Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: nadeys от 02 Декабрь 2015, 07:31

Название: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Декабрь 2015, 07:31
Цитировать
Дамблдора он определённо побаивался.
Квирелл боится Дамблдора и при этом в запретном лесу он в открытом столкновении даже не вспотев одним заклинанием положил троих авроров и Макгонагалл. Учитывая что Дамблдор могущественный, но при этом интеллектуально ограниченный волшебник, ситуация выглядит полнейшим абсурдом.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 02 Декабрь 2015, 10:02
Квирелл боится Дамблдора и при этом в запретном лесу он в открытом столкновении даже не вспотев одним заклинанием положил троих авроров и Макгонагалл. Учитывая что Дамблдор могущественный, но при этом интеллектуально ограниченный волшебник, ситуация выглядит полнейшим абсурдом.

При том же самом Дамблдоре Квиррелл положил троих авроров без каких-либо усилий в эпизоде с дементором. И ни Дамблдору не показалось, что это как-то слишком круто, ни Квиррелл не побоялся демонстрировать имба-силу. Вообще судя по миру МРМ в целом какой-нибудь Муди вполне мог бы сделать то же самое.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 02 Декабрь 2015, 11:31
У Юдковского Волдеморт знает о дарах смерти, но не знает о специфическом символе "треугольник,круг,палка".

Поскольку им отмечены и Воскрешающий камень, и Мантия, то напрашивается вопрос, был ли знак Даров Смерти на Старшей палочке?

Вообще судя по миру МРМ в целом какой-нибудь Муди вполне мог бы сделать то же самое.

Еще Амелия Боунс:

Цитировать
Говорили, что она — единственная ведьма в ДМП, способная одолеть Шизоглаза Хмури в честном поединке (не то чтобы кто-то из них был склонен сражаться честно).

(Но при этом Боунс не сомневается, что в поединке с Волдемортом она бы погибла.)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 02 Декабрь 2015, 11:36
Имбалансность боевых скиллов Волдеморта не вызывает сомнений, спасибо Салазару, здесь я скорее о том, что приведённая сцена в лесу не является демонстрацией этой имбалансности, т.к. на что-то подобное способны и просто сильные боевые маги.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: bore от 02 Декабрь 2015, 14:21
Квирелл боится Дамблдора и при этом в запретном лесу он в открытом столкновении даже не вспотев одним заклинанием положил троих авроров и Макгонагалл. Учитывая что Дамблдор могущественный, но при этом интеллектуально ограниченный волшебник, ситуация выглядит полнейшим абсурдом.

Вообще-то, он "положил" мётлы, а авроры и Макгонагалл тупо брякнулись. Что говорит об изъяне в тренировках. Что "на земле", то в МРМ упоминается, что Макгонагалл, прикрываемая Хмури, как-то сражалась в Волдемортом.
Тут, конечно, можно только фантазировать, но к взбесившейся кошке мало какой пёс осмелится приблизится ;)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nar от 02 Декабрь 2015, 14:58
"сражения с Волдемортом" были театральной постановкой со стороны Волдеморта
так что судить по ним о чём угодно не стоит
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Декабрь 2015, 15:32
При том же самом Дамблдоре Квиррелл положил троих авроров без каких-либо усилий в эпизоде с дементором. И ни Дамблдору не показалось, что это как-то слишком круто, ни Квиррелл не побоялся демонстрировать имба-силу. Вообще судя по миру МРМ в целом какой-нибудь Муди вполне мог бы сделать то же самое.
Не уж то вы сами не чувствуете абсурдности выражения "положил троих авроров без каких либо усилий"? Сверхчеловеки укладывают штабелями не каких-то там мутных алкашей, но боевую элиту магбритании!!! Да в любом обществе при таких раскладах почти сразу началось бы формирование социально-классового деления самого радикального типа!
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: bore от 02 Декабрь 2015, 16:00
Не уж то вы сами не чувствуете абсурдности выражения "положил троих авроров без каких либо усилий"? Сверхчеловеки укладывают штабелями не каких-то там мутных алкашей, но боевую элиту магбритании!!! Да в любом обществе при таких раскладах почти сразу началось бы формирование социально-классового деления самого радикального типа!

Ну, Вы ж сами упомянули "сцену в лесу" ;)
И то же самое: авроры пялились на ГП, упустив из вида двух "штатских интеллигентов". Ну и получили по темечку сзади. Это не Широглаз, который даже в директорский кабинет как омоновец врывается...
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Alaric от 02 Декабрь 2015, 16:25
Да в любом обществе при таких раскладах почти сразу началось бы формирование социально-классового деления самого радикального типа!
Не получится. Нет возможности хоть сколько-то гарантировано передавать свои возможности по наследству. Собственно, Благородные Дома как раз пытаются делать что-то подобное, поэтому расслоение-то есть. Но возможности ограничены, тот же Запрет Мерлина здорово мешает.
В итоге человек, теоретически, может раскачаться до огромных высот и класть лицом в пол кого угодно, но на общество в длительной перспективе это не повлияет. (У одного моего любимого писателя в одной из книг на этом основании существует принцип различия магии и технологии: магия позволяет индивидууму лично развиваться, не требуя развития общества, а с технологией так не получается, она без развития общества не работает.)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 02 Декабрь 2015, 17:59
не каких-то там мутных алкашей, но боевую элиту магбритании!!!

Это, простите, откуда такие выводы? Может быть, вы перепутали с каноном, где ДМП существовал отдельно от Аврората?
В мире Юдковского Авроры — не боевая элита, а самые обыкновенные полицейские. Не то чтобы полицейские приравнивались к мутным алкашам, но и до боевой элиты как-то далековато.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Декабрь 2015, 18:22
В мире Юдковского Авроры — не боевая элита, а самые обыкновенные полицейские.  Не то чтобы полицейские приравнивались к мутным алкашам, но и до боевой элиты как-то далековато.
Ирл людей с самыми выдающимися военными талантами всасывает в себя МинОбороны и ГРУ, а в обычную полицию идут обычные люди склонные к военным профессиям. Но в мире волшебников нет никакой армии и нет никакого спецназа ГРУ. Всем талантливым законопослушным боевикам одна карьера - аврорат. Опять таки, учтите что наличие при аврорате одного из немногих ВУЗов ещё на один уровень повышает боеспособность авроров относительно среднего уровня.

Кроме того есть фактор вашей личной предвзятости - по нашим российским реалиям ментов не принято считать ментов чем-то элитарным. Однако если смотреть объективно, то с точки зрения реальных боевых способностей даже самые паршивые патрульные выше чем средние гражданские.

Не получится. Нет возможности хоть сколько-то гарантировано передавать свои возможности по наследству.
При чём здесь наследование? Я говорю про то чтобы установить жёсткую иерархию "здесь и сейчас", с максимальным горизонтом планирования в 15 лет.

Я ещё могу понять почему Дамблдор со своими тараканами сдерживает свою силу, но в нормальной реальности Муди и Амелия, обладающие таким могуществом, без особого труда одними только намёками и косвенными угрозами могли бы  подмять под себя весь Визенгамот.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Alaric от 02 Декабрь 2015, 18:50
Я ещё могу понять почему Дамблдор со своими тараканами сдерживает свою силу, но в нормальной реальности Муди и Амелия обладающие таким могуществом без особого труда одними только намёками и косвенными угрозами могли бы  подмять под себя весь Визенгамот.
Дык, на другой стороне народ тоже не лаптем щи хлебает. С чего вы решили, что какие-нибудь Крэбб с Гойлом (старшие, в смысле) существенно хуже Хмури и не смогут его остановить, скажем, вдвоём?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 02 Декабрь 2015, 18:52
Кроме того, Шизоглазу политика не интересна.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 02 Декабрь 2015, 18:58
самые паршивые патрульные выше чем средние гражданские

Так про гражданских речь и не идёт. А вот на спарринг какого-нибудь сенсея-рукопашника с патрульными я бы посмотрел.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Декабрь 2015, 19:03
Дык, на другой стороне народ тоже не лаптем щи хлебает. С чего вы решили, что какие-нибудь Крэбб с Гойлом (старшие, в смысле) существенно хуже Хмури и не смогут его остановить, скажем, вдвоём?
Волшебник уровня Хмури уделывает троих обычных авроров за несколько секунд.
+
Кребб и Гойл имеют уровень Хмури.
=
Кребб и Гойл уделывают трёх обычных авроров за несколько секунд, а за пару часов истребляют весь рядовой состав аврората.


Единственное что собственно спасает аврорат от скоропостижной смерти - присутствие Амелии и Хмури.
Целая страна фактически держится на двух волшебниках, но никто не отдаёт им особенных почестей, мало того, они вынуждены прогибаться под ничего не значащих бюрократов вроде Амбридж.


Добавлено [time]02 Декабрь 2015, 19:07[/time]:
Так про гражданских речь и не идёт. А вот на спарринг какого-нибудь сенсея-рукопашника с патрульными я бы посмотрел.
Нишу сенсея-рукопашника как раз таки занимает Дамблдор - он в точном соответствии с вашими ожиданиям может в спарринге уделать любого рядового аврора. Однако во власть не лезет, сидит себе в сторонке и пестует свою заумную философию.

Но мы говорим не о крайних примерах, а именно про весь социум, основная часть которого весьма слабы по сравнению со с аврорами.

Добавлено 02 Декабрь 2015, 19:12:
Кроме того, Шизоглазу политика не интересна.
Шизоглаз всю свою жизнь посвятил "борьбе с тёмными волшебниками".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 02 Декабрь 2015, 19:13
Волшебник уровня Хмури уделывает троих обычных авроров за несколько секунд.
+
Кребб и Гойл имеют уровень Хмури.
=
Кребб и Гойл уделывают трёх обычных авроров за несколько секунд, а за пару часов истребляют весь рядовой состав аврората.


Единственное что собственно спасает аврорат от скоропостижной смерти - присутствие Амелии и Хмури.
Целая страна фактически держится на двух волшебниках, но никто не отдаёт им особенных почестей, мало того, они вынуждены прогибаться под ничего не значащих бюрократов вроде Амбридж.
Неверно. Вы не учитываете существование волшебников незначительно уступающих Хмури/Амелии. Кроме того, быстрый выпил 3 авроров случился благодаря внезапному нападению.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 02 Декабрь 2015, 19:31
Квирелл боится Дамблдора (...) Учитывая что Дамблдор могущественный, но при этом интеллектуально ограниченный волшебник, ситуация выглядит полнейшим абсурдом.

Подобное опасение со стороны Волдеморта вполне оправдано, поскольку у Дамблдора репутация создателя сверхсложных планов, рассчитанных на годы вперед. Волдеморта здесь не спасает даже знание древней/запретной магии, ведь в случае Дамблдора роль чудовища Слизерина с не меньшим успехом играет Фламель.

При чём здесь наследование?

Я бы добавил, что сравнительный анализ боевого потенциала персонажей ГПиМРМ не имеет никакого отношения к данной теме. Во всяком случае, связь обсуждения оного с Воскрешающим камнем мне никак не удается уловить.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 02 Декабрь 2015, 19:37
Нишу сенсея-рукопашника как раз таки занимает Дамблдор - он в точном соответствии с вашими ожиданиям может в спарринге уделать любого рядового аврора. Однако во власть не лезет, сидит себе в сторонке и пестует свою заумную философию.

Ну и о чём спор тогда? Я ведь тоже с этого и начал :D
Авроры круты сами по себе, круче рядовых волшебников, но не особо круты по сравнению с Дабмблдором-Квирреллом-Муди.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 02 Декабрь 2015, 23:13
Авроры круты сами по себе, круче рядовых волшебников, но не особо круты по сравнению с Дабмблдором-Квирреллом-Муди.

Добавлю лишь, что вышеупомянутая характеристика полностью приложима к Пожирателям Смерти (которые, конечно же, "круче рядовых волшебников", но и только). Это отлично понимал тот же Волдеморт. Недаром при планировании захвата власти он распределил обязанности следующим образом: "Завтра я убью Боунс, Крауча, Хмури и Скримджера, если они не сбегут. Оставшиеся из вас пойдут в Министерство и Визенгамот и наложат проклятье Империус на тех, на кого я укажу".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Al1 от 02 Декабрь 2015, 23:30
Кстати, не вполне понятны механизмы этой самой повышенной крутости Дамблдора/ Волдеморта/Хмури и т.п.
Ну ок, Дамблдор (по крайней мере, помимо прочего) владеет уберпалочкой. А остальные?

Слова сильнейших и полезнейших боевых проклятий (собственно, убийство; щиты, оглушение, отъем палочки, взрыв и т.п.) известны всем (ну уж аврорам и УПСам точно), палочки тоже есть у всех.

Кол-во манапоинтов, похоже, каким-то образом отличается, но, я так понимаю, в коротком поединке не является определяющим.

Еще, определенно, влияют совершенно не "магические" атрибуты:
скорость реакции;
быстрота мышления (как в игре камень-ножницы бумага - вроде того, что "он обычно ставит блок такого-то типа - кастану что-нибудь не блокируемое этим щитом");
скорость речи, как это ни забавно - не случайно ТЛ произносит аваду менее чем за полсекунды (это сколько же он тренировался!);
быстрота движения для уворотов.

И в таком контексте, я так и не понял, что же вообще значит "более/менее сильный маг", и на каком основании ГПиМРМ может существовать такая градация вообще.

Т.е., конкретно, берем Хмури(/Боунс/Флитвика), ставим перед ним троих средней руки УПСов - за счет чего он может победить, в чем заключается его особая сила как боевого мага? Или его авада убивает особенно сильно, или он просто будет трещать как пулемет, причем кастовать наиболее тактически выгодные заклинания? По логике ГПиМРМ - думаю, второе.

ЗЫ прошу прощения за оффтоп - так уж беседа повернула, еще до меня.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Alajne от 03 Декабрь 2015, 01:42
Цитировать
Или его авада убивает особенно сильно, или он просто будет трещать как пулемет, причем кастовать наиболее тактически выгодные заклинания?
Не забывайте, что авада - заклятье без самонаведения, бьёт только по одной цели, не всем доступна и мало кто может использовать её много раз подряд. Поэтому  магам в бою приходится использовать целый набор защитных/атакующих/отвлекающих заклятий - и тут как в фехтовании победит более умелый и сильный. 
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 03 Декабрь 2015, 03:29
Кроме того, в лесу Волди был под допингом. Только что выпитый единорог легко мог на время дать ему запредельную силу. Не исключено что если бы там был Дамблдор, то и его Волди вынес бы не напрягаясь.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Tachkin от 03 Декабрь 2015, 07:56
Я правильно понимаю, что дискуссия идет о магии, в которой никто не разбирается и даже в МРМ явно дельной модели никто не предложил?

Давайте заменим магию на огнестрел, что бы можно было применительно говорить:
У Дамблдора СВД
У Волди Калаш
У обывателей ПМ
Муди с обвешенным Вепрем
МакГи с биатлонной мелкашкой
 ;D

ЗЫ ГП собирает себе BFG9000, но еще не закончил  8)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 03 Декабрь 2015, 08:48
Цитировать
МакГи с биатлонной мелкашкой
Мастер трансфигурации с многолетним опытом против обычного гражданина, это как Глок против ПМ.

Добавлено [time]03 Декабрь 2015, 08:53[/time]:
Кроме того, быстрый выпил 3 авроров случился благодаря внезапному нападению.
Быстрый выпил 3 авроров произошедший два раза подряд.

Добавлено 03 Декабрь 2015, 09:13:
Ну и о чём спор тогда? Я ведь тоже с этого и начал :D
Авроры круты сами по себе, круче рядовых волшебников, но не особо круты по сравнению с Дабмблдором-Квирреллом-Муди.
Мысль которую я хотел донести в том, что если авроры круче обычных волшебников, а "суперлюди" круче авроров, то "суперлюди" естественным образом оказываются на вершине социальной пирамиды. Муди при таких боевых талантах может абсолютно безнаказанно надавать по печени любому рядовому депутату Визенгамота. В общем, у него может не быть особого богатства, не быть особого титула или должности, но люди как минимум будут очень чутко прислушиваться к его мнению по любому политическому вопросу, ибо ссориться с таким человеком себе дороже.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 03 Декабрь 2015, 10:23
Кстати, не вполне понятны механизмы этой самой повышенной крутости Дамблдора/ Волдеморта/Хмури и т.п.
Ну ок, Дамблдор (по крайней мере, помимо прочего) владеет уберпалочкой. А остальные?

Мысль которую я хотел донести в том, что если авроры круче обычных волшебников, а "суперлюди" круче авроров, то "суперлюди" естественным образом оказываются на вершине социальной пирамиды. Муди при таких боевых талантах может абсолютно безнаказанно надавать по печени любому рядовому депутату Визенгамота. В общем, у него может не быть особого богатства, не быть особого титула или должности, но люди как минимум будут очень чутко прислушиваться к его мнению по любому политическому вопросу, ибо ссориться с таким человеком себе дороже.

В нашем реальном мире никто не владеет уберпалочками: у всех по две руки и две ноги. Однако существуют люди, способные не глядя и не напрягаясь "надавать по печени" не только любому депутату госдумы, но и какому-нибудь среднестатистическому полицейскому. Проблема в том, что одним-единственным скиллом "надавать по печени" дело не ограничивается, сила решает не всё. Есть ещё власть, деньги, политическая мощь, etc.

Волдеморт — чересчур прокачанный боевой маг за счёт вполне конкретного чита: знаний Салазара. Ну он ещё и умный, и все дела, но знания Салазара здесь определяющие. Поэтому он теоретически может класть болт на все политические деньги и раздавать по печени вообще всем и в любых количествах. Что, собственно, и планирует делать сразу после выпиливания Гарри. У Дамблдора тоже есть чит после победы над Гриндевальдом — Старшая палочка (кстати, пока она была у него, он тоже не стеснялся пытаться захватить власть), но у него до кучи есть моральные принципы.

А какие-нибудь Муди и Боунс — они не супер-люди, они просто крайне успешные оперативники с существенным боевым опытом. Они не положат в одиночку пятнадцать-двадцать подготовленных авроров, скорее всего, но вполне могут навалять паре-тройке. С чего бы вдруг успешным оперативникам рваться свергать власть?.. У них ни реальных возможностей по сути нет, ни какой-либо мотивации.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Quilfe от 03 Декабрь 2015, 10:31
Дамблдору еще Фламель помогал.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Ирбис от 03 Декабрь 2015, 10:41
Вообще судя по миру МРМ в целом какой-нибудь Муди вполне мог бы сделать то же самое.

А еще, возможно, могли Амелия Боунс и Руфус Скримджер (поскольку Волдеморт заявил о своем намерении разобраться с ними лично, сомневаясь в способности толпы Пожирателей сделать это). Также, ЕМНИП, во время разбора полетов прямо сказали, что на такое способен Северус Снейп.

Хотя, должен заметить, по фанфику, конкретно Снейп совершенно не произвел впечатления сильного бойца.


Добавлено [time]03 Декабрь 2015, 10:58[/time]:
Сверхчеловеки укладывают штабелями не каких-то там мутных алкашей, но боевую элиту магбритании!!!

Это не боевая элита, а обычные полицейские. Да, они подготовлены и вооружены заметно лучше простого обывателя/волшебника, у которого в активе только "тролль/трояк" в Хогвартсе, но и только. Когда у маглов подготовленные террористы стреляют полицейских, никто не удивляется. То есть, продолжая эту аналогию, авроры - это просто полицейские. Особо опытных, вроде Бари Однорукого, можно считать каким-нибудь "собровцем". Шизоглаз Хмури или Квиринус Квиррелл - что-то вроде киношного Брюса (Уиллиса или Ли - по вкусу). Который может спокойно навалять нескольким террористам/полицейским одновременно или паре десятков последовательно - но этого в принципе недостаточно для запугивания олигархата или захвата власти.

Я согласен лишь с тем, что у волшебником роль личности несомненно выше, чем у маглов и больше напоминает мир боевиков. В реальном мире "крепкие орешки" не ходят по улицам, а там - запросто. 
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 03 Декабрь 2015, 11:45
Кстати, не вполне понятны механизмы этой самой повышенной крутости Дамблдора/ Волдеморта/Хмури и т.п.
Ну ок, Дамблдор (по крайней мере, помимо прочего) владеет уберпалочкой. А остальные?

Не забывайте, что Дамблдор сумел победить ее предыдущего обладателя, т.е. был достаточно крут еще до поединка с Гриндевальдом. Скорее всего, он демонстрировал выдающиеся магические способности еще во время учебы в Хогвартсе, подобно Гермионе Грейнджер. Феномен последней доказывает, что личная одаренность – один из наиболее важных механизмов "этой самой повышенной крутости".

Давайте заменим магию на огнестрел, что бы можно было применительно говорить

Лучше воспользоваться классификацией Иных из Вселенной "Дозоров". По своей силе большинство Иных подразделяются на 7 уровней: от седьмого (низшего) до первого (самого высокого). Если ввести аналогичные категории для обитателей магической Британии, то персонажей ГПиМРМ можно выстроить "по ранжиру" следующим образом:

Маги 7-4-уровня – абсолютное большинство волшебников.
Маги 2-3-го уровня – Снейп, Флитвик, МакГонагалл, мистер Бестер, отдельные представители Аврората и внутреннего круга Пожирателей Смерти.
Маги 1-го уровня – Хмури, Боунс, Беллатриса Блэк (?), Фламель (?).
Высшие маги (маги вне категорий) – Дамблдор, Волдеморт, Гриндевальд (?).
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 03 Декабрь 2015, 11:49
Не забывайте, что Дамблдор сумел победить ее предыдущего обладателя, т.е. был достаточно крут еще до поединка с Гриндевальдом. Скорее всего, он демонстрировал выдающиеся магические способности еще во время учебы в Хогвартсе, подобно Гермионе Грейнджер. Феномен последней доказывает, что личная одаренность – один из наиболее важных механизмов "этой самой повышенной крутости".

Уже кто-то напомнил в этой теме, что Дамблдору Фламель помогал(а). Он(а), конечно, не так крут(а) как Салазар, но всё-таки знаком(а) с более старой магией. Ну и плюс да, умный он был, учился хорошо, всё такое.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Tachkin от 03 Декабрь 2015, 12:00
Лучше воспользоваться классификацией Иных из Вселенной "Дозоров".
Чем лучше? Заменить одну систему, которую мы не понимаем, на другую?

Магия в МРМ - инструмент. Кто как ей пользуется вопрос интеллекта перса.
Табуируйте магию, замените на понятный всем инструмент, переведите обсуждение в плоскость из объема и будет проще построить линию рассуждений.

Огнестрел дает сильный перевес в столкновении, все помним поговорку про Кольт )). Т.е. магл и маг это как простой человек и вооруженный огнестрелом.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Al1 от 03 Декабрь 2015, 12:19
выдающиеся магические способности
...
личная одаренность
...
Лучше воспользоваться классификацией Иных из Вселенной "Дозоров". По своей силе большинство Иных подразделяются на 7 уровней: от седьмого (низшего) до первого (самого высокого). Если ввести аналогичные категории для обитателей магической Британии, то персонажей ГПиМРМ можно выстроить "по ранжиру"
Вот в чем и вопрос - что же такое "выдающиеся магические способности" и "личная одаренность" в ГПиМРМ?
Имеется в виду усердие в учебе и изобретательность, амбиции и т.п., или же именно разный уровень магических сил? Если второе - как это реализуется? Левиоса перемещает предметы быстрее, люмос светит ярче и т.п.? Из фанфика такого не скажешь - "все первогодки колдуют одинаково" (с), просто кто-то, как Гермиона - активно учатся и интересуется, в том числе внепрограммными материалами, кто-то, типа Рона, столь же активно забивает даже на учебный материал.
Драко и т.п. аристократы просто начинают тренироваться несколько раньше.

Система из дозоров не применима в ГПиМРМ - там были конкретные ограничения вроде доступных уровней сумрака и разноуровневой магии, аналогов чему в ГПиМРМ не вижу.

Tachkin
Цитировать
Давайте заменим магию на огнестрел, что бы можно было применительно говорить:
У Дамблдора СВД
У Волди Калаш
У обывателей ПМ
Муди с обвешенным Вепрем
МакГи с биатлонной мелкашкой
Да почему же так? В том-то и дело - у всех, кроме Дамблдора, одинаковое оружие (палочки, набор заклинаний). Отличается только совокупность бойцовских качеств типа реакции и опыта, и - ВОЗМОЖНО! - что-то еще такое, чисто магическое, про что говорят "сильный волшебник". Что это и есть ли оно вообще - интересно бы понять.

ЗЫ По поводу "тайных знаний Салазара" - не вижу особых оснований полагать, что Волдеморт их как-то использует в бою - когда он "разбирал" заклинание на части в Азкабане, когда одним чихом сбивал каст в аврорате, когда обезаружил авроров в лесу, когда прожигал стены Хогвартса - никто из присутствующих/ или имеющих возможность ознакомится с результатами позже авроров, учителей, Дамблдор не выказывали никакого особого удивления этими фактами - т.е. по меньшей мере сами заклинания были им знакомы.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Tachkin от 03 Декабрь 2015, 12:35
TachkinДа почему же так? В том-то и дело - у всех, кроме Дамблдора, одинаковое оружие (палочки, набор заклинаний). Отличается только совокупность бойцовских качеств типа реакции и опыта, и - ВОЗМОЖНО! - что-то еще такое, чисто магическое, про что говорят "сильный волшебник". Что это и есть ли оно вообще - интересно бы понять.
Разное оружие - это выбор самого персонажа: т.е. имитация скилов магии, которые они усиленно развивают.
Дамблдор интриган с долгоиграющими планами, напоминает снайпера: долго готовится, выцеливает, решает точным выверенным выстрелом. Поэтому СВД.
МакГи занимается спортом. Вроде и стреляет быстро и точно и далеко, но пока ей на скажешь где финиш и мишени.... Биатлонистка и ружо соответствующее.
Волди сделал ставку на убойность...
ГП хочет вскрыть систему...
Т.е. они сами выбирают оружие. Дамби может пользоваться калашом, но не хочет, а ГП стреляет пока из ПМ, но уже прикрутил каллиматор )))
Как то так)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 03 Декабрь 2015, 12:36
Уже кто-то напомнил в этой теме, что Дамблдору Фламель помогал(а).

В частности, это делал (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg24968.html#msg24968) я.

Чем лучше? Заменить одну систему, которую мы не понимаем, на другую?

Магическая система "Дозоров" меня привлекает своей проработанностью. Ведь магические проявления весьма многообразны, поэтому не обойтись без конкретных критериев. Скажем, 7-й уровень соответствует типичному младшекурснику Хогвартса, который еще ничего толком не умеет. Выпускник Хогвартса уже претендует на более высокие уровни.

Для 2-3-го уровня нужно быть первоклассным специалистом в какой-либо области магии (Флитвик, МакГонагалл), либо овладеть какой-нибудь редкой магической способностью, требующей "дисциплины ума" – например, стать оклюментом/легилиментом (мистер Бестер, Люциус Малфой) или анимагом (МакГонагалл).

Для 1-го уровня необходимы уже не первоклассные, а выдающиеся способности. Подобных магов единицы даже в масштабе всего магического сообщества.

А чтобы стать магом вне категорий, необходимо совершить нечто, выходящее за рамки возможного (согласно общепринятым представлениям).

Теоретически существует еще один уровень – нулевой. Он пока зарезервирован за Гарри Поттером. :)

Имеется в виду усердие в учебе и изобретательность, амбиции и т.п., или же именно разный уровень магических сил?

Это именно способность к магии. Если есть художественная или музыкальная одаренность, то почему бы не быть и "магической"?

Если второе - как это реализуется?

Во всяком случае, со стороны это выглядит так:

Цитировать
К концу занятия у Гермионы была серебряная спичка, а у остальных учеников — и маглорождённых, и чистокровных — успехов вообще не наблюдалось.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Al1 от 03 Декабрь 2015, 12:53
Во всяком случае, со стороны это выглядит так:
Цитировать
К концу занятия у Гермионы была серебряная спичка, а у остальных учеников — и маглорождённых, и чистокровных — успехов вообще не наблюдалось.
Гермиона прочитала и выучила наизусть все учебники. Вероятно, она запомнила правильную последовательность движений палочкой, и длительность звуков заклинания.

ИМХО если бы существовал "магический талант", были бы люди, которые ПЛОХО учатся, но все равно ХОРОШО колдуют. В фанфике мы видим, что лучше всего колдуют те, кто много и хорошо учится. Вряд ли это простое совпадение.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 03 Декабрь 2015, 13:09
В фанфике мы видим, что лучше всего колдуют те, кто много и хорошо учится. Вряд ли это простое совпадение.

Не следует забывать про правило 10000 часов (http://www.forbes.ru/forbes/issue/2009-04/7255-pravilo-10000-chasov). Или, как гласит известная поговорка, гений – это 1% таланта и 99% труда.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Al1 от 03 Декабрь 2015, 13:25
Или, как гласит известная поговорка, гений – это 1% таланта и 99% труда.
Ну, тогда не важно, есть ли вообще талант :)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 03 Декабрь 2015, 13:27
Ну, тогда не важно, есть ли вообще талант :)
Важно. Если таланта нет, то эти часы будут потрачены в холостую.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 03 Декабрь 2015, 13:44
Практика, безусловно, важна:

"Десять тысяч часов – примерно три часа практики в день, или двадцать часов в неделю на протяжении десяти лет. Это, разумеется, не объясняет, почему одним людям занятия идут на пользу больше, чем другим. Но пока еще никому не встретился случай, когда высочайший уровень мастерства достигался бы за меньшее время. Складывается впечатление, что ровно столько времени требуется мозгу, чтобы усвоить всю необходимую информацию".

Однако у чистокровных волшебников в плане практики имелась серьезная фора перед Гермионой, которая могла упражняться в магии лишь после зачисления в Хогвартс. И, тем не менее, на первых же уроках Гермиона продемонстрировала лучший результат, чем они.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 03 Декабрь 2015, 14:01
Однако у чистокровных волшебников в плане практики имелась серьезная фора перед Гермионой, которая могла упражняться в магии лишь после зачисления в Хогвартс. И, тем не менее, на первых же уроках Гермиона продемонстрировала лучший результат, чем они.
В МРМ Гермиона всерьез обошла всех со старта только в трансфигурации. И я очень сомневаюсь что чистокровные до Хогвартса тренировались в одной из опаснейших областей магии.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 03 Декабрь 2015, 14:21
В МРМ Гермиона всерьез обошла всех со старта только в трансфигурации.

Еще на уроке заклинаний:

Цитировать
Фригидейро! — раздался голос Гермионы из-за соседнего стола.

Её вода превратилась в лёд, а по краю стакана лёг иней. Казалось, она полностью сосредоточена на собственной работе и нисколько не замечает других учеников, метающих в неё взгляды, полные ненависти.

И на уроке Защиты:

Цитировать
— Гермиона Грейнджер освоила совершенно незнакомое заклинание за две минуты, при этом почти на минуту опередив следующего ученика
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 03 Декабрь 2015, 16:32
Когда у маглов подготовленные террористы стреляют полицейских, никто не удивляется.
Реальный мир сбалансирован в отличие от мира магического.

Гипотетический СОБРовец может легко застрелить простого депутата Госдумы в прямой стычке.
Гипотетический Муди может легко убить простого депутата Визенгамота в прямой стычке.

Но если есть время на подготовку, то депутат Госдумы сначала наймёт обычных криворуких охранников способных элементарным численным превосходством уделать мятежного СОБРовца. А потом ещё и придумает какой-нибудь способ натравить на мятежного СОБРовца другие силовые службы.

Депутат Визенгамота в принципе не может нанять охранников которые смогли бы защитить от Муди - таких бойцов в стране по пальцам пересчитать и все они априори люди очень занятые. Даже если депутату удастся уговорить других авроров выступить против Муди, это его тоже не спасёт, потому что Муди на голову выше любого аврора.
______________________________________________________________________________________

Гипотетический полковник РВСН может очень легко убить миллионы человек.
Гипотетический Гарри Поттер может с помощью своей магии убить миллионы человек.

Однако гипотетический полковник РВСН может быть легко сброшен на дно жизни решением какого-нибудь пузатого чиновника или вообще убит пулей СОБРовца.
В то время как гипотетический Гарри Поттер творчески применяя свою магию способен лишить душ половину Визенгамота и победить Волдеморта.

Добавлено 03 Декабрь 2015, 16:53:
В нашем реальном мире никто не владеет уберпалочками: у всех по две руки и две ноги. Однако существуют люди, способные не глядя и не напрягаясь "надавать по печени" не только любому депутату госдумы, но и какому-нибудь среднестатистическому полицейскому. Проблема в том, что одним-единственным скиллом "надавать по печени" дело не ограничивается, сила решает не всё. Есть ещё власть, деньги, политическая мощь, etc.
Вот именно об этом я и говорю - в нашем мире всё не ограничивается скиллом "надавать по печени", потому что даже самый слабый депутат может использовать деньги и власть для найма талантливых охранников и установки дорогих высокотехнологичных защитных систем.

В мире волшебников даже самый богатый и влиятельный депутат не сможет "купить" себе абсолютную защиту, потому что волшебник уровня Муди имеет имбалансное превосходство над большинством остальных магбританцев. В мире Юдковского скилл "надавать по печени" имеет решающее значение.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 03 Декабрь 2015, 16:55
Но если есть время на подготовку, то депутат Госдумы сначала наймёт обычных криворуких охранников способных элементарным численным превосходством уделать мятежного СОБРовца.

Верно.

Депутат Визенгамота в принципе не может нанять охранников которые смогли бы защитить от Муди - таких бойцов в стране по пальцам пересчитать и все они априори люди очень занятые. Даже если депутату удастся уговорить других авроров выступить против Муди, это его тоже не спасёт, потому что Муди на голову выше любого аврора.

Неверно. Ещё раз повнимательнее сюда:

Муди на голову выше любого аврора.

элементарным численным превосходством

Любого — да. Двадцати — нет. Аналогия прямее не бывает, сами же её приводите, только почему-то очень странно трактуете.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Alaric от 03 Декабрь 2015, 17:05
Да тут даже численное превосходство не при чём. Если представитель фракции Дамблдора "по беспределу" будет убирать низкоранговых представителей фракции Малфоя, то, естественно, фракция Малфоя ответит тем же самым (потому что свои боевики у неё тоже есть). И, кстати, наоборот. А поскольку война в Магбритании никому вообще не сдалась, никто её не начинает, ибо сила во вселенной МРМ всё-таки несколько коррелирует с мозгами.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 03 Декабрь 2015, 18:02
Система из дозоров не применима в ГПиМРМ - там были конкретные ограничения вроде доступных уровней сумрака и разноуровневой магии, аналогов чему в ГПиМРМ не вижу.

Можно использовать формальные критерии. Ниже приводится вариант такой системы, адаптированной к миру магической Британии.

7-й уровень – присваивается автоматически после зачисления в любую школу, где обучают магии.
6-й уровень – присваивается автоматически после успешной сдачи С.О.В.
5-й уровень – присваивается автоматически после успешной сдачи Т.Р.И.Т.О.Н.
4-й уровень – присваивается после дополнительных курсов обучения, дающих право заниматься индивидуальной магической деятельностью (например, изготовлять всевозможную магическую утварь – от метел и мантий до волшебных палочек) или работать в Министерстве Магии (начальники отделов, авроры, "невыразимцы").

Следующие три уровня требуют уже более серьезной подготовки, недоступной для подавляющего большинства волшебников.

3-й уровень – присваивается после овладения специальными разделами магии (например, высшие разделы трансфигурации или легилименция).
2-й уровень – присваивается после достижения значимых успехов в специальных областях магии (например, создание новых заклинаний или обретение титула чемпиона дуэлей).
1-й уровень – присваивается после овладения высшими ступенями мастерства сразу в нескольких специальных областях магии.

Маг вне категорий – особый титул, который присваивается за исключительные достижения в области магии, не имеющие аналогов среди уже известных достижений.

Любого — да. Двадцати — нет.

Достаточно вспомнить о довольно унизительном Статуте Секретности, необходимость которого, тем не менее, признает абсолютное большинство волшебников. А ведь, казалось бы, что мешает какому-нибудь достаточно сильному волшебнику править маглами где-нибудь в одной отдельно взятой стране?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Al1 от 03 Декабрь 2015, 19:55
Можно использовать формальные критерии. Ниже приводится вариант такой системы, адаптированной к миру магической Британии.
...
Это просто уровень образования. К "магической силе" совершенно не обязательно привязан. Все основные заклинания доступны (по силам) всем желающим. Известно, например, что некий пятикурсник применил на другого ученика высокоуровневое темное проклятье, слова которого прочитал в учебнике, не сдав перед этим СОВ, ТРИТОН, не проходя курсов в аврорате и т.п. Драко применил пыточное и запирающее проклятья, будучи в общем-то обычным по силе (плюс-минус опыт) первокурсником. "Достижение значимых успехов в специальных областях магии" это именно что специальные навыки, и никак не сказывается на остальных областях, иначе мадам Малкин и всякие прочие изготовители метел были бы боевой элитой. А Хмури на своем 1-2 уровне автоматически умел бы делать метла и горшки лучше, чем эти ремесленники 4го уровня.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: RemR от 03 Декабрь 2015, 22:33
Пишу с телефона, поэтому без цитат.
Из фанфика мы видим, что нынешние маги слабее поедыдущих поколений. Гарри с Драко пришли к выводу, что причина этого самая банальная: утрата знаний. Идем дальше. Кто-то говорил, что важна некая врожденная магическая сила, что она мол в итоге и показывает силу мага. И даже приводили в пример Гермиону.
Если мне не изменяет память, то уроки заклинаний у разных факультетов проходят отдельно друг от друга. Допусаю, что Малфой вполне мог составить конкуренцию грейнджер, более того, уверен, что он бы её опередил, так как занимался еще до школы. Грейнджер же опередила всех в когтевране по одной причине: она знала теорию-прочла учебники и читала доп. литературу. Это все решает. По той же причине она опередила малфоя на уроке защиты. Заклинание было новое, но гермиона уже просла учебники и по защите, и по заклинаниям. Базовые знания есть, есть понимание теории. Это как в реальном мире: в школе, универе с любой задачей на практике в разы проще справиться, если перед этим ознакомиться с теорией. Одно дело, когда пришел на вышку и первый раз слышишь про интегралы, и другое, когда перед этим прочел весь усебник, знаешь что это вообще такое и для чего надо, и как применять, и тп. Во-втором случае решить любую задачу явно будет проще. В этом и сила гермионы. А когда знания "набирают некую критическую массу", то новые знания даются на много проще, особенно, если они хоть как-то связаны с предыдущими. Вот она сила. Поттер в начале был один из посредственных учеников по многим предметам. Набирать силу стал только после усердного обучения и чтения книг. Малфой же, по-своему признанию, был уверен, что его занятий до школы хватит, чтобы быть впереди всех учеников, в этом и была его ошибка. Так что не корректно говорить, что у кого-то врожденная "иагическая сила" больше и это решает все. Да, уверен, что есть какой-то талант, который влияет и на скорость обучения и на прочее, но не кретически.
Так же и объясняется и остальной "дизбаланс" среди волшебников. Одни еле закончили хогвартс и то скорее для галочки и представлчют из себя посредственности. Другие старались достичь чего то большего: читали литературу, изучали новые заклинания, записывались на практику к аврорам. Одни пошли в авроры, чтоб хоть что-то из себя представлять(как у нас многие делают, когда в полицию идут), другие же шли туда, так как знали что это их призвание. Одни просидивали штаны за игрой в карты, другие тренелись, изучали скилы. Вот из таких и получаются аласторы.
Кто то был вообще фанатом: лез во вме свитки и искал новые знания по всему миру(дамбалдор, воланд). Дамбалдор так первое оригинальное открытие сделал еще в школе. Что показывает и ум, и начитанность.
Кто-то писал, что все заклинания всем известны, что мол даже когда квирел чихом сносил заклинания авроров или разбирал их на составляющие, то наблюдающие и глазом не моргнули, а значит они из знают. Ну откуда такой вывод то!? Где рациональность? Вот ты каждый день видишь комп. Ты знаешь как он устроен и как работает? Собрать с нуля сможешь? Врчтли. Но ты компам не удивляешься. Ладно, это сложная материя. Взять танк. Увижу его и не удивлюсь. Даже если он будет ехать. Но разве это означает, что я сам смогу сесть в него и сразу поехать? В армии я был не танкистом. Так и эти авроры. Ну видели они когда то ьакое может быть. Может от того же дамболдора или в книжках читали об этом. Вот и не удивляются. Хлтя это не значит, что они смогут это повторить, а может даже в теорию всего этого не представляют. И при этом ничего не мешает им думать, а точнее не думать, что человек, слелавший это очень крут. Сам не умеешь ездить на танке, но танкиста крутым не считаешь и даже не задумываешься об этом вообще. Так и там.
А еще выанфике прекрасно показано, как менее слабый волшебник может одалеть более сильного, а то и не одного. Так что даже при всей крутости хмури, нельзя сказать и даже предположить с большой долей вероятности, что он может в одного запугать весь визенгамот. Сражение может по разному повернуться. Еще момент: хмури при знаеомстве предложил гарри задеть его- это он предлагали новичкам аврорам. Точную цитата не помню, но исходя из нее, есть основания полагать, что некоторым это удавалось. А что уж говорить про опытных авроров?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Артси от 03 Декабрь 2015, 22:36
Эмм, а мы что вообще обсуждаем? Быкование? Ну вот в нашей Госдуме есть Валуев (http://storage1.censor.net.ua/images/7/f/1/3/7f13f3e5fca16e05de15eff40dd420fb/640x445.jpg), он не вспотев завалит всех депутатов оппозиционных фракций, если начнёт быковать. И что, это аргумент или тема для обсуждения?

Ну да ладно, давайте вернёмся к исходному вопросу.

Квирелл боится Дамблдора и при этом в запретном лесу он в открытом столкновении даже не вспотев одним заклинанием положил троих авроров и Макгонагалл. Учитывая что Дамблдор могущественный, но при этом интеллектуально ограниченный волшебник, ситуация выглядит полнейшим абсурдом.

Дамби крут не меньше Волди.

Глава 56:
Цитировать
Едва Амелия и другие авроры закончили создавать патронусов, как...
Оба феникса, сияющий серебряный и настоящий, золотисто-красный, полетели вперёд, и старый волшебник спокойно зашагал вслед за ними, держа палочку наготове.
Магические щиты на пути старого волшебника разошлись как вода и с лёгкой рябью сомкнулись за его спиной.
Дамблдор преодолевает магию авроров.

Глава 34:
Цитировать
Волнения закончились примерно через пятнадцать секунд, после огромного огненного всполоха, бабахнувшего со стороны самой высокой башни Хогвартса громче сотни громов. Драко не знал, что Дамблдор способен на такое.
Неплохо, да? Фаербол с силой пушечного удара без подготовки.

(UPD: добавил ссылку на фото Валуева для тех, кто не интересуется боксом и политикой)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 03 Декабрь 2015, 23:18
"Достижение значимых успехов в специальных областях магии" это именно что специальные навыки, и никак не сказывается на остальных областях, иначе мадам Малкин и всякие прочие изготовители метел были бы боевой элитой.

Вы путаете специальные разделы магии со специальными заклинаниями. Чтобы стать профессиональным легилиментом, требуется определенная "дисциплина ума", которой в Хогвартсе не обучают. А вот для овладения заклинаниями, создающими магическую утварь или боевыми заклинаниями авроров не нужно никаких дополнительных навыков.

Если провести аналогию с математическим знанием, то специальные разделы магии здесь соответствуют разделам математики, выходящим за рамки школьной программы, тогда как специальные заклинания – это отдельные формулы, использовать которые способен даже школьник.

Да, уверен, что есть какой-то талант, который влияет и на скорость обучения и на прочее, но не кретически.

Возьмем ту же аналогию с математикой. Вы ведь не будете отрицать существование математических способностей? Например, известный математик А.Н. Колмогоров выделял следующие признаки их наличия:

а) способность умелого преобразования сложных буквенных выражений, нахождения удачных путей для решения уравнений, не подходящих под стандартные правила ("вычислительные или алгоритмические" способности);
б) геометрическое воображение или "геометрическая интуиция";
в) искусство последовательного, правильно расчлененного логического рассуждения.

Математические способности, по его мнению, также проявляются в том, с какой скоростью, как глубоко и насколько прочно люди усваивают математический материал. Эти характеристики легче всего обнаруживаются в ходе решения задач. О скорости усвоения математического материала можно судить по количеству заданий, решенных учеником за определенный отрезок времени и по времени, которое требуется разным школьникам для решения одной и той же задачи.

Таким образом, человеку с выраженными математическими способностями при прочих равных условиях понадобится гораздо меньше времени как для усвоения математического материала, так и для решения математических задач.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что люди с выраженными способностями к магии будут набирать магическую силу гораздо быстрее, чем те, кто не обладает такими способностями.

(Кстати, у Гермионы, вдобавок ко всему, была эйдетическая память, что давало ей значительное преимущество в процессе обучения.)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: RemR от 04 Декабрь 2015, 10:48
Цитировать
озьмем ту же аналогию с математикой. Вы ведь не будете отрицать существование математических способностей? Например, известный математик А.Н. Колмогоров выделял следующие признаки их наличия:

а) способность умелого преобразования сложных буквенных выражений, нахождения удачных путей для решения уравнений, не подходящих под стандартные правила ("вычислительные или алгоритмические" способности);
б) геометрическое воображение или "геометрическая интуиция";
в) искусство последовательного, правильно расчлененного логического рассуждения.

Математические способности, по его мнению, также проявляются в том, с какой скоростью, как глубоко и насколько прочно люди усваивают математический материал. Эти характеристики легче всего обнаруживаются в ходе решения задач. О скорости усвоения математического материала можно судить по количеству заданий, решенных учеником за определенный отрезок времени и по времени, которое требуется разным школьникам для решения одной и той же задачи.

Таким образом, человеку с выраженными математическими способностями при прочих равных условиях понадобится гораздо меньше времени как для усвоения математического материала, так и для решения математических задач.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что люди с выраженными способностями к магии будут набирать магическую силу гораздо быстрее, чем те, кто не обладает такими способностями.
Это вы все правильно говорите, и даже вывод верен, на мой взгляд. Но я писал не много о другом. Выраженные способности к магии это просто как примочка к двигателю, повышающая его мощность. А сам движок определяется простой вещью: занимается человек или нет. Поглощает знания как гермиона или просто занимается для галочки. Примочку можно поставить и на слабый движок, но мощность увеличится не сильно, в отличии от этой же примочки, поставленной на мощный изначально движок.
Ведь взять ту же математику. То, что у человека есть талант к ней не означает, что он примеры будет решать лучше, чем бесталанный, но упорный человек (при условии, что наш талант делает упор именно на него и не занимается усердно). Талант просто облегчает путь к цели, но если идти на одном таланте, то  далеко не уедешь - усердие гораздо важнее. Это хорошо видно и в школе и в универе. Когда у человека есть талант, его сразу видно, с первых классов. Он прям сильно отличается от одноклассников. Но есть люди, которые развивают этот талант - упорно занимаются, читают учебники и тп. А есть те, которые получают хорошие оценки просто на таланте, без погружения в учебу. И в-первом случае эти ученики продолжают выделяться среди остальных до конца школы. Они ездят на олимпиады и решают всё качественнее и быстрее всех. Во-втором же случае, уже к 7-9 классу талантливый ученик ничем не отличается от старательных одноклассников, а то и проигрывает им.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 04 Декабрь 2015, 11:00
Талант просто облегчает путь к цели, но если идти на одном таланте, то  далеко не уедешь - усердие гораздо важнее.

Согласен. Более того, выше (http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=742.msg25002#msg25002) я специально подчеркивал важность усердия.

Наконец, с этим согласна сама Гермиона. Напомню девиз Солнечного отряда: "Мы можем достичь чего угодно, если будем достаточно усердно учиться!"

Но даже при равном усердии одаренный человек добьется гораздо более значительных результатов, чем лишенный таланта.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Ирбис от 04 Декабрь 2015, 12:31
Реальный мир сбалансирован в отличие от мира магического.

Гипотетический СОБРовец может легко застрелить простого депутата Госдумы в прямой стычке.
Гипотетический Муди может легко убить простого депутата Визенгамота в прямой стычке.

Но если есть время на подготовку, то депутат Госдумы сначала наймёт обычных криворуких охранников способных элементарным численным превосходством уделать мятежного СОБРовца. А потом ещё и придумает какой-нибудь способ натравить на мятежного СОБРовца другие силовые службы.

Депутат Визенгамота в принципе не может нанять охранников которые смогли бы защитить от Муди - таких бойцов в стране по пальцам пересчитать и все они априори люди очень занятые. Даже если депутату удастся уговорить других авроров выступить против Муди, это его тоже не спасёт, потому что Муди на голову выше любого аврора.

В мире волшебников даже самый богатый и влиятельный депутат не сможет "купить" себе абсолютную защиту, потому что волшебник уровня Муди имеет имбалансное превосходство над большинством остальных магбританцев. В мире Юдковского скилл "надавать по печени" имеет решающее значение.

Кажется, я понимаю, что вы хотели сказать. И ответ такой: в мире волшебников человек, обладающей реальной властью и реальным влиянием (говорящие головы из парламента не считаются) обязан сам быть сильным боевым магом. Если не уровня "победить Хмури в поединке", то хотя бы уровня "успеть аппарировать в безопасное место".

Не думаю, что Хмури в одиночку удалось бы убить или арестовать Малфоя.

А потом в дело вступает государственный аппарат и сочувствующие. Можно легко, даже из известных в фанфике имен, прикинуть команды, которые будут сильнее Хмури, например: Малфой + Крэбб + Гойл + Макнейр, или Боунс + Скримджер + Бари. А сколько еще неизвестных...

Одиночка здесь ничего не сделает. Для потрясания основ государства нужна мощная организация, вроде Пожирателей Смерти.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Porkinson от 04 Декабрь 2015, 13:05
А потом в дело вступает государственный аппарат и сочувствующие.
В этом-то все и дело. Скинуть предыдущего царя горы не фокус, фокус удержаться потом самому.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 04 Декабрь 2015, 13:09
Кажется, я понимаю, что вы хотели сказать. И ответ такой: в мире волшебников человек, обладающей реальной властью и реальным влиянием (говорящие головы из парламента не считаются) обязан сам быть сильным боевым магом. Если не уровня "победить Хмури в поединке", то хотя бы уровня "успеть аппарировать в безопасное место".

Не думаю, что Хмури в одиночку удалось бы убить или арестовать Малфоя.

А потом в дело вступает государственный аппарат и сочувствующие. Можно легко, даже из известных в фанфике имен, прикинуть команды, которые будут сильнее Хмури, например: Малфой + Крэбб + Гойл + Макнейр, или Боунс + Скримджер + Бари. А сколько еще неизвестных...

Одиночка здесь ничего не сделает. Для потрясания основ государства нужна мощная организация, вроде Пожирателей Смерти.
Да тут даже численное превосходство не при чём. Если представитель фракции Дамблдора "по беспределу" будет убирать низкоранговых представителей фракции Малфоя, то, естественно, фракция Малфоя ответит тем же самым (потому что свои боевики у неё тоже есть). И, кстати, наоборот. А поскольку война в Магбритании никому вообще не сдалась, никто её не начинает, ибо сила во вселенной МРМ всё-таки несколько коррелирует с мозгами.
Я не говорю что Муди обязан трясти основы государства.
Я не говорю что Муди обязан устраивать беспредел.
Я не говорю что Муди обязан убивать кого-то наверняка.
Я говорю что человек обладающий могуществом Муди одним своим присутствием должен доводить всю нижнюю палату парламента до дрожи в коленках.

Малфой один из "сверхлюдей". Он сильный волшебник и у него есть друзья - сильные волшебники. Он знает что может постоять за себя и что в крайнем случае есть кому жестоко отомстить за него. Он вполне обоснованно не боится Муди и открыто ему перечит.

Но у Долорес Амбридж и у Фаджа нет таких магических талантов.  И нет могущественных союзников которые ради мести за отбитые почки какого-то вшивого чиновника стали бы идти на конфронтацию с Муди.

Да даже одного элементарного удара по носу достаточно чтобы навеки отучить Долорес Амбридж оскорблять магглорождённых. Даже если она потом сразу аппарирует и попытается в ответ запустить государственную машину, никто за это Хмури не посмеет обвинить, потому что "война никому вообще не сдалась". Наоборот, все будут смеяться над ней что она такая лохушка не сумела за себя постоять.

И 90% Визенгамота состоит из таких "обычных людей" которые в результате естественной стратификации общества будут смотреть на Муди и Малфоев снизу вверх, с почтением и лёгким опасением.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 04 Декабрь 2015, 13:21
Да даже одного элементарного удара по носу достаточно чтобы навеки отучить Долорес Амбридж оскорблять магглорождённых. Даже если она потом сразу аппарирует и попытается в ответ запустить государственную машину, никто за это Хмури не посмеет обвинить, потому что "война никому вообще не сдалась". Наоборот, все будут смеяться над ней что она такая лохушка не сумела за себя постоять.

Даже одного элементарного удара по носу достаточно, чтобы навеки отучить Евгения Милонова оскорблять гомосексуалистов и придумывать идиотские законопроекты, притесняющие атеистов или женщин. Даже если он потом сразу убежит и попытается в ответ запустить государственную машину, никто за это Валуева не посмеет обвинить, потому что "война никому вообще не сдалась". Наоборот, все будут смеяться над Милоновым, что он такой лох и не смог за себя постоять.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 04 Декабрь 2015, 13:53
Даже одного элементарного удара по носу достаточно, чтобы навеки отучить Евгения Милонова оскорблять гомосексуалистов и придумывать идиотские законопроекты, притесняющие атеистов или женщин. Даже если он потом сразу убежит и попытается в ответ запустить государственную машину, никто за это Валуева не посмеет обвинить, потому что "война никому вообще не сдалась". Наоборот, все будут смеяться над Милоновым, что он такой лох и не смог за себя постоять.
ИРЛ сила измеряется не в бицепсах, а в количестве охранников и качестве огнестрелов.
Милонов и Валуев равны ибо они оба имеют примерно одинаковые способности к найму персонала и стрельбы из пистолетов.
Именно из опасения потерь в равной войне они и не нападают друг на друга по любому поводу, а соблюдают дружественный нейтралитет.

Да раз уж на то пошло, Валуев даже при избиении обычных людей вынужден соблюдать тайну и использовать защиту адвокатов, потому что в реальном мире каждый пролетарий может взять ружжо и хорошенько постаравшись пристрелить даже самого накаченного депутата.

В магическом мире в широком доступе нет охранников и огнестрелов которыми легко смогла бы воспользоваться Амбридж для защиты.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 04 Декабрь 2015, 14:00
Принципиально неверно

Само собой :)
Я просто хотел показать абсурдность вашего примера, проведя параллель с нашим миром. Оба примера нелепы.

Застрелить депутата не такая простая задача для пролетария с ружьишком, да и не столь важно это. Смысл здесь в том, что механизмы, запрещающие Валуеву на заседании госдумы в отсутствие охранников двинуть Милонову промеж глаз, примерно те же, что и механизмы, не дающие Муди превратить Амбридж в хорька и подбрасывать к потолку.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 04 Декабрь 2015, 14:22
Я говорю что человек обладающий могуществом Муди одним своим присутствием должен доводить всю нижнюю палату парламента до дрожи в коленках.

Во-первых, в Визенгамоте нет деления на палаты.
Во-вторых, Хмури – всего лишь бывший аврор, а его влияние в магической Британии близко к нулю (в каноне он вообще чуть ли не бомж).
Во-третьих, с точки зрения магической силы Дамблдор еще более могущественный волшебник. Кто-нибудь боится его "до дрожи в коленках"?

Впрочем, Волдеморт уже популярно объяснил, почему в магической Британии "каждый ощущает превосходство Люциуса Малфоя", но никак не Хмури и не Дамблдора:

"Ибо, если кто-то в открытую выступит против Люциуса, то Люциус может заставить его выплатить старый долг, или натравить на его магазин министерских бюрократов, или растоптать в «Ежедневном пророке». А превосходства самого могущественного волшебника в мире никто не чувствует, ибо все знают, что он (...) герой из легенд, до неприличия скромный и ни при каких обстоятельствах не опускающийся до мести".

И Волдеморт здесь совершенно прав. Ведь бояться имеет смысл не самых сильных людей, а самых "отмороженных", которые игнорируют любые законы и запреты. Но такой "отморозок" неизбежно противопоставляет себя всему обществу, поэтому рано или поздно ему придется иметь дело с государственной машиной подавления, чья мощь заведомо превосходит возможности любого индивида.

Правда, у волшебников таких возможностей гораздо больше, чем у маглов. Но зато и Азкабан не идет ни в какое сравнение с магловскими тюрьмами.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 04 Декабрь 2015, 14:30
механизмы, не дающие Муди превратить Амбридж в хорька и подбрасывать к потолку.
Вот именно что я не вижу этого механизма у Юдковского.
Амбридж грубо оскорбляет магглорождённых.
Муди просто встаёт и говорит заклинание.
Амбридж превращается в хорька и подлетает к потолку.
Муди садиться и скроменнько пялится в пол.
Все ругаются и грозят Муди Азкабаном.
Кто-то расколдовывает Амбридж и она ругается громче всех.
Говорящие головы поплоше требуют немедленного ареста Муди.
...
Малфой думает что Муди возможно получится упрятать в Азкабан, но в процессе скорее всего погибнут Крэбб или Гойл, а возможно и оба.
Рядовые авроры думают что возможно сумеют скрутить Муди, но в процессе половина из них погибнет героической смертью.
Амелия уверена что в конечном итоге Муди получится упрятать в Азкабан, но ей от этого нет особо никакой выгоды, а сплошная головная боль.
Муди держит в голове три способа покинуть помещение пока рядовые авроры успеют среагировать.
...
Дамблдор произносит долгую речь о традициях, отмечает что физически Амбридж совсем не пострадала, делает Муди публичный выговор о неприемлемости личных оскорблений в Визенгомоте и выгоняет его с заседения.
Перед уходом Муди с абсолютно серьёзным выражением лица приносит Амбридж извинения и обещает больше никогда не превращать её в хорька в Визенгамоте.
Малфой думает что открывать новую войну с Дамблдором себе дороже, подсчитывает потерянные Дамблдором политичеческие очки и планирует что можно на этом выиграть.
...
Вся страна ржёт с Амбридж и слабые волшебники больше никогда не смеют в пристутствии Муди грубо оскорблять магглорождённых.
_________________________________________________

В чём сила брат? Сила в том чтобы превратить оппонента в хорька и не попасть за это в Азкабан.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 04 Декабрь 2015, 14:34
Всё, теперь я окончательно отказываюсь верить, что вы всерьёз.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 04 Декабрь 2015, 14:39
Во-первых, в Визенгамоте нет деления на палаты.
Во-вторых, Хмури – всего лишь бывший аврор, а его влияние в магической Британии близко к нулю (в каноне он вообще чуть ли не бомж).
Во-третьих, с точки зрения магической силы Дамблдор еще более могущественный волшебник. Кто-нибудь боится его "до дрожи в коленках"?
1. Очевидно что "палаты" - это не более чем метафора для обозначения слабейших депутатов Визенгамота.
2. Очевидно что мы говорим не о каноне где разброс магических способностей очень низок, а о фанфике Юдковского где разброс чудовищно велик и Муди представлен машиной смерти.
3. Об этом и речь - сильных волшебников неизбежно будут бояться, но Юдковский игнорирует данный принцип.

Цитировать
все знают, что он (...) герой из легенд
Эту тему уже обсуждали. Даже если данная отмазка и может быть применена к показному пацифисту Дамблдору, то к Муди это не применимо от слова совсем. Он не герой из легенд, он извествейший борец с тёмными волшебниками, отморозок который совершил вторжение в иностранную державу просто чтобы добыть себе магический глаз.


Муди, чёрт возьми, не видит ничего сложного и плохого в том чтобы вторгнуться ночью в дом к Локхарту и выпотрошить его легилименцией. Да и Дамблдор в общем не считает что тут есть о чём беспокоиться.


Все рядовые авроры знают что Муди по боевым способностям равен действующему главе ДМП и никто не испытывает ни малейших фантазий о его благородстве.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Alaric от 04 Декабрь 2015, 15:48
Вся страна ржёт с Амбридж и слабые волшебники больше никогда не смеют в пристутствии Муди грубо оскорблять магглорождённых.
Ага. Заметим, что пресса в руках Малфоя, и вся страна узнаёт о произошедшем в изложении Риты Скитер (ну или кого-то такого же рода). Малфой проводит профилактические беседы с Амбридж, Фаджем, а также многими нейтралами из Министерства, объясняя, какой Дамблдор отморозок, потому что очевидно же, что Хмури действовал с его разрешения. А также объясняет, что, будь у него побольше власти, то уж он-то точно никак подобного бы не допустил.
Если Малфой чувствует себя достаточно уверенно, то на следующей неделе кто-то из "боевиков" Малфоя по какому-то поводу прикапывается к кому-то из низкоранговых сторонников Дамблдора и превращает в хорька уже его. Возможно, делает что-то чуть-чуть похуже. Цепочку продолжать надо?

Вообще-то, в МРМ всерьёз обсуждалась угроза, что драка в коридорах Хогвартса может довести до войны, а вы так спокойно предлагаете превращать в хорька высокорангового чиновника.

Извините, но я повторюсь ещё раз: ваши модели политических сообществ, на мой взгляд, постоянно упрощены до невозможности.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 04 Декабрь 2015, 17:35
Очевидно что мы говорим не о каноне где разброс магических способностей очень низок, а о фанфике Юдковского где разброс чудовищно велик и Муди представлен машиной смерти.

С точки зрения физической силы разница между подавляющим большинством людей и тем же Валуевым чудовищно велика. Но что же отсюда следует? Только то, что в областях, где все решает физическая сила, Валуев имеет неоспоримое преимущество. Аналогичная ситуация и с Хмури. В тех областях, где требуются боевые навыки, с ним мало кто может сравниться. Но для участия в политике, например, необходимы совершенно другие качества. Поэтому место в Визенгамоте ему не светит – не та репутация.

сильных волшебников неизбежно будут бояться

В вашем окружении наверняка имеются люди, которые физически значительно сильнее вас. Вы их боитесь?

Он не герой из легенд, он извествейший борец с тёмными волшебниками, отморозок который совершил вторжение в иностранную державу просто чтобы добыть себе магический глаз.

Из истории с освобождением "угнетенного народа Урулата" неясно, нарушил ли Хмури хоть один закон магической Британии или иной "державы". Но суть, разумеется, не в этом. Относительно взаимоотношений государства и отморозка напомню, что если последний противопоставляет себя всему обществу, то "рано или поздно ему придется иметь дело с государственной машиной подавления, чья мощь заведомо превосходит возможности любого индивида".

По крайней мере, Хмури недостаточно "отморожен", чтобы бросать вызов всему британскому магическому сообществу в лице Визенгамота, устраивая публичную экзекуцию над одним из его членов. Поскольку в этом случае весьма вероятен суд, во время которого за спиной правонарушителя будет стоять дементор. И если Хмури приговорят к Азкабану, то никакие его боевые навыки не смогут помешать исполнению данного приговора.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nikolqy от 04 Декабрь 2015, 19:53
Дочитал до конца этот тред, и только тут понял о чем идет речь.

Насколько я понял, сильные волшебники, которые решили что одних их бойцовских качеств достаточно чтобы диктовать свою волю - есть. Более, того, они есть в товарном количестве и это целое явление. Темные Лорды.

Почему Малфоя никто никогда не называл темным лордом? Потому что он открыто не беспредельничает, хотя все знают что он довольно злой и весьма крутой маг.

Почему Гарри начали считать будущим Темным Лордом? Потому что он открыто заявил о готовности положить на правила. Взять штурмом Азкабан по беспределу, в нарушение всех правил и законов. И продемонстрировал гипотетические способности к этому, напугав дементора. То есть, он - хороший, захотел освободить подругу и уничтожить чудовищ. И все тут же поняли что перед ними Темный Лорд. Потому что он готов положить на хрупкие правила и развязать войну, "потому что я так хочу".

Малолюдность магической британии, её бюрократизированность и всеобщее согласие не выяснять правоту кулаками без крайней нужды можно обьяснить одним фактом - постоянные магические войны. Когда какой-то маг или группа магов решили что могут навязать свою власть всем. В до-Мерлиновскую эпоху победители могли переписать историю и остатся в истории как герои, но постоянные войны всем надоели, и таких магов стали считать Темными Лордами и травить всем миром.

Опять же, почти все маги застали прошлую магическую войну. Кто постарше - ещё и террор Гриндевальда. То есть ещё одну войну.
Думаю что самые старые видели и больше.
То есть, практически все из живущих и дееспособных магов знают насколько легко развязать магическую войну и к каким страшным последствиям она приведет.

Вот поэтому Амбридж может не боятся что её превратят в хомяка. Во всяком случае открыто. Потому что это - казус белли, начало войны.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Артси от 04 Декабрь 2015, 21:58
Насколько я понял, сильные волшебники, которые решили что одних их бойцовских качеств достаточно чтобы диктовать свою волю - есть. Более, того, они есть в товарном количестве и это целое явление. Темные Лорды.

Голос разума.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 05 Декабрь 2015, 00:24
Очевидно что "палаты" - это не более чем метафора для обозначения слабейших депутатов Визенгамота.

Августа Лонгботтом вряд ли была сильной ведьмой. Членство в "одной из небольших фракций Визенгамота" также не прибавляло ей влиятельности. И, тем не менее, во время суда над Гермионой она не упустила случая публично подколоть могущественнейшего Люциуса Малфоя. (А во время их случайной встречи вообще дала ему резкую отповедь.)

Извините, но я повторюсь ещё раз: ваши модели политических сообществ, на мой взгляд, постоянно упрощены до невозможности.

Не вижу здесь ничего удивительно, ведь их создатель – убежденный редукционист. :)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 05 Декабрь 2015, 15:16
Если Малфой чувствует себя достаточно уверенно, то на следующей неделе кто-то из "боевиков" Малфоя по какому-то поводу прикапывается к кому-то из низкоранговых сторонников Дамблдора и превращает в хорька уже его. Возможно, делает что-то чуть-чуть похуже. Цепочку продолжать надо?
Вот именно что цепочка продолжаться не будет!

Какой-то слабый сторонник Дамблдора сделает наглое эгалитаристское высказывание.
Крэбб-старший, ради прикола, прямо во время заседания Визенгамота превратит этого наглого слабака в хорька.
Сторонники Дамблдора поднимут громкий крик и потребуют жестокого наказания.
...
Рядовые авроры подумают что неизвестно чем закончится попытка арестовать волшебника по слухам хорошо знакомого с тёмными проклятиями.
Муди подумает что при попытке арестовать Крэбба ему на помощь мгновенно придёт Гойл, а их двоих арестовать уже будет намного сложнее.
Амелия подумает что это конечно очень возмутительно, но ссориться с Малфоем не слишком выгодно.
Дамблдор уверен что Муди сможет арестовать Крэбба, но в процессе скорее всего погибнет парочка авроров.
...
Малфой выйдет на трибуну, произнесёт пафосную речь про традиции, отметит что сторонник Дамблдора совершенно не пострадал, сделает публичный выговор Крэббу и выгонит его с заседания.
Перед уходом, Крэбб даже не пытаясь сделать серьёзное выражение лица принесёт стороннику Дамблдора извинения и обещает больше никогда не превращать его в хорька.
Дамблдор думает что открывать новую войну с Малфоем себе дороже, подсчитывает потерянные Малфоем политичеческие очки и планирует что можно на этом выиграть.
...
Вся страна ржёт со слабых волшебников и они больше никогда не смеют в присутствии Крэбба вести себя нагло.
____________________________________________

Вот вам и результат:
Дамблдор и Малфой без какого либо намёка на войну продолжают свою сбалансированную политическую игру.
Муди, Крэббы, Гойлы и прочие сильные волшебники оттачивают свои боевые навыки.
Слабые волшебники будь то сторонники Дамблдора или Малфоя молчат в тряпочку боясь хоть словом побеспокоить "сверхлюдей".

Цитировать
вся страна узнаёт о произошедшем в изложении Риты Скитер
Рита Скитер пока что ещё не монополизировала СМИ. Малфой может оказывать сильное влияние, но основной сигнал что нельзя почём зря злить Муди в любом случае дойдёт до всех.

А то что Муди - безжалостный отморозок на службе Дамблдора - все и так уже знают. Авторитет Муди не только не пошатнётся, но даже вырастет - думаю половина министерских служак в тайне мечтают превратить Амбридж в жабу.



В до-Мерлиновскую эпоху победители могли переписать историю и остатся в истории как герои, но постоянные войны всем надоели, и таких магов стали считать Темными Лордами и травить всем миром.
В который раз приводятся аргументы из реального мира - вы правильно говорите что ИРЛ любого жестокого нарушителя правил можно относительно легко затравить всем миром.

Но мы говорим не о реальном мире, а о магическом.
В Магбритании если волшебник уровня Муди начнёт по мелочам нарушать правила, то попытки затравить его миром обернутся чудовищными жертвами.

Он ведь не какой-то там старичок - он известнейший боец! Про него говорят что "дабы набрать боевой опыт как у него нужно умереть 8 раз"! Лишь у дюжины волшебников в стране может хватить смелости выйти против Муди, но даже они скорее всего постараются найти мирный компромисс. И обязательной частью этого компромисса конечно будет "закрытие глаз на бывшие в прошлом нарушения мелких правил".
_________________________________________________________

Или возьмём случай - Волдеморта.
Дамблдор воевал с ним в первую очередь потому что "не мог понять какие цели преследует Волдеморт". Стоило бы Волдеморту чётко заявить о своих целях, как пацифист Дамблдор тут же просчитал бы выгоды и потери, и начал бы придумывать какое-нибудь компромиссное решение включающее уступки Волдеморту.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 05 Декабрь 2015, 18:11
Возвращаясь к вопросу "а в чем именно проявляется сила боевого мага".

Глаз Венака у Хмури видит даже сквозь истинную мантию невидимости. Волди в Азкабане ловил проклятия аврора и руками их распутывал. Заклинания на непонятном языке враз сносили все щиты этого аврора. И это он только развлекался. У Дамблдора как минимум есть сильнейшая волшебная палочка и феникс.

Очень странно при этом говорить "пфф, любой так может, все заклинания в свободном доступе".

В реальном мире, кстати, ситуация еще хуже. Любой умный и в меру креативный студент может уничтожить небольшой город или квартал. Если у него в добавок есть куча денег, можно такой терроризм устраивать, что настоящие террористы покажутся милыми хулиганами. Всякие "найму охрану из сотни вооруженных качков" - наивность. Тот же Гарри мог бы враз придумать "сотню способов убийства без использования магии".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: technocrat от 06 Декабрь 2015, 11:58
В реальном мире, кстати, ситуация еще хуже. Любой умный и в меру креативный студент может уничтожить небольшой город или квартал. Если у него в добавок есть куча денег, можно такой терроризм устраивать, что настоящие террористы покажутся милыми хулиганами. Всякие "найму охрану из сотни вооруженных качков" - наивность. Тот же Гарри мог бы враз придумать "сотню способов убийства без использования магии".

Щито?

На самом деле, чем не устраивает ответ :"у кого-то есть тайные знания и трудолюбие, у кого-то их нет"? Та же суперскорость движений Хмури - это явное заклятие. Кстати, сам Гарри Волдеморта тоже завалил благодаря знаниям - частичной трансфигурации(если шире, знанием об истинном устройстве вселенной) и знанию рыскающего сногсшибателя Флитвика.
По поводу сдерживания - долгая и упорная промывка мозгов на тему "война - это плохо". Поэтому и у людей физическое насилие на протяжении истории сокращается.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 06 Декабрь 2015, 12:40
Цитировать
Щито?
Хм. У магов есть всякие крутые заклинания, но они в некотором роде не слишком сильны. Много ли заклинаний по силе может сравниться с банальной взрывчаткой? Я уже не говорю обо всяком "негуманном" оружии, вроде разновидностей химического или биологического. Самый ужасный жертвенный ритуал всего лишь создает дементора, от которого может защитить простой патронус.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 06 Декабрь 2015, 22:49
Хм. У магов есть всякие крутые заклинания, но они в некотором роде не слишком сильны.

Цитировать
Триста двадцать три года назад глупость одного человека уничтожила всю магическую Италию. Во времена, когда появился Хогвартс, подобные происшествия случались чаще. В эпоху Мерлина — ещё чаще.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 07 Декабрь 2015, 10:49
nikolqy, браво. Нет, серьёзно, очень хорошо расписали.

nadeys, знаете, в чём ваша проблема? Надеюсь, простите мне этот маленький кусочек анализа, не сочтите, пожалуйста, переходом на личности.
Я прослеживаю её ещё с тех давних пор, когда только читал этот форум, не писал на нём ничего, с вашей темы про суд над Гермионой (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,509.msg11515.html#msg11515).
Вы довольно неплохо мыслите, очень стройно излагаете свою точку зрения и подбираете великолепные аналогии, у меня никогда не получается найти таких точных аналогий. Но при всём при этом есть один существенный недостаток: вы каким-то образом ухитряетесь совершенно не видеть никаких изъянов в своих построениях. Ошибаетесь вы не так уж и часто, но даже если на совершенно очевидные ошибки вам указывает сразу несколько человек, приводя серьёзные аргументы, вы ухитряетесь совершенно отказываться их видеть, я не понимаю, как у вас это получается.
Возможно, это всё как-то связано с вашим же собственным заявлением о том, что вы не являетесь рационалистом, возможно, у вас просто нет глубокого осознания Литании Тарского, вы не готовы рассматривать критически свои построения и искать в них ошибки. Это только предположение, я не знаю, с чем это связано.

Я не уверен, что знаю, зачем это пишу. Возможно, вы прислушаетесь к моим словам и задумаетесь в целом. Возможно, отметёте их и продолжите в том же духе, я не знаю. Я знаю только, что мне, во-первых, не хочется, чтобы это читалось как наезд: отнюдь, я из исключительно добрых побуждений пишу. Во-вторых, мне бы искренне хотелось, чтобы вы эту ошибку осознали и сделали какие-то шаги в сторону её преодоления. Начать можно, к примеру, с детального анализа этого диалога, в ходе которого я, Alaric и garlic привели ряд хороших аргументов. Попробуйте выписать их как-нибудь на листочек в виде отдельных тезисов и попытаться принять или опровергнуть (https://pp.vk.me/c627630/v627630255/33594/9LTT57Boehc.jpg) каждый в отдельности.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Ирбис от 07 Декабрь 2015, 14:06
Я не говорю что Муди обязан трясти основы государства.
Я не говорю что Муди обязан устраивать беспредел.
Я не говорю что Муди обязан убивать кого-то наверняка.
Я говорю что человек обладающий могуществом Муди одним своим присутствием должен доводить всю нижнюю палату парламента до дрожи в коленках.

Почему?

Представьте, например, что нижняя палата парламента (Госдура, например) заслушивает какого-нибудь действующего подполковника спецназа. Который может прикончить любого депутата голыми руками, а с калашниковым - депутата вместе с охраной.

И что? Она его боится? Конечно, нет. Депутаты отлично понимают, что никакой спецназовец не пойдет их убивать, если он не сумасшедший.

Upd. Прочитал про хорька. Посмеялся. По-моему, вы здесь занимаетесь легким троллингом, выдавая умеренно дозированную нелепицу, поэтому далее отвечать не буду :)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 07 Декабрь 2015, 15:48
Цитировать
Триста двадцать три года назад глупость одного человека уничтожила всю магическую Италию. Во времена, когда появился Хогвартс, подобные происшествия случались чаще. В эпоху Мерлина — ещё чаще.
Я имел ввиду "прямо сейчас". Понятно, что во времена Мерлина маги были подобны богам, а через пару миллионов лет маглы будут щелчком пальцев зажигать и гасить звезды. И да, заранее скажу, ГП я к остальным магам не причисляю по вполне очевидным причинам.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 07 Декабрь 2015, 17:50
Я имел ввиду "прямо сейчас".

Ну так и Квиррелл, говоря о волшебниках, "чья глупость грозит выпустить на волю Шаркающих Скелетов", подразумевает современников. А из того факта, что "сейчас" по его оценке вероятность уничтожить собственную страну меньше, чем во времена Мерлина, еще не следует, что эта вероятность равна нулю.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 07 Декабрь 2015, 18:12
Upd. Прочитал про хорька. Посмеялся. По-моему, вы здесь занимаетесь легким троллингом, выдавая умеренно дозированную нелепицу, поэтому далее отвечать не буду :)
Про хорька - отсылка к 4 книге канона.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: bore от 08 Декабрь 2015, 02:13
323 года назад от 1992-го - это вулкан Этна, Сицилия, извержение 1669 года, 27 тыс. погибших.

"Ну и шуточки у тебя, Боцман!"...

Интересно, в американском фольклоре есть подобный анекдот?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 10 Декабрь 2015, 19:27
Я не уверен, что знаю, зачем это пишу. Возможно, вы прислушаетесь к моим словам и задумаетесь в целом. Возможно, отметёте их и продолжите в том же духе, я не знаю.
Спасибо. В общем согласен что я частенько допускаю ошибки.
Тем не менее я не согласен с вашим предложением "мне самому исправлять свои ошибки", потому что субъективные ошибки потому и называются субъективными, что я сам их совершенно не вижу.

Добавлено [time]10 Декабрь 2015, 19:31[/time]:
Почему?
Представьте, например, что нижняя палата парламента (Госдура, например) заслушивает какого-нибудь действующего подполковника спецназа. Который может прикончить любого депутата голыми руками, а с калашниковым - депутата вместе с охраной.
И что? Она его боится? Конечно, нет. Депутаты отлично понимают, что никакой спецназовец не пойдет их убивать, если он не сумасшедший.
Upd. Прочитал про хорька. Посмеялся. По-моему, вы здесь занимаетесь легким троллингом, выдавая умеренно дозированную нелепицу, поэтому далее отвечать не буду :)
В стопицотый раз повторюсь - есть большая разница между обычным спецназовцем и магическим.



Добавлено [time]10 Декабрь 2015, 19:40[/time]:
Цитировать
— Здравствуйте, профессор МакГонагалл, — хладнокровно сказал Хмури, подбрасывая хорька ещё выше.
— Что… что вы делаете? — спросила профессор МакГонагалл, не спуская глаз с летающего вниз и вверх хорька.
— Преподаю урок, — ответил Хмури.
— Вы преподаёте? Хмури, это — ученик? — пронзительно вскрикнула профессор МакГонагалл, роняя книги на пол.
— Вы угадали, — подтвердил Хмури.
— Остановитесь! — истошно закричала профессор МакГонагалл и побежала вниз по ступенькам. Она вытащила свою волшебную палочку, раздался громкий треск и через минуту на полу лежал Драко Малфой. Его светлые волосы были спутаны и беспорядочно свисали на сильно порозовевшее лицо. Он поднялся на ноги и поморщился.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 10 Декабрь 2015, 20:20
Как-то раз на уроке труда, когда я учился в школе, учитель врезал ученику, когда тот начал играться со включенным станком. Не вижу большой разницы между ним и Хмури, хотя трудовик даже не был спецназовцем.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nikolqy от 11 Декабрь 2015, 13:04
В стопицотый раз повторюсь - есть большая разница между обычным спецназовцем и магическим.

Тем не менее, слабый маг точно так же может завалить сильного, если тот зазевается или где-то допустит ошибку, так что завалить даже уберкрутого толпой тех, кто некритично слабее его - вполне посильно.
Если же разрыв слишком большой, то у толпы слабых есть возможность поднапрячься и выставить против Темного Лорда (а именно так называются маги, решающие вопросы силой, безотносительно намерений) героя равной ему весовой категории. Например, Волди обмолвился что Дамбладора специально вырастили для победы над Гриндевальдом. А Гарри - специально заточили на Волди.
В случае если начнет беспредельничать Люциус или Хмури даже этого не понадобится, против него смогут найти бойца той же весовой категории сразу же.

Ещё раз повторю, в магическом мире есть соглашение считать беспредельничающих в силовом режиме магов Темными Лордами. Наехать же на члена какой-то группы - это развязать магическую войну. Какими потерями это грозит - там все знают, и без крайней необходимости на такое не пойдут.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 11 Декабрь 2015, 13:13
nikolqy
Вы буквально повторяете всё то что уже писали другие люди до вас. И на всё то что они писали - я дал по моему мнению вполне исчерпывающие ответы. Целиком повторять вам все свои аргументы я не буду. Если вы считаете что я где-то ошибся, укажите пожалуйста на конкретный пункт в моих аргументах.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nikolqy от 11 Декабрь 2015, 13:19
nikolqy
Вы буквально повторяете всё то что уже писали другие люди до вас. И на всё то что они писали - я дал по моему мнению вполне исчерпывающие ответы. Целиком повторять вам все свои аргументы я не буду. Если вы считаете что я где-то ошибся, укажите пожалуйста на конкретный пункт в моих аргументах.

Если вы считаете ваши ответы убедительными, но остальные не считают(и обратно, вы не считаете их доводы значимыми), то продолжать разговор бессмыслено. Мне кажется бредовой идея, что магическая британия позволит творить силовой беспредел кому-то. Его будут пытаться убить или посадить не считаясь с потерями, и подтверждение этому - то что всех Темных Лордов или убили или посадили, даже очень-очень сильных. Желающие побравировать силой всегда держат это в голове.

С учетом того что маги действительно разные по силам, и сильные действительно могут унижать слабых, _единственная_ доступныя модель общества магической британии, которая обеспечитает своим членам защиту он насилия - это когда _любого_ нарушителя убивают всем миром, даже если в этой войне погибнет половина населения. Даже Гарри не мог открыто беспредельничать, несмотря на свой статус Героя и покровительство Даблодора.

Но никто никого не убедит, я так понял.
Всего доброго.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 11 Декабрь 2015, 15:42
Цитировать
подтверждение этому - то что всех Темных Лордов или убили или посадили
В тексте нет указаний на это. Наоборот - есть даже указание что часть социума отталкивается от того что Дамблдор является действующим Тёмным Лордом.

Цитировать
Желающие побравировать силой всегда держат это в голове.
Квирелл много раз аргументированно демонстрировал полнейшее презрение как к волшебным талантам магбританцев, так и к их психологической способности организовать хоть какую-то борьбу.

Цитировать
это когда _любого_ нарушителя убивают всем миром, даже если в этой войне погибнет половина населения
Если вы считаете что Амбридж и Фадж - самоотверженные коммунисты готовые фанатично сложить голову во благо отечества, то это конечно ваше право. Но у меня также есть право считать подобное абсурдом.

Цитировать
Гарри не мог открыто беспредельничать, несмотря на свой статус Героя и покровительство Даблодора.
В конечном итоге ему без всякого покровительства сошло с рук убийство 35 человек составлявших половину Визенгамота.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: bore от 11 Декабрь 2015, 16:15
В конечном итоге ему без всякого покровительства сошло с рук убийство 35 человек составлявших половину Визенгамота.

Вообще-то, это называется "самозащита". В чистейшем виде. Разницу между "убийством" и "самозащитой" знаем?

P.S. И откуда взялась "половина Визенгамота"? ... Крэбб, Гойл, Блэк?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 11 Декабрь 2015, 20:22
Глава 78
Цитировать
Люциус Малфой — политический лидер сильнейшей фракции Визенгамота
Глава 119
Цитировать
— Я… — начала Амелия. Старая ведьма, казалось, растеряла свою уверенность и словно уменьшилась в размерах. — Я… сомневаюсь, что даже после произошедшего… скандала, остатки Визенгамота согласятся… А дементоров нужно кормить, возможно, меньше, чем мы их кормили, но им нужны жертвы, или они разлетятся по миру и начнут охотиться на невинных…
Может и не половина, но существенная часть. Всякие Джагсоны, Нотты и их приспешники.

Цитировать
Разницу между "убийством" и "самозащитой" знаем?
Юридические нормы тут вообще не применимы ибо это была война в которой Гарри убил всех вражеских солдат и пленил вражеского военачальника.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: bore от 11 Декабрь 2015, 20:42
Юридические нормы тут вообще не применимы ибо это была война в которой Гарри убил всех вражеских солдат и пленил вражеского военачальника.

Самое существенное отличие "убийства" от "самозащиты" - это то, что первое является преступлением, а второе - неотъемлемым правом. К которому выражение "сошло с рук" вообще не применимо.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 12 Декабрь 2015, 12:53
Самое существенное отличие "убийства" от "самозащиты" - это то, что первое является преступлением, а второе - неотъемлемым правом. К которому выражение "сошло с рук" вообще не применимо.
Повторю другими словами - гипотетическим врагам Гарри Поттера было бы абсолютно пофигу является ли произошедшее "хладнокровным убийством" или "обоснованной самообороной". Они бы пытались осудить/засудить/наказать/убить/очернить Гарри Поттера не потому что они стремятся к соблюдению законов или установлению справедливости, а потому что они хотят устранить опасного врага.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nikolqy от 14 Декабрь 2015, 12:42
Да, они бы попытались убить его в любом случае.
Но... противной стороны, по-факту, уже не существует. По итогам магической войны ГП всех дееспособных противников убил.
Так что, попылка Волди взять власть в свои руки вылилась в магическую войну, в которой и он, и его слуги были убиты. Наглядная демонстрация что ты можешь  быть запредельно крутым и продуманным боевым магом, фактически бессмертным, у тебя может быть 100500 артефактов и целая толпа приспешников и тебя все равно может одолеть креативный первокурсник.

Но даже после полного истребления дееспособных членов партии Волди, ГП не может просто выйти и сказать что это он их убил, а выдумывает историю с жертвоприношением, и пользуется возможностями верховного чародея чтобы расследование не слишком копало. То есть, даже он и даже в этом случае вынужден делать все скрытно.

То есть, силовой беспредел в магическом мире, как и в любом другом, принципиально возможен. Но "под ковром". А то какой-нибудь другой первокурсник однажды материализует кубический миллиметр антиматерии у него за спиной, чтобы отомстить за кого-то из родственников. Или что-то в таком духе.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Alaric от 14 Декабрь 2015, 14:02
nadeys
Цитировать
Глава 119
Цитировать
— Я… — начала Амелия. Старая ведьма, казалось, растеряла свою уверенность и словно уменьшилась в размерах. — Я… сомневаюсь, что даже после произошедшего… скандала, остатки Визенгамота согласятся… А дементоров нужно кормить, возможно, меньше, чем мы их кормили, но им нужны жертвы, или они разлетятся по миру и начнут охотиться на невинных…

Может и не половина, но существенная часть. Всякие Джагсоны, Нотты и их приспешники.
Вообще-то, чтобы голосовать против закрытия Азкабана совершенно необязательно быть сподвижником Малфоя. В Визенгамоте вполне могло быть значимое количество нейтралов, которые не одобряют Малфоя и тем не менее, достаточно консервативны, чтобы не одобрять такие резкие шаги.
Джагсон и Нотт, кстати, уж точно мертвы, это сказано в тексте.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 14 Декабрь 2015, 16:56
Цитировать
...и тебя все равно может одолеть креативный первокурсник.
Вот именно об этом и речь:
Обладание "умом" делает из обычного волшебника - сильного волшебника.
Но обладание "креативностью" делает из обычного волшебника - сверхчеловека!

И по сравнению с обычными людьми "сверхчеловеки" подобны богам!
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: bore от 14 Декабрь 2015, 17:08
(...) ГП не может просто выйти и сказать что это он их убил, а выдумывает историю с жертвоприношением, и пользуется возможностями верховного чародея чтобы расследование не слишком копало. То есть, даже он и даже в этом случае вынужден делать все скрытно.

С чего это Вы взяли, что "не может"? Не хочет - да. Не желает появления десятков "кровников". Не хочет осложнений в жизни, да.

Но зачем же подменять термины, а? И настаивать на их тождественности? Вы этому у телевизора научились? Речь-то идет об обществе, напоминаю, и о методах защиты общества от своего разрушения.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nikolqy от 14 Декабрь 2015, 17:20
С чего это Вы взяли, что "не может"? Не хочет - да. Не желает появления десятков "кровников". Не хочет осложнений в жизни, да.

Но зачем же подменять термины, а? И настаивать на их тождественности? Вы этому у телевизора научились? Речь-то идет об обществе, напоминаю, и о методах защиты общества от своего разрушения.

Не катите на меня бочку в менторском тоне, как минимум это не вежливо.
Я очень сильно сомневаюсь что мои слова можно было истолковать как "у него не было физической возможности".  Понятно что может. Но тогда он получит неприемлимое количество осложнений. То есть, не может сделать без неприемлемых для него последствий. (в данном случае - образования коалиции кровников). Так лучше?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: bore от 14 Декабрь 2015, 17:43
Не "лучше", а точнее. И сразу исчезает якобы нечаянный намек на "все они одним мирром мазаны".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 15 Декабрь 2015, 16:28
Если вы считаете что я где-то ошибся, укажите пожалуйста на конкретный пункт в моих аргументах.

Вы просто повторяете аргументы Квиррелла:

Цитировать
Последняя война, мистер Поттер, шла между Тёмным Лордом и Дамблдором. И хотя Дамблдор был ущербным лидером, который проигрывал войну, было бы смехотворно предполагать, что любой из министров магии, избранных в те времена, смог бы занять его место! Сила исходит от могущественных волшебников и их последователей, а не от выборов и избираемых дураков.

Но война – особая статья. А в мирное время магической Британией правят совсем другие люди:

Цитировать
В этом суть Визенгамота: многие здесь аристократы, многие — богатые предприниматели, ещё несколько попали сюда из-за своего статуса в других сферах. Некоторые из них глупы. Большинство же проницательны в сферах бизнеса и политики, но их проницательность ограничена. Почти никто из них не прошёл путём могущественного волшебника.

Иными словами, в магическом сообществе, как и в нашем мире, реальное (политическое) могущество принадлежит тем, кто контролирует СМИ и парламент. И тот же Квиррелл это отлично понимает, но даже он не в силах что-либо изменить.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Alaric от 15 Декабрь 2015, 17:13
Вообще, насколько я представляю, ни в одном человеческом сообществе не любили "беспредельщиков". Даже в старые времена, когда "право сильного" вполне признавалось, всё равно считалось, что вместе с этим правом у "сильного" есть и обязанности, и отказ от них - это тот же "беспредел".

Как я понимаю, причины этого в том, что рядом с "беспредельщиком" все чувствуют себя неуютно - если никто не понимает, какими правилами он руководствуется, никто и не чувствует себя в безопасности, - и в том, что там, где появляется один "беспредельщик", начинают вылезать и другие - по принципу, если ему можно, то почему нам нельзя. В итоге любое сообщество всегда как-то регулирует применение силы и карает нарушителей, пока может это как-то делать. То сообщество, которое не может, разрушается.

От смертельного проклятья в спину, в сущности, не застрахован почти никто. Да, есть исключения - Хмури бесполезно бить в спину, Дамблдора может спасти феникс, у Волдеморта, возможно, достаточно быстрая реакция, что он всё равно увернётся. Но это если противник один. А если их десять? Они всё равно не сверхлюди.

Хмури с Дамблдором могут быть ценны для части магического сообщества, потому что они сдерживали Тёмного Лорда/сдерживают Малфоя. Но если кто-то из них начнёт вести себя как Тёмный Лорд, то их ценность резко упадёт - какой смысл менять одного ТЛ на другого?

Да, если кто-то раскачается слишком уж сильно, он может захватить власть. Собственно, Волдеморт её чуть не захватил.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 15 Декабрь 2015, 17:51
Вообще, насколько я представляю, ни в одном человеческом сообществе не любили "беспредельщиков".

"Время беспредельщиков" – это полный крах всех социальных институтов. Лишь в ситуации, когда каждый сам за себя, "беспредельщик" получают неоспоримое преимущество. Но любая более-менее крупная организованная группа с легкостью даст отпор самому "крутому" отморозку. Чтобы уцелеть в подобных столкновениях, ему необходимо сколотить свою собственную группировку. Однако для этого необходимы качества, которые плохо уживаются с "отмороженностью". Неудивительно, что как только восстанавливается "нормальная" жизнь, "беспредельщики" сразу же оказываются в роли социальных маргиналов.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 16 Декабрь 2015, 05:22
Вообще, насколько я представляю, ни в одном человеческом сообществе не любили "беспредельщиков".
Я уже писал: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25046.html#msg25046

Цитировать
От смертельного проклятья в спину, в сущности, не застрахован почти никто. Да, есть исключения - Хмури бесполезно бить в спину, Дамблдора может спасти феникс, у Волдеморта, возможно, достаточно быстрая реакция, что он всё равно увернётся. Но это если противник один. А если их десять? Они всё равно не сверхлюди.
Нет абсолютной защиты и даже сверхчеловека можно убить приложив колоссальные усилия и средства. Но он от этого не перестанет быть сверхчеловеком.

50% населения страны не смогли бы скастовать смертельное проклятье даже если бы очень захотели. Для остальных, смертельное проклятье это уникальное одноразовое убер оружие работающее только после глубокой психологической накачки.
Лишь ~сотня человек по всей стране могут уверенно и регулярно применять смертельное проклятье и все они - либо психи давно сидящие на надёжной цепи, либо люди очень рассудительные и осторожные.
Организация и реализация единовременного запуска десяти смертельных проклятий это дело в высшей степени неординарное, и Муди/Малфою придётся совершить что-то ну совсем уж чудовищное, чтобы общество созрело до такого. Обратимое превращение слабого волшебника в хорька очевидно не тянет на чудовищный поступок.

Иными словами, в магическом сообществе, как и в нашем мире, реальное (политическое) могущество принадлежит тем, кто контролирует СМИ и парламент. И тот же Квиррелл это отлично понимает, но даже он не в силах что-либо изменить.
Вот в этом и состоит по моему мнению ошибка Юдковского. В магическом мире власть неизбежно будет в руках сильных волшебников независимо от того война на дворе или мир.

Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Крэбб/Муди может в любой момент безнаказанно превратить тебя в хорька.
(не говоря уже о таких вещах как легилименция, заклинание забвения, заклинание подвластья и проч)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 16 Декабрь 2015, 11:16
Спасибо. В общем согласен что я частенько допускаю ошибки.
Тем не менее я не согласен с вашим предложением "мне самому исправлять свои ошибки", потому что субъективные ошибки потому и называются субъективными, что я сам их совершенно не вижу.

Справедливо. В общем случае лично мне в таких случаях помогает следующее. Я верю во что-то, а мои оппоненты во что-то другое. Почему? В чём разница наших исходных предпосылок? Какой факт мы интерпретируем по-разному? Обычно я довольно быстро нахожу этот камень преткновения практически в любой дискуссии. Далее необходимо задуматься, возможно ли этот камень как-то обойти. Лежит ли проблема в фундаментальных этических ценностях, к примеру, или кто-то просто ошибается. Если ошибается мой оппонент, можно попытаться ему на эту ошибку указать. Если ошибаюсь я, нужно исправить ошибку.

Ответьте себе на вопрос: почему ряд людей в этой теме верит в одно, а лично вы — в другое? Оцените вероятности гипотез "вы ошибаетесь" и "несколько (неглупых) людей независимо друг от друга одинаково ошибаются". Попробуйте выделить момент, с которого начинается расхождение.

Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Крэбб/Муди может в любой момент безнаказанно превратить тебя в хорька.
<...>
Обратимое превращение слабого волшебника в хорька очевидно не тянет на чудовищный поступок.

Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Валуев/Кличко могут в любой момент безнаказанно прописать тебе в бубен.
<...>
Проходящий за пару дней синяк под глазом физически слабого политика, не несущий никаких серьёзных последствий для здоровья, очевидно не тянет на чудовищный поступок.

Почему эти фразы неверны? Какие механизмы мешают им быть верными? Что произойдёт в нашем мире с Валуевым, который поставит Жириновскому синяк под глазом? Вот прям смоделируйте эту ситуацию у себя в голове и представьте, что будет дальше. Какая будет реакция от самого Жириновского, от других депутатов? Каков будет общественный резонанс?
Ответьте себе на все эти вопросы, и, я думаю, станет понятнее, что мы имеем в виду.

В стопицотый раз повторюсь - есть большая разница между обычным спецназовцем и магическим.

Лично я вижу то самое фундаментальное расхождение как раз вот здесь. Итак, тоже в стопицотый раз :)

Да, разница есть, но она в первую очередь количественная, а не качественная. Амплитуда индивидуальной силы среди обычных людей гораздо меньше такой амплитуды среди волшебников. Как следствие, разница в силе между выдающимся боевым магом и среднестатистическим волшебником больше, чем между спецназовцем и среднестатистическим маглом, с этим мы не спорим. Мы утверждаем, что эта разница, тем не менее, по-прежнему количественная, а не качественная, хоть и выражена в бóльших числах. Соответственно, те же самые механизмы, которые нивелируют эту разницу в нашем мире, срабатывают и в мире волшебников.

Тем не менее, мы признаём, что в отличие от реального мира, где потолок гораздо ниже, в мире волшебников количество иногда переходит в качество. И в таких случаях всё зависит от моральных качеств волшебника. В случаях с Мерлином или Дамблдором все быстренько соображают, что определённые деонтологические ценности не позволяют "Светлому Лорду" поставить всё на карту силы и узурпировать власть, поэтому сила игнорируется: она есть, но нет желания её применять. В случаях же с Волдемортом или Гриндевальдом имеем полноценную магическую войну, тот самый случай, когда сильного волшебника, не боящегося требовать реализации своего "права сильного", действительно "боятся до дрожи в коленках". И власть действительно перейдёт к такому "Тёмному Лорду" в руки, если не найдётся кто-то настолько же могущественный, чтобы его остановить.

Вот вам ещё один пример из того же самого фанфика: королевство Урулат, про которое нам известно совсем немного: оно систематически управляется Тёмными Лордами. Из-за чего это происходит? Как раз таки из-за отсутствия институтов контроля за беспредельщиками, которые есть в Магической Британии. Там нет политиков, нет СМИ, нет олигархии. Есть только право сильного. И это право замечательно реализуется местными Тёмными Лордами. Никто не помешал Хмури устроить беспредел в этом королевстве, никто не мешает устраивать этот беспредел местным Тёмным Лордам.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 16 Декабрь 2015, 12:28
Вот в этом и состоит по моему мнению ошибка Юдковского. В магическом мире власть неизбежно будет в руках сильных волшебников независимо от того война на дворе или мир.

В нашем мире аналогом магических способностей является харизма. Поэтому ваше утверждение можно переформулировать следующим образом: власть неизбежно будет в руках харизматичных политиков. Но так ли это на самом деле? Очевидно, нет. Достаточно вспомнить историю: харизматичнейшие Троцкий, Зиновьев, Бухарин были в итоге повержены типичным аппаратчиком-бюрократом. Или, если взять магическую Британию, то величайший боевой маг Дэвид Монро спасовал перед рядовым клерком, поскольку увидел за ним всю колоссальную мощь бюрократического аппарата.

Лишь в какой-нибудь "безнадежной дыре", где полностью отсутствуют организованные объединения людей, сильный маг/харизматик окажется вне всякой конкуренции. Соответствующий пример приведен выше fil0sof'ом.

Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Крэбб/Муди может в любой момент безнаказанно превратить тебя в хорька.

Рекомендую вспомнить Амбридж из 5-й книги, которая сумела занять место директора Хогвартса, будучи гораздо более слабой волшебницей, чем Дамблдор. Зато она оказалась намного сильнее его "в политическом плане", что и явилось решающим фактором.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 16 Декабрь 2015, 12:37
Рекомендую вспомнить Амбридж из 5-й книги, которая сумела занять место директора Хогвартса, будучи гораздо более слабой волшебницей, чем Дамблдор. Зато она оказалась намного сильнее его "в политическом плане", что и явилось решающим фактором.

Кстати да, хороший пример. Физически, как вы помните, они его взять так и не сумели: в этом плане отличие от нашего мира, где в аналогичной ситуации его бы просто упекли за решётку, видно очень ярко. Но довление силы бюрократического аппарата над индивидуальной яркостью показано в полной мере.
Впрочем, как только стало понятно, что Волдеморту этих вещей не предъявишь, а нужен сильный лидер, мнение сразу поменялось :)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 16 Декабрь 2015, 16:13
Цитировать
Как следствие, разница в силе между выдающимся боевым магом и среднестатистическим волшебником больше, чем между спецназовцем и среднестатистическим маглом, с этим мы не спорим.
А я б поспорил. Но не буду. Хватило мне в своё время споров типа "кто сильней, Наруто или Луффи".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 16 Декабрь 2015, 16:17
А я б поспорил. Но не буду. Хватило мне в своё время споров типа "кто сильней, Наруто или Луффи".

Причём здесь это?..
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 16 Декабрь 2015, 17:47
Тем не менее, мы признаём, что в отличие от реального мира, где потолок гораздо ниже, в мире волшебников количество иногда переходит в качество. И в таких случаях всё зависит от моральных качеств волшебника.

Как и в нашем мире, в магическом сообществе успешно действует принцип сдержек и противовесов. Скажем, окончательно съехавшего с катушек Хмури сможет в случае чего утихомирить Боунс со своими аврорами. Против набравшего огромную силу Гриндевальда наиболее дальновидные волшебники заранее подготовили Дамблдора. И вот уже сам Дамблдор готовит живое орудие, способное остановить набравшего огромную силу Волдеморта...

Вот вам ещё один пример из того же самого фанфика: королевство Урулат, про которое нам известно совсем немного: оно систематически управляется Тёмными Лордами.

Аналогичное место, "где правил один Темный Волшебник", упоминает Волдеморт:

Цитировать
Я остался там и убил следующих пятерых Тёмных Волшебников, которые пытались захватить это место. Я тратил свои собственные галлеоны – ну, не мои собственные галлеоны, но в данном случае это не важно – чтобы облагородить их маленькую страну и привнести туда какое-то подобие порядка.

Создается впечатление, что большинство волшебников-отморозков предусмотрительно реализуют свои амбиции в наиболее глухих уголках магического мира, где все решает личная сила.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 16 Декабрь 2015, 18:56
Цитировать
Причём здесь это?..
Я о том, каким образом мы будем оценивать разницу вояка-гражданский с разницей боевой_маг-маг. Если всерьез этим заняться, холивар возникнет пуще "linux vs windows".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 16 Декабрь 2015, 19:09
Цитировать
величайший боевой маг Дэвид Монро спасовал перед рядовым клерком, поскольку увидел за ним всю колоссальную мощь бюрократического аппарата.
Бред! Мы уже обсуждали эту тему и я подробно расписывал почему разумный Дэвид Монро не стал бы пасовать перед простым клерком. Даже не затрагивая магического аспекта, ясно что Рамзан Кадыров не стал бы пасовать перед Жириновским, а Жириновский не посмел бы что-то запретить Кадырову.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 16 Декабрь 2015, 19:22
Я о том, каким образом мы будем оценивать разницу вояка-гражданский с разницей боевой_маг-маг.
Разница отлично видна на примере "допроса" Квиррела.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 16 Декабрь 2015, 19:23
Ответьте себе на вопрос: почему ряд людей в этой теме верит в одно, а лично вы — в другое? Оцените вероятности гипотез "вы ошибаетесь" и "несколько (неглупых) людей независимо друг от друга одинаково ошибаются". Попробуйте выделить момент, с которого начинается расхождение.
Людям нравится мир описанный Юдковским и они инстинктивно защищают его от моих нападок. Подтверждением этому служит то, что большинство участников дискуссии даже не вчитываются в аргументы друг друга и просто сходу повторяют то что было озвучено до них.


Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Валуев/Кличко могут в любой момент безнаказанно прописать тебе в бубен.
<...>
Проходящий за пару дней синяк под глазом физически слабого политика, не несущий никаких серьёзных последствий для здоровья, очевидно не тянет на чудовищный поступок.
Лично мне Валуев/Кличко может абсолютно безнаказанно прописать в бубен и именно поэтому я - ноль в политике.

Валуев/Кличко не может абсолютно безнаказанно прописать в бубен Жириновскому, просто потому что ему быстро прилетит ответка от охранников и сторонников Жириновского. Втроём-вчетвером они уделают даже хорошего боксёра. Именно поэтому Жириновский - влиятельный политик.
Я об этом уже писал: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25048.html#msg25048

Цитировать
Что произойдёт в нашем мире с Валуевым, который поставит Жириновскому синяк под глазом? Вот прям смоделируйте эту ситуацию у себя в голове и представьте, что будет дальше. Какая будет реакция от самого Жириновского, от других депутатов? Каков будет общественный резонанс?
Валуев бьёт Жириновского. Жириновский в синяках
Двое сторонников Жириновского нападают на Валуева. Валуев невредим, нападающие в синяках
Пятеро сторонников Жириновского и четверо сторонников Валуева вмешиваются в драку с использованием подручных предметов. Все в синяках, кто-то в нокауте, Валуев пока держится, но у него сильное кровотечение на голове от удара стулом.
В зал вбегают охранники с дубинками которые легко разнимают законодателей.
Результат - обе стороны пострадали в разной степени.
http://i.obozrevatel.ua/8/1279443/gallery/245256.JPG
______________________
Если гипотетически представить вариант эскалации, то:
"Ночью в подъезде своего дома известный боксёр Николай Валуев был убит двумя выстрелами из пистолета. Прокуратура отрицает факт масштабной перестрелки предшествовавшей убийству. На данный момент уже ведётся расследование по поводу связи данного убийства и конфликта боксёра с лидером ЛДПР. Президент взял ситуацию под личный контроль."

В случаях с Мерлином или Дамблдором все быстренько соображают, что определённые деонтологические ценности не позволяют "Светлому Лорду" поставить всё на карту силы и узурпировать власть, поэтому сила игнорируется: она есть, но нет желания её применять.
Вообще говоря, данное обсуждение не столько про Дамблдора, сколько про известнейшего боевого мага Хмури, который не замечен ни в каких деонтологических ценностях. Наоборот, он замечен в регулярном попрании деонтологических ценностей.

В отношении Мерлина нет вообще нет никаких данных чтобы судить о том кем он был. Теоретически, он мог быть самым обычным средневековым Тёмным Лордом, который пользуясь правом победителя переписал историю в свою пользу.

И я уже в четвёртый раз повторяю - суть не в том чтобы внезапно узурпировать власть, а в том чтобы получать элементарное уважение и почитание от всех слабых волшебников. Не нужно быть тоталитарным диктатором, не нужно цеплять на себя высокопарные титулы, не нужно пытаться взять под свой контроль всё и вся. Достаточно просто дать понять людям потенциальный масштаб твоей силы, а дальше они уже сами проведут все нужные экстраполяции и сделают выводы, что с тобой лучше не ссориться.


В случаях же с Волдемортом или Гриндевальдом имеем полноценную магическую войну, тот самый случай, когда сильного волшебника, не боящегося требовать реализации своего "права сильного", действительно "боятся до дрожи в коленках". И власть действительно перейдёт к такому "Тёмному Лорду" в руки, если не найдётся кто-то настолько же могущественный, чтобы его остановить.
...
 Как раз таки из-за отсутствия институтов контроля за беспредельщиками, которые есть в Магической Британии. Там нет политиков, нет СМИ, нет олигархии.
Нутк об этом и речь - по сути и канон и ГПМРМ это иллюстрация того что магическая британия не имеет никаких внутренних механизмов для сдерживания Тёмных Лордов, не имеет никаких институтов для контроля за сильными волшебникам. И в каноне и у Юдковского прямым текстом указывается что Волдеморт фактически воевал не против Магбритании, а против Дамблдора/Гарри Поттера.

В каноне сверхчеловек Волдеморт проиграл первую войну из-за абсолютно непросчитываемого рояльного пророчества. В 7-ой книге, после смерти сверхчеловека Дамблдора, сверхчеловек Волдеморт захватил всю страну в течении двух недель. Волдеморт отобрал палочки у всех магглорождённых и скармливал магглолюбов своей ручной змее, а все уберменьши трусливо разбежались по углам, против него не помогли ни СМИ, ни олигархи, никто не пускал ему по десять авад в спину и никто не пытался победить его всем миром. Уберменьши конечно пытались изображать подпольное сопротивление, но сверхчеловеку Волдеморту это было что слону дробинка. В конечном итоге сверхчеловек Волдеморт погиб в результате очень хитрой комбинации, от руки сверхчеловека Гарри Поттера(сверх-удача).

У Юдковского сверхчеловек Волдеморт сначала намеренно сдерживал свою силу, потом он намеренно отказался от дипломатического захвата власти из-за своего дефекта мозга и в конце концов проиграл только потому что сверхчеловек Дамблдор получал инструкции из будущего. Во второй раз сверхчеловек Волдеморт проиграл своему собственному клону обладавшему знаниями магглов.

Именно об этом я и говорю когда называю их сверхлюдьми.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 16 Декабрь 2015, 19:46
ясно что Рамзан Кадыров не стал бы пасовать перед Жириновским, а Жириновский не посмел бы что-то запретить Кадырову

В 2011 году между указанными деятелями был громкий скандал (http://www.youtube.com/watch?v=LnmEny_w8XE), во время которого Жириновский много чего требовал в отношении чеченцев вообще и Кадырова в частности. Другое дело, что у него нет официальных полномочий что-то запрещать. Примечательно, что сам Кадыров апеллировал к руководству Госдумы, поскольку у него также нет никаких официальных полномочий что-то запрещать Жириновскому. Как видите, оба скандалиста, несмотря на взаимные оскорбления, предпочли остаться в правовом поле.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 16 Декабрь 2015, 21:09
Цитировать
Разница отлично видна на примере "допроса" Квиррела.
Я читал пару шпионских книг, смотрел несколько фильмов, и могу сказать, что иногда попадаются сцены с не менее захватывающими допросами, чем с Квирреллом.

Цитировать
"Ночью в подъезде своего дома известный боксёр Николай Валуев был убит двумя выстрелами из пистолета. Прокуратура отрицает факт масштабной перестрелки предшествовавшей убийству. На данный момент уже ведётся расследование по поводу связи данного убийства и конфликта боксёра с лидером ЛДПР. Президент взял ситуацию под личный контроль."
"... на следующее утро жители обнаружили прибитую к двери центральной башни кожу темного лорда, который имел наглось превратить министра в хорька прямо во время заседания"
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 16 Декабрь 2015, 22:12
"... на следующее утро жители обнаружили прибитую к двери центральной башни кожу темного лорда, который имел наглось превратить министра в хорька прямо во время заседания"
А теперь я требую чтобы вы подробно описали как образом Амбридж должна суметь собрать кожу с Хмури. Или каким образом мелкий клерк должен суметь содрать кожу с Дэвида Монро.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 16 Декабрь 2015, 22:35
А теперь я требую чтобы вы подробно описали как образом Амбридж должна суметь собрать кожу с Хмури. Или каким образом мелкий клерк должен суметь содрать кожу с Дэвида Монро.
Неожиданная адава кедавра например. Никто же не требует, чтобы живьем кожу сдирали. Или вы думаете, только у маглов есть средства мгновенного убийства?

Если нужно подробное описание - возьмите его в последних главах. Даже не мелкий клерк, а первокурсник отрезал головы полсотне боевым магам. А еще одному, нереально могущественному и бессмертному, отрезал руки и стер память.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 16 Декабрь 2015, 22:40
Цитировать
Неожиданная адава кедавра например. Никто же не требует, чтобы живьем кожу сдирали. Или вы думаете, только у маглов есть средства мгновенного убийства?
facepalm
Вот именно об этом я и говорю - вы даже не потрудились прочитать предыдущего обсуждения, а потом ещё и обвиняете меня что я необъективен.
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25314.html#msg25314



Добавлено [time]16 Декабрь 2015, 22:42[/time]:
Цитировать
Даже не мелкий клерк, а первокурсник отрезал головы полсотне боевым магам. А еще одному, нереально могущественному и бессмертному, отрезал руки и стер память.
Клон сверхчеловека Волдеморта - креативный сверхчеловек Гарри Поттер отрезал головы полусотне боевых магов. Обычный первокурсник несверхчеловек Рон Уизли на такое не способен.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 16 Декабрь 2015, 22:53
Цитировать
Вот именно об этом я и говорю - вы даже не потрудились прочитать предыдущего обсуждения, а потом ещё и обвиняете меня что я необъективен.
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25314.html#msg25314
Именно я вас не обвинял в этой теме в необъективности. А по поводу вашего сообщения по ссылке - я не согласен с ним.

Цитировать
Клон сверхчеловека Волдеморта - креативный сверхчеловек Гарри Поттер отрезал головы полусотне боевых магов. Обычный первокурсник несверхчеловек Рон Уизли на такое не способен.
Он только сверхкреативный. Уровень его силы не больше, чем у любого первокурсника. Плюс его поставили в сверхсложные условия. Плюс он сражался не 1х1, а 1х50. Плюс не было никакого эффекта неожиданности. Единственная настоящая разница между ним и Уизли - у Гарри была решимость убить любым способом.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 16 Декабрь 2015, 22:56
Единственная настоящая разница между ним и Уизли - у Гарри была решимость убить любым способом.
Неверно. ГП единственный маг владеющий частичной трансфигурацией.

И еще: Уизли никогда не пришла бы в голову мысль подбросить в чай трансфигурированную серную кислоту.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 16 Декабрь 2015, 23:01
Цитировать
Неверно. ГП единственный маг владеющий частичной трансфигурацией.
Ага. А еще он единственный маг, которого зовут Гарри Поттер. Я не просто так выделил слово "настоящая". Если бы хоть один из 50 выставил щит, ГП бы обломался со своей частичной трансфигурацией.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 16 Декабрь 2015, 23:03
Ага. А еще он единственный маг, которого зовут Гарри Поттер. Я не просто так выделил слово "настоящая". Если бы хоть один из 50 выставил щит, ГП бы обломался со своей частичной трансфигурацией.
И вот мы плавно переходим к тому что никакой школьник не сможет выпилить Хмури.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 16 Декабрь 2015, 23:07
И вот мы плавно переходим к тому что никакой школьник не сможет выпилить Хмури.
И вот мы плавно переходим к тому, что никакой школьник не сможет выпилить одновременно 50 Хмури, когда они уже приготовились к защите. Напоминаю, что в драке 1х1 существует удобное заклинание убийства, от которого нельзя спастись щитами.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 16 Декабрь 2015, 23:11
В нашем мире аналогом магических способностей является харизма. Поэтому ваше утверждение можно переформулировать следующим образом: власть неизбежно будет в руках харизматичных политиков. Но так ли это на самом деле? Очевидно, нет. Достаточно вспомнить историю: харизматичнейшие Троцкий, Зиновьев, Бухарин были в итоге повержены типичным аппаратчиком-бюрократом.
1) Я не помню точно, но насколько я знаю аппаратчик-бюрократ опирался на подавляющее большинство партийных руководителей среднего уровня. Именно широкая общественная поддержка обеспечивала ему власть. Стоило бы ему лишиться поддержки, и он тоже был бы расстрелян.
2) ИРЛ Троцкого со всеми его политическими талантами убили ледорубом по голове. Я в принципе не могу представить чтобы Хмури в версии Юдковского кто-то убил ледорубом по голове.


Рекомендую вспомнить Амбридж из 5-й книги, которая сумела занять место директора Хогвартса, будучи гораздо более слабой волшебницей, чем Дамблдор. Зато она оказалась намного сильнее его "в политическом плане", что и явилось решающим фактором.
Дамблдор - уникален своими деонтологическими ограничениями. Он не убил Амбридж на месте не потому что боялся МинМагии, а потому что считал что убивать Амбридж будет неэтично. В конце пятой книги Дамблдор в блеске славы возвращает себе кресло директора, Амбридж оказывается осмеяна, а Фадж вообще лишается министерского портфеля.

Добавлено [time]16 Декабрь 2015, 23:13[/time]:
А по поводу вашего сообщения по ссылке - я не согласен с ним.
Если вы не согласны с моим сообщением - приведите конкретную цитату и поясните в чём она неправильна. А то как-то голословно получается.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 16 Декабрь 2015, 23:22
Цитировать
Если вы не согласны с моим сообщением - приведите конкретную цитату и поясните в чём она неправильна. А то как-то голословно получается.

Цитировать
50% населения страны не смогли бы скастовать смертельное проклятье даже если бы очень захотели. Для остальных, смертельное проклятье это уникальное одноразовое убер оружие работающее только после глубокой психологической накачки.
где вы берете эти числа, мистер Поттер?
Адава - правильные движения и правильные мысли. Движения выучить возможно (разве что немного затрудительно найти учителя). С мыслями тоже порядок - не так уж и много людей, которые убивают "за правое дело". Начав тренировку с пауков можно вполне овладеть техникой ненависти. А регулярно убивая насекомых, можно наткнуться на технику безразличия.

Цитировать
Лишь ~сотня человек по всей стране могут уверенно и регулярно применять смертельное проклятье и все они - либо психи давно сидящие на надёжной цепи, либо люди очень рассудительные и осторожные.
Регулярность не нужна. Простой клерк может надеяться лишь на 1 способ убийства - устроить засаду и уложить с первой попытки. Не получится - его убьют.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 16 Декабрь 2015, 23:28
Он только сверхкреативный. Уровень его силы не больше, чем у любого первокурсника. Плюс его поставили в сверхсложные условия. Плюс он сражался не 1х1, а 1х50. Плюс не было никакого эффекта неожиданности. Единственная настоящая разница между ним и Уизли - у Гарри была решимость убить любым способом.
Частичная трансфигурация, требующая знания вневременной теории квантовой физики.
Знание что такое нанотрубки.
Эрудиция о свойствах паучьего шёлка.
Сверхскоростная креативность.
Решимость убивать.
Знание принципов рациональности позволявших ему мыслить в нужном направлении.
Невероятная сила воли которая позволила ему смело стоять перед Волдемортом. (честно признаюсь, лично я, взрослый мужик, скорее всего буквально обоссался бы от страха в такой ситуации)
Невероятная сила воли[2] которая позволял в окружении кучи окровавленных трупов продолжать делать то что нужно. (думаю, я бы упал в обморок)

Напоминаю - 8 тысяч человек на реддите на протяжении вроде бы трёх дней вели мозговой штурм на эту тему и лишь немногие в итоге сумели чётко сформулировать эффективные способы спастить. А вы утверждаете что на такое способен любой школьник.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nar от 16 Декабрь 2015, 23:30
Начав тренировку с пауков можно вполне овладеть техникой ненависти. А регулярно убивая насекомых, можно наткнуться на технику безразличия.
Вы трактуете слово "ненависть" в каком-то бутафорском-театральном смысле. Это так не работает. Авада требует настоящей ненависти, а не притворной-наученной.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 16 Декабрь 2015, 23:37
Цитировать
— Я не закончил, сынок. Вторая причина в том, что Смертельное проклятие не просто требует значительного количества магии. Ты должен этого хотеть. Ты должен хотеть, чтобы кто-то умер, и вовсе не ради высшего блага. Убийство Грайса не вернуло назад ни Блэр Рош, ни Натана Рейфусса, ни Дэвида Капито. Я убил его не ради правосудия, и не чтобы он больше так не делал. Я хотел, чтобы он умер. Понимаешь теперь, парень? Тебе не нужно быть Тёмным Волшебником, чтобы использовать это заклинание, но и Альбусом Дамблдором ты тоже не можешь быть.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 17 Декабрь 2015, 00:00
аппаратчик-бюрократ опирался на подавляющее большинство партийных руководителей среднего уровня

Однако эта поддержка появилась отнюдь не на пустом месте. Почему-то тихая, незаметная, сугубо "аппаратная" работа оказалась гораздо эффективнее зажигательных речей. Удивительно, правда?

ИРЛ Троцкого со всеми его политическими талантами убили ледорубом по голове.

К тому моменту он уже давно был политическим трупом.

Дамблдор - уникален своими деонтологическими ограничениями. Он не убил Амбридж на месте не потому что боялся МинМагии, а потому что считал что убивать Амбридж будет неэтично.

А что же здесь уникального? Или вы считаете, что абсолютное большинство людей не убивают лишь потому, что боятся наказания? На мой взгляд, уникален как раз Волдеморт, готовый убивать "дураков" просто для развлечения.

В конце пятой книги Дамблдор в блеске славы возвращает себе кресло директора, Амбридж оказывается осмеяна, а Фадж вообще лишается министерского портфеля.

В конце пятой книги Дамблдор задействовал уже свой собственный административный ресурс, т.е. его борьба с Амбридж протекала исключительно в политической, а не в магической сфере.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Al1 от 17 Декабрь 2015, 00:22
Частичная трансфигурация, требующая знания вневременной теории квантовой физики.
Знание что такое нанотрубки.
Эрудиция о свойствах паучьего шёлка.
Сверхскоростная креативность.
Решимость убивать.
Знание принципов рациональности позволявших ему мыслить в нужном направлении.
Невероятная сила воли которая позволила ему смело стоять перед Волдемортом. (честно признаюсь, лично я, взрослый мужик, скорее всего буквально обоссался бы от страха в такой ситуации)
Невероятная сила воли[2] которая позволял в окружении кучи окровавленных трупов продолжать делать то что нужно. (думаю, я бы упал в обморок)
+Авторский произвол. Ему дали достаточно времени и ПАЛОЧКУ. Никто не поставил щиты, никто ничего не заметил, нить везде легла точно, как надо, никто не поменял свое местоположение. Волдеморт не воспользовался возможностью сбежать аппарацией или через систему крестражей, когда остался без рук.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 17 Декабрь 2015, 01:22
Цитировать
Или вы считаете, что абсолютное большинство людей не убивают лишь потому, что боятся наказания?
Ну да. Люди придумывают себе красивые оправдания типа гуманизма, но на самом деле большинство людей не убивает потому что не видят в этом прямой выгоды, но видят потенциальные убытки в виде тюремного заключения.

Если же убийство в мозгу человека начинает ассоциироваться с потенциальными прибылями, а тюремное заключение перестаёт быть сильной угрозой, то человек берёт в руки оружие и идёт убивать прикрываясь какой-нибудь пафосной идеологией. Данный принцип прекрасно иллюстрируется абсолютно любым радикальным/сепаратистским/террористическим движением.

Добавлено 17 Декабрь 2015, 01:31:
Цитировать
В конце пятой книги Дамблдор задействовал уже свой собственный административный ресурс, т.е. его борьба с Амбридж протекала исключительно в политической, а не в магической сфере.
В конце пятой книги Дамблдор в присутствии кучи официальных лиц провёл образцово-показательный класс боевой магии. В дуэли один на один сверхчеловек Дамблдор победил сверхчеловека Волдеморта. Все обычные маги, фигурально выражаясь, в штаны наложили как от уровня мастерства Дамблдора, так и от факта что он всё это время был прав.

При таком уровне могущества магическая сила почти напрямую конвертируется в административный ресурс - Дамблдор в прямо в присутствии министра магии незаконно создал портключ. И никто даже слова не сказал.

А с Амбридж он вообще не боролся - по книге она сама буквально сбежала из медицинского крыла Хогвартса.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Alaric от 17 Декабрь 2015, 01:33
Если же убийство в мозгу человека начинает ассоциироваться с потенциальными прибылями, а тюремное заключение перестаёт быть сильной угрозой, то человек берёт в руки оружие и идёт убивать прикрываясь какой-нибудь пафосной идеологией. Данный принцип прекрасно иллюстрируется абсолютно любым радикальным/сепаратистским/террористическим движением.
Тест на убийство поставить сложно, поэтому я задам более простой вопрос.
Представьте ситуацию. Есть группа вполне обычных набранных с улицы людей. Им дают тест из двадцати задач и обещают, что дадут доллар за каждую решённую. Но. Им разрешают сначала уничтожить лист со своими ответами, и только потом подойти к экзаменатору и просто сказать, сколько они решили. Экзаменатор верит на слово и выдаёт деньги. Группе заранее сообщают, что экзаменатор верит на слово.
В условиях контрольной группы, когда экзаменатор проверял работы, средний результат - 8 решённых задач (из 20). Как по-вашему, какой результат будет в описанных условиях? Если ваш ответ меньше 19, объясните, пожалуйста, почему и в чём разница с вашим примером.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 17 Декабрь 2015, 01:49
Если же убийство в мозгу человека начинает ассоциироваться с потенциальными прибылями, а тюремное заключение перестаёт быть сильной угрозой, то человек берёт в руки оружие и идёт убивать прикрываясь какой-нибудь пафосной идеологией. Данный принцип прекрасно иллюстрируется абсолютно любым радикальным/сепаратистским/террористическим движением.
http://pepsimist.ru/dva-procenta-psikhopatov/

Alaric
А ваше предложение к тесту на убийство отношение имеет весьма отдаленное.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 17 Декабрь 2015, 01:57
Alaric
Цитировать
Как по-вашему, какой результат будет в описанных условиях?
Это слишком абстрактный вопрос. Всё зависит от корыстной заинтереснованности людей в этих 20-ти $. Если 20$ это субъективно большая сумма денег, то цифра будет около 20-ти. Если 20$ это субъективно маленькая сумма, то цифра будет очень низкой.

Добавлено 17 Декабрь 2015, 02:02:
Обсуждении психопатии это уже оффтоп.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 17 Декабрь 2015, 02:14
Цитировать
Частичная трансфигурация, требующая знания вневременной теории квантовой физики.
...
А вы утверждаете что на такое способен любой школьник.
Вы правы. Я пытался сказать немного другое: насколько Гарри отличается от того же Рона, настолько же и его "стартовая позиция" трудней, чем была бы любого другого человека. И оно друг друга компенсирует - для сверчеловека сверхиспытание.

Цитировать
Вы трактуете слово "ненависть" в каком-то бутафорском-театральном смысле. Это так не работает. Авада требует настоящей ненависти, а не притворной-наученной.
Великолепно. А теперь скажите мне, что такое "настоящая ненависть"? Например. Я сижу в комнате. Рядом со мной сидит муха. Я встаю с кресла и убиваю эту муху тапком. Достаточно ли я ненавижу муху, чтобы авада на неё сработала? Даже не так. На саму муху как муху мне плевать. Я просто не вижу смысла её существования в моей комнате. Значит, я могу убить её "истинной авадой". Если да, то не вижу разницы между мухой и каким-нибудь темным лордом.

Опять же. Ненависть - просто эмоция. И как любую эмоцию, её можно испытать целенаправленно. Как для того, чтобы посмеяться, можно прочитать анекдот (или вспомнить его). Если не получается, можно начать с зависти - обязательно есть что-то, в чем человек, которого я теоретически хочу убить, превосходит меня. Деньги, сила, девушки, власть, внешность, что угодно. Затем, увеличив начальную зависть обратным "эффектом ореола", превратить её в ненависть уже не сложно.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 17 Декабрь 2015, 02:18
Если уж говорить об способах мгновенного убийства, то меня удивляет почему никто из моих оппонентов даже не вспомнил о том как Гарри Поттер убил тролля. Вот уж где точно не нужно знание квантовой физики - с помощью левитации и трансфигурации Амбридж вполне могла бы убить Хмури.

Но это я тоже запишу в список моих претензий Юдковскому - это слишком явная дыра в магической системе.

Добавлено 17 Декабрь 2015, 02:29:
Цитировать
Ненависть - просто эмоция. И как любую эмоцию, её можно испытать целенаправленно.
Теоретически наверно да, с помощью самонакручивания, с помощью интенсивной пропаганды, можно создать искусственную ненависть. Загвоздка в том что такая процедура потребует времени и сил и просто так этим заниматься никто не станет. Тем более никто не станет этим заниматься просто ради того чтобы отомстить за Амбридж превращённую в хорька.

Опять таки оговорка - Смертельное Проклятье полностью незаконно. Если на таком поймают - отправят прямиком в Азкабан.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 17 Декабрь 2015, 04:03
Если уж говорить об способах мгновенного убийства, то меня удивляет почему никто из моих оппонентов даже не вспомнил о том как Гарри Поттер убил тролля. Вот уж где точно не нужно знание квантовой физики - с помощью левитации и трансфигурации Амбридж вполне могла бы убить Хмури.
Перечитайте встречу Поттера с Малфоями в Гринготтсе. Там это объясняется.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 17 Декабрь 2015, 10:58
Людям нравится мир описанный Юдковским и они инстинктивно защищают его от моих нападок.

Если вы в это искренне верите, то продуктивность разговора заканчивается как раз здесь. Имея возможность про любой наш аргумент сказать "они так говорят, потому что не хотят видеть изъянов в мире Юдковского", вы на коне в любой ситуации :)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nar от 17 Декабрь 2015, 13:11
Великолепно. А теперь скажите мне, что такое "настоящая ненависть"? Например. Я сижу в комнате. Рядом со мной сидит муха. Я встаю с кресла и убиваю эту муху тапком. Достаточно ли я ненавижу муху, чтобы авада на неё сработала? Даже не так. На саму муху как муху мне плевать. Я просто не вижу смысла её существования в моей комнате. Значит, я могу убить её "истинной авадой". Если да, то не вижу разницы между мухой и каким-нибудь темным лордом.
Волдемортской авадой - да, можно. Но её кроме Волдеморта никто не умеет делать, и соответственно всех остальных рассуждения из цитаты не касаются. Как научатся - да, смогут.

Добавлено 17 Декабрь 2015, 13:15:
Но это я тоже запишу в список моих претензий Юдковскому - это слишком явная дыра в магической системе.
Да там много дыр. По-моему один из основных выводов из фика - пока население не имеет достаточного ума, чтобы эти дыры обнаружить и использовать, всё хорошо. Но никакой надежной преграды от полного уничтожения мира нет, и кто-то слишком "умный" в плане удовлетворения своих желаний, но глупый (или не заинтересованный) в плане оценки будущего вреда легко может уничтожить всю сложившуюся систему. Волдеморт об этом Гарри даже прямым текстом говорил.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Tachkin от 17 Декабрь 2015, 13:37
Если говорить о качественном отличии отдельного индивида от окружения, то предлагаю обсудить 2-х персонажей других вселенных: Супермена и  Доктора Манхэттен.
Считаю, что эти двое на качественно другом уровне от их социума.
Какие параметры выводят их на следующую ступень?
Подпадают ли Дамби, Волди, ГП и Хмури под эти же параметы? Можно ли о них говорить, что они на качественно другой ступени относительно своего социума?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 17 Декабрь 2015, 14:26
Люди придумывают себе красивые оправдания типа гуманизма, но на самом деле большинство людей не убивает потому что не видят в этом прямой выгоды, но видят потенциальные убытки в виде тюремного заключения.

А разве видовой запрет на убийство себе подобных уже отменен?

Если же убийство в мозгу человека начинает ассоциироваться с потенциальными прибылями, а тюремное заключение перестаёт быть сильной угрозой, то человек берёт в руки оружие и идёт убивать прикрываясь какой-нибудь пафосной идеологией.

Подобная идеология, как правило, предусматривает расчеловечивание противника, автоматически снимая, тем самым, все внутренние запреты на его убийство.

В конце пятой книги Дамблдор в присутствии кучи официальных лиц провёл образцово-показательный класс боевой магии.

В данном случае решающий фактор – отнюдь не победа Дамблдора, а наглядное подтверждение его правоты в виде живого Волдеморта, о возвращении которого Дамблдор неустанно твердил. Одновременно был скомпрометирован его основной политический противник – Люциус Малфой, сражающийся на стороне Волдеморта.

А с Амбридж он вообще не боролся

А вы под борьбой понимаете исключительно боевые поединки? :)
Амбридж была протеже Фаджа и Малфоя. После их слива ей оставалось только одно – слиться самой.

Если говорить о качественном отличии отдельного индивида от окружения, то предлагаю обсудить 2-х персонажей других вселенных: Супермена и  Доктора Манхэттен.

Супермен – это Гермиона после воскрешения, а Доктор Манхэттен – будущий Гарри Поттер.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: a_konst от 17 Декабрь 2015, 15:47
ИМХО если бы существовал "магический талант", были бы люди, которые ПЛОХО учатся, но все равно ХОРОШО колдуют. В фанфике мы видим, что лучше всего колдуют те, кто много и хорошо учится. Вряд ли это простое совпадение.
В нашем мире таких талантов тоже нет - точнее, они не проявляются как крутые таланты.
Люди, ХОРОШО владеющие каким-то искусством, на поверку все оказываются потратившими на овладение им очень много труда. Что не отменяет необходимости врожденных способностей.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Tachkin от 18 Декабрь 2015, 10:10
Супермен – это Гермиона после воскрешения, а Доктор Манхэттен – будущий Гарри Поттер.
Я не предлагал найти аналогии и перетянуть данных персонажей в мир МРМ.
Хотя и так мы понимаем, что качественно отличных персонажей в МРМ 2 - ГП и Герми.
Значит остальных общество под контролем держать может.
Значит остальные подчиняются морали.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 18 Декабрь 2015, 14:47
Значит остальных общество под контролем держать может.

Здесь уместна параллель с комиксом/фильмом "Хранители". Тамошние супергерои хоть и обладают отдельными феноменальными способностями, но все они, как правило, не выходят за грань доступного человеку (исключение составляет лишь Доктор Манхеттен). Сами супергерои полагают, что они действуют в интересах общества. Однако отношение к ним со стороны последнего далеко не однозначно: вчерашние кумиры сегодня могут превратиться в третируемых изгоев. Все зависит от соответствующей пропагандистской кампании, организаторы которой преследуют, в том числе, и свои собственные интересы. Таким образом, даже наличие выдающихся качеств еще не гарантирует власть над обычными людьми. В мире Хранителей реальная власть принадлежит вовсе не супергероям, а тем, кто контролирует общественное мнение.

Разумеется, никто не мешает супергероям попробовать "перехватить управление", став из слуг общества его хозяевами. Однако для этого необходимы отнюдь не супергеройские способности, а всего-навсего владение искусством манипуляции. Единственный из Хранителей, обладавший подобными качествами, – Озимандия – не зря имел репутацию "самого умного человека на планете". Благодаря незаурядному интеллекту он сумел обвести вокруг пальца не только "общественность", и бывших соратников. Его можно сравнить с Волдемортом из фанфика, который с равным успехом манипулировал как своими сторонниками, так и противниками.

Вывод же отсюда простой.

Если человек силен, но глуп, то более умный всегда сумеет использовать его в своих интересах. Если его ум сочетается со следованием нормам общественной морали, то есть шанс, что будут учтены интересы общества. В противном случае мы получим чистого манипулятора, который рано или поздно противопоставит себя всему обществу (состоящему, по его мнению, из одних "дураков").
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Ирбис от 21 Декабрь 2015, 14:30
Перечитайте встречу Поттера с Малфоями в Гринготтсе. Там это объясняется.

В таких случаях, я всегда вспоминаю многочисленные попытки покушения на царя в Российской Империи. Как только не извращались "народовольцы" - подкладывали динамит, кидали бомбы, стреляли из ненадежных револьверов... 

И никто не подумал, что проще всего взять хорошую винтовку и залечь на крыше.

Инерция мышления - сильная вещь.

Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 22 Декабрь 2015, 00:26
Тем не менее, слабый маг точно так же может завалить сильного, если тот зазевается или где-то допустит ошибку, так что завалить даже уберкрутого толпой тех, кто некритично слабее его - вполне посильно.

Интересно, что в фанфике имеются примеры для обоих случаев:

1. "Перенель убила ничего не подозревающую Бабу Ягу, пока та спала в ее постели".

2. "И в тот же миг следующая волна разбивателей щитов и проклятий, выпущенных рефлекторно, полетела во внезапно возникшую фигуру, разбивая щиты, которые было начали формироваться вокруг нее. (...) На каменном полу без сознания лежал профессор зельеварения Хогвартса. Грязная мантия тоже улеглась, палочка медленно выкатилась из раскрытой руки".

По своей магической силе Снейп настолько же превосходил любого из хогвартских хулиганов, насколько Хмури превосходил любого аврора из Ударного отряда. Однако четыре десятка школьников без особого труда сумели "вырубить" члена Ордена Феникса/Пожирателя Смерти внутреннего круга.

И никто не подумал, что проще всего взять хорошую винтовку и залечь на крыше.

По странному совпадению среди народовольцев не было ни одного профессионального военного, не говоря уже о снайпере. :)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Alaric от 22 Декабрь 2015, 00:59
Цитировать
Однако четыре десятка школьников без особого труда сумели "вырубить" члена Ордена Феникса/Пожирателя Смерти внутреннего круга.
Мелкое замечание. Одним из этих четырёх десятков школьников был Квиррелл.

"— Профессор Квиррелл уже вычислил, что у меня есть мантия-невидимка, — ответил Гарри, — и, зная его, полагаю, он наверняка понял, что это один из Даров Смерти. Но так уж вышло, что в этот раз, директор, профессор Квиррелл был под одной из тех белых мантий, скрывающих лица."
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 22 Декабрь 2015, 12:04
1. "Перенель убила ничего не подозревающую Бабу Ягу, пока та спала в ее постели".

Там вообще-то сработала древняя магия Кубка Огня, читайте внимательнее :)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 22 Декабрь 2015, 12:44
Одним из этих четырёх десятков школьников был Квиррелл.

Он, очевидно, внес свою лепту в "волну разбивателей щитов и проклятий". Однако ни школьники, ни сам Снейп не были удивлены результатом данного нападения, что позволяет с высокой вероятностью предполагать аналогичный результат и в том случае, если бы Квиррелл в нем не участвовал.

Там вообще-то сработала древняя магия Кубка Огня, читайте внимательнее :)

Читаем внимательно:

Цитировать
И в том числе Перенель упросила Бабу Ягу принять мужской облик, и они возлегли вместе, как мужчина и женщина. (...) Таким образом, Бабу Ягу уловкой вынудили нарушить клятву, и Кубок сделал её беззащитной.

Разве перед нами не наглядное подтверждение того факта, что "слабый маг точно так же может завалить сильного, если тот зазевается или где-то допустит ошибку"? Баба Яга допустила ошибку – и тут же за это поплатилась.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 22 Декабрь 2015, 14:34
"слабый маг точно так же может завалить сильного, если тот зазевается или где-то допустит ошибку"

Ну теоретически-то это возможно, да, но не у всякого слабого мага есть под рукой мощный магический артефакт. Впрочем, согласен, что прецедент налицо.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 22 Декабрь 2015, 17:04
но не у всякого слабого мага есть под рукой мощный магический артефакт

Тогда еще один пример из фанфика: Гарри "вырубил" опытнейшего аврора при помощи примитивного усыпляющего заклинания, доступного даже первокурсникам.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 22 Декабрь 2015, 18:32
А вот это, кстати, хороший пример, который в голову сразу не пришёл.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nar от 22 Декабрь 2015, 19:56
Ну теоретически-то это возможно, да, но не у всякого слабого мага есть под рукой мощный магический артефакт. Впрочем, согласен, что прецедент налицо.
Кубок не был инструментом снятия защиты с Бабы Яги, кубок её наложил а потом перестал накладывать. Перенель нашла способ отключить кубок, а никак не использовала его.
А Баба Яга и без кубка была намного сильнее, собственно "Баба Яга без защиты кубка" - это её основное (не ослабленное) состояние.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 23 Декабрь 2015, 10:17
Если говорить о качественном отличии отдельного индивида от окружения, то предлагаю обсудить 2-х персонажей других вселенных: Супермена и  Доктора Манхэттен.
Считаю, что эти двое на качественно другом уровне от их социума.
Какие параметры выводят их на следующую ступень?
Подпадают ли Дамби, Волди, ГП и Хмури под эти же параметы? Можно ли о них говорить, что они на качественно другой ступени относительно своего социума?
Супермен и Доктор Манхэттен - персонажи комиксов. КОМИКСОВ КАРЛ!
Ирл Супермен почти мгновенно, не зависимо от его собственного желания, стал бы инициатором новой религии с собою в качестве бога.

Значит остальных общество под контролем держать может.
Значит остальные подчиняются морали.
Да вот в том то и дело, что остальных общество как раз-таки под контролем тоже держать не может. Т.е. общество может удержать Хмури от ежедневного геноцида, но не может удержать  от превращения Амбридж в хорька.

Здесь уместна параллель с комиксом/фильмом "Хранители".
В Хранителях, ни у кого кроме Доктора Манхэттена нет реальной силы. Фактически там все, включая Озимандию, уязвимы для методичных атак огнестрельным оружием.
И в любом случае, Хранители это тот же комикс имеющий мало общего с реальностью.

Добавлено 23 Декабрь 2015, 10:33:
Цитировать
"Перенель убила ничего не подозревающую Бабу Ягу, пока та спала в ее постели"
Никто и не говорит что Сверхлюди должны быть абсолютно неуязвимы. Многомесячный план построенный на сексуальной манипуляции может быть вполне неплохим способом убить сверхчеловека. Однако надо понимать что данный способ работает только в очень специфичных условиях. Сомневаюсь что Амбридж удалось бы заманить Хмури в постель, чтобы убить его за то что он превратил её в хорька :D
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Tachkin от 23 Декабрь 2015, 11:14
Супермен и Доктор Манхэттен - персонажи комиксов. КОМИКСОВ КАРЛ!
СПАСИБО, КЭП. А мы обсуждаем персонажей фика. ФИКА, КАРЛ!
Да вот в том то и дело, что остальных общество как раз-таки под контролем тоже держать не может. Т.е. общество может удержать Хмури от ежедневного геноцида, но не может удержать  от превращения Амбридж в хорька.
Что то мне подсказывает, что у нас вот в этом месте затык.
Хмури делает из Амбридж хорька и ему за это ничего. Такая ситуация наиболее реальна, чем та, в которой на Хмури начинают давить политически, морально и т.д.?

Давайте перенесем действие из магического мира в наш, оставив лишь разницу в силовых возможностях. Кто в реалиях будет Хмури, кто Амбридж? Если Амбридж просто депутат в мосдуме, то кто Хмури?
Достаточно ли что бы Хмури был спецназовцем? Вооруженным спецназовцем? Агентом 007 на танке?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 23 Декабрь 2015, 15:46
СПАСИБО, КЭП. А мы обсуждаем персонажей фика. ФИКА, КАРЛ!Что то мне подсказывает, что у нас вот в этом месте затык.
Между фиком Юдковского и комиксами есть большая разница. Фик Юдковского вымышленный, но он смоделирован как внутренне-непротиворечивая система.

Комиксы про супермена же, в своей основе, абсолютно не логичны и тотально противоречивы и прежде чем приводить их в данном обсуждении в качестве примера, требуется сначала очень серьёзно деконструировать их.

Давайте перенесем действие из магического мира в наш, оставив лишь разницу в силовых возможностях. Кто в реалиях будет Хмури, кто Амбридж? Если Амбридж просто депутат в мосдуме, то кто Хмури?
Достаточно ли что бы Хмури был спецназовцем? Вооруженным спецназовцем? Агентом 007 на танке?
Эм... Хмури будет председателем одного из банков ФРС. С армией личной охраны, многомиллионным банковским счётом(и многомиллиардными оффшорами) и огромным количеством политических связей.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Tachkin от 23 Декабрь 2015, 15:56
Между фиком Юдковского и комиксами есть большая разница. Фик Юдковского вымышленный, но он смоделирован как внутренне-непротиворечивая система.

Комиксы про супермена же, в своей основе, абсолютно не логичны и тотально противоречивы и прежде чем приводить их в данном обсуждении в качестве примера, требуется сначала очень серьёзно деконструировать их.
Дело в том, что я не призываю сравнивать фик и комиксы. Я предлагаю сравнивать пропасть в уровне возможностей м/у разноуровневыми магами в фике и м/у людьми и людьми v2.0. Что бы проще было оперировать понятием человек v2.0 я и привел пример 2-х персов комиксов (зря, видимо, если на них все так якорятся).

Добавлено 23 Декабрь 2015, 15:58:
Эм... Хмури будет председателем одного из банков ФРС. С армией личной охраны, многомиллионным банковским счётом(и многомиллиардными оффшорами) и огромным количеством политических связей.
А что сразу не главой массонского ордена то?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 23 Декабрь 2015, 16:02
Цитировать
А что сразу не главой массонского ордена то?
Я слишком мало знаю о масонах чтобы использовать их в качестве примера. В то время как чрезвычайное могущество председателей банков ФРС общеизвестно без всякой конспирологии.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Tachkin от 23 Декабрь 2015, 16:06
Ладно. Про политические связи допустим Дамби загримируем, но от куда взялась реальна политическая власть у Хмури (бабло в частности), когда он чистый боевик? Почему прокачаная боевка коррелирует с общим (не военным, не силовым) влиянием в реальном мире?
Можно ему ядрёную бомбу вручить, но председательство ФРС?!
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 23 Декабрь 2015, 16:08
Цитировать
Дело в том, что я не призываю сравнивать фик и комиксы. Я предлагаю сравнивать пропасть в уровне возможностей м/у разноуровневыми магами в фике и м/у людьми и людьми v2.0. Что бы проще было оперировать понятием человек v2.0 я и привел пример 2-х персов комиксов (зря, видимо, если на них все так якорятся).
Супермен и Доктор Манхэттен вообще не попадают под определение какой-либо версии человека. Их заявленные в комиксах возможности настолько превосходящие, что при реалистичном анализе мы почти сразу уходим в околосингулярные рассуждения. Очевидно что Хмури, Дамблдоры, Гарри Поттеры и Гермионы до такого уровня не дотягивают.

Добавлено 23 Декабрь 2015, 16:14:
Ладно. Про политические связи допустим Дамби загримируем, но от куда взялась реальна политическая власть у Хмури (бабло в частности), когда он чистый боевик? Почему прокачаная боевка коррелирует с общим (не военным, не силовым) влиянием в реальном мире?
Можно ему ядрёную бомбу вручить, но председательство ФРС?!
В магическом мире основной социообразующей характеристикой являются "магические способности" - те у кого эти способности лучше, становятся самыми могущественными членами общества.

В маггловском мире основной социообразующей характеристикой является "способности управлять другими людьми" - те у кого эти способности лучше, становятся самыми могущественными членами общества.

Таким образом, боевой маг по уровню могущества - аналогичен успешному банкиру.
________________________
Хотя опять таки остаётся нюанс с концентрацией индивидуального могущества у волшебников.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Alaric от 23 Декабрь 2015, 16:41
В магическом мире основной социообразующей характеристикой являются "магические способности" - те у кого эти способности лучше, становятся самыми могущественными членами общества.
Вообще-то, как раз именно этот тезис следует доказывать. А вы его постоянно пытаетесь доказывать исходя из него же.
Потому что по тексту это не так. И Хмури как раз пример этого. И почти весь Визенгамот пример этого (только в обратную сторону - могущество есть, особых способностей нет).
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 23 Декабрь 2015, 21:29
Цитировать
Вообще-то, как раз именно этот тезис следует доказывать.
Я уже моделировал действия Хмури/Крэбба безнаказанно оказывающих психологическое давление на слабых волшебников. Внятного опровержения этой модели я так и не услышал.
Также я много раз цитировал и ссылался на эпизоды в которых сильные(хитрые) маги производили весьма нехилое насилие по отношению к слабым(глупым) магам.

Какие вам ещё доказательства нужны?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 23 Декабрь 2015, 23:10
Я уже моделировал действия Хмури/Крэбба безнаказанно оказывающих психологическое давление на слабых волшебников. Внятного опровержения этой модели я так и не услышал.

Как я уже отмечал, если Хмури настолько сойдетс ума, что рискнет бросить вызов всему Визенгамоту, то против него выступит Дамблдор. Если Хмури и после этого не одумается, то окажется на скамье подсудимых с дементором за спиной, а Малфой радостно "пришьет" ему покушение на убийство Амбридж, за что (см. аналогичный случай с Гермионой) полагается Азкабан.

Отсюда еще не следует, что сильный волшебник не способен бросить вызов всей магической Британии. Но для этого необходимо, как минимум, быть Волдемортом, т.е. помимо незаурядных магических способностей обладать еще и незаурядным умом. Впрочем, и об этом я уже писал (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25412.html#msg25412).
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 24 Декабрь 2015, 00:34
nadeys, банкиры как раз слабейшие среди всех. Нет, не так. Банкиры уязвимые. Охрана, власть и подобное - конечно хорошо, но это не своя сила. Хмури, с его рефлексами, силой, опытом сражений, паранойей; или же банкир с его охраной - очевидно, кого убить легче.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nar от 24 Декабрь 2015, 03:17
Хмури тут ближе к руководителю какой-нить важной государственной силовой структуры. Он не просто сильный маг, он сильный маг, занимающий какое-то (может и неформально) важное место в одной из ветвей государственной власти.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Ирбис от 24 Декабрь 2015, 13:30
Давайте перенесем действие из магического мира в наш, оставив лишь разницу в силовых возможностях. Кто в реалиях будет Хмури, кто Амбридж?

Амбридж - глава комитета Государственной Думы с очень большими связями.
Хмури - подполковник спецназа в отставке с очень большим опытом.

Кстати, в РФ есть вполне подходящий пример сабжа: Чубайс (Амбридж) и Квачков (Хмури). Чем закончилось, мы знаем.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: a_konst от 24 Декабрь 2015, 15:04
Вообще-то, как раз именно этот тезис следует доказывать. А вы его постоянно пытаетесь доказывать исходя из него же.
Потому что по тексту это не так. И Хмури как раз пример этого. И почти весь Визенгамот пример этого (только в обратную сторону - могущество есть, особых способностей нет).
Визенгамот не опровержение, потому что мы не знаем, как соотносятся способности среднего члена Визенгамота со способностями среднего волшебника/ведьмы.
Против большинства Визенгамота есть упреки в безответственности/лени, стадности, не-любопытстве и шаблонности мышления. Но вот прямых указаний, что там много посредственных магов, в то время как есть сильные маги, которые хотели бы там быть, но их не пускают - я не помню. Да, он формируется по феодальному принципу, а не напрямую отбором по магической силе, но явно же его власть держится именно магической силой.
Почти все ПС "внутреннего круга" , вроде бы, были членами Визенгамота (по кр.мере все упомянутые поименно).

Хмури, кстати, как раз очень могущественен, по факту. Если бы он захотел, он бы получил любой пост, на это кое-где есть указания чуть не прямым текстом. Он влияет на решения Дамблдора и Амалии Боунс, и в конце сыграл заметную роль, вполне на государственном уровне. Ну не считать же, что министр Фадж оказал больше влияния на судьбу Маг.Британии?! смешно.

Добавлено [time]24 Декабрь 2015, 15:09[/time]:
При том же самом Дамблдоре Квиррелл положил троих авроров без каких-либо усилий в эпизоде с дементором. И ни Дамблдору не показалось, что это как-то слишком круто, ни Квиррелл не побоялся демонстрировать имба-силу. Вообще судя по миру МРМ в целом какой-нибудь Муди вполне мог бы сделать то же самое.
Внезапность нападения - наше все.
Например, оглушающее проклятие оглушает любого, кем бы оно ни было выпущено, если оно попало в цель - Гарри оглушает Хмури, а потом Волдеморта.
Конечно, Квиррелл в эпизоде с Патронусом 2.0 использовал другие заклинания, судя по описанию, но это не значит, что они были такими уж из ряда вон выходящими.
Как раз его столкновения с аврорами, готовыми к нападению, более показательны (что в Азбакане, что в Запретном лесу, но во втором случае он был под допингом, как уже писали).
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 24 Декабрь 2015, 16:52
nadeys, банкиры как раз слабейшие среди всех. Нет, не так. Банкиры уязвимые. Охрана, власть и подобное - конечно хорошо, но это не своя сила. Хмури, с его рефлексами, силой, опытом сражений, паранойей; или же банкир с его охраной - очевидно, кого убить легче.
Уточню:
Богатый Банкир С Хорошей Охраной = Обычный Боевой Маг
Председатель Банка ФРС С Охраной Из Сотрудников ЦРУ И Глобальным Прикрытием Авианесущего Флота США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B5,_%D0%91%D0%B5%D0%BD) = Хмури

Как я уже отмечал, если Хмури настолько сойдетс ума, что рискнет бросить вызов всему Визенгамоту, то против него выступит Дамблдор. Если Хмури и после этого не одумается, то окажется на скамье подсудимых с дементором за спиной, а Малфой радостно "пришьет" ему покушение на убийство Амбридж, за что (см. аналогичный случай с Гермионой) полагается Азкабан.
Как я уже 5 раз писал:
Суть не в том чтобы бросать вызов всему Визенгамоту, а в том чтобы делать в адрес слабых волшебников аккуратные тонкие угрозы-оскорбления на грани насилия. Достаточно сильные чтобы слабые волшебники вроде Амбридж испытывали butthurt и недостаточно сильные чтобы Малфой и Дамблдор решили из-за этого ссориться друг с другом.

Амбридж - глава комитета Государственной Думы с очень большими связями.
Хмури - подполковник спецназа в отставке с очень большим опытом.

Кстати, в РФ есть вполне подходящий пример сабжа: Чубайс (Амбридж) и Квачков (Хмури). Чем закончилось, мы знаем.
Вот именно что это неправильное сравнение.
Правильный пример:
Амбридж - глава комитета Государственной Думы с очень большими связями.
Хмури -  член бюро высшего совета партии «Единая Россия» Рамзан Кадыров.
Как вы думаете чем закончится столкновение подобных персонажей?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 24 Декабрь 2015, 21:17
nadeys, вы заменяете магическую силу магловской властью, при том, что существуют также магловская сила и магическая власть (в смысле, власть в мире магов). Я не согласен с такими заменами, но корень спора лежит именно в них, отсюда и "я вам уже пять раз говорил" ото всех участников дискуссии. На этом, пожалуй, я и закончу.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 24 Декабрь 2015, 22:38
Суть не в том чтобы бросать вызов всему Визенгамоту, а в том чтобы делать в адрес слабых волшебников аккуратные тонкие угрозы-оскорбления на грани насилия. Достаточно сильные чтобы слабые волшебники вроде Амбридж испытывали butthurt и недостаточно сильные чтобы Малфой и Дамблдор решили из-за этого ссориться друг с другом.

Амбридж – правая рука Министра Магии. В свою очередь, Фадж – компромиссная фигура, результат внутренних договоренностей между Малфоем и Дамблдором. Поэтому любые недружественные действия против Амбридж равносильны вызову крупнейшим фракциям Визенгамота.

Как вы думаете чем закончится столкновение подобных персонажей?

Пример реальной ситуации я уже приводил здесь (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25349.html#msg25349).
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 25 Декабрь 2015, 06:25
Вот собственно и оно (http://www.youtube.com/watch?v=_VTdHd52suc)

nadeys, вы заменяете магическую силу магловской властью
Я провожу обоснованные аналогии. Если считаете что эти аналогии где-то неправильны - укажите конкретно.

Добавлено [time]25 Декабрь 2015, 06:36[/time]:
Цитировать
Амбридж – правая рука Министра Магии. В свою очередь, Фадж – компромиссная фигура, результат внутренних договоренностей между Малфоем и Дамблдором. Поэтому любые недружественные действия против Амбридж равносильны вызову крупнейшим фракциям Визенгамота.
Гермиона - правая рука Гарри Поттера. В свою очередь, Гарри Поттер - центральная фигура в политическом курсе Дамблдора. Поэтому любые недружественные действия против Гермионы равносильны вызову крупнейшим фракциям Визенгамота.

ЧСХ когда Малфою припёрло, он ни на секунду не побоялся сделать этот вызов и Дамблдор вполне без проблем отказался раздувать конфликт.
Из чего можно сделать вывод, что Дамблдор скорее всего откажется раздувать конфликт из-за того что Крэбб превратит в хорька кого-то из слабых маглолюбов.
Из чего можно сделать вывод, что Малфой скорее всего откажется раздувать конфликт из-за того что Хмури превратит в хорька Амбридж.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Tachkin от 25 Декабрь 2015, 08:00
Из чего можно сделать вывод, что Дамблдор скорее всего откажется раздувать конфликт из-за того что Крэбб превратит в хорька кого-то из слабых маглолюбов.
Возможно.
Из чего можно сделать вывод, что Малфой скорее всего откажется раздувать конфликт из-за того что Хмури превратит в хорька Амбридж.
А вот такой вывод сделать нельзя.
Вы строите предположение о политике Дамби на основании поступков Дамби. Это допустимо.
Строить предположение о политике Малфи на основании политики Дамби - не допустимо.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 25 Декабрь 2015, 11:02
Я провожу обоснованные аналогии. Если считаете что эти аналогии где-то неправильны - укажите конкретно.

Вам уже 138 раз указали. Что может изменить 139?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 25 Декабрь 2015, 11:54
Вот собственно и оно (http://www.youtube.com/watch?v=_VTdHd52suc)

Именно это я и имел в виду. Политики-тяжеловесы выпустили пар, высказав свои претензии в адрес оппонента. В итоге все ограничилось сотрясением воздуха – их реальный статус ничуть не изменился после данного скандала.

Нечто подобное происходит и в фанфике, когда Малфой публично обвинил Дамблдора в смерти Нарциссы. Далее последовала лишь небольшая перепалка без каких-либо последствий для обоих.

Гермиона - правая рука Гарри Поттера. В свою очередь, Гарри Поттер - центральная фигура в политическом курсе Дамблдора.

Гарри Поттер - центральная фигура в планах Дамблдора по ликвидации Волдеморта и предотвращению конца света. И хотя к политике Визенгамота упомянутые планы не имеют непосредственного отношения, сути это не меняет: Дамблдор предпочел пожертвовать Гермионой. Почему вы считаете, что он не пожертвует Хмури в аналогичной ситуации?

Вдобавок вы в своем моделировании упускаете из виду одно существенное обстоятельство. В фанфике Хмури является соратником Дамблдора, а у вас он занимается чистым самоуправством, полностью игнорируя все интересы и планы Дамблдора. Но если ему плевать на главу Визенгамота/Ордена Феникса, то с какой стати последний будет его вообще "крышевать"?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: killerBeer от 25 Декабрь 2015, 14:49
Цитировать
Я провожу обоснованные аналогии. Если считаете что эти аналогии где-то неправильны - укажите конкретно.
Эм... Хмури будет председателем одного из банков ФРС. С армией личной охраны, многомиллионным банковским счётом(и многомиллиардными оффшорами) и огромным количеством политических связей.
То есть всем тем, чем (и чего аналогами в МагБритании) Хмури из фанфика не обладает от слова "совсем". *Все*, что делает Хмури мега-крутым, не имеет ни малейшего отношения к тому, что необходимо для того, чтобы сделать крутым крупного руководителя чего бы то ни было.

Полковник спецназа - это именно оно.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 25 Декабрь 2015, 18:42
Цитировать
То есть всем тем, чем (и чего аналогами в МагБритании) Хмури из фанфика не обладает от слова "совсем". *Все*, что делает Хмури мега-крутым, не имеет ни малейшего отношения к тому, что необходимо для того, чтобы сделать крутым крупного руководителя чего бы то ни было.

Полковник спецназа - это именно оно.
Опять двадцать пять. Хмури - известнейший в магбритании боевой маг, мастер Окллюменции и Легилименции, он ПОСТОЯННО БДИТЕЛЕН, он видит на 360 градусов, он в течении 100 лет сражался с тёмными магами, по приблизительным оценкам чтобы набрать боевой опыт как у него нужно умереть 8 раз.

Для того чтобы наверняка убить полковника спецназа - достаточно дюжины любых средних бойцов с автоматами.
Для того чтобы наверняка убить Хмури - нужно привлечь всех сотрудников Аврората либо лично Амелию Боунс.
______________________________
Я специально привел в качестве аналогии банковские счета, политические связи и личную армию - потому что эти вещи дают такое же могущество как легилименция, боевые заклинания и тактический опыт.

Цитировать
В фанфике Хмури является соратником Дамблдора, а у вас он занимается чистым самоуправством, полностью игнорируя все интересы и планы Дамблдора. Но если ему плевать на главу Визенгамота/Ордена Феникса, то с какой стати последний будет его вообще "крышевать"?
Не понял где вы увидели самоуправство.

Амбридж делает неполиткорректное замечание о магглах или магглорождённых
Под молчаливым одобрением Дамблдора Хмури прессует Амбридж. (Т.е. на словах Дамблдор конечно журит Хмури, но на самом деле он рад.)
Амбридж перестаёт делать неполиткорректные замечания.
Малфой считает что это не повод рисковать эскалацией.
Дамблдор радуется воцарению толератности.

Некий слабый магглолюб клевещет на Малфоя что он мол "пожиратель".
Под молчаливым одобрением Малфоя Крэбб прессует слабого магглолюба.
Магглолюб перестаёт распространять клевету.
Дамблдор считает что это не повод рисковать эскалацией.
Малфой радуется устранению источника слухов.

Именно это я и имел в виду. Политики-тяжеловесы выпустили пар, высказав свои претензии в адрес оппонента. В итоге все ограничилось сотрясением воздуха – их реальный статус ничуть не изменился после данного скандала.
В который раз напоминаю что в магическом мире другое распределение могущества чем в маггловском мире. ИРЛ могущество Кадырова держится сложной сети политических связей и он дабы эту сеть не разрушить вынужден быть осторожным и аккуратным в действиях. Могущество же Хмури держится исключительно на способностях его собственного тела.

Добавлено [time]25 Декабрь 2015, 19:01[/time]:
fil0sof
Цитировать
Вам уже 138 раз указали. Что может изменить 139?
Вот именно что вы 138 раз повторяете стартовую фразу. Я вам 138 раз привожу контраргументы. И вы на этот контраргумент не отвечаете. Вместо этого вы начинаете 139 раз повторять стартовую фразу.

Добавлено [time]25 Декабрь 2015, 19:11[/time]:
Вы строите предположение о политике Дамби на основании поступков Дамби. Это допустимо.
Строить предположение о политике Малфи на основании политики Дамби - не допустимо.
В фанфике постулируется определённая взаимная сбалансированность политического состояния магбритании с лёгким уклоном в сторону супрематистов. Много раз повторяется, что стороны очень дорожат сохранением статуса кво. Из этого неизбежно следует, что разные политические фракции примерно равны в диапазоне доступных политических действий и в несклонности к эскалации.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 25 Декабрь 2015, 19:18
Под молчаливым одобрением Дамблдора Хмури прессует Амбридж.

Если Хмури совершает данный поступок по указке Дамблдора, то он просто марионетка последнего и тогда непонятно, в чем же заключается его крутизна. А если он совершает его по собственной инициативе в расчете на одобрение Дамблдора, то он просто дурак.

Я уже не говорю о том, что публичное нападение на члена Визенгамота означает довольно тяжелую статью, избежать которой будет весьма непросто. Даже сторонники Дамблдора вряд ли одобрят подобное бесчинство.

Под молчаливым одобрением Малфоя Крэбб прессует слабого магглолюба.

С Крэббом аналогичная ситуация. Кстати, в фанфике Малфой успешно "прессует" более слабых противников без всякой магии, используя свое политическое и экономическое влияние.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: killerBeer от 25 Декабрь 2015, 21:51
Цитировать
Опять двадцать пять. Хмури - известнейший в магбритании боевой маг, мастер Окллюменции и Легилименции, он ПОСТОЯННО БДИТЕЛЕН, он видит на 360 градусов, он в течении 100 лет сражался с тёмными магами, по приблизительным оценкам чтобы набрать боевой опыт как у него нужно умереть 8 раз.
И ничего из этого списка нахрен не сдалось "председателю одного из банков ФРС". Он использует *свои* формы могущества, чтобы этим за него занимались другие.

Цитировать
Для того чтобы наверняка убить полковника спецназа - достаточно дюжины любых средних бойцов с автоматами.
Для того чтобы наверняка убить Хмури - нужно привлечь всех сотрудников Аврората либо лично Амелию Боунс.
Если полковник будет столь же параноидален, как Хмури - нет, недостаточно. И не потому, что один может аки Рэмбо положить стоящих перед ним дюжину бойцов с автоматами, а потому, что *не будет* стоять там, где в него будут целиться. Но дело не в этом. А вот в чем:

Цитировать
Я специально привел в качестве аналогии банковские счета, политические связи и личную армию - потому что эти вещи дают такое же могущество как легилименция, боевые заклинания и тактический опыт.
*Не* такое же. "Могущество" - это не циферка в character sheet, по которой можно привести к общему знаменателю мага, клирика, и вора. Могущество легилимента с тактическим опытом и могущество политика с властью и связями - это принципиально разные виды могущества, каждый из которых дает важные преимущества в своей области применения, но не связанные, не коррелирующие, и не взаимозаменяемые. Ни в магловском мире, ни в магическом.

Да, в магическом мире важность личного могущества существенно выше, чем в нашем. Но из этого ни разу не следует, что в этом мире оно а) отменяет, либо б) подменяет собой важность могущества социального.

Цитировать
В который раз напоминаю что в магическом мире другое распределение могущества чем в маггловском мире. ИРЛ могущество Кадырова держится сложной сети политических связей и он дабы эту сеть не разрушить вынужден быть осторожным и аккуратным в действиях. Могущество же Хмури держится исключительно на способностях его собственного тела.
И как после этой фразы можно продолжать тупить и утверждать, что ИРЛ Кадыров - эквивалент магбританского Хмури. Малфой - вот это действительно Кадыров. И если стравить Малфоя с Хмури - победу определит не то, чье "могущество" выше, а в плоскости чьего могущества проходит конфликт. В поединке один на один Малфой не выстоит и минуты, но в его способности *входит* возможность поднять на свою защиту "всех сотрудников Аврората и лично Амелию Боунс".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 26 Декабрь 2015, 00:27
Цитировать
И ничего из этого списка нахрен не сдалось "председателю одного из банков ФРС". Он использует *свои* формы могущества, чтобы этим за него занимались другие.
Нутк об этом я и говорю - Хмури обладает магическим могуществом которое целиком сконцентрировано в его собственном теле, а председатель одного из банков ФРС обладает маггловским могуществом которое в виде "экзоспособностей" распределено между его подчинёнными. Благодаря этому могуществу - они оба почти небожители. В этом и суть аналогии.

Добавлено [time]26 Декабрь 2015, 00:49[/time]:
Цитировать
Да, в магическом мире важность личного могущества существенно выше, чем в нашем. Но из этого ни разу не следует, что в этом мире оно а) отменяет, либо б) подменяет собой важность могущества социального.
Если бы Юлий Цезарь отрёкся от своих армий, перешёл бы рубикон в одиночку и в одиночку пришёл бы завоёвывать Рим, то над ним бы все посмеялись. Может быть, используя свои знания и умения, он сумел бы убить десяток стражников и пару сенаторов, но потом его просто задавили бы числом, и изуродованный труп пронесли бы по улицам, под глумливые крики толпы.

Если бы Волдеморт отрёкся от своих Пожирателей и единолично пришёл бы завоёвывать Министерство магии, то все высрали бы кирпичей. Возможно Волдеморту и не удалось бы в одиночку завоевать всё Министерство, но трупов было бы огромное множество. Один взмах рукой - потоки крови там, другой взмах рукой - разорванные ошмётки тел здесь, третий взмах - чёрный феникс испепеляет авроров, четвёртый взмах - инфреналы начинают охоту на тех кому не повезло остаться в живых. Смертельные проклятья сокрушат сильнейших, пыточные проклятья выведают любые тайны, проклятья подвластья поднимут армию верных рабов. И всё это - один единственный человек с палочкой в руках.

Единственная причина, почему Квиреллморт не использовал силового варианта захвата власти - ему не хотелось править пепелищем, а хотелось достичь именно конвенциальной победы.

Добавлено [time]26 Декабрь 2015, 01:17[/time]:
Цитировать
Малфой - вот это действительно Кадыров. И если стравить Малфоя с Хмури - победу определит не то, чье "могущество" выше, а в плоскости чьего могущества проходит конфликт.
Малфой как и Хмури - сверчеловек. Могущество Малфоя находится во многом в той же плоскости что и у Хмури - личные боевые таланты, боевые таланты его ближайших соратников - очень сильных волшебников Крэбба, Гойла, Джаггсона, Нотта и проч. Деньги, политические связи, каналы СМИ играют второстепенную роль, скорее как средство маскировки реального могущества.

В то время как шансы, что ему удастся вот так запросто подчинить Амелию Боунс и аврорат, стремятся к нулю. Всё-таки Малфой - известный бывший "неПожиратель", а почти все авроры, включая Амелию - ученики или соратники Хмури, ветераны первой войны с Волдемортом.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 28 Декабрь 2015, 12:26
Вот именно что вы 138 раз повторяете стартовую фразу. Я вам 138 раз привожу контраргументы. И вы на этот контраргумент не отвечаете. Вместо этого вы начинаете 139 раз повторять стартовую фразу.

Нет, всё абсолютно не так.
Последний раз. Обещаю, последний.

Вы взяли текст Юдковского. Вы выдвинули утверждение, что в тексте Юдковского содержится определённая информация.
Вы заявляете, что в обществе, обрисованном Юдковским, могущество боевого мага эквивалентно политической власти.
Вы заявляете, что общество, обрисованное Юдковским, не станет терпеть отправку первокурсницы в Азкабан (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,509.0.html).
Вы создаёте чайник Рассела и требуете нас доказать, что чайника нет. Это неверная модель дискуссии.

Если вы делаете заявления, базирующиеся на тексте, будьте добры аргументировать их цитатами. В обоих этих спорах все ваши аргументы сводятся к "мне кажется, что в мире Юдковского...", даже если в книге прямым текстом сказано обратное. Вам кажется, а нам не кажется. И обосновывать свои предположения — ваша обязанность, а вы почему-то уверены, что наша — объяснять вам их несостоятельность.

В силу определённого уровня обсуждений на форуме в целом и других ваших куда более адекватных постов участники в обоих примерах честно пытаются указать вам на несостоятельности вашей модели, но вы раз за разом применяете волшебную нефальсифицируемую мантру "мне так кажется", на которую ответить просто-напросто нечем. И эти разговоры утихают. Вы сейчас прочитаете это сообщение и либо ничего на него не ответите, либо ответите "а мне всё равно так кажется, объясните, почему мне кажется неправильно", и этот разговор закончится, эта тема умрёт как и предыдущая, и мы все удалимся в ожидании очередного блестящего озарения, которое придёт в вашу голову в связи с книгой Юдковского и сподвигнет на создание очередной темы из серии "я считаю, что Юдковский верблюд, потому что мне так кажется, докажите мне обратное", и вам снова начнут пытаться доказывать неверблюдность. Или не начнут, наученные предыдущим опытом. Я вот совершенно точно не начну. Я обещал, что это будет мой последний пост в этом контексте, и он будет последним. Если, конечно, он внезапно не возымеет эффект, вы не проникнетесь рефлексией, не перечитаете обе эти темы, не поймёте, о чём я говорю, и не откажетесь от своих фантазий (как вариант — обоснуете их по тексту наконец-то, не используя "мне так кажется").
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 28 Декабрь 2015, 13:14
fil0sof

Глава 54
Цитировать
У Бари глаза полезли на лоб, по спине побежали мурашки.

Палочка мужчины сместилась так быстро, словно она аппарировала, и сногсшибатель Бари — нет, он не был заблокирован, развеян или отражён, он безвредно повис на конце палочки незнакомца, разбрасывая во все стороны искры, пойманный как муха в меду.
...
Бари уже сменил гармонику щитов, чтобы его собственное проклятие не смогло через них пройти, уже переместил палочку в положение для защиты, уже вскинул зачарованную искусственную руку, чтобы блокировать всё блокируемое, и уже мысленно произносил невербальные заклинания, накладывая всё новые и новые слои защиты...

Мужчина не смотрел на Бари. Вместо этого он с любопытством ковырялся в пойманном проклятии, всё ещё колебавшемся на кончике палочки, вытягивал пальцами красные искры и отщёлкивал их в стороны, разбирая заклинание на части, словно детскую игрушку-конструктор.
...
Всё происходило слишком быстро, красные лучи отражались от синих щитов, зелёные сгустки врезались друг в друга, появлялись и исчезали туманные силуэты, он даже не мог понять, кто какое заклинание применял. Понятно было только то, что аврор выкрикивает проклятие за проклятием и стремительно уворачивается, а профессор Квиррелл в чужом обличье молча стоит на месте, легко взмахивает палочкой и лишь изредка произносит слова на неузнаваемых наречиях, после чего вся поверхность зеркала заливается светом, а половину щитов аврора сносит напрочь, отбрасывая его назад.

Гарри довелось побывать на показательных соревнованиях сильнейших семикурсников, и то, что он сейчас наблюдал, настолько превосходило их уровень, что у Гарри отключался мозг, когда он задумывался, сколько ему ещё предстоит изучить. Ни один из семикурсников и минуты бы не продержался против аврора, и все три армии семикурсников не смогли бы даже поцарапать профессора Защиты...

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:17[/time]:
Глава 46
Цитировать
Послышался характерный звук падающих на землю тел.

— Спасибо, что позаботились об этом, Квиринус, — обратился Дамблдор к профессору Квирреллу, стоявшему позади трёх бесчувственных тел авроров. — Признаться, я всё ещё ощущаю некоторую усталость. Впрочем, с чарами памяти я справлюсь сам.

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:23[/time]:
Глава 100. Часть 1
Цитировать
Следом из ночного неба вынырнули четыре метлы: три аврора, сверкающие разноцветными щитами, и Гарри Поттер с поднятой палочкой, сидящий позади профессора МакГонагалл внутри общего для них двоих щита.

— Уходите! — закричала профессор МакГонагалл...

... в следующий миг бурлящее нечто издало ещё одно ужасающее шипение, и все защитные заклинания развеялись. Трое авроров и профессор МакГонагалл свалились с мётел, тяжело ударились о землю и остались лежать неподвижно.

Цитировать
Гарри не ответил. Чувство тревоги переполняло его как никогда прежде, сила, витавшая в воздухе, была столь велика, что Гарри ощущал её чуть ли не кожей. Часть его до сих пор была потрясена тем, насколько быстро щиты авроров разлетелись в клочья. Он едва различил в воздухе несколько цветных вспышек, разорвавших щиты, словно тонкую бумагу. Дуэль между профессором Квирреллом и аврором в Азкабане теперь казалась насмешкой, детской забавой. Хотя профессор Квиррелл утверждал тогда, что, если бы он сражался в полную силу, то аврор был бы мёртв уже спустя несколько секунд. И теперь Гарри понял, что это была правда.

Существует ли предел возможного могущества?

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:24[/time]:
Глава 58. СТЭ.
Цитировать
— Убить его? Ес-сли бы я с-собиралс-ся убить его, он был бы мёртв с-спус-стя с-секунды, глупый мальчиш-шка, ему не с-сравнитьс-ся с-со мной! Я с-собиралс-ся подчинить, покорить, зас-ставить его с-сброс-сить щ-щиты с-с разума. Нужно было прочес-сть его мыс-сли, узнать, кто ожидает его доклада, узнать подробнос-сти для чар памяти...

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:39[/time]:
Глава 108.
Цитировать
— И что же случилось…


— Случилась полная неадекватность абсолютно всех институтов британской магической цивилизации! — прорычал профессор Квиррелл.
Напоминаю - согласно всем рассчётам Магбритания - это отсталая средневековая деревня на 50 тыщ жителей. Очевидно что дело конечно не в неадекватности институтов магбританской цивилизации, а в том что в масштабах деревни Квирелл элементарно был слишком силён и любые даже самые эффективные деревенские авроры были против него как дети.

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:42[/time]:
Цитировать
— Из всех ролей, которые я когда-либо играл, эта меня раздражала меньше всего. Если Лорд Волдеморт говорил, что нужно что-то сделать, люди ему просто подчинялись и не спорили!
Он был настолько силён что без всяких дипломатических экивоков, элементарной жестокостью просто ставил всех на колени.

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:47[/time]:
Цитировать
министерский чиновник, самодовольно улыбаясь, ему отказал. Я поинтересовался у этого чиновника, понимает ли он, что я пытаюсь спасти его собственную жизнь, но он лишь снова улыбнулся. В ярости я отбросил маски и осторожность. Я воспользовался легилименцией, я погрузил пальцы в выгребную яму его тупости и вырвал из его разума истину. Я не понимал и очень хотел понять! С помощью легилименции я заставил крошечный мозг этого чиновника прожить альтернативные варианты этого разговора
Т.е. Квирелл взял и вот так вот запросто залез в мозг чиновнику. Не хитрыми интригами и шпионскими методами, а тупо в лоб, с места в карьер, грубо влез человеку в голову. Не ради поверхностного считывания, а глубоко, в самую душу, с серьёзными процедурами виртуального моделирования. Отметьте, что никто не открыл уголовного преследования Дэвида Монро за незаконное применение легилименции к государственному чиновнику.

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:51[/time]:
Цитировать
— Кое-что постоянно сбивало меня с толку. Почему Война Волшебников длилась так долго? В смысле, может, я недооцениваю сложности, с которыми столкнулся Лорд Волдеморт…

— Ты хочешь знать, почему я не подчинил Империусом каких-нибудь сильных волшебников, которые и сами могли подчинять Империусом других, не сразил самых сильных волшебников, которые могли бы устоять против моего Империуса, и не захватил Министерство где-то, скажем, дня за три.

Цитировать
Оглядываясь назад, я понимаю, что Дамблдора можно было уничтожить множеством достаточно очевидных способов. Но, думаю, какая-то часть меня не хотела снова раскладывать пасьянс вместо игры в шахматы.

Цитировать
Но я постоянно решал, что нужно ещё кое-что сделать, нужно набрать ещё больше сил, что я просто обязан поставить ещё одну фигуру на нужное место, и только после этого я смогу оставить развлечения и перейти к гораздо более утомительному правлению Британией…

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:00[/time]:


Аластор Хмури:
Глава 86.
Цитировать
Другая же часть его разума отметила выброс адреналина. Когда мужчина, вращаясь, выскочил из камина, Гарри совершенно рефлекторно выхватил палочку. Ощущения от его появления были схожи с ощущениями от попадания в засаду. Прежде чем Гарри успел остановить себя, его рука уже начала поднимать палочку для заклинания Сомниум. Даже сейчас человек в кожаном доспехе держал палочку точно на уровне глаз, словно солдат, целящийся из ружья. Она не указывала на кого-то конкретно, но охватывала всю комнату. Опасность сквозила в позе мужчины и постановке его ног, в его кожаной броне и в его сверкающем голубом глазу.

Цитировать
Даже если у Министерства и были какие-то правила о том, что ордер должен выдать судья, их точно не было у добровольческой нелегальной организации, к которой Гарри только что, судя по всему, присоединился.

Цитировать
— Авроры заставляют людей страдать, — резко ответил мужчина в шрамах. — Если везёт, то плохих людей. Бывает так, что удача отворачивается, вот и всё. Просто помни: Тёмные Волшебники заставляют страдать гораздо больше людей, чем мы.

Благородство и законопослушность так и сквозят...
Цитировать
— У тебя с этим какие-то трудности, парень?

Гарри замолчал, стараясь придумать, как сформулировать это для незнакомого человека...
 
— Ты хочешь расправиться с ним сам? — продолжал давить мужчина в шрамах. — Хочешь отомстить за своих родителей?

Цитировать
Внезапная яростная легилиментная атака едва не сбросила Гарри с кресла. Раскалённый добела клинок вонзился в воображаемую личность на переднем крае его разума.

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:08[/time]:
Глава 63.
Цитировать
Шизоглаз Хмури однажды задумался, как много времени прошло, прежде чем он достиг того, что теперь считал достойным уровнем предосторожности, — сколько нужно было пережить, чтобы стать умелым, а не удачливым. После этого он начал подозревать, что большинство умирает раньше, чем достигает этого уровня. Как-то он поделился этой мыслью с Лайеллом, и тот исписал несколько свитков цифрами и графиками, после чего сказал, что типичный охотник на Тёмных Волшебников умрёт в среднем восемь с половиной раз, прежде чем станет «параноиком». Это многое объясняло, если, конечно, Лайелл не лгал.

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:18[/time]:

Цитировать
— Здравствуйте, профессор МакГонагалл, — хладнокровно сказал Хмури, подбрасывая хорька ещё выше.
— Что… что вы делаете? — спросила профессор МакГонагалл, не спуская глаз с летающего вниз и вверх хорька.
— Преподаю урок, — ответил Хмури.
— Вы преподаёте? Хмури, это — ученик? — пронзительно вскрикнула профессор МакГонагалл, роняя книги на пол.
— Вы угадали, — подтвердил Хмури.
— Остановитесь! — истошно закричала профессор МакГонагалл и побежала вниз по ступенькам. Она вытащила свою волшебную палочку, раздался громкий треск и через минуту на полу лежал Драко Малфой. Его светлые волосы были спутаны и беспорядочно свисали на сильно порозовевшее лицо. Он поднялся на ноги и поморщился.

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:24[/time]:
Глава 55.
Цитировать
Директор Амелия Боунс, глава Департамента Магического Правопорядка. Говорили, что она — единственная ведьма в ДМП, способная одолеть Шизоглаза Хмури в честном поединке (не то чтобы кто-то из них был склонен сражаться честно). Ещё ходили слухи, что Амелия может аппарировать в пределах ДМП, и теперь Ли понимал, откуда эти слухи берутся. Он поднял тревогу менее пятидесяти секунд назад.

Я не считал нужным всё это подробно цитировать, потому что мне казалось что все участники данной дискуссии прекрасно помнят текст книги и сами если надо могут найти все нужные указания.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 28 Декабрь 2015, 14:31
Поздравляю, только что вы с опорой на текст доказали, что Волдеморт и Хмури обладают существенным боевым могуществом. С этим никто спорить и не пытался.

Волдеморт захотел попытаться превратить это могущество в политическую власть, но у него это не вышло по ряду причин. Сначала хотел отпора кукле-Волдеморту, потом заигрался, потом ГП, потом опять ГП. Это не столь важно; важно то, что попытки превратить могущество боевого мага в политическую власть были предприняты и не увенчались успехом. Это по тексту.

А вы почему-то пытаетесь доказать, что политическое могущество должно следовать из мощи боевого мага само по себе, и вот этого-то как раз в тексте нет. Более того, в тексте есть упоминания целой плеяды волшебников, именовавших себя в разное время Тёмными Лордами и пытавшимися узурпировать политическую власть, пользуясь превосходством в навыках боевой магии. В тексте есть упоминание того факта, что ещё никому до текущего момента это не удалось. В тексте есть политическая иерархия Магической Британии, и в тексте есть иерархия британских волшебников с точки зрения навыков боевой магии. И эти иерархии в тексте не совпадают. Хмури и Малфой. Бари Однорукий и Амбридж. Любой сильный аврор и любой политик средней руки. В тексте наглядно показано, что не всякий боевой маг — политик, не всякий политик — боевой маг (хотя одно другому не мешает). Вы же упорно постулируете, что "так не бывает", однако почему не бывает, известно одному вам.

Отмечу также, что Хмури не чета Волдеморту от слова совсем. Волдеморт настолько же абсурдно сильнее Хмури (спасибо Слизерину), насколько сам Хмури сильнее Амбридж. Но это не очень важно в контексте данной дискусии: теоретически Хмури мог бы попытаться стать Тёмным Лордом. Он, в общем-то, попытался и стал, только не в Британии. Я, впрочем, уже приводил этот пример.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 28 Декабрь 2015, 14:34
Цитировать
важно то, что попытки превратить могущество боевого мага в политическую власть были предприняты и не увенчались успехом. Это по тексту.
Я уже отвечал на данный аргумент. Они не увенчались успехом по одной единственной причине - сверхчеловек Дамблдор получал сообщения из будущего и пользуясь этими сообщениями устроил Волдеморту ловушку.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 28 Декабрь 2015, 14:39
Поздравляю, вы только что расписались в том, что даже не читаете мои сообщения.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 28 Декабрь 2015, 14:40
Цитировать
В тексте есть упоминание того факта, что ещё никому до текущего момента это не удалось.
Не помню такого. В тексте есть упоминания двух проигравших сверхчеловеков - Гриндевальда и Волдеморта. Оба они проиграли из-за противодействия других сверхчеловеков - Дамблдора и Гарри Поттера. Тёмный лорд, светлый лорд, серобурмалиновый лорд - это софистика.

Цитировать
В тексте есть политическая иерархия Магической Британии, и в тексте есть иерархия британских волшебников с точки зрения навыков боевой магии. И эти иерархии в тексте не совпадают. Хмури и Малфой. Бари Однорукий и Амбридж. Любой сильный аврор и любой политик средней руки. В тексте наглядно показано, что не всякий боевой маг — политик, не всякий политик — боевой маг (хотя одно другому не мешает). Вы же упорно постулируете, что "так не бывает", однако почему не бывает, известно одному вам.
Да, именно так. На основании внутритекстовых данных о боевых и политических способностях разных персонажей я утверждаю что Юдковский неправильно выстроил пирамиду иерархии. Юдковский переврал человеческую психологию. И причина этого мне как раз понятна - ему нужен был сюжетный конфликт в котором герой будет Д'Артаньяном, а все идиотами.
Своё мнение я обосновываю логическими выкладками и цитатами.


Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:45[/time]:
Если бы во время Первой Войны Волдеморт не умер в доме Поттеров, то по всем раскладам он кагбы додавил бы Магбританию до конца и стал бы единоличным правителем.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 28 Декабрь 2015, 15:20
Тёмный лорд, светлый лорд, серобурмалиновый лорд - это софистика.

Неверно. Тёмный Лорд — это термин, введённый автором и означающий вполне конкретное понятие, определённое и существующее в контексте книги.

Не помню такого. В тексте есть упоминания двух проигравших сверхчеловеков - Гриндевальда и Волдеморта.

В тексте поимённо упоминается ещё минимум два Тёмных Лорда (предлагаю поискать самостоятельно). Помимо этого упоминается огромное количество Тёмных Лордов без упоминания персоналий. Из текста напрямую следует, что в разные периоды существования Магической Британии в ней существовали различные Тёмные Лорды, ни одному из которых не удалось захватить и удержать политическую власть до текущего момента.

Оба они проиграли из-за противодействия других сверхчеловеков - Дамблдора и Гарри Поттера.

Причина их поражения не имеет абсолютно никакого значения в контексте данной дискуссии. Сам факт их поражения не имеет абсолютно никакого значения в рамках данной дискуссии. Значение имеет только факт попытки захватить политическую власть за счёт магической силы. Длящиеся действия, связанные с попытками захватить X при помощи Y, однозначно говорят о том, что Y как минимум не следует априорно из X. Прецеденты провалившихся попыток — дополнительное свидетельство в пользу недостаточности магической силы для захвата политической власти, но это уже другая тема.

Если бы во время Первой Войны Волдеморт не умер в доме Поттеров, то по всем раскладам он кагбы додавил бы Магбританию до конца и стал бы единоличным правителем.

Следовательно, достаточно сильный боевой маг может захватить политическую власть. Никто не спорит, что может, но для этого надо не только обладать магической силой, но и принять решение использовать эту силу в целях захвата власти. Вы же утверждаете, что политическая власть должна быть тождественна магической силе и всё тут.

И причина этого мне как раз понятна - ему нужен был сюжетный конфликт в котором герой будет Д'Артаньяном, а все идиотами.

Придумав мотивацию автору, вы замечательно сможете объяснить все его поступки, исходя из этой мотивации. Вопросом только останется изначальное присваивание мотивации. Короче, если хотите разобраться, что именно неправильно в таком паттерне, вам сюда (http://lesswrong.ru/w/%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0), мне лень разжёвывать.

Юдковский переврал человеческую психологию.

Насколько я понял, по вашим словам человеческая психология такова, что любого достаточно могущественного боевого мага будут бояться настолько, что нигде никогда не будут с ним спорить и как следствие он получит политическую власть. На чём базируются эти утверждения?

Допустим, что вы очень хорошо разбираетесь в человеческой психологии, например, вы доктор психологических наук. Я не думаю, что это так, но допустим, что это так. Допустим, что вы действительно в разы лучше нас всех вместе взятых разбираетесь в человеческой психологии.

Я не знаю наверняка, изучали вы психологию или нет, но знаю совершенно точно, что даже если изучали, не сталкивались с анализом взаимоотношений людей с разными магическими способностями. По одной простой причине: психология нашего мира эти вещи не изучает. Соответственно максимум, что вы можете делать, — предполагать. Чем больше у вас опыта и знаний в области психологии, тем большим весом будут обладать ваши предположения, но они всё равно останутся предположениями. Вы же, даже не обладая скорее всего таким огромным багажом знаний, выдвигаете категоричные утверждения. Должно быть так, и точка.

Обсуждали тут в соседней ветке Hearthstone — коллекционную карточную игру. Каждые несколько месяцев выпускаются обновления, в рамках которых в игру добавляют новые карты. И каждый раз эти карты анонсируют раньше, чем дополнение собственно выходит и их добавляют в игру. И каждый раз народ всё это анализирует. Десятки профессиональных игроков и комментаторов со всего мира виртуозно разбираются в игре, знают всё о текущей мете и механике игр, обладают полной информацией о грядущих картах, и тем не менее регулярно ошибаются. Регулярно называют невероятно сильными карты, которые в итоге никто не использует, и регулярно не замечают карты, которыми начинает играть абсолютно каждый, потому что на практике они оказываются слишком сильными.

К чему я всё это? Даже обладая абсолютно полной информацией и глубокими знаниями в области, не всегда можно сделать качественное предсказание. В нашем же случае нет ни того, ни другого. Вы не разбираетесь в боевой магии, и вряд ли очень глубоко разбираетесь в человеческой психологии. Даже если разбираетесь, если я тут доктору психологических наук что-то доказываю, вы никогда не работали с людьми, обладающими реальными магическими способностями. Поэтому остерегитесь делать такие смелые заявления.

Но как же быть, если мы хотим выяснить ответ на вопрос, верна ли иерархия Юдковского или нет? Можно попробовать пофантазировать. Можно попробовать провести аналогии с нашим миром и посмотреть, что же происходит у нас, и как это можно спроецировать туда. Здесь вновь начинаются споры и разногласия, какие аналогии считать разумными, а какие нет. Но мне вот совершенно неочевидно, на каком основании вы проецируете магическую силу мира Юдковского в политическое и финансовое могущество нашего мира, учитывая, что такие сущности, как политическое и финансовое могущество существуют в его мире точно так же. Гораздо логичнее в моих глазах (и не только моих, как показывает эта тема) проецировать одинаковые сущности друг на друга. И гораздо логичнее мне кажется, что мастерство в боевой магии тождественно экстрафизической силе в нашем мире, либо экстрамощному оружию, но никак не политическому и финансовому могуществу.

Короче говоря, над корректностью аналогий ещё можно коллективно поразмыслить. Но нельзя забывать, что это всего лишь наши догадки, всего лишь аналогии, родившиеся в наших головах, даже если мы все согласились по их поводу. А что было бы реально мы не знаем. И не узнаем, сколько бы не строили предположений.

Всё, чего от вас просят (во всяком случае я прошу) — не быть столь категоричным в своих заявлениях и сменить тон полемики с "должно быть так, Юдковский шарлатан\дурак, а вы тут все сектанты и этого не замечаете" на "а не было бы логичнее вот так? Давайте все вместе подумаем, почему в мире Юдковского именно так, нет ли тут несостыковки?"
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 28 Декабрь 2015, 16:07
Цитировать
Тёмный Лорд — это термин, введённый автором и означающий вполне конкретное понятие, определённое и существующее в контексте книги.
Автор не приводит чёткого определения для тёмных лордов. Он наоборот, даже сам ещё и стебётся над данной обзывалкой - по словам Драко, Дамблдор вполне подпадает под определение Тёмного Лорда.

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 16:20[/time]:
Цитировать
Из текста напрямую следует, что в разные периоды существования Магической Британии в ней существовали различные Тёмные Лорды, ни одному из которых не удалось захватить и удержать политическую власть до текущего момента.
Не пойму откуда вы это взяли. По тексту нет указаний что сверхчеловекам никогда не удавалсь захватывать власть. Зато есть такой персонаж как Мерлин - фактически основатель государства Магбритания который ради лулзов запретил всем другим волшебникам записывать сильные заклинания. На текущий момент власть в Магбритании принадлежит двум Сверхчеловекам - Дамблдору и Люциусу.

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 16:26[/time]:
Цитировать
Причина их поражения не имеет абсолютно никакого значения в контексте данной дискуссии. Сам факт их поражения не имеет абсолютно никакого значения в рамках данной дискуссии. Значение имеет только факт попытки захватить политическую власть за счёт магической силы.
Причина их поражения имеет прямое значение для данной дискуссии. Это собственно центральный момент всей моей аргументации - все описанные в книге сверхчеловеки проигрывали/погибали не в результате осознанного противодействия  со стороны коллектива слабых и средних волшебников, а в результате единоличных усилий других сверхчеловеков/индивидуумов на грани сверхчеловечности.

Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 16:55[/time]:
Цитировать
Я не знаю наверняка, изучали вы психологию или нет, но знаю совершенно точно, что даже если изучали, не сталкивались с анализом взаимоотношений людей с разными магическими способностями.
1. У меня образование экономтеоретика. Человеческие мотивации, производственные отношения, социальные иерархии, поведенческие парадоксы. Я читал и даже иногда писал всякую всячину начиная от родоплеменных строев и восточных деспотий, и заканчивая коммунизьмами и либертарианскими демократиями. Я конечно не считаю себя ни экспертом, ни профессионалом. Но некий базовый инструментарий для форумных рассуждений у меня ИМХО есть. Подчёркиваю - я не претендую на то чтобы вы безоговорочно соглашались со мной. Я даже согласен что возможно я в чём-то ошибаюсь. Я лишь хочу чтобы если вы со мной не согласны, то вы писали об этом с конкретными указаниями где, как и почему.

2. Редукционизм он и в африке редукционизм. Юдсковский написал свою книгу для пропаганды своих философских взглядов. Он использовал популярную фентезийную вселенную Гарри Поттера, но по сути он писал про настоящих людей. Все магические способности - это по сути "достаточно развитые технологии неотличимые от магии". Магбритания Юдковского - это не детская сказочка про фей и гномиков, но модель реального общества находящегося на грани технологической сингулярности. Это собственно такой литературный жанр - предсингулярная фантастика.

Добавлено 28 Декабрь 2015, 17:02:
Цитировать
Всё, чего от вас просят (во всяком случае я прошу) — не быть столь категоричным в своих заявлениях и сменить тон полемики с "должно быть так, Юдковский шарлатан\дурак, а вы тут все сектанты и этого не замечаете" на "а не было бы логичнее вот так? Давайте все вместе подумаем, почему в мире Юдковского именно так, нет ли тут несостыковки?"
ГПМРМ - это вторая самая лучшая книга которую я читал в своей жизни. Юдковский - гений. Я не обзывал Юдковского шарлатаном и не обзывал вас всех сектантами. Я просто хочу указать что ради своих литературных целей Юдковский намеренно или случайно допустил логическую несостыковку. Причём я допускаю что возможно это не несостыковка и в этом есть какой-то глубинный смысл, но в этой и предыдущих дискуссиях никакого указания на этот глубинный смысл я не увидел.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nikolqy от 28 Декабрь 2015, 20:31
Я просто хочу указать что ради своих литературных целей Юдковский намеренно или случайно допустил логическую несостыковку. Причём я допускаю что возможно это не несостыковка и в этом есть какой-то глубинный смысл, но в этой и предыдущих дискуссиях никакого указания на этот глубинный смысл я не увидел.

Мне кажется что я понял, какая именно изначально неверная предпосылка ввела вас в заблуждение, коллега (моя специальность - экономическая статистика).
Вы полагаете, что общество не может ничего противопоставить сверхсильным боевым магам, и поэтому все вопросы они решают между собою, просто те что поумнее делают вид что они хорошие или даже пытаются ими быть. (как Дамблодор или Гарри). А все остальные вынуждены терпеть их произвол и решительно ничего сделать не могут.

Основной аргумент в этом вопросе - то, что слабые маги не могут кастовать аваду, а все остальные их проклятия - и вовсе курам на смех. Поэтому в бою они беззащитны как котята.

Попробую же указать вам на то, что это совсем не так.
1) Волди прямо говорил, что даже слабый маг может завалить сильного. Внезапность нападения, неизвестный магический трюк(типа самонаводящегося сногсшибателя), какой-нить случайно(или нет) попавший в руки сверхмощьный артефакт(Перенель не была сильной ведьмой, но века опыта + трансфигурирующий камень сделали её очень сильным Фламелем), знания как делать новые заклинания, навыки трансфигурации и немного креативности и/или удачи, и даже гораздо более слабый маг чем ты имеет шансы вынести тебе мозги на стенку. Ты никогда не можешь знать доподлинно, какие тузы есть в кармане у твоего противника, или какие тузы он сможет найти за свою длинную жизнь мага, которую он посвятит поиску способа отомстить тебе за унижение. Банальная трансфигурация предметов, обычная, на уровне талантливого первокурсника, может стать оружием пострашнее термоядерной бомбы в руках знающего немного физику и решительного до готовности погибнуть самому противника.

То есть, униженный тобою слабый маг может через 50 лет найти какой-то трюк, и ударить тебя им. Или сообразительный первокурсник может выдумать что-то. Или мастер зелий может сварить что-то исключительное и продать твоему недоброжелателю. То есть, никакой неуязвимости у сверхчеловеков нету. Шансы выжить - больше, но отнюдь не 100. Начни наживать решительных врагов - и они тебя убьют, рано или поздно.

2)  Сообщество магБритании - это не только сверхкрутые боевики и унылая серая масса. Есть масса людей, которые никак особо не отсвечивают, занимаются своими делами, и не хотят большой войны. Они не являются крутыми бойцами, но у них могут быть некоторые тайные знания, мастерство в определенных сферах(зельеварение, трансфигурация, да хоть изготовление метел), старые реликвии-артефакты, и т.д. Пример - тот же Фламель. Он не смог бы победить Гриндевальда, но выростил Дамблодора, сознательно его сделав стражем магического мира. И думаю что Дамблодор был не первый. То есть, если сильно припрет, эти тихие дедушки перетрясут запасы, скинуться артефактами и знаниями, и прокачают какого-то перспективного юношу до нужного уровня боевых навыков. И очередной Темный Лорд будет побит Великим Героем. А стариканы будут спокойно дальше жить, не распространяясь, кто же так поднатаскал Дамблодора в боевой трансфигурации так быстро и хорошо(например).
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 28 Декабрь 2015, 23:30
Само слово "артефакт" обозначает некий жутко уникальный предмет доступный исключительно Главному Герою, а простому НПС в жизни его не заполучить. Философский камень, Старшая Палочка, Диадема Когтевран, Меч Гриффиндора и проч. Этих предметов буквально по пальцам пересчитать и все они уже и так находятся в веденье тех или иных действующих суперлюдей. Процесс перехода их в руки левых персонажей чудовищно редок.

Опять таки "50 лет на поиски трюка чтобы отомстить злодею" это очень долго. За это время возникают и исчезают целые страны. Т.е. да, очень хорошо мотивированная Амбридж ИМХО вполне сможет за 10 лет придумать одноразовый способ убить Хмури, но за это время, усилиями Хмури, политическая карьера Амбридж будет окончательно разрушена и никто уже даже не вспомнит что 10 лет назад она была замминистра и что её превратили в хорька. Кроме того, отнюдь не у каждого хватит воли и злобы, чтобы отомстить тому кто 10 лет назад превратил тебя в хорька.

Цитировать
Банальная трансфигурация предметов, обычная, на уровне талантливого первокурсника, может стать оружием пострашнее термоядерной бомбы в руках знающего немного физику и решительного до готовности погибнуть самому противника.
...
Или сообразительный первокурсник может выдумать что-то. Или мастер зелий может сварить что-то исключительное и продать твоему недоброжелателю.
В магбритании нет широкой популяции сообразительных первокурсников. Гарри Поттер, как уже обсуждалось, является уникальным гением обладающим паттернами Волдеморта и весьма нешуточными маггловскими знаниями. Даже среди взрослых подавляющее большинство играют в квиддич со снитчем и не умеют кастовать защитное заклинание. И мастера зелий между прочим тоже звери очень редкие.

Цитировать
То есть, никакой неуязвимости у сверхчеловеков нету. Шансы выжить - больше, но отнюдь не 100. Начни наживать решительных врагов - и они тебя убьют, рано или поздно.
Так я и не утверждаю что они бессмертные, я говорю что они достаточно живучие чтобы их боялись. И суть не в том чтобы наживать врагов, а в том чтобы аккуратно "ставить людей на место". Ничего серьёзного чтобы рисковать эскалацией, просто немного эмоционального и совсем чуть-чуть физического давления. Просто дать людям понять что ты умеешь запугивать дементоров и можешь их натравливать на кого-нибудь - и большинство твоих потенциальных оппонентов десять раз подумают прежде чем перейти тебе дорогу.

Цитировать
но у них могут быть некоторые тайные знания, мастерство в определенных сферах(зельеварение, трансфигурация, да хоть изготовление метел), старые реликвии-артефакты, и т.д. Пример - тот же Фламель
У Юдковского ничего такого не упоминается. Да и в каноне, когда Волдеморт захватил власть, отобрал палочки магглорождённых, геноцидил гоблинов и скармливал своей змее магглолюбов, никакие "тихие дедушки" никаких запасов не перетрахивали, никакими артефактами не скидывались и никаких юнош не прокачивали. Кэрроу целый год круциатили детей, но против Волдеморта посмели выйти только члены Ордена Феникса(потому что сверхчеловек Дамблдор перед смертью убедил их верить в сверхчеловека Гарри Поттера).
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nikolqy от 29 Декабрь 2015, 13:16
Кроме того, отнюдь не у каждого хватит воли и злобы, чтобы отомстить тому кто 10 лет назад превратил тебя в хорька.

Если начать беспредельничать, то нарвешься именно на такого. Вы удивитесь, у скольких людей есть "черная записная книжка", на случай если они вдруг получат возможность отомстить.

В магбритании нет широкой популяции сообразительных первокурсников. Гарри Поттер, как уже обсуждалось, является уникальным гением обладающим паттернами Волдеморта и весьма нешуточными маггловскими знаниями.

В магбритании есть маглорожденные в товарном количестве. Которые как раз, в теории, и должны стать обьектом насилия партии чистокровных. Не нужно убер-прокачанного Гарри, для подавляющего большинства и просто сообразительный олимпиадник-математик, поучившийся немного в хорошем физ. мат. лицее стал бы глобальной катастрофой. Или даже просто интересовавшийся физикой подросток с хорошими способностями к трансфигурации. Не может быть, чтобы из сотен(тысяч?) маглорожденных, прошедших через Хогвартс мозги были только у Гарри и Гермионы. Хотя можно рассмотреть теорию, что наличие маг. способностей пагубно влияет на интеллект, если нет каких-то дополнительных мутаций)))

Так я и не утверждаю что они бессмертные, я говорю что они достаточно живучие чтобы их боялись. И суть не в том чтобы наживать врагов, а в том чтобы аккуратно "ставить людей на место". Ничего серьёзного чтобы рисковать эскалацией, просто немного эмоционального и совсем чуть-чуть физического давления. Просто дать людям понять что ты умеешь запугивать дементоров и можешь их натравливать на кого-нибудь - и большинство твоих потенциальных оппонентов десять раз подумают прежде чем перейти тебе дорогу.

Понятно, что динамическое равновесие сил и ненападение густо замешаны на взаимных угрозах и давлении. Угрозы насилия, а не само насилие, отмечу отдельно. Совершать прямое насилие у всех на глазах - это обьявление войны. Это же не детский сад, где детишки и кулачками не могут сильно друг друга повредить и есть табу на применение реального насилия взрослых к хулиганам, поэтому хулиганы могут почти безнаказанно бить слабых. У каждого есть палочка, и если драка начнется - то дальше она будет только разрастаться до войны, потому что у всех сразу появятся личные счеты. Гарантии личной безопасности - это самый минимум, который человек требует от государства. Если их нет - то такое общество разрушается очень быстро. То есть, даже если ты супер-крут, после прямого насилия ты будешь драться уже с Аврорами. Если убьешь их - это война. Если нет - посиди в Азкабане. Случаи когда тебя смогут "отмазать" возможны, но это скорее исключение.
 
У Юдковского ничего такого не упоминается. Да и в каноне, когда Волдеморт захватил власть, отобрал палочки магглорождённых, геноцидил гоблинов и скармливал своей змее магглолюбов, никакие "тихие дедушки" никаких запасов не перетрахивали, никакими артефактами не скидывались и никаких юнош не прокачивали. Кэрроу целый год круциатили детей, но против Волдеморта посмели выйти только члены Ордена Феникса(потому что сверхчеловек Дамблдор перед смертью убедил их верить в сверхчеловека Гарри Поттера).

У Юдковского в МагБритании как минимум есть Фламель, который сознательно создал такого Дамблодора, которого мы знаем.
И Гарри, который такой же сознательно созданный боевой конструкт для защиты общества от Темных Лордов и иных опасностей. Не удивился бы, если у Фламеля были планы дать Дамблодору умереть от старости только когда Гарри войдет в силу. Есть фениксы, которые усиляют отчаянного героя, есть куча "разбросанных" артефактов, типа Шляпы или меча Годрика, которые при необходимости Герой может получить в качестве табельного оружия. Это только то что сходу, и на виду. Что там ещё есть у Невыразимцев - один Мерлин знает. Сколько таких штук, типа глаза Хмури разбросанно по миру - тоже никто не знает. МагБританию на карте десятикопеечной монетой накрыть можно, а столько всего. А есть же ещё целый мир. То есть, у общества есть некоторые предохранители, каторые его балансируют и не дают скатиться в тотальный армагеддон.

А в каноне вообще описано такое общество, которое не могло бы стабильно просуществовать и пару-тройку поколений.
У Роллинг большие проблемы с выписыванием детального и сложного мира, так что я за предмет обсуждения беру магБританию Юдковского.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: a_konst от 29 Декабрь 2015, 15:30
Мне кажется, недопонимание между fil0sof и nadeys растет отчасти из разного понимания выражения "политическая власть определяется магическими способностями".
Для fil0sof это означает даже не импликацию, а просто включение понятий "по определению" - т.е. что бОльшей полит.властью автоматически обладает тот, у кого выше магические способности. Против этого тезиса действительно служит контр-примером любое утверждение типа "Т.Л. пытался захватить власть". Если бы полит.власть автоматически прилагалась к маг.способностям, ему не надо было бы вовсе ничего захватывать.
Для nadeys это выражение означает, как я понял, скорее "обладающий экстра-магическими способностями МОЖЕТ получить себе некоторое кол-во полит.власти, если захочет, и если не будет разных роковых обстоятельств, мешающих ему, но структура общества (и самой политической власти) ему воспрепятствовать не сможет, если он захочет".

Мне вот понятно, что это разные утверждения. Надеюсь, теперь, когда они выписаны рядом, всем так же понятно, что это очень разные утверждения.
Также надеюсь, что я правильно понял обоих участников дискуссии - если нет, поправьте.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 29 Декабрь 2015, 15:41
Цитировать
сообразительный олимпиадник-математик, поучившийся немного в хорошем физ. мат. лицее
Количество учеников на курс хогвартса ~100-200. Из них магглорождённых - дюжина или две. Следовательно общая популяция магглорождённых в магбритании ~5 тыщ человек различной степени ассимиляции. Большинство магглорождённых были изолированы от маггловского образования в 11 лет.

Отмечу, что даже в нашем мире, с нашими развитыми педагогическими традициями и высшими образованиями, сколько либо адекватные, умеющие думать люди встречаются 1 к 5-10. А уж олимпиадников-математиков с физматподготовкой так вообще - один на тыщу. Грубо говоря - Гарри(с паттернами волдеморта) и Гермиона(с эйдетической памятью) и есть эти самые очень редкие олимпиадники-математики, которые попадают в рафинированный магический мир и благодаря своим способностям настолько превосходят остальных, что сразу становятся генералами армий Квирелла.

Цитировать
У каждого есть палочка, и если драка начнется - то дальше она будет только разрастаться до войны, потому что у всех сразу появятся личные счеты
Для большинства палочка это не более чем средство левитирования ананасов. Многие даже защитных заклинаний не знают, не то чтобы думать о сведении счётов с сильными волшебниками. Не будет никакой войны, потому что если будет драка, то сильные просто побьют слабых, а слабые просто расползутся по углам до конца жизни страдать от несправедливости мира.

Цитировать
Гарантии личной безопасности - это самый минимум, который человек требует от государства. Если их нет - то такое общество разрушается очень быстро.
Это называется родоплеменной строй. Весьма устойчивый тип общества между прочим - несколько десятков тысяч лет так жили. Или если вам больше нравится, почитайте про раннефеодальные нравы - право первой ночи, барщину и прочее.

Цитировать
То есть, даже если ты супер-крут, после прямого насилия ты будешь драться уже с Аврорами. Если убьешь их - это война. Если нет - посиди в Азкабане. Случаи когда тебя смогут "отмазать" возможны, но это скорее исключение.
Во первых, я не говорил о прямом насилии, я говорил о тонком давлении на грани насилия.
Во вторых, не совсем понял - с кем война? Если ты сумел убить авроров, то больше в магбритании вообще никого нет кто имел бы достаточные яйца чтобы выйти против тебя.

Цитировать
У Юдковского в МагБритании как минимум есть Фламель, который сознательно создал такого Дамблодора, которого мы знаем.
Фламель не создавал Дамблдора. Дамблдор сам по себе был сверхчеловеком - в 16 лет изобретал заклинания и творил чудеса на школьных экзаменах трансфигурации. Их сотрудничество было именно что сотрудничеством двух суперчеловеков.
Но даже если допустить что Фламель целиком создал Дамблдора, а Дамблдор создал Гарри Поттера - всё равно это получается уникальная штучная работа по созданию сверхчеловека. Скорыми курсами подтянуть Амбридж до уровня Дамблдора у Фламеля ни за что не получится.

Цитировать
Есть фениксы, которые усиляют отчаянного героя, есть куча "разбросанных" артефактов, типа Шляпы или меча Годрика
Повторюсь - шляпы, мечи, фениксы и прочие deus ex machina - это вещи жутко редкие и кому попало в качестве табельного оружия их не дают. Они работают только в самых критических ситуациях когда всё пропало, когда мир на грани коллапса и тебя заживо режут.
А в случае когда тебе разбили нос, отбили почки и потребовали на голосовании в визенгамоте отдать свой голос за такую-то фракцию - глупо надеяться на бога из машины.

Цитировать
Что там ещё есть у Невыразимцев - один Мерлин знает.
Вот именно что никто не знает что есть у Невыразимцев. И Амбридж не знает. И значит оскорбляя Хмури она не может планировать что в случае чего её защитят Невыразимцы. Не говоря уже о том что Невырзимцы тоже наверно не дураки чтобы кого попало альтруистично защищать.

Цитировать
Сколько таких штук, типа глаза Хмури разбросанно по миру - тоже никто не знает. МагБританию на карте десятикопеечной монетой накрыть можно, а столько всего. А есть же ещё целый мир. То есть, у общества есть некоторые предохранители, каторые его балансируют и не дают скатиться в тотальный армагеддон.

Глава 63.
Цитировать
Когда Хмури получил свой список, он даже не потрудился дочитать его до конца. Первым номером в нём значился Глаз Венака, созданный ещё в дохогвартсовскую эпоху. Им владел могущественный Тёмный Волшебник, правивший какой-то мелкой заброшенной дырой, которая была не в Британии и вообще не там, где нужно беспокоиться о всяких глупых правилах.
Так Аластор Хмури потерял свою левую ногу, но приобрёл Глаз Венака, а угнетённый народ Урулата получил свободу. Примерно на две недели. После чего другой Тёмный Волшебник заполнил образовавшийся вакуум власти.
Грубо говоря, вне магбритании как раз таки, по большей части отсутствуют всякие предохранители и царит дикий феодализм управляемый Тёмными Волшебниками.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 29 Декабрь 2015, 15:46
Мне вот понятно, что это разные утверждения.

То, что написали вы, мне тоже понятно прекрасно.
Утверждение nadeys'a немного не в этом заключается, как я его понимаю. По его же собственным словам, текущее положение дел, описанное в фанфике, — нереалистично и относится к просчётам Юдковского.

в нормальной реальности Муди и Амелия, обладающие таким могуществом, без особого труда одними только намёками и косвенными угрозами могли бы  подмять под себя весь Визенгамот.

Я не говорю что Муди обязан трясти основы государства.
Я не говорю что Муди обязан устраивать беспредел.
Я не говорю что Муди обязан убивать кого-то наверняка.
Я говорю что человек обладающий могуществом Муди одним своим присутствием должен доводить всю нижнюю палату парламента до дрожи в коленках.

я утверждаю что Юдковский неправильно выстроил пирамиду иерархии

Иными словами, если я правильно понимаю nadeys'a, он считает, что выписанная в фанфике система взаимоотношений персонажей — неверна, так быть не может, это ошибка со стороны автора, случайная или намеренная. А на мой взгляд ничего экстраординарного в этом нет и подобная система вполне могла бы сложиться именно так.

Но в любом случае я утверждаю, что это лишь догадки, мои и nadeys'a, а что там было бы на самом деле, никто не знает. Может быть, сложилось бы так, а может быть, иначе. Я не вижу в модели Юдковского ничего нелогичного или из ряда вон выходящего, и не вижу причин говорить "так точно быть не могло", но и не утверждаю, что может быть только так и никак иначе.

Добавлено 29 Декабрь 2015, 15:48:
Грубо говоря, вне магбритании как раз таки, по большей части отсутствуют всякие предохранители и царит дикий феодализм управляемый Тёмными Волшебниками.

Совершенно верно! И я об этом даже писал выше.

А в чём разница? Чем отличается этот Урумат и любой другой Мухосранск от Британии?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 29 Декабрь 2015, 16:09
Цитировать
А в чём разница? Чем отличается этот Урумат и любой другой Мухосранск от Британии?
Маггловское британское правительство состоит из довольно большого количества людей(тысячи, если не десятки тысяч человек с разными интересами), могущество которых колеблется в довольно узких пределах. Никто не может оказывать давление на оппонентов, люди балансируют друг друга и получается социальный строй который мы называем Демократией.

В то время как в Магбритании и в Урулате - могущество распределено очень неравномерно и отдельные суперлюди(меньше дюжины) могут легко давить слабых оппонентов. Получается социальный строй называемый Олигархия.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: fil0sof от 29 Декабрь 2015, 16:22
Ну вот вы же сами на свой вопрос и ответили. Баланс сил. О чём спор-то тогда? :D
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 29 Декабрь 2015, 16:27
Нутк говорюже - в магбритании нет признаков баланса сил. ИРЛ даже самый тупой утырок может взять огнестрел и пострелять обидчиков, а в магбритании огнестрелов нету. Люциус, Квирелл изображены подчёркнуто крутыми. Амбридж, Уизли и прочая массовка изображены подчёркнуто неадекватными.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 29 Декабрь 2015, 16:35
Вот это передергивание мне не слишком нравится. Не хотел писать сюда больше, но как сдержаться, когда в интернете кто-то неправ?

Цитировать
ИРЛ даже самый тупой утырок может взять огнестрел
Значит, огнестрел взять легче легкого, а аваду освоить - надо быть супер боевым магом. Правильно взмахнуть палочкой и подумать "хочу, чтоб ты умер, чертов ублюдок" - невыполнимая задача для половины магбритании.

(http://risovach.ru/upload/2013/09/mem/villi-vonka_29305696_orig_.jpeg)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Волхв от 29 Декабрь 2015, 17:02
Правильно взмахнуть палочкой и подумать "хочу, чтоб ты умер, чертов ублюдок" - невыполнимая задача для половины магбритании.
Можно ещё вспомнить, что чтобы убить, вовсе не обязательно кастовать Смертельное проклятие. Достаточно, например, взмахнуть палочкой, шёпотом произнести "Редукто" и смотреть на падающую голову. Тут даже искренне желать смерти не надо. Краббе, не самый яркий студент Хогвартса, освоил проклятый огонь (идеальный вариант для смертника, кстати, ибо не нужно учиться контролировать).
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: a_konst от 29 Декабрь 2015, 17:18
Вот это передергивание мне не слишком нравится. Не хотел писать сюда больше, но как сдержаться, когда в интернете кто-то неправ?
Значит, огнестрел взять легче легкого, а аваду освоить - надо быть супер боевым магом. Правильно взмахнуть палочкой и подумать "хочу, чтоб ты умер, чертов ублюдок" - невыполнимая задача для половины магбритании.

Взять огнестрел может и легко, но реально навести его на живого человека и сознательно спустить курок, глядя этому человеку в глаза, думаю, сможет ИРЛ сильно меньше половины людей.
Не вижу особой разницы со способностью кастовать Аваду.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 29 Декабрь 2015, 18:00
Цитировать
глядя этому человеку в глаза
А зачем в глаза? Вы мстить собираетесь или в гляделки играть? Или это из серии "хочу увидеть его лицо в тот момент, когда он осознает, что умирает"? В любом случае, дополнительные сущности вроде "благородного убийцы" тут ни к чему, мы ведь сравнимаем саму возможность убить.

Почему именно адава? Ну, мы же рассматриваем среднего мага как клинического идиота. А какое заклинание для убийства первым придет в голову даже самому тупому представителю общества?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Alaric от 29 Декабрь 2015, 19:38
Цитировать
Т.е. да, очень хорошо мотивированная Амбридж ИМХО вполне сможет за 10 лет придумать одноразовый способ убить Хмури, но за это время, усилиями Хмури, политическая карьера Амбридж будет окончательно разрушена и никто уже даже не вспомнит что 10 лет назад она была замминистра и что её превратили в хорька. Кроме того, отнюдь не у каждого хватит воли и злобы, чтобы отомстить тому кто 10 лет назад превратил тебя в хорька.
Я, кстати, замечу, что когда Хмури узнаёт о крестражах, он мыслит примерно так:
"— Не могу поверить, что вы не сказали мне раньше об этой ерунде с воскрешением, — довольно язвительно заявил Шизоглаз Хмури. — Представляешь, сколько мне придётся возиться с могилами всех предков всех Тёмных Волшебников, которых я убил и которые были достаточно умны, чтобы сделать крестраж?"
Этот человек - параноик. Если он захочет разрушить политическую карьеру Амбридж, он будет это делать так, чтобы она не смогла ему отомстить. (Я, кстати, замечу, что в каноне превращением в хорька занимался не сам Хмури, а Барти Крауч-младший.)
Можно, конечно, сказать, что остальные не настолько параноики. Но, подозреваю, те, кто не понимают, что ради ради мелких развлечений не стоит злить людей, те вряд ли достигают такого могущества.

И да, по-моему, всё-таки стоит определиться - то ли превращение в хорька может разрушить политическую карьеру, то ли это такая мелочь, за которую вряд ли кто-то будет мстить десять лет.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 31 Декабрь 2015, 01:19
Цитировать
Можно, конечно, сказать, что остальные не настолько параноики. Но, подозреваю, те, кто не понимают, что ради ради мелких развлечений не стоит злить людей, те вряд ли достигают такого могущества.
Я уже вроде упоминал что Хмури превращает Амбридж в хорька не ради мелких развлечений, а как вполне рассчётливый намёк всей магбритании "не шутите со мной". И делает он это не просто ради своего эго и даже не ради своей личной власти, а в соответствии с "линией партии" заданной Дамблдором. Типа Хмури играет в злого полицейского который громко кричит, требует, корчит рожи, угрожает и изредка превращает слабых оппонентов в хорьков, а Дамблдор играет в доброго полицейского который увещевает, просит и предлагает компромиссы. Как говорится, добрым словом и превращением в хорька можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: bore от 31 Декабрь 2015, 01:45
Все уже продумано за нас (гл.97):

Цитировать
Гарри продолжал улыбаться. Он заранее исследовал вопрос ........
Последний шанс выжить, Люциус. С точки зрения этики, твоя жизнь была куплена и оплачена в день, когда ты совершил своё первое злодеяние в рядах Пожирателей Смерти. Ты всё ещё человек, и твоя жизнь по-прежнему ценна сама по себе, но у тебя больше нет деонтологической защиты невиновного. Теперь у любого хорошего человека есть лицензия на твоё убийство, в случае, если он сочтёт, что в долгосрочной перспективе спасено будет больше. И если ты начнёшь вставлять мне палки в колёса, именно к этому выводу я и приду. Неизвестный, натравивший тролля на Грейнджер, выберет следующей жертвой тебя и поразит неким заклятьем, которое превратит бывшего Пожирателя Смерти в лужу слизи. Какая жалость.

И да, не надо пренебрежительно смотреть на старушек:
Цитировать
Спустя секунду Гарри побежал следом, но до нижнего яруса добрался не так быстро — профессор МакГонагалл странным кошачьим движением перескочила половину лестницы и приземлилась рядом с тройкой авроров. Те, с изумлением на лицах, направили палочки на неё.

Никто не прыгал вниз по лестнице? Не надо, если вы не Джеки Чан. И ему тоже не надо.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 31 Декабрь 2015, 02:16
Цитировать
И да, по-моему, всё-таки стоит определиться - то ли превращение в хорька может разрушить политическую карьеру, то ли это такая мелочь, за которую вряд ли кто-то будет мстить десять лет.
"Разрушение политической карьеры" - это было скорее образное выражение. На самом деле я имел ввиду что он один раз превратит её в хорька, что дело довольно безобидное(ха-ха-ха), а в остальное время будет просто третировать её. Он одним своим присутствием будет напоминать ей и всем окружающим про данный конфузный момент. Или будет делать шутливые замечания. Или будет регулярно делать устные угрозы опять превратить её. Да и окружающие наверняка будут посмеиваться у неё за спиной. Добавьте сюда её собственное снижение самооценки. Ничего незаконного или жестокого, но в жёсткой политической грызне такие вещи тянут на дно как утюг.

Вот это передергивание мне не слишком нравится. Не хотел писать сюда больше, но как сдержаться, когда в интернете кто-то неправ?
Значит, огнестрел взять легче легкого, а аваду освоить - надо быть супер боевым магом. Правильно взмахнуть палочкой и подумать "хочу, чтоб ты умер, чертов ублюдок" - невыполнимая задача для половины магбритании.
Это не я придумал. Это написал Юдковский:
Цитировать
— Я не закончил, сынок. Вторая причина в том, что Смертельное проклятие не просто требует значительного количества магии. Ты должен этого хотеть. Ты должен хотеть, чтобы кто-то умер, и вовсе не ради высшего блага. Убийство Грайса не вернуло назад ни Блэр Рош, ни Натана Рейфусса, ни Дэвида Капито. Я убил его не ради правосудия, и не чтобы он больше так не делал. Я хотел, чтобы он умер. Понимаешь теперь, парень? Тебе не нужно быть Тёмным Волшебником, чтобы использовать это заклинание, но и Альбусом Дамблдором ты тоже не можешь быть. И если тебя арестуют за убийство с его помощью, ты не сможешь оправдаться.
Нельзя просто взять и захотеть убить. Нужна очень сильная ненависть. Этому можно научиться и научить, но это очень сложно и трудно. Нужны очень специфические условия вроде жёсткой психологической накрутки или серьёзной жизненной трагедии. Так сказать, порог вхождения достаточно высокий.
То ли дело огнестрел - пару недель интенсивной политинформации в тренировочном лагере и обыкновенные ватники с криком "For Queen and Country!" побегут мочить лягушатников. Или элементарное безденежье в купе с социальной неустроенностью - и любой наркоман, даже толком не понимая своих действий, пристрелит оскорбившего его прохожего. Порог вхождения очень низкий.

Любой утырок может использовать огнестрел (https://www.google.ru/search?q=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD+%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BB&rlz=1C1AFAB_enRU479RU479&oq=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD+%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BB&aqs=chrome..69i57.4303j0j7&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%86+%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BB)

Опять таки, население маггловской британии 60 миллионов человек. Даже если предположить что лишь 1% британских магглов имеют доступ к огнестрельному оружию и имеют достаточную волю для убийств, то получается 600 тысяч потенциальных убийц которых лучше не злить.

Население магической британии ~20 тысяч человек. 1% - 200 человек. Тонкая прослойка сильных волшебников, сконцентрированная в аврорате и пожирателях.

Добавлено [time]31 Декабрь 2015, 02:23[/time]:
Можно ещё вспомнить, что чтобы убить, вовсе не обязательно кастовать Смертельное проклятие. Достаточно, например, взмахнуть палочкой, шёпотом произнести "Редукто" и смотреть на падающую голову. Тут даже искренне желать смерти не надо. Краббе, не самый яркий студент Хогвартса, освоил проклятый огонь (идеальный вариант для смертника, кстати, ибо не нужно учиться контролировать).
Редукто я так понимаю относится блокируемым заклинаниям. Собственно единственно заклинание против которого нет более менее эффективных щитов - это Авада.

А проклятый огонь это и правда орудие смертника - шанс убить себя выше чем шанс убить цель. :D
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 31 Декабрь 2015, 10:02
Цитировать
Это не я придумал. Это написал Юдковский: [...]
А еще он написал, что Квиррелл будет учить адаве даже первокурсников. Надо полагать, магии у них для этого хватит.

Цитировать
Нельзя просто взять и захотеть убить. Нужна очень сильная ненависть. Этому можно научиться и научить, но это очень сложно и трудно.
А это уже вы придумали, Юдковский ничего не пишет о сильной ненависти. И, значит, просто взять и застрелить можно, а просто взять и захотеть убить нельзя?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 31 Декабрь 2015, 12:52
Я уже вроде упоминал что Хмури превращает Амбридж в хорька не ради мелких развлечений, а как вполне рассчётливый намёк всей магбритании "не шутите со мной". И делает он это не просто ради своего эго и даже не ради своей личной власти, а в соответствии с "линией партии" заданной Дамблдором.

Как я уже отмечал (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25649.html#msg25649), в этом случае Хмури всего лишь "младший партнер" Дамблдора, который способен его самого превратить в хорька. В чем же тогда заключается крутость Хмури, фактически находящегося "на побегушках" у более сильного волшебника? Кстати, предлагаю вам в очередной раз задуматься, почему Дамблдор так себя не ведет.

Вот здесь (http://www.aonoprienko.ru/?p=1709) популярно излагаются причины, благодаря котором появился "новый источник власти – административная сила: структурированная физическая сила, администрируемая на основании формального права".

Если в двух словах, то магическая сила является аналогом физической силы, позволяющей эффективно структурировать социумы небольших размеров, которые тамошний лидер лично держит "в кулаке". Но с увеличением размеров социума личный контроль уже невозможен. Поэтому лидерам приходится выбирать: либо дробить социальное пространство на более мелкие "уделы", где властвует самый сильный (наподобие какого-нибудь Урулата), либо объединяться в единую властную структуру, способную сообща подавить любой бунт "сепаратистов". Но подобное объединение требует уже иного источника власти, нежели примитивное право сильного. В магической Британии, как и магловской, такой переход произошел уже довольно давно, когда "высшая аристократия подчинила формальному праву в том числе и властную силовую структуру".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 01 Январь 2016, 05:39
Цитировать
Но подобное объединение требует уже иного источника власти, нежели примитивное право сильного. В магической Британии, как и магловской, такой переход произошел уже довольно давно, когда "высшая аристократия подчинила формальному праву в том числе и властную силовую структуру".
Спасибо за эту ссылку. Именно об этом я и говорю - а с чего вы вообще взяли что в магбритании произошёл этот переход? По всем признакам - текущий уровень магбритании как раз между физическим и аристократическим уровнем. Вроде формальная администрация есть, но она на птичьих правах и гораздо важнее личная СИЛА.

Аргументы в пользу физического уровня:
1) Население магбритании очень маленькое что означает что нет потребности/возможности для развития сложной многоступенчатой административной системы.
2) Дифференциация в индивидуальных боевых талантах гораздо глубже чем во все этапы маггловской истории.
3) Косвенный признак - полное отсутствие малейших признаков формализации. Никаких писаных законов и тем более конституций не упоминается. Всё всегда решается устно-совещательным путём.

Добавлено [time]01 Январь 2016, 05:58[/time]:
А еще он написал, что Квиррелл будет учить адаве даже первокурсников. Надо полагать, магии у них для этого хватит.
Суть Запрета Мерлина в том что сильные заклинания нельзя передавать письменным путём. Никто не может выучить аваду из книг или иных записей и в течении многих поколений она передавалась исключительно от учителя к ученику. И Квирелл собственно взял на себя такую выдающуюся ответственность, передать это знание новому поколению учеников.
Это не значит что все ученики будут способны его применить.(Это как известный тебе рецепт динамита к которому ты не можешь добыть ингредиенты)
Хотя конечно я признаю, что после такого обучения, лет через 5, средний процент потенциальных убийц вырастет на порядок, и возможно это будет способствовать "эгалитаризации" общества.

А это уже вы придумали, Юдковский ничего не пишет о сильной ненависти. И, значит, просто взять и застрелить можно, а просто взять и захотеть убить нельзя?
Он пишет о безусловном предпочтении смерти над жизнью, и никак иначе. В то время как застреливание требует требует простого желания жалания убить по абсолютно любому поводу(даже если это было случайно и ты будешь потом жалеть о содеянном).

Добавлено [time]01 Январь 2016, 06:05[/time]:
Как я уже отмечал, в этом случае Хмури всего лишь "младший партнер" Дамблдора, который способен его самого превратить в хорька. В чем же тогда заключается крутость Хмури, фактически находящегося "на побегушках" у более сильного волшебника? Кстати, предлагаю вам в очередной раз задуматься, почему Дамблдор так себя не ведет.
Как я уже много раз отмечал, дело не в том что Хмури должен в одиночку устраивать беспредел и становиться Тёмным Лордом.

Хмури очевидно находится во "фракции Дамблдора"(является вассалом Дамблдора) и поэтому полностью или отчасти координирует с ним свои цели. Соответственно если Хмури что-то реально накосячит, то Дамблдор будучи сеньором одёрнет Хмури. Но если Амбридж сделает что-то неполиткорректное(оскорбит магглорождённых), а Хмури её накажет, то Дамблдор не станет одёргивать Хмури и даже скрыто его похвалит.

Добавлено [time]01 Январь 2016, 06:18[/time]:
______________________________________________________________________________________________
Гипотеза против моей позиции - мальчик Гарри Поттер ошибся в оценке мер безопасности принятых во время заседания Визенгамота. Возможно есть какие-то скрытые меры безопасности которые могли бы защитить всех депутатов от любых возможных угроз. В том числе от натравливания дементоров и от телепортации им в рот капель ботулотоксина. В том числе от пересылки гранат почтовыми совами. В том числе от возможности заимперивать всех подряд. В том числе от всех возможных видов обычной креативности.
(Разве что частичную трансфигурацию, квантовую физику и гидродинамику не предусмотрели.)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 01 Январь 2016, 13:41
Цитировать
Суть Запрета Мерлина в том что сильные заклинания нельзя передавать письменным путём. Никто не может выучить аваду из книг или иных записей и в течении многих поколений она передавалась исключительно от учителя к ученику.
Ткните меня в тот отрывок фанфика, где говорится о том, что авада относится к тем заклинаниям, которые нельзя передавать письменно. Мысль интересная, но я не помню такого.

Цитировать
Он пишет о безусловном предпочтении смерти над жизнью, и никак иначе.
Предпочтение смерти для конкретного человека, в которого собираешься скастовать аваду.

Цитировать
В то время как застреливание требует требует простого желания жалания убить по абсолютно любому поводу(даже если это было случайно и ты будешь потом жалеть о содеянном).
Можно застрелить случайно. Но, купить пистолет на черном рынке, подготовиться, а затем выстрелить в заранее выбранного человека с целью убить -  не слишком похоже на убийство по неосторожности. А жалеть о содеянном можно и после авады - не думаете же вы, что эмоции человека не меняются со временем.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 01 Январь 2016, 18:13
Именно об этом я и говорю - а с чего вы вообще взяли что в магбритании произошёл этот переход?

В магической Британии он произошел еще во времена Мерлина:

"Древнейший Зал Визенгамота (...) самое старое магическое строение, дошедшее до наших дней. Прочие места силы были уничтожены в тех или иных войнах. Это Зал Визенгамота, и он является древнейшим, потому что войны закончились с его возведением. (...) Легенды гласят, что стены из тёмного камня были сотканы, созданы, проявлены в реальность Мерлином, который собрал всех самых могущественных волшебников, какие остались в мире, и те с благоговением признали его главным среди них. Но пророки (продолжали легенды) всё равно говорили, что ещё недостаточно сделано для предотвращения конца света и магии. И тогда (как рассказывалось далее) Мерлин пожертвовал своей жизнью, своей магией и отмеренным ему временем, чтобы наложить Запрет Мерлина".

По всем признакам - текущий уровень магбритании как раз между физическим и аристократическим уровнем.

На мой взгляд, текущий уровень – между аристократической и финансовой фазами. Тот же Малфой олицетворяет нарождающуюся финансовую элиту.

Вроде формальная администрация есть, но она на птичьих правах и гораздо важнее личная СИЛА.

Формальное право в Магбритании уступает только власти Больших Денег. Волшебники, все еще претендующие на власть при помощи своей (магической) силы, получили название Темных и давно уже предпочитают бесчинствовать в самых глухих уголках магического сообщества. Немногие исключения, наподобие Гриндевальда или Волдеморта, только подтверждают это правило. Кстати, последний намеревался совершить банальный государственный (верхушечный) переворот, т.е. не покушался на саму систему формального права.

Хмури очевидно находится во "фракции Дамблдора"(является вассалом Дамблдора) и поэтому полностью или отчасти координирует с ним свои цели. Соответственно если Хмури что-то реально накосячит, то Дамблдор будучи сеньором одёрнет Хмури.

О чем и речь. Хмури по своей инициативе никогда не рискнет превратить члена Визенгамота в хорька, поскольку данный косяк рискует стать его последним поступком в качестве члена Ордена Феникса. А сам Дамблдор, в свою очередь, не станет развязывать войну с членами Визенгамота из-за косяка любого из его членов:

"Со дня, когда Мерлин пожертвовал своей жизнью, волшебники передавали жезл своему избранному наследнику. Вот почему (если вы задавались этим вопросом), хотя волшебная Британия и выбрала Корнелиуса Фаджа своим Министром, Верховным чародеем был всё же Альбус Дамблдор. Не по закону (ибо писаные законы можно переписать), а по древнейшей традиции Визенгамот не выбирал того, кто должен умерять их глупость. Со дня жертвы Мерлина, самым главным долгом всех верховных чародеев был совершаемый с высочайшей осторожностью выбор человека, с одной стороны хорошего, с другой – способного в свою очередь найти хорошего наследника".

С третьей стороны, накосячивший член Визенгамота рискует серьезно подорвать свое влияние в высшем органе Магбритании, если он является лидером фракции, либо вообще вылететь оттуда в противном случае. А откровенные идиоты среди членов Визенгамота заведомо отсутствуют.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 01 Январь 2016, 18:15
Очевидно что заклинание которое преодолевает все известные волшебникам щиты и о котором вся страна говорит с придыханием с очень высокой вероятностью относится к сильным заклинаниям. Какие ещё заклинания называть "достаточно сильными чтобы на них распространялся Запрет Мерлина", если даже весьма сведущий в сильной магии Волдеморт признаёт что единственное что может повредить Тролегермиону это адское пламя и смертельное проклятье?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Артси от 01 Январь 2016, 18:21
Кстати, а что там было в каноне? Классика "камень-ножницы-бумага"? Хогвардс бьёт Визенгамот, Визенгамот бьёт Совет попечителей, Совет попечителей бьёт Хогвардс?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 01 Январь 2016, 18:21
Можно застрелить случайно. Но, купить пистолет на черном рынке, подготовиться, а затем выстрелить в заранее выбранного человека с целью убить -  не слишком похоже на убийство по неосторожности. А жалеть о содеянном можно и после авады - не думаете же вы, что эмоции человека не меняются со временем.
Пистолеты есть не только на чёрном рынке. Особенно не в россии.

Одно дело когда безжалостно убиваешь авадой, а после нескольких недель твоя психика меняется и ты начинаешь жалеть о содеянном.
И совершенно другое когда случайно/в порядке самообороны/ради общего блага/в состоянии аффекта спускаешь курок и через пять минут начинаешь с ужасом осознавать что же ты натворил.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Alaric от 01 Январь 2016, 18:34
Кстати, а что там было в каноне? Классика "камень-ножницы-бумага"? Хогвардс бьёт Визенгамот, Визенгамот бьёт Совет попечителей, Совет попечителей бьёт Хогвардс?
Ничего по этому поводу в каноне не было. Совет попечителей там играет решающую роль только один раз, Визенгамот толком почти никогда ничего не решает. С другой стороны, в каноне Министр Магии в последних книгах играл более серьёзную роль.

Что касается вопроса, можно или нет передавать письменно информацию о Смертельном проклятии, то, в тексте явно сказано, что слова знают все поголовно, кроме, разве что, маглорождённых-первокурсников. Упоминаний о сложном жесте в тексте нет. А ненависть сама по себе может случиться.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 01 Январь 2016, 18:38
Цитировать
Очевидно что заклинание которое преодолевает все известные волшебникам щиты и о котором вся страна говорит с придыханием с очень высокой вероятностью относится к сильным заклинаниям.
Не очевидно, но вероятность есть. Почему именно для меня это не очевидно: во времена Мерлина магией возводили здания, неразрушимые даже ядерным взрывом, создавали артефакты вроде того зеркала атлантов и т.д. Считалась ли в то время адава неблокируемой? Была ли она сильным атакующим заклинанием или только сейчас стала такой из-за того, что никто не знает могущественных щитов благодаря запрету Мерлина? И кстати да, как и сказал Alaric - ГП в начале книги своим "абракадабра" здорово напугал окружающих.

Цитировать
Одно дело когда безжалостно убиваешь авадой, а после нескольких недель твоя психика меняется и ты начинаешь жалеть о содеянном.
И совершенно другое когда случайно/в порядке самообороны/ради общего блага/в состоянии аффекта спускаешь курок и через пять минут начинаешь с ужасом осознавать что же ты натворил.
А в чем фундаментальная разница между сожалением через 5 минут и через 5 недель? И вы (не знаю, случайно ли или намеренно) размываете обсуждение. Мы ведь спорим не о том, можно ли случайно убить могущественного мага. Мы спорим о разности в "количестве сложности" для обычного мага и для обычного магла, которая обрушивается на них, когда  они решают убить могущественного противника. По крайней мере именно я спорю об этом. :)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 01 Январь 2016, 19:02
Цитировать
"Древнейший Зал Визенгамота (...) самое старое магическое строение, дошедшее до наших дней. Прочие места силы были уничтожены в тех или иных войнах. Это Зал Визенгамота, и он является древнейшим, потому что войны закончились с его возведением. (...) Легенды гласят, что стены из тёмного камня были сотканы, созданы, проявлены в реальность Мерлином, который собрал всех самых могущественных волшебников, какие остались в мире, и те с благоговением признали его главным среди них. Но пророки (продолжали легенды) всё равно говорили, что ещё недостаточно сделано для предотвращения конца света и магии. И тогда (как рассказывалось далее) Мерлин пожертвовал своей жизнью, своей магией и отмеренным ему временем, чтобы наложить Запрет Мерлина".
Вы цитируете мутную легенду о событиях тысячелетней давности. Стандартный аргумент о переписывании истории.
Но если вы хотите погипотетизировать:
Сверхсверхчеловек Мерлин сделал невероятное могучее колдунство и вырос Зал Визенгамота. Все остальные сверхчеловеки увидели такую силу и убоялись её и решили что лучше подчиниться.
Сверхсверхчеловек Мерлин наложил тоталитарное ограничение на образовательную систему, существенно уменьшив доступность для других волшебников "образовательного" социального лифта. Сами понимаете что такие фокусы всегда приводят к усилению социальной стратификации.
Впоследствии, после смерти Мерлина, его Титул Главы Визенгамота достаточно стабильно передавался по цепочке от одного сверхчеловека к другому сверхчеловеку. А Жезл Власти это просто красивая фетюлька для создания видимости легитимности перехода власти.
Отдельно стоит отметить замечание об "окончании войн после появления Визенгамота")))

Мы спорим о разности в "количестве сложности" для обычного мага и для обычного магла, которая обрушивается на них, когда  они решают убить могущественного противника. По крайней мере именно я спорю об этом. :)
Пример случайных убийств из огнестрела я как раз привожу как показатель низкого количества сложности для убийства из огнестрела. Если случайное убийство требует настолько низкого напряжения сил (http://www.youtube.com/watch?v=0X_JuKcjmf4), то в случае целенаправленного желания война становится вообще простым делом (http://www.mk.ru/upload/iblock_mk/475/98/e7/3f/DETAIL_PICTURE_625502.jpg).

В то время как из авады нельзя убить случайно. Это серьёзное оружие требующее сложной подготовки. Нужно выучить жесты, отработать слова, ясно сформулировать своё желание чтобы враг перестал жить. И всё равно не факт что получится, потому что у вас может не хватить магсилы.

Цитировать
"Со дня, когда Мерлин пожертвовал своей жизнью, волшебники передавали жезл своему избранному наследнику. Вот почему (если вы задавались этим вопросом), хотя волшебная Британия и выбрала Корнелиуса Фаджа своим Министром, Верховным чародеем был всё же Альбус Дамблдор. Не по закону (ибо писаные законы можно переписать), а по древнейшей традиции Визенгамот не выбирал того, кто должен умерять их глупость. Со дня жертвы Мерлина, самым главным долгом всех верховных чародеев был совершаемый с высочайшей осторожностью выбор человека, с одной стороны хорошего, с другой – способного в свою очередь найти хорошего наследника".
Откуда вы знаете то что вы думаете что знаете?
Про эту традицию вам рассказал верховный чародей Визегнамота. Возможно он даже и сам на каком-то уровне верит что это так. Люди вообще любят самообманы и самоубеждения.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 01 Январь 2016, 22:39
Вы цитируете мутную легенду о событиях тысячелетней давности.

Эта легенда отражает появление в Магбритании централизованной власти:

Витенагемот (англ. witenagemot) – народное собрание в англосаксонский период истории Англии. Витенагемот представлял интересы англосаксонской знати и духовенства и имел совещательные функции при короле. Этот орган считается предшественником английского парламента. Институт витенагемота возник в VII веке и на протяжении последующих четырёхсот лет все важнейшие вопросы государственной политики решались королём при одобрении совета.

Отдельно стоит отметить замечание об "окончании войн после появления Визенгамота")))

Перефразируя известный афоризм, политика – это продолжение войны другими средствами. После укрепления центральной власти в Магбритании последовали стандартные в подобных условиях шаги:

1. "Консолидация лояльных элите источников физической силы во властную силовую структуру, которая в состоянии подавить всех остальных «физиков»" – создание Аврората при Министерстве Магии.

2. "Вторым важнейшим шагом стала формализация усложнившихся отношений порядка в закон, прежде всего моментов передачи власти и оснований для применения силы" – исполнительная власть в лице того же Министерства Магии.

Иными словами, изменились сами правила игры:

"Главным достижением аристократической элиты (...) стала способность к стратегированию – длительному и сложному непрямому действию, результаты которого далеко отнесены во времени от момента замысла. (...) Это потребовало добавить к животной физической силе чисто человеческие качества – ум, хитрость, коварство, умение договариваться и ждать, способность транслировать в чужой чемпионский мозг перспективу красивого будущего".

Достаточно оценить, на что делался акцент в случае обучения Драко "по самым строгим стандартам". И пусть "приспешник" Гойл физически сильнее его и лучше летает на метле, но только Драко знает, как манипулировать другими людьми.

Откуда вы знаете то что вы думаете что знаете?

"Можно было бы ожидать, что цепь света прервётся в течение веков, собьётся хотя бы раз и угаснет навсегда, но этого не произошло. Линия Мерлина продолжается. Непрерывно".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Январь 2016, 12:00
Цитировать
1. "Консолидация лояльных элите источников физической силы во властную силовую структуру, которая в состоянии подавить всех остальных «физиков»" – создание Аврората при Министерстве Магии.
Не подавить всех остальных физиков, а "интегрировать их в себя".
Если раньше политические решения вырабатывались по принципу "сверхлюди используют свою силу для навязывания остальным своих решений", то теперь политические решения принимаются по принципу "сверхлюди используют свою силу для занятия мест в визенгамоте и дальше, опираясь на его легитимность, мирным образом навязывают всем остальным свои политические решения".

Цитировать
Достаточно оценить, на что делался акцент в случае обучения Драко "по самым строгим стандартам". И пусть "приспешник" Гойл физически сильнее его и лучше летает на метле, но только Драко знает, как манипулировать другими людьми.
А причём здесь вообще физическая сила и полёты на метле? В магическом мире эти факторы ни сейчас, ни тыщу лет назад не играли заметной роли.
Магическая сила прямо коррелирует с уровнем интеллекта и Драко по определению более сильный волшебник чем Гойл. Он умнее и его ум проявляется не в харизме и манипуляциях, а в знании тактики и стратегии, в знании большего числа заклинаний и отработаннасти их применения.

Цитировать
2. "Вторым важнейшим шагом стала формализация усложнившихся отношений порядка в закон, прежде всего моментов передачи власти и оснований для применения силы" – исполнительная власть в лице того же Министерства Магии.
В том виде как его описал Юдковский - Минмагии это не исполнительная власть, а скорее просто бюрократический аппарат. Автоматизированный механизм созданный для освобождения сильных волшебников от всякой рутины вроде регулирования транспортной системы или охоты за слабыми преступниками. Когда дело дошло до реальной военнополитической угрозы, минмагии почти сразу слилось, авроры почти ничего не могли сделать - в конечном итоге война с Пожирателями свелась к личному противостоянию Дамблдора и Волдеморта.

Цитировать
"Можно было бы ожидать, что цепь света прервётся в течение веков, собьётся хотя бы раз и угаснет навсегда, но этого не произошло. Линия Мерлина продолжается. Непрерывно".
После тайной дуэли вырвать Жезл Мерлина из хладеющих рук предшественника и заявить широкой публике что "он благословил меня на правление Во Имя Мира и Справедливости". У кого найдётся смелость сказать в лицо победителю Гриндевальда что Линия Мерлина прервалась? (Между прочим Люциус как раз таки уверен что она прервалась, но в открытую заявить об этом у него крепости яиц не хватает.)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 02 Январь 2016, 14:25
Не подавить всех остальных физиков, а "интегрировать их в себя".

Вместо того, чтобы воевать между собой, подавляющее большинство сильных волшебников теперь предпочитают договариваться. А тех, кто договариваться не хочет, "мочат" всем миром. Во всяком случае, ни Дамблдор, ни Малфой не хотят открытой войны. Даже Волдеморт не пытается развязать открытую войну – печальный пример Гриндевальда у всех еще перед глазами.

Магическая сила прямо коррелирует с уровнем интеллекта и Драко по определению более сильный волшебник чем Гойл.

Драко сам перечислил основные факторы, влияющие на уровень магический силы:

Цитировать
Но волшебники не просто так не давали палочки девятилетним. Важен не только опыт, возраст тоже имеет значение. День рождения Грейнджер был в самом начале года, когда Гарри купил ей кошель. Значит, сейчас ей двенадцать, ей было двенадцать почти с самого начала первого курса. И, по правде говоря, Драко мало занимался, кроме как на уроках, практически наверняка он занимался гораздо меньше, чем Гермиона Грейнджер из Когтеврана. Драко не предполагал, что ему понадобится практиковаться, чтобы оставаться впереди всех...

Отличие Драко от Гойла и Гермионы в другом:

Цитировать
Драко знал, что следует делать в таких ситуациях. Надо жульничать.

В том виде как его описал Юдковский - Минмагии это не исполнительная власть, а скорее просто бюрократический аппарат.

Одно другому не мешает. Назовите хотя бы одну государственную организацию, свободную от бюрократии. :)

Когда дело дошло до реальной военнополитической угрозы, минмагии почти сразу слилось

Реальная военно-политическая угроза имела место во время войны с Гриндевальдом, когда магической Британии противостояла континентальная Европа. Война длилась несколько лет, и все это время Министерство Магии исправно функционировало. В отличие от Гриндевальда, Волдеморт попытался развязать гражданскую войну, в которой "линия фронта" проходит уже внутри самих институтов власти.

Между прочим Люциус как раз таки уверен что она прервалась, но в открытую заявить об этом у него крепости яиц не хватает.

На самом деле у него не хватает фактов – ведь столь громкое обвинение необходимо подкрепить, помимо личного убеждения, чем-то более существенным.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: bore от 02 Январь 2016, 14:41
После тайной дуэли вырвать Жезл Мерлина из хладеющих рук предшественника и заявить широкой публике что "он благословил меня на правление Во Имя Мира и Справедливости". У кого найдётся смелость сказать в лицо победителю Гриндевальда что Линия Мерлина прервалась? (Между прочим Люциус как раз таки уверен что она прервалась, но в открытую заявить об этом у него крепости яиц не хватает.)
А так же выше (от 01 Январь 2016, 19:02):
Цитировать
А Жезл Власти это просто красивая фетюлька для создания видимости легитимности перехода власти.

Это предположение ("фитюлька") противоречит исходнику (см.гл.119):
Цитировать
— Директриса МакГонагалл, — всё так же без колебаний и промедлений продолжила старая ведьма, — Дамблдор оставил меня хранителем Непрерывной Линии Мерлина, но она не отзывается на мою руку.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Январь 2016, 15:15
Цитировать
— Директриса МакГонагалл, — всё так же без колебаний и промедлений продолжила старая ведьма, — Дамблдор оставил меня хранителем Непрерывной Линии Мерлина, но она не отзывается на мою руку.
Я открою вам страшную правду - он вообще ни на чью руку не отзывается!
Цитировать
Старая ведьма неспешно вытащила из мантии короткий жезл из тёмного камня.
Она положила жезл на стол перед Гарри.
— Прими то, что принадлежит тебе, — сказала она. — А затем, будь добр, верни её назад.
Гарри протянул руку, чтобы взять жезл.
В мгновение, когда пальцы Гарри коснулись тёмного камня…
… ничего не случилось.
Что ж, возможно, Мерлин не любил устраивать представления. Это бы объяснило, почему его последнее наследие выглядело как маленький невзрачный тёмный жезл. Для его роли больше ничего не требовалось, и потому он выглядел именно так.

Добавлено 02 Январь 2016, 15:19:
Цитировать
— Спасибо, — сказала старая ведьма и подняла жезл из тёмного камня. — Ты не знаешь, как им пользоваться, чтоб призвать Визенгамот к порядку? Или… впрочем, неважно, я просто стукну им о кафедру.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: bore от 02 Январь 2016, 15:26
Я открою вам страшную правду - он вообще ни на чью руку не отзывается!
Добавлено 02 Январь 2016, 15:19:

Это то же самое предположение. Только вид в профиль.
Что касается последней цитаты, то там следует выделить
Цитировать
Спасибо, — сказала старая ведьма и подняла жезл из тёмного камня. — Ты не знаешь, как им пользоваться, чтоб призвать Визенгамот к порядку? Или… впрочем, неважно, я просто стукну им о кафедру.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Январь 2016, 15:31
Вспоминается известная байка о том что во время инаугурации Ельцина обнаружили что конституция рф выглядит недостаточно внушительно и он приносил присягу на книге "Незнайка на луне". Вот и "передача непрерывной линии мерлина" имеет то же значение что и присяга на конституции.

Добавлено [time]02 Январь 2016, 15:36[/time]:
Цитировать
А тех, кто договариваться не хочет, "мочат" всем миром.
Я уже десять раз с примерами объяснял почему сильного волшебника нельзя замочить миром. Мне уже на грубости блин перейти хочется!

Добавлено [time]02 Январь 2016, 15:37[/time]:
Цитировать
Драко сам перечислил основные факторы, влияющие на уровень магический силы:
Драко сравнивал себя с Гермионой - самой выдающейся ученицех хогвартса за столетие. Вполне логично что он отмечал свою недотренированность по сравнению с нею. Вполне логично что он признавал правомерность и полезность различных обманов и жульнических стратегий против кого-то кто находится примерно на одном уровне с тобою.

Но по сравнению с остальными учениками он один из лучших.

Добавлено [time]02 Январь 2016, 15:43[/time]:
Цитировать
Одно другому не мешает. Назовите хотя бы одну государственную организацию, свободную от бюрократии.
Полностью свободных от бюрократии правительств нету, но есть множество примеров раннефеодальных правительство в которых бюрократы были не более чем подневольными крючкотворами.

Добавлено [time]02 Январь 2016, 15:46[/time]:
Цитировать
Реальная военно-политическая угроза имела место во время войны с Гриндевальдом, когда магической Британии противостояла континентальная Европа. Война длилась несколько лет, и все это время Министерство Магии исправно функционировало. В отличие от Гриндевальда, Волдеморт попытался развязать гражданскую войну, в которой "линия фронта" проходит уже внутри самих институтов власти.
Нам неизвестны конкретные детали работы министерства во время войны с Гриндевальдом, зато нам известно что победителем считают не авроров и не магбританию, но Дамблдора.

И да, в данном моменте нет никакой разницы между внешней угрозой и внутренней.


Добавлено 02 Январь 2016, 15:48:
Цитировать
На самом деле у него не хватает фактов – ведь столь громкое обвинение необходимо подкрепить, помимо личного убеждения, чем-то более существенным.
Т.е. вы согласны что если Тёмный Лорд будет заживо сжигать жён своих политических оппонентов и при этом будет достаточно осторожен чтобы не оставлять явных улик, то он будет приемлемым кандидатом на продолжение Непрерывной Линии Мерлина? :D
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 02 Январь 2016, 15:53
Цитировать
Я уже десять раз с примерами объяснял почему сильного волшебника нельзя замочить миром. Мне уже на грубости блин перейти хочется!
Объяснять-то вы можете и сотню раз. Но на каждый контраргумент вы аккуратно по чуть-чуть переводите обсуждение в другую плоскость и уже в ней пытаетесь показать, что вы правы. Вы можете гордиться своим красноречием, но не думайте, что остальные ничего не замечают.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Январь 2016, 16:01
Объяснять-то вы можете и сотню раз. Но на каждый контраргумент вы аккуратно по чуть-чуть переводите обсуждение в другую плоскость и уже в ней пытаетесь показать, что вы правы. Вы можете гордиться своим красноречием, но не думайте, что остальные ничего не замечают.
Вы так и будете голословно обвинять меня в чём-то или конкретно укажете где я переводил обсуждение в другую плоскость?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: bore от 02 Январь 2016, 16:12
Объяснять-то вы можете и сотню раз. Но на каждый контраргумент вы аккуратно по чуть-чуть переводите обсуждение в другую плоскость и уже в ней пытаетесь показать, что вы правы. Вы можете гордиться своим красноречием, но не думайте, что остальные ничего не замечают.

Будьте кратки: все это именуется термином "демагогия".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 02 Январь 2016, 16:13
Цитировать
Вы так и будете голословно обвинять меня в чём-то или конкретно укажете где я переводил обсуждение в другую плоскость?
Да вот последнее обсуждение, об огнестреле и смертельном проклятии. Когда не получилось доказать, что любой может обучиться адаве, вы перевели разговор на невозможность случайного убийства таким заклинанием.

upd: любой не может, конечно же
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Январь 2016, 16:16
Про то что отнюдь не все могут ей научиться - я прям цитаты приводил где Хмури подверждал необходимость магической силы.

Добавлено [time]02 Январь 2016, 16:17[/time]:
bore переход на личности

Добавлено [time]02 Январь 2016, 16:22[/time]:
Цитировать
В девятнадцатом веке была одна ведьма... она называла себя Тёмной Вестью... авроры называли её А.К. МакДауэлл. Она могла использовать Смертельное проклятие... дюжину раз... за один бой. Задай себе вопрос... как задал его себе я... какой секрет... был известен ей? Что смертоноснее ненависти... и не имеет предела?
Выдающая ведьма о которой с уважением отзывается квирелл применяла смертельное проклятье аж 12 раз за бой. Это аж в два раза больше чем патронов в револьвере Кольта доступном любому пастуху.

Добавлено 02 Январь 2016, 16:25:
Цитировать
— А если бы ты пошёл со мной, ты бы смог убить тролля? — это был неправильный вопрос, правильно было бы спросить себя, посчитал бы Гарри, что помощи Лесата будет достаточно и вылетел ли бы на шестьдесят секунд раньше, но всё же...

— Я... я не уверен, мой лорд... Другие слизеринцы не горят желанием упражняться в дуэльном мастерстве вместе со мной. И я не знаю жестов Смертельного проклятия... Должен ли я обучаться этим искусствам, чтобы лучше служить вам, мой лорд?

— Я по-прежнему настаиваю, что я не твой лорд, — сказал Гарри.
Специальное указание о том что одних только слов для смертельного проклятья недостаточно.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 02 Январь 2016, 16:28
Цитировать
Специальное указание о том что одних только слов для смертельного проклятья недостаточно.
Ну вот опять. Для любого заклинания знание одних только слов недостаточно.

Цитировать
Выдающая ведьма о которой с уважением отзывается квирелл применяла смертельное проклятье аж 12 раз за бой. Это аж в два раза больше чем патронов в револьвере Кольта доступном любому пастуху.
И вот это, опять контекст сменили. Для убийства одного темного лорда необходимо как минимум одно смертельное проклятие. Когда же ситуация обратная - темный лорд против дюжины авроров, одной адавой всех не убьешь. Разумеется, чем больше боеприпасов в запасе, тем лучше, но это справедливо для любой битвы, хоть магической, хоть магловской.
И когда охотятся на темного лорда, заранее планируют убить его и подготавливают настрой для адавы. В обратной ситуации случайный аврор нападает неожиданно.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: bore от 02 Январь 2016, 16:33
bore переход на личности

И это демагогия: http://tolkslovar.ru/d1833.html
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Январь 2016, 16:36
Вы так и будете аппелировать к штанам арагорна или развернуто с цитатами распишете почему смертельное проклятье является более широкодоступным чем огнестрел для среднестатистического американца (https://www.youtube.com/watch?v=rn35MsB93aI)?

Добавлено 02 Январь 2016, 16:38:
https://www.youtube.com/watch?v=HH-KcLiRvxo
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 02 Январь 2016, 16:46
Цитировать
Вы аппелировать к штанам арагорна или развернуто с цитатами распишете почему смертельное проклятье является более широкодосупным чем огнестрел для среднестатистического американца?https://www.youtube.com/watch?v=rn35MsB93aI
Даже не знаю, что сказать на это. Волшебная палочка есть даже у первокурсника, слова знают все, движения знают многие, магической силы хватит даже у первокурсника. Разумеется, заказать ружье в интернете с доставкой легче, но вы опять перевели контекст. Давайте я его вам напомню:
Цитировать
Я уже десять раз с примерами объяснял почему сильного волшебника нельзя замочить миром.

Добавлено 02 Январь 2016, 16:48:
И вы кидаете видео на ютубе. Чего вы от меня ожидаете в ответ? Видео с ютуба, где косплеер кастует аваду?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Январь 2016, 16:49
Цитировать
магической силы хватит даже у первокурсника.
В четвёртой книге канона Барти Крауч прямо заявляет что весь курс четверкурсников наставив на него палочки и применяя смертельное проклятье максимум что смогут сделать - это вызвать кровотечение из носа. Знать технику применения и суметь это разные вещи.

Добавлено [time]02 Январь 2016, 16:50[/time]:
Цитировать
И вы кидаете видео на ютубе. Чего вы от меня ожидаете в ответ? Видео с ютуба, где косплеер кастует аваду?
Я ожидаю от вас что вы приведёте цитату из канона или из МРМ где первокурсник кастует аваду.

Добавлено [time]02 Январь 2016, 16:57[/time]:
Цитировать
И вот это, опять контекст сменили. Для убийства одного темного лорда необходимо как минимум одно смертельное проклятие. Когда же ситуация обратная - темный лорд против дюжины авроров, одной адавой всех не убьешь. Разумеется, чем больше боеприпасов в запасе, тем лучше, но это справедливо для любой битвы, хоть магической, хоть магловской.
И когда охотятся на темного лорда, заранее планируют убить его и подготавливают настрой для адавы. В обратной ситуации случайный аврор нападает неожиданно.
Как уже пояснялось - персонажа уровня Дамблдора, Волдеморта или Хмури вы просто не сможете неожиданно заавадить. Он слишком БДИТЕЛЕН, слишком предусмотрителен. Глаз Венака видит на 360 градусов.

Дамблдор в каноне кстати вполне принял аваду на грудь и выжил прикрывшись фениксом. И Гарри Поттера прикрыл статуей.

Тёмный лорд против дюжины авроров не будет применять аваду - он хлестнёт управляемым Адским Огнём или серией взрывных или уйдёт в невидимость или...
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 02 Январь 2016, 16:59
Цитировать
В четвёртой книге канона Барти Крауч прямо заявляет что весь курс четверкурсников наставив на него палочки и применяя смертельное проклятье максимум что смогут сделать - это вызвать кровотечение из носа.
Боюсь, что я не смогу обсуждать канон на таком уровне. Читал его слишком давно.

Цитировать
Я ожидаю от вас что вы приведёте цитату из канона или из МРМ где первокурсник кастует аваду.

Цитировать
Тоном, не подразумевающим дальнейшей дискуссии, профессор Квиррелл произнёс:

— Мне разрешено учить Смертельному проклятию учеников, которые захотят ему научиться. Это позволит им меньше опасаться Тёмных волшебников и прочих неприятных существ. Глупо полагаться на то, что те не знакомы со смертоносной магией
Признаю, про первокурсников тут ничего не сказано, сказано про "учеников". Наверное, меня сбил с толку патронус на первом курсе.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Январь 2016, 17:01
Волдеморта в МРМ кстати тоже пытались неожиданно заавадить! Лили находящаяся как раз в состоянии необходимой ярости притворилась что сдаётся и резко попыталась произнести смертельное проклятье. Но Волдеморт элементарно произносит его быстрее.

Добавлено 02 Январь 2016, 17:05:
Цитировать
Тоном, не подразумевающим дальнейшей дискуссии, профессор Квиррелл произнёс:

— Мне разрешено учить Смертельному проклятию учеников, которые захотят ему научиться. Это позволит им меньше опасаться Тёмных волшебников и прочих неприятных существ. Глупо полагаться на то, что те не знакомы со смертоносной магией
В принципе, если натягивать сову на глобус, я могу совсем чуточку предположить что Квирелл с его неординарными педагогическими методами может найти уникального первокурсника у которого хватит и силы и воли чтобы суметь скастовать аваду. Но этож то самое абсолютно уникальное исключение которое подтверждает правило.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 02 Январь 2016, 17:06
Цитировать
Волдеморта в МРМ кстати тоже пытались неожиданно заавадить! Лили находящаяся как раз в состоянии необходимой ярости притворилась что сдаётся и резко попыталась произнести смертельное проклятье. Но Волдеморт элементарно произносит его быстрее.
Я не смогу привести ссылку на ютуб с реальной попыткой убийства, но в истории были случаи, когда стреляющие из огнестрела промахивались или выстреливали слишком медленно. Те же ковбои тренировались, чтобы быстрее оппонента выхватить револьвер и выстрелить.

Цитировать
В принципе, если натягивать сову на глобус, я могу совсем чуточку предположить что Квирелл с его неординарными педагогическими методами может найти уникального первокурсника у которого хватит и силы и воли чтобы суметь скастовать аваду. Но этож то самое абсолютно уникальное исключение которое подтверждает правило.
..."учеников, которые захотят ему научиться".


p.s. Сколько можно говорить эту фразу. Исключение не подтверждает правило.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 02 Январь 2016, 17:09
Цитировать
..."учеников, которые захотят ему научиться".


p.s. Сколько можно говорить эту фразу. Исключение не подтверждает правило.
Поясните?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 02 Январь 2016, 17:15
Цитировать
Поясните?

-> учеников, которые захотят ему научиться
Тут говорится об обладающих желанием учениках. Квиррелл не говорит что-то вроде "разрешите мне обучить Гарри Поттера, единственного достаточно способного ученика".

-> Исключение не подтверждает правило.
Это лучше меня описано на лурке.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 02 Январь 2016, 20:55
Я уже десять раз с примерами объяснял почему сильного волшебника нельзя замочить миром.

А каким образом в Азкабане оказалась та же Беллатриса Блэк и другие, не менее сильные приспешники Волдеморта?

Драко сравнивал себя с Гермионой - самой выдающейся ученицех хогвартса за столетие.

В фанфике Гермиона именуется самой одаренной ведьмой первого курса. Однако Драко по-прежнему отказывается признавать сам факт магической одаренности у грязнокровки. Поэтому он ищет иные, менее обидные объяснения – наподобие более старшего возраста или лучшей тренированности.

Вполне логично что он признавал правомерность и полезность различных обманов и жульнических стратегий против кого-то кто находится примерно на одном уровне с тобою.

Для него это вполне логично, потому его так учили. И в подобных вещах он, действительно, "лучший ученик".

Полностью свободных от бюрократии правительств нету, но есть множество примеров раннефеодальных правительство в которых бюрократы были не более чем подневольными крючкотворами.

Магбритания, застывшая в своем развитии на конце 17-го века, скорее представляет раннебуржуазное государство.

Нам неизвестны конкретные детали работы министерства во время войны с Гриндевальдом, зато нам известно что победителем считают не авроров и не магбританию, но Дамблдора.

Как сказал сам Дамблдор: "Весь мир знает, что это я победил Гриндевальда, но немногие помнят Элизабет Бекетт, которая погибла, чтобы открыть мне путь".

Кроме того, он объяснял Гарри, почему финальная дуэль с Гриндевальдом смогла состояться лишь спустя годы после начала войны. И все это время британским волшебникам приходилось сражаться с превосходящими силами противника. Значительно ослабив работу чудовищного механизма, из которого черпал силы Гриндевальд, они фактически обеспечили Дамблдору необходимый шанс на победу в этой дуэли.

Т.е. вы согласны что если Тёмный Лорд будет заживо сжигать жён своих политических оппонентов и при этом будет достаточно осторожен чтобы не оставлять явных улик, то он будет приемлемым кандидатом на продолжение Непрерывной Линии Мерлина? :D

Разве Дамблдор кого-то сжег? :)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Porkinson от 02 Январь 2016, 21:41
Одной лишь силой захватить власть можно. Удержать нельзя. На вот это:
Он слишком БДИТЕЛЕН, слишком предусмотрителен. Глаз Венака видит на 360 градусов.
один простой вопрос: спать-то когда?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 02 Январь 2016, 23:31
В вестерне "Омерзительная восьмерка" известный охотник за головами Джон Рут своей параноидальной заботой о собственной безопасности сильно напоминает Хмури. Вдобавок по боевым навыкам он на голову превосходит остальных персонажей (исключение составляет лишь другой известный охотник за головами, но он на стороне Рута). И, тем не менее, из восьмерки главных героев его "вырубают" одним из первых. Ведь существует и другое оружие помимо холодного и огнестрельного...
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Quilfe от 02 Январь 2016, 23:42
Спать можно в какой-нибудь закрытой комнате, снабженной несколькими слоями защиты с сигнализацией и портключом в место, о котором никто не знает. Пока даже Адское пламя будет прожигать стену, успеешь проснуться, оценить ситуацию и смыться, если надо.

Хмури скорее в бою пристрелят, на который он сам пойдет по долгу службы.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Porkinson от 03 Январь 2016, 00:17
Ну, так и придется всю ночь просыпаться и оценивать. Лучше уж сразу в то место... Только кот из дому, мыши в пляс - какая-то ущербная власть выходит.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 03 Январь 2016, 01:25
Цитировать
Разве Дамблдор кого-то сжег?
Люциус всерьёз полагает что сжёг. И наверняка все члены фракции Люциуса полагают что сжёг. И даже наверно некоторые члены фракции Дамблдора полагают что сжёг.
И никто не не считает нужным/возможным "мочить" его всем миром.

Добавлено [time]03 Январь 2016, 01:27[/time]:
Цитировать
А каким образом в Азкабане оказалась та же Беллатриса Блэк и другие, не менее сильные приспешники Волдеморта?
Не помню, то ли в каноне, то ли в МРМ указывалось что ~половина камер в Азкабане заполнена усилиями Хмури.

Добавлено [time]03 Январь 2016, 01:36[/time]:
Цитировать
Магбритания, застывшая в своем развитии на конце 17-го века, скорее представляет раннебуржуазное государство.
Нужно уметь различать стилистику и действительное положение дел.
По стилю это так - названия вещей и профессий и формальные политические призниками вполне можно назвать раннебуржуазными.
Но глубинные механизмы движущие жизнью волшебников увы весьма средневековы - мелкоремесленная экономика и приоритет личных боевых талантов.

Добавлено [time]03 Январь 2016, 01:43[/time]:
Цитировать
Для него это вполне логично, потому его так учили. И в подобных вещах он, действительно, "лучший ученик".
Когда вопрос стал ребром, когда Драко оказался в критической ситуации, то он обратился не к хитрости, а знаниям и опыту:
Цитировать
— Ты ошибся в одном, — убийственно спокойным голосом сказал Драко. — Грейнджер не сильнейшая ученица в Хогвартсе. Она просто получает лучшие оценки на уроках. Сейчас ты поймёшь разницу.
...
— Гом Джаббар!
Клубок чернильной темноты ударил в его левую руку.
— Это пыточное заклинание, — сказал Драко. — Используется, чтобы добывать информацию.
...
Он применил самое мощное запирающее заклинание, которое знал.
Он не придумывал хитрых планов, а просто въ_бал самым мощным чё у него было. Да так что Гарри Поттеру ради спасения пришлось активировать deus ex machina в виде личной машины времени.

Добавлено [time]03 Январь 2016, 01:50[/time]:
Цитировать
Кроме того, он объяснял Гарри, почему финальная дуэль с Гриндевальдом смогла состояться лишь спустя годы после начала войны.

Цитировать
— Гриндевальд владел древним и ужасным устройством. И пока это устройство было у него, я не мог сломить его защиту. Я не мог победить в нашей дуэли, наш поединок длился много часов, и в итоге Гриндевальд пал от истощения сил. И я бы умер после этого, если бы не Фоукс. Но пока его союзники-маглы приносили кровавые жертвоприношения, поддерживая его силы, Гриндевальд бы не пал. Никто не должен знать о том зловещем устройстве, принадлежавшем Гриндевальду. Никто не должен подозревать о нём, не должно быть ни единого намёка, и больше я тебе сейчас ничего не скажу. Вот так, Гарри. Никакой морали, никакой мудрости. Вот, что тогда произошло.

Гарри медленно кивнул. Это не было совершенно невероятным по стандартам магии...

— А затем, — ещё тише продолжил Дамблдор, словно разговаривая с самим собой, — поскольку победил его именно я, когда я сказал, что он не должен умереть, все повиновались мне, хотя его крови требовали тысячи. И был он заключён в Нурменгарде, тюрьме, построенной им самим, и пребывает там по сей день.
Никакая выдающаяся работа министерства как видите не упоминается. Есть лишь Элизабет Бекетт.

Добавлено [time]03 Январь 2016, 01:53[/time]:
спать-то когда?
У Дамблдора есть не просто убежище. У него есть целый волшебный замок! Древнейшая твердыня магии, полная разных неимоверных чудес, безрадельно контролируемая Дамблдором.
Хмури наверно тоже где попало не дрыхнет.
У Люциуса охраняемое поместье.
А Волдеморт... ему вообще сон нужен?
__________________________________________________________________

Добавлено [time]03 Январь 2016, 02:00[/time]:
И вообще, если возращаться к началу дискуссии, то речь шла не о том что сильный волшебник будет воевать против всей британии. А о том что сильный волшебник будет осторожно и аккуратно весьти политическую деятельность с позиции силы.

Хмури может объявить войну магбритании. Он убьёт несколько сотен гражданских и дюжину опытных авроров, после чего получит аваду в спину и упадёт замертво. Но Хмури не хочет умирать, а магбританцы не хотят оказаться среди тех кого потенциально может убить Хмури, поэтому они достигнут определённого компромисса - Хмури не будет вести себя жестоко, а магбританцы будут делать ему мелкие поблажки в виде разрешения очень редко превращать особо раздражающих парламентариев в хорьков.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 03 Январь 2016, 14:12
Люциус всерьёз полагает что сжёг.

Стоило Люциусу публично заикнуться о долге Дамблдора перед домом Малфоев, как его тут же ткнули носом в собственные грешки:

Цитировать
— Жестокость, достойная Пожирателя Смерти, без сомнений, — сказала Августа Лонгботтом. — Не то, что бы я намекала на что-то, конечно.

И никто не не считает нужным/возможным "мочить" его всем миром.

Пример использования подобной стратегии против не менее сильного волшебника продемонстрировал Макнейр:

Цитировать
Авада Кедавра! — ещё раз выкрикнул Пожиратель Смерти. Свободной рукой он делал пассы, и с каждым новым жестом к дымке его щитов добавлялись новые цвета и слои. — Помогите мне, братья мои! Если мы все...

Действительно, от одной Авады Волдеморт легко увернулся. Но получится ли у него увернуться от нескольких десятков Авад?

А вот как действует Боунс, получив сигнал тревоги из Азкабана:

Цитировать
— В воздух, живо! — рявкнула Амелия через плечо тройке женщин-авроров, следовавшей за ней с полицейскими метлами. (...)

Не успел Ли открыть рот, как в Исчезательном шкафу материализовалась ещё одна тройка авроров с мётлами.

За ними последовали трое магов из Ударного отряда в полном боевом снаряжении.

Потом ещё одна тройка из Ударного отряда.

Потом ещё одна команда с мётлами.

А ведь Боунс по слухам даже сильнее Хмури. Чего же ей бояться? Следуя вашей логике, она должна была единолично найти нарушителя и устроить с ним дуэль. Однако в фанфике она почему-то предпочитает "«мочить» его всем миром".

Нужно уметь различать стилистику и действительное положение дел.

А действительное положение дел в Магбритании таково:

1. Отсутствует официальное разделение на сословия.
2. Имеется всеобщее избирательное право.
3. Гринготтс представляет точный аналог Банка Англии – центрального банка Соединенного королевства, основанного в 1694 году.

(Напрашивается версия, что учреждение первого английского эмиссионного банка отнюдь не случайно совпадает по времени с принятием Статута. Возможно, таким образом магическое сообщество попыталось сохранить свою финансовую независимость.)

Когда вопрос стал ребром, когда Драко оказался в критической ситуации, то он обратился не к хитрости, а знаниям и опыту

Его поступок как раз явился прямым следствием недостатка опыта. Сам Драко позднее сильно пожалел, что поддался эмоциям и подставил не только себя, но и своего отца: "На Драко медленно снисходило понимание того, каким непроходимым тупицей он оказался. Куда там старшекурсникам из Слизерина, которых он отругал тогда, на уроке Защиты. (...) Если Дамблдор приведёт Гарри Поттера на заседание Визенгамота и Мальчик-Который-Выжил, добровольно или нет, под сывороткой правды подтвердит, что Драко его пытал... слишком многие любят Гарри Поттера, отец может проиграть голосование..."

Никакая выдающаяся работа министерства как видите не упоминается.

Война шла на протяжении нескольких лет. Если Министерство, как вы утверждаете, слилось уже в самом ее начале, то почему Гриндевальд не захватил магическую Британию еще тогда?

И вообще, если возращаться к началу дискуссии, то речь шла не о том что сильный волшебник будет воевать против всей британии. А о том что сильный волшебник будет осторожно и аккуратно весьти политическую деятельность с позиции силы.

Ну так уже упомянутый старший Малфой ее и ведет – достаточно вспомнить его отношения с Дамблдором  или Гарри Поттером.

Но Хмури не хочет умирать, а магбританцы не хотят оказаться среди тех кого потенциально может убить Хмури, поэтому они достигнут определённого компромисса - Хмури не будет вести себя жестоко, а магбританцы будут делать ему мелкие поблажки в виде разрешения очень редко превращать особо раздражающих парламентариев в хорьков.

Скажу больше: магбританцы не хотят, чтобы всякие придурки могли их убивать, когда заблагорассудится, или превращать их парламентариев в хорьков. Именно поэтому они учредили Аврорат и Азкабан. Что же касается Хмури, то он даже при всем желании не смог бы превратить Амбридж в хорька прямо на заседании Визенгамота по той простой причине, что он не является членом Визенгамота – в отличие от Амбридж. :D
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 03 Январь 2016, 15:13
Цитировать
Ну так уже упомянутый старший Малфой ее и ведет – достаточно вспомнить его отношения с Дамблдором  или Гарри Поттером.
Нутк Малфой тоже сверхчеловек. Может не такой сильный как Хмури, но превратить себя в хорька он точно не даст.

Добавлено [time]03 Январь 2016, 15:14[/time]:
Цитировать
Война шла на протяжении нескольких лет. Если Министерство, как вы утверждаете, слилось уже в самом ее начале, то почему Гриндевальд не захватил магическую Британию еще тогда?
Потому что Гриндевальд боялся Дамблдора ничуть не меньше чем Дамблдор боялся Гриндвальда. В конце концов одно дело воевать против тупых славянских орд и совершенно другое посягать на сверхчеловека.

Добавлено [time]03 Январь 2016, 15:22[/time]:
Цитировать
Скажу больше: магбританцы не хотят, чтобы всякие придурки могли их убивать, когда заблагорассудится, или превращать их парламентариев в хорьков.
Никого совершенно не волнует кто чего хочет. Во все времена политические решения принимались не на основании чьих-то хотелок, а на основании способностей навязать своё мнение окружающим. В магическом мире личная магическая сила играет большую роль и магбританцем придётся смириться с тем что самых глупых и неосторожных из них иногда превращают в хорьков.

Цитировать
Что же касается Хмури, то он даже при всем желании не смог бы превратить Амбридж в хорька прямо на заседании Визенгамота по той простой причине, что он не является членом Визенгамота – в отличие от Амбридж.
Абсолютно необоснованное заявление. Нет никакой связи между членством в Визенгамоте и иммунитетом к превращению в хорька.

Добавлено [time]03 Январь 2016, 15:29[/time]:
Цитировать
Его поступок как раз явился прямым следствием недостатка опыта. Сам Драко позднее сильно пожалел, что поддался эмоциям и подставил не только себя, но и своего отца: "На Драко медленно снисходило понимание того, каким непроходимым тупицей он оказался.
Ну да - авроры, Дамблдор, члены фракции Дамблдора - сильные волшебники. Гораздо более сильные чем Драко. И в общей массе даже сильнее чем его отец. Вполне логично что Драко теперь испытывает страх что разозлил сильных волшебников.

И что самое любопытное - в конечном итоге Драко это всё таки сошло с рук! Дамблдор решил что Малфой слишком опасный противник чтобы воевать с ним, а Гарри решил что Драко слишком ценный союзник чтобы воевать с ним. А всё почему? Потому что Драко и Малфой на своём уровне являются сильными волшебниками!


Добавлено [time]03 Январь 2016, 15:42[/time]:
Цитировать
А ведь Боунс по слухам даже сильнее Хмури. Чего же ей бояться? Следуя вашей логике, она должна была единолично найти нарушителя и устроить с ним дуэль. Однако в фанфике она почему-то предпочитает "«мочить» его всем миром".
1) Тюрьма большая и логично что бродить по ней в одиночку надеясь найти прячущегося врага будет идиотизмом. Привлекается как можно больше народу чтобы перекрыть как можно больше разных направлений побега и за короткий срок прочесать каждый угол тюремного комплекса.
2) Беллатрикс Лэстрейндж - уже скомпрометированный противник. Она давно нарушила любые писаные и неписанные договорённости, отреклась от любых норм и правил, общественность на протяжении нескольких лет накручивали о том какая она ужасная - при всём желании, никаких компромиссов с нею достичь невозможно.
3) Долгий срок в азкабане, в условиях магической депривации и психологического насилия общеизвестно приводит к серьёзному снижению боевых способностей волшебников. Слабую истощённую Бэллатрикс вполне возможно замочить всем миром.

Добавлено [time]03 Январь 2016, 15:54[/time]:
Цитировать
Действительно, от одной Авады Волдеморт легко увернулся. Но получится ли у него увернуться от нескольких десятков Авад?
1) А где вы возьмёте несколько десятков Авад? Приведённый вами пример с макнейром как демонстрирует что пожиратели смерти на кладбище были гораздо более склонны склониться перед волдемортом, чем слаженно нападать на него. Они боялись и уважали силу, и рисковать собой ради всеобщего блага никому не захотелось.
2) А почему собственно нет? Летать он умеет, реакция и гибкость тела у него нечеловеческие. От первых нескольких авад увернётся, дальше уйдёт в невидимость...
3) Да даже если попадут в него авадой - ну и чё? Он же блин бессмертный! Возродится из ближайшего крестража и поодиночке всех покарает.

Добавлено [time]03 Январь 2016, 16:04[/time]:
Цитировать
А действительное положение дел в Магбритании таково:

1. Отсутствует официальное разделение на сословия.
2. Имеется всеобщее избирательное право.
3. Гринготтс представляет точный аналог Банка Англии – центрального банка Соединенного королевства, основанного в 1694 году.

(Напрашивается версия, что учреждение первого английского эмиссионного банка отнюдь не случайно совпадает по времени с принятием Статута. Возможно, таким образом магическое сообщество попыталось сохранить свою финансовую независимость.)
1) А зачем здесь вообще официальные сословия? Социальная стратификация идёт не по семейному признаку, а по личным боевым талантам никак не связанным с семьёй. Если у тебя есть мозги то ты быстро прогнёшь всю систему под себя, если у тебя нет мозгов то никаких официальные цацки тебе не помогут.
2) Даже у магглов часто бывает что выборы это не более чем красивая формальность.
3) Фанон. Что из себя представляет Гринготтс нам доподлинно неизвестно. Лично по моей оценке это не более чем маленькая ростовичья лавочка - для деревни с 20-ю тысячами населения ожидать большего никак нельзя.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 03 Январь 2016, 23:43
Нутк Малфой тоже сверхчеловек. Может не такой сильный как Хмури, но превратить себя в хорька он точно не даст.

Не думаю, что для Дамблдора это было бы проблемой. :)
Кстати, в каноне Малфой таки отсидел в Азкабане, а для него это унижение почище превращения в хорька.

Потому что Гриндевальд боялся Дамблдора ничуть не меньше чем Дамблдор боялся Гриндвальда.

На что же они тогда потратили эти несколько лет? На взаимный страх друг перед другом? :)

В магическом мире личная магическая сила играет большую роль и магбританцем придётся смириться с тем что самых глупых и неосторожных из них иногда превращают в хорьков.

Могу лишь повторить, что на такой случай у магбританцев имеется Аврорат и Азкабан. И единственный шанс для какого-нибудь беспредельщика гарантированно избежать встречи с дементорами – либо навсегда покинуть страну, либо обладать силой, способной уничтожить магическую тюрьму.

Абсолютно необоснованное заявление.

Что именно вам кажется необоснованным? Амбридж – член Визенгамота, а Хмури – бывший аврор, который может попасть на заседание Визенгамота только по специальному приглашению. Однако вы упорно игнорируете принципиальную разницу их социальных статусов, поскольку она не укладывается в вашу версию.

Вполне логично что Драко теперь испытывает страх что разозлил сильных волшебников.

Прямым ведь текстом написано, что в случае судебного разбирательства с большой вероятностью перевес будет не на стороне его отца: "слишком многие любят Гарри Поттера".

Приведённый вами пример с макнейром как демонстрирует что пожиратели смерти на кладбище были гораздо более склонны склониться перед волдемортом

Макнейр очевидно импровизировал. Но суть в том, что из всех возможных стратегий он воспользовался именно этой.

А зачем здесь вообще официальные сословия?

Вы тогда уж определитесь, что понимаете под раннефеодальным устройством общества.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 04 Январь 2016, 19:30
Цитировать
Не думаю, что для Дамблдора это было бы проблемой. :)
Кстати, в каноне Малфой таки отсидел в Азкабане, а для него это унижение почище превращения в хорька.
Дамблдор сильнее Малфоя - если Малфой сильно накосячит, то Дамблдор отправляет его в Азкабан.
Хмури чуть чуть сильнее Малфоя - если Малфой сильно накосячит, то Хмури десять раз подумать прежде чем предпринимать активные действия, и в конечном итоге предпочтёт какой-нибудь компромисс.

Добавлено [time]04 Январь 2016, 19:32[/time]:
Цитировать
На что же они тогда потратили эти несколько лет? На взаимный страх друг перед другом? :)
Ну да. Это называется "стратегия взаимного сдерживания" - когда обе стороны не уверены наверняка что могут победить друг друга и поэтому они тянут время, придумывают разные отмазки, заключают временные перемирия и проч.

Добавлено [time]04 Январь 2016, 19:38[/time]:
Цитировать
Могу лишь повторить, что на такой случай у магбританцев имеется Аврорат и Азкабан. И единственный шанс для какого-нибудь беспредельщика гарантированно избежать встречи с дементорами – либо навсегда покинуть страну, либо обладать силой, способной уничтожить магическую тюрьму.
Бессмысленное высказывание ибо волшебника вроде Волдеморта или Квирелл невозможно арестовать аврорами и удержать азкабаном. А человека вроде Хмури поместить в азкабан будет настолько трудно, что большинство магбританцев скорее согласятся делать ему поблажки.

Добавлено [time]04 Январь 2016, 19:42[/time]:
Цитировать
Что именно вам кажется необоснованным? Амбридж – член Визенгамота, а Хмури – бывший аврор, который может попасть на заседание Визенгамота только по специальному приглашению. Однако вы упорно игнорируете принципиальную разницу их социальных статусов, поскольку она не укладывается в вашу версию.
Да, именно это мне и кажется абсолютно необоснованным. По тем данным которые даёт Юдковский, нет ни единой существенной причины почему у члена визенгамота должен больший социальный статус. Что это вообще за термин такой "социальный статус"? Что есть такого у амбридж чего нет у хмури?

Добавлено [time]04 Январь 2016, 19:44[/time]:
Цитировать
Прямым ведь текстом написано, что в случае судебного разбирательства с большой вероятностью перевес будет не на стороне его отца: "слишком многие любят Гарри Поттера".
Дамблдор, Амелия, Августа Лонгботтом и прочие сильные волшебники действительно хорошо относятся к Гарри Поттеру.

Добавлено 04 Январь 2016, 19:49:
Цитировать
Вы тогда уж определитесь, что понимаете под раннефеодальным устройством общества.
Пример раннефеодального общества приведён не в буквальном смысле, а скорее как ориентир - диктатура отдельных личностей, ярко выраженная социальная иерархия, эффективность силовых методов.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 05 Январь 2016, 00:53
Хмури чуть чуть сильнее Малфоя - если Малфой сильно накосячит, то Хмури десять раз подумать прежде чем предпринимать активные действия, и в конечном итоге предпочтёт какой-нибудь компромисс.

Если Малфой сильно накосячит, то его судьбу будет решать Визенгамот, где все зависит от результатов голосования. А поскольку Хмури не является членом Визенгамота и не участвует в тамошних политических раскладах, то его влияние на судьбу Малфоя в данном случае близко к нулю.

Это называется "стратегия взаимного сдерживания" - когда обе стороны не уверены наверняка что могут победить друг друга и поэтому они тянут время, придумывают разные отмазки, заключают временные перемирия и проч.

Если бы Гриндевальд не был уверен в победе, он вряд ли бы начал войну. Но с чего вы решили, что он опасался Дамблдора? Ведь у Гриндевальда имелся козырь, который Дамблдору (по его же словам) нечем было крыть.

волшебника вроде Волдеморта или Квирелл невозможно арестовать аврорами и удержать азкабаном

Я же не случайно написал: "И единственный шанс для какого-нибудь беспредельщика гарантированно избежать встречи с дементорами – либо навсегда покинуть страну, либо обладать силой, способной уничтожить магическую тюрьму".

Волдеморт, кстати, испробовал оба варианта (в каноне он разрушает Азкабан).

А человека вроде Хмури поместить в азкабан будет настолько трудно, что большинство магбританцев скорее согласятся делать ему поблажки.

Помещение человека в Азкабан – чисто техническая процедура. Я уже сто раз писал, что если суд вынесет подобный приговор, то с дементором за спиной особо не забалуешь. Можно, конечно, вообще не явиться в суд, но тогда тебя осудят заочно и единственное, что тебе останется в этом случае – бегство из страны.

Что есть такого у амбридж чего нет у хмури?

Власть.
Хотя вы упорно путаете власть с физической/магической силой. Тот же Волдеморт может превосходить всех своих противников в искусстве боя, но пока Министерство и Визенгамот ему не подчинены, его реальная власть в магической Британии ограничивается лишь узким кругом его приспешников.

Дамблдор, Амелия, Августа Лонгботтом и прочие сильные волшебники действительно хорошо относятся к Гарри Поттеру.

Положим, Августа относится к категории не сильных, а влиятельных волшебников (в качестве главы Благородного и Древнейшего Дома Лонгботтомов и "важной фигуры в одной из небольших фракций Визенгамота"). Но в Визенгамоте решение принимается большинством всех голосов. Например, в случае голосования по поводу Гермионы все перечисленные волшебники оказались в меньшинстве.

Пример раннефеодального общества приведён не в буквальном смысле, а скорее как ориентир - диктатура отдельных личностей, ярко выраженная социальная иерархия, эффективность силовых методов.

Феодализм – правовая административная система правоотношений в обществе, свойственная некоторым государственно организованным добуржуазным обществам.

Диктатура отдельных личностей – это вообще дофеодальная эпоха. Такой режим гораздо больше подходит для какой-нибудь "безнадежной дыры", где правит очередной Темный Волшебник, чем для государства с централизованным аппаратом управления, выборной демократией и банковской системой.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 05 Январь 2016, 15:56
Цитировать
Цитата: nadeys от 04 Январь 2016, 19:30
Что есть такого у амбридж чего нет у хмури?

Власть.
Нет у неё власти. НЕТ. Она подчиненная Фаджа, который марионетка Малфоя. Стоит ей пойти поперек Люциусу, вылетит из Визенгамота как пробка из бутылки. Реально влавсть есть у Малфоя, Дамблдора и нейтралов. Те кто входит в партию Дамблдора/Малфоя, являются лишь проводниками их воли, ибо голосуют всегда в пользу лидера.

А вообще реально необходимые магические навыки для крупного политика в магБритании - Окклюменция и сопротивление Империусу. Все остальное можно перекинуть на телохранителей.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 05 Январь 2016, 19:13
Нет у неё власти. НЕТ. Она подчиненная Фаджа, который марионетка Малфоя.

Власть есть у любого бюрократа, в чем имел возможность лично убедиться сам Волдеморт. :)
Между тем Амбридж относится к числу высших бюрократов (выше нее только Министр Магии). Следовательно, и возможностей для проявления властных полномочий (не затрагивающих интересов Малфоя) у нее предостаточно. А при желании она способна испортить жизнь любому подданному Магбритании не хуже, чем тот же Малфой. И если в каноне у нее получилось проделать это с Дамблдором, то что уж говорить о каком-то Хмури?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 05 Январь 2016, 19:54
garlic Я понял в чем мы разошлись и почему тут второй десяток страниц не могут прийти к общему знаменателю.

Я сказал что у Амбридж нет законодательной и судебной власти в рамках Визенгамота.
Вы сказали что у Амбридж есть исполнительная власть в рамках Министерства магии. Аналогично с бюрократом который послал Волди.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 05 Январь 2016, 20:20
Я сказал что у Амбридж нет законодательной и судебной власти в рамках Визенгамота.

Она член Визенгамота и принимает весьма активное участие в проходящих там обсуждениях и голосованиях. Скорее всего, Амбридж входит в какой-нибудь из комитетов, которые осуществляют руководство Визенгамотом в промежутках между сессиями. Роль этих комитетов наглядно продемонстирована в следующем эпизоде:

Цитировать
Встреча с дебитором, которую потребовал лорд Малфой от Гарри Поттера, (...) была назначена согласно законам Британии в Центральном банке Гринготтс.

Это требование вызвало противодействие со стороны Верховного Чародея Дамблдора (...) Комитет Визенгамота по долгам аннулировал решение директора Хогвартса.

Верховный Чародей аннулировал решение Комитета по долгам.

Визенгамот аннулировал решение Верховного Чародея.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 05 Январь 2016, 22:35
garlic Вероятно входит, но при этом остается марионеткой малфоя. Вопрос есть ли власть у чиновника я вижу как: можно ли его заменить на не очень сложный скрипт? Если да, то власти нет. Для Амбридж в зале Визенгамота это:
1) Аккуратно действовать на нервы противникам.
2) Поддакивать Люциусу.
3) Голосовать как Люциус.

Можете ли Вы составить подобный алгоритм для Дамблдора? Для Малфоя?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 05 Январь 2016, 23:53
Вероятно входит, но при этом остается марионеткой малфоя.

Амбридж принадлежит к административной элите магической Британии. Как правило, члены подобных элит разделяют господствующие (официальные) политические взгляды, поскольку представляют интересы основных политических партий. В случае магической Британии это "партия Малфоя" и "партия Дамблдора". Таким образом, по наиболее существенным политическим вопросам взгляды Амбридж совпадают со взглядами Малфоя не потому, что она его марионетка, а потому, что она их разделяет. Во всех же прочих вопросах она вполне свобода в своих решениях, воплощая административную власть в чистом виде.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: YbiVan от 06 Январь 2016, 00:54
Суть в том, что:
Цитировать
Амбридж принадлежит к административной элите магической Британии.
Следует из
Цитировать
по наиболее существенным политическим вопросам взгляды Амбридж совпадают со взглядами Малфоя

Ей взгляды никто не навязывал. Но с другими взглядами она не смогла бы подняться до столь высокой должности. Она там оказалась исключительно потому, что Малфою это было выгодно. Соответственно при устранении Малфоя, Амбридж немедленно теряет всё. Что и произошло в каноне. В МРМ к сожалению не описано что происходит с Визенгамотом после "шотландской резни нановолокном".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 06 Январь 2016, 01:44
Ей взгляды никто не навязывал.

Судя по канону, Амбридж с Фаджем принадлежат к людям, которые всегда разделяют такие взгляды, которые помогают упрочить текущее положение.

Но с другими взглядами она не смогла бы подняться до столь высокой должности.

Ее главное умение – способность подстраиваться к любой политической ситуации.

Соответственно при устранении Малфоя, Амбридж немедленно теряет всё.

Амбридж не входит во фракцию Малфоя, формально она – человек Фаджа, который также не состоит в этой фракции. Поэтому положение заместителя Министра Магии целиком зависит от положения самого министра.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 06 Январь 2016, 19:23
Цитировать
Если Малфой сильно накосячит, то его судьбу будет решать Визенгамот, где все зависит от результатов голосования. А поскольку Хмури не является членом Визенгамота и не участвует в тамошних политических раскладах, то его влияние на судьбу Малфоя в данном случае близко к нулю.
Вот в этом и заключается проблема/ошибка Юдковского/Роулинг. Хмури один из сильнейших волшебников магбритании, он один из тех кто стоит на страже страны от хаоса. Он естественным образом будет получать общественное уважение/политическое влияние.

Добавлено [time]06 Январь 2016, 19:31[/time]:
Если бы Гриндевальд не был уверен в победе, он вряд ли бы начал войну. Но с чего вы решили, что он опасался Дамблдора? Ведь у Гриндевальда имелся козырь, который Дамблдору (по его же словам) нечем было крыть.
А с чего вы вообще взяли что Гриндеальд начал войну? Весьма вероятно что аналогично реальным событиями, именно Дамблдор объявил войну Гридевальду.

И с чего вы взяли что Дамблдору нечем было крыть? У него есть Хогвартс, у него есть поддержка Фламеля, мало ли какие у него ещё козыри могли быть.

Добавлено [time]06 Январь 2016, 19:45[/time]:
Цитировать
Помещение человека в Азкабан – чисто техническая процедура. Я уже сто раз писал, что если суд вынесет подобный приговор, то с дементором за спиной особо не забалуешь.
Хмури и Дамблдор вполне умеют в патронуса. Люциуса вы тоже маловероятно сумеет подставить под дементора - в каноне для ареста Люциуса потребовался аж целый Дамблдор, а у Юдковского Люциус магически гораздо сильнее.
Цитировать
Можно, конечно, вообще не явиться в суд, но тогда тебя осудят заочно и единственное, что тебе останется в этом случае – бегство из страны.
Непонятно почему вы делаете такой вывод.
Если Дамблдора будут судить - то больше половины депутатов(вассалы дамблдора и те кто его просто боятся) проголосуют в пользу Дамблдора. И он не пойдёт в Азкабан.
Если Люциуса будут судить - то больше половины депутатов (союзники Люциуса, вассалы люциуса и те кто его просто боятся) проголосуют в пользу Люциуса. И он не пойдёт в Азкабан.
Если Хмури будут судить - то больше половины депутатов(вассалы дамблдора и те кто его просто боятся) проголосуют в пользу Дамблдора. И он не пойдёт в Азкабан.
Если Квирелла будут судить - он просто не придёт на суд. Даже если его и осудят заочно - его всё равно не сумеют отправить в Азкабан, потому что он в одиночку может убить всех авроров.

Добавлено [time]06 Январь 2016, 19:48[/time]:
Цитировать
пока Министерство и Визенгамот ему не подчинены
Проблема в том что у Министерства и Визенгамота в магическом сообществе не должно быть власти. Это просто бюрократические структуры оказывающие общественные услуги. Они определяют жизнь магсообщества в бытовых делах, но реальные вопросы они не решают.

Добавлено 06 Январь 2016, 19:50:
Цитировать
Положим, Августа относится к категории не сильных, а влиятельных волшебников (в качестве главы Благородного и Древнейшего Дома Лонгботтомов и "важной фигуры в одной из небольших фракций Визенгамота"). Но в Визенгамоте решение принимается большинством всех голосов. Например, в случае голосования по поводу Гермионы все перечисленные волшебники оказались в меньшинстве.
Нутк об этом и ведётся дискуссия в данной теме - ситуация с тем что Дамблдор не способен защитить свою ценную пешку это полный бред.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 06 Январь 2016, 19:55
Хмури один из сильнейших волшебников магбритании, он один из тех кто стоит на страже страны от хаоса.

Эпоха Героев в магической Британии закончилась с появлением Визенгамота и Министерства. Теперь на страже страны стоит Аврорат, руководитель которого утверждается Министром Магии, которого, в свою очередь, выбирают путем всеобщего голосования. Многие обитатели Магбритании даже ничего не слышали о каком-то Хмури, поскольку им это совершенно не нужно.

И с чего вы взяли что Дамблдору нечем было крыть?

Сам Дамблдор говорит об этом: "Гриндевальд владел древним и ужасным устройством. И пока это устройство было у него, я не мог сломить его защиту. Я не мог победить в нашей дуэли".

У него есть Хогвартс, у него есть поддержка Фламеля, мало ли какие у него ещё козыри могли быть.

Единственным козырем оказался Фоукс.

Люциуса вы тоже маловероятно сумеет подставить под дементора - в каноне для ареста Люциуса потребовался аж целый Дамблдор, а у Юдковского Люциус магически гораздо сильнее.

У Юдковского и авроры гораздо сильнее. И даже Драко допускает, что его отец может проиграть голосование.

Проблема в том что у Министерства и Визенгамота в магическом сообществе не должно быть власти. Это просто бюрократические структуры оказывающие общественные услуги.

Это уже по определению институты власти. Не говоря уже о том, что любая организация также по определению сильнее одиночки. Если, конечно, этот одиночка не сверхчеловек. Но сверхчеловек в каноне и фанфике только один – Волдеморт.

Нутк об этом и ведётся дискуссия в данной теме - ситуация с тем что Дамблдор не способен защитить свою ценную пешку это полный бред.

Для любого опытного политика/шахматиста в порядке вещей жертвовать не только пешками, но и более сильными фигурами. Почему в магическом сообществе должно быть иначе?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 06 Январь 2016, 19:59
Цитировать
Диктатура отдельных личностей – это вообще дофеодальная эпоха. Такой режим гораздо больше подходит для какой-нибудь "безнадежной дыры", где правит очередной Темный Волшебник, чем для государства с централизованным аппаратом управления, выборной демократией и банковской системой.
Ну если вам так больше нравится - давайте будет говорить об дофеодальной эпохе.
В магбритании нет выборной демократии. В магбритании по версии Юдковского министр имеет очень символические полномочия - даже у того же Люциуса по всей видимости больше возможностей влиять на политику чем у министра.
Банковской системы тоже нет. На всю деревню есть всего лишь одна ломбардная организация которая по большей части занята тем что оказывает услуги камеры хранения для разного ценного хлама. Это уважаемая ломбардная организация и с гоблинами часто советуются по разным денежным вопросам, но даже обычного банка тут нет.
Аппарат управления который управляет рутинными делами, но не ведает серьёзными делами.

Добавлено [time]06 Январь 2016, 20:03[/time]:
Цитировать
Сам Дамблдор говорит об этом: "Гриндевальд владел древним и ужасным устройством. И пока это устройство было у него, я не мог сломить его защиту. Я не мог победить в нашей дуэли".
Нам неизвестно что именно имеет ввиду Дамблдор. Это просто отдельные фразы о событиях полувековой давности. Есть намёк на старшую палочку. Упоминаются некие непонятные кровавые ритуалы совершаемые приспешниками Гриндевальда. Но этого совершенно недостаточно чтобы делать точные выводы о том что больше никаких факторов победы не было.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 06 Январь 2016, 23:44
Хмури и Дамблдор вполне умеют в патронуса.

У подсудимого первым делом отбирают волшебную палочку.

В магбритании нет выборной демократии.

О ней говорится прямым текстом:

Цитировать
Я прекрасно помню, как ликовала моя мать, когда был принят «Акт о праве женщин быть избранными в Парламент». — (Значит в 1918 году профессор Синистра была вместе со своей магловской семьёй.)

Интересно, что на территории Британской империи женщины были уравнены в избирательном праве с мужчинами лишь в 1928 году.

В магбритании по версии Юдковского министр имеет очень символические полномочия - даже у того же Люциуса по всей видимости больше возможностей влиять на политику чем у министра.

Именно Министр Магии является официальным главой магической Британии. Впрочем, волшебники, занимающие этот пост, бывают разные. И далеко не все они, подобно Фаджу из канона, оказываются размазнями. Взять хотя бы Руфуса Скримджера из канона.

Банковской системы тоже нет.

Гринготтс – частный эмиссионный банк, точная копия первого Банка Англии. Обладает эксклюзивным правом на чеканку национальной валюты (а также берет на себя функции по ее обмену на магловские деньги).

На всю деревню есть всего лишь одна ломбардная организация которая по большей части занята тем что оказывает услуги камеры хранения для разного ценного хлама.

Сейфы для подобных нужд существуют во многих современных банках.

Нам неизвестно что именно имеет ввиду Дамблдор.

Он говорит совершенно конкретно: "Я не мог победить в нашей дуэли, наш поединок длился много часов, и в итоге Гриндевальд пал от истощения сил. И я бы умер после этого, если бы не Фоукс. Но пока его союзники-маглы приносили кровавые жертвоприношения, поддерживая его силы, Гриндевальд бы не пал".

Следовательно, для победы над Гриндевальдом требовалось предварительно разрушить сам механизм принесения кровавых жертв. На это, как следует из контекста, ушло несколько лет.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nar от 07 Январь 2016, 01:42
Гринготтс ... Обладает эксклюзивным правом на чеканку национальной валюты
Об этом не сказано нигде. У меня скорее сложилось впечатление, что гоблины просто делают это лучше остальных.
Цитировать
— Только глупец доверит чеканку кому-то, кроме гоблина!
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 07 Январь 2016, 02:17
О ней говорится прямым текстом:

Суть в том, что для волшебников подобное ограничение выглядит дикостью, поскольку у них женщины уравнены в правах с мужчинами давным-давно (согласно Роулинг, первая женщина-министр магии появилась еще в 18-м веке).

Об этом не сказано нигде. У меня скорее сложилось впечатление, что гоблины просто делают это лучше остальных.

По поводу "изготовления" денег любым другим волшебником МакГонагалл на первом же своем уроке предупреждает:

1) "У гоблинов есть способы обнаружения подобных махинаций".
2) "И поскольку им официально разрешено вести войну с фальшивомонетчиками, за вами придут не авроры, а армия".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 07 Январь 2016, 02:34
Цитировать
(согласно Роулинг, первая женщина-министр магии появилась еще в 18-м веке).
Министры ничего не решают. В кресло министра можно хоть домашнего эльфа посадить - разницы не будет.

Добавлено [time]07 Январь 2016, 02:39[/time]:
Цитировать
2) "И поскольку им официально разрешено вести войну с фальшивомонетчиками, за вами придут не авроры, а армия".
Все сильные волшебники заинтересованы в стабильной валюте и поэтому гоблинскому ломбарду разрешено решать вопросы подделки денег в обход законов и официальных судебных процедур магбритании. Ещё один пункт в список "почему от министерства ничего не зависит".

Добавлено [time]07 Январь 2016, 02:42[/time]:
Цитировать
Сейфы для подобных нужд существуют во многих современных банках.

Гринготтс – частный эмиссионный банк, точная копия первого Банка Англии. Обладает эксклюзивным правом на чеканку национальной валюты (а также берет на себя функции по ее обмену на магловские деньги).
Банки называются банками потому что они оказывают финансовые услуги, вклады, кредиты, операции с ценными бумагами. Гринготтс финансовых услуг по тексту не оказывает. Тот факт что мелкие ростовщики вешают надо своим ломбардом красивую вывеску с надписью "БАНК" не делает гринготтс банком в маггловском понимании этого слова.

А чеканка, как выше заметили, это не более чем "оказание кузнечных услуг". Несомненно это очень хорогие кузнечные услуги, но фундаментальных казначейских полномочий у них нет.

Добавлено [time]07 Январь 2016, 02:44[/time]:
Цитировать
Я прекрасно помню, как ликовала моя мать, когда был принят «Акт о праве женщин быть избранными в Парламент». — (Значит в 1918 году профессор Синистра была вместе со своей магловской семьёй.)
Слабые волшебницы тыщу лет ничего не решали и теперь им разрешили поучавствовать в символических выборах министра который ничего не решает.

Добавлено [time]07 Январь 2016, 02:49[/time]:
Цитировать
У подсудимого первым делом отбирают волшебную палочку.
Будет любопытно посмотреть как вы попытаетесь отобрать палочку у Малфоя или у Хмури. При том хмури известнейший аврор имеющий в друзьях половину аврорара, и в учениках вторую половину аврората. А Люциус известнейший легальный тёмный маг которого все боятся и у которого много друзей тёмных волшебников которых все боятся.

А в каноне Дамблдора между прочим пытались "осудить и арестовать" - он легко оглушил двух авроров и министра и улетел на фениксе. Через несколько месяцев министр перестал быть министром, а Дамблдор в свете славы вернулся в своё кресло Директора.

Добавлено [time]07 Январь 2016, 02:52[/time]:
Цитировать
Именно Министр Магии является официальным главой магической Британии. Впрочем, волшебники, занимающие этот пост, бывают разные. И далеко не все они, подобно Фаджу из канона, оказываются размазнями. Взять хотя бы Руфуса Скримджера из канона.
В каноне Руфуса Скримжера в лицо послал Гарри Поттер.
Руфуса Скримжера убили всего через две недели после того как Дамблдор перестал защищать магбританию от Волдеморта. Просто взяли и убили - и никакой законный статус, никакие демократические полномочия, никакие авроры его не защитили.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 07 Январь 2016, 15:15
Министры ничего не решают.

В ведении Министерства находится вся исполнительная власть, судебная и законодательная власть принадлежит Визенгамоту (но Визенгамот – коллегиальный орган). Какие именно вопросы, по вашей версии, Министр Магии не в состоянии решить?

Все сильные волшебники заинтересованы в стабильной валюте и поэтому гоблинскому ломбарду разрешено решать вопросы подделки денег в обход законов и официальных судебных процедур магбритании.

Гринготтс – частный банк, деятельность которого не противоречит ни одному закону Магбритании.

Банки называются банками потому что они оказывают финансовые услуги, вклады, кредиты, операции с ценными бумагами.

Банки бывают разные: "Эмиссионный банк (или банк-эмитент) – банк, выпускающий в обращение (эмитирующий) денежные знаки или ценные бумаги (...) Эмиссией денег в стране чаще всего занимаются центральные банки, выпуском ценных бумаг – коммерческие банки".

Несомненно это очень хорогие кузнечные услуги, но фундаментальных казначейских полномочий у них нет.

У гоблинов монополия на эмиссию национальной валюты и все виды ее обмена на любую другую валюту. Какие еще полномочия вам нужны?

Слабые волшебницы тыщу лет ничего не решали и теперь им разрешили поучавствовать в символических выборах министра который ничего не решает.

В Великобритании и магической Британии одна и та же политическая система – парламентская демократия. Вы знаете какую-то иную систему, позволяющую обычным людям большее участие в государственной жизни? Если нет, то претензия к политической системе магической Британии бессмысленна.

Хмури – сильный волшебник, однако его возможность что-то решать находится на уровне самого обычного (т.е. слабого) волшебника, поскольку он не обладает административной властью (как Амбридж) и не является членом Визенгамота (как та же Амбридж).

Будет любопытно посмотреть как вы попытаетесь отобрать палочку у Малфоя или у Хмури.

Малфой не дурак, поэтому отдаст ее сам. Особенно когда об этом попросит Боунс. :)
Хмури тем более не дурак, намного лучше Малфоя осведомленный о возможностях Аврората. Сильно сомневаюсь, что он будет сражаться со своими сослуживцами.

А в каноне Дамблдора между прочим пытались "осудить и арестовать" - он легко оглушил двух авроров и министра и улетел на фениксе.

В третий раз повторяю: "И единственный шанс для какого-нибудь беспредельщика гарантированно избежать встречи с дементорами – либо навсегда покинуть страну, либо обладать силой, способной уничтожить магическую тюрьму".

В каноне Руфуса Скримжера в лицо послал Гарри Поттер.

Начать с того, что Скримджер чрезвычайно силен, хотя и не желает признавать, что Волдеморт "так же силен, как он".

Когда Скримджер приказал Гарри взять завещанный Дамблдором снитч, тот не рискнул возразить:

Цитировать
Гарри взглянул в жёлтые глаза министра и понял, что выбора нет – остаётся лишь подчиниться. Он протянул руку, и Скримджер медленно и осторожно опустил снитч ему на ладонь.

А на законное требование Гарри отдать ему завещанный Дамблдором меч Годрика Гриффиндора, Скримджер его не просто послал:

Цитировать
– Вы заходите слишком далеко! – закричал, вставая, Скримджер; Гарри тоже вскочил на ноги. Скримджер, прихрамывая, подступил к нему и с силой ткнул его в грудь своей палочкой, и она прожгла, точно зажжённая сигарета, дыру на футболке Гарри.

Даже Волдеморт понимал, что с таким министром шутки плохи: "Прежде чем я вступлю в игру, необходимо окружить Скримджера нашими людьми. Даже одна неудавшаяся попытка покушения на жизнь министра сильно отбросит меня назад".
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nar от 07 Январь 2016, 17:05
По поводу "изготовления" денег любым другим волшебником МакГонагалл на первом же своем уроке предупреждает:

1) "У гоблинов есть способы обнаружения подобных махинаций".
2) "И поскольку им официально разрешено вести войну с фальшивомонетчиками, за вами придут не авроры, а армия".
Там речь шла о трансфигурированных металлах в форме монет, а не о чеканке монет из настоящих.
Цитировать
У гоблинов монополия на эмиссию национальной валюты и все виды ее обмена на любую другую валюту. Какие еще полномочия вам нужны?
Монополия сама по себе - это не полномочия. В данном случае это не директивная сверху монополия, а естественная, которая хоть и дает рычаги влияния, но не исключительные права.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 07 Январь 2016, 19:03
"Эмиссией денег в стране чаще всего занимаются центральные банки"

Кстати, полное название Гринготтса – Центральный банк Гринготтс.

Там речь шла о трансфигурированных металлах в форме монет, а не о чеканке монет из настоящих.

1. Настоящие монеты изготовляются с использованием гоблинской магии, на которую никто, кроме гоблинов, не способен.
2. Все монеты, полученные иным способом, идентифицируются гоблинами как фальшивые со всеми вытекающими последствиями.
Вывод: только гоблины способны изготовлять настоящие монеты.

В данном случае это не директивная сверху монополия, а естественная, которая хоть и дает рычаги влияния, но не исключительные права.

Как раз у гоблинов исключительные права на эмиссию национальной валюты. Больше ни у кого таких прав нет: Гринготтс – единственный банк в магической Британии.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nadeys от 07 Январь 2016, 19:26
В ведении Министерства находится вся исполнительная власть, судебная и законодательная власть принадлежит Визенгамоту (но Визенгамот – коллегиальный орган). Какие именно вопросы, по вашей версии, Министр Магии не в состоянии решить?
Министр Магии не может предпринять вообще никаких действий чтобы защитить страну от Волдеморта.
Министр Магии не может сместить Директора Хогвартса.
Этих двух вещей более чем достаточно чтобы понимать что политическая власть его эфемерна.

Добавлено [time]07 Январь 2016, 19:28[/time]:
Цитировать
У гоблинов монополия на эмиссию национальной валюты и все виды ее обмена на любую другую валюту. Какие еще полномочия вам нужны?
У них коммерческая монополия. Потому что больше никому не хочется заниматься этим делом. Это не даёт им никаких полномочий.

Добавлено [time]07 Январь 2016, 19:29[/time]:
Цитировать
В Великобритании и магической Британии одна и та же политическая система
1) В Великомбритании - конституционная монархия.
2) Нет причин полагать что форма правления магбритании и великобритании кореллируют в чём-то кроме отдельных терминов.

Добавлено [time]07 Январь 2016, 19:33[/time]:
Цитировать
Малфой не дурак, поэтому отдаст ее сам. Особенно когда об этом попросит Боунс. :)
Хмури тем более не дурак, намного лучше Малфоя осведомленный о возможностях Аврората. Сильно сомневаюсь, что он будет сражаться со своими сослуживцами.
Даже Дамблдор опасается воевать с Малфоем и Ко, а уж Боунс так вообще не посмеет идти против фракции Малфоя.
И сослуживцы Хмури как раз таки вряд ли посмеют идти против него. Во первых потому что относятся к нему дружески, во вторых потому что понимают насколько он опасен.

Добавлено [time]07 Январь 2016, 19:37[/time]:
Цитировать
В третий раз повторяю: "И единственный шанс для какого-нибудь беспредельщика гарантированно избежать встречи с дементорами – либо навсегда покинуть страну, либо обладать силой, способной уничтожить магическую тюрьму".
Непонятно зачем вы это повторяете. В Магбритании целых четыре волшебника(Дамблдор, Волдеморт, Гарри, Гермиона) способных уничтожить Азкабан и плюс ещё целая куча людей(Хмури, Люциус, Джагсон и проч.) которые при большом желании могут элементарно игнорировать судебные решения не покидая страну.

Добавлено [time]07 Январь 2016, 19:39[/time]:
Цитировать
Хмури – сильный волшебник, однако его возможность что-то решать находится на уровне самого обычного (т.е. слабого) волшебника, поскольку он не обладает административной властью (как Амбридж) и не является членом Визенгамота (как та же Амбридж).
В магбритании "административная власть" это фикция. Она имеет значение когда чиновник выступает против слабого волшебника, но против сильного волшебника она бесполезна.

Добавлено [time]07 Январь 2016, 19:42[/time]:
Цитировать
Когда Скримджер приказал Гарри взять завещанный Дамблдором снитч, тот не рискнул возразить:
Взрослый волшебник делает угрожающие действия против 15 летнего канонного глупого Гарри Поттера. Гарри Поттер старается не идти на конфликт и подчиняется. Однако в конце беседы ему таки надоедает подчиняться министру и он его посылает. Вы полагаете это показателем министерской власти?

Добавлено [time]07 Январь 2016, 19:46[/time]:
Цитировать
Даже Волдеморт понимал, что с таким министром шутки плохи: "Прежде чем я вступлю в игру, необходимо окружить Скримджера нашими людьми. Даже одна неудавшаяся попытка покушения на жизнь министра сильно отбросит меня назад".
И что? Волдеморт хотел сделать дело наверняка и решил перестраховаться. Суть от этого никак не меняется - министр не способен защитить себя, не способен контролировать своё окружение, не способен противодействовать перевороту.

Добавлено [time]07 Январь 2016, 19:52[/time]:
Цитировать
Эмиссией денег в стране чаще всего занимаются центральные банки, выпуском ценных бумаг – коммерческие банки"
Гоблинские кузнецы куют галеоны и гоблинские ростовщики самостоятельно защищают их от подделки. Волшебники пользуются галеонами и не лезут в дела гоблинов.
Никакой сознательной эмиссионной системы тут нет, просто потому что все и так довольны и никто не считает что тут нужно что-то регулировать. Никакой системы, тем более банковской тут нет.

Добавлено 07 Январь 2016, 19:54:
Цитировать
Кстати, полное название Гринготтса – Центральный банк Гринготтс.
На заборе тоже написано...
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nar от 07 Январь 2016, 23:34
1. Настоящие монеты изготовляются с использованием гоблинской магии, на которую никто, кроме гоблинов, не способен.
2. Все монеты, полученные иным способом, идентифицируются гоблинами как фальшивые со всеми вытекающими последствиями.
Вывод: только гоблины способны изготовлять настоящие монеты.

Как раз у гоблинов исключительные права на эмиссию национальной валюты. Больше ни у кого таких прав нет: Гринготтс – единственный банк в магической Британии.
Это всё ваши (ничем не обоснованные) предположения или откуда-то следует?
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 08 Январь 2016, 01:00
Министр Магии не может предпринять вообще никаких действий чтобы защитить страну от Волдеморта.
Министр Магии не может сместить Директора Хогвартса.

Никто не может защитить страну от Волдеморта, даже сам Дамблдор. Кстати, чтобы сместить последнего с поста директора Хогвартса, достаточно решения Попечительского совета – чем и воспользовался в каноне Малфой. С другой стороны, тот же Совет с не меньшей легкостью способен изгнать из своих рядов самого Малфоя.

У них коммерческая монополия.

Коммерческая монополия означает всего-навсего монополию коммерческой организации.

Это не даёт им никаких полномочий.

Право использовать против фальшивомонетчиков армию – весьма нехилое полномочие!

В Великомбритании - конституционная монархия.

Великобритания (https://ru.wikipedia.org/wiki/Великобритания#.D0.93.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.83.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE) – унитарное государство с парламентской монархией.

Парламентская монархия – частный случай парламентской системы.

Нет причин полагать что форма правления магбритании и великобритании кореллируют в чём-то кроме отдельных терминов.

Эти причины я неоднократно приводил в предыдущих постах.

Даже Дамблдор опасается воевать с Малфоем и Ко, а уж Боунс так вообще не посмеет идти против фракции Малфоя.

В фанфике во время суда над Гермионой она открыто пререкалась с Малфоем. Подозреваю, что получив приказ о его аресте, она не удержится осуществить его самолично. :)

Вы упорно не хотите замечать очевиднейшую вещь: в эпоху господства административного права все выяснения отношений заканчиваются не боевыми схватками, а судебными разбирательствами. Те, кто этого не понял, либо сидят в Азкабане, либо гниют на кладбище. Среди нынешней элиты Магбритании уже не осталось идиотов, готовых открыто выяснять, чья магия сильнее.

И сослуживцы Хмури как раз таки вряд ли посмеют идти против него.

Рекомендую вспомнить канон. После прихода Волдеморта к власти немало авроров сохранили свои посты, хотя в роли преступников оказались, в том числе, и их бывшие сослуживцы.

В Магбритании целых четыре волшебника(Дамблдор, Волдеморт, Гарри, Гермиона) способных уничтожить Азкабан

Если в каноне Волдемор не только разрушает Азкабан, но и находит общий язык с дементорами, то в фанфике дементоры – одна из самых больших угроз для него. Таким образом, в каное лишь один реальный разрушитель Азкабана, а в фанфике – два потенциальных.

целая куча людей(Хмури, Люциус, Джагсон и проч.) которые при большом желании могут элементарно игнорировать судебные решения не покидая страну

Дамблдор сильнее всех перечисленных волшебников, однако в каноне даже он был вынужден скрываться (не исключено, за пределами страны), чтобы избежать суда. Почему-то ему даже в голову не пришло превратить судей в хорьков и продолжать вести заседания Визенгамота, словно ничего не произошло. :)

В магбритании "административная власть" это фикция. Она имеет значение когда чиновник выступает против слабого волшебника, но против сильного волшебника она бесполезна.

В нашей стране чиновник также, скорее всего, не рискнет пойти против интересов какого-нибудь крупного бизнесмена или политика. Значит ли это, что в нашей стране административная власть является фикцией?

Вы полагаете это показателем министерской власти?

Поскольку вы сами выбрали данный эпизод, то сами и объясните, как должен был повести себя "настоящий" министр при разговоре с обнаглевшим юнцом. В каноне Скримджер хоть и вспылил, но превращать Гарри в хорька все же не стал. Именно это обстоятельство вы и считаете признаком его слабости? :)

Волдеморт хотел сделать дело наверняка и решил перестраховаться.

Он полагает Скримджера настолько серьезным противником, что для победы над ним придумывает сложный план, который, по его же признанию, еще не гарантирует этой победы.

Никакой системы, тем более банковской тут нет.

У Гарри другое мнение:

Цитировать
Но, опять же, Гарри стоял в банке, работники которого в буквальном смысле помещали деньги в хранилища, оберегаемые драконами; в банке, в который нужно идти и брать деньги из собственного хранилища всякий раз, когда захочется их потратить. Очевидно, что тонкости регулирования рыночной эффективности были им тоже недоступны. Гарри хотел было отпустить едкое замечание о грубости такой финансовой системы...

Вот только она лучше магловской.

Это всё ваши (ничем не обоснованные) предположения или откуда-то следует?

На вопрос Гарри: "Монеты может чеканить кто угодно, или на их выпуск установлена монополия со взиманием сеньоража?" – гоблин ответил вполне однозначно. Кстати, сеньораж означает доход, получаемый от эмиссии денег. В случае сиклей, как следует из ответа того же гоблина, он равен 5%.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nar от 08 Январь 2016, 01:28
На вопрос Гарри: "Монеты может чеканить кто угодно, или на их выпуск установлена монополия со взиманием сеньоража?" – гоблин ответил вполне однозначно. Кстати, сеньораж означает доход, получаемый от эмиссии денег. В случае сиклей, как следует из ответа того же гоблина, он равен 5%.
Не вижу в ответе гоблина никаких указаний на то, что остальные не могут чеканить монеты. Он сказал только то, что услуги гоблинов в этом плане - общепризнанно лучшие и конкуренты вряд ли кого заинтересуют. Естественно, эти услуги платные.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 08 Январь 2016, 01:55
Он сказал только то, что услуги гоблинов в этом плане - общепризнанно лучшие и конкуренты вряд ли кого заинтересуют.

Это и есть монополия, дополняемая целым рядом особых прав. Так, гоблины единолично решают все вопросы по защите своих монет от подделок и, судя по всему, выполняют функции нотариусов в финансовых делах. Создается впечатление, что они определяют и финансовую политику всей магической Британии.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nar от 08 Январь 2016, 02:43
Это и есть монополия, дополняемая целым рядом особых прав. Так, гоблины единолично решают все вопросы по защите своих монет от подделок и, судя по всему, выполняют функции нотариусов в финансовых делах. Создается впечатление, что они определяют и финансовую политику всей магической Британии.
Монополия есть, никто вроде и не спорил с этим. Речь о другом.
Еще раз: где в его словах (или еще где угодно в тексте) конкретно есть хоть одно указание на то, что монета, сделанная из настоящего (не трансфигурированного и без примесей) золота/серебра, но не гоблинами, считается подделкой?
Указания на то, что трансфигурированные монеты - поддельные, есть (впрочем, это и так очевидно). Указания на то, что монеты с примесями поддельные - тоже есть (гоблин принял подозрение о примесях за подозрение в мошенничестве), а вот то что поддельность зависит от того, кто выполнял чеканку - не вижу.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 08 Январь 2016, 03:16
Еще раз: где в его словах (или еще где угодно в тексте) конкретно есть хоть одно указание на то, что монета, сделанная из настоящего (не трансфигурированного и без примесей) золота/серебра, но не гоблинами, считается подделкой?

В тексте нет каких-либо указаний об особенностях гоблинской чеканки – за исключением того, при изготовлении монет используется гоблинская магия. Поэтому возможны два варианта: либо знак "гоблинского монетного двора" отчеканен на самой монете, либо он представляет какую-нибудь невидимую магическую метку (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,714.msg24580.html#msg24580). Во втором случае такую монету в принципе невозможно воспроизвести не-гоблину. Но даже в первом случае использование гоблинского фирменного знака не-гоблином вряд ли можно назвать законным. Особенно с точки зрения гоблинов. :)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nar от 08 Январь 2016, 09:25
Ну что такое, я прошу подтверждений по тексту а мне в ответ очередная порция домыслов :(
Вы упустили самый простой третий вариант - никаких меток нет и монеты делают все кто хочет, но исторически сложилось разделение труда  - это обычно делают гоблины.
И ни одного подтверждения (цитата из текста) в пользу ваших двух вариантов перед третьим вы не привели.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 08 Январь 2016, 15:20
Вы упустили самый простой третий вариант

"Самый простой" не обязательно означает "верный".

И ни одного подтверждения (цитата из текста) в пользу ваших двух вариантов перед третьим вы не привели.

Из текста известно, что гоблины очень жестко контролируют качество своих монет. Допустим, какой-нибудь "рукастый" волшебник приспособился чеканить что-то похожее. Кто будет контролировать качество его монет? Может, гоблины? Но, во-первых, это дополнительная услуга, которая должна быть оплачена, а кто в данном случае будет ее оплачивать, если Гринготтс – частный банк? Во-вторых, даже согласившись на такую дополнительную услугу, каким образом гоблины смогут отличить свои монеты от чужих?

В нашем мире каждый монетный двор имеет свой знак – своеобразное клеймо, которое штампуется на все монеты, выпускаемые этим предприятием. Если в мире волшебников каждый желающий может чеканить монеты, то подобный род деятельности не отличается от любого другого ремесла. И для открытия нового "монетного двора" необходимо получить точно такое же разрешение (свидетельство, патент – не суть важно, как оно называется), как и для открытия любого нового производства. Логично предположить (по аналогии), что в этом случае чеканщик будет клеймить свои монеты собственным знаком, право на который он получает одновременно с разрешением на чеканку монет.
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: nar от 08 Январь 2016, 17:36
Цитировать
Во-вторых, даже согласившись на такую дополнительную услугу, каким образом гоблины смогут отличить свои монеты от чужих?
Никак. Это не требуется, если не придумывать дополнительных сложностей. Надо проверить, что монета действительно из чистого золота и правильного веса, а кто её сделал - совершенно не важно. Ценность имеет именно золото, из которого она сделана, а монета - только удобная форма его хранения и учёта.
Цитировать
Если в мире волшебников каждый желающий может чеканить монеты, то подобный род деятельности не отличается от любого другого ремесла.
Именно это я и пытался донести.
Цитировать
И для открытия нового "монетного двора" необходимо получить точно такое же разрешение (свидетельство, патент – не суть важно, как оно называется), как и для открытия любого нового производства.
Возможно, но прямых свидетельств необходимости каких-либо свидетельств в тексте не видно. Но не суть, ибо даже если и так - это никак не отменяет всего остального, что я писал. Значит, гоблины получили такое свидетельство, а больше желающих не нашлось (а может и нашлись, но они не снискали популярность).
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 08 Январь 2016, 18:49
Надо проверить, что монета действительно из чистого золота и правильного веса, а кто её сделал - совершенно не важно.

Если монета абсолютно не отличается о тех, которые изготовляют гоблины, то последние, разумеется, не заметят никакой разницы.

Именно это я и пытался донести.

А я пытался донести, что информация о других монетных дворах в каноне и фанфике отсутствует: Гринготтс – единственный банк на территории магической Британии (не исключено, что и всего магического мира).

Возможно, но прямых свидетельств необходимости каких-либо свидетельств в тексте не видно.

Есть косвенные: то же Министерство, например, скорее всего, существует за счет налогов. А налоги, очевидно, платят лишь зарегистрированные предприниматели. Как именно их регистрируют – здесь совершенно не важно.

Значит, гоблины получили такое свидетельство, а больше желающих не нашлось

В этом случае любая попытка чеканить "гоблинские" монеты (т.е. монеты с клеймом Гринготтса) приравнивается к незаконной предпринимательской деятельности. А у гоблинов, надо полагать, есть способы по выявлению подобной деятельности (ведь "незаконные" конкуренты им явно не нужны).

а может и нашлись, но они не снискали популярность

Или гоблины выиграли тендер на оказание финансовых услуг. :)
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: Kroid от 15 Январь 2016, 18:28
Помнится, что-то такое мы обсуждали - http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5698fc239a7947b5dd8d7129
Название: Re: Боевые способности персонажей
Отправлено: garlic от 16 Январь 2016, 20:15
Помнится, что-то такое мы обсуждали

На самом деле не так все однозначно (http://vz.ru/politics/2016/1/15/785283.html). Публичный обмен мнениями между Кадыровым и Памфиловой соответствует ранее мной упомянутой (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25944.html#msg25944) перепалке между Люциусом Малфоем и Августой Лонгботтом – представителей разных фракций Визенгамота. Иными словами, подобно Кадырову и Памфиловой, они принадлежали к высшей политической элите, что сильно ограничивает возможность политического (и какого-либо иного) давления с противоположной стороны. Это одна из главных причин, почему подобные заявления в большинстве случаев так и остаются "сотрясениями воздуха".

Другое дело – оппозиционный депутат Сенченко, решивший на свою голову встрять в разборку политических тяжеловесов. Аналогом такой ситуации в магической Британии была бы публикация статьи, бросающей тень на Малфоя, автор которой не имеет поддержки в Визенгамоте.