты, а под ними живой рой комаров или мух, вот и получил неуязвимость.
У роя комаров есть душа?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 28 Июнь 2015, 17:26
"Самодостаточный" вовсе не обозначает, что читатель может вообразить себе (и утверждать) любую херь, не упомянутую в произведении.
Вот что-что, а фронты распространения магических волн и подобное (а также их какие бы то ни было наблюдаемые следствия) там точно не упоминалось, в отличие от намеков на нарушение любых физических законов.

Цитировать
Значит, каким-то физическим законам все-таки соответствует. А на закон сохранения энергии так прямо ссылается (зелья).
Как уже выше отметили, они соответствуют представлениям тех, кто их придумал. Закон сохранения непонятно чего (естественно, это не энергия в физическом ее понимании, а скорее субъективно определенная величина "затрат", не имеющая к физическому закону сохранения энергии никакого отношения) в зельях, аристотелева механика для метел, поведение стрел для стреляющих заклинаний.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Kroid от 28 Июнь 2015, 17:29
Цитировать
У роя комаров есть душа?
При чем тут вообще душа, авада - воплощение смерти, а не преисподней.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 28 Июнь 2015, 17:35
Например, для Авады есть утверждение, что она проникает через стену. Что, при промахе будет лететь, пока не наткнется на совершенно случайного человека за много километров от данного места происшествия? Через весь город Лондон, и над Парижем может убить пилота Конкорда в высоких слоях атмосферы? Для "самодостаточного" произведения стоило бы указать такое следствие "проникаемости".

Для авады (обычной) есть утверждение, что для нее требуется ненавидеть жертву-цель. Нельзя выпустить аваду просто так в неком направлении. Следовательно, выпущенное заклинание сразу знает, для кого оно - и оно может либо попасть по цели, либо промахнуться. Во втором случае уже не важно куда оно полетит или не полетит, никакого эффекта оно не произведет. По той же причине не поможет рой комаров - в него никто не целился.
В случае с улучшенной ее версией ненавидеть не требуется, но в целом скорее всего работает аналогично.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 28 Июнь 2015, 17:59
Отмечу, что совершенно не факт что не существует заклинания "удар молнии". Его не упоминули ни роулинг ни юдковский. Но  во первых нам вообще практически не рассказывали про учебную программу Хогвартса, во вторых наверно есть множество заклинаний по тем или иным причинам не вошедших в учебную программу и в третьих наверняка есть ещё другие страны и культуры со своими традициями магии.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 28 Июнь 2015, 18:45
Вот что-что, а фронты распространения магических волн и подобное (а также их какие бы то ни было наблюдаемые следствия) там точно не упоминалось, в отличие от намеков на нарушение любых физических законов.

А вот и нет. Любое явление имеет свойства. И эти свойства имеют описание. Если нет каких-то особых на то оговорок, мы берем научное описание.
Если мы рассматриваем описание чего-то в фанфике, то вначале берем описание фанфика (воля автора), а если этого описания нет, то берем научное описание.
И только так.
Например, в фанфике упоминается гравитация. И автор применяет слова, вполне соответствующими нынешнему описанию этой самой гравитации ;)

Цитировать
Как уже выше отметили, они соответствуют представлениям тех, кто их придумал. Закон сохранения непонятно чего (естественно, это не энергия в физическом ее понимании, а скорее субъективно определенная величина "затрат", не имеющая к физическому закону сохранения энергии никакого отношения) в зельях, аристотелева механика для метел, поведение стрел для стреляющих заклинаний.

Вообще то, термин "придуман" применительно к науке несколько неуместен. Это "закон о топоте котов" придуман. А закон о сохранении энергии/материи выведен. Из наблюдений. Из экспериментов. Из логических умозаключений. И подтвержден поневоле толпой изобретателей "вечных двигателей" :) Даже теологи не рискуют уже противоречить.

А про метлы в фанфике особо обговорено. Потому и не обсуждаю ;)
А волновая природа материи вполне даже наукой принято. Как и то, что скорость света предельная величина в нашей Вселенной. И ничего серьезного против пока еще нет.
 
Вот так.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: OverQuantum от 28 Июнь 2015, 18:51
В фике прямым текстом утверждается, что магия НЕ построена на известной физике и не соответствует ее законам.
Можно цитату?

Добавлено 28 Июнь 2015, 19:00:
Прошу прощения, но "червоточины" - это гипотеза. В стиле "возможно как то". Даже не теория. И о ней надо упомянуть. Вот тогда и будет "решают вопрос".
Ваше утверждение тоже является гипотезой:
Вот тогда, и только тогда сигнал будет ловится "сразу и везде".
А иначе извините: эта самая магическая энергия будет и волновой, и затухать при распространении обратно степени расстояния.
Как червоточины являются гипотезой, так и выбор из двух вариантов ("магическая энергия распространяется мгновенно, со сверхсветовой скоростью сразу по всему пространству вселенной, неограниченно, и не теряя мощности" или "магическая энергия будет и волновой, и затухать при распространении обратно степени расстояния") - является гипотезой.

Если мы исходим только из текста HPMOR - то объяснения нет.
А если мы исходим из текста HPMOR и известной нам физики - то червоточины настолько же допустимая гипотеза, как и сверхсветовая магия и волновая магия с затуханием от расстояния.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 28 Июнь 2015, 19:41
Цитировать
— Вы превратились в кошку! В МАЛЕНЬКУЮ кошку! Вы нарушили закон сохранения энергии! Это не какое-то условное правило. Энергия выражается с помощью квантового гамильтониана, а при нарушении закона сохранения теряется унитарность! Получается распространение сигналов быстрее скорости света! И кошки СЛОЖНЫЕ! Человеческий разум просто не в состоянии представить себе всю кошачью анатомию и всю кошачью биохимию, не говоря о неврологии. Как можно продолжать думать, используя мозг размером с кошачий?

Профессор МакГонагалл уже едва сдерживала улыбку:

— Магия.

— Магии недостаточно, чтобы делать такое. Вы должны быть богом!

Вообще вся эта глава целиком есть прямое указание что при анализе магии наши классические научные представления ни в коем случае нельзя считать априорными. Она прям так и называется: "Всё, во что я верю — ложь".
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kentaskis от 28 Июнь 2015, 19:59
Вообще вся эта глава целиком есть прямое указание что при анализе магии наши классические научные представления ни в коем случае нельзя считать априорными. Она прям так и называется: "Всё, во что я верю — ложь".
Ну при первом знакомстве с магией - может быть. В дальнейшем, когда логические выводы приводят к идее существования Источника Магии, управляемого командами, жестами и ритуалами, научные представления возвращаются обратно на свои места. Применять физику, математику и биологию к правилам дорожного движения, монстрам Quake или Sims смысла нет совершенно. Тут можно только изучать их систему команд, выискивать баги или бэкдоры. Научные представления понадобятся позже, при изучении устройства самого Источника, в их неизменном, неискаженном магией виде.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 28 Июнь 2015, 20:34
Ну при первом знакомстве с магией - может быть. В дальнейшем, когда логические выводы приводят к идее существования Источника Магии, управляемого командами, жестами и ритуалами, научные представления возвращаются обратно на свои места. Применять физику, математику и биологию к правилам дорожного движения, монстрам Quake или Sims смысла нет совершенно. Тут можно только изучать их систему команд, выискивать баги или бэкдоры. Научные представления понадобятся позже, при изучении устройства самого Источника, в их неизменном, неискаженном магией виде.
Нет. Позже понадобяться научные методы - логика, фактическая подтверждённость, принцип оккама и проч. Их гарри поттер будет активно использовать для исследования источника магии.

А наши научные представления о таких вещах как скорость света, материя и энергия выкидываются на свалку полностью и навсегда.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 29 Июнь 2015, 02:31
Для авады (обычной) есть утверждение, что для нее требуется ненавидеть жертву-цель. Нельзя выпустить аваду просто так в неком направлении. Следовательно, выпущенное заклинание сразу знает, для кого оно - и оно может либо попасть по цели, либо промахнуться. Во втором случае уже не важно куда оно полетит или не полетит, никакого эффекта оно не произведет. По той же причине не поможет рой комаров - в него никто не целился.
В случае с улучшенной ее версией ненавидеть не требуется, но в целом скорее всего работает аналогично.
Аваду, заклинание, кастуемое идеей смерти, блокирует Истинный Патронус, в которого была вложена часть жизни. Хотя Истинный Патронус не является первоначальной целью заклинания. То есть живая преграда вполне может заблокировать Аваду. Однако вряд ли рой наколдованных комаров, или превращённый в свинью стол обладают истинной жизнью, ведь это конструкция, существующая за счёт подпитки магией. То есть комары нужны настоящие, и их нужно телепортировать на путь заклинания.
Кстати,  это заклинание имеет форму луча, исходящего из волщебной палочки, а не сгустка энергии, как ступефай. И луч удлинняется относительно медленно, ведь от него можно уклониться. Предполагаю, что заклинание развеивается, если сместить палочку из положения выстрела, или еслиперестать поддерживать состояние ума, необходимое для заклинания. То есть невозможно поразить авадой кого-то на другом континенте - пока луч летит, устанет и рука, и мозг
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kentaskis от 29 Июнь 2015, 03:48
Кстати,  это заклинание имеет форму луча, исходящего из волщебной палочки, а не сгустка энергии, как ступефай.
Цитировать
Заговорившего Пожирателя Смерти внезапно окружила голубая дымка. Он развернулся, резким движением направил палочку на Тёмного Лорда и выкрикнул:

— Авада Кедавра!

Водеморт просто слегка повернулся, и зелёный сгусток пролетел мимо.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 29 Июнь 2015, 04:34
Кстати,  это заклинание имеет форму луча, исходящего из волщебной палочки, а не сгустка энергии, как ступефай.
В книжке Роулинг - луч, в фильмах - что-то вроде молнии, в ГП МРМ - сгусток.
Одно общее - цвет зеленый. Экология...
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 29 Июнь 2015, 07:54
Цитата: Глава 54
Можно было лишь отчаянно пожелать, чтобы невинный человек не погиб…

И, когда зелёному лучу до цели оставались доли секунды, перед аврором выросла фигура из ослепительного серебра.

В Азкабане был луч
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Волхв от 29 Июнь 2015, 14:42
В Азкабане был луч
Не совсем:

Only time for one desperate wish that an innocent man should not die -
And a blazing silver figure stood before the Auror.
Stood there just a fraction of a second before the green light struck home.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alaric от 29 Июнь 2015, 14:47
В книжке Роулинг - луч, в фильмах - что-то вроде молнии, в ГП МРМ - сгусток.
Одно общее - цвет зеленый. Экология...
В тексте и у Роулинг, и в ГП и МРМ - bolt (это касается многих видимых заклинаний, бьющих по единичной цели). Переводить это как луч - несколько натяжка. Потому что реально это не луч - это некий объект, который быстро перемещается, причём со скоростью заведомо ниже световой. Мы за отсутствием лучших решений взяли слово "сгусток". В описанном фрагменте просто сам автор использует слово light, а не bolt, как обычно.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: technocrat от 29 Июнь 2015, 19:58
Вообще то, термин "придуман" применительно к науке несколько неуместен. Это "закон о топоте котов" придуман. А закон о сохранении энергии/материи выведен. Из наблюдений. Из экспериментов. Из логических умозаключений. И подтвержден поневоле толпой изобретателей "вечных двигателей" :) Даже теологи не рискуют уже противоречить.
Как раз-таки самое подходящее слово - придуман. Мы вначале придумываем закон(неважно откуда, может быть триллион способов), а уже затем начинаем его брить Оккамом и проверять по Попперу. А "выведение из опыта" - пережитки эмпиризма.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Артси от 29 Июнь 2015, 20:36
Мы вначале придумываем закон(неважно откуда, может быть триллион способов), а уже затем начинаем его брить Оккамом и проверять по Попперу.

Фейерабенд улыбается и машет плакатом Anything goes!
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: technocrat от 29 Июнь 2015, 20:46
Фейерабенд улыбается и машет плакатом Anything goes!

Свят-свят!
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 29 Июнь 2015, 22:27
Вообще то, термин "придуман" применительно к науке несколько неуместен. Это "закон о топоте котов" придуман. А закон о сохранении энергии/материи выведен. Из наблюдений. Из экспериментов. Из логических умозаключений. И подтвержден поневоле толпой изобретателей "вечных двигателей" :) Даже теологи не рискуют уже противоречить.
Как раз-таки самое подходящее слово - придуман. Мы вначале придумываем закон(неважно откуда, может быть триллион способов), а уже затем начинаем его брить Оккамом и проверять по Попперу. А "выведение из опыта" - пережитки эмпиризма.
Вообще-то речь шла не об этом вообще. Речь шла о том, что законы распространения и прочая механика заклинаний придумана теми, кто эти заклинания создал. Именно придумана - то есть законы работы заклинаний - 100% следствие мыслей их творцов (в частности, механика работы метлы - следствие представления изобретателя метельного заклинания о механике), и никоим образом не причина.
Такая особенность магии - придуманные законы являются первопричиной для реальных, а не наоборот, как все привыкли. А так как придуманные законы по психологическим причинам более-менее согласованы с наблюдаемой физикой - то и последствия их с ней оказываются более-менее согласованы.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 05 Июль 2015, 18:17
Что за три красные туфли на левую ногу? Кстати в оригинале slippers, то есть домашние туфли/тапочки. Связано ли это как-то с одноногостью Аластора Хмури?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: vkv от 05 Июль 2015, 19:05
из канона, емнип
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 05 Июль 2015, 19:08
Что за три красные туфли на левую ногу? Кстати в оригинале slippers, то есть домашние туфли/тапочки. Связано ли это как-то с одноногостью Аластора Хмури?

Из кабинета Даблдора:
Цитировать
Гл.17
Стены были увешаны портретами спящих людей, а на вешалке покоилась Распределяющая шляпа в компании двух зонтиков и трёх красных туфлей на левую ногу.

Еще:
Цитировать
Гл.62
Взгляд Гарри сразу же устремился к большому столу и трону за ним. Ему потребовалась пара мгновений, чтобы отметить, что трон пуст, а на столе одиноко лежит книга в кожаном переплёте. Фоукс и Распределяющая шляпа находились на своих почётных местах. Яркое, весёлое пламя потрескивало в нише, где, как теперь понял Гарри, находился камин. Также ему бросились в глаза два зонта и три красных тапочка на левую ногу. Кабинет выглядел как обычно, но сам старый волшебник стоял посреди своих многочисленных хитроумных инструментов — таинственных непонятных устройств — в чёрной, очень строгой мантии.

Итак: неоднократно.
"Это ж-ж-ж-ж-ж-ж неспроста"
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 07 Июль 2015, 14:34
Поиск по слову slipper даёт четыре прямых упоминания этих тапок, в главах 17, 62, 74 и 119. В двух случаях они упомянуты как три красных тапка на левую ногу, в одном не сказано про цвет, в одном не сказано про левость и про количество. Поиск по словам hatrack и hatstand дал ещё одно косвенное упоминание: между вешалкой и гербом хогвартса был вход в дамблдорскую комнату-кладбище.
Насчёт "лева", поискал, из того что быть может релевантно... Порядок как преподы рассаживались в столовой вряд ли важен. Так же вряд ли важно, что в Хогвартсе для того, чтобы спуститься надо поворачивать налево. Затем:
- Тёмная Метка на левых руках у Пожирателей Смерти;
- Часы подсчитывают "чихи" волшебниц-левшей;
- У Аластора Хмури не хватает левой ноги.
Впрочем все эти поиски не помогли. В голову ничего не приходит. Правда встал вопрос: нахрена там вообще вешалка? Специально для Шляпы? Или специально для тапочек? Или специально для зонтиков? Ею никто не пользуется, только Шляпу на неё вешают иногда.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Grafreco от 13 Июль 2015, 15:11
А не кажется ли вам, что Дамблдор играет на уровень выше чем вы и что все эти вещи нужны для поддержания его образа сумасшедшего. Во-первых, Гарри во время первого посещения кабинета Дамблдора сразу ставит данный диагноз, и больше его не обсуждает. Во-вторых, Дамблдор постоянно использует слишком сложные планы, которые люди в здравом уме не стали бы использовать. Но мало того, что он ими пользуется, так они часто приводят к успеху, причём этого никто не ожидает. Скорее всего все эти тапки, вешалки и приборы нужны лишь для того, чтобы представить Дамблдора дурнем и чтобы никто не воспринимал его всерьёз.

Добавлено 13 Июль 2015, 15:16:
7) Зачем в древности убивали одного из магических близнецов?
Глава 25: "В древности существовал обычай, согласно которому одного из магических идентичных близнецов было принято убивать сразу после рождения."
Так прямо перед этим говорилось об ментальной связи близнецов. Они думали одно и тоже, предлагали одни и теже решения. Просто представьте себе каких дел могут натворить близнецы с мгновенной связью
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 13 Июль 2015, 22:42
Чтобы играть ровно на уровень выше, нужно точно знать, на каком уровне играет соперник, например с помощью легилименции (неэффективно против окклюментов, оставляет след, который может найти другой легилимент), или знания личности другого (Том Риддл старший против Тома Риддла младшего, крайне редко применимая стратегия, тоже недостаточно эффективна, поскольку иногда поведение Поттера отличалось от ожидаемого Квирреллом).
У Дамблдора же был таинственный способ получать информацию из будущего, возможно как-то связанный с золотым будильником, подарком для Трелони. Этот способ не позволяет предугадать все действия противника, но тоже эффективен
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 14 Июль 2015, 10:54
Чтобы играть ровно на уровень выше, нужно точно знать, на каком уровне играет соперник, например с помощью легилименции (неэффективно против окклюментов, оставляет след, который может найти другой легилимент), или знания личности другого (Том Риддл старший против Тома Риддла младшего, крайне редко применимая стратегия, тоже недостаточно эффективна, поскольку иногда поведение Поттера отличалось от ожидаемого Квирреллом).
У Дамблдора же был таинственный способ получать информацию из будущего, возможно как-то связанный с золотым будильником, подарком для Трелони. Этот способ не позволяет предугадать все действия противника, но тоже эффективен
Если вспомнить первую встречу Дамблдора и Гарри, то там почти явно сказано, что Дамблдор читал мысли Гарри. Что потом подтвердил Квиррелл на первом уроке по защите.
Про часы кстати я только сейчас понял что к чему, раньше поднимал про них вопрос в теме о пророчествах.
Итак нам теперь известно, что Дамби запросто так гонял в отдел тайн и слушал все все все пророчества(что кстати не по канону, там прослушать пророчество могли только те, кто к нему имеет отношение).
Золотые часы(моя версия) следили за Трелони и фиксировали каждый момент времени, когда ей хотелось попророчить, но не было нужного слушателя. В книге еще была сцена, где описывалась ночь не только Трелони, но и множество других пророков по всему миру . Зная точное время потенциального пророчества, плюс зная, что наиболее "мощные" пророчества приходят к нескольким пророкам одновременно(буду считать, что директор про это знал), то необходимо отправиться в отдел тайн и проверить, сказал ли какой-то пророк, пусть даже на другом конце мира, свое пророчество вслух. Если да, то вот оно лежит записанное на полочке. Резюмирую: золотые часы в спальни Трелони сообщали Дамблдору, что пора наведаться в зал пророчеств и возможно получить новую порцию инфы из будущего.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 14 Июль 2015, 21:55
Если вспомнить первую встречу Дамблдора и Гарри, то там почти явно сказано, что Дамблдор читал мысли Гарри. Что потом подтвердил Квиррелл на первом уроке по защите.

 Ничего подобного. Первая встреча ГП с Дамблдором описана в конце гл.17. Первый урок Защиты - глава 16. Разговор о "чтении мыслей" возник после конфликта со Снайпом, когда Квиррелл дал урок "Как вовремя сдаться", и это было в главе 20.

Цитировать
Про часы кстати я только сейчас понял что к чему, раньше поднимал про них вопрос в теме о пророчествах.
Итак нам теперь известно, что Дамби запросто так гонял в отдел тайн и слушал все все все пророчества(что кстати не по канону, там прослушать пророчество могли только те, кто к нему имеет отношение).

"Запросто" - это художественное преувеличение ;)

Цитировать
Золотые часы(моя версия) следили за Трелони и фиксировали каждый момент времени, когда ей хотелось попророчить, но не было нужного слушателя. ...

"Моя версия". Альтернатива: не следили. Пошли дальше:
Цитировать
В книге еще была сцена, где описывалась ночь не только Трелони, но и множество других пророков по всему миру .

"Множество" - это ровно трое: кентавр, древняя ведьма Фан Тонг, и девочка, слишком маленькая, что бы иметь имя. Сказано лишь, что последним двоим "приснился сон", и были ли они пророками - неизвестно.

Цитировать
Зная точное время потенциального пророчества, плюс зная, что наиболее "мощные" пророчества приходят к нескольким пророкам одновременно(буду считать, что директор про это знал), то необходимо отправиться в отдел тайн и проверить, сказал ли какой-то пророк, пусть даже на другом конце мира, свое пророчество вслух. Если да, то вот оно лежит записанное на полочке.
Рассуждение не имеет смысла, если "моя версия" ошибочна.

Цитировать
Резюмирую: золотые часы в спальни Трелони сообщали Дамблдору, что пора наведаться в зал пророчеств и возможно получить новую порцию инфы из будущего.

Ну, и какая достоверность этого "резюме"?  Основанное на единственном допущении, и без свидетельств? :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 15 Июль 2015, 01:33
Ничего подобного. Первая встреча ГП с Дамблдором описана в конце гл.17. Первый урок Защиты - глава 16. Разговор о "чтении мыслей" возник после конфликта со Снайпом, когда Квиррелл дал урок "Как вовремя сдаться", и это было в главе 20.
 
"Запросто" - это художественное преувеличение ;)

"Моя версия". Альтернатива: не следили. Пошли дальше:
"Множество" - это ровно трое: кентавр, древняя ведьма Фан Тонг, и девочка, слишком маленькая, что бы иметь имя. Сказано лишь, что последним двоим "приснился сон", и были ли они пророками - неизвестно.
 Рассуждение не имеет смысла, если "моя версия" ошибочна.
 
Ну, и какая достоверность этого "резюме"?  Основанное на единственном допущении, и без свидетельств? :)
Спасибо подловили, подтвердил после второго урока защиты.
Цитировать
Глаза Дамблдора загорелись:

— Видишь ли, Гарри, пережив несколько приключений, начинаешь кое-что понимать. Начинаешь видеть истинное устройство мира, чувствовать его ритм. Начинаешь прозревать финал ещё в середине пьесы. Ты — Мальчик-Который-Выжил, и мантия-невидимка каким-то образом попала к тебе в руки спустя лишь четыре дня после того, как ты начал знакомиться с волшебным миром. Такую вещь нельзя приобрести в Косом переулке. Но есть одна мантия, которая сама тянется к предначертанному судьбой хозяину. Поэтому я не мог не задаться вопросом, а не нашёл ли ты каким-то странным образом не просто мантию-невидимку, а один из Даров Смерти — Мантию Невидимости, которая скрывает своего владельца даже от взора Смерти, — взгляд Дамблдора был полон энтузиазма. — Могу я взглянуть на неё, Гарри?

Мальчик сглотнул. В переполнявшем его сейчас адреналине не было никакого проку — перед ним самый могущественный волшебник в мире, у Гарри нет шансов выбраться из кабинета, а если ему это и удастся, то в Хогвартсе нет места, где он сможет от него спрятаться. И сейчас он наверняка потеряет Мантию, которая передавалась в семье Поттеров чёрт знает сколько поколений…

Дамблдор откинулся на спинку кресла. Взгляд его померк. В глазах появились удивление и печаль.

— Гарри, если не хочешь, можешь сказать «нет».

— Правда? — прохрипел Гарри.

— Да, — в голосе Дамблдора звучали грусть и беспокойство. — Ты, кажется, боишься меня. Могу спросить, чем я заслужил твоё недоверие?
Если это не легелименция, то что?

"Запросто" для того у кого был феникс. И да "запросто" это когда есть возможность просмотреть ВСЕ пророчества и никто об этом не догадается - может для нас с вами это и не выполнимо, но Дамблдор определенно это делал и скорее всего не один раз, потому что(мне кажется), что даже с маховиком такой объем информации не промониторить за один раз. Еще и других людей туда водил, если понадобится и никто ему ничего не сделал - может и преувеличение, а по мне так ничего сложного для него в этом не было.
Сколько пророков должен был описать Юдковский(ваше точное число), чтобы слово "множество" было для вас оправдано? Увеличение количества в три раза меня вполне убеждает, что их могло быть и больше, только смысла описывать не трех а например тридцать трех пророков особо нету. Ив вем по вашему смысл описывать в одной сцене сначала Трелони, а потом пару других человек которым "просто снился сон"? Вы прям унижаете Юдковского в моих глазах.
Вы к чему придираетесь? К моей версии в которой есть мои допущения, которыми я покрыл пробелы информации в книге? Ну собственно выкидываем их и получаем исходную информацию из книги, и в чем смысл тогда? Если вы считаете что есть возможность обосновать эти сцены с Трелони и с часами и другими пророками не привнося новой информации от себя, пожалуйста поделитесь, буду рад прочитать. Ну конечно это может быть просто художественные сцены, приукрашивающие повторением информацию о пророках данную в других главах. Просто для художественной красоты произведения - без сомнения и такая версия имеет право на существование.


P.S. Нет ну серьезно, в чем смысл поста "если вы вот тут не правы, то получается, что вы не правы"?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 15 Июль 2015, 02:38
"Запросто" для того у кого был феникс. И да "запросто" это когда есть возможность просмотреть ВСЕ пророчества и никто об этом не догадается - может для нас с вами это и не выполнимо, но Дамблдор определенно это делал и скорее всего не один раз, потому что(мне кажется), что даже с маховиком такой объем информации не промониторить за один раз. Еще и других людей туда водил, если понадобится и никто ему ничего не сделал - может и преувеличение, а по мне так ничего сложного для него в этом не было.

"Есть возможность"... Это вроде "инструмент-то есть!" ?

Цитировать
Сколько пророков должен был описать Юдковский(ваше точное число), чтобы слово "множество" было для вас оправдано? Увеличение количества в три раза меня вполне убеждает, что их могло быть и больше, только смысла описывать не трех а например тридцать трех пророков особо нету. Ив вем по вашему смысл описывать в одной сцене сначала Трелони, а потом пару других человек которым "просто снился сон"? Вы прям унижаете Юдковского в моих глазах.
Юдковский не употреблял слово "множество". "Множество" - сильное слово, и здесь оно было употреблено в качестве доказательства. Поскольку сильное. Это его единственное достоинство.

Цитировать
Вы к чему придираетесь? К моей версии в которой есть мои допущения, которыми я покрыл пробелы информации в книге? Ну собственно выкидываем их и получаем исходную информацию из книги, и в чем смысл тогда? Если вы считаете что есть возможность обосновать эти сцены с Трелони и с часами и другими пророками не привнося новой информации от себя, пожалуйста поделитесь, буду рад прочитать. Ну конечно это может быть просто художественные сцены, приукрашивающие повторением информацию о пророках данную в других главах. Просто для художественной красоты произведения - без сомнения и такая версия имеет право на существование.

Одно допущение, на самом деле.

Вы просто не умеете возражать себе.
Цитировать
Если это не легелименция, то что?

Дамблдор, минуточку, совершил свое первое открытие (трансфигурация) в 14 лет. Что несомненно свидетельствует об уме. Причем критическом уме: открытия совершают только критические умы. Еще свидетельствует об умении учиться. Т.е., быть упорным, целеустремленным, и трудолюбивым. И так сотню с крышечкой лет.
Сбрейте бритвой Окама ненужные "волшебные" сущности, хватит достаточного: ума, и опыта.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 15 Июль 2015, 08:06
"Есть возможность"... Это вроде "инструмент-то есть!" ?
Юдковский не употреблял слово "множество". "Множество" - сильное слово, и здесь оно было употреблено в качестве доказательства. Поскольку сильное. Это его единственное достоинство.

Одно допущение, на самом деле.

Вы просто не умеете возражать себе.
Дамблдор, минуточку, совершил свое первое открытие (трансфигурация) в 14 лет. Что несомненно свидетельствует об уме. Причем критическом уме: открытия совершают только критические умы. Еще свидетельствует об умении учиться. Т.е., быть упорным, целеустремленным, и трудолюбивым. И так сотню с крышечкой лет.
Сбрейте бритвой Окама ненужные "волшебные" сущности, хватит достаточного: ума, и опыта.
И "инструмент есть" и признание самого Дамблдора, что он так и делал. Точнее что он это сделал, а как именно, это уже вторичное - он конечно мог и официально запросы в министерство делать, просить пропуск в зал пророчеств и ходить туда посетителем, но и правда, зачем плодить сущности, если есть феникс и прямой текст книги.
Слово употребил я, а вас оно не устроило. Ваша проблема на самом деле. Надо было вас умаслить и подобрать менее "сильное" слово? Итак, не "множество", а увеличение действующих лиц в три раза(а скорее всего и больше, просто описывать КАЖДОГО нет смысла, достаточно указать, что по сравнению с первой сценой число пророков, почувствовавших приближение возросло).
Я где-то написал, что доказал что-то кому-то и теперь это истина? "Версия" с имеющимися фактами и их интерпритацией, опирающаяся на данные книги, которая содержит допущения - которые опять таки выводятся мной на основание текста. А вы накинулись, как будто мою версию признали официальной и в школах преподают.
То есть сначала Дамблдор "умен опытен и хватит", а через пару глав уже не так "умен опытен, надо добавить магическую сущность"? А может сущность там изначально была? И поэтому столько акцентов, на "взгляд" Дамблдора в первой сцене?
Он использовал легелименцию на Гарри - это факт. Я вам не верю, что это было "первый и единственный" раз только после занятия по защите. "Инструмен-то есть", но пока за руку не схватили он им ни-ни, не пользовался - не верится.
В книге куча "умных и опытных" магов не гнушалось использовать легелименцию на учениках.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 15 Июль 2015, 08:58
Цитировать
Если это не легелименция, то что?
Проницательность часто путают с легилименцией.  ;D

Цитировать
Сколько пророков должен был описать Юдковский(ваше точное число), чтобы слово "множество" было для вас оправдано?
Достаточно одного - такого, который бы *не* списал свои ощущения на плохие сны.

Цитировать
Зная точное время потенциального пророчества, плюс зная, что наиболее "мощные" пророчества приходят к нескольким пророкам одновременно(буду считать, что директор про это знал), то необходимо отправиться в отдел тайн и проверить, сказал ли какой-то пророк, пусть даже на другом конце мира, свое пророчество вслух.
Это уже второе допущение. И оно не работает. "Пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить" (с). Ни один из пророков, пусть даже почувствовавших "желание попророчить", но не находящихся в пределах достижимости кого-либо из фигурантов, пророчества не сделает. Пророков в мире не так уж и много, и из тех, кто мог бы удовлетворять условиям, в наличии ровно полтора - Трелони, которой ее часы говорят "не о чем беспокоиться, спи дальше", и Фиренце, который вообще не склонен иметь дело с человеками, пока есть хоть какая-то возможность обойтись без этого. Остальные - антураж.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 15 Июль 2015, 09:42
Проницательность часто путают с легилименцией.  ;D
Достаточно одного - такого, который бы *не* списал свои ощущения на плохие сны.
Это уже второе допущение. И оно не работает. "Пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить" (с). Ни один из пророков, пусть даже почувствовавших "желание попророчить", но не находящихся в пределах достижимости кого-либо из фигурантов, пророчества не сделает. Пророков в мире не так уж и много, и из тех, кто мог бы удовлетворять условиям, в наличии ровно полтора - Трелони, которой ее часы говорят "не о чем беспокоиться, спи дальше", и Фиренце, который вообще не склонен иметь дело с человеками, пока есть хоть какая-то возможность обойтись без этого. Остальные - антураж.

Путают да, однако это работает в обе стороны, когда за проницательностью на самом деле скрывается легилименция, верно? И какое совпадение, что в следующие раз как директор решил посмотреть мысли Поттера его вынудили признаться, что он это сделал. А впервой сцене никто просто не мог схватить директора за руку.

Как бэ Трелони вообще не вкурсе, что пророчит. В каноне уж точно. Но никто не сомневается, что она пророк, а не сумасшедшая, которую иногда плющит поговорить страными голосами и у которой проблемный сон.

Пророков было столько, чтобы сподвигнуть Мерлина на создание зала пророчеств. Если бы это было редким явлением, то стоило так заморачиваться?

Допущение может и не верно, до концовки книги я так и не думал, потому что в вопросе зала пророчеств опирался на канон - там действительно, даже записанное пророчество могли прослушать только те, кто в нем упоминался. Однако в ГПМРМ другая механика - Дамблдор прослушал все пророчества единолично, а значит или все эти пророчества предназначались для него(и он однако при них не присутствовал) или слушатель пророчества имеет низкую ревалентность. Пример: пользуясь одним из записаных пророчеств Дамблдор убил домашний камень Поттера - вопрос, а почему это не сделал тот, кто это пророчество услышал в оригинале(или не предотвратил)? Ведь оно кому то было сказано, оттого записано, но исполнил его директор, которому оно не предназначалось. И так со всеми остальными пророчествами. Поттер сам не слышал то самое пророчество Трелони в оригинале, только пересказ, а исполнил его в конце концов сам. А слышали его Снейп и Макгонагал - они его исполнили? Или они просто оказались достаточно приближеными к участникам пророчества людьми, что Трелони пробило рассказать его им? А уже они передали его непосредственным исполнителям, так оно и было на самом деле.
Поэтому удобно знать когда пророку приспичило высказаться, и после этого навестить зал пророчеств и послушать то, что могло быть сказано любым другим пророком любому другому слушателю и не ждать, когда судьбинушка выведет(если выведет) слушателя к исполнителю.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 15 Июль 2015, 11:13
Цитировать
Как бэ Трелони вообще не вкурсе, что пророчит. В каноне уж точно. Но никто не сомневается, что она пророк, а не сумасшедшая, которую иногда плющит поговорить страными голосами и у которой проблемный сон.
"Никто" - это в смысле из читателей или из персонажей? Потому что если второе, то как раз наоборот - практически никто не принимает ее всерьез, за исключением тех, кто знает, что один раз в жизни (т.е., *до* второго раза, который "он грядет"), она действительно сделала настоящее, без дураков, пророчество, и следовательно, может выкинуть подобный фокус еще раз. Просто все знающие собраны в одном месте и, так получилось, представляют собой значительную часть персонажей первого плана.  :D
Цитировать
— Грим! — воскликнула профессор Трелони с дрожью в голосе, заглядывая в чашку Джорджа Уизли. — Грим! Это знак смерти! Один из ваших знакомых, Джордж… тот, кого вы знаете, умрёт! И это случится скоро… да, это случится очень скоро, я думаю… или же чуть позже…

Было бы гораздо страшнее, думали Фред с Джорджем, если бы она не говорила то же самое абсолютно каждому ученику, посещающему уроки прорицания.

Цитировать
Пророков было столько, чтобы сподвигнуть Мерлина на создание зала пророчеств. Если бы это было редким явлением, то стоило так заморачиваться?
Цитировать
Настоящие пророки очень редки, и если посчитать время, которое профессор МакГонагалл в течение жизни провела в присутствии пророков, то почти всё это время будет принадлежать профессору Трелони.
Мерлин планирует на века, ему без зала не обойтись.

Цитировать
Однако в ГПМРМ другая механика - Дамблдор прослушал все пророчества единолично, а значит или все эти пророчества предназначались для него(и он однако при них не присутствовал) или слушатель пророчества имеет низкую ревалентность.
*Запись* пророчества, Дамблдор, по-видимому, в ГПМРМ прослушать может, но это не отменяет того факта, что *сделано* оно должно быть изначально в присутствии кого-либо, кто может на его выполнение повлиять.

Цитировать
Поттер сам не слышал то самое пророчество Трелони в оригинале, только пересказ, а исполнил его в конце концов сам. А слышали его Снейп и Макгонагал - они его исполнили?
Во власти Снейпа было пойти к Лили или к Волдеморту со своим знанием (а в МРМ, в отличие от канона, он сразу понял, о ком идет речь). Центральным исполнителем он не был, а вот стрелочником, от которого зависело, по какому пути пойдет исполнение пророчества - да.

Цитировать
Поэтому удобно знать когда пророку приспичило высказаться, и после этого навестить зал пророчеств и послушать то, что могло быть сказано любым другим пророком любому другому слушателю и не ждать, когда судьбинушка выведет(если выведет) слушателя к исполнителю.
Опять-таки, это базируется на втором предположении, что пророчества дублируются по нескольким каналам, а свидетельств этому нет.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 15 Июль 2015, 11:52
"Никто" - это в смысле из читателей или из персонажей? Потому что если второе, то как раз наоборот - практически никто не принимает ее всерьез, за исключением тех, кто знает, что один раз в жизни (т.е., *до* второго раза, который "он грядет"), она действительно сделала настоящее, без дураков, пророчество, и следовательно, может выкинуть подобный фокус еще раз. Просто все знающие собраны в одном месте и, так получилось, представляют собой значительную часть персонажей первого плана. 

:DМерлин планирует на века, ему без зала не обойтись.

*Запись* пророчества, Дамблдор, по-видимому, в ГПМРМ прослушать может, но это не отменяет того факта, что *сделано* оно должно быть изначально в присутствии кого-либо, кто может на его выполнение повлиять.

Во власти Снейпа было пойти к Лили или к Волдеморту со своим знанием (а в МРМ, в отличие от канона, он сразу понял, о ком идет речь). Центральным исполнителем он не был, а вот стрелочником, от которого зависело, по какому пути пойдет исполнение пророчества - да.

Опять-таки, это базируется на втором предположении, что пророчества дублируются по нескольким каналам, а свидетельств этому нет.

Это читатели и главные персонажи.

Если уж Макгонагал за всю жизнь встретила одного пророка, причем провела она много времени в школе, через которую прошли тысячи волшебников, то сколько пророков встретил в своей жизни Мерлин?
Возможно, что Макгонагал встретила только Трелони это последствия угасания магии и во времена Мерлина их было более? В любом случае, лично для меня, это выглядит так: кто-то их всех наговорил кому-то. Если Трелони принадлежат только два-три пророчества, значит кто-то наговорил весь остальной зал. Если пророков мало, то где-то жил или живет некий пророк, которому Трелони в подметки не годится по количеству пророчеств. Или пророков достаточно большое число, чтобы при двух-трех пророчествах за много лет, можно было с каждого насобирать целый зал. Или с  миру по нитке, или Трелони крайне плохой портной по сравнению с остальными.

Сделано да, в присутствие кого-то, но по факту большинство информации Дамби взял не от слушателей, а из записей и именно он непосредственно их исполнял. То есть, в итоге оказалось, что чтобы пророчество(например о камне питомце) было исполненно, его надо кому-то сказать, чтобы оно оказалось записаным, что бы его услышал Дамблдор. Сам зал пророчеств, уникальное место созданое самим Мерлином, сделал для исполнения этих пророчеств больше, чем те люди, которые их слышали в оригинале.

Во власти Снейпа было стать спусковым крючком - это да, но закрыть и исполнить пророчество в итоге выпало тому, кто там никогда не присутствовал - вполне вписывается в итоговую схему Дамблдора и всех остальных пророчеств им исполненых.

Да прямых нет, но есть вот такие - похожие пророчества о конце света от Гарри в разное время были высказаны двумя разными пророками - Трелони и кентавром, причем с разбросом в десяток лет. Что это, если не дублирование одного и того же пророчества через два разных канала?
 И второе косвенное указательство - вторая сцена со спящей Трелони, расширенная на других пророков. Если дублирования нет, то зачем это расширение на других персонажей?
 И если не ошибаюсь, то в письме Дамблдор упоминает и другие пророчества о конце света, а значит минимум эта идея была несколько раз продублирована в записях в зале пророчеств.

Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 20 Июль 2015, 10:28
Касательно Прыского Чая. Объяснение гласит, что чай сканирует будущее на предмет смешных ситуаций, и вызывает у владельца желание выпить его. Но. Гарри предлагает чай *другим* людям - Гермионе, Драко, даже Дамблдору с Квирреллом. И на всех их он действует. Нет ли тут несообразности?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 20 Июль 2015, 12:38
IMHO, напиток, постоянно активно сканирующий будущее, должен тратить заложенную в него магию, и либо иметь небольшой срок хрвнения, либо стоить больше чем 4 кната за банку. Скорее перенос информации против течения времени может проходить естественным путём (то самое накапливающееся давление на время, которое высвобождается через пророчества), а Прыский Чай является детектором этого переноса
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 20 Июль 2015, 21:03
Возможно, но это не проясняет ситуацию - каким образом банка шипучки за четыре кната может заставить не только захотеть выпить себя, но и передать другому человеку, чтобы *тот* согласился ее выпить.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 20 Июль 2015, 21:30
А каким образом она вообще заставляет себя выпить? Из книги известно заклинание конфундус, временно перестраивающее личность, и легилименция, позволяющая задавать вопросы разуму, получать ответы от него (обычное проникновение в разум), передавать мысленные сообщения (Дабмлдор Гермионе во время Инцидента с Дементором), и тоже влиять на разум (на одном из секретных совещаний перечисляется как возможное средство воздействия на разум Гермионы). Оба эти заклинания подходят, чтобы субъект захотел выпить напиток сам, так почему они не должны подходить, чтобы субъект захотел поделиться напитком с другим? Тем более, после этого напиток быстрее кончится, и покупатель в итоге купит ещё больше Прыского Чая
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Артси от 20 Июль 2015, 22:08
А каким образом она вообще заставляет себя выпить? Из книги известно заклинание конфундус, временно перестраивающее личность, и легилименция, позволяющая задавать вопросы разуму, получать ответы от него (обычное проникновение в разум), передавать мысленные сообщения (Дабмлдор Гермионе во время Инцидента с Дементором), и тоже влиять на разум (на одном из секретных совещаний перечисляется как возможное средство воздействия на разум Гермионы). Оба эти заклинания подходят, чтобы субъект захотел выпить напиток сам, так почему они не должны подходить, чтобы субъект захотел поделиться напитком с другим? Тем более, после этого напиток быстрее кончится, и покупатель в итоге купит ещё больше Прыского Чая

"Здравствуйте, я тут прочитал шутку, но не могу её понять. Не могли бы вы объяснить мне её?"

Извините.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 21 Июль 2015, 20:00
Прыский чай не заставляет себя выпить, а только создает несильное соответствующее желание, которое даже Гарри до начала обучения смог побороть. Что касается "заставить остальных" - тут вообще ничего не утверждалось. Все упомянутые разы в фике эти остальные вполне могли согласиться просто потому что их об этом попросил Гарри, без какого-либо дополнительного фактора воздействия.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 22 Июль 2015, 07:37
 Вот именно. Они согласились взять из вежливости, так почему же выпитый ими чай сработал?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 22 Июль 2015, 07:46
Чай сработал - создал у Гарри желание его выпить или напоить им кого-то, дальше все происходит само как и происходило бы без чая.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 22 Июль 2015, 07:47
Вот именно. Они согласились взять из вежливости, так почему же выпитый ими чай сработал?
Скорее всего в чай встроенна и предохранительная технология: его НЕ хочется пить, когда ничего "удивительного" в близжайшем будущем не произойдет.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Al1 от 22 Июль 2015, 22:38
Я придумал место похуже Азкобана :) Запираем человека в одиночной изолированной камере без каких-либо посторонних вещей и контактов с внешним миром, кормим только сухой пищей (без супа, овощей), из жидкостей даем только прыский чай...
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: SpyCheese от 23 Июль 2015, 11:35
Я придумал место похуже Азкобана :) Запираем человека в одиночной изолированной камере без каких-либо посторонних вещей и контактов с внешним миром, кормим только сухой пищей (без супа, овощей), из жидкостей даем только прыский чай...
Как будет работать чай в таком случае?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 23 Июль 2015, 11:55
Ну, как. Ничего интересного не планируется -> человек не хочет пить чай - но человек хочет пить -> человек пьет прыский чай безо всякого удовольствия, ну как если, например, кто-то не любит молоко и не хочет его пить, но когда нет другого питья, выпьет и молоко -> ничего не происходит;

либо человек вскоре вспомнит что-то смешное -> человек испытывает желание выпить прыского чаю -> человек пьет и прыскает.

И еще два варианта: не хочет пить и не пьет, умирает от обезвоживания? Думаю, маловероятно, желание пить должно быть сильнее, чем нежелание отведать прыского чаю.

И четвертый: хочет пить прыский чай, понимает, что это бесполезно, потому что весь чай будет выплюнут; ждет, пока произойдет/вспомнится что-то необычное или смешное, перестает испытывать желание пить чай. Ну это если ему там заняться нечем. (А ему как раз нечем).
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 23 Июль 2015, 12:29
[набирает полный рот газировки, прополаскивает рот, с отвращением выплевывает, допивает остаток банки]

- xа, ха, xa.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Al1 от 23 Июль 2015, 22:41
Предположения Гарри о способе работы чая - не более чем предположения; по крайней мере, он не проводил острого эксперимента с многократным приемом шипучки "через нихочу", просто удовлетворился собственным объяснением. Наприм, _сразу_ после покупки чая он провел подряд два эксперимента за короткое время - оба раза нечто крайне странное с его точки зрения произошло. Два очень необычных события подряд, сразу после покупки чая - это маловероятно, вы не находите? Объяснение Гарри скорее предсказывает что он должен был купить чай и носить с собой какое-то время, и лишь затем понять, что хочет попробовать. Или чай и купить себя заставляет в определенное время, а не только предугадывает удивление? На мой взгляд, скорее похоже на то, что чай все же притягивает маловероятные события, а не просто предугадывает их.

...Подопытный будет вынужден пить чай и многократно за день, раз за разом, день за днем, месяц за месяцем наблюдать нечто крайне необычное, необычное настолько, что даже его длительная привычка и абсолютная готовность к странным ситуациям всякий раз будет давать сбой.

ИМХО от простых воспоминаний такого не происходит (когда вы в последний раз давились напитком от того, что вспомнили что-то смешное?) - разве что, только от совсем уж шокирующих откровений - типа, вспомнил, как в детстве инопланетяне катали в своей тарелке - и вряд ли подобных воспоминаний в жизни обычного человека "хватит" на десятки/сотни раз.

После перебора в памяти смешных шуток и невероятных событий молодости уже внешний мир должен будет начать давать поводы...

Думаю, рано или поздно он как минимум сойдет с ума.

Добавлено 23 Июль 2015, 22:45:
человек пьет прыский чай безо всякого удовольствия, ну как если, например, кто-то не любит молоко и не хочет его пить, но когда нет другого питья, выпьет и молоко -> ничего не происходит;
По условиям должно таки произойти.

не хочет пить и не пьет, умирает от обезвоживания? Думаю, маловероятно, желание пить должно быть сильнее, чем нежелание отведать прыского чаю.
Стало быть, пьет-таки. Т.е. это не отдельный вариант.

И четвертый: хочет пить прыский чай, понимает, что это бесполезно, потому что весь чай будет выплюнут; ждет, пока произойдет/вспомнится что-то необычное или смешное, перестает испытывать желание пить чай. Ну это если ему там заняться нечем. (А ему как раз нечем).
Не сказано, что будет выплюнут весь чай.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kentaskis от 24 Июль 2015, 03:59
Первый раз вижу газированный чай.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 24 Июль 2015, 07:16
Первый раз вижу газированный чай.
С учетом того, что продается под брендом Nestea, это не такое уж и далеко идущее допущение.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Панда от 24 Июль 2015, 20:35
Стало быть, пьет-таки. Т.е. это не отдельный вариант.
Ээээ... нет, это отдельный вариант, который я считаю маловероятным.
Если чай выплевывается не весь, то вообще нет проблем - ешь, пей, удивляйся. Очень интересная, насыщенная жизнь.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 24 Июль 2015, 22:03
Цитировать
— Это не всегда происходит сразу, — сказал продавец, — но один раз за банку уж точно. Или я верну вам деньги.
Гарри сделал ещё один большой глоток.
И ещё один. Ничего не случилось.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 24 Июль 2015, 23:04
Круто. А можно перестать пить, или охватывает непреодолимое желание глотнуть еще? Можно отложить эту банку и начать следующую?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 25 Июль 2015, 08:21
Человек выпивает банку прыского чая.
Источник Магии определяет все возможные способы чтобы заставить человека выплюнуть чай обрызгав себя.
Среди полученного списка способов он выбирает наиболее простой и воплощает его путём прямого воздействия на ткань реальности. Нужно человека в костюме утки? Источник Магии создаст человека в костюме утки вместе со всей предысторией его появления. Нужно абсурдное предсказание в странном журнале? Источник Магии создаст журнал, предсказание, Луну и её отца - это не сложно если ты умеешь превращать людей в кошек. Нужно чтобы Дамблдор сказал что-нибудь глупое? Источник магии создаст сложную политическую ситуацию при которой Дамблдору выгодно изображать безумие.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Al1 от 25 Июль 2015, 11:32
Среди полученного списка способов он выбирает наиболее простой и воплощает его путём прямого воздействия на ткань реальности.
Нет никаких оснований считать, что выбирается самый простой способ. Наоборот, есть причины полагать, что это не так - иначе наиболее вероятным для выпившего чаю было бы просто случайно подавиться, или кашлянуть, или споткнуться и т.п.

Вообще принятие Гарри идеи о способе действия чая напоминает типовую реакцию на задачу "2-4-6". Нашел одно возможное решение, поверил в него. Получил новую информацию, придумал новое решение, поверил и в него. Никаких экспериментов, никакой критичности.
Возможно, эта могущественная субстанция манипулирует сознанием обитателей того мира таким образом, что они просто не могут сформулировать идею постановки эксперимента с многократным приемом чая подряд, в лабораторных условиях максимальной изоляции от потенциальных источников внешних впечатлений.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 25 Июль 2015, 15:51
Возможно, эта могущественная субстанция манипулирует сознанием обитателей того мира таким образом, что они просто не могут сформулировать идею постановки эксперимента с многократным приемом чая подряд, в лабораторных условиях максимальной изоляции от потенциальных источников внешних впечатлений.
Куда более вероятным выглядит вариант, что автор по каким-то причинам просто не захотел развивать эту тему.  После удаления им канонных Веритасерума и Фиделиуса это не кажется чем-то странным.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kentaskis от 25 Июль 2015, 17:11
Веритасерум в фике есть.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Alexey_F от 26 Июль 2015, 02:44
Веритасерум в фике есть.
Извиняюсь, перепутал названия. Имелось в виду "зелье удачи" - Феликс Фелицис.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 27 Июль 2015, 01:47
Человек выпивает банку прыского чая.
Источник Магии определяет все возможные способы чтобы заставить человека выплюнуть чай обрызгав себя.
Среди полученного списка способов он выбирает наиболее простой и воплощает его путём прямого воздействия на ткань реальности. Нужно человека в костюме утки? Источник Магии создаст человека в костюме утки вместе со всей предысторией его появления. Нужно абсурдное предсказание в странном журнале? Источник Магии создаст журнал, предсказание, Луну и её отца - это не сложно если ты умеешь превращать людей в кошек. Нужно чтобы Дамблдор сказал что-нибудь глупое? Источник магии создаст сложную политическую ситуацию при которой Дамблдору выгодно изображать безумие.
Непонятно, зачем вводить Источник магии в это описание, но это мелочи.
Проблема в том, что это все не объясняет желание выпить прыского чая второй раз в 12 главе.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 27 Июль 2015, 05:55
Желание второй раз выпить чай не имело никакой сверхестественной природы, просто часть его находилась в хулиганском настроении и он хотел продолжать издевательства над Дамблдором.
Название: Re: \\\\\\\"Все её загадки можно разгадать\\\\\\\"
Отправлено: OverQuantum от 29 Июль 2015, 00:12
Так прямо перед этим говорилось об ментальной связи близнецов. Они думали одно и тоже, предлагали одни и теже решения. Просто представьте себе каких дел могут натворить близнецы с мгновенной связью
ИМХО, думать и предлагать одни и те же решения - не равно наличию мгновенной связи.
Если у вас два одинаковых компьютера решают одну и ту же задачу, то они её решат одинаково (с точностью до случайных искажений и неисправностей).
Цитировать
Близнецы Уизли говорили друг с другом, когда обсуждали подробности очередной проделки или когда один из них знал то, что не знал другой.
Если такие ситуации случаются, мгновенная связь под большим вопросом.

Добавлено [time]29 Июль 2015, 00:22[/time]:
Запираем человека в одиночной изолированной камере без каких-либо посторонних вещей и контактов с внешним миром, кормим только сухой пищей (без супа, овощей), из жидкостей даем только прыский чай...
ИМХО, человек просто поперхнётся на одном из глотков, остальные спокойно сможет выпить.

"если его выпить, то с вами обязательно случится что-то, что заставит вас пролить его на себя или окружающих"
Необычность чего-то в описании не утверждается.

Добавлено 29 Июль 2015, 01:11:
Золотые часы(моя версия) следили за Трелони и фиксировали каждый момент времени, когда ей хотелось попророчить, но не было нужного слушателя.
Часы вполне могли записывать и/или транслировать всё что говорит Трелони Дамблдору. В этом случае Дамблдор становится по сути постоянным потенциальным слушателем пророчеств. С учётом его вовлечённости во всё - Дамблдор таким образом мог провоцировать произнесение новых пророчеств в контролируемой обстановке.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Al1 от 08 Август 2015, 13:47
Цитировать
(Но Гарри не ошибся, в первую очередь обратившись за помощью в поисках жабы именно к старосте Когтеврана. Девушка читала книгу и, даже не посмотрев на него, ткнула палочкой в сторону Невилла и что-то пробормотала. После чего Невилл с застывшим лицом двинулся в пятый вагон и зашёл в четвёртое купе, в котором и правда нашёл свою жабу.)
Империус? :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 08 Август 2015, 14:38
Империус? :)
За империус в Азкабан сажают.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 08 Август 2015, 14:44
Империус? :)
Скорее что-то типа Локейтус Миньёнус Ремотус :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 08 Август 2015, 15:59
Империус? :)
Чисто по описанию это самый натуральный империус с целевым подкреплением. Меня самого этот момент у Юдковского очень удивил.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 08 Август 2015, 16:47
Чисто по описанию это самый натуральный империус с целевым подкреплением.
А откуда староста знала где найти жабу?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 08 Август 2015, 16:54
тут как с трансфигурацией - есть свободная которая позволяет превращать что угодно в что угодно, но связана некоторыми фундаментальными ограничениями, а есть несвободные трансфигурационные заклинания для специальных целей со специальными возможностями

также и есть "сводобный империус" который позволяет приказать кому угодно что угодно, но нельзя нарушать правило ограниченной информации, а есть "несвободные заклинания принуждения" для узкоспециальных целей вроде "приказываю тебе пойти и найти своего питомца" легко преодолевающие недостаток информации
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 08 Август 2015, 19:04
Глава 86
Цитировать
— Нет, — Гарри покачал головой. — Нет, это совершенно невозможно. Во-первых, мы говорим о логической задачке такого уровня сложности, что она могла бы появиться в первой главе какой-нибудь книги Рэймонда Смаллиана. Это совершенно несравнимо с тем, чем занимаются магловские учёные.

"No," Harry said. The boy shook his head. "No, that can't actually be true. First of all, we're talking about the kind of logic puzzle that would appear in chapter one of a Raymond Smullyan book, nowhere near the level of what Muggle scientists do for a living.
Несравнимо - в какую сторону?
Задачи в книгах Смаллиана сложнее, чем то, чем занимаются магловские учёные (for a living) ? Или проще?
Я в юности решал задачи из "Алисы в стране смекалки" (такой (http://coollib.com/i/91/222091/cover.jpg)), а потом в институте изучал теоретическую физику, квантовую механику и теорию гравитации.
Мне как-то затруднительно сравнить логическую сложность однозначно в одну сторону...

С одной стороны догадаться до вещей типа принципа Гюйгенса-Френеля, корпускулярно-волнового дуализма или уравнения Шрёдингера довольно не просто. С другой стороны такие откровения в науке довольно редки, ИМХО, большая часть научных исследований решает существенно более простые задачи.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 08 Август 2015, 19:32
Задачи в книгах Смаллиана сложнее, чем то, чем занимаются магловские учёные (for a living) ? Или проще?

Упоминание первой главы книги Смаллиана подтверждает, что Гарри невысоко ставил его задачи (по сравнению с настоящими научным проблемами).
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 08 Август 2015, 20:00
Упоминание первой главы книги Смаллиана подтверждает, что Гарри невысоко ставил его задачи (по сравнению с настоящими научным проблемами).
Да, пожалуй... Гарри скорее ориентируется на откровения, чем на рутину ежегодных публикаций.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 08 Август 2015, 20:10
Да, пожалуй... Гарри скорее ориентируется на откровения, чем на рутину ежегодных публикаций.

Ее одно свидетельство (сравнительно) низкой оценки задач Смаллиана со стороны Гарри – подчеркивание того факта, что загадку о Темной метке, которая сравнивается с упомянутыми задачами, он "разгадал за пять секунд".
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: vkv от 08 Август 2015, 22:32
Мне как-то затруднительно сравнить логическую сложность однозначно в одну сторону...
логические задачи - решаемы однозначно, если сесть и долго думать.
в современной же науке у тебя в лучшем случае есть несколько корреляций, которые могут работать так, а могут эдак, а может это какой-то третий фактор, а может этот третий фактор срабатывает когда есть пятый и шестой, но нет четвертого...
вот и попробуй придумать теорию, во первых хорошо ложится во все факты, а во вторых дает предсказания, которые можно проверить.

Добавлено 09 Август 2015, 08:58:
ползут три черепашки. Первая говорит
что впреду никого сзади две. Вторая говорит что впереди одна, сзади одна. И третья говорит
что впереди одна, сзади одна. Как такое может быть?
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: OverQuantum от 09 Август 2015, 12:38
ползут три черепашки. Первая говорит
что впреду никого сзади две. Вторая говорит что впереди одна, сзади одна. И третья говорит
что впереди одна, сзади одна. Как такое может быть?
1) Одна из черепашек "свистит" :)
2) 2я и 3я ползут под 45 градусов от траектории первой и перпендикулярно друг другу, поэтому для каждой 1я спереди, а другая - сзади.
3) Есть ещё черепашки (например, которые не ползут) :)
4) Они ползут по кольцеобразной поверхности и не точно определяют кто сзади/спереди когда находятся в противоположных точках кольца :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 09 Август 2015, 13:35
черепашки из-за особенностей физиологи не способны свободно вертеть головой и не способны достоверно сказать что у них позади
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: vkv от 09 Август 2015, 17:40
м-да, слова "как это может быть" весь эффект убили
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: OverQuantum от 10 Август 2015, 23:44
- Кто прислал Гарри Мантию? гл.14
Поступил свежий WoG (https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/3g6mgd/spoilers_all_14_who_gave_harry_that_magical/ctx5109)
Цитировать
[–]EliezerYudkowsky
Dumbledore. Hence the wording, "If Dumbledore saw a chance to possess one of the Deathly Hallows, he would never let it escape his grasp until the day he died" -> Dumbledore has one of the Deathly Hallows and knows he must not relinquish that one until death.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 11 Август 2015, 10:27
Что нам этот ВоГ, если Дамблдор сам сказал, что это был он? :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 11 Август 2015, 20:38
Я столько спорил по поводу "внезапного" желания Волдеморта захватить магическую Британию именно в облике Темного Лорда, но лишь сейчас обнаружил, что он сам дал совершенно четкое разъяснение в 108-й главе:

Цитировать
И если бы Лорд Волдеморт завоевал Британию, он мог бы снизойти и по случаю победы продемонстрировать свое благородство. Никто бы не принял его добрую волю как должное, и никто бы не посмел сказать ему слова поперек, если бы его деяния пришлись не по вкусу. Победив, он бы завоевал истинное уважение.

Там же он объясняет, почему так долго медлил с захватом власти. Судя словам Волдеморта, все причины, заставляющие его откладывать такой захват, носили исключительно субъективный характер. Однако известие о пророчестве заставило отбросить и их. Таким образом, уже накануне своего неудачного эксперимента с крестражем Гарри Поттера он был полностью готов к тому, чтобы захватить Министерство "где-то, скажем, дня за три".
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 11 Август 2015, 20:48
Там же он объясняет...

Все объясняют.
"И что ходят на ногах. И что ходят на руках. И что ходят на боках"...
И приводят очень-очень-очень объективные причины. Как же без объективных причин-то. Никак нельзя.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 12 Август 2015, 20:37
Все объясняют.

Подобные объяснения предназначены в первую очередь для читателей. :)

Но сейчас меня заинтересовал эпизод, у которого нет такого объяснения. Я имею в виду рассказанную Квирреллом историю о его обучении "в одном из додзё Азии". Что в этой истории является правдой, а что вымыслом?

С одной стороны, у нас имеется свидетельство Амелии Боунс:

Профессор Защиты заявил, что был распределен в Слизерин. Утверждал, что его семью убил Волдеморт. Сказал, что учился в центре боевых искусств в магловской Азии, который был уничтожен Волдемортом. Запрос, отправленный совместно с Отделом Международного Магического Сотрудничества, идентифицирует этот инцидент как «Дело Они» от 1969 года.

С другой стороны, нам известно, что в роли Волдеморта выступал тот же самый человек, который, по его же словам, обучался в этом додзё. Зачем же понадобилось его уничтожать?

Если бы дело происходило в магической Британии, то уничтожение додзё можно было бы объяснить очередной "акцией устрашения". Однако в самой магической Британии, как следует из слов Боунс, никто о подобном "злодействе Волдеморта" даже не слышал.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 12 Август 2015, 20:42
С другой стороны, нам известно, что в роли Волдеморта выступал тот же самый человек, который, по его же словам, обучался в этом додзё. Зачем же понадобилось его уничтожать?
1) Волдеморт не ушёл без урока, он его получил как Монро
2) При этом он отомстил тем, кто его унижал
3) Все вокруг думают, что Волдеморт урока не получил. То что Боунс и Ко были вообще не в курсе - их проблемы, не Волдеморта
4) "Правило двенадцатое. Никогда не оставляйте источник своего могущества там, где его может найти кто-то ещё."
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 12 Август 2015, 22:42
"Правило двенадцатое. Никогда не оставляйте источник своего могущества там, где его может найти кто-то ещё."

Как свидетельствует сам Волдеморт: "Но истинное прозрение для меня наступило в тот день, когда Дэвид Монро пришел просить въездную визу для одного азиатского инструктора по тактике боя". Здесь возникают два вопроса:

1) это случайно не тот самый мастер из додзё?
2) зачем Монро понадобился подобный инструктор?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 12 Август 2015, 22:45
1) это случайно не тот самый мастер из додзё?
ИМХО, нет
ИМХО, в 19й и 108й главах речь идёт о разных инструкторах.
В 19й главе используется слово "Master" и "martial artists" и этот учитель - магл, в 108й - "instructor in combat tactics" и у клерка просят разрешения на въезд.
Разные слова - явно индикатор что речь о разных вещах. И непонятно зачем разрешение Министерства Магии на визит магла. Ещё Волди не даёт отсылки на свой ранний урок.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 12 Август 2015, 23:11
Разные слова - явно индикатор что речь о разных вещах.

Строго говоря, наименование мастера на его родине и его же официальное наименование в документе, написанном на "канцелярском" языке, совсем не обязаны совпадать. Хотя это не исключает, разумеется, что речь идет о разных людях. Но если Монро уже получил свой урок, зачем ему понадобился еще один инструктор?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 13 Август 2015, 07:28
Во-первых, возможно, эпизод с клерком *предшествует* делу Они от 1969. Во-вторых, если предположить, что это все же разные люди (и разные дисциплины), снимается вопрос, "зачем разрешение Министерства Магии на визит магла". Волдеморт вообще-то не упоминает, что инструктор, которому требуется виза - магл. В-третьих, по оригинальному плану Монро должен был победить не только Волдеморта, но и "настоящего" Темного Лорда, а значит, ему нужна компетентная армия, а для армии нужны инструктора. Не сам же он будет обучать всех этих дуболомов (профессор Хогвартса, да, но это уже был другой план, более долгоиграющий).
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 13 Август 2015, 09:08
На самом деле... Если подумать... Особенно над "зачем разрешение на визит". Непонятно зачем волшебнику может быть нужно разрешение на визит: по тексту видно, что министерство пытается отслеживать перемещения магбританцев, но, если мы глянем на профессора Квиррелла, который хрен с горы и аврорам нечего ему предъявить, то вывод из этого, что свобода перемещения там на высоком уровне. А вот маглу, для того чтобы посетить магбританию, с необходимостью придётся обойти Статут Секретности.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: vkv от 13 Август 2015, 09:32
На самом деле... Если подумать... Особенно над "зачем разрешение на визит". Непонятно зачем волшебнику может быть нужно разрешение на визит: по тексту видно, что министерство пытается отслеживать перемещения магбританцев
Юдковский где-то (в путеводителе по умным?) писал что-то что слишком мало в магбритании иммигрантов. Значит, наверно, есть могущественный репресивный аппарат, с визами на порталы в Трансильванию, Запретную империю, город Бесконечной Ночи, Техас и Фуюки
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 13 Август 2015, 10:46
Во-первых, возможно, эпизод с клерком *предшествует* делу Они от 1969.

Цитировать
Считался погибшим до 1970, когда неожиданно вернулся в магическую Британию, никак не объясняя своё отсутствие в течение двадцати пяти лет

Волдеморт появился в Магбритании в образе Монро через год после дела Они
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 13 Август 2015, 15:11
по оригинальному плану Монро должен был победить не только Волдеморта, но и "настоящего" Темного Лорда, а значит, ему нужна компетентная армия, а для армии нужны инструктора

Выше было сделано предположение, что уничтожение центра боевых искусств объясняется следованием "правилу двенадцатому". Это объяснение кажется вполне логичным: будущий "Монро" приобрел уникальный магловский опыт, который после уничтожения центра больше недоступен никому из волшебников. Однако его последующая попытка распространить аналогичный опыт среди других волшебников противоречит данному предположению. Вновь возникает вопрос: зачем же тогда "Монро" уничтожал носителей такого опыта?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 13 Август 2015, 15:58
garlic, а вы разве не видите разницы между боевыми искусствами и тактикой? :)
Он же не драться хотел их научить, а адекватно действовать как армию
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 13 Август 2015, 16:24
garlic, а вы разве не видите разницы между боевыми искусствами и тактикой? :)

Уместное замечание. :)

Он же не драться хотел их научить, а адекватно действовать как армию

Если этот инструктор тоже из волшебников, тогда вопрос снимается.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 13 Август 2015, 16:54
Ну всё-таки один instructor in combat tactics, а другой Master of martial arts, так что да, это явно не одно и то же. Не говоря уже о том, что второй был больше года как мёртв :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 13 Август 2015, 19:04
Другой странный момент, связанный с биографией профессора Защиты. По данным авроров, Квиринус Квиррелл родился в 1955 году, а инцидент, известный как "Дело Они", датируется 1969-м годом. Если Квиррелл утверждает, что он обучался боевым искусствам до этого инцидента, то ему в тот момент было меньше четырнадцати лет. Однако он, опять же по данным Аврората, успешно окончил Хогвартс, т.е. в принципе не мог до своего совершеннолетия обучаться где-либо еще. Почему же никто из авроров не заметил такой несуразицы?

Далее, Квирреллу предъявили претензию, будто он в 1983 году посещал город Фуюки, не имея на то визы. Но нам известно, что Волдеморт "позаимствовал" тело Квиррелла чуть более года назад. Он при всем желании не мог иметь отношения к событиям девятилетней давности!
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 13 Август 2015, 20:39
Другой странный момент, связанный с биографией профессора Защиты. По данным авроров, Квиринус Квиррелл родился в 1955 году, а инцидент, известный как "Дело Они", датируется 1969-м годом. Если Квиррелл утверждает, что он обучался боевым искусствам до этого инцидента, то ему в тот момент было меньше четырнадцати лет. Однако он, опять же по данным Аврората, успешно окончил Хогвартс, т.е. в принципе не мог до своего совершеннолетия обучаться где-либо еще. Почему же никто из авроров не заметил такой несуразицы?

Это не Квиррелл утверждает, а Волдеморт утверждает, засев в теле Квиррелла, и подавив его волю. Обучался ли сам Квиррелл боевым искусствам - нас неизвестно.

Цитировать
Далее, Квирреллу предъявили претензию, будто он в 1983 году посещал город Фуюки, не имея на то визы. Но нам известно, что Волдеморт "позаимствовал" тело Квиррелла чуть более года назад. Он при всем желании не мог иметь отношения к событиям девятилетней давности!

И не надо так возмущаться, и громыхать пафосом. Забравшись в тело Квиррелла, он присвоил и его биографию. Надо тщательней выбирать тело.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: OverQuantum от 13 Август 2015, 22:16
А ещё настоящий Квиринус Квиррелл был распределён в Когтевран (глава 79), а не в Слизерин, как он сказал на первом уроке в главе 16.
Но никому в Хогвартсе и дела не оказалось.
Ну или МакГонагалл всех заметивших успевала "отстреливать" :)

Добавлено 13 Август 2015, 22:23:

Почему же никто из авроров не заметил такой несуразицы?
Авроры то как раз заметили.
"Вы не Квиринус Квиррелл. Так кто же вы, чёрт побери?" (с) Руфус Скримджер
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 13 Август 2015, 22:43
Обучался ли сам Квиррелл боевым искусствам - нас неизвестно.

Очевидно, что этим искусствам обучался Волдеморт – что он, кстати, и продемонстрировал на первом занятии по Боевой Магии. Скорее всего, авроры путем опроса учеников узнали о рассказанной профессором Защиты истории про додзё, вполне логично связав ее с известным инцидентом. Но почему они при этом не заметили, что она совершенно не стыкуется с "официальной" биографией Квиррелла, для меня загадка.

Забравшись в тело Квиррелла, он присвоил и его биографию.

Это как раз понятно. Непонятно, почему из того факта, у человека, называющего себя "Квиринус Квиррелл", нет визы в Фуюки, аврор сразу же делает вывод: "Вы не Квиринус Квиррелл". Какова его логика?

А ещё настоящий Квиринус Квиррелл был распределён в Когтевран (глава 79), а не в Слизерин, как он сказал на первом уроке в главе 16.

Если сам Дамблдор пообещал "ничего не выяснять" относительно личности нового профессора Защиты, то с какой стати этим будет заниматься кто-то еще из преподавателей Хогвартса?
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: OverQuantum от 13 Август 2015, 23:14
Набросал хронологию, может чуть-чуть распутаемся в масках :)
1927 - Родился Том Риддл
1927 - Родился Дэвид Монро
1938 - Том Риддл и Дэвид Монро поступают в Хогвартс, распределены в Слизерин
1943 - Том Риддл сделал себе первых крестраж ("в пятнадцать лет")
1945 - Том Риддл и Дэвид Монро заканчивают Хогвартс
1945 - Дэвид Монро исчез во время визита в Албанию ("поехал на каникулы в Албанию после выпуска")
1955 - Родился Квиринус Квиррелл
1967 - Квиринус Квиррелл поступает в Хогвартс (д.р. в сентябре, как у Гермионы), распределён в Когтевран
1969 - Инцидент «Дело Они»
1970 - "Дэвид Монро" возвращается в Британию
1971 ~ Начало Волдеморта. Беллатриса упала в ноги Волдеморту ("Десять лет Беллатриса служила Тёмному Лорду")
1971 - Акт Монро
1973 - "Дэвид Монро" исчез снова
1975 - Квиринус Квиррелл заканчивает Хогвартс
1980 - Родился Гарри Поттер
1981 - "Инцидент" в Годриковой Лощине
1983 - Квиринус Квиррелл НЕ посещал Фуюки
1991 - Квиринус Квиррелл нашёл крестраж Волдеморта (февраль-март - 9 лет и 4 месяца от Годриковой Лощины)
1991 - "Квиринус Квиррелл" нанят Профессором Защиты (август или ранее)
По канону Том Риддл родился 31 декабря 1926, но тогда в июне 1943 при убийстве Миртл ему было бы уже 16 лет.

Добавлено 13 Август 2015, 23:27:

Если сам Дамблдор пообещал "ничего не выяснять" относительно личности нового профессора Защиты, то с какой стати этим будет заниматься кто-то еще из преподавателей Хогвартса?
Преподаватели - зело начхать :)
Вопрос про учеников.
Почему никто из когтевранцев с их тягой к знаниям не полез в биографию или не обратил внимания, что Квиррелл - когтевранец?
Почему никто из слизеринцев с их блюдением чистоты крови не полез в биографию или не спросил у родственников про слизеринца Квиринуса Квиррелла?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 13 Август 2015, 23:29
1983 - Квиринус Квиррелл НЕ посещал Фуюки

У авроров другие сведения. :)

— Также я вижу, вы посещали город Фуюки в 1983 году.

Кроме того, у авроров есть свидетельства, что Квиррелл посещал множество мест за пределами магической Британии. Но только в случае Фуюки у него не было официального разрешения на такое посещение.

Вопрос про учеников.

Ни у самих учеников, ни у их родителей нет доступа к архивам Хогвартса (хотя, чисто теоретически, кто-то из родителей мог учиться вместе с Квиррелллом).
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 13 Август 2015, 23:48
У авроров другие сведения. :)
— Также я вижу, вы посещали город Фуюки в 1983 году.
Эээ. Так это ж была разводка со стороны Скримджера. Там же дальше - "Тем, что у вас нет визы в Фуюки!".
ИМХО, эта часть диалога имеет такой общий смысл:
"- Вы были на Фуюки. Что вы там делали?
- Посетил несколько достопримечательностей.
- Лжёте, Квиринус Квиррелл никогда не был на Фуюки. Вы не тот, за кого себя выдаёте."
Настоящий Квиррелл должен был бы сразу сказать, что не был на Фуюки.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 14 Август 2015, 00:17
Настоящий Квиррелл должен был бы сразу сказать, что не был на Фуюки.

Логично. :)

Следующий напрашивающийся вопрос:

— Так где же настоящий Квиринус Квиррелл, а?

Но судьба "странствующего авантюриста" в итоге так никого и не заинтересовала...
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 14 Август 2015, 06:16
Цитировать
Ни у самих учеников, ни у их родителей нет доступа к архивам Хогвартса (хотя, чисто теоретически, кто-то из родителей мог учиться вместе с Квиррелллом).
Не нужно никаких архивов. В маленькой деревне Магбритания все всех знают и все фамилии наперечёт. Подавляющая часть учеников имеет родителей одного возраста с Квиреллом. И в аврорате просто обязано быть хотя бы несколько человек одного возраста с Квиреллом и знающих его в лицо.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 14 Август 2015, 07:22
Но судьба "странствующего авантюриста" в итоге так никого и не заинтересовала...
Вот потому Волдеморт и жалуется, что в Министерстве сплошные идиоты. :P
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 14 Август 2015, 09:59
По канону Том Риддл родился 31 декабря 1926, но тогда в июне 1943 при убийстве Миртл ему было бы уже 16 лет.

Т.е. во вселенной МРМ он родился  в 1927, причём точно после июня, т.к. иначе 16 бы уже исполнилось. А ведь это и есть точка бифуркации с каноном (aka самое хронологически раннее различие, после которого "всё пошло не так") — Том Риддл рождается под другим знаком зодиака и получает другое второе имя: в честь дяди, а не в честь деда.
И всё! Другая судьба, другой интеллект, другие замуты. Шах и мат, противники гороскопов и теории имён!!

Это всё шутка юмора, если что. А то мало ли :D
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: vkv от 14 Август 2015, 11:35
в честь отца волдеморта зовут Том;)
а Морфин - дядя, ну или какй-то более древний родственник.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 14 Август 2015, 11:42
Точняк :D
Да-да, дядя он, что-то меня переклинило
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 14 Август 2015, 12:34
Только сейчас меня осенило: Волдеморт же легилимент! Что ему искаженные голоса и маски, если он мог напрямую "заглядывать" в головы своих приспешников?

Однако позднее я нашел, как мне кажется, более убедительное объяснение удивительной проницательности Волдеморта. В 93-й главе МакГонагалл во время разговора с Гарри использовала "скрывающую завесу", при этом Дамблдор и Квиррелл свободно наблюдали все происходящее сквозь нее. Похоже, для сильных волшебников не составляло труда с помощью своей магии (невербально) преодолевать практически любые защитные заклинания.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 14 Август 2015, 13:28
А кстати, насчет трансфигурированных Волдемортом мантий: теперь думаю, что трансфигурация прошла (с течением времени) и они превратились обратно в листья. От Волдеморта были найдены только руки, про обгоревшую мантию ничего не говорится - возможно, ее и не было? Про одежду Гермионы тоже ничего. В принципе, это необязательная для уточнения деталь, ничего удивительного, если она воскресла без одежды (но было бы нескромно об этом объявлять). Но если бы Гермиона оказалась одета в мантию Гриффиндора - это непонятно, необычно и ничего неприличного. Хотя сразу соглашусь с тем, что и обгоревшая мантия Волдеморта, и гриффиндорская мантия Гермионы на фоне всех остальных событий являются настолько незначительными деталями, что могли быть не упомянуты.
Мантий не было и они не упоминаются.
Мантии были, одна обгоревшая, другая гриффиндорская, они в конце концов превратились обратно в листья, и об этом не упоминается.
Скорее первое.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: ae_der от 14 Август 2015, 15:54
А кстати, насчет трансфигурированных Волдемортом мантий: теперь думаю, что трансфигурация прошла (с течением времени) и они превратились обратно в листья. От Волдеморта были найдены только руки, про обгоревшую мантию ничего не говорится - возможно, ее и не было? Про одежду Гермионы тоже ничего. В принципе, это необязательная для уточнения деталь, ничего удивительного, если она воскресла без одежды (но было бы нескромно об этом объявлять). Но если бы Гермиона оказалась одета в мантию Гриффиндора - это непонятно, необычно и ничего неприличного. Хотя сразу соглашусь с тем, что и обгоревшая мантия Волдеморта, и гриффиндорская мантия Гермионы на фоне всех остальных событий являются настолько незначительными деталями, что могли быть не упомянуты.
Мантий не было и они не упоминаются.
Мантии были, одна обгоревшая, другая гриффиндорская, они в конце концов превратились обратно в листья, и об этом не упоминается.
Скорее первое.

Гермиона была в мантии, когда Вольдеморт применил камень для переноса сущности/магии единорога и тролля в неё. Скорее всего, камень подействовал и на мантию.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 14 Август 2015, 16:00
Может быть, но Гарри позднее сказал, что Камень закрепляет одну трансфигурацию раз во сколько-то там минут. Если камень умеет оказывать воздействие на несколько предметов одновременно, то открываются новые широчайшие просторы для его применения.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 14 Август 2015, 18:03
Про одежду Гермионы тоже ничего.

В 122-й главе сама Гермиона упоминает о своей одежде в момент пробуждения на алтаре: "I sat up and one of the bloody hands slid down over my shirt".

Если камень умеет оказывать воздействие на несколько предметов одновременно, то открываются новые широчайшие просторы для его применения.

Обсуждалось здесь (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,504.msg20012.html#msg20012).
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: vkv от 15 Август 2015, 12:12
А кстати, насчет трансфигурированных Волдемортом мантий:
" пожухлые листья закружились вокруг тела и превратились в подобие школьной формы Хогвартса".
так как пожухлые листья не касались поочередно палочки Волдеморта, вряд ли это была свободная трасфигурация.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 15 Август 2015, 23:18
так как пожухлые листья не касались поочередно палочки Волдеморта, вряд ли это была свободная трасфигурация.

Помимо трансфигурации существуют чары, требующие либо взмаха палочкой (Фригидейро), либо определенных заклинаний (Угели бугели). Кстати, в последнем случае палочка также участвует: "На конце палочки Гермионы снова возникла летучая мышь". Однако превращение одного объекта в другой явно имеет отношение к какой-то разновидности трансфигурации.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 16 Август 2015, 08:18
В книге про самых богатых волшебников мира (глава 87) упоминалась Катарина Скотт, поевращавшая мелких животных в лимонные торты.
 А маглы способны без всякой магии превратить лён, хлопок и другие растения в одежду
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 16 Август 2015, 20:17
Кстати, по поводу мантий. Если я правильно понимаю, тело Квиррелла осталось без верхней одежды. И как эта странность объяснялась?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 16 Август 2015, 20:53
Если я правильно понимаю, тело Квиррелла осталось без верхней одежды. И как эта странность объяснялась?

На Квиррелле оставалась мантия: "Квиринус Квиррелл в изодранной мантии, рухнувший там, где его настигло Смертельное проклятье".
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 16 Август 2015, 23:02
Кстати, в повествовании про фальсификацию улик места преступления, нигде не упоминается вроде о заклинаниях отмены трансфигурации. Поэтому транфигурированные маски и мантии Пожирателей остались на месте на радость следствию.
А карбоновая "паутина"? Почему не обнаружена?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 16 Август 2015, 23:24
А карбоновая "паутина"? Почему не обнаружена?

Волдеморт же объяснил Гарри: "ты можешь без палочки и прекратить собственную трансфигурацию, просто приказав своей магии рассеяться".
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 16 Август 2015, 23:58
Волдеморт же объяснил Гарри: "ты можешь без палочки и прекратить собственную трансфигурацию, просто приказав своей магии рассеяться".

Он мог и с палочкой. Но вопрос вызван тем, что о прекращении конфигурации не упомянуто. Достаточно важное опущение в деле сокрытия улик.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 17 Август 2015, 00:04
Ну ее не искали, вот и не нашли. Паутинка какая-то. Потом трансфигурация прекратилась и искать стало поздно.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 17 Август 2015, 02:35
Но вопрос вызван тем, что о прекращении конфигурации не упомянуто.

Возможно, в процессе магического резонанса произошла "спонтанная растрансфигурация" нитей из-за неспособности Гарри удерживать под контролем собственную магию? Это объясняет, почему он больше не вспоминал о них, хотя такие нити представляли опасность и для него самого. Ведь в темноте они практически незаметны, так что велик риск случайно отрезать себе руку или ногу. :)

Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 17 Август 2015, 09:16
Возможно, в процессе магического резонанса произошла "спонтанная растрансфигурация" нитей из-за неспособности Гарри удерживать под контролем собственную магию? Это объясняет, почему он больше не вспоминал о них, хотя такие нити представляли опасность и для него самого. Ведь в темноте они практически незаметны, так что велик риск случайно отрезать себе руку или ногу. :)

По тексту, он вообще об этом не вспоминал.
И авроры не порезались. Хотя с трупами точно возились: магия, не магия, но полицейские процедуры есть полицейские процедуры.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Azcinor от 17 Август 2015, 12:39
Может быть, я пропустил, но кто-нибудь находил ответ на то, как близнецы Уизли провернули ту подставу Риты Скитер всего за 40 галеонов?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 17 Август 2015, 13:32
Они отдали эти деньги Флюму, а тот наложил ей ложную память, и заставил поверить, что она действительно раскапывала всю ту хрень, что написала.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 17 Август 2015, 14:16
Они отдали эти деньги Флюму, а тот наложил ей ложную память, и заставил поверить, что она действительно раскапывала всю ту хрень, что написала.
Если так, то кто и зачем им стёр память об этом?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 17 Август 2015, 15:26
И авроры не порезались.

Они не могли порезаться в любом случае – ведь нить вырастала из конца палочки Гарри и могла помешать исключительно ему.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 17 Август 2015, 15:52
Цитировать
Если так, то кто и зачем им стёр память об этом?
Сам же Флюм, по-видимому, и стер, чтобы обрубить концы. На близнецов, в принципе, много кто мог бы подумать, если предположить, что Большая Лажа Риты Скитер - результат розыгрыша, а Люциус может и разозлиться на тех, кто подставил его человека (сам Люциус утверждает, что "Пророк" ему не принадлежит, но безотносительно к тому, правда ли это, Флюм верит, что это именно так). Безопаснее будет, если никто не будет знать, что именно было проделано, как именно, и кем именно.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 17 Август 2015, 15:56
Если так, то кто и зачем им стёр память об этом?
Флюм же и стёр. А вот зачем, это уже не столь очевидно.

Там есть другая непонятная штука. Если близнецы придумали план с Ритой Скитер, то почему они потом не смогли придумать его снова, когда им память стёрли?

Мне кажется, что могло быть так:
Близнецы начинают с вопроса: какую историю надо рассказать Рите Скитер? Они придумывают историю. Задаются вопросом: как Рите Скитер эту историю впарить? На этот вопрос они не находят однозначного ответа, отправляются к Флюму в надежде что тот придумает способ сделать это за 40 галлеонов. Флюм придумывает, или находит того, кто придумывает план проветрить мозги Рите Скитер бодрящей Ложной Памятью. Флюм или другой исполнитель проветривает мозги Рите Скитер, очищает мозги близнецам. В результате близнецы не могут придумать как они могли обмануть Скитер, потому что они не могли её обмануть.
Это любопытно тем, что если бы близнецы исходно придумали бы план во всех деталях, то Флюм мог бы и не согласиться на этот план, потому что Обливейт на близнецах избавил бы их от памяти плана, но не спас бы от того, чтобы они этот план придумали бы снова и таким образом они бы считали, что именно Флюм наложил Ложную Память на Скитер. И если бы их допросили под Веритасерумом (при достаточно высокой дозировке), то они бы рассказали, что они считают, что это сделал Флюм. И если бы Флюм исходно просчитал вероятность такого, то он мог бы не согласиться помогать близнецам.

Но заморока в том, что обливейт не вписывается в эту историю. Его можно вписать, но придётся дополнительные ad hoc предположения вводить. Дело в том, что напрашивающийся мотив для обливейта (возможность для близнецов пройти допрос авроров)  не выдерживает критики: если бы близнецов допросили бы, то обливейт не спас бы Флюма. Потому что близнецы были уверены, что это они устроили розыгрыш Риты Скитер. Они знали это несмотря на обливейт. Если бы им под Веритасерумом задали те же вопросы, какие задали Поттеру (устраивали ли вы розыгрыш? отлучались ли из Хогвартса последнее время?), то близнецы ответили бы утвердительно на оба вопроса.
А это значит, что либо Флюм знал, что близнецов не будут допрашивать, либо он ступил и неправильно наложил обливейт, либо ещё что-то. Глупость вполне объясняет, но мне не нравится такое объяснение. А если Флюм знал, то значит вопрос "зачем обливейт" остаётся в силе, при этом появляется ещё один: откуда он знал? На второй вопрос можно взять ответ прямо из текста: Несмотря на очевидную причастность Уизли, даже мама не расспрашивала Фреда и Джорджа по этому поводу. Произошедшее было за гранью способностей любого ученика Хогвартса … кроме, быть может, одного, который, по слухам, может сделать всё что угодно, щёлкнув пальцами. Но это, во-первых, рассуждения задним умом. То есть даже не рассуждения, а чистой воды наблюдения. Во-вторых, мне они не кажутся убедительными настолько, чтобы оставлять близнецам столько памяти.
И, по-моему, единственная ad hoc гипотеза, которая может объяснить просходящее -- это участие Дамблдора. Дамблдор мог позволить себе пойти на риск оставить близнецам слишком много памяти, потому что у него были рычаги влияния на авроров и он мог не допустить допроса близнецов, поэтому риск не был риском. И вряд ли кто-то кроме Дамблдора мог как влиять на работу авроров, так и перехватить попытку близнецов запрячь Флюма в авантюру.
Но я всё равно не могу найти удовлетворительного ответа на вопрос почему Дамблдор оставил близнецам именно столько памяти о произошедшем. Зачем было стирать память, если он знал что близнецов не будут допрашивать? Почему, если уж взялся стирать, не стёр всё? То есть я могу нарисовать сценку, в которой Флюм вызывает Дамблдора, тот строго смотрит на близнецов, они выкладывают свою идею, после чего Дамблдор, почесав свою бороду, говорит "я сделаю это за 40 галлеонов, но взамен обливейт", близнецы же начинают возмущаться, мол, в чём прикол, прикалываться и не помнить о приколе? В результате всё сводится к банальному торгу, в котором близнецы выторговывают себе память о том, что они причастны к приколу. Ещё можно предположить, что Дамбдору не надо было бы, чтобы Поттер увидел бы, что близнецы потеряли память.
При этом Дамблдор всё равно идёт на то, чтобы стереть им память, чтобы... У меня нет удовлетворительного ответа. Но можно неудовлетворительно предположить, что близнецам не нужно было знать слишком много о том, что Флюм агент Дамблдора, что Дамблдор может пойти на нарушение закона за 40 галлеонов, может быть им не следовало знать о том, что Дамблдор может не наказать за подобную деятельность, чтобы близнецы не восприняли это за поощрение.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 17 Август 2015, 17:41
По-моему, мы плывём совсем не туда.
Откуда вы вообще взяли, что вся эта история − плод больной фантазии Скитер, сдобренной ложной памятью? Вполне реальный контракт пропал из вполне конкретного сейфа в Гринготтсе, записи Визенгамота были подделаны несколько раз...

Если бы ничего этого не было, а дело было только в памяти Скитер, не было бы никаких авроров, никакого расследования, никакого сыр-бора. Просто поржали бы все над ней, да и всё.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 17 Август 2015, 18:12
А я думаю, что всё это сделал Квирреллдеморт. Иначе откуда бы он узнал, что это близнецы Уизли? Всего его «прозрения» – то, что ему и так было известно, но высказанное в правильный момент.
Другой вопрос, как он вовремя узнал о плане урыть Ситрер, чтобы вмешаться.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 17 Август 2015, 19:07
По-моему, мы плывём совсем не туда.
Откуда вы вообще взяли, что вся эта история − плод больной фантазии Скитер, сдобренной ложной памятью? Вполне реальный контракт пропал из вполне конкретного сейфа в Гринготтсе, записи Визенгамота были подделаны несколько раз...

Если бы ничего этого не было, а дело было только в памяти Скитер, не было бы никаких авроров, никакого расследования, никакого сыр-бора. Просто поржали бы все над ней, да и всё.
Как сказал Квиррелл, нанять специалиста на такое дело стоит сорок *тысяч* галлеонов.А если бы не было расследования, откуда бы кто узнал, что дело в памяти Скитер? Сигнал получен - значит, надо выяснить, в чем там дело.

Если бы Квиррелл сделал все это сам, то рассказал бы об этом во время похода за Камнем.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 17 Август 2015, 19:17
Если бы Квиррелл сделал все это сам, то рассказал бы об этом во время похода за Камнем.
Зачем? Его об этом никто не спрашивал.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 17 Август 2015, 20:37
Как раз спрашивал. Гарри спросил обо *всех* заговорах, имевших к нему отношение, и этот входит в категорию.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 17 Август 2015, 20:58
Зачем? Его об этом никто не спрашивал.
Гарри спрашивал в главе 108
Цитировать
— Были ещё какие-нибудь тайные планы в течение этого учебного года?
...
- С-считаю, это вс-се с-секретные планы, что кас-салис-сь тебя в этом ш-школьном году, ес-сли я ничего не забыл.
Про Скиттер Волдеморт ничего не сказал.

У нас есть вполне чёткий WoG, что всё сделал Флюм:
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/32c4pa/the_rita_skeeter_incident_spoilers_79/cqacyss
Цитировать
[–]EliezerYudkowsky
The intended interpretation is Flume.

если бы близнецов допросили бы, то обливейт не спас бы Флюма. Потому что близнецы были уверены, что это они устроили розыгрыш Риты Скитер. Они знали это несмотря на обливейт. Если бы им под Веритасерумом задали те же вопросы, какие задали Поттеру (устраивали ли вы розыгрыш? отлучались ли из Хогвартса последнее время?), то близнецы ответили бы утвердительно на оба вопроса.
А это значит, что либо Флюм знал, что близнецов не будут допрашивать, либо он ступил и неправильно наложил обливейт, либо ещё что-то.
В этой схеме вы забыли про Гарри, который отлично помнит, что выдал близнецам просто уйму денег на дискредитацию Скиттер.
Стирать эту память у близнецов - бесполнезно, если она не стёрта у Гарри. А стирать память у Гарри для Флюма довольно сложно и опасно.
Раз близнецы додумались обратиться к Флюму один раз, они додумаются и второй раз. Но если они будут помнить, что их поход к Флюму закончился отказом, то дальше тупик. Раз против Флюма нет доказательств, нет повода допрашивать его веритасерумом.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 17 Август 2015, 21:44
Гарри спрашивал в главе 108Про Скиттер Волдеморт ничего не ска-зал.
Он ничего не сказал и про то, что убил её. Видимо, этот план не кас-салс-ся Гарри, хотя и опирался на его действия.

У нас есть вполне чёткий WoG, что всё сделал Флюм:
Но этот WoG не бьётся с очевидной интерпретацией событий, значит, должна быть какая-то не-очевидная.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Azcinor от 17 Август 2015, 22:31
Он ничего не сказал и про то, что убил её. Видимо, этот план не кас-салс-ся Гарри, хотя и опирался на его действия.
 
Мы и не знаем наверняка, что он её убил.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 17 Август 2015, 22:50
Цитировать
Он ничего не сказал и про то, что убил её. Видимо, этот план не кас-салс-ся Гарри, хотя и опирался на его действия.
Если бы он воспользовался планом Гарри и реализовал его сам вместо близнецов - касался бы. А если он ее просто убил после того, как план близнецов уже сработал - нет, не касался, да это даже не план никакой.

Мы знаем, что Квиррел потребовал от Риты опровержения того, что она написала о нем. Что примерно это же и собирались опубликовать о нем близнецы, хотя Гарри и просил их не трогать профессора. *Это* точно не было частью его плана.

Цитировать
Но этот WoG не бьётся с очевидной интерпретацией событий, значит, должна быть какая-то не-очевидная.
[голосом хоккеиста Гурина] Переведи.

Цитировать
Мы и не знаем наверняка, что он её убил.
С учетом того, что а) синего жука он таки раздавил, б) в каноне именно такой жук был анимагической формой Скитер, в) в день после публикации она торопилась в комнату Мэри - знаем практически наверняка.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 17 Август 2015, 23:44
Если бы он воспользовался планом Гарри и реализовал его сам вместо близнецов - касался бы.
С чего бы? Это же был план Гарри, а Волан-де-Морта.

А если он ее просто убил после того, как план близнецов уже сработал - нет, не касался, да это даже не план никакой.
Если бы он убил до того, то её исчезновение вызывало бы вопросы, а так все решили, что она сбежала.

Мы знаем, что Квиррел потребовал от Риты опровержения того, что она написала о нем. Что примерно это же и собирались опубликовать о нем близнецы, хотя Гарри и просил их не трогать профессора. *Это* точно не было частью его плана.
Откуда мы знаем, что близнецы хотели сделать в отношении Квиррелла?

Переведи.
Кроме сказанного выше замечу, что если бы многие в магическом мире могли бы вот так просто выворачивать мозги публичной персоне, чтобы та творила чёрте что, оный магический мир стоял бы на ушах всё время. Куда логичней предположить, что это по силам очень немногим, например, волшебнику, привычному к совершению преступлений и жизни под личинами, а кроме тогу, владеющему могущественной ныне утраченной магией.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 18 Август 2015, 02:12
По-моему, мы плывём совсем не туда.
Откуда вы вообще взяли, что вся эта история − плод больной фантазии Скитер, сдобренной ложной памятью? Вполне реальный контракт пропал из вполне конкретного сейфа в Гринготтсе, записи Визенгамота были подделаны несколько раз...

Если бы ничего этого не было, а дело было только в памяти Скитер, не было бы никаких авроров, никакого расследования, никакого сыр-бора. Просто поржали бы все над ней, да и всё.
А что было бы? Ну, допустим, был реальный контракт, были записи Визенгамота. Чем бы это отличалось бы для авроров от ситуации, когда только Рита Скитер на самом деле видела контракт и записи Визенгамота?

А я думаю, что всё это сделал Квирреллдеморт. Иначе откуда бы он узнал, что это близнецы Уизли? Всего его «прозрения» – то, что ему и так было известно, но высказанное в правильный момент.
Я привёл выше цитату из текста, которая указывает на близнецов. Да, "задним умом" и всё такое. Но если сопоставить два факта, что фейковая история включает в себя семейку Уизли, и близнецы Уизли постоянно только и смотрят кого бы подколоть, то близнецы моментально оказываются в топе подозреваемых. Они тем не менее не оказываются там потому, что нет никакой возможности для них подобное провернуть. Но как только в голову приходит мысль про использование Ложной Памяти, так сразу оценочная сложность всего пранка падает катастрофически и близнецы уже вполне могут всплыть в памяти. А тут ещё фотография Джинни, вздыхающей над фотографией Поттера: либо это была срежессированная фотография, либо это так и есть, но кто мог срежессировать такое или хотя бы знать о том, что Джинни вздыхает над фотографией Поттера, я уж молчу про добыть уличающую фотографию? Причём, если так оно и есть, то ВНЕЗАПНО становится ясно, что именно факт влюблённости Джинни и послужил отправной точкой для фантазии, придумавшей всю эту фейковую историю. И, кстати, если бы это было не так, то с большей вероятностью на роль фейковой невесты Поттера была бы выбрана Луна Лавгуд или какой-нибудь ещё более неожиданный персонаж, какой-нибудь-там Драко Малфой.

В этой схеме вы забыли про Гарри, который отлично помнит, что выдал близнецам просто уйму денег на дискредитацию Скиттер.
Нет. Авроры дали Поттеру ровно одну каплю Веритасерума, в результате чего он честно ответил на вопросы, заявив что он не устраивал розыгрыша и не отлучался из Хогвартса. Потому что Поттер искренне верит в то, что он не устраивал розыгрыша. Он затеял всю эту петрушку, чтобы не устраивать розыгрыша. Вот если бы ему влили вторую каплю Веритасерума или даже третью... Вот тогда бы он выложил всё аврорам на блюдечке. И априорная вероятность такого тоже была. Но память Поттера была сохранена, тем не менее.

Раз близнецы додумались обратиться к Флюму один раз, они додумаются и второй раз. Но если они будут помнить, что их поход к Флюму закончился отказом, то дальше тупик. Раз против Флюма нет доказательств, нет повода допрашивать его веритасерумом.
Флюма нет доказательств. Но если близнецы говорят что они пытались устроить розыгрыш, то близнецов помучать вопросами сам бог велел. Мало ли что близнецы при этом помнят про отказ Флюма: они помнят что они пытались устроить розыгрыш. И это ключевая информация. Крайне маловероятно, чтобы факт того, что они помнят, не был бы каким-то образом связан причинно-следственными связями с обманом Скитер. Либо близнецам-таки удалось, либо кто-то параллельно с ними пытался и ему удалось, либо кто-то перехватил инициативу, либо кто-то обманул Скитер, а затем наложил Ложную Память на близнецов, чтобы отвести подозрения от себя. Вариантов много, и в случае столкновения с полицейским расследованием -- это очень плохо, потому что полиция начнёт копать все варианты. Авроры, впрочем, не полиция, но не настолько уж они идиоты, чтобы не задать хотя бы по одному вопросу на каждую гипотезу.

Кроме сказанного выше замечу, что если бы многие в магическом мире могли бы вот так просто выворачивать мозги публичной персоне, чтобы та творила чёрте что, оный магический мир стоял бы на ушах всё время. Куда логичней предположить, что это по силам очень немногим, например, волшебнику, привычному к совершению преступлений и жизни под личинами, а кроме тогу, владеющему могущественной ныне утраченной магией.
Угу. Куда логичней предположить, что это по силам лишь очень немногим. Для этого надо быть сильным легилиментом, которые редкость ещё большая, чем хороший окклюмент. И Флюм скорее всего не входит в число этих немногих. А вот Дамблдор, Волдеморт, Хмури, Пожиратели Смерти, может не все, но многие из, входят. Может ещё кто входит, но я не возьмусь перечислять всех.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 18 Август 2015, 02:40
Авроры, впрочем, не полиция, но не настолько уж они идиоты, чтобы не задать хотя бы по одному вопросу на каждую гипотезу.
ИМХО, фишка в том, что у аврором было слишком много гипотез.
Авроры не знают, что всё было организовано за 40 галлеонов, поэтому у них вариантов масса. В одном из фанфиков 2-го уровня Гарри говорит, что стоило ему сказать про 40 галлеонов Дамблдору, как тот сразу догадался что и как было сделано.
"Как рассказал Гарри, его допросили под Сывороткой правды… в присутствии Дамблдора, бросавшего на авроров устрашающие взгляды. Так что те лишь удостоверились, что Гарри не устраивал этот розыгрыш и никуда в последнее время не исчезал из Хогвартса, после чего убрались восвояси."
Авроры допросили Гарри потому как у Гарри был хоть какой-то мотив. А потом авроры убрались, потому как у них не было оснований искать дальше среди учеников Хогвартса того, кто смог бы организовать "ликвидацию Риты Скитер". Что Скиттер убита - никто не знает, считают что она сбежала из страны.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 18 Август 2015, 04:11
Флюм по описанию не производит впечатление могущественного волшебника - он обычный трактирщик, который иногда промышляет очень мелким криминалом вроде продажи детям алкоголя и контрабанды мимо Филча.

Рита Скитер по канонному описанию тоже не могущественная волшебница, тем не менее она отнюдь не дура и некий базовый уровень воли и таланта у неё есть.

Заявляется что НЕКТО применил "Заклинание Ложной Памяти" к Рите Скитер - успешно внедрил сложную ментальную конструкцию в мозг жертвы с множеством деталей и подробностей. Это даже сложнее чем то что сделали с Гермионой - Рита на основании воспоминаний сумела написать очень масштабную исследовательскую работу, которая выдержала экспертную проверку профессиональных политиков и юристов.
Цитировать
— Это просто невозможно, — констатировал профессор Квиррелл. — Мистер Поттер... вынужден с прискорбием сообщить, что эта юная леди собирается выйти за вас замуж.

Подчеркну что "Заклинание Ложной Памяти" само по себе очень редкое и очень сложное. Этот вывод я делаю на основании того что заклинание само по себе даёт очень мощный эффект, но магобщество не вспоминает сходу прецедентов его применения, не имеет выработанных средств защиты от таких заклинаний и даже не осознаёт страха перед применяющими данное заклинания.

Лично мне утверждение о том что НЕКТО заколдовавший Риту был Флюм кажется абсолютно неправдоподобным. Квирелл или Дамблдор совершили данное деяние, а Флюм тут как козёл отпущения на случай если авроры всё-таки до чего-нибудь докопаются.


Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 18 Август 2015, 08:26
На всякий случай, еще раз напоминаю, что МРМ - это, вообще-то, рационалистский *текст*, и загадки его следует разгадывать, исходя из ключей, имеющихся в *тексте*. Если для решения требуется натянуть сову на глобус, решение это скорее всего неверное.

Итак, что мы имеем:
Цитировать
— Мы попросим кого-нибудь из гриффиндорцев написать Скитер, что…
— …однажды на уроке по Защите у него задрался рукав, и там оказалась Тёмная Метка…
Цитировать
Квиррелл закатал левый рукав мантии.
— Взгляните, — сказал он. — Тёмной Метки нет. Я бы хотел, чтобы вы написали опровержение.
Факт: близнецы планировали запустить утку о Квиррелле, и эта утка была опубликована.

Факт: Квиррел зол на Риту за эту утку, и требует опровержения.

Факт: за вычетом указанной утки, у Квиррелла нет мотива убивать Риту Скитер или каким-либо иным образом вспоминать о ее существовании.

Рассуждение: у близнецов было намерение осуществить два плана: атаковать Скитер, потому что Гарри их об этом попросил, и атаковать Квиррелла, потому что Гарри попросил их этого не делать (makes perfect sense, если вы - Фредерик Джордж Уизли ;D). План в отношении Квиррелла, очевидно, был успешен. Вопрос: стали бы они приводить его в исполнение, если бы не знали, что основной план (на исполнение которого они, на минуточку, согласились принять деньги, пусть даже и не для себя) также увенчался успехом? Мой ответ: нет, это непрофессионально в отношении заказчика. Таким образом, с чьей бы помощью близнецы ни осуществили свой план против Скитер, это был в первую очередь и достоверно *их* план, и только во вторую и гипотетически - чей-то еще.

Рассуждение: стали бы близнецы обращаться к Квирреллу за помощью в плане против Скитер, одновременно облив его грязью? Нет, это самоубийство (и нет, облить Квиррелла грязью и потом сказать "смотрите, какая Скитер плохая, она назвала вас земляным червяком, так может, вы нам поможете?" - тоже самоубийство).

Факт: помимо Флюма, разговору с которым посвящена целая под-глава, и Квиррелла, который по вышеописанным причинам не подходит, в тексте нет ни одного указания на то, что в деле Скитер замешан кто-либо еще из взрослых. Дамблдор достаточно могущественен, чтобы такое сделать, да. А Мерлин еще могущественнее. Не говоря уже об атлантах. Оставьте сову в покое.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 18 Август 2015, 10:20
killerBeer, отличные рассуждения, спасибо большое, что избавили меня от необходимости писать стену текста с тем же содержанием :)
Добавлю ещё, что, как напомнил OverQuantum, у нас, оказывается, есть ещё и WoG, что, в общем-то, должно пресекать дальнейшие инсинуации и оставлять нас на версии Флюма. Другой вопрос, что хочется понять, как он это провернул, если по словам не самого последнего волшебника в Англии подобная афера должна стоить в 100500 раз больше, и по идее все эти ответы должны быть в тексте, просто мы их не видим...

Кстати говоря, а какие ещё у нас свидетельства реальной дороговизны подобной операции кроме слов Волдеморта, сказанных не на Парселтанге? Какова вероятность того, что подобное, хоть и находится за пределами возможностей учеников Хогвартса, тем не менее может быть исполнено каким-нибудь предприимчивым молодым человеком из Лютного за символическую цену в 40 галеонов? Хотя, пожалуй, в таком раскладе никто не считал бы, что для ученика Хогвартса так уж невозможно эти 40 галеонов раздобыть и передать кому следует... А может быть, этот "исполнитель" просто особо не светится, а у Флюма есть на него выход? Хотя опять же, если он берёт за это всего 40 галеонов, вряд ли это настолько технически сложно, чтобы всех на уши поставить. Или парень просто за идею работает и творит лютую муть, которая мало кому под силу, а денег почти не берёт? Сложно, короче...

P.S. Очень хотелось бы увидеть когда-нибудь от Юдковского список таких вот неразгаданных загадок и убедиться в том, что все ключи были на виду, а мы их пропустили. Как же меня до сих пор ломает вопрос (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,547.msg13709.html#msg13709) с "очевидным" (очевидным, Карл!!!) способом проверки камня...
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 18 Август 2015, 10:41
Оставьте сову в покое.

Тем не менее, "утка" вылетела, и все поверили в достоверность. Главное, Скитер поверила. Почему? Самый очевидный ответ: у нее были доказательства: копии документов. И она была убеждена, что эти копии - достоверны.
Как это можно организовать:
- Сделать фальшивку не проблема, не проблема и сделать копию фальшивки. В фанфике про копирование упоминаний нет, но если есть магические фотографии, если есть бюрократия, куча департаментов с отделами и подотделами - без копий никак. Должны быть и копии, и методы копирования.
- Подсунуть копию фальшивки - не проблема. А убедить Скитер, что эта копия не фальшивка - проблема? Нет, если она будет убеждена, что копию сняла собственноручно.
Вот собственно то, что нужно внушить: некто принес ей документы, некто дал ей их скопировать, и потом забрал, чтоб положить на место.
И вовсе не требуется очень сложное внушение: в фанфике упоминается про метод, когда жертва сама додумывает детали. Кстати, это достоверно: с феноменом ложного воспоминания с нарастающим числом "подробностей" встречался лично. Никакого волшебства, только расстроенная женщина с фантазией.
Таким образом, задача упрощается: надо посетить Скитер, и чуток поправить воспоминание: что ей принесли настоящие документы, и она сама их скопировала. Далее Скитер все сделает сама, поглядывая на "собственноручно" сделанные "копии".
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 18 Август 2015, 11:05
Цитировать
Кстати говоря, а какие ещё у нас свидетельства реальной дороговизны подобной операции кроме слов Волдеморта, сказанных не на Парселтанге?
В действительности вломиться в Визенгамот и Гринготтс (в Гринготтс, Карл! К гоблинам, Карл!!!), чтобы оставить там фальшивые секретные документы, которые бы могла увидеть Рита? Я и без всякого парселтанга поверю Темному Лорду на слово, что предприимчивому молодому человеку из Лютного такое не под силу.

Цитировать
Таким образом, задача упрощается: надо посетить Скитер, и чуток поправить воспоминание: что ей принесли настоящие документы, и она сама их скопировала. Далее Скитер все сделает сама, поглядывая на "собственноручно" сделанные "копии".
А вот это волшебнику уровня Флюма вполне может оказаться под силу. Особенно с учетом того, что Рита прямо-таки жаждет, чтобы у нее в руках оказалось нечто подобное, и готова обмануться ради сенсации такого масштаба.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 18 Август 2015, 13:09
Цитировать
Кстати говоря, а какие ещё у нас свидетельства реальной дороговизны подобной операции кроме слов Волдеморта, сказанных не на Парселтанге? Какова вероятность того, что подобное, хоть и находится за пределами возможностей учеников Хогвартса, тем не менее может быть исполнено каким-нибудь предприимчивым молодым человеком из Лютного за символическую цену в 40 галеонов?

Если волшебник умеет не оставляя явных следов делать "сложное ментальное внушение" мотивирующее людей на существенные действия, то он не станет использовать её ради того чтобы за 40 галлеонов исполнить прихоть какой-то школоты!!!1 Вместо этого он использует данное умение что бы запросто украсть 40000 галеонов! Просто внушит кому-нибудь что он взял у него деньги в долг или что-то в этом роде.

С помощью этого заклинания можно кого угодно убедить что он совершил что угодно. Умение вносить в мозг человка нужные тебе мысли этож считай как Империус, только алгоритм посложнее и возможности шире. Если такое умение станет ДОСТУПНО ВСЕМ, то ВСЕ почти немедленно попытаются использовать его для "читинга" - ограблений, убийств, подстав, мошенничеств и даже чтобы банально изменить супругу.

1. Социально-экономическая система страны рухнет.
2. Министерство приложит очень много усилий чтобы придумать защиту от данных чар и научить этой защите всех граждан.
3. Данные чары быстро будет внесены в разряд непростительных и всех граждан об этом немедленно оповестят.
4. (Данные чары намеренно засекретят)

Поскольку на данный момент "Заклинание Ложной Памяти" не находится в составе Непростительных, а большинство волшебников про него не слышали, делаем вывод что оно либо слишком сложно, либо секрет его исполнения содержится в секрете.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 18 Август 2015, 13:32
Поскольку на данный момент "Заклинание Ложной Памяти" не находится в составе Непростительных, а большинство волшебников про него не слышали, делаем вывод что оно либо слишком сложно, либо секрет его исполнения содержится в секрете.

Да ладно. Ежедневно СМИ внушают тоннами "ложную память". И ничего, кушают. Хотя нужно не так уж много мозгов для опознания лжи. А потомушто большинство хочет верить.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 18 Август 2015, 14:16
Кстати, у профессора Квиррелла подозрительно много галеонов на различные подкупы и дорогие чаи.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 18 Август 2015, 14:19
Не путайте. СМИ таки внушают "удобные" истины - вещи в которые людям удобно верить, вещи в которые людям приятно верить - если СМИ начнут нести откровенный бред, то большинство перестанут в них верить. Опять таки работа сми сложна и очень дорога - на людей нужно воздействовать 24/7 и предоставлять сложносоздаваемые пруфы. Опять таки если человек выпадет из аудитории, то внушение быстро рассеивается. Опять таки многие люди с критическим мышлением очень хорошо сопротивляются внушениям СМИ.


А "Заклинание Ложной Памяти" без всяких условностей на ровном месте может убедить вас что вы должны мне 10 тыщ рублей. И вы будете без всяких условностей, детально помнить как вы мне их давали. И вы даже не будете испытывать сомнения что что-то не так - для вас это будет просто рутинное жизненное событие и вы абсолютно без каких либо задних мыслей вернёте мне долг.

Или вас можно убедить что вы совершили убийство. И когда пришедшие по анонимной наводке менты будут вас допрашивать - вы через 5 минут сломаетесь и абсолютно искренне расскажете как убивали своего соседа. Вы будете с ума сходить от непонимания как и почему вы это сделали, но ваша память без колебаний покажет весь процесс включая тот момент когда вы с улыбкой развешивали кишки на новогодней елке.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 18 Август 2015, 14:30
С помощью этого заклинания можно кого угодно убедить что он совершил что угодно.

С одной стороны: "Когда оно наложено идеально, оно неотличимо от настоящей памяти".
С другой стороны: "Реакцию на заклинание Ложной памяти сложно предсказать заранее без легилименции".

Поскольку на данный момент "Заклинание Ложной Памяти" не находится в составе Непростительных, а большинство волшебников про него не слышали

На самом деле о нем знают даже первокурсники: "Все так говорят! Это был не я, это просто заклинание Ложной памяти! Ты думаешь, мы идиоты?"
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 18 Август 2015, 15:03
Цитировать
"Все так говорят! Это был не я, это просто заклинание Ложной памяти! Ты думаешь, мы идиоты?"
Ок. Ситуация в корне меняется. Заклинание ложной памяти известно и даже весьма популярно.

Но возникает вопрос - почему Магбритания до сих пор существует как более-менее цивилизованное государство "непуганных идиотов"?

Заклинание Ложной Памяти даёт очень сильный социальный эффект и общество его знающее и не умеющее от него уверенно защищаться уже давно должно было превратиться в толпу психов внушивших друг другу разнообразнейший бред различной степени достоверности.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 18 Август 2015, 18:30
Заклинание Ложной Памяти даёт очень сильный социальный эффект и общество его знающее и не умеющее от него уверенно защищаться уже давно должно было превратиться в толпу психов внушивших друг другу разнообразнейший бред различной степени достоверности.

Ойойой.... :) "разнообразнейший бред различной степени достоверности"?
ЗаклинаниеИстиннойПамяти
ЗаклинаниеДобройПамяти
ЗаклинаниеПолезнойПамяти
Заклинание.....

Все внушения - лживы. Когда вы начинаете обсуждать внушения с синонимом - вы уже немножко зомби...
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 18 Август 2015, 20:01
Заклинание Ложной Памяти даёт очень сильный социальный эффект и общество его знающее и не умеющее от него уверенно защищаться уже давно должно было превратиться в толпу психов внушивших друг другу разнообразнейший бред различной степени достоверности.

Вообще-то Легилименс (заклинание легилименции) позволяет не только проникать в чужой разум и читать мысли, но и принуждать к действиям. А ведь есть еще Империус и Конфундус!
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 18 Август 2015, 20:19
Империус подчёркнуто незаконен - за использование дают недолгое пожизненное вместе с дементорами.
Конфундус очень слаб и рассеивается всего за несколько минут - даже очень сильные версии данного заклинания позволяют совершать разве что мелкие мошенничества.
Заклинание Легилименции таки не предполагает функции внушения - это исключительно считывающее заклинание.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 18 Август 2015, 20:36
Конфундус очень слаб и рассеивается всего за несколько минут

Заклинание Конфундус развеивается в течение нескольких часов

Заклинание Легилименции таки не предполагает функции внушения - это исключительно считывающее заклинание.

В 86-й главе Квиррелл сам объясняет, как Легилименс может заменить Империо.
Но в любом случае для применения легилименции или чар Ложной памяти требуется очень высокая квалификация, которой в магической Британии обладают лишь очень немногие волшебники.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Octavius от 23 Август 2015, 00:01
Забыли про главную загадку: заклинание "Станус Богус" же!
Есть одна мыслишка...
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,660.0.html
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 24 Август 2015, 22:30
Сразу же после успешного завершения для близнецов Уизли истории с подделанным свидетельством автор делает многозначительный намек:

...между тем Дамблдор, проходя мимо них по коридору, чихнул, и из его кармана случайно выпал маленький свёрток. Внутри обнаружилась пара одинаковых моноклей отличного качества, вроде тех, что используют взломщики заклинаний.

Но вот какое отношение к этой истории имеет Дамблдор – для меня загадка. :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 24 Август 2015, 22:57
Сразу же после успешного завершения для близнецов Уизли истории с подделанным свидетельством автор делает многозначительный намек:

...между тем Дамблдор, проходя мимо них по коридору, чихнул, и из его кармана случайно выпал маленький свёрток. Внутри обнаружилась пара одинаковых моноклей отличного качества, вроде тех, что используют взломщики заклинаний.

Но вот какое отношение к этой истории имеет Дамблдор – для меня загадка. :)
У меня такая гипотеза
1) Дабмлдор так или иначе узнал или предположил, что близнецы имеют отношение к розыгрышу Риты Скитер
- либо Гарри ему сказал тет-а-тет
- либо устроил близнецам легилименцию, как одним из подозреваемых
- либо просто догадался
2) Дабмлдор вполне намеренно "выдал" близнецам монокли, чтобы они могли прогуляться по запретному коридору "до магического зеркала и обратно" ещё раз(!), скорее всего из рассчёта:
- они расскажут нужное количество информации о коридоре Гарри
- если кто-то из приспешников Волдеморта прочитает близнецам память (например, тот кого они наняли для наложения Ложной Памяти) или утащит монокли, то это может спровоцировать злоумышленника сунуться в коридор и быть обнаруженным
- используя монокли в Хогвартсе для всяких шалостей, близнецы могут обнаружить что-то, что может не заметить сам Дамблдор. Например, Волдеморта :)

Ещё возможно что:
- Дамблдор действовал исходя из пророчеств (однако мне затруднительно представить пророчество о конце света, включающее в себя Гарри и выдачу моноклей близнецам)
- Монокли имеют встроенные механизмы слежения
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 24 Август 2015, 23:25
У меня такая гипотеза
1) Дабмлдор так или иначе узнал или предположил, что близнецы имеют отношение к розыгрышу Риты Скитер
- либо Гарри ему сказал тет-а-тет
- либо устроил близнецам легилименцию, как одним из подозреваемых
- либо просто догадался
2) Дабмлдор вполне намеренно "выдал" близнецам монокли, чтобы они могли прогуляться по запретному коридору "до магического зеркала и обратно" ещё раз(!), скорее всего из рассчёта:
- они расскажут нужное количество информации о коридоре Гарри
- если кто-то из приспешников Волдеморта прочитает близнецам память (например, тот кого они наняли для наложения Ложной Памяти) или утащит монокли, то это может спровоцировать злоумышленника сунуться в коридор и быть обнаруженным
- используя монокли в Хогвартсе для всяких шалостей, близнецы могут обнаружить что-то, что может не заметить сам Дамблдор. Например, Волдеморта :)

Ещё возможно что:
- Дамблдор действовал исходя из пророчеств (однако мне затруднительно представить пророчество о конце света, включающее в себя Гарри и выдачу моноклей близнецам)
- Монокли имеют встроенные механизмы слежения
Это был Дамблдор только по версии близнецов. Этот Дамблдор был не на парселтанге.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 24 Август 2015, 23:44
Это был Дамблдор только по версии близнецов. Этот Дамблдор был не на парселтанге.
ИМХО, если бы монокли близнецам выдал кто-то другой, Дамблдор скорее всего засёк, что близнецы полезли в коридор с новыми артефактами и поднял бы тревогу.
ИМХО, Волдеморт не дурак так или иначе активно пытаться пройти коридор, пока не уверен в успехе. И он не будет подкидывать кому-то из учеников артефакты, которые вызвали бы подозрения директора.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 24 Август 2015, 23:53
Дабмлдор так или иначе узнал или предположил, что близнецы имеют отношение к розыгрышу Риты Скитер

Но монокли-то уж точно не имеют к нему отношения! В данном случае не играет роли, какую именно цель преследовал Дамблдор, "теряя" столь ценные для близнецов инструменты. Меня смущает сам намек на причинно-следственную связь: удачный розыгрыш -> получение моноклей.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 25 Август 2015, 00:15
Меня смущает сам намек на причинно-следственную связь: удачный розыгрыш -> получение моноклей.
Ну... не совсем педагогично, конечно, но он же не в руки им их выдал.
1) "Ежедневый пророк", как многие считают - принадлежит Люциусу Малфою. Малфой с Дамблдором в контрах.
2) Рита Скитер пишет про Гарри, Дамблдора и Хогвартс всякую хрень. Дамблдору, уверен, это не нравится.
Далее Дамблдор узнаёт (скорее всего), что близнецы за 40 галлеонов устроили розыгрыш, который в момент смёл Риту со сцены, причём без жертв (про то что Квиррелл раздавил Риту-жучка в ресторане, Дамблдор не знает) и концов не нашли.
Думаю, Дамблдор посчитал, что близнецы оказали ему изрядную услугу.
Плюс Дамблдор считает близнецов Наследником Гриффиндора.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 25 Август 2015, 00:39
Думаю, Дамблдор посчитал, что близнецы оказали ему изрядную услугу.

Возможно, но зачем данный эпизод, никак не связанный с дальнейшими событиями, понадобился самому автору? Что он хотел им сказать? Единственное объяснение, пришедшее мне в голову, это "ложный след". Очередной намек на якобы прямую причастность директора Хогвартса ко всему странному и непонятному, происходящему как в стенах самого Хогвартса, так и за его пределами.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 25 Август 2015, 01:08
Возможно, но зачем данный эпизод, никак не связанный с дальнейшими событиями, понадобился самому автору? Что он хотел им сказать?
Там дальше очень интересная фраза
Цитировать
Близнецы проверили свои приобретения на «запретном» коридоре третьего этажа, прогулявшись до магического зеркала и обратно.
Для тех, кто знает, что директор спрятал в Зеркале - это 100% подсказка, что директор
1) тщательно контролирует все попытки проникновения в коридор.
2) неявно даёт ученикам наводки, подсказки и советы

А для тех кто ещё не в курсе - в 77й главе Квиррелл(морт) говорит про этот коридор:
Цитировать
там наложены чары древнейшей мощи, установлены магические устройства, про которые до меня не доходило даже слухов, использованы приёмы, которые должно быть взялись из сокровищницы знаний самого Фламеля. Даже Тому-Кто-Не-Должен-Быть-Помянут было бы сложно пройти через всё это незамеченным ... Никогда в жизни я не встречал настолько очевидной ловушки
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 25 Август 2015, 02:02
Там дальше очень интересная фраза

Она могла быть вставлена в текст и без какой-либо привязки к розыгрышу.

Для тех, кто знает, что директор спрятал в Зеркале

В смысле – для тех, кто читал канон? :)

"там наложены чары древнейшей мощи"

"Но запирает все это Коллопортус на обычной дверной ручке, наложенный настолько слабо, что он не удержал бы и мисс Грейнджер в тот день, когда она вошла в Хогвартс".

Даже Гарри Поттер обратил внимание: "Выходит, система безопасности в запретном коридоре Дамблдора слабее, чем если бы ее ставил Драко Малфой. Неужели тот, кого туда хочет заманить директор, настолько глуп, что этого не заметит?"

И, действительно, в чем же прикол? Директор хочет, чтобы в этом коридоре побывало как можно больше учеников? Есть у меня подозрение, что обо всем, что его ожидает за запретной дверью (включая Зеркало), Квиррелл узнал от тех же Уизли. :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 25 Август 2015, 02:46
И, действительно, в чем же прикол? Директор хочет, чтобы в этом коридоре побывало как можно больше учеников? Есть у меня подозрение, что обо всем, что его ожидает за запретной дверью (включая Зеркало), Квиррелл узнал от тех же Уизли. :)
"Лучшая тюрьма - та, о которой не подозреваешь"
ИМХО, задача Дамблдора - недопустить, чтобы Философский Камень попал в руки Волдеморта. Забросить Камень в стратосферу или в магму он не может - слух о Короне Змеи сделал своё дело. Дамблдор решает спрятать Камень внутри Хогвартса. Где учится несколько сотен учеников, из которых около 25% - гриффиндорцы. Как не прячь, до учеников дойдух слухи, что в школе что-то спрятано, кто-то сумеет выяснить где и как и полезут посмотреть. Чем лучше будет спрятано, тем лучше ученики будут стараться. При наличии в школе креативно-мыслящего Гарри это будет реальной проблемой. Одним из способов может воспользоваться Волдеморт или его приспешники.
Значит единственный способ действительно спрятать Камень - максимально отвлечь учеников от самого Камня, подкинув им достаточно запретное развлечение и не дав при этом подсказок настоящим злоумышленникам. В итоге:
1) Громко объявляется, что коридор - запретный
2) Некоторым ученикам выдаются подсказки
3) К Гарри применяется дважды реверсивная психология
4) Задачи в комнатах делаются такими, что их могут пройти даже ученики первого курса
5) Однако при этом расставляется невероятное количество средств обнаружения - чтобы никто не прошёл незаметным
В итоге - ученики доходят до Зеркала, понимают, что дальше идти некуда, а диреактор скорее всего само Зеркало и прячет и уходят.
Гарри держится от коридора подальше.
Волдеморт, даже прочитав информацию из мозгов учеников не получает ответа как добраться до Камня незамеченным. А замеченным - не рискует до самого финального матча.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 25 Август 2015, 15:05
"Лучшая тюрьма - та, о которой не подозреваешь"

Тогда следовало запечатать коридор таким заклятием, которое заведомо не по силам никому из учеников (и даже преподавателей). Думаю, Дамблдору подобное заклятие вполне по силам. Объявлять об этом во всеуслышание также не обязательно. В прошлом году был какой-то коридор на третьем этаже, а теперь его нет – обычное дело для Хогвартса. :)

Если, конечно, Дамблдор не ставил целью намеренное завлечение Волдеморта в подготовленную ловушку, для чего следовало как можно шире распространить информацию о ней.

Волдеморт, даже прочитав информацию из мозгов учеников не получает ответа как добраться до Камня незамеченным. А замеченным - не рискует до самого финального матча.

Кстати, я так и не понял, сработали ли все эти многочисленные заклинания?
И в любом случае снова возникает вопрос: зачем предоставлять противнику информацию о поджидающих его (хотя бы некоторых) препятствиях буквально "на блюдечке"?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Octavius от 25 Август 2015, 17:18

И в любом случае снова возникает вопрос: зачем предоставлять противнику информацию о поджидающих его (хотя бы некоторых) препятствиях буквально "на блюдечке"?

Затем, что Дамблдор "чувствует ритм вселенно" = играет по законам жанра книги, в которой, как он думает, он находится.
Все, говорившие выше, забывают, что по-настоящему умных (с интеллектом выше второго уровня) персонажей двое - Гарри и Володя.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 25 Август 2015, 18:35
Затем, что Дамблдор "чувствует ритм вселенно" = играет по законам жанра книги, в которой, как он думает, он находится.

— Простите, — вежливо обратился Гарри, — вы дурак? (...) То есть, может, вы не замечали, директор Дамблдор, но в этом замке полно ДЕТЕЙ...

Дамблдор сослался на требование Фламеля (которому, по-видимому, на детей было глубоко наплевать :) ).
Однако никто не заставлял его "рекламировать" данное хранилище, словно специально зазывая в замок, полный детей, самого страшного Темного Лорда во всей истории магического сообщества.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 25 Август 2015, 21:02
Тогда следовало запечатать коридор таким заклятием, которое заведомо не по силам никому из учеников (и даже преподавателей). Думаю, Дамблдору подобное заклятие вполне по силам.
Не по силам ученикам - да, преподавателям - может быть. А вот чтобы не по силам Волдеморту? Тут Дамблдор не может быть уверен.
Запечатать так, чтобы ученики и преподы даже заметить не могли (т.е. отличить фальшивую стены от обычной стены Хогвартса) - тоже задачка не простая. С учётом того что "Профессор Защиты всегда под подозрением" Дамблдор не может быть уверен, что информация не просочится. А если она всё равно просочится - лучше выдавать её самостоятельно в контролируемом объёме.
Ну и плюс "Стиль Дамблдора — совершить дюжину поступков, каждый из которых выглядит безумно, причём значимыми из них будут только восемь, максимум девять."

Кстати, я так и не понял, сработали ли все эти многочисленные заклинания?
Думаю, сработали, просто Дамблдор к тому времени уже получил сигнал о покушении на "Фламеля" и ожидал Волдеморта в Зеркале.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 25 Август 2015, 21:33
Дамблдор придумал трюк с Зеркалом. Больше видимо он ничего не смог придумать. Всё что ему оставалось -- придумать как подать это, как заманить Волдеморта к Зеркалу нужным образом.
Прятать Зеркало? От кого? От Волдеморта? Но у Волдеморта есть тот артефакт, как его там, который позволяет найти ФК. (Кстати, а позволяет ли тот артефакт найти ФК вне времни в Зеркале? Ну, то есть, были ли основания у Дамблдора допускать такую возможность?) Прятать Зеркало от студентов Хогвартса? Это могло иметь смысл, но как бы отреагировал Волдеморт, если бы ему пришлось идти за ФК в неизвестность? Созвал бы Пожирателей Смерти и вломился бы в Хогвартс с боем? Или может он отказался бы от ФК в пользу другого плана, с кровью друга и плотью врага?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 25 Август 2015, 22:02
Но у Волдеморта есть тот артефакт, как его там, который позволяет найти ФК. (Кстати, а позволяет ли тот артефакт найти ФК вне времни в Зеркале? Ну, то есть, были ли основания у Дамблдора допускать такую возможность?)
Корона Змеи - Crown of the Serpent
Дамблдор сказал Волдеморту "Для тебя пройдёт только миг — если, конечно, ты вообще вернёшься.", так что это типа "заморозка", хроностазис.
Кроме того, Зеркало вроде как создаёт много реальностей, так что нет оснований полагать, что попав в одну из них, можно найти Камень.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 25 Август 2015, 22:09
Не по силам ученикам - да, преподавателям - может быть. А вот чтобы не по силам Волдеморту? Тут Дамблдор не может быть уверен.

Я имел в виду защиту именно от учеников/преподавателей.

Запечатать так, чтобы ученики и преподы даже заметить не могли (т.е. отличить фальшивую стены от обычной стены Хогвартса) - тоже задачка не простая.

От преподавателей, если они тоже участвовали в постановке защитных заклинаний, можно и не скрывать – раз они все равно не способны своими силами открыть запечатанную дверь.

Что же касается учеников, то кто же заставлял устраивать хранилище в людном месте? Стоило выбрать, например, "пещеру в скале", описанную в 76-й главе.

С учётом того что "Профессор Защиты всегда под подозрением" Дамблдор не может быть уверен, что информация не просочится.

Ему-то как раз необязательно все рассказывать . :)

Всё что ему оставалось -- придумать как подать это, как заманить Волдеморта к Зеркалу нужным образом.

Такое впечатление, действительно, возникает. Но тогда нечего было оправдываться ссылками на Фламеля!

Это могло иметь смысл, но как бы отреагировал Волдеморт, если бы ему пришлось идти за ФК в неизвестность?

Это уже его проблемы.

Созвал бы Пожирателей Смерти и вломился бы в Хогвартс с боем?

Если бы он был идиотом, то – не исключено. Но ТЛ-идиот – настоящий подарок для всех его противников. :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Артси от 25 Август 2015, 22:48
Дамблдор придумал трюк с Зеркалом. Больше видимо он ничего не смог придумать. Всё что ему оставалось -- придумать как подать это, как заманить Волдеморта к Зеркалу нужным образом.

Кстати, чисто дамблдорский трюк. Того, кто притворяется разумным, который притворяется безумным, который притворяется разумным... ad nauseam.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 26 Август 2015, 07:30
Такое впечатление, действительно, возникает. Но тогда нечего было оправдываться ссылками на Фламеля!
Даже лень объяснять. Эмоции off, и давайте прекратим прикидываться идиотами.

Это уже его проблемы.
Ну да. И риск хранения ФК в Хогвартсе -- это проблемы Волдеморта, и вообще героическая ответственность -- это понятие существующее только в незрелой детской головке Поттера.

Если бы он был идиотом, то – не исключено. Но ТЛ-идиот – настоящий подарок для всех его противников. :)
Откуда вы знаете, что подобная атака -- идиотизм? Даже не так: что именно вы знаете?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 26 Август 2015, 11:43
Давайте рассмотрим задачу с другой стороны. Один из выпускников-слизеринцев имеет древние знания Слизерина, создал, вероятно, более одного крестража, очень умён и хитёр, и ищет любые способы избежать смерти (что очень глупо). Он терроризировал магическую Британию, и ты не знаешь почему. Ты не сможешь его победить, но это суждено сделать отмеченному им Гарри Поттеру (так сказано в пророчестве). В любой момент он вернётся в этот мир, захватив тело слабого волшебника, и продолжит злодеяния. Могущественный чародей Николас Фламель утверждает, что он сумеет украсть Философский Камень, где бы тот не был спрятан. Это очень плохо. Он умнее и сильнее тебя.
А ещё Мерлин поручил тебе, своему дальнему преемнику, предотвратить конец света любой ценой. Твои действия?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 26 Август 2015, 13:01
Откуда вы знаете, что подобная атака -- идиотизм?

Потому что этот вариант опирается не на хитрость, а на грубую силу. Однако даже самому Гриндевальду не удалось победить Дамблдора в открытом сражении. Не удалось это и Волдеморту вместе со всеми своими приспешниками за все время Первой магической войны.  Затевать же бой в одном из самых защищенных мест магической  Британии трудно назвать иначе, как верхом идиотизма!

Даже не так: что именно вы знаете?

Гарри Поттер поставил вопрос ребром: что было в голове у Дамблдора, когда он прятал артефакт, за которым охотится Волдеморт, прямо в Хогвартсе? Дамблдор сослался на Фламеля – мол, это все причуды старого волшебника. Обратите внимание, он не сказал, что хочет таким способом заманить Волдемотра в ловушку. Эту версию вы придумали сами и приписали ее Дамблдору. Потому что вы не знаете, что на самом деле было в голове у Дамблдра, когда он принимал подобное решение. Вы можете только строить гипотезы и искать им косвенные подтверждения в тексте.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 26 Август 2015, 20:40
Твои действия?
А вот интересно, можно ли запечатать Камень внутри Зеркала с помощью Процесса Безвременья?
"Фламель" явно будет не в восторге, но Волдеморту ловить будет уже нечего, по всей видимости.
За то что можно есть слабое свидетельство - если бы всё прошло по плану Дамблдора в главе 110, то Волдеморт был бы запечатан в тот момент, когда Камень был у него.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 26 Август 2015, 20:58
А вот интересно, можно ли запечатать Камень внутри Зеркала с помощью Процесса Безвременья?
Обнаружив что Камень абсолютно недоступен, Волдеморт, скорее всего, использует другой способ воскрешения и продолжит Войну Волшебников
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 26 Август 2015, 22:21
Обнаружив что Камень абсолютно недоступен, Волдеморт, скорее всего, использует другой способ воскрешения и продолжит Войну Волшебников
Ну так задача-то какая была? Волдеморта ухандокать или только предотвратить его доступ к Камню? :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 26 Август 2015, 22:56
Дамблдор сослался на Фламеля – мол, это все причуды старого волшебника.

Поправка. Он все же признается в итоге: "Я знал, что Волдеморт ухитрится каким-то образом проникнуть сюда, и хотел поймать его".

А вот интересно, можно ли запечатать Камень внутри Зеркала с помощью Процесса Безвременья?

Дамблдор считает, что Камень – "самый желанный путь к жизни для Волдеморта". Но он также знает, что это не единственно возможный путь. Следовательно, даже запечатывание Камня не является окончательным решением проблемы, связанной с возвращением Волдеморта.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 26 Август 2015, 23:57
Следовательно, даже запечатывание Камня не является окончательным решением проблемы, связанной с возвращением Волдеморта.
Ruslan написао в условиях "Ты не сможешь его победить, но это суждено сделать отмеченному им Гарри Поттеру (так сказано в пророчестве)."
Я не очень понимаю, какие в этом случае претензии к тому что Дамблдор не побеждает Волдеморта :)

Насколько я вижу по HPMOR и фанфикам 2-го уровня есть 5 способов избавиться от Волдеморта
1) Запечатать в Процессе Безвременья (план Дамблдора)
2) Стереть память (что сделал Гарри)
3) Уничтожить все крестражи (нужен способ поиска)
4) Поцелуй Дементора
5) Принести его в жертву по ритуалу, которым он дал Гермионе силу тролля и единорога
Есть ещё эпизод с моментальным стиранием из реальности того, кто попытался передать инфу на 12 часов в прошлое. Но не факт что это сработает, а даже если - система крестражей может спасти дух.

Все варианты кроме 3, требуют поимки Волдеморта в ловушку. ИМХО, эту задачу Дамблдору надо делегировать Гарри, как самому креативному. :)

Посадить Хмури в следующую комнату за Зеркалом, выдать ему Карту, чтобы денно и нощно следил за появлением надписей "Том М. Риддл" в начале коридора. А когда засечёт (и будет уверен, что это не Гарри) - организовать отправку в эту точку Дементора из +1 час в будущем.
Ну или Дамблдору феникс-портировать Дементора в объятия Волдеморта...
"Впрочем, он наверное сдохнет" :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 27 Август 2015, 00:54
Как говорил Блейз Забини Гермионе перед рождественским сражением, недостаточно просто составить план победы, нужно заставить противника верить, что он может победить. Дамблдор также заставлял Волдеморта верить, что тот сумеет заполучить Камень. А пророчество по мере развития событий интерпретировал по другому: Гарри предстоит победить какого-нибудь другого тёмного лорда. И ошибся. Или эта "ошибка" была частью его плана
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 27 Август 2015, 01:21
Кстати, чисто дамблдорский трюк. Того, кто притворяется разумным, который притворяется безумным, который притворяется разумным... ad nauseam.

Кстати, а зачем Дамблдор притворяется безумным? Хотя следование пророчеством порой и вынуждало его на нелепые по его же меркам поступки, это не повод "придуриваться" уже без всякого повода. Зачем он, например, устраивал перед Гарри натуральный цирк? Пришла в голову мысль, что сам же Дамблдор, который знал о пророчестве, согласно которому Гарри будет вынужден "поднять руку против своего наставника", предусмотрительно предоставил последнему возможность выбора этого наставника. Естественно, ему казалось очевидным, что наставником должен быть он (кто же еще?). Но вот пророчество... Лучше подстраховаться...

Ruslan написао в условиях "Ты не сможешь его победить, но это суждено сделать отмеченному им Гарри Поттеру (так сказано в пророчестве)."
Я не очень понимаю, какие в этом случае претензии к тому что Дамблдор не побеждает Волдеморта :)

Относительно этого пророчества сохранялась неясность, исполнилось оно или нет. Если исполнилось, то Гарри свою миссию уже выполнил. Теперь очередь Дамблдора. :)

Насколько я вижу по HPMOR и фанфикам 2-го уровня есть 5 способов избавиться от Волдеморта

Если палочка остаётся связанной с жизнью и магией Тёмного Лорда, куда бы ни отправился его дух, то самым безжалостным будет бросить её в яму Азкабана.

А найти палочку Волдеморта всяко проще, чем крестражи. (Кстати, его палочку Гарри предусмотрительно спрятал себе в кошель. :) )
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 27 Август 2015, 01:57
Кстати, а зачем Дамблдор притворяется безумным? Хотя следование пророчеством порой и вынуждало его на нелепые по его же меркам поступки, это не повод "придуриваться" уже без всякого повода. Зачем он, например, устраивал перед Гарри натуральный цирк?
Если вы про сжигание курицы, то есть мнение, что это была проверка, помнит ли Риддл 2.0 как на самом деле выглядит феникс/Фоукс.

Относительно этого пророчества сохранялась неясность, исполнилось оно или нет. Если исполнилось, то Гарри свою миссию уже выполнил. Теперь очередь Дамблдора. :)
Слышавшие пророчество, а именно Снейп и МакГонагалл были уверены, что пророчество ещё не исполнилось.

Если палочка остаётся связанной с жизнью и магией Тёмного Лорда, куда бы ни отправился его дух, то самым безжалостным будет бросить её в яму Азкабана.
А если не останется? :)
А если через несколько часов боли Волдеморт преодолеет воздействие Дементоров через палочку?
А если палочка через несколько часов в яме рассыпется в прах и связь исчезнет?

А найти палочку Волдеморта всяко проще, чем крестражи.
Что-то Дамблдор за 10 лет не нашёл... А ведь должен был понимать, что это важно сделать для борьбы в Волдемортом в будущем.

Впрочем, это годный вариант для временной "фиксации" Волдеморта.

1) Находим палочку Волдеморта (ну как-нибудь :) )
2) Прячем Камень в Зеркало, прячем Зеркало в запретный коридор
3) Сажаем Хмури следить за коридором с помощью Карты
4) Не допускаем Гарри к коридору ни под каком предлогом (Маховик не выдаём, тщательно следим за всеми его перемещениями)
5) Если в коридор ломятся ученики - пускаем
6) Как только в коридоре появляется "Том М. Риддл" - кидаем его палочку в яму к Дементорам. Волдеморт падает на пол в агонии.
7) Далее по вкусу:
- Ступефай+Обливиэйт
- или феникс-портация исчезательного шкафа, через который перемещаем к Волдеморту Дементоров
- или Процесс Безвременья
- или ритуал принесения в жертву
8. Профит :)

С точки зрения событий HPMOR, в этом плане 3 изъяна
1) Как найти палочку?
2) Хмури вычислит, кто Квиррелл = Риддл ещё до наступления 1 сентября.
3) Если случится налёт на Азкабан, то Волдеморт насторожится, когда палочки не окажется там, где сказала Белла.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 27 Август 2015, 03:14
Цитировать
А найти палочку Волдеморта всяко проще, чем крестражи.
Чисто теоретически конечно найти один единственную палочку гораздо проще чем найти больше ста крестражей, но на практике в обоих случаях вам придётся искать предмет абсолютно неизвестным образом спрятанный в любом месте на планете площадью 5х10^8 км2. Т.е. шансы найти что крестражи, что палочку стремятся к нулю и предполагать такие поиски как часть серьёзного плана мне кажется абсурдным.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 27 Август 2015, 15:21
Если вы про сжигание курицы, то есть мнение, что это была проверка, помнит ли Риддл 2.0 как на самом деле выглядит феникс/Фоукс.

Ну, сам-то Дамблдор приводит Гарри другое объяснение своем юродству.

Слышавшие пророчество, а именно Снейп и МакГонагалл были уверены, что пророчество ещё не исполнилось.

"— Я даже не знаю, что на это ответить, — сказал Гарри. Он рассеяно потёр рукой лоб. — Может быть, не подходит то, что вы думаете о произошедшем, а на самом деле всё по-другому..." :)

А если через несколько часов боли Волдеморт преодолеет воздействие Дементоров через палочку?

В каноне "Поцелуй дементоров" измерялся считанными минутами.

Что-то Дамблдор за 10 лет не нашёл... А ведь должен был понимать, что это важно сделать для борьбы в Волдемортом в будущем.

Видимо, таким образом палочки действуют только на обладателей крестражей, хотя мне подобная связь непонятна. Причем обнаружить это можно только экспериментальным путем. Если бы Дамблдор знал о подобном свойстве палочки Волдеморта, то уж постарался бы ее найти.

Чисто теоретически конечно найти один единственную палочку гораздо проще чем найти больше ста крестражей, но на практике в обоих случаях вам придётся искать предмет абсолютно неизвестным образом

Известно, что в дом Поттеров Волдеморт пришел с палочкой. Но раз ее там нет – следовательно, кто-то тайком ее забрал. А кто еще мог это сделать, кроме Пожирателей Смерти? Логично допросить тех из них, кого поймали уже после исчезновения палочки.

Кстати, а когда Дамблдор вообще узнал о нападении на Поттеров? Почему бы ему не воспользоваться Маховиком, чтобы лично пронаблюдать, что там происходило?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 27 Август 2015, 16:20
Цитировать
Кстати, а когда Дамблдор вообще узнал о нападении на Поттеров? Почему бы ему не воспользоваться Маховиком, чтобы лично пронаблюдать, что там происходило?
Нападение на Поттеров Дамблдор отчасти сам срежессировал.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 27 Август 2015, 18:12
Цитировать
В каноне "Поцелуй дементоров" измерялся считанными минутами.
Так это при непосредственном контакте с пациентом.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 27 Август 2015, 19:33
Нападение на Поттеров Дамблдор отчасти сам срежессировал.

Тем более у него имелся стимул увидеть все происходящее своими глазами.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 27 Август 2015, 19:40
Тем более у него имелся стимул увидеть все происходящее своими глазами.
Своими глазами всё-таки вряд ли. Волдеморт же не дурак и если бы в ближайших кустах сидел спрятавшийся Дамблдор, то он бы это заметил и начал бы что-то подозревать)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 27 Август 2015, 20:37
Своими глазами всё-таки вряд ли.

Это и не обязательно. Дамблдор сам признался, что он использовал "некоторые инструменты, чтобы записать последнюю битву Гермионы, ибо не в силах был наблюдать ее лично". Вот и установил бы эти инструменты вокруг дома Поттеров.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 27 Август 2015, 20:41
Известно, что в дом Поттеров Волдеморт пришел с палочкой. Но раз ее там нет – следовательно, кто-то тайком ее забрал.
Палочка могла быть и уничтожена. Там полдома снесло и тело Волди поджарило.

Кстати, а когда Дамблдор вообще узнал о нападении на Поттеров? Почему бы ему не воспользоваться Маховиком, чтобы лично пронаблюдать, что там происходило?
Волдеморт, скорее всего предпринял меры, чтобы никто не вмешался и не подглядывал.
Цитата: Глава 94
(и при этом не наложит чар против аппарации, портключей, фениксов и временных петель, что, как предупредил Гарри Северус, без сомнения, сделает любой Пожиратель Смерти внутреннего круга)
Белла скорее всего имела фору - если почувствала уничтожение Волдеморта через Метку.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 27 Август 2015, 20:48
Палочка могла быть и уничтожена. Там полдома снесло и тело Волди поджарило.

С этими магическим предметами нет полной ясности. Можно ли, например, поджечь волшебную палочку, раз формально она деревянная?

Волдеморт, скорее всего предпринял меры, чтобы никто не вмешался и не подглядывал.

Но Дамблдор мог хотя бы попытаться. :)
Кстати, после уничтожения тела Волдеморта все созданные им защитные заклинания должны перестать работать.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 27 Август 2015, 20:59
Но Дамблдор мог хотя бы попытаться. :)
А мы не знаем, что он не попытался. :)
Что мы знаем:
1) Дамблдор говорит и ведёт себя так, как будто знает, что Гарри - копия Волдеморта
2) Дамблдор сказал, что он забрал из развалин дома камень Джеймса, когда "нашёл" там Гарри.
3) Белла сказала, что забрала палочку Волдеморта из Годриковой Лощины и сказала куда делам
4) Квиррелл-морт для каста Проклятого пламени вытаскивает палочку Волдеморта, трансфигурированную в зуб, и говорит что именно для получения информации о палочке вытаскивал Беллу из Азкабана
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 27 Август 2015, 22:59
А мы не знаем, что он не попытался. :)

Но если Дамблдор действительно наблюдал за домом Поттеров, то вряд ли мог пропустить появление Беллы. Она ведь наверняка побывала там прежде авроров.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 27 Август 2015, 23:01
А где написано, что он пропустил?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 27 Август 2015, 23:07
А где написано, что он пропустил?
А как у неё оказалась палочка ВдМ?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 27 Август 2015, 23:15
А где написано, что он пропустил?

Мы обсуждаем, как можно было найти палочку Волдеморта. Я выше (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,586.msg20842.html#msg20842) уже отмечал:

"Известно, что в дом Поттеров Волдеморт пришел с палочкой. Но раз ее там нет – следовательно, кто-то тайком ее забрал. А кто еще мог это сделать, кроме Пожирателей Смерти? Логично допросить тех из них, кого поймали уже после исчезновения палочки".

Если Дамблдор видел Беллу, то она оказывается, таким образом, под двойным подозрением. После ее поимки оставалось только поинтересоваться о цели прихода в дом Поттеров. А Сыворотка правды не дала бы ей солгать. :)

А как у неё оказалась палочка ВдМ?

В 53-й главе она сама об этом говорит:

— Ваша палочка, — прошептала себе под нос Беллатриса, — я забрала её из дома Поттеров и спрятала, мой Лорд... под надгробием могилы, справа от могилы вашего отца...
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 27 Август 2015, 23:51
-> Дамблдор высоковероятно знал что Беллатрикс забрала палочку. -> Намеренно допустил чтобы она перепрятала палочку. -> Высоковероятно знал куда она спрятала палочку. -> Установил туда следящие чары чтобы узнать когда Волди придёт за палочкой. -> Квирелл забрал палочку сумев обмануть следящие чары Дамблдора.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 28 Август 2015, 00:12
Ещё вариант:
Дамлблдор подержал палочку в Ступоре Баля и позволили Белле её забрать. Как только Волдеморт начал пользоваться палочкой, он поглупел. :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 28 Август 2015, 00:16
Ок. У нас уже целых два объекта измазанных в Ступоре Баля - философский камень и палочка Волдеморта. ЧСХ - оба этих предмета прошли через руки Гарри Поттера. :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 28 Август 2015, 00:24
Дамлблдор подержал палочку в Ступоре Баля и позволили Белле её забрать. Как только Волдеморт начал пользоваться палочкой, он поглупел. :)

Но первой поглупела Белла, чем и объясняется ее нелепое нападение на Лонгботтомов. :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 28 Август 2015, 01:02
ЧСХ - оба этих предмета прошли через руки Гарри Поттера. :)
Палочку Волдеморта он вроде не трогал. Насколько я вижу, последний раз она упоминается, когда падала вместе с отрубленной кистью. Кисти Гарри мог взять и не коснувшись палочки.
Но Камень он лапал однозначно.

Но первой поглупела Белла, чем и объясняется ее нелепое нападение на Лонгботтомов. :)
8)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 28 Август 2015, 01:26
Мы обсуждаем, как можно было найти палочку Волдеморта.
А! А мы обсуждаем, почему Дамблдор ее не нашел (не забрал).

Вообще, мы слышали от Снейпа, что любой Пожиратель ближнего круга обязательно использует чары против временных петель. Так что, возможно, и Волдеморт использовал такие чары. Тогда Дамблдор не смог бы воспользоваться маховиком времени.
Цитировать
Если Дамблдор видел Беллу, то она оказывается, таким образом, под двойным подозрением. После ее поимки оставалось только поинтересоваться о цели прихода в дом Поттеров. А Сыворотка правды не дала бы ей солгать. :)
Приближенные Пожиратели не должны ли были первым делом изо всех сил обучаться окклюменции? Если б я была Волдемортом, они бы были отличными окклюментами и никому бы об этом не сказали. Кормите их сывороткой правды, на здоровье.

Второе: Дамблдор-то, может, и видел Беллу - да, например, никому не сказал. Может, пророчество какое-то о ней услышал. Вообще с этими пророчествами нечестно: любая странность в поведении Дамблдора может объясняться с помощью услышанных им (неизвестных нам) пророчеств. Кажется, если гипотеза объясняет всё (и не предсказывает ничего) - это очень плохая гипотеза. Что же теперь, нельзя ее использовать?

Про Ступор Баля -  8)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 28 Август 2015, 01:57
Не думаю, что палочку Волдеморта смазали ступором Баля. Снейп утверждал, что определённую могилу он обрабатывает каждый год, а остальные только долговременными веществами. Следовательно, эффект от ступора Баля недолговремннный (или он быстро теряет магию после приготовления). Но можно наложить на палочку чары слежения (как Квиррелл на палочку Снейпа), узнать, куда её положат, и... Выяснить, что Волдеморт даже Беллатрисе не сказал, где настоящая могила (как сказал Снейп Хмури).
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 28 Август 2015, 02:08
Вообще, мы слышали от Снейпа, что любой Пожиратель ближнего круга обязательно использует чары против временных петель. Так что, возможно, и Волдеморт использовал такие чары.

Выше я уже отмечал, что после уничтожения тела Волдеморта все его чары должны были исчезнуть.

Приближенные Пожиратели не должны ли были первым делом изо всех сил обучаться окклюменции?

успешные легилименты встречаются чрезвычайно редко, даже реже, чем первоклассные окклюменты, так как почти никто не обладает достаточной дисциплиной ума

А душевное состояние Беллы явно оставляло желать лучшего. :)

Кстати, вновь возвращаясь к вопросу, как Волдеморт мог распознавать Пожирателей Смерти, несмотря на их маски и искаженные голоса. Вот свидетельство Хмури:

Волди не похож ни на кого из известных легилиментов. Ему не нужно смотреть тебе в глаза. И если твои щиты настолько никчёмные, то он прокрадётся в твой разум так тихо, что ты ничего даже не заметишь.

Не думаю, что палочку Волдеморта смазали ступором Баля.

Это был просто прикол. :)

Но можно наложить на палочку чары слежения

Любые подобные чары Волдеморт сразу же бы распознал.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 28 Август 2015, 02:22
Выше я уже отмечал, что после уничтожения тела Волдеморта все его чары должны были исчезнуть.
Но они точно должны были действовать на интервале времени от "Волдеморт появляется в Годриковой Лощие" до "тело Волдеморта уничтожено".
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 28 Август 2015, 03:11
Вообще, мы слышали от Снейпа, что любой Пожиратель ближнего круга обязательно использует чары против временных петель. Так что, возможно, и Волдеморт использовал такие чары. Тогда Дамблдор не смог бы воспользоваться маховиком времени.

Вообще-то, хронология события нам неизвестна. "Кто за кем стоял...". Волдеморт не сразу кинулся к Поттерам, да еще нужно время, чтоб дом обнаружить: Дамблдор же замаскировал его по настоящему, чтоб Волдеморт не почуял подвох. Так что время самой акции для Дамблдора было неизвестно. И сама акция была скоротечной.

Цитировать
Приближенные Пожиратели не должны ли были первым делом изо всех сил обучаться окклюменции? Если б я была Волдемортом, они бы были отличными окклюментами и никому бы об этом не сказали. Кормите их сывороткой правды, на здоровье.

Никаких свидетельств. Даже наоборот: Белла была привязана к Вордеморту легилименцией. И вообще Волдеморту не нужны были умные: ему нужны были верные. "Умников" он авадой отсеевал. Никчёмными называл. Перечтите, как он к ним относился - и в рассказах, когда с Гарри беседовал при варке зелья, и потом, на кладбище. Впрочем, основания были: когда Макнейр понял, что круцио не отделается, зачем-то стал щиты выставлять. Должен же знать, что они бесполезны...

Да и с чего бы Дамблдор стал заморачиваться насчет палочки? Ну сгорела, и сгорела. Дерево же. Вон, у Гарри же обуглила серная кислота кончик палочки? А тут адское пламя тело спалило до пепла. Это не кусок сухого дерева, человек почти на 80-90%% из воды состоит.

Цитировать
Про Ступор Баля -  8)

От скуки постебались  ;D
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 28 Август 2015, 11:13
У Дамблдора на момент нападения на Поттерров по идеи была мантия истиной невидимости. На месте Дамби я бы в ней поджидал Волди в доме Поттерров, стрелял бы в спину Авадой, пока он был бы занят Гарри; или пока он произносил свою Аваду.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 28 Август 2015, 14:46
Но они точно должны были действовать на интервале времени от "Волдеморт появляется в Годриковой Лощие" до "тело Волдеморта уничтожено".

Это ограничение не помешает отследить Беллу. Если, конечно, она не догадается поставить аналогичные чары. Кстати, а как они действуют? Вообще не дают отправиться в прошлое? Или же запрещают это только конкретным "заинтересованным" лицам? 

Так что время самой акции для Дамблдора было неизвестно. И сама акция была скоротечной.

Разрушение дома наверняка привлекло внимание соседей, которые сразу же вызвали авроров.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 28 Август 2015, 17:13
Разрушение дома наверняка привлекло внимание соседей, которые сразу же вызвали авроров.

Каким образом? Совами? "Зеркалом" авроров? Ээээ... "зеркало" же, вроде как "спецсредство", гражданским не выдается, не?
Никакого свидетельства существования службы "110"...
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 28 Август 2015, 17:31
Можно аппарировать в министерство магии напрямую или каминной сетью, и сообщить о случившимся первому встречному аврору (война волшебников в самом разгаре, они наверняка охраняют вход в министерство)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 28 Август 2015, 18:07
Выше я уже отмечал, что после уничтожения тела Волдеморта все его чары должны были исчезнуть.
Вы, кажется, забыли сказать, почему вы так считаете.
Цитировать
успешные легилименты встречаются чрезвычайно редко, даже реже, чем первоклассные окклюменты, так как почти никто не обладает достаточной дисциплиной ума
И? Легилименты встречаются реже окклюментов, а окклюменты, значит, встречаются чаще легилиментов. А знает это Волдеморт потому, что учил своих приспешников тому и другому (например). Ой, не пытайтесь заставить меня доказывать эту точку зрения - это просто прикол.
Цитировать
Это был просто прикол. :)
И я его оценила.

Все молодцы.

А вообще я хотела сказать (и сказала), что тот факт, что Дамблдор не перепрятал палочку Волдеморта, не говорит ничего о том, видел или не видел он Беллу в разрушенном доме Поттеров.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 28 Август 2015, 18:50
Можно аппарировать в министерство магии напрямую или каминной сетью, и сообщить о случившимся первому встречному аврору (война волшебников в самом разгаре, они наверняка охраняют вход в министерство)

Аппарировать можно только в известную точку пространства, каминная сеть ограничена как колхозная телефония в сельской местности ...
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 28 Август 2015, 19:07
Вы, кажется, забыли сказать, почему вы так считаете.

Источником магии здесь является сам волшебник. Судя по тому, что "дух" Волдеморта был лишен магических способностей, после уничтожения его тела некому было поддерживать все упомянутые чары.

Легилименты встречаются реже окклюментов, а окклюменты, значит, встречаются чаще легилиментов.

Я привел эту цитату ради утверждения: "почти никто [из волшебников] не обладает достаточной дисциплиной ума", чтоб стать первоклассным окклюментом/легилиментом. А Беллу даже сами Пожиратели считали ненормальной.

А вообще я хотела сказать (и сказала), что тот факт, что Дамблдор не перепрятал палочку Волдеморта, не говорит ничего о том, видел или не видел он Беллу в разрушенном доме Поттеров.

Нет даже фактов, что у него вообще была такая возможность. :)
Возможно, у него не было и мотива пытаться что-то "подсмотреть", поскольку он уже заранее знал, чем все должно завершиться.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 28 Август 2015, 19:21
Чары "накладываются" и после этого существуют. Некоторое время, долгое время или пока не будут сняты. Может быть, где-то в тексте есть пример того, как со смертью волшебника тотчас же разрушились наложенные им чары?

Про окклюментов - у вас логическая ошибка. Прочитайте еще разок цитату:
"успешные легилименты встречаются чрезвычайно редко, даже реже, чем первоклассные окклюменты, так как почти никто не обладает достаточной дисциплиной ума".
Из этого не следует, что "почти никто [из волшебников] не обладает достаточной дисциплиной ума, чтоб стать первоклассным окклюментом/легилиментом."
Вот эта косая черточка совершенно лишняя.
Успешных легилиментов мало.
Успешных легилиментов меньше, чем первоклассных окклюментов.
Чтобы стань успешным легилиментом, нужно обладать достаточной дисциплиной ума.

Ничего не говорится о том, какой дисциплиной ума и какими вообще качествами нужно обладать, чтобы стать окклюментом.
Только одно слово - "даже" - намекает, что первоклассных окклюментов тоже немного.

Но из этого не следует, что нельзя стать окклюментом посредственным.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 28 Август 2015, 20:11
Но из этого не следует, что нельзя стать окклюментом посредственным.

Полагаю, быть посредственным окклюментом опасно.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 28 Август 2015, 20:17
Чары "накладываются" и после этого существуют. Некоторое время, долгое время или пока не будут сняты.

Чары бывают разные. Если магия "вкладывается" в материальные объекты и при этом не расходуется, как в случае трансфигурации, то такие объекты могут сохранять свои магические свойства достаточно долго. Но в какие объекты "вкладывается" магия в случае создания защиты от "временных петель"? Мне кажется, что данные чары поддерживаются исключительно за счет магии самого волшебника.

Может быть, где-то в тексте есть пример того, как со смертью волшебника тотчас же разрушились наложенные им чары?

Как я уже отмечал выше, чары бывают разные. Но здесь достаточно будет простого мысленного эксперимента. Представьте, что некто с помощью "чар левитации" поднял в воздух какой-нибудь предмет, а другой некто его в этот момент убил. Вы же не думаете, что подвешенный в воздухе предмет после этого будет висеть вечно?  :)

Про окклюментов - у вас логическая ошибка.

Вы же сами просили, чтобы я не пытался заставить вас "доказывать эту точку зрения". :D

Но из этого не следует, что нельзя стать окклюментом посредственным.

Согласен. Но посредственный окклюмент вряд ли сможет устоять перед Сывороткой правды.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 28 Август 2015, 20:56
1. Я не настаиваю.

2 и далее. Чем опасно быть посредственным окклюментом? Таким, чтобы пара капель сыворотки правды не сворачивала мозги набекрень, но вот противостоять приличному легилименту, увы, не получится. Тут главное, чтобы никто не догадался, что веритасерумом поить бесполезно и что пора звать высококлассных специалистов.

Если посредственный окклюмент не может противостоять веритасеруму... то, простите... что же он тогда может?

Сыворотка правды заведомо слабее, чем легилименция, потому что с помощью легилиментов добывают сведения из тех, кто способен противостоять сыворотке правды.

Пример с левитацией - нечестный, потому что нам точно известно, что левитируемый объект падает, как только волшебник перестает прилагать к нему усилия по поддержанию в воздухе. Про чары против временных петель ничего такого неизвестно. Как вы (все) думаете, была ли комната Мери защищена всеми теми заклинаниями, которые накладывал на нее Квиррел, когда он ушел оттуда в Азкабан? То есть, когда он и Гарри через 15 минут (условно) после того, как вошли, переместились в прошлое - комната что, стала открыта и доступна для подслушиваний и подглядываний?

То есть, выскажусь яснее: я полагаю, что чары бывают разные по длительности действия и по необходимости регулярной подпитки. Чары могут исчезать в связи со смертью волшебника. Но 1) могут не исчезать. Запертая дверь перестанет ли быть запертой, если я умру? 2) Могут прекращаться не сразу со смертью волшебника (поднятая мной книга сразу упадет; но заведенные мной ходики остановятся лишь спустя некоторое время). И если кто-нибудь из вас знает, к какому типу чар следует отнести заклинания против временных петель, скорее об этом пишите.

Цитировать
Мне кажется
Это - ключевая фраза.

Цитировать
Но здесь достаточно будет простого мысленного эксперимента.
Я имела в виду фразу вроде: "Он умер, и все наложенные им чары моментально развеялись".
Не встречали такого? Я что-то не припоминаю. Я читала канон, там есть момент (предположительно, смерти Дамблдора), когда с Гарри спадают наложенные Дамблдором чары. Но я также читала фанфики, где этот факт находит альтернативное объяснение, не связанное со смертью волшебника.

Цитировать
Вы же сами просили, чтобы я не пытался заставить вас "доказывать эту точку зрения".
Ээээ... я в том смысле, что они могли и не быть окклюментами. Однако же, не стоит обосновывать то, что они не были, с помощью логической ошибки.


Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 28 Август 2015, 21:29
Чары могут исчезать в связи со смертью волшебника. Но 1) могут не исчезать.

Я предложил свой критерий, позволяющий различать такие чары. Если вас он не устраивает, предлагайте свой.

Если посредственный окклюмент не может противостоять веритасеруму... то, простите... что же он тогда может?

Если посредственным окклюментом может стать любой, и если даже посредственный окклюмент способен противостоять веритасеруму, то это в значительной степени обессмысливает применение последнего.

Другое дело, если веритасеруму способен противостоять лишь первоклассный оклюмент, которых в магической Британии наперечет. Тогда использование веритасерума имеет смысл.

Пример с левитацией - нечестный, потому что нам точно известно, что левитируемый объект падает, как только волшебник перестает прилагать к нему усилия по поддержанию в воздухе.

Почему же нечестный? Вы теперь точно знаете, что в некоторых случаях смерть волшебника влечет и прекращения оказываемого им магического воздействия.

Это - ключевая фраза.

Поскольку в фанфике нет соответствующих объяснений, мы вынуждены пробавляться домыслами. И если домысел не противоречит приведенным в том же фанфике фактам, он имеет право на существование в качестве гипотезы.

Только одно слово - "даже" - намекает, что первоклассных окклюментов тоже немного.

Во-первых, не намекает, а прямо говорит. Во-вторых, а почему их немного? Уж не по той же ли самой причине? Например, я понял эту фразу так, что требование к дисциплине ума у легилиментов еще выше, чем у окклюментов.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 28 Август 2015, 21:37
Я имела в виду фразу вроде: "Он умер, и все наложенные им чары моментально развеялись".
Не встречали такого? Я что-то не припоминаю.
В 6-м фильме канона Слагхорн рассказывает Гарри, что Лили подарила ему рыбку, которая жила в аквариуме и исчезла в день смерти Лили. Насколько я вижу, в книге этого не было.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 28 Август 2015, 22:03
logic,
Цитировать
Вы теперь точно знаете, что в некоторых случаях смерть волшебника влечет и прекращения оказываемого им магического воздействия.
Точно. Только я по-прежнему не знаю, заканчивается ли при смерти волшебника действие всех наложенных им чар. Как не знала, так и не знаю. Вы из частного хотите вывести общее. Причем, мы уже обсуждали это - почему созданные Волдемортом мантии не рассыпались обратно на листья, почему трансфигурированные наспех маски не развалились на мертвых головах - а вы по-прежнему считаете, что само собой разумеется то, что после смерти мага все наложенные им чары мгновенно исчезают.

А вот он наложил на Гарри заклинание крестража - что ж оно не исчезло?

Тогда создание крестражей вообще не имеет смысла)))

А Мерлин наколдовал, чтобы все пророчества записывались и сохранялись. Сам умер, а чары вон еще сколько времени действовали.

Скажем так: я точно знаю, что не все наложенные магом чары мгновенно исчезают после его смерти.

Кстати, Волдеморт даже и не умер.

Цитировать
Поскольку в фанфике нет соответствующих объяснений, мы вынуждены пробавляться домыслами. И если домысел не противоречит приведенным в том же фанфике фактам, он имеет право на существование в качестве гипотезы.
Вы же не говорите: возможно, чары развеялись. Вы в качестве доказательства того, что Дамблдор мог использовать маховик времени, чтобы лично пронаблюдать сцену в Годриковой лощине, говорите:
Цитировать
после уничтожения тела Волдеморта все созданные им защитные заклинания должны перестать работать.
Цитировать
Выше я уже отмечал, что после уничтожения тела Волдеморта все его чары должны были исчезнуть.
Путаете факты и домыслы.

OverQuantum, в книге такого не припоминаю. Значит, Лили наколдовала какую-то рыбку и всю свою оставшуюся жизнь тратила свои магические ресурсы на ее поддержание? Или как?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 28 Август 2015, 22:07
В случае заклинание Вингардиум Левиоса необходимо постоянно поддерживать левитацию объекта за счёт своей маны. Однако существуют волшебные мётлы, на которых способны кататься даже первокурсники, для управления которыми не нужна палочка, и о создателях которых известна только торговая марка. В них, видимо, заранее вкладывают большой запас магии. Логично также потратить часть магии, чтобы запретить информации из будущего влиять на события в этом районе пространства некоторое время, и потом, во время боя или секретных переговоров не заботиться о магическом истощении. Автор заклинания против временных петель вполне мог это учесть
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 28 Август 2015, 22:30
Зато, смотрите.
Малфой - окклюмент.
Снейп - легилимент (и, следовательно, окклюмент?)
Это, я так понимаю, ближний круг.

А вот про посредственных и первоклассных окклюментов:
Цитировать
Именно таков стандартный барьер окклюмента. Научиться прикидываться камнем сложно, но повторять это впоследствии легко. Легилименту открыты лишь неглубокие поверхности, потому при достаточной практике подобное состояние можно поддерживать не задумываясь.

Первоклассный же окклюмент опережает любые попытки проникновения в свой разум и формирует ответы на вопросы с той скоростью, с какой их задаёт легилимент. Таким образом легилимент пройдёт через его поверхности, но не поймёт, видит он настоящий разум или выдуманную картинку.

Так можно обмануть даже самого лучшего легилимента.
То есть, овладев стандартным барьером, окклюмент сможет противостоять какому-никакому легилименту. Самому лучшему легилименту - не сможет. А сыворотку правды окклюментам не дают вообще. Драко:
Цитировать
Но отец не мог дать показания под Сывороткой правды, потому что он окклюмент.
Вот еще интересное про окклюментов. Гарри:
Цитировать
мне по силам полный блок мыслей, а значит я вполне могу противостоять и Сыворотке правды
Волдеморт (не на парселтанге):
Цитировать
Окклюменция позволяет обмануть Сыворотку правды
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 28 Август 2015, 23:49
logic,

Вы с кем сейчас разговариваете? :)

Вы из частного хотите вывести общее.

Это называется "метод индукции".

Причем, мы уже обсуждали это - почему созданные Волдемортом мантии не рассыпались обратно на листья, почему трансфигурированные наспех маски не развалились на мертвых головах - а вы по-прежнему считаете, что само собой разумеется то, что после смерти мага все наложенные им чары мгновенно исчезают.

Вот что я написал выше:

"Чары бывают разные. Если магия "вкладывается" в материальные объекты и при этом не расходуется, как в случае трансфигурации, то такие объекты могут сохранять свои магические свойства достаточно долго. Но в какие объекты "вкладывается" магия в случае создания защиты от "временных петель"? Мне кажется, что данные чары поддерживаются исключительно за счет магии самого волшебника".

Повторюсь еще раз:

Если чары поддерживаются исключительно за счет магии самого волшебника, то после его смерти (как вариант, потери сознания) они, разумеется, исчезают.

Я предложил простой критерий различения сохраняющихся (хотя бы на какое-то время) и не сохраняющихся чар, а именно – использование материальных объектов, сохраняющих вложенную в них магию. Например, при изготовлении волшебных метел (котлов и прочих магических предметов) вся вложенная в них магия сохраняется практически неограниченное время.

Но я не уверен, что сам Юдковский так уж тщательно продумал законы магического мира. Например, мне до сих пор кажется странным поддерживание свободной трансфигурации при помощи физического прикосновения, хотя во всех остальных случаях для возобновления магического воздействия требуется повторное заклинание с помощью волшебной палочки. Впрочем, причина для такого исключения очевидна. По сюжету главному герою требовалось поддерживать трансфигурацию длительное время, и необходимость каждые несколько часов махать для этого палочкой портила всю картину. :)

Кстати, Волдеморт даже и не умер.

Опять же, выше я отмечал:

"Судя по тому, что "дух" Волдеморта был лишен магических способностей, после уничтожения его тела некому было поддерживать все упомянутые чары".

Малфой - окклюмент.

Официальный статус окклюмента, по-видимому, означает, что человек успешно прошел официальный курс обучения окклюменции. Можно ли назвать такого человека "посредственным окклюментом"? Не уверен. Как вообще отличить первоклассного окклюмента от посредственного? Логично предположить, что истинный статус окклюмента способен определить только другой окклюмент. Например, тот, у кого он обучался. Учитывая же тот факт, что понятие "посредственный окклюмент" в фанфике отсутствует, мы далее можем строить лишь предположения.

Но я согласен, что гипотеза о способности "посредственных окклюментов" противостоять Сыворотке правды имеет право на существование.

Кстати, возвращаясь к исходному вопросу о способности Беллы к окклюменции, Люциус Малфой безусловно обладал дисциплиной ума, что является косвенным подтверждением моей версии о необходимости данного качества для успешной окклюменции.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 29 Август 2015, 00:35
Цитировать
"Судя по тому, что "дух" Волдеморта был лишен магических способностей, после уничтожения его тела некому было поддерживать все упомянутые чары".
Дух был достаточно силен, чтобы поработить не самого плохого волшебника.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 29 Август 2015, 00:55
Слушайте.
У Дамблдора есть мантия истинной невидимости.
(Вообще-то существует заклинание, которое может показать, не находится ли рядом кто-нибудь под мантией истинной невидимости. Но это ладно).
Допустим, Волдеморт обязательно защитит место нападения в момент нападения от временных петель. То есть, в это время и в это место нельзя попасть из будущего. И у Дамблдора нет возможности проводить все свое время в доме Поттеров (дела).
Но он все еще может наблюдать за домом Поттеров в настоящем, а потом возвращаться с помощью маховика времени назад и заниматься своими делами (директора, главы Визенгамота и т.д.).

Правда, только шесть часов в день.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 29 Август 2015, 01:22
Дух был достаточно силен, чтобы поработить не самого плохого волшебника.

Но слишком слаб, чтобы левитировать те же крестражи в более доступные для их обнаружения места (на что способны даже первокурсники Хогвартса). А ведь Волдеморт сохранил все свои многочисленные знания. Следовательно, с уничтожением тела исчезла и способность к магии.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 29 Август 2015, 10:41
Но слишком слаб, чтобы левитировать те же крестражи в более доступные для их обнаружения места (на что способны даже первокурсники Хогвартса). А ведь Волдеморт сохранил все свои многочисленные знания. Следовательно, с уничтожением тела исчезла и способность к магии.
Вселившись в Квиррелла, дух пользуется своей магией или магией Квиррелла? Если Квиринуса, то он должен быть слабее оригинального Волди, так как дух своей магии не имеет, правильно? А физическая подготовка? Не тренированное тело Квиррелла способно повторить трюки БИ оригинального Волди. Я сомневаюсь что дух лишен магии, как вы утверждаете. Скорее невозможно левитировать крестаж из центра вулкана, центра горы, запечатанной пещеры. Тем более всю свою жизнь Волди пользовался телом и палочкой и инградиентвми, а когда оказался лишен этого всего и заперт, то 10 лет был не способен на каст магии, но не значит что он ее лишился по факту. Остается безпалочковая невербальная магия, но не факт что ее хватит вытащить себя из вулкана.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 29 Август 2015, 10:51
А ещё он заперт в крестражах, которые составляют всю его вселенную. У него просто нет точки опоры, от которой он мог бы сдвинуть крестраж. И, вероятно, его возможностей не хватило, чтобы заставить воду, окружаюшую крестраж-камень, заброшенный портключом в море, вытолкнуть его на берег.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 29 Август 2015, 14:48
Да и с чего бы Дамблдор стал заморачиваться насчет палочки? Ну сгорела, и сгорела. Дерево же.

ПО словам самого же Волдеморта: "Позже я пришел к выводу, что мне следовало бросить палочку и принять свою анимагическую форму".

Но если Волдеморт в тот момент, когда сгорало его тело, не бросил свою палочку, то почему же она не сгорела вместе с телом?

Например, мне до сих пор кажется странным поддерживание свободной трансфигурации при помощи физического прикосновения, хотя во всех остальных случаях для возобновления магического воздействия требуется повторное заклинание с помощью волшебной палочки.

В 102-й главе используется именно такой способ поддержания трансфигурации:

Цитировать
— ...А сейчас уходи... но поддержи трансфигурацию... перед уходом...

Гарри коснулся волшебной палочкой белого камня, лежащего на платке, обновляя чары трансфигурации.

— Чар должно хватить на один час и пятьдесят три минуты, — сказал Гарри.

Вселившись в Квиррелла, дух пользуется своей магией или магией Квиррелла? Если Квиринуса, то он должен быть слабее оригинального Волди, так как дух своей магии не имеет, правильно?

Это было бы правильно для крестражей старого образца. Но Волдеморт, как известно, внес некие усовершенствования, о которых мы можем только догадываться.

А физическая подготовка? Не тренированное тело Квиррелла способно повторить трюки БИ оригинального Волди.

Кстати, тоже сомнительный момент. Даже если к Волдеморту вернулась его прежняя магия, то она никак не связана с физическими навыками, которые сохраняет "память тела".

Я сомневаюсь что дух лишен магии, как вы утверждаете.

Он временно лишен доступа к ней: "В своем воображении я создавал новые могущественные ритуалы, которые я мог бы опробовать, если когда-нибудь снова обрету возможность использовать магию и буду уверен, что это не повредит моему бессмертию".

Остается безпалочковая невербальная магия, но не факт что ее хватит вытащить себя из вулкана.

Про свои самые надежно спрятанные крестражи Волдеморт прямо говорит: "Все пять крестражей находятся вне досягаемости – и моей, и твоей". Однако оставалось множество других крестражей, чья защита была не столь совершенна.

А ещё он заперт в крестражах, которые составляют всю его вселенную. У него просто нет точки опоры, от которой он мог бы сдвинуть крестраж.

На аппарацию он тоже не способен? :) Что же тогда ему по силам? Подавить волю "странствующего авантюриста"? Кстати, создается впечатление, что в его распоряжении имелось лишь одно-единственное заклинание, предназначенное как раз для этой цели: "Я должен был свободно вылететь из моих крестражей и завладеть телом любого человека, который даст мне разрешение или который окажется слишком слаб, чтобы отказать".
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 29 Август 2015, 15:01
На аппарацию он тоже не способен? :) Что же тогда ему по силам? Подавить волю "странствующего авантюриста"? Кстати, создается впечатление, что в его распоряжении имелось лишь одно-единственное заклинание, предназначенное как раз для этой цели: "Я должен был свободно вылететь из моих крестражей и завладеть телом любого человека, который даст мне разрешение или который окажется слишком слаб, чтобы отказать".

Мне так кажется, указанная способность магией сама по себе не является, это либо некое полумагическое психическое воздействие, либо чары крестража, созданные ранее. Магией же в том смысле чтобы что-то наколдовать этот дух не обладал ни в каком виде. При этом у него есть магия в смысле запаса очень большой магической силы и опыта тренировок, но так как колдовать дух не умеет, применить он ее тоже не может.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Glaider от 29 Август 2015, 15:09
Мне так кажется, указанная способность магией сама по себе не является, это либо некое полумагическое психическое воздействие, либо чары крестража, созданные ранее. Магией же в том смысле чтобы что-то наколдовать этот дух не обладал ни в каком виде. При этом у него есть магия в смысле запаса очень большой магической силы и опыта тренировок, но так как колдовать дух не умеет, применить он ее тоже не может.
Как не умеют колдовать привидения, на основе которых крестаж как раз и создавался.
Но вселившись дух возвращал себе полностью былую "свою" родную магическую силу. Переподключался к источнику магии со своего аккаунта.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 30 Август 2015, 00:42
Как я уже отмечал выше, чары бывают разные. Но здесь достаточно будет простого мысленного эксперимента.

Более удачный пример – заклинание Разнаваждения (которое с полным основанием можно отнести к защитным). Если некто стал благодаря данному заклинанию невидимым, а другой некто его в этот момент убил, то неужели труп навсегда останется невидимым? :)

Учитывая же тот факт, что понятие "посредственный окклюмент" в фанфике отсутствует, мы далее можем строить лишь предположения.

Кажется, я нащупал такой критерий. Как характеризует сам себя Гарри: "Быть может, я и не идеальный окклюмент, но мистер Бестер говорил, что мне по силам полный блок мыслей, а значит я вполне могу противостоять и Сыворотке правды". Таким образом, первоклассный окклюмент это тот, кому по силам "полный блок мыслей", а посредственный – тот, кто овладел "стандартным барьером". И лишь первоклассный окклюмент способен противостоять Сыворотке правды.

Но даже на первоклассного окклюмента есть своя управа, что отмечает тот же Гарри: "Вероятно, Гарри сможет обмануть сыворотку правды, а если Дамблдор настоит на том, чтобы Гарри убрал свои щиты окклюмента для более глубокой проверки... что ж, Гарри во всех отношениях действовал героически".
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 30 Август 2015, 01:21
Кто говорит "навсегда"? Задайте вопрос иначе: неужели разнаважденный моментально станет видим?
Тут, конечно, сама форма вопроса предполагает ответ (отрицательный). Спросите еще по-другому: станет ли разнаважденный моментально видим? Останется ли разнаважденный невидимым навечно?

Останется ли труп анимага навсегда останками животного? Анимагия это конечно не разнаваждение, но разнаваждение - это такой же произвольный пример магического воздействия, как и анимагия.

Мне нравится вот это:
Цитата: Ruslan
Логично также потратить часть магии, чтобы запретить информации из будущего влиять на события в этом районе пространства некоторое время, и потом, во время боя или секретных переговоров не заботиться о магическом истощении.
Логично потратить немного энергии, чтобы повернуть в замке ключ и после этого уже не беспокоиться, что к тебе могут пожаловать нежданные гости. Гораздо менее удобно всё время подпирать плечом дверь.

Цитировать
Таким образом, первоклассный окклюмент это тот, кому по силам "полный блок мыслей"
Вы считаете, что Гарри считал себя первоклассным окклюментом?

Вот еще, слова Снейпа:
Цитировать
Мистер Поттер окклюмент? Вы дали ему мантию-невидимку, у него иммунитет к сыворотке правды...
Снейп тоже не сомневается, что Поттер - первоклассный окклюмент?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 30 Август 2015, 02:02
Задайте вопрос иначе: неужели разнаважденный моментально станет видим?

А за счет чего заклинание Разнаваждения будет сохраняться? Ведь со смертью волшебника уходит и его магия.

Анимагия это конечно не разнаваждение

Это даже не заклинание. :)

Вы считаете, что Гарри считал себя первоклассным окклюментом?

Гарри считал себя "почти идеальным". :)
Вообще из слов Гарри прямо следует, что овладение "полным блоком мыслей" – серьезное достижение.

Снейп тоже не сомневается, что Поттер - первоклассный окклюмент?

Я не знаю, что в голове у Снейпа. Я знаю, что между овладением  "полным блоком мыслей" и овладением "стандартным барьером" есть существенная разница. Даже если тот, кто овладел "стандартным барьером", и может считать себя окклюментом, то он не может противостоять Сыворотке правды.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: killerBeer от 30 Август 2015, 07:57
Вот еще, слова Снейпа:Снейп тоже не сомневается, что Поттер - первоклассный окклюмент?
Снейп вообще-то Гарри не проверял на тот момент, и просто интерпретирует слова Дамблдора в пользу более драматичной колкости. А вот Хмури по результатам проверки считает, что таки посредственный.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: bore от 30 Август 2015, 17:59
Останется ли труп анимага навсегда останками животного?

Все, что известно, так то, что трупа Скитер в заведении "У Мери" не находили.

garlic
Цитировать
Но если Волдеморт в тот момент, когда сгорало его тело, не бросил свою палочку, то почему же она не сгорела вместе с телом?

Мало ли причин деревяшке из огня выкатиться... Или не попасть в огонь. Я просто указал причину, по которой Дамблдор не стал зацикливаться на поиске палочки. Это предположение, конечно.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 30 Август 2015, 20:04
А вот Хмури по результатам проверки считает, что таки посредственный.

Хмури судит по себе. :)

Мистер Бестер и близко не был настолько силён, и никогда не испытывал Гарри подобным образом.

И если мистера Бестера можно назвать первоклассным окклюментом, то Хмури (не говоря уже о Волдеморте и, возможно, Дамблдоре) – окклюмент экстра-класса.

Все, что известно, так то, что трупа Скитер в заведении "У Мери" не находили.

В отличие от свободной трансфигурации, анимагу не требуется постоянно поддерживать с помощью магии свою анимагическую форму. Магия нужна ему только для того, чтобы принять эту форму или превратиться обратно в человека. После смерти анимаг, естественно, утрачивает доступ к магии, и если смерть застигла его в анимагической форме, то он остается в ней уже навсегда.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 30 Август 2015, 21:49
Цитата: garlic
Я знаю, что между овладением  "полным блоком мыслей" и овладением "стандартным барьером" есть существенная разница.
Откуда знаете?
Но даже на первоклассного окклюмента есть своя управа
Вообще-то, нет.
Цитировать
Так можно обмануть даже самого лучшего легилимента. Если первоклассный окклюмент делает вид, что опускает свой барьер, узнать, не притворяется ли он — невозможно. Хуже того, нельзя понять, что имеешь дело с первоклассным окклюментом. Они редко встречаются, но сам факт, что они существуют, означает, что доверять легилименции полностью невозможно.
...
Таким образом,гонка между телепатическим нападением и телепатической обороной завершилась уверенной победой обороны.
Снейп вообще-то Гарри не проверял на тот момент, и просто интерпретирует слова Дамблдора в пользу более драматичной колкости. А вот Хмури по результатам проверки считает, что таки посредственный.
Но зато Снейп моментально выдает связку окклюмент - способен противостоять сыворотке правды.
А Хмури да, оценил.
В отличие от свободной трансфигурации, анимагу не требуется постоянно поддерживать с помощью магии свою анимагическую форму. Магия нужна ему только для того, чтобы принять эту форму или превратиться обратно в человека.
А это откуда знаете?

Давайте заодно я расскажу, как я представляю себе "уровни окклюменции".
Окклюмент умеет "ставить барьер". Этот барьер - "полный блок мыслей" о правде и, возможно, некоторое количество притворства поверх (фальшивая поверхность разума). В случае не-окклюмента сыворотка правды заставляет сведения свободно изливаться из головы и блокирует фантазию/способность врать. Одна капелька еще позволяет сдерживать себя в высказывании правды, но с фантазией/враньем уже проблемы. Три капли - полный снос башки, правдивые ответы льются свободным потоком (есть способы подстраховаться).

Окклюмент блокирует поток мыслей. Сыворотка правды не способна заставить окклюмента высказать эти мысли против его воли. Воображение тоже в какой-то степени остается, но это, возможно, уже зависит от мастерства окклюмента (от качества фальшивой поверхности разума).

Легилимент может видеть блок, барьер, за который окклюмент его не пускает. Окклюментов, если нужно, подвергают судебной легилименции, потому что к ним нельзя применить сыворотку правды - точнее, применить можно, но результату нельзя доверять.

Судебный легилимент просит окклюмента снять свой блок/опустить барьер/щиты. После чего он способен понять, что блок снят, и узнать (достоверную) информацию.

Уровень выше - это когда легилимент не понимает, что перед ним - блок. Он видит открытые поверхности и не может догадаться, что эти поверхности - выдуманные. В этом состоит искусство окклюмента, и чем больше защитных фальшивых поверхностей стоит между легилиментом и настоящим (полным) блоком, за которым находятся невыдуманные сведения, тем больше шансов, что легилимент не обнаружит этот блок. Ну и могут быть еще какие-нибудь нюансы (наверняка есть) - например, ни к чему поддерживать одновременно столько поверхностей; но окклюмент (мы знаем это) может чувствовать легилименцию, и в этом случае может начинать возводить новые и новые мнимые поверхности - "формирует ответы на вопросы с той скоростью, с какой их задаёт легилимент."

Как-то так.
По-моему получается, что "блок мыслей" позволяет противостоять и легилименции, и сыворотке правды (нету мыслей. Невозможно их высказать, невозможно их прочитать.) А мастерство заключается в том, чтобы создавать качественные, множественные, многослойные и ветвистые фальшивые поверхности разума. Потому что если легилимент увидит блок, он попросит его снять либо попытается сломать. А если не увидит... то не попытается.

Если кто-нибудь увидит противоречие с текстом ГПиМРМ - буду премного благодарна за цитату.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: kuuff от 30 Август 2015, 22:47
Снейп вообще-то Гарри не проверял на тот момент, и просто интерпретирует слова Дамблдора в пользу более драматичной колкости. А вот Хмури по результатам проверки считает, что таки посредственный.
Кстати, я так и не определился до конца: ошибается ли Хмури или нет?
Насколько я понял, проверка Хмури состояла в том, что он заставил Поттера испытывать фантомную боль, которую Поттер не испытывал в силу того, что барьеры окклюменции позволяли, но при этом Поттер притворялся, что он испытывает эту боль, чтобы для Хмури это выглядело, будто барьеры окклюменции Поттера не справились.
Собственно вот цитата:
Цитировать
Внезапная яростная легилиментная атака едва не сбросила Гарри с кресла. Раскалённый добела клинок вонзился в воображаемую личность на переднем крае его разума. У Гарри не было возможности практиковаться со времени обучения у мистера Бестера, и он чуть было не потерял контроль над воображаемой личностью, которая изображала основную часть его разума. Весь мир его воображаемой личности превратился в кипящую лаву и бешеный поток вопросов. Гарри с огромнейшим трудом удавалось лишь притворяться, что у него галлюцинации, лишь притворяться личностью, которая кричит от шока и боли от того, что легилименция рвёт её рассудок на части и заставляет верить, что она горит…

Гарри удалось разорвать зрительный контакт, опустив взгляд на подбородок Хмури.

— Ты мало занимаешься, парень, — сказал Хмури. Гарри не смотрел на его лицо, но голос был мрачен. — И я предупреждаю тебя в первый и последний раз. Волди не похож ни на кого из известных легилиментов. Ему не нужно смотреть тебе в глаза. И если твои щиты настолько никчёмные, то он прокрадётся в твой разум так тихо, что ты ничего даже не заметишь.

— Принято к сведению, — сказал Гарри подбородку в шрамах. Мальчика трясло сильнее, чем он был готов признать. Мистер Бестер и близко не был настолько силён, и никогда не испытывал Гарри подобным образом. Притворяться кем-то, испытывающим такую боль… У Гарри не хватало слов, чтобы описать, что значит поддерживать воображаемую личность, страдающую от такой боли, но это точно не было нормальным.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 30 Август 2015, 23:01
Вообще-то, нет.

Вообще-то Гарри виднее. :)

А Хмури да, оценил.

Вот еще одна оценка. Мистер Бестер сразу же отметил у Гарри "наличие значительных способностей" и прямо заявил: "В свое время вы станете превосходным окклюментом".

А это откуда знаете?

Что именно? Что "анимагу не требуется постоянно поддерживать с помощью магии свою анимагическую форму"? Так МакГонагалл на первом же своем уроке подчеркнула: "анимагия – это не свободная трансфигурация".

Окклюмент умеет "ставить барьер". Этот барьер - "полный блок мыслей" о правде

Почему вы ставите знак равенства между "стандартным барьером" и "полным блоком мыслей"? Это ведь явно специальные термины из лексикона окклюментов, и крайне сомнительно, что они являются синонимами. По моей версии "стандартный барьер" позволяет окклюменту противостоять легилименции (если легилимент такого же уровня, что и сам окклюмент), а "полный блок мыслей" – Сыворотке правды.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 30 Август 2015, 23:40
Вообще-то Гарри виднее. :)
Смешная шутка. Перечитайте то, что именно Гарри виднее (ту цитату, которую привели вы; ту цитату, которую привела я).
Цитата: garlic
"анимагия – это не свободная трансфигурация"
Из этого каким-то образом следует то, что написано ниже?
Цитата: garlic
анимагу не требуется постоянно поддерживать с помощью магии свою анимагическую форму. Магия нужна ему только для того, чтобы принять эту форму или превратиться обратно в человека.
Разнаваждение - это тоже не свободная трансфигурация. Следует ли из этого, что "магу не требуется постоянно поддерживать с помощью магии свою разнаважденную форму. Магия нужна ему только для того, чтобы принять эту форму или превратиться обратно в видимого человека"?
Цитата: garlic
Почему вы ставите знак равенства между "стандартным барьером" и "полным блоком мыслей"?
Потому что, если поставить между ними знак равенства, не возникнет никаких противоречий с текстом. А что такое, по-вашему, "стандартный барьер"? Какой-то барьер, но неполный, да?

В тексте нигде "полный блок мыслей" не сравнивается со "стандартным барьером окклюмента". Гарри в начале обучения учится ставить стандартный барьер; в какой-то момент учитель говорит Гарри, что ему по силам полный блок мыслей - я понимаю это так, что Гарри научился ставить стандартный барьер, еще это называют щитом/щитами окклюмента.

Я специально попросила цитаты, а не домыслы. Понятно, что домыслы могут быть разными. Нет смысла сравнивать один домысел с другим. Сравните с текстом, найдите контрпример (если сможете). Найдите то место, из которого будет ясно, что "стандартный барьер" и "полный блок" - это разные уровни. Найдите то место, где говорится, что для противостояния (слабому) легилименту не требуется "полный блок". Найдите, где сказано, что для противостояния сыворотке правды "стандартного барьера" недостаточно.

Вообще, сложно продираться через logic'у, щедро приправленную смайликами. Я бы лучше кого-нибудь еще послушала.

kuuff, я не очень поняла этот момент. Спасибо что напомнили! У нас в фанфике не очень классическая легилименция, которая обычно предполагает лишь чтение мыслей - наша ГПиМРМ-легилименция предполагает также возможность внушения каких-то мыслей (об этом нам и Гарри рассказал Квиррелл).

Хмури внушает Поттеру, что он горит. Он горит, ему больно. Поттер притворяется, что он не смог сопротивляться, что щиты окклюмента рухнули, что он поверил в то, что горит и испытывает ужасную боль от сожжения заживо - когда я читала, я думала, что больно от грубой легилименции! Пропустила самое интересное (потому что забыла или не знала, что ГПиМРМ-легилименция позволяет делать внушение). Теперь более понятно: Гарри притворялся человеком, который воображаемо горит и испытывает чудовищную боль. Не знаю, как это можно вообразить. Получается, Гарри считает, что обманул Хмури. Хмури считает, что щиты у Гарри никчемные. Выходит, Гарри все-таки провел Аластора, шикарно!
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 31 Август 2015, 00:05
Цитировать
Весь мир его воображаемой личности превратился в кипящую лаву и бешеный поток вопросов
Похоже, Хмури комбинирует внушение сильной боли с чтением интересующих его мыслей. Гарри показывает Хмури поверхности разума, на которых воображаемая личность страдает от боли и шока и ощущает галлюцинации, но мысли-ответы блокирует полностью, притворяясь, что их нет вообще. Но это, вероятно, не та уловка, на которую может купиться Шизоглаз, иначе он бы считал, что никакие щиты Поттер не сумел использовать
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 31 Август 2015, 00:10
Мммм, я, кстати, думала, что галлюцинации - это и есть ответы, ну типа Хмури хотел узнать про Поттера то, что Поттер хотел бы никому не рассказывать, и вот Гарри в качестве такого "ответа" подсунул, что у него галлюцинации.

Но теперь думаю, что, пожалуй, галлюцинации тоже внушал Хмури.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 00:22
Смешная шутка.

Вот только Гарри в тот момент было не до смеха:

Вероятно, Гарри сможет обмануть сыворотку правды, а если Дамблдор настоит на том, чтобы Гарри убрал свои щиты окклюмента для более глубокой проверки... что ж, Гарри во всех отношениях действовал героически.

Гарри почему-то не сомневался, что Дамблдор – ну очень крутой легилимент.

Из этого каким-то образом следует то, что написано ниже?

Все прочие виды трансфигурации не требуют постоянной магической поддержки. Собственно, именно это обстоятельство и выделяет свободную трансфигурацию из прочих ее разновидностей. Во всяком случае, такой вывод я сделал из лекции МакГонагалл.

Разнаваждение - это тоже не свободная трансфигурация.

Начать с того, что вы сами зачем-то сравнили заклинание Разнаваждения с анимагией (разновидностью трансфигурации), а я указал на неадекватность такого сравнения. Повторю свой аргумент в отношении разнаваждения:

"А за счет чего заклинание Разнаваждения будет сохраняться? Ведь со смертью волшебника уходит и его магия".

Потому что, если поставить между ними знак равенства, не возникнет никаких противоречий с текстом.

Мне это не очевидно. Предлагаю вам последовать вашим же требованиям – найти то место в тексте, где говорится, что оба термина означают одно и то же. Иным словами, предъявить цитаты, а не домыслы.

Вообще, сложно продираться через logic'у, щедро приправленную смайликами. Я бы лучше кого-нибудь еще послушала.

Смайлики-то чем вам не угодили? :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 31 Август 2015, 00:30
Да я не знаю, как с вами разговаривать. Давайте по одному вопросу за раз. Но ведь заранее знаю, что ничего из этого не выйдет. Ладно, проверим. В конце концов, убеждения нужно испытывать экспериментами.
Цитировать
Вероятно, Гарри сможет обмануть сыворотку правды, а если Дамблдор настоит на том, чтобы Гарри убрал свои щиты окклюмента для более глубокой проверки... что ж, Гарри во всех отношениях действовал героически.
Поясните, как из приведенной цитаты следует, что на любого окклюмента найдется более сильный легилимент?
Или, говоря вашими словами, "даже на первоклассного окклюмента есть своя управа"?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 00:46
Да я не знаю, как с вами разговаривать.

Вы уже не первый раз воспроизводите со мной этот сценарий. Сначала идет обычная дискуссия. Затем вы начинаете цепляться к словам, обвинять меня в нелогичности, сокрушаться о невозможности нормальной дискуссии. В ход идут колкости и подначки, пока, наконец-то, вы не находите повод в виде какой-то ответной реплики на меня обидеться. После чего следует долгое молчание и... все повторяется заново. :)

Давайте по одному вопросу за раз. Но ведь заранее знаю, что ничего из этого не выйдет.

Потому что вышеупомянутый сценарий нельзя отменить?

Поясните, как из приведенной цитаты следует, что на любого окклюмента найдется более сильный легилимент?Или, говоря вашими словами, "даже на первоклассного окклюмента есть своя управа"?

Вы же сами привели мою цитату. И где в ней слово "любого"? Речь шла о конкретном примере, а именно о Гарри, считавшим себя "почти идеальным" окклюментом, который, тем не менее, вынужден был признать, что перед легилиментом экстра-класса он ничто.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 31 Август 2015, 00:49
Нет, речь шла о том, что "даже на первоклассного окклюмента есть своя управа".
А цитата почему-то должна была это проиллюстрировать.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 00:58
Нет, речь шла о том, что "даже на первоклассного окклюмента есть своя управа".

А что не так с этим утверждением? Я ведь исхожу из версии, что кроме "первого класса" существует уровень "экстра-класса". Например, Волдеморт обладал феноменальной способностью – при легилименции ему не требовалось смотреть в глаза.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 31 Август 2015, 01:04
С этим утверждением всё не так.
Например, оно противоречит тексту фанфика:
Цитировать
Так можно обмануть даже самого лучшего легилимента. Если первоклассный окклюмент делает вид, что опускает свой барьер, узнать, не притворяется ли он — невозможно.
Ну, конечно, если вы используете слово "первоклассный" в каком-то другом смысле, чем в тексте ГПиМРМ, тогда, возможно, вам следовало заранее об этом рассказать. Мол, в фанфике первоклассные окклюменты способны противостоять даже самым лучшим легилиментам, но я первоклассными окклюментами буду называть тех, кто все-таки не способен.
Тогда бы да.
Тогда бы всё было так.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 01:13
Мол, в фанфике первоклассные окклюменты способны противостоять даже самым лучшим легилиментам, но я первоклассными окклюментами буду называть тех, кто все-таки не способен.

Вы цитируете точку зрения Гарри в самом начале обучения (и не только окклюменции). О существовании легилиментов эктра-класса он пока еще не знает (хотя и догадывается, что Дамблдор ну очень крут). О них речь пойдет только в 86-й главе.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 31 Август 2015, 01:25
Точка зрения Гарри? Он сам этот текст придумал, вы так считаете?
Я полагаю, это - теория окклюменции (для читателей показанная в изложении Гарри), то, чему его учил мистер Бестер (высококлассный и весьма дорогой специалист). Можно сказать, современные представления магов об окклюменции.

Про экстра-класс в тексте нет.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 01:54
Я полагаю, это - теория окклюменции (для читателей показанная в изложении Гарри), то, чему его учил мистер Бестер (высококлассный и весьма дорогой специалист).

Возможно, Гарри опирался на эту теорию. Но, во-первых, тот же Гарри невысоко оценивает способности волшебников к теоретизированию. Во-вторых, в данном случае возможен элемент саморекламы: окклюменты считают, то они круче легилиментов. :)

Про экстра-класс в тексте нет.

Зато есть, например, факт феноменальных способностей Волдеморта. До 86-й главы тот же Гарри полагал, что легилимент, чтобы проникнуть в его сознание, непременно должен смотреть ему в глаза.

Кстати, а вы-то сами каким окклюментом считаете Гарри – первоклассным или посредственным?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 31 Август 2015, 08:52
Строго говоря, по тексту фанфика права Панда. Но только в том случае, если мы уже неоднократно приведённую цитату из учебника считаем истинной. Если волшебники ошибаются на этот счёт, либо если авторам учебника известна не вся правда, то теория garlic'a может иметь место. Однако вышеприведённая цитата не подаётся нам как цитата из учебника, она подаётся как априорная информация о волшебном мире, излагаемая устами автора. Да, из контекста ясно, что из из учебника, но такой художественный приём − сильное свидетельство в пользу того, что всё так и есть.

Другими словами, хоть garlic и может быть, строго говоря, прав в своих предположениях (имеющихся в тексте свидетельств недостаточно, чтобы однозначно постулировать несостоятельность этой теории), бритва Оккама и Байесианский фильтр подсказывают нам, что такого рода теории рассматривать не стоит. Поэтому я на стороне Панды :)

А вот про анимагию прав всё-таки garlic, и тут даже в тексте свидетельств хватает. Их, впрочем, приводили уже: во-первых, анимагия − несвободная трансфигурация, а она не требует магии на подпитку. Во-вторых, труп Риты не нашли.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 10:58
Да, из контекста ясно, что из из учебника, но такой художественный приём − сильное свидетельство в пользу того, что всё так и есть.

Строго говоря, мы имеем следующее свидетельство: в поединке окклюмента и легилимента одного уровня побеждает окклюмент. Таким образом, первоклассный окклюмент может не опасаться первоклассного легилимента... в теории. На практике же все решает личный опыт. Сам мистер Бестер, безусловно, первоклассный окклюмент с огромным опытом.

Однако в 86-й главе Гарри сталкивается с совершенно новым приемом в исполнении Хмури: "Мистер Бестер и близко не был настолько силен, и никогда не испытывал Гарри подобным образом". Почему-то в учебнике и программе обучения этот прием отсутствует. Далее, Хмури значительно сильнее Бестера. Но если последний первоклассный окклюмент, то каков же тогда уровень Хмури? Я считаю его и подобных ему легилиментами экстра-класса. И хотя о них не пишут в учебниках, по факту они существуют. :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 31 Август 2015, 11:40
Как kuuff уже упоминал, Гарри в итоге оставил Аластора в дураках.
Сила идеального окклюмента (коим Гарри, к слову, не является) заключается в том, что легилимент не понимает, где заканчиваются маски и начинается настоящая память. Все слои выглядят одинаково правдоподобно. Согласен, что нельзя исключать теории, что какой-нибудь Волдеморт клал на всех окклюментов большой ржавый болт и видит их насквозь. Тем не менее, в тексте нет свидетельств в пользу этой гипотезы, поэтому, в отсутствие ВоГа, она остаётся не больше, чем просто теорией
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: vkv от 31 Август 2015, 11:50
Далее, Хмури значительно сильнее Бестера.
... в легилименции. а Бестер - первоклассный окклюмент
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 12:30
Как kuuff уже упоминал, Гарри в итоге оставил Аластора в дураках.

Во-первых, "с огромнейшим трудом". Во-вторых, Хмури недооценивал Гарри и поэтому, не исключено, действовал не в полную силу.

Сила идеального окклюмента (коим Гарри, к слову, не является) заключается в том, что легилимент не понимает, где заканчиваются маски и начинается настоящая память.

Не забывайте, что Гарри "унаследовал" от Волдеморта такую силу, о чем последний прямо заявляет: "Для людей, подобных нам с вами, само понятие личности имеет иное значение. Мы можем стать кем угодно, кого только сможем себе вообразить, а ваше истинное отличие, мистер Поттер, – на редкость хорошее воображение".

Ему просто еще не хватает практики. :)

Согласен, что нельзя исключать теории, что какой-нибудь Волдеморт клал на всех окклюментов большой ржавый болт и видит их насквозь.

Согласен, что легилимент экстра-класса "кладет на всех" первоклассных окклюментов. В теории. :)

... в легилименции. а Бестер - первоклассный окклюмент

Я ведь приводил в предыдущем посте цитату, где утверждается, что Бестер испытывал Гарри (пусть и не так жестко), т.е. подвергал его легилименции.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: vkv от 31 Август 2015, 12:34
Я ведь приводил в предыдущем посте цитату, где утверждается, что Бестер испытывал Гарри (пусть и не так жестко), т.е. подвергал его легилименции.
Ну значит Бестер немножко умеет легилеменцию, что в общем не секрет. Но отсюда никак не следует, что Бестер хотя бы хороший лелилемент. Равно как и если бы он немножко побоксировал с Гарри, это не сделало бы его мастером спорта по боксу
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 12:45
Ну значит Бестер немножко умеет легилеменцию, что в общем не секрет.

Также не секрет, что он учил Гарри не легилименции, а окклюменции. Причем нет никаких свидетельств, что он плохо справился со своей работой профессионального преподавателя окклюменции.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Cas от 31 Август 2015, 14:21
Кстати, я так подумал, и кажется мне вот что: Сириус Блэк и Питер Питтегрю не были геями. Питер вполне мог превращаться в девушку, он же метаморфомаг.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 31 Август 2015, 14:33
Неожиданный поворот беседы  ;D
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 31 Август 2015, 16:27
Цитировать
Для людей, подобных нам с вами, само понятие личности имеет иное значение. Мы можем стать кем угодно, кого только сможем себе вообразить, а ваше истинное отличие, мистер Поттер, – на редкость хорошее воображение
Со стороны Волдеморта это необоснованно самоуверенное заявление, учитывая что у него дефект мозга приводящий к неспособности понимать стратегии предполагающие сотрудничество.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Cas от 31 Август 2015, 16:41
Неожиданный поворот беседы  ;D

Ну а почему нет  :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 16:54
Со стороны Волдеморта это необоснованно самоуверенное заявление, учитывая что у него дефект мозга приводящий к неспособности понимать стратегии предполагающие сотрудничество.

А теперь вспомните его первоначальный план – сплочение обитателей магической Британии перед общим врагом. Вполне себе эффективное использование стратегии сотрудничества!

Питер вполне мог превращаться в девушку, он же метаморфомаг.

Тогда он был транссексуалом. :)

Ну а почему нет  :)

Особенно учитывая тот факт, что о метаморфомагии Петтигрю знал только Сириус. По какой-то причине Петтигрю открылся только ему.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 31 Август 2015, 17:42
Цитировать
А теперь вспомните его первоначальный план – сплочение обитателей магической Британии перед общим врагом. Вполне себе эффективное использование стратегии сотрудничества!
Это не стратегия сотрудничества.
Позиция которую заявлял Квирелл:
"Все люди идиоты, а я Д'Артаньян. Примите мою светлую метку и полностью подчиняйтесь абсолютно всем моим приказам и тогда всё будет круто. Ваши желания, ваши интересы и ваши выгоды неважны - единственное что важно, это Моё представление об Общем Благе!"


П.С. Причём даже это его заявление о необходимости объединения против общего врага было по большей части лапшой которую он старательно вешал на уши одному маленькому мальчику.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 18:26
Это не стратегия сотрудничества.

Тогда не знаю, что вы под ней понимаете. В начале 1970-х Волдеморт-Монро стал настоящим лидером-объединителем:

Несколько раз он вёл за собой людей в бой против Пожирателей Смерти, демонстрируя при этом тактическую выучку и необычайную силу. Люди начали говорить о нём как о новом Дамблдоре, думали, что после падения Тёмного Лорда он мог бы стать Министром магии.

Что еще нужно сделать, чтобы заслужить ваше одобрение? :)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 31 Август 2015, 19:25
В чём он с ними сотрудничал?
Он разыгрывал перед ними спектакль с собой в главной роли героя. Задачи кого бы то ни было реально победить у него не стояло, помощников в том чтобы с кем-то сражаться ему тоже было не нужно. Он создавал "союзникам" иллюзию их участия в процессе, и не более.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 19:48
В чём он с ними сотрудничал?

Естественно, со своей стороны он имитировал такое сотрудничество, но его имитация в глазах окружающих выгладела в точности как реальное сотрудничество.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Remlin от 31 Август 2015, 19:54
В чём он с ними сотрудничал?
Он разыгрывал перед ними спектакль с собой в главной роли героя. Задачи кого бы то ни было реально победить у него не стояло, помощников в том чтобы с кем-то сражаться ему тоже было не нужно. Он создавал "союзникам" иллюзию их участия в процессе, и не более.
Честно говоря, мне непонятно, что вы подразумеваете под тем, что у него "дефект мозга приводящий к неспособности понимать стратегии предполагающие сотрудничество." Если, как уже сказали выше, он способен создать убедительную для окружающих имитацию данной стратегии, то у него явно должно быть понимание таких стратегий. Я бы скорее сказал, что он просто считал эти стратегии менее эффективными, вследствие чего просто не брал их в рассмотрение.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 31 Август 2015, 20:27
Честно говоря, мне непонятно, что вы подразумеваете под тем, что у него "дефект мозга приводящий к неспособности понимать стратегии предполагающие сотрудничество." Если, как уже сказали выше, он способен создать убедительную для окружающих имитацию данной стратегии, то у него явно должно быть понимание таких стратегий. Я бы скорее сказал, что он просто считал эти стратегии менее эффективными, вследствие чего просто не брал их в рассмотрение.
Про "дефект мозга" - это не я писал. И про "неспособность понимать". Понять то можно, но вот додуматься до такой стратегии - видимо нет. Придумать "надо сыграть перед ними спектакль в их традициях и притвориться другом" - да. А вот сделать что-то реально дружественное - нет.
Это то как я понимаю обвинения в адрес Волдеморта со стороны Гарри, которые были в 108 главе. Так ли это на самом деле или нет - сказать затрудняюсь.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nadeys от 31 Август 2015, 20:35
Тогда не знаю, что вы под ней понимаете. В начале 1970-х Волдеморт-Монро стал настоящим лидером-объединителем:

Несколько раз он вёл за собой людей в бой против Пожирателей Смерти, демонстрируя при этом тактическую выучку и необычайную силу. Люди начали говорить о нём как о новом Дамблдоре, думали, что после падения Тёмного Лорда он мог бы стать Министром магии.

Что еще нужно сделать, чтобы заслужить ваше одобрение? :)

Не знаю что там говорили отдельные люди, но министром он в конечном итоге так и не стал. Людей вероятно восхищали его выдающиеся магические таланты, но в политической карьере обычно потребны другие умения.
В 84 главе Квирелл подобно пятилетнему ребёнку очень обиженно рассказывает о том что он весь такой великий и что упрямые бюрократы "по совершенно непонятной причине" отказались поддерживать его. Создаётся явное впечатление что будучи клиническим социопатом с манией величия закрывает глаза на недостатки собственного плана и причиной провала объявляет что  "они идиоты, я их защищал, а они мне только мешали" - начисто игнорируя то что эти бюрократы защищали свои личные интересы по которым Квирелл собирался очень сильно потоптаться.

Ему дали от ворот поворот, а он утёрся и пошёл Волдемортсвовать - типичное поведение пятилетнего ребёнка. В конечном итоге он вообще никем не стал - жалкий дух ютящийся в чужом теле. А его слуги без него стали Олигархами и взяли власть в стране.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: OverQuantum от 31 Август 2015, 21:00
Создаётся явное впечатление что будучи клиническим социопатом с манией величия закрывает глаза на недостатки собственного плана и причиной провала объявляет что  "они идиоты, я их защищал, а они мне только мешали" - начисто игнорируя то что эти бюрократы защищали свои личные интересы по которым Квирелл собирался очень сильно потоптаться.
ИМХО, у него претензия к тому, что Волдеморт-то по их интересам собирался потоптаться ГОРАЗДО больше, чем Монро. Но помогали бороться с Волдемортом крайне неохотно.
Монро и Дамлблдора бюрократы не воспринимали как "доминанта", а Малфоя и Волдеморта - воспринимали.

А его слуги без него стали Олигархами и взяли власть в стране.
Почти взяли, большую часть, но не всю.
Дамблдор всё ещё был Директором Хогвартса и Верховным Чародеем и мог блокировать некоторые инициативы.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 31 Август 2015, 22:47
fil0sof, спасибо конечно за поддержку  ;D хотя я даже сама не в полной мере согласна с тем, что вы мне приписали! ;D ;D ;D Но приятно же, черт побери.
А вот про анимагию прав всё-таки garlic, и тут даже в тексте свидетельств хватает. Их, впрочем, приводили уже: во-первых, анимагия − несвободная трансфигурация, а она не требует магии на подпитку. Во-вторых, труп Риты не нашли.
Это самое. Я об этом не забыла. Бедная Рита, как можно забыть.
Хотя я бы уточнила: труп Риты не упомянули. Но это с большой вероятностью означает, что не нашли, тут соглашусь.

Про анимагию я не спорю, что вы. Я просто хотела показать, что те же самые рассуждения можно применить и к другим случаям магического воздействия. Например, временная петля может быть разрешена или запрещена. И чтобы поменять одно состояние на другое, нужно затратить магию. Ничто не заставляет думать, что на поддержание состояния "запрещено" требуется все время тратить магию, а иначе система произвольно переходит в состояние "разрешено". И что после смерти мага заклинание против временных петель "сразу развеивается" и система переходит в состояние "временные петли разрешены".

Может, есть какое-нибудь свидетельство? Я тщательно не продумывала эту мысль, я ее вообще только сейчас придумала. Кажется, в некоторых ситуациях система сама переходит в состояние "запрещено", причем необязательно "запрещено перемещаться в прошлое совсем", а вот, например, так: "перемещаться в прошлое на три часа нельзя, а на два можно". А еще в Азкабане всегда "запрещено".
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 23:02
Честно говоря, мне непонятно, что вы подразумеваете под тем, что у него "дефект мозга приводящий к неспособности понимать стратегии предполагающие сотрудничество."

Это утверждение nadeys я оспаривал в теме "Природа власти". Не вижу смысла дискутировать еще и здесь.

Придумать "надо сыграть перед ними спектакль в их традициях и притвориться другом" - да. А вот сделать что-то реально дружественное - нет.

Это-то как раз очень просто, достаточно оказать любую существенную и безвозмездную помощь. Вы сильно недооцениваете манипуляторов – видимо, ни разу не сталкивались с ними в реальной жизни. Недаром существует поговорка, что "самые честные глаза – у мошенников". :)

Предлагаю вспомнить, как сам Гарри воспринимал Квиррелла ("Вдобавок, он влюбился. Идеальная троица: он, Маховик времени и профессор Квиррелл"). Или как воспринимали его ученики Хогвартса. Перечитайте 118-ю главу.

Про анимагию я не спорю, что вы. Я просто хотела показать, что те же самые рассуждения можно применить и к другим случаям магического воздействия.

Для начала неплохо бы разобраться с таким вопросом: в отсутствие материальных объектов куда вкладывается магия для подобных магических воздействий? Ведь вы исходите из того, что эти воздействия сохраняются даже после смерти наложившего их волшебника.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 31 Август 2015, 23:36
Ой, нет, logic, я не могу начинать с вами новую ветку диалога. Мы еще вот этим сообщением не закончили: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,586.msg20996.html#msg20996

Первый пункт прошел почти удачно, мы (кажется) сошлись на том, что вы используете иную классификацию окклюментов и легилиментов, чем в тексте, и поэтому между ними возникают иные взаимоотношения "кто сильнее", чем принято считать у волшебников.

Но тут есть маленькое дополнение: вы несколько раз (навскидку - два) написали, что Гарри считает себя почти идеальным окклюментом. Как я поняла, на основании этих слов Гарри:
Цитировать
"Быть может, я и не идеальный окклюмент, но мистер Бестер говорил, что мне по силам полный блок мыслей, а значит я вполне могу противостоять и Сыворотке правды"
Извините, но в этой фразе Гарри называет себя "не идеальным".

Быть может, я не идеально доношу свои мысли до собеседников, но в каких-то простых случаях мне это удается.

Понимаете? Я не считаю, что я "почти идеально" доношу свои мысли.

Гарри не считает себя "почти идеальным окклюментом" в этой фразе.

Например, я, имея в виду все те взаимоотношения между окклюменцией, легилименцией и сывороткой правды, о которых я недавно писала, читала эту фразу примерно так:
Цитировать
"Быть может, я и плохонький/начинающий/не ахти какой окклюмент, но мистер Бестер говорил, что мне по силам начальное упражнение = полный блок мыслей, а значит, я вполне могу противостоять и Сыворотке правды, это же все окклюменты могут".

Нет, я не настаиваю, что все должны читать эту фразу именно так. Я хочу сказать, что 1) эта фраза не противоречит моим представлениям обо всех этих явлениях и 2) что на основании этой фразы нельзя утверждать, что Гарри считает себя почти идеальным окклюментом.

Может, вы не на основании этой? Может, есть какая-то другая фраза?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 31 Август 2015, 23:58
Ой, нет, logic, я не могу начинать с вами новую ветку диалога.

С кем это все вы разговариваете? :)

Первый пункт прошел почти удачно, мы (кажется) сошлись на том, что вы используете иную классификацию окклюментов и легилиментов, чем в тексте

Кстати, а какой классификации придерживаетесь вы в таком случае? Не могли бы ее озвучить?

И вы так и не ответили на вопрос, каким окклюментом вы считаете Гарри по вашей классификации.

Гарри не считает себя "почти идеальным окклюментом" в этой фразе.

Выражение "пусть даже я не самый лучший" уж всяко не означает "я худший". :)
Как правило, его используют, когда хотят избежать явного хвастовства, но и не умалить при этом свои достоинства.

но мистер Бестер говорил, что мне по силам начальное упражнение = полный блок мыслей

Откуда вы взяли "начальное упражнение"? Гарри произносит данную фразу уже после того, как он закончил обучение. "Полный блок мыслей" это его финальная стадия, больше будущего окклюмента учить уже нечему. Вот "стандартный барьер" на роль "начального упраженения" подходит куда больше (начальное упражнение подробно описано в 27-й главе).
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Панда от 01 Сентябрь 2015, 00:27
С кем это все вы разговариваете? :)
Вы не поверите, но я обращаюсь к своему собеседнику по нику, и он мне отвечает. Что вас удивляет?
Цитировать
Кстати, а какой классификации придерживаетесь вы в таком случае? Не могли бы ее озвучить?
Как в книжке. В гонке защиты и нападения победила защита и т.д.
Цитировать
И вы так и не ответили на вопрос, каким окклюментом вы считаете Гарри по вашей классификации.
Неплохим.
Цитировать
Выражение "пусть даже я не самый лучший" уж всяко не означает "я худший". :)
Как правило, его используют, когда хотят избежать явного хвастовства, но и не умалить при этом свои достоинства.
Вы неточно цитируете, поэтому мне нет смысла комментировать.
Цитировать
Откуда вы взяли "начальное упражнение"? Гарри произносит данную фразу уже после того, как он закончил обучение. "Полный блок мыслей" это его финальная стадия, больше будущего окклюмента учить уже нечему. Вот "стандартный барьер" на роль "начального упраженения" подходит куда больше (начальное упражнение подробно описано в 27-й главе).
Я вам отвечала уже. Я специально отметила, что такое восприятие фразы сложилось у меня под влиянием тех представлений об окклюменции и прочем, которые я недавно здесь описала. Специально, чтобы у вас не возникло этого вопроса. Но, видно, я действительно не идеально передаю свои мысли. Видимо, я действительно плохо передаю свои мысли.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 01 Сентябрь 2015, 00:44
Вы не поверите, но я обращаюсь к своему собеседнику по нику, и он мне отвечает.

Только вы временами почему-то эти ники путаете. Вот сейчас, например, обратились правильно. :)

Как в книжке. В гонке защиты и нападения победила защита и т.д.

Ничего не понял. Классификация в данном случае предполагает разделение всех окклюментов на несколько категорий. Я хочу, чтобы вы их, хотя бы, просто перечислили.

Неплохим.

Ну вот, одна категория уже есть. Осталось выяснить остальные. :)

Вы неточно цитируете, поэтому мне нет смысла комментировать.

Утрирую с целью наглядности. Мне, например, очевидно, что Гарри произносит эту фразу с плохо скрываемой гордостью, лишь слегка "прибедняясь". Это ведь действительно очень круто – стать официальным окклюментом в одиннадцать лет!

Я специально отметила, что такое восприятие фразы сложилось у меня под влиянием тех представлений об окклюменции и прочем, которые я недавно здесь описала.

И вас нисколько не смущает, что по этим представлениям способность противостоять Сыворотке правды будущий окклюмент приобретает уже на самом начальном этапе обучения?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: fil0sof от 01 Сентябрь 2015, 00:49
И вас нисколько не смущает, что по этим представлениям способность противостоять Сыворотке правды будущий окклюмент приобретает уже на самом начальном этапе обучения?

Конкретно это утвреждение — факт, следующий из текста книги. Все необходимые цитаты уже были приведены
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 01 Сентябрь 2015, 01:01
Самый начальный этап обучения - некие недостаточно подробно описанные упражнения из учебника (например притвориться другим человеком). Следующий этап - умение почуствовать легилиментную атаку и обнаружение уязвимых поверхностей своего разума. Умение блокировать такую атаку (и сыворотку правды) - минимум третий этап.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Панда от 01 Сентябрь 2015, 01:02
Только вы временами почему-то эти ники путаете. Вот сейчас, например, обратились правильно. :)
Я обратилась "вы" - вы это считаете правильным? Я не путаю, не переживайте за меня. Еще раз отмечу, что если мне отвечают - значит, правильно обращаюсь.
Цитировать
Ничего не понял. Классификация в данном случае предполагает разделение всех окклюментов на несколько категорий. Я хочу, чтобы вы их, хотя бы, просто перечислили.
Затрудняюсь. В книге кроме "окклюментов" (то есть тех, кто умеет скрывать свои мысли от легилиментов) и "высококлассных окклюментов" (то есть тех, кто умеет скрывать свои мысли от самых лучших легилиментов) - никаких градаций нет. Гарри к моменту обсуждаемой цитаты мог считать себя окклюментом, но, полагаю, не мог считать себя высококлассным окклюментом. И уж, конечно, не мог считать себя идеальным.
Цитировать
Мне, например, очевидно, что Гарри произносит эту фразу с плохо скрываемой гордостью, лишь слегка "прибедняясь". Это ведь действительно очень круто – стать официальным окклюментом в одиннадцать лет!
ОК. Просто имейте в виду, что это не всем очевидно.
Цитировать
И вас нисколько не смущает, что по этим представлениям способность противостоять Сыворотке правды будущий окклюмент приобретает уже на самом начальном этапе обучения?
Иначе он не может называть себя окклюментом.

Конечно, страшно спрашивать, но какой смысл в неполном блоке мыслей? Такой, как бы, блок/щит/барьер, но не сплошной, с дырками как бы, да? И мыслишки таки в эти дырки подтекают, блок-то неполный. Как такой блок может защитить от легилимента?

Или вы это себе как-то по-другому представляете?

Добавлено [time]01 Сентябрь 2015, 01:04[/time]:
Самый начальный этап обучения - некие недостаточно подробно описанные упражнения из учебника (например притвориться другим человеком). Следующий этап - умение почуствовать легилиментную атаку и обнаружение уязвимых поверхностей своего разума. Умение блокировать такую атаку (и сыворотку правды) - минимум третий этап.
Да, спасибо.
Я тоже подумала, что неточно сформулировала - стандартный барьер/полный блок - не начальный этап обучения окклюменции, а начальный набор навыков окклюмента, что ли. То умение, начиная с овладения которым человек может считаться окклюментом. То есть, мне следовало написать не "начальное упражнение", а "начальный навык", что ли.
Цитировать
"Быть может, я и плохонький/начинающий/не ахти какой окклюмент, но мистер Бестер говорил, что мне по силам базовый навык окклюмента = полный блок мыслей, а значит, я вполне могу противостоять и Сыворотке правды, это же все окклюменты могут".
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: garlic от 01 Сентябрь 2015, 02:04
Гарри к моменту обсуждаемой цитаты мог считать себя окклюментом, но, полагаю, не мог считать себя высококлассным окклюментом.

А после того, как он выдержал атаку Хмури – гораздо более сильного легилимента, чем Бестер?

В книге кроме "окклюментов" (то есть тех, кто умеет скрывать свои мысли от легилиментов) и "высококлассных окклюментов" (то есть тех, кто умеет скрывать свои мысли от самых лучших легилиментов) - никаких градаций нет.

На самом деле в фанфике есть не "высококлассные", а "первоклассные" окклюменты, про которых говорится, что "они редко встречаются". А встречаются они редко по той простой причине, что для того, чтобы ими стать, необходима дисциплина ума – крайне редкое качество среди волшебников. Прочие же окклюменты, дисциплиной ума не обладающие, становятся в лучшем случае посредственными окклюментами.

В фанфике также фигурируют феномены, типа Волдеморта, отличающегося исключительной дисциплиной ума. И хотя о таких людях не написано в учебнике, они, тем не менее, существуют. У Гарри, кстати, есть все шансы унаследовать способности Волдеморта, о которых ходят легенды. Логично назвать таких людей окклюментами экстра-класса.

Конечно, страшно спрашивать, но какой смысл в неполном блоке мыслей?

С тем же успехом можно спросить, какой смысл в "нестандартном барьере"? :)
Игра словами забавна, но редко дает глубокое понимание.

Цитировать
Умение блокировать такую атаку (и сыворотку правды) - минимум третий этап.

И одновременно – финал обучения. Во всяком случае, больше никакие окклюментные навыки нам неизвестны.
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: Ruslan от 01 Сентябрь 2015, 02:39
И одновременно – финал обучения. Во всяком случае, больше никакие окклюментные навыки нам неизвестны.
Известны. Следующий уровень - умение притвориться, что ты убрал щиты окклюменции, или что ты вовсе не окклюмент и не знаешь что это такое :)
Название: Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
Отправлено: garlic от 01 Сентябрь 2015, 10:44
Решил уточнить свою классификацию. Сначала я планировал использовать ее сразу для окклюментов и легилиментов. Но потом обратил внимание, что в фанфике отсутствует понятие "первоклассного легилимента". Ведь "успешные легилименты встречаются чрезвычайно редко, даже реже, чем первоклассные окклюменты". Таким образом, посредственных легилиментов просто нет, любой успешный легилимент – уже, как минимум, первоклассный.

Уточненная классификация:

1. посредственные окклюменты (недостаточная дисциплина ума);
2. первоклассные окклюменты/легилименты (достаточная дисциплина ума);
3. легилименты экстра-класса (исключительная дисциплина ума).

Следующий уровень - умение притвориться, что ты убрал щиты окклюменции, или что ты вовсе не окклюмент и не знаешь что это такое :)

На самом деле это особенность первоклассных окклюментов:

Если первоклассный окклюмент делает вид, что опускает свой барьер, узнать, не притворяется ли он — невозможно. Хуже того, нельзя понять, что имеешь дело с первоклассным окклюментом.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 07 Сентябрь 2015, 17:32
А кто-нибудь понимает, куда в итоге делся воскрешающий камень?
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: nar от 07 Сентябрь 2015, 18:35
Его спрятал где-то Волдеморт, как и остальные свои крестражи
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 07 Сентябрь 2015, 18:39
легилименты экстра-класса (исключительная дисциплина ума)

Кандидаты на роль легилиментов экстра-класса:

1. Волдеморт настолько крут, что ему при легилименции даже не требуется смотреть в глаза.
2. Дамблдор, чьей легилименции всерьез опасается Гарри.
3  Хмури, который значительно сильнее мистера Бестера, первоклассного окклюмента/легилимента.

А кто-нибудь понимает, куда в итоге делся воскрешающий камень?

Судя по тому, что Волдеморт в связи с Воскрешающим камнем упоминает и кольцо, имеет место отсылка к канону, где кольцо с этим камнем было семейной реликвией в семье его матери. Только, в отличие от канона, Волдеморт не стал делать из него крестраж. А поскольку Камень Кадмуса теперь играет важную роль в системе крестражей, скорее всего, он спрятан в надежном месте (собственно, как и в каноне).
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 07 Сентябрь 2015, 18:44
Его спрятал где-то Волдеморт, как и остальные свои крестражи
Просто спрятал и всё? Это неинтересно.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Ruslan от 07 Сентябрь 2015, 22:38
Просто спрятал и всё? Это неинтересно.
Тогда попробуй ответить на интересный вопрос: куда спрятать и как защитить уникальный и ценный предмет, чтобы его никогда не нашёл ни один искатель приключений. Необходимо учесть существование или появление неизвестных технологий. Допускается смерть любого количества человек.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 08 Сентябрь 2015, 08:53
Тогда попробуй ответить на интересный вопрос: куда спрятать и как защитить уникальный и ценный предмет, чтобы его никогда не нашёл ни один искатель приключений. Необходимо учесть существование или появление неизвестных технологий. Допускается смерть любого количества человек.
Дополнительное условие: он должен иметь возможность его использовать, если лишится тела.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: garlic от 08 Сентябрь 2015, 12:12
Дополнительное условие: он должен иметь возможность его использовать, если лишится тела.

Камень Кадмуса использовался для модификации существующей системы крестражей, которая функционирует в автономном режиме. Поэтому ее активация не требует каких-то дополнительных манипуляций с устройствами, входящими в состав этой системы.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: a_konst от 23 Ноябрь 2015, 16:33
Вот эта фраза меня смущает больше всего.
Насколько я понимаю, Дамблдор никогда прямо не лжёт. А эта фраза либо ложная, либо Дамблдор по каким-то причинам так и не увидел возможности завладеть Мантией. По каким? Если Мантия должна передаваться явным образом с произнесением ритуальной фразы или переходить по наследству, то как она перешла к Гарри-Риддлу? Карта Мародёров может отличить Риддла 2.0 от Поттера, а Мантия - нет? Врядли Джеймс одалживая Мантию Дамблдору оговорился "а в случае моей смерти - отдашь её Гарри.
Мантия могла и сама хорошо знать, кто ее наследник. То есть, кто следующий в линии наследников Перверелла, бросающих вызов Смерти.
И уж подавно это не сам Дамблдор, который к смерти относится явно не так, чтобы стать истинным владельцем Мантии.
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Octavius от 15 Май 2017, 18:21
Дополнительное условие: он должен иметь возможность его использовать, если лишится тела.

В банковскую ячейку (маггловского банка), рядом с портключом, который при несанкционированном пересечении периметра забрасывает объект в никому неизвестное безопасное место.
А лучше - сначала бросает его на цепочку портключей, которые некоторое время перекидываются объектом по всему земному шару и немножко по ближнему космосу (луковичная маршрутизация, ага).
Ячейку желательно экранировать от магии (попробовать переработать на это технологии Азкабана)
Доп. трудности с вытаскиванием объекта из безопасного места приемлемы, если на другой чаше весов сохранность собственной жизни.
На досуге продумать систему экстренной доставки объекта из безопасного места в удобное.

Если есть возможность выбирать форму для объекта, лучше всего подойдет инвестиционная монета (и еще парочка рядом - портключи), или не особенно ценная "фамильная драгоценность" - владельцу имеет смысл хранить в сейфе, грабителю нет смысла лезть за ней целенаправленно (если он не знает, что это на самом деле).


А еще крестражи прекрасно получатся из полипов (личинки медуз). Почти вечные, живут там, куда никто не сунется, и способны в случае чего отпочковать подвижную тушку для бесплодного духа. И не одну. (Крестражи из животных роулингом упоминаются)
Название: Re: "Все её загадки можно разгадать"
Отправлено: Tiger-cub от 17 Май 2017, 09:20
На самом деле воскрешающий камень висел на шее у В. Он первым делом его надел на себя (никогда не оставляй источник своего могущества там, где до него могут добраться другие).