Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Rasselt от 19 Июль 2015, 16:08

Название: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Rasselt от 19 Июль 2015, 16:08
Меня мучает один вопрос.
Почему во время побега из Азкабана Гарри и Беллатриса не могли спрятаться вдвоем под одну мантию-невидимку? Кажется, решение всех проблем лежит на поверхности.
Плохо верится, что под мантией не хватило бы места обоим.
Может, я читал каким-то неправильным местом и пропустил объяснения?
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Kroid от 19 Июль 2015, 18:28
Кстати говоря. Не помню, как в каноне, но в одном из фильмов они вроде бы вдвоем или втроем под одной мантии сидели.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Muyyd от 19 Июль 2015, 18:33
Кстати говоря, не припоминаю ни одного случая, чтобы под мантией находилось больше одного человека в МРМ.
Кстати говоря. Не помню, как в каноне, но в одном из фильмов они вроде бы вдвоем или втроем под одной мантии сидели.
Трое детишек. Опять же, судя по моим воспоминаниям, "мантия" в фильмах больше походила на простынь (в первых трех фильмах).
Почему во время побега из Азкабана Гарри и Беллатриса не могли спрятаться вдвоем под одну мантию-невидимку? Кажется, решение всех проблем лежит на поверхности.
Можно и втроем, если вжаться в стену (так придется прикрывать меньше площадь).
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Rasselt от 19 Июль 2015, 18:58
Кстати говоря, не припоминаю ни одного случая, чтобы под мантией находилось больше одного человека в МРМ.Трое детишек. Опять же, судя по моим воспоминаниям, "мантия" в фильмах больше походила на простынь (в первых трех фильмах).Можно и втроем, если вжаться в стену (так придется прикрывать меньше площадь).

А тут один ребенок и женщина-полускелет. Ну и змею не в счет, ее можно было и в кошель засунуть, наверное.
А вот вжаться в стену, вероятно, не получится. Дементоры-то чувствуют сквозь стены, а мантия скрывала не только от глаз людей.

И, кстати, еще лучшей вариант - взять с собой сундук и оставить в нем Беллатрису и Квирела. А сам сундук спрятать под мантию, если потребуется.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Glaider от 19 Июль 2015, 19:00
По описанию в ГПМРМ мантия отличается от канона, если не ошибаюсь: у нее есть четко выраженные рукава для рук, капюшон. То есть это не накидка, которой можно укрыть нескольких, а что-то типа мантии взрослого, для одного человека - собственно смотрим как они выглядят в кино. В такую действительно вдвоем не влезешь(смотрите на мантии учеников).
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: nadeys от 19 Июль 2015, 19:22
захочешь - и в запорожец всемером влезешь
а уж мантия предназначенная для взрослого мужчины, даже если она самого облегающего фасона, вполне сможет укрыть ребёнка и тощую женщину
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Артси от 19 Июль 2015, 20:12
У Беллатрисы на плече профессор Квиррелл в змеиной форме. К которому Гарри не рискует приближаться.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Kroid от 19 Июль 2015, 20:23
Ага, как-то так https://habrastorage.org/files/aa1/75d/5e5/aa175d5e50484081b245544071163455.png  ;D
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: garlic от 19 Июль 2015, 20:36
В такую действительно вдвоем не влезешь

Поскольку мантия изначально рассчитана на взрослого волшебника, то в первых книгах канона под ней с легкостью умещалась вся троица главных героев. Однако уже с пятой книги это стало затруднительно, а в последних книгах и вовсе невозможно.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Rasselt от 19 Июль 2015, 22:27
У Беллатрисы на плече профессор Квиррелл в змеиной форме. К которому Гарри не рискует приближаться.
Вот это, кстати, аргумент. Хоть и довольно натянутый.

В связи с этим другой вопрос по той же теме.
Могли ли дементоры увидеть Беллатрису снизу? Ее же подошвы не были скрыты мантией.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Ruslan от 19 Июль 2015, 23:18
Даже под Мантией лицо Гарри открыто струям дождя. Т.е. когда он надевает капюшон Мантии, физически ткань лицо не закрывает. Но лица всё равно не видно. С ногами, вероятно, то же самое
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: garlic от 20 Июль 2015, 11:28
По описанию в ГПМРМ мантия отличается от канона, если не ошибаюсь: у нее есть четко выраженные рукава для рук, капюшон.

Сама по себе мантия вполне видима. Невидимой она становится только после надевания. Причем, судя по 109-й главе, достаточно ее просто "накинуть на себя", как это сделал Волдеморт: "Меньше чем за секунду он опустил на лоб капюшон и исчез".

Таким образом, своеобразным "триггером", переводящим мантию в невидимый режим, является опускание капюшона. Возможно, Мантия невидимости прячет лишь того, у кого на голове ее капюшон?
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: killerBeer от 20 Июль 2015, 11:43
Скорее, того, на ком она одета "как положено"
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: vkv от 20 Июль 2015, 12:01
Много раз от Гарри была видна только голова (очевидно с откинутым капюшоном) и не видно все остальное. Очевидно, что мантия прячет то, что пожелает спрятать ее владелец.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: garlic от 20 Июль 2015, 12:19
Много раз от Гарри была видна только голова (очевидно с откинутым капюшоном) и не видно все остальное.

В каноне или фанфике?
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: killerBeer от 20 Июль 2015, 12:49
А и правда. Было такое.
Цитировать
И тут прямо в воздухе за унитазом появилась голова Гарри Поттера. На его лице была уже знакомая Минерве холодная сосредоточенность, а глаза обшаривали помещение, пытаясь разглядеть невидимое.

— Что происходит… — начал мальчик.

Альбус, теперь видимый, равно как она и Фоукс, устремился вперёд. Левой рукой он вырвал волос с головы Гарри (от чего мальчик вскрикнул). Затем Альбус передал волос Минерве, мигом позже обхватил частично невидимого мальчика и исчез вместе с ним в красно-золотой вспышке.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: garlic от 20 Июль 2015, 13:50
А и правда. Было такое.

Тогда "триггером", включающим режим невидимости, следует признать простой контакт мантии с телом. Возможность сокрытия нескольких людей в подобном варианте также проблематична, поскольку не у всех скрывающихся получится осуществить полноценный контакт.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Vestnik713 от 20 Июль 2015, 14:01
Может  Юдковский подразумевает, что дар смерти от неё же, может быть дан только 1 человеку(она согласна не видеть не что под мантией, а меченого этой мантией)?  Как в сказке в каноне мантия дана была одному не как мантия, а скорее как метка. Плохо сформулировал, но вроде как мантия отмечает человека, как владельца но не она скрывает, а мир не видит(не человек прячется, а мир ладошками закрывает себе глаза, как по уговору, дана 1 не видит тоже 1).

Хотя проверяться должно просто, одеть мантию на двоих и посмотреть видимы/невидимы/виден только 1
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Rasselt от 20 Июль 2015, 16:10
Может  Юдковский подразумевает, что дар смерти от неё же, может быть дан только 1 человеку(она согласна не видеть не что под мантией, а меченого этой мантией)?  Как в сказке в каноне мантия дана была одному не как мантия, а скорее как метка. Плохо сформулировал, но вроде как мантия отмечает человека, как владельца но не она скрывает, а мир не видит(не человек прячется, а мир ладошками закрывает себе глаза, как по уговору, дана 1 не видит тоже 1).

Хотя проверяться должно просто, одеть мантию на двоих и посмотреть видимы/невидимы/виден только 1

В таком случае для того, чтобы мантия скрывала от дементоров кого-то другого, прежнему хозяину нужно полностью отказаться от прав владения мантией, а не "дать погонять" ее.

Гарри же в Азкабане только одолжил мантию Беллатрисе.

Из той же 56 главы.
Цитировать
Беллатриса по-прежнему была невидима, но Мантия больше не могла спрятать её от Гарри, он знал, что она здесь, точно так же, как знал о существовании фестралов, поскольку Гарри лишь одолжил ей свою Мантию невидимости, а не отдал насовсем, а также потому, что он понял суть и стал настоящим хозяином Дара Смерти, который из поколения в поколение передавался в роду Поттеров.


А вот то, что он "понял суть" скрывало его от дементоров даже без мантии.
Если я правильно понял.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: killerBeer от 20 Июль 2015, 16:26
Не скрывало. Просто он сказал им строго "Меня нельзя" (с), и они отвяли.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Rasselt от 21 Июль 2015, 17:52
Можно подвести небольшой итог.

Начнем с канона, там все более понятно.
Мантия-невидимка представляет собой именно свободную мантию. В ней может поместиться взрослый мужчина. Под ней могут спокойно спрятаться и трое детей. Если не надет капюшон, то голова видна. (Это можно видеть, например, в третьей книге.) То же самое, вероятно, происходит и с другими частями тела, не спрятанными под мантией.
При этом лицо, которое не закрыто мантией полностью (надо же как-то смотреть, куда идешь) тоже остается невидимым. А значит, чтобы сделать что-то невидимым, нужно закрыть это мантией с пяти из шести возможных сторон.

С фанфиком непоняток больше, но судя по всему,  мантия работает примерно так же. Из-под нее тоже можно высунуть конечность и она будет видна. Это видно из сцены в туалете, где за унитазом появляется голова Гарри.

Более-менее хорошим объяснением ситуации в Азкабане, где Гарри упорно не хочет прятаться под мантию вместе с Беллатрисой, может служить тот факт, что на ее плечах находится змея-Квиррелл, к которому Гарри опасается настолько приближаться.
Более подробно об этом может рассказать только автор.
Если кто-то сможет поинтересоваться у него и кинуть ответ сюда, то я буду благодарен.

И поправьте меня, если я ошибся.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: garlic от 21 Июль 2015, 18:03
С фанфиком непоняток больше, но судя по всему,  мантия работает примерно так же.

Чтобы стать невидимым (за исключением головы), ее достаточно накинуть на плечи.

Более-менее хорошим объяснением ситуации в Азкабане, где Гарри упорно не хочет прятаться под мантию вместе с Беллатрисой, может служить тот факт, что на ее плечах находится змея-Квиррелл, к которому Гарри опасается настолько приближаться.

Пара цитат:

Ирония ситуации заключалась в том, что после превращения профессора Защиты в ядовитую змею привычное чувство тревоги значительно ослабло.

Профессор Защиты снова превратился в змею, и чувство тревоги уменьшилось. Змея подползла к кошелю, и тот открылся, чтобы впустить её. Когда змея исчезла внутри, чувство тревоги стало почти незаметным.

Таким образом, наличие анимагической формы Квиррелла вовсе не являлось какой-то особой проблемой.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: vkv от 21 Июль 2015, 19:11

Таким образом, наличие анимагической формы Квиррелла вовсе не являлось какой-то особой проблемой.
змея без сознания сама в кошель не полезет, а трогать и леветировать ее Гарри не может. Вот если бы он не протормозил и положил бы в кошель сундук...
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: SpyCheese от 22 Июль 2015, 09:29
змея без сознания сама в кошель не полезет, а трогать и леветировать ее Гарри не может.
"Дорогая Белла, положи змею в этот кошель, спасибо".
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: vkv от 22 Июль 2015, 10:12
кошель-скрытень - именной. не могу найти подтверждение в фике (кроме "И, видишь ли, мне не нужно твоё разрешение. Я достаточно силён, чтобы взять мантию, не важно, в кошеле-скрытне она или нет. "), но в каноне Хагрид определенно говорил Гарри, что никто кроме него ничего не сможет достать из кошелька, и заклинания, наложенные Квиррелом, дают понять, что и положить туда что-нибудь может не каждый.
"Новые чары позволят профессору в змеином обличье самостоятельно попадать в кошель и самостоятельно покидать его, а так же слышать изнутри всё, что происходит снаружи."
---
Зато Гарри мог попросить Беллу намотать змею на ногу, а потом положить в кошелек Беллу.

упд "Гарри против воли задумался, что будет, если залезть в кошель, ведь единственный человек, способный вызволить его оттуда — он сам."
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: SpyCheese от 22 Июль 2015, 10:30
кошель-скрытень - именной. не могу найти подтверждение в фике (кроме "И, видишь ли, мне не нужно твоё разрешение. Я достаточно силён, чтобы взять мантию, не важно, в кошеле-скрытне она или нет. "), но в каноне Хагрид определенно говорил Гарри, что никто кроме него ничего не сможет достать из кошелька, и заклинания, наложенные Квиррелом, дают понять, что и положить туда что-нибудь может не каждый.
"Новые чары позволят профессору в змеином обличье самостоятельно попадать в кошель и самостоятельно покидать его, а так же слышать изнутри всё, что происходит снаружи."
---
Зато Гарри мог попросить Беллу намотать змею на ногу, а потом положить в кошелек Беллу.
Да, действительно.
Хм, похоже, это слишком нестандартное мышление даже для Гарри) Хотя он никогда раньше не пробовал класть людей в кошель, неизвестно, что может случиться.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: killerBeer от 22 Июль 2015, 10:46
Судя по его реакции на звук, с которым кошель поглощает свое содержимое, и не попробует. :D
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: vkv от 22 Июль 2015, 10:47
Да ладно, для змеи кошель безопасен, не вижу причин, почему он может навредить человеку.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Glaider от 22 Июль 2015, 11:02
На самом деле удобно сидеть перед компом и в компании участников форума накидывать варианты как мог бы поступить Поттер в Азкабане. Но когда ты первокурсник в Азкабане и за тобой гонятся дементоры, и ты учавствуешь в организованом побеге врага государства номер 2, то успехом будет найти хотя бы один работающий вариант, что Гарри и сделал. Рассуждать в тот момент "а нет ли более оптимального способа?", если другой работает, не совсем, мне кажется, рационально. А задумываться об этом после во-первых не совсем нужно(ведь никого больше спасать тайно мы не собираемся, а соберемся - обдумаем), во-вторых и просто опасно лишний раз рисковать наткнуться на легелимента, что сильнее тебя.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: garlic от 22 Июль 2015, 13:40
Зато Гарри мог попросить Беллу намотать змею на ногу, а потом положить в кошелек Беллу.

Если змея на плечах Беллы, то Гарри достаточно было присесть под мантией на корточки. :)
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: nadeys от 22 Июль 2015, 14:12
Цитировать
сидеть перед компом и в компании участников форума накидывать варианты
раз уж на то пошло, любой нормальный мальчишка без малейшего знания рациональности в первые же 3 дня исследовал бы все самые разнообразнейшие свойства мантии - а что будет если вытянуть из под мантии ногу, что будет если одеть мантию на доспехи, что будет если одеть мантию на призрака, что будет если измазать мантию вареньем, максимально возможное количество пирогов помещающееся под мантией, увидит ли Макгонагал меня под мантией, увидит ли Макгонагалл меня под мантией если я залезу в её кабинет, увидит ли Дамблдор меня если я залезу к нему в кабинет, сколько бутылок шампуня можно тайно пронести в сундуке>в кошеле>под мантией в кабинет Снейпа, что будет если одеть мантию на кошку, то будет если одеть мантию на Хагрида, что будет если одеть мантию на кошку сидящую на Хагриде, сколько человек может залезть под мантию, сколько кошек может залезть под мантию, сколько человек с кошками в руках сможет залезь под одну мантию и незамеченными пройти по Главному Залу и подсунуть Флитвику портновский метр в тарелку

Т.е. не все мальчишки решатся на все эти шалости и даже решившись они просто не сумеют охватить весь необходимый спектр научных экспериментов, но самые базовые свойства мантии и базовые методы её использования любой мальчишка будет знать гораздо раньше чем его поставят перед задачей противостояния дементорам.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Ruslan от 22 Июль 2015, 15:16
Гарри устроил минимум один неизвестный читателям розыгрыш - с кошкой Кевина Энтвистла. Свойства Мантии, не связанные с дементорами и мощными заклинаниями, он тоже мог выяснить раньше.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: fil0sof от 22 Июль 2015, 21:06
Розыгрыш с кошкой Кевина он устроил без участия Мантии.
Потому что он о нём близнецам рассказывал, а Мантию держал в секрете от всех.
Название: Re: Спойлер до 56 главы. Мантия.
Отправлено: Панда от 22 Июль 2015, 21:15
Это просто свидетельство того, что не все действия Гарри описаны в тексте. Что-то интересное он делал и без присмотра читателей.