Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Фабий от 04 Февраль 2013, 03:25

Название: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Фабий от 04 Февраль 2013, 03:25
Интересно, а кто-то может описать систему противодействия парадоксам в данном мире?
Ну, то есть, эта вселенная парадоксов не приемлет. И, по-видимому, данный атрибут "вшит" в саму среду пространства-времени.
Но как этот атрибут реализуется..? То есть, какая попытка к перемещению расценивается парадоксальной?
Почему Дамблдор не мог попасть в ресторан до отбытия Гарри-1?
Почему Амелия Боунс могла целый час готовиться к вызову, но не могла прилететь на час раньше?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: мотылек от 04 Февраль 2013, 13:18
Вероятно тут ключевую роль играет процесс наблюдения. Поменять в прошлом можно лишь то, что еще не было зафиксировано внешним наблюдателем до момента отправления в прошлое с целью внести изменение.
Я конечно не физик и всяких тонкостей не знаю, но мне интуитивно кажется, что это можно прилепить к понятию коллапса волновой функции. Если рассматривать ее не как математический прием, а как некое физическое явление, при котором бы в момент измерения (наблюдения) действительно бы происходил выбор единого реализовавшегося состояния из множества неопределенно-возможных, то это бы могло объяснить "запрет" на парадоксы.
Как только наблюдатель (как какой либо внешний, так и сам путешественник во времени) фиксирует определенное событие (схлопывет функцию), то повлиять на него в прошлом уже нельзя.
Правда это, имхо, не объясняет запрета на получение информации, на который наткнулся Гарри когда проводил эксперимент с числами в 17 главе.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 05 Февраль 2013, 00:23
Если предположить, что описываемый мир является симуляцией, то перемещение во времени может быть реализовано вписываемом в бэкап объекте(на уровне кварков), уничтожением информации об перемещаемом оригинале и повторе симуляции с места, в которое было перемещение во времени. В книге упоминалось, что цепочка перемещений во времени также не может передать информацию далеко, а также есть в наличии странное ограничение в 6 часов. Странное оно именно в  "6 часов". Получается, что повтор симуляции не зациклится в том случае, если прыжки во времени на зад не будут создавать взаимного влияния, также всё равно будет шанс создания дубликата объекта, который не будет перемещаться во времени и таким образом объекта станет два.

Однако это теория плоха тем, что прошлое воспроизводилось бы после перемещения во времени, но из этого следует, что будущее в таком мире строго определено(т.к. если бы история не воспроизводилась повторно точно также до вмешательства машины времени, то мы бы заметили это в книге)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: мотылек от 05 Февраль 2013, 11:41
Однако это теория плоха тем, что прошлое воспроизводилось бы после перемещения во времени, но из этого следует, что будущее в таком мире строго определено(т.к. если бы история не воспроизводилась повторно точно также до вмешательства машины времени, то мы бы заметили это в книге)
Так ведь получается, что оно действительно определено. Здесь же еще, имхо, играет роль попытка (с нашей точки зрения) определить где причина, а где следствие. Можно попытаться отталкиваться только от мнения, что история течет "естественным" способом, а при применении маховика времени внести изменения можно лишь в те события которые не оказывали значимого влияния на причинно-следственную цепочку которая привела к точке отправления в прошлое. Во всяком случае тут бы было понятно, что "естественное" развитие событий - это причина, а отправка в прошлое и внесение каких либо изменений с которыми ты прямо (или сколь нибудь значимо косвенно) не пересекался до момента отбытия из "настоящего" - это следствие. Но в книгах этого нет. В 13 главе Гарри сначала получает вмешательство в "естественный" ход событий в виде записок с указаниями, "летающие" пироги и проч., что как бы является причиной, а лишь потом получает маховик времени и вынужден отправиться в прошлое и обеспечить себе свою уже сложившуюся историю (пишет записки, информирует профессора Спраут, кидает пироги и т.п.) - что как бы уже следствие. Сначала он получает записку "не шути со временем" которую не собирался писать - что по идее причина, а лишь потом вынужден написать ее и отправить в прошлое - что по идее должно быть следствием.  У Роулинг в "узнике Азкабана" Гарри сначала спасает свою жизнь от дементоров заклятием которое так и не научился толком делать - причина, а потом должен сам себя спасать в прошлом (причем сомнений, что заклятие получится идеально - нет, ведь для него в его прошлом оно уже однозначно получилось) - следствие. 
Если бы будущее в мире Гарри не было бы однозначно определено - то подобных "петель" по идее бы существовать не должно. Во всяком случае какого либо другого вразумительно объяснения такой "закольцованности" я придумать не могу.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: тень от 26 Март 2013, 08:27
Есть ещё вариант самоустойчивости Вселенной. Например, если Гарри не может выручить себя с помощью маховика, если в ближайшие 6 часов не сумеет им воспользоваться без парадоксов. Если же хоть как-то он его запускает, то исправляет прошлое, реально изменяя будуще - Вселенная такой вариант просто отвергает и останавливается на том ближайшем от естественного хода событий, в котором отправление в прошлое совершенно ничего не меняет. Разумеется, вариант с самоубийством попросту не пройдёт - ему помешает сама Вселенная и такие попытки крайне не рекомендуются.

С одной стороны, Гарри опровергал теорию мира-компьютерной симуляции, однако при наличии магии, активиующей скрытый функционал мира, патч, исправляющий временные нарушения, вполне может существовать и в реальности. И ограничение на 6 часов может быть связано именно с вычислительно-исправительной силой патча. То есть, в теории достаточно сильный и умелый маг, может взломать эту защиту и уничтожить/захватить мир, в зависимости от того, как отреагирует на это система.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: M от 26 Март 2013, 13:17
Возможно, эта вселенная находится в состоянии неопределенности глубиной в 6 часов от текущего момента. Попасть в будущее нельзя. Попасть в прошлое можно, но не далее, чем на 6 часов. Изменения задним числом в пределах 6 часов возможны, но оказывают влияние только на будущее, то есть на события за пределами 6-часового интервала вперед от текущего момента.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 26 Март 2013, 15:15
Есть ещё вариант самоустойчивости Вселенной. Например, если Гарри не может выручить себя с помощью маховика, если в ближайшие 6 часов не сумеет им воспользоваться без парадоксов. Если же хоть как-то он его запускает, то исправляет прошлое, реально изменяя будуще - Вселенная такой вариант просто отвергает и останавливается на том ближайшем от естественного хода событий, в котором отправление в прошлое совершенно ничего не меняет. Разумеется, вариант с самоубийством попросту не пройдёт - ему помешает сама Вселенная и такие попытки крайне не рекомендуются.

С одной стороны, Гарри опровергал теорию мира-компьютерной симуляции, однако при наличии магии, активиующей скрытый функционал мира, патч, исправляющий временные нарушения, вполне может существовать и в реальности. И ограничение на 6 часов может быть связано именно с вычислительно-исправительной силой патча. То есть, в теории достаточно сильный и умелый маг, может взломать эту защиту и уничтожить/захватить мир, в зависимости от того, как отреагирует на это система.
если патч подразумевает, что мир выполняется в симуляции(что требует гипертьюринговых вычислений), ограничение в 6 часов (повторюсь, что для Вселенной это число 6 часов круглое для нас очень очень странное), то нет фундаментального ограничения из-за нехватки мощности симуляции.

Также если механика Вселенной такова, что более чем на 6 часов нельзя прыгнуть по фундаментальным причинам становится неясно опять почему на 6 часов. Что такое 6 часов? Нет причин, чтобы не искусственное ограничение так ровно совпало с теми шестью часами, которыми мы привыкли оперировать.

Возможно, эта вселенная находится в состоянии неопределенности глубиной в 6 часов от текущего момента. Попасть в будущее нельзя. Попасть в прошлое можно, но не далее, чем на 6 часов. Изменения задним числом в пределах 6 часов возможны, но оказывают влияние только на будущее, то есть на события за пределами 6-часового интервала вперед от текущего момента.
Можно переместится во времени на сколь угодно лет вперёд(остановив собственные локальные часы доступным способом)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: тень от 27 Март 2013, 19:05
Нет, мир не подразумевает симуляции, Гарри же приходил к выводу, что это невозможно. Однако, в мир встроена система магии, которая способна к подобным вычислениям и обеспечению их выполнения. И именно её ресурсы ограничены шестью часами. Ровное число потому, что её создавали люди, предположительно атланты, создавшие источник магии. Вряд ли они пользовались 24-часовым делением суток, но взять 1/4 суточного цикла вполне естественно, какой бы мерой времени они не пользовались.

То есть, я исхожу из того, что магия в мире Гарри Поттера это научное изобретение, воплощённое в соответствующем механизме. И именно его может взломать достаточно знающий и умелый маг. Получит ли он при этом уникальные и почти безграничные возможности или уничтожит магию/цивилизацию - не известно, но, вероятно, зависит от того, насколько он умелый и знающий.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 28 Март 2013, 12:26
Нет, мир не подразумевает симуляции, Гарри же приходил к выводу, что это невозможно. Однако, в мир встроена система магии, которая способна к подобным вычислениям и обеспечению их выполнения. И именно её ресурсы ограничены шестью часами. Ровное число потому, что её создавали люди, предположительно атланты, создавшие источник магии. Вряд ли они пользовались 24-часовым делением суток, но взять 1/4 суточного цикла вполне естественно, какой бы мерой времени они не пользовались.

То есть, я исхожу из того, что магия в мире Гарри Поттера это научное изобретение, воплощённое в соответствующем механизме. И именно его может взломать достаточно знающий и умелый маг. Получит ли он при этом уникальные и почти безграничные возможности или уничтожит магию/цивилизацию - не известно, но, вероятно, зависит от того, насколько он умелый и знающий.
Что-то я не могу припомнить где конкретно доказывалось, что мир не является симуляцией.

Также система магии вмешивается в фундаментальные законы(закон сохранения энергии, например). Из этого следует, что маггловская физика мира фанфика ошибочна и реальная физика фанфика совсем другая и ограничение в 6 часов на передачу информации опять не фундаментальное, а искуственное. Следовательно получается, что ограничения мира магии могут быть сняты(похоже в случае с трансфигурацией Гарри обошёл искуственное ограничение, т.к. цельность объектов есть только у человека в воображении) при получении корректной модели мира(новой физики)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: тень от 29 Март 2013, 13:34
Да, как-то так.
Глава 14.
Цитировать
— Маховик времени не идёт НИ В КАКОЕ сравнение с превращением в кошку. Знаете, где-то в самом далёком уголке сознания у меня зрела ужасная мысль, что для всего происходящего верным будет только одно объяснение: вся моя вселенная всего лишь компьютерная симуляция, как в книге «Симулякрон-3». Но теперь даже её придётся отбросить, потому что эта вот игрушка НЕ ВЫЧИСЛИМА МАШИНОЙ ТЮРИНГА! Машина Тюринга может симулировать возврат к определённому моменту времени и пересчёт от него нового будущего, а при взаимодействии с оракулом способна и заглядывать вперёд, используя дискретное поведение машин более низкого уровня. Но вы говорите, что вселенная каким-то образом одним махом вычисляет реальность на основании информации, которой у неё… ещё… нет…
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 29 Март 2013, 15:36
Но вы говорите, что вселенная каким-то образом одним махом вычисляет реальность на основании информации, которой у неё… ещё… нет…
Информации ещё нет с точки зрения наблюдателя изнутри симулируемой Вселенной. НО симуляция может хранить снепшоты с дампом квантовых состояний(да, это безумно много данных) и перемещение во времени может быть реализовано как копия перемещаемого объекта из будущего в прошлоеи повтор симуляции. Тогда получится, что информация о будущем есть, т.к. будущее уже симулировалось, просто та Вселенная была уничтожена, и создана новая Вселенная с одним фиксом(перемещённый в прошлое объект). А ограничение на передачу назад во времени сводит к нулю вероятность бесконечной симуляции одного и того же промежутка времени
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 05 Июнь 2013, 08:20
Если идеи ещё приветствуются:
Использование маховика запускает наблюдателя-машину, который оперирует мерностью пространства-времени больше чем 4, то есть видит вероятности развития событий. В результате из бесконечного количества миров выбирается тот, где парадоксы не случились. Если они создаются специально или случайно наблюдателем-пользователем маховика, то выбирается то будущее, где случайные процессы приведут к отсутствию парадоксов. Если и это не срабатывает - создаётся реальность с искусственным воздействием на наблюдателя-пользователя, которая отвергает принцип причинности.
Так как маховик работает на дискретных промежутках, то 6 часов - это округление вниз до целого. На большем чем 6 промежутке начинают возникать проблемы с вычислением вероятностей.
Иными словами: наблюдатель-машина содержит в себе все вероятности на 6+ часов и при возникновении парадоксов заменяет текущий мир на мир без парадоксов. То есть пользователь совершивший ошибку удаляется как битое сохранение в игре. Все события уже прошедшие через наблюдателя-машину являются каноном и замене не подлежат. Чтобы они были изменены нужно заменить наблюдателя машину и то не факт, что это сработает.
Наблюдатель-машина - это не закон природы и не разумное существо. Это именно машина-демиург.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 05 Июнь 2013, 15:07
В результате из бесконечного количества миров выбирается тот, где парадоксы не случились.
не ясно как устроен механизм выбора одного мира из множества. Иными словами множество миров просто внезапно перестают существовать, кроме одного?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 05 Июнь 2013, 16:25
А их и не существует ни одного. Наблюдатель-машина движется во времени опережая настоящее на 6+ часов. Все события прогнозируются/происходят внутри неё. Как только находится устойчивый вариант событий, наблюдатель-машина сдвигается вперёд по времени и вариант становится реальностью - настоящим.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elspet от 05 Июнь 2013, 20:11
Об этот маховик можно сломать мозг.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 05 Июнь 2013, 21:04
Цитировать
Об этот маховик можно сломать мозг.
На самом деле меня больше напрягает, что мы никак не можем подтвердить или опровергнуть наши гипотезы. Хм, можно было бы поиграть в игру: мы пишем наши теории синим и они считаются истиной, пока мастер не опровергнет их красным, являющейся истиной в последней инстанции. Цель: доказать, что магии не существует. что наши теории верны.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 06 Июнь 2013, 05:18
А их и не существует ни одного. Наблюдатель-машина движется во времени опережая настоящее на 6+ часов. Все события прогнозируются/происходят внутри неё. Как только находится устойчивый вариант событий, наблюдатель-машина сдвигается вперёд по времени и вариант становится реальностью - настоящим.
если наблюдатель способен наблюдать будущее, значит это будущее всё же существует(консенсус реальности)  во время работы данной машины,. Вопрос о том как можно наблюдать не изменяя можно для простоты пока временно убрать. В случае если машина не вносит изменений, то для наблюдателя внутри Вселенное становится невозможным определить какая это Вселенная - та для которой машина проверяет будущее, или проверяемое Будущее.

Далее дискретность и 6 часов плохо связаны, почему 6 часов, а не ~6 наносекунд или ~6 трлн лет?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 06 Июнь 2013, 14:17
Цитировать
если наблюдатель способен наблюдать будущее, значит это будущее всё же существует(консенсус реальности)  во время работы данной машины,. Вопрос о том как можно наблюдать не изменяя можно для простоты пока временно убрать.
Тогда поменяю немного терминологию. Будущее - это то, что происходит до машины-наблюдателя (далее просто машина или наблюдатель). Прошлое - это то, что происходит после машины. Настоящее - это то, что обрабатывает машина. Весь это 6+ часовой кусок времени - это настоящее. Машина его может изменять по своему усмотрению.
Цитировать
В случае если машина не вносит изменений, то для наблюдателя внутри Вселенное становится невозможным определить какая это Вселенная - та для которой машина проверяет будущее, или проверяемое Будущее.
Вселенная в пределах действия машины - относительное понятия. Могу предположить, что можно разделить наборы вероятностей на 2 группы: где не использовался маховик и где использовался.
В первом случае, машина является чистым наблюдателем и всё происходит без нарушения причинно-следственной связи. Тогда для людей нет разницы - есть машина или нет. Такую вероятность нельзя отличить от простого перехода прошлого в будущее.
Во втором случае, машина начинает выбирать те вероятности, где набор случайных величин предоставит возможность совершить путешествие во времени или не сделать этого в случае если это опасно. То есть если в какой-либо вероятности путешествие во времени будет не безопасным от парадоксов она просто не будет реализована. Вместо неё будет задействована та вероятность, где обладатель маховика не смог им воспользоваться. Это уберегает от всех случайных и абсолютного большинства злокозненных перемещений во времени. При учёте того, что никто не задумывался о принципиальной возможности путешествий, то никто и не сможет осуществить план, при котором парадокс будет происходить при любом раскладе.
Короче говоря, используя маховик, человек лишает себя свободы воли. При попытке человека играть со временем, машина начинает играть с человеком.
Цитировать
Далее дискретность и 6 часов плохо связаны, почему 6 часов, а не ~6 наносекунд или ~6 трлн лет?
Под дискретностью я полагал именно невозможность отправиться на 30 или 45 минут назад, только на время кратное часу. При единственном перемещении.
Почему именно такое время? Это техническая характеристика машины. Я не представляю какие факторы создатели машины признали существенными. Возможно это некий компромисс между "а давайте перепишем историю человечества с нуля!" и "а давайте не будем вмешиваться в то, что мы до конца не понимаем!". То есть принципиальные возможности при создании машины были гораздо шире, просто были наложены ограничения по общему количеству вероятностей с которыми можно работать без опасения что всё найдётся такая, которая неминуемо приведёт к парадоксу.
Если предположить, что человек воспринимает настоящее также, как машина, просто не с 6+ часовым промежутком, а, к примеру, полусекундным, то процессы машины можно дискретизировать именно стаким периодом и общее количество обрабатываемых периодов-участков не может превышать число 43200.
Если также предположить, что машина работает не совсеми вероянтостями, а только с набором попадающим в область, к примеру, 3 сигма, то произведение количества вероятностей на количество периодов даёт пропускную способность машины.
И да, 2 абзаца выше - это просто спекуляция. Я не думаю что всё происходит именно так, это просто пример.
В догонку: если для машины настоящее является куском в 6+ часов, это позволяет машине обходить любые ограничения связанные с законами сохранения. Естественно только в пределах этого времени.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Yuu от 06 Июнь 2013, 16:28
Как-то это слишком сложно. Если уж считать, что у нас есть некий механизм, который реализует перемещения во времени, то я могу предложить другой вариант. Нам всего лишь нужен компьютер, который сможет для каждого человека прогнозировать его поведение на 6 часов вперёд. Или, что ещё проще, только для людей, имеющих при себе машину времени, или которые смогут её получить в ближайшие 6 часов.

Если компьютер сделал прогноз, что в течение шести часов человек захочет переместиться в прошлое, то он берёт его прогнозируемое состояние на момент перемещения и создаёт в настоящем его копию. А когда наступает собственно момент перемещения в прошлое, исходный человек уничтожается. В таком случае, конечно, нужно прогнозировать и воздействие с окружением, но это может выступать как раз одним из ограничений — если некто сейчас не может переместиться в прошлое, то компьютер несколько часов назад не смог рассчитать его состояние в данный момент.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 06 Июнь 2013, 16:50
Цитировать
Если компьютер сделал прогноз, что в течение шести часов человек захочет переместиться в прошлое, то он берёт его прогнозируемое состояние на момент перемещения и создаёт в настоящем его копию.
Вопрос: Откуда у копии появляются воспоминания на время между моментом её создания и уничтожением оригинала?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 06 Июнь 2013, 17:13
насколько я понимаю симуляция реальности, либо её точное вычисление по идее должны создать Вселенную и в ней натурально будут жить люди до тех пор, пока этот процесс не прекратится(симуляция). Поэтому любые мероприятия, создающие миры для внутренних нужд будут приводить к тому, что внутренний наблюдатель в таком мире не будет способен даже узнать, что его мир не настоящий. Но это лирика. Симуляция или оракул сбоят на 2х и более маховиках времени без наличия связи между маховиками(могу пояснить) . Возможно маховик времени на самом деле один, а то, что считают маховиками на самом деле что-то вроде пультов управления.

В любом случае ограничение в передаче информации назад во времени именно на 6 часов более необычно, чем само наличие магии и перемещений во времени в другую сторону. Несколько перемещений разных лиц может быть и не дробное количество часов в итоге(X переместился назад на 3 часа с бумажкой, подождал 10 минут, Y переместился с этой бумажкой ещё на 3 часа - итого вышло чуть меньше 6 часов. Можно сделать так, чтобы Y будет торчать целый от 1го до 6 часов без возможности отправиться назад(перемещённая бумажка,подкинутая в карман). А вообще информация это всё что угодно, посторонняя ДНК попавшая при поцелуе, вирус, любая материя или энергия переданная назад во времени итд. Вероятно механизм привязан к личностям и ограничение 6 часов существует не для всей информации, т.е. ограничение искусственное. По идее движение во времени назад для наблюдателя делает весь мир миром антиматерии на время перемещения. Возможно ограничение связано с энергетической прожорливостью метода перемещения во времени. Итд)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Волхв от 06 Июнь 2013, 18:21
А движения назад по времени тут нет. Если абстрагироваться от понятия "время", перейти ко вневременной квантовой механике, например, то процесс перемещения назад во времени можно представить как инъекцию конфигурации атомов владельца маховика в пустое место в какую-то из предшествующих конфигураций Вселенной с сохранением системы отсчёта, конечно же. И соответствующего переноса воздуха в "настоящую" конфигурацию.
Помните рассуждения Гарри по поводу Прыского чая и природы времени?
Всё становится просто если обратить стрелки причины и следствия. Одно его наличие означает, что точное будущее известно как минимум на ограниченное число шагов конфигурации вперёд.
Но почему именно на 6 часов?.. Хотя, если вспомнить, что магия тут основана в основном на уже известных достижениях и мало кто торопится проверять то, что считается невозможным... Возможно, данное ограничение 6 часов вложено в конструкцию и является лишь следствием неосведомленности изобретателя. Т.е. рецепт, который он использовал позволяет поставить ограничение на передачу информацию ровно в 6 часов.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Yuu от 06 Июнь 2013, 23:00
Вопрос: Откуда у копии появляются воспоминания на время между моментом её создания и уничтожением оригинала?

Компьютер прогнозирует состояние человека в момент перед уничтожением. Следовательно, события до момента уничтожения также прогнозируются и остаются в виде воспоминаний, которые включены в текущее состояние человека и копии в настоящий момент.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 07 Июнь 2013, 09:07
Цитировать
Компьютер прогнозирует состояние человека в момент перед уничтожением. Следовательно, события до момента уничтожения также прогнозируются и остаются в виде воспоминаний, которые включены в текущее состояние человека и копии в настоящий момент.
Тогда это будет оракул. Спрогнозировать/предсказать то что будет через 6+ часов человек думать - гораздо сложнее и затратнее, чем просто это наблюдать. К сожалению поведение человека стохастично, на него влияют факторы не поддающиеся математической идентификации даже в принципе.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Волхв от 24 Июнь 2013, 16:06
Alaric,
Цитировать
Мне кажется, что этого слишком мало, чтобы рассуждать о том, естественное это ограничение или искусственное.
Вингардиум Левиоса же.
Если все существующие маховики сделаны по одним и тем же чертежам (форма, состав, заклинания), а, скорее всего, так и есть, то и действовать они будут идентично.
Это, однако, не отрицает того, что даже в том же самом мире могут существовать маховики или наручные часы, которые имеют иной диапазон действия.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 24 Июнь 2013, 17:32
Можно подумать, что в случае с искусственным ограничением никаких вопросов не возникает :) И там всё сразу понятно и ясно :)
Опять же, откуда вы вообще знаете, что там ровно 6 часов? Может быть там 5,9976345... часов? И каждый поворот - это просто одна шестая этого времени.
Речь о том, что у нас есть ровно одно свидетельство - время работы маховика. Причём, судя по всему, этот фактор не могут обойти даже столь высокопоставленные лица и сильные маги, как Альбус Дамблдор и Амелия Боунс. Мне кажется, что этого слишком мало, чтобы рассуждать о том, естественное это ограничение или искусственное.
5.997 не может быть, т.к. можно передать информацию на 6 часов, и в книге утверждалось, что даже цепочкой маховиков нельзя передавать дальше(в книге это отдельно отмечено), а цепочка маховиков очень легко может передавать на дробное число часов.

С искусственным ограничением вопросы возникают, но т.к. никто пока данную проблему не прорабатывал (нет экспериментов, Гарри взяли и испугался, а о других случаях известно лишь на уровне слухов), вопросы эти остаются без ответа). Т.е. тут видно непаханное поле для исследований, и то, что их не проводят высокопоставленные лица ничего не означает. Это никогда не является доказательством
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Alaric от 24 Июнь 2013, 20:37
Цитировать
5.997 не может быть, т.к. можно передать информацию на 6 часов, и в книге утверждалось, что даже цепочкой маховиков нельзя передавать дальше(в книге это отдельно отмечено), а цепочка маховиков очень легко может передавать на дробное число часов.
Речь о том, что волшебники могут не уметь отличить 6 часов от какой-то бесконечной дроби, близкой к шести часам. Они с какой точностью время измерять умеют вообще? Там где-то упоминалось, что часы они вообще у маглов позаимствовали.

И соответственно, один поворот перемещает не на час, а на шестую часть этой дроби.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 24 Июнь 2013, 20:57
Речь о том, что волшебники могут не уметь отличить 6 часов от какой-то бесконечной дроби, близкой к шести часам. Они с какой точностью время измерять умеют вообще? Там где-то упоминалось, что часы они вообще у маглов позаимствовали.

И соответственно, один поворот перемещает не на час, а на шестую часть этой дроби.
Секундами они оперируют, кроме того очень близкая часть к 6 часам всё равно крайне маловероятна, т.к. шанс у константы оказаться в пределах долей от 1го целого часа очень мал. Из вероятности не следует, что абсолютно гарантированно 6 часов это рукотворное ограничение, но шанс этого очень высок, а шанс того, что ограничение природное - мал(дополнительно исходя из того, что Атлантида вообще ушла куда-то в другой временной поток и прочие данные данные о времени из фанфика).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Alaric от 24 Июнь 2013, 23:05
Секундами они оперируют, кроме того очень близкая часть к 6 часам всё равно крайне маловероятна, т.к. шанс у константы оказаться в пределах долей от 1го целого часа очень мал. Из вероятности не следует, что абсолютно гарантированно 6 часов это рукотворное ограничение, но шанс этого очень высок, а шанс того, что ограничение природное - мал(дополнительно исходя из того, что Атлантида вообще ушла куда-то в другой временной поток и прочие данные данные о времени из фанфика).
Из того, что волшебники оперируют секундами, не следует, что они точно вычисляют секунду :) Не говоря уже о том, что в вопросе, как вообще следует определять секунду существовали разночтения :)
Насчет малых вероятностей могу сказать, что существует мнение, что шансы на возникновение жизни на Земле вообще малы, однако эта жизнь есть :)

Насчет Атлантиды, ушедшей в другой временной поток, мне интересно одно: где вы это прочитали? :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 25 Июнь 2013, 00:26
Из того, что волшебники оперируют секундами, не следует, что они точно вычисляют секунду :) Не говоря уже о том, что в вопросе, как вообще следует определять секунду существовали разночтения :)
Насчет малых вероятностей могу сказать, что существует мнение, что шансы на возникновение жизни на Земле вообще малы, однако эта жизнь есть :)

Насчет Атлантиды, ушедшей в другой временной поток, мне интересно одно: где вы это прочитали? :)
Факт в том, что были попытки передавать информацию назад и узнали об ограничении в 6 часов. Как его вычислили?

Вероятность возникновения жизни на Земле не имеет никакого отношения к нашей дискуссии, т.к. несмотря на то, что редкие события иногда случаются, куда чаще они всё таки не случаются. Можно лишь сказать, что рассуждать о том какова вероятность зарождения разума на той планете, где возникнет разум будут со 100% вероятностью.

Об Атлантиде глава 61 поиск по  Опаснее, чем любые заклинания в нашу эпоху забвения
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Alaric от 25 Июнь 2013, 00:36
Факт в том, что были попытки передавать информацию назад и узнали об ограничении в 6 часов. Как его вычислили?
Я подозреваю, что это сказано в инструкции, которая передаётся из поколения в поколение :)
Но если кто-то и ставил эксперимент, то он это вычислял по собственным несовершенным часам.

Цитировать
Об Атлантиде глава 61 поиск по  Опаснее, чем любые заклинания в нашу эпоху забвения
Лично для меня "вычеркнута из Времени" не эквивалентно "ушла в другой временной поток". Я вообще эту фразу трактовал как просто очень пафосное "перестала существовать".
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 25 Июнь 2013, 00:53
Я подозреваю, что это сказано в инструкции, которая передаётся из поколения в поколение :)
Но если кто-то и ставил эксперимент, то он это вычислял по собственным несовершенным часам.
Весьма сомнительно, т.к. судя по сюжету передача данных назад во времени активно используется аврорами, а как минимум Хмури сразу бы понял, что надо проверить возможность передачи на 6 часов 10 минут назад итд.

Лично для меня "вычеркнута из Времени" не эквивалентно "ушла в другой временной поток". Я вообще эту фразу трактовал как просто очень пафосное "перестала существовать".
это если бы Трелони сказала, то да, а Дамблдор не замечен за пафосными аллюзиями. Сказал вычеркнута из Времени, значит так и есть в прямом смысле :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Porosenok от 10 Июль 2013, 19:02
А что если вселенная Гарри все-таки является компьютерной симуляцией, но душа и память Гарри и других "пользователей" также хранится в компьютере и допускает копирование и редактирование воспоминаний? При этом состояние мира (включая память всех живущих) регулярно сбрасывается в бэкап, как только случается что-то что должно изменить прошлое (использование Маховика, набор неким событием критического "давления на Время" для создания пророчества или срабатывания Прыского чая) загружается соответствующий бэкап, вносятся необходимые изменения (например добавляется копия пользователя Маховика из будущего) и пересчитывается новое будущее. Тогда действительно "маховик времени на самом деле один, а то, что считают маховиками на самом деле что-то вроде пультов управления". 6 часов - предельное время хранения бэкапа (на сколько хватает памяти компьютера), поэтому взаимодействовать с будущим и прошлым можно только в пределах этого времени. Цепочка Маховиков не срабатывает потому что загрузить бэкап старше 6 часов невозможно в принципе - он уже удален. Система разрешения парадоксов - подпрограмма, не допускающая изменений, которые бы повредили структуру мира или чью-то память, создав невычислимую ситуацию (может работать на основе предварительного расчета). Поэтому попытки обойти ее и могут свести с ума (из-за того что приходится перезаписывать воспоминания, непредсказуемо повреждая память). Атлантида же "вычеркнулась" из времени потому что создатели машины, скопировав в нее весь мир, по какой-то причине не могли скопировать в нее самих себя. Эта теория не объясняет только как получается предвидеть то что случится в очень далеком (больше 6 часов) будущем, а также спасение от дементоров в "Узнике Азкабана" Роулинг. Наверняка есть и другие ошибки но найти их самостоятельно я не могу. Дочитал до 77 главы, возможно данная теория несовместима с последующими (тогда кто читал пожалуйста поправьте).
Идея "мира в компьютере" взята из упоминавшегося в фанфике  "Simulacron-3" (автор Daniel F. Galouye) и "Sword Art Online 9: Alicization Beginning" (автор Reki Kawahara). Остается только дополнить описанные системы симуляции возможностью сохранять и загружать состояние мира вместе с памятью и мыслями пользователей (как минимум вторая это позволяет при достаточной мощности компьютера, и манипуляции с памятью с помощью заклинаний в ней реализованы) и убрать всех "несистемных" пользователей (то есть тех чье сознание пришло из внешнего мира а не хранится в машине).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 10 Июль 2013, 23:34
Цитировать
Эта теория не объясняет только как получается предвидеть то что случится в очень далеком (больше 6 часов) будущем
Предвидеть и знать - разные вещи. Предсказания расплывчаты, поэтому имеют множество трактовок. Если они не срабатывают, то им придумывается объяснение.
Цитировать
а также спасение от дементоров в "Узнике Азкабана" Роулинг.
В оригинале нет ограничений на перемещение. В оригинале магия не "научна", а "сказочна".
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elspet от 12 Июль 2013, 01:28
Мне тут подумалось, а что если Маховик-Времени работает как прыский чай. То есть желание им воспользоваться возникает, когда в реальности появляется такая возможность или необходимость

Например когда Гарри и Квиррел встречают у Мэри, а где-то в это время похищение Беллатрикс уже происходит. То есть если бы они не воспользовались маховиком в реальности этого не произошло.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 12 Июль 2013, 01:47
Цитировать
Мне тут подумалось, а что если Маховик-Времени работает как прыский чай. То есть желание им воспользоваться возникает, когда в реальности появляется такая возможность или необходимость
Это гениально, кроме шуток. И очень даже вероятно.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 12 Июль 2013, 19:45
Мне тут подумалось, а что если Маховик-Времени работает как прыский чай. То есть желание им воспользоваться возникает, когда в реальности появляется такая возможность или необходимость

Например когда Гарри и Квиррел встречают у Мэри, а где-то в это время похищение Беллатрикс уже происходит. То есть если бы они не воспользовались маховиком в реальности этого не произошло.
вроде возникает проблема, что это нефальсифицируемая гипотеза(т.е. маховик всегда используется тогда, когда надо, а свободы воли при этом нет). Проверить данное предположение невозможно(но оно может быть истинным)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elspet от 12 Июль 2013, 20:04
Цитировать
(т.е. маховик всегда используется тогда, когда надо, а свободы воли при этом нет). Проверить данное предположение невозможно(но оно может быть истинным)
Но он может использоваться для борьбы со нарушениями сна.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 12 Июль 2013, 23:20
Но он может использоваться для борьбы со нарушениями сна.
ну и что?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Porosenok от 14 Июль 2013, 04:36
Если маховик используется только когда он нужен, должно быть _нечто_, что определяет наступление подходящих условий. И скорее всего это _нечто_ должно быть разумным (или с зачатками искусственного разума). Значит возможно есть способ заставить его выдать себя, либо доказать что его нет. С Чаем проще - он может функционировать используя сознание человека. Как только пользователь Чая рассмеется, Чай тут же подает команду на "перезагрузку мира", а после перезагрузки использует на пользователе некие чары, заставляющие вспомнить про Чай. Опять же нужен способ это проверить.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 14 Июль 2013, 15:34
Если маховик используется только когда он нужен, должно быть _нечто_, что определяет наступление подходящих условий. И скорее всего это _нечто_ должно быть разумным (или с зачатками искусственного разума). Значит возможно есть способ заставить его выдать себя, либо доказать что его нет. С Чаем проще - он может функционировать используя сознание человека. Как только пользователь Чая рассмеется, Чай тут же подает команду на "перезагрузку мира", а после перезагрузки использует на пользователе некие чары, заставляющие вспомнить про Чай. Опять же нужен способ это проверить.
1- не должно
2- не значит, может способов и нет(если даже пункт 1=должно)
3- чай как-то взаимодействует со временем, но как именно пока не ясно. Гарри смог выяснить только то, что прыский чай хочется выпить, если вскоре наступает событие, вызывающие выплёвывание этого чая, но это не весь ответ на вопрос - "как действует прыский чай"

Вполне возможно, что маховик и чай действуют схожим образом(только мы всё равно не знаем, как действует чай, так что...)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: bléssmaster от 11 Август 2013, 06:11
«Хотелось бы уточнить пару моментов» ©

Желательно, чтобы кто-то внимательно читавший текст (ещё желательней в оригинале), прокомментировал некоторые пункты :)

* Ограничение на возврат — не «шесть часов», а «шесть часов в сутки» — это лимит добавления личного времени, а не глубины, поскольку использовать их можно возвращаясь только на час. Является ли ограничение передачи информации на максимальное расстояние во времени совпадением?
* Версия о том, что маховики это лишь пульты проверяется получением в руки нескольких маховиков, в том числе благодаря возврату во времени либо передачей использованного маховика другому лицу.
* В какой момент проходит граница разделяющая сутки? В полночь? С восходом? Исполняющий механизм должен иметь понятие о земных сутках, отклонениях в длине земных суток, исчислении времени и часовых поясах или ориентироваться в относительном положении планеты.
* Является ли смена суток фиксацией лимита перемещений или же исполнительный механизм просто ориентируется по дате «за такое-то число использовано столько-то перемещений»? Как следствие ответа на этот вопрос: что происходит при пересечении границы при перемещении в обратном направлении и повторном пересечении в естественном течении времени? Возможно ли многократно фиксировать свой депозит и зациклиться во времени условно бесконечно долго?
* Если 6 часов - это максимальный срок хранения бэкапа симулируемой вселенной в реализующей системе, возможно ли заблокировать чьё-то перемещение в прошлое, вернувшись на шесть часов назад к моменту его отправления и вступив с ним во взаимодействие? Новости в Хогвартсе начинали распространяться до наступления событий - фундаментальное ограничение в перемещении информации в прошлом может массово блокировать отправку в прошлое?
* Те, кто сходили с ума - с ними это происходило по объективным причинам нарушения какого-либо закона магической вселенной, как неминуемое следствие, либо же в результате попытки вычислить все парадоксы и нежелания/невозможности отступить?

Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 11 Август 2013, 11:59
Будем считать, что я читал внимательно.
Замечу, что вся информация даётся априорно от МакГонагалл, Дамблдора, Снейпа и других авроров. Как я понимаю, они не тестируют маховик, а пользуются им строго по инструкции. Гарри экспериментировал со временем, но решил перестать.
Цитировать
The Time-Turner cannot be used to move more than six hours backwards. It can't be used more than six times in any day.
*Это две разные фразы. Там нет ничего о их взаимозависимости, так как были эксперименты с цепочкой маховиков, каждый из которых работает только на шесть часов, но информацию дальше чем на это время передать не удалось. Это по словам Дамблдора. Я не думаю, что это совпадение.
*Под сутками, как я понимаю, подразумеваются 24 часа между использованиями. То есть, если маховик использовался в 6 утра первого числа на шесть часов назад, то следующее использование возможно в полдень второго числа на шесть часов назад. Это из рассчётов Гарри. Тут не астрономическое время, а атомное.
*Маховик может создать более 2 копий человека. Это вроде есть в арке про Азкабан.
*Несколько маховиков Гарри использовать не пробовал. Не объясняется почему. Единственный описанный эксперимент представлен выше.
*Перемещения нескольких людей являются и должны быть независимыми. Человек, переместившийся на шесть часов не может увидеть человека, собирающегося переместиться на шесть часов. Или поговорить через цепочку людей. Физически. Иначе бы передача информация была бы возможна. Плюс он не может злонамерено переместиться. Это уже чисто мои рассуждения.
*Описанные причины сумашествия именно в разгадке парадоксов. Возможно реализатор заставляет людей думать о парадоксах, что приводит к сумашествию. Под "заставляет" я понимаю использование вычислительных спочсобностей мозга перемещающегося для расчёта парадоксов самого перемещения. Тут, скорее всего, нет злонамеренности.
Я вроде на всё ответил?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 11 Август 2013, 22:43
вроде бы люди не сходят с ума, если у них даже все знания о мире взаимоисключающи. Для нервной системы это обычный рабочий режим  ;D .

Маховик вообще наиболее важный предмет исследования. Интересно было бы провести серию экспериментов, часть из которых-
1- когда конкретно начисляется новые 6 часов?
2- что будет, если потратить сегодня 1 час и за начать крутить маховик до периода начисления, и закончить после периода начисления. Если проверка использования времени включена в прибор, то авторы прибора по идее должны сделать проверку в момент начала проворота(иначе можно протестировать пункты 3,4,5) . Если ограничение вызвано Вселенной или авторы прибора проморгали, то проверка начисления времени будет происходить в момент окончания проворота и запуска триггера времяхода.
3- что будет, если потратить сегодня 1 час и за 1 секунду до периода начисления попробовать прокрутить маховик 6 раз?
4- что будет, если потратить сегодня 1 час и за 10 секунд до периода начисления попробовать прокрутить маховик 11 раз?
5- что будет, если потратить сегодня 1 час и за начать крутить маховик до периода начисления, и закончить после периода начисления?
6- по какому часовому поясу начисляется время?
7- если время начисляется по текущему часовому поясу, то что будет, если использовать маховик на МКС? Или на эллиптической орбите вокруг Солнца
8- что будет, если маховик используется машиной(роботом)?
9- что будет, если маховик используется тканями, выращенными из тканей мага
10- что будет, если маховик приводится в действие рукой живого мага, но он в данный момент находится во сне или под наркозом?
11- что бы произошло, если бы Гарри, получив в руки маховик не воспользовался им? Что будет если намеренно вызвать парадокс?
12- что будет если одной рукой прокрутить один маховик на 3 оборота, а другой рукой прокрутить другой маховик на 4 оборота?
и это далеко не весь список, есть огромное поле для исследования, а власть над временем является приоритетной задачей, если она вообще возможна
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: bléssmaster от 12 Август 2013, 08:47
Вот-вот, я примерно к этим экспериментам и клоню :)

А единственная форма эксперимента, которая нам доступна - найти в тексте описание соответствующего случая (через призму персонажа, контекста и т.п.) или задать вопрос напрямую автору, если он пожелает ответить :)

Вариант с начислением депозита времени я отбросил, поскольку при переходе между сутками лишних часов никто не получает, а неиспользованные просто «сгорают» (хотя, конечно, остаётся ничтожная вероятность, что никто из персонажей за всё время ни разу не догадался попробовать втупую провернуть маховик больше шести раз за сутки, тем более находясь под угрозой пыток и смерти или просто из детского любопытства).

Остаются варианты с
* обнулением со сменой даты / положением солнца относительно горизонта,
* интервалом в 24 часа с последнего использования каждого из оборотов,
* фиксация количества использований на конкретную дату,
* информация в сознании индивида о лимите и использованиях


С интервалами тоже не всё однозначно, поскольку интервалы либо должны быть переменной длины, в зависимости от числа использованных в последствии оборотов, либо отсчёт ведётся от некоего абсолютного времени.

Информацию в сознании можно было бы подделать стиранием памяти )


Можно рассматривать как толстый намёк на то, как всё работает, результат эксперимента в сюжете с открытием фрагментарной трансфигурации, которой удалось добиться во-первых, изменив восприятие, а во-вторых, использовав безвременную физическую концепцию.

В конце-концов, Гарри постоянно совершает вещи, считавшиеся невозможными просто потому, что никто до этого не догадался. Например, от «авада кедавра» считалось возможным только увернуться, но Гарри об этом не знал и вознамерившись защитить обнаружил логичную защитную функцию патронуса :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Cubic от 18 Август 2013, 13:09
Предлагаю версию. Никаких путешествий во времени нет.
МВ это сверхмощный артефакт для управления реальностью. Когда у владельца проблема, артефакт активируется и создаёт магического клона, и распараллеливает сознание хозяина, "для поддержки с флангов". Магический клон думает точно так-же как и владелец артефакта, но с постоянной коррекцией памяти согласно оперативной обстановке (Пример: хулиганы поджидают в коридоре он помнит что нужно идти в коридор. Тут они резко переместились в комнату, клон сразу-же помнит что там они и были). По истечению шести часов (искусственное, разумное ограничение, что-бы никто не догадался), когда объект из прошлого должен стать тем кто переместился во времени, крутиться маховик (просто для маскировки), и тут -же тот который перемещался становиться уже настоящим (то есть ему сливают окончательную и дополненную версию памяти клона).

Понимаю что притянуто за уши, но в целом кроме того что ГП вернулся во время когда маховика у него ещё не было необоснованных мест в книге не вижу...
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 18 Август 2013, 14:12
А как маховик узнаёт, что нужно создать копию?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: keytaro от 18 Август 2013, 16:47
Предлагаю версию. Никаких путешествий во времени нет.
МВ это сверхмощный артефакт для управления реальностью. Когда у владельца проблема, артефакт активируется и создаёт магического клона, и распараллеливает сознание хозяина, "для поддержки с флангов".

Мне нравится. Путешествия во времени (кроме ускорения/замедления хода времени) вступают в противоречие с логикой, я бы предпочел, чтобы их не было, особенно в рациональной книжке.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Cubic от 18 Август 2013, 18:35
А как маховик узнаёт, что нужно создать копию?
При вручении маховик создаёт супер-пупер подсознание владельца, которое решает когда вступить в дело двойнику или начать подмену памяти. Исходя из желания владельца маховика (Причина - следствие, захотел-повернул просто растянута на 6-ть часов)

Жду вопросов и предложений по поводу первого квеста ГП и исчезновения из кладовки...

Кстати, есть мысли по поводу кошки, в смысле как они это делают без глобальных нарушений... ;)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 18 Август 2013, 20:36
Цитировать
При вручении маховик создаёт супер-пупер подсознание владельца, которое решает когда вступить в дело двойнику или начать подмену памяти. Исходя из желания владельца маховика
Я не понял ответа, простите. Перефразирую вопрос: зачем маховику создавать копию, если желание путешествовать во времени возникнет у владельца маховика только через 6 часов? Или маховик берёт на себя желания владельца?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: keytaro от 18 Август 2013, 21:30
Я не понял ответа, простите. Перефразирую вопрос: зачем маховику создавать копию, если желание путешествовать во времени возникнет у владельца маховика только через 6 часов? Или маховик берёт на себя желания владельца?

Маховик просчитывает владельца, поэтому о его желаниях осведомлен заранее. Но дальше чем на 6 часов просчитать не может.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Cubic от 18 Август 2013, 23:01
Маховик просчитывает владельца, поэтому о его желаниях осведомлен заранее. Но дальше чем на 6 часов просчитать не может.

Ну вроде того, желание высказывает владелец маховика, но на подсознательном уровне. Например Квирел принимает решение освободить Блек. Супер-пупер подсознаниеГП узнаёт об этом при помощи маховика в тот-же момент когда решение принято и супер-пупер подсознание ГП принимает решение помочь. Создаются клоны и атакуют Азкабан .... Дальше по схеме.
Дамблдор не смог перехватить потому что лажанул, сначала кинулся в Азкабан, а когда собрался за ГП уже поздно.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 19 Август 2013, 09:07
Маховик просчитывает владельца, поэтому о его желаниях осведомлен заранее. Но дальше чем на 6 часов просчитать не может.
стохастические системы нельзя взять и просчитать
Ну вроде того, желание высказывает владелец маховика, но на подсознательном уровне. Например Квирел принимает решение освободить Блек. Супер-пупер подсознаниеГП узнаёт об этом при помощи маховика в тот-же момент когда решение принято и супер-пупер подсознание ГП принимает решение помочь. Создаются клоны и атакуют Азкабан .... Дальше по схеме.
Дамблдор не смог перехватить потому что лажанул, сначала кинулся в Азкабан, а когда собрался за ГП уже поздно.
То, что называют подсознанием скорее всего не существует.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Cubic от 19 Август 2013, 09:48
стохастические системы нельзя взять и просчитать
Никто не просчитывает, вопрос личного мнения, как писал выше, Дамблдор лажанул по собственной инициативе...


Цитировать
То, что называют подсознанием скорее всего не существует.
В отличии от путешествий во времени  ;D

Добавлено 19 Август 2013, 09:59:
Кстати, интересный момент, в этом варианте самоубийство вполне может произойти ;D и никаких парадоксов...
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 19 Август 2013, 18:47
Никто не просчитывает, вопрос личного мнения, как писал выше, Дамблдор лажанул по собственной инициативе...

В отличии от путешествий во времени  ;D

Добавлено 19 Август 2013, 09:59:
Кстати, интересный момент, в этом варианте самоубийство вполне может произойти ;D и никаких парадоксов...
Как лажанул? Что мешает нарушить запрет 6ти часов?

вперёд можно путешествовать во времени, проблемы с путешествиями назад.


Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: bléssmaster от 20 Август 2013, 03:31
Какая из копий Гарри первой сцене использования маховика фантомна?
Та, которой выкручивают пальцы или та, которая пирожками кидается? ))
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 20 Август 2013, 04:13
Кстати, а что у нас с Азкабаном? Там маховики не работают? Почему? Где граница? Что будет если использовать маховик внутри границы, а эксперментатор - снаружи? А наоборот? А под углом? А если выгнать дементоров? Кто такие дементоры и как они связаны с маховиком времени?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Morgoth от 20 Август 2013, 08:32
Цитировать
Те, кто сходили с ума
Есть же те, кто могут отслеживать финансовые махинации при помощи маховика, в министерстве магии. Наверное, пропаганда так и работает: распространяется информация, что нарушители правил сходят с ума - у пользователей не возникает желания повторять чужие ошибки. В ту же корзину кидаем упорное нежелание МакГоннагал раскрывать секрет происхождения заклинаний, отсутствие информации по этой теме.
Цитировать
Интересно было бы провести серию экспериментов
попробовав элементарный из которых, Гарри получил от себя записку "не шути со временем".
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 20 Август 2013, 22:01
Есть же те, кто могут отслеживать финансовые махинации при помощи маховика, в министерстве магии. Наверное, пропаганда так и работает: распространяется информация, что нарушители правил сходят с ума - у пользователей не возникает желания повторять чужие ошибки. В ту же корзину кидаем упорное нежелание МакГоннагал раскрывать секрет происхождения заклинаний, отсутствие информации по этой теме. попробовав элементарный из которых, Гарри получил от себя записку "не шути со временем".
Так он написал её же и отправил, а я бы на его месте не стал бы так делать. Данные о работе маховиков бесценны
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: bléssmaster от 21 Август 2013, 00:21
Кстати, а что у нас с Азкабаном? Там маховики не работают? Почему?

Насколько я понял, что-то вроде «бесполётной зоны». Так же как не работает аппарация, которая также отключена в Хогвартсе.

Запрет определённых заклинаний, кстати, не менее интересная тема. Почему бы не отключить круциатус и авада кедавра во всём мире или хотя бы в отдельно взятых стране или городе?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Cubic от 21 Август 2013, 00:27
Как лажанул?

По моей версии про идею нападения на Азкабан, "подсознанию" Дамблдора и ГП стало известно одновременно, просто ГП отреагировал быстрее создав своего клона для нападения на Азкабан, а "подсознание" Дамблдора протормозило, поэтому он начал действовать позже и "не смог перехватить ГП до отправки" потому что время уже прошло.

Цитировать
Что мешает нарушить запрет 6ти часов?
Думаю что ТТХ артефакта, аналогично и для Азкабана, в протоколе действий артефакта прописано не действовать на его территории.

Цитировать
вперёд можно путешествовать во времени, проблемы с путешествиями назад.

Вперёд это не путешествие а смещение вместе со временем...
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 22 Август 2013, 00:47

По моей версии про идею нападения на Азкабан, "подсознанию" Дамблдора и ГП стало известно одновременно, просто ГП отреагировал быстрее создав своего клона для нападения на Азкабан, а "подсознание" Дамблдора протормозило, поэтому он начал действовать позже и "не смог перехватить ГП до отправки" потому что время уже прошло.
Думаю что ТТХ артефакта, аналогично и для Азкабана, в протоколе действий артефакта прописано не действовать на его территории.

Вперёд это не путешествие а смещение вместе со временем...
Подсознание это вообще что такое?

Значит надо написать другой протокол с произвольными перемещениями и весёлой мелодией. Кроме того к протоколу возникают вопросы - как маховик узнаёт где он? Азкабан имеет сигнатуру? Что если её подделать и создать артефакт, который запрещает перемещение во времени. Каков вообще механизм этого запрета? Может быть Азкабан имеет отношение к Атлантиде? - и та выпала из времени, и этот тоже непонятно какие имеет отношения

Вперёд это тоже путешествие во времени. Более того даже если двигаться по времени назад, то для наблюдателя это будет вперёд, просто законы физики будут иными.

Кстати маховик делает телепортацию и во времени, и в пространстве, т.к. Земля 6 часов назад была в другом месте, плюс планета вращается. Даже если предполагать, что пространство так устроено, что 6 часов назад по наименее затратному по энергии маршруту ведут по траектории полёта планеты, то всё равно есть проблемы с вращением планеты и шансом попасть выше(не так плохо) или ниже уровня поверхности.

Добавлено 07 Сентябрь 2013, 13:25:
Тут накопилось множество сообщений, надо будет выделить время и прочесть их чуть позже. А пока благодаря чудесным переводчикам проекта удалось насладиться ещё одной главой и всплыл такой вопрос -
как далеко предсказатели "чувствуют" будущее? Какие у них отношения со временем?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 27 Сентябрь 2013, 20:24
Гарри явно еще не врубился в принцип действия машины времени.
Время непрерывно. то что было- было. Это не изменить. Но если ты еще не знаешь что что то произошло- есть шанс что этого небыло. Можно приложить усилия и добиться того чтобы этот шанс был (не стал, был!) истиной.
В принципе можно обойти даже знание о смерти, подделав смерть в прошлом.  Нужно  не просто спасти Гермиону, а подкинуть труп, чтобы все видевшие труп о ком ты знаешь поверили в этот труп.
Т.е. временная линия выглядит непрерывной: (в скобках действия путешественника во времени)
  нападение, (прибытие спасателя) спасение, подделка трупа (спасатель и Гермиона спрятаны), обнаружение трупа, принятие решения сделать подделку, подготовка, отправка в прошлое, (выход спасателя и Гермионы из укрытия, все считают что это была глупая шутка).
При таком раскладе нет никакого парадокса. Знание о произошедшем не мешает изменить его.
:D
Именно это и предлагал Гарри Дамблдору. То есть Гарри врубился. Дамблдор отказался, сказав, что пробовал подобное в прошлом, и ничего хорошего из этого не вышло. Не знаю убедило ли это Гарри в том, что не стоит пробовать, но он не попытался провернуть ничего подобного. Может быть просто потому, что не знал как провести подобную мистификацию.

У меня складывается впечатление, что, грубо говоря, события развиваются по пути наименьшего сопротивления, но поскольку никто не может сосчитать в точности какое сопротивление оказывает течению событий тот или иной вариант развития, то вмешиваться во время надо очень аккуратно. Тут в качестве примера, можно привести эксперимент со временем проведённый Гарри. Гарри придумал как зациклить время, чтобы существовал бы цикл, в котором число разложено на простые множители, но этот цикл имел большую сложность для Вселенной, чем цикл в котором испуганный Гарри, пугает сам себя запиской "не шути со временем". У меня в качестве предположения, есть мысль, что функция измеряющая сопротивление того или иного пути развития событий сводится к их вероятности. Причём в любом случае вероятность эта исчезающе мала (какая вероятность, что место отрыва бумажки будет именно таким, как и на той бумажке, что есть в руках?) Но вне зависимости от абсолютных величин вероятности, всё равно некоторые пути развития более вероятны, некоторые менее. Так вот, в случае с экспериментом, Поттер чётко задал алгоритм, и этот алгоритм сделал невероятной ту петлю, на которую надеялся Поттер. Ну, в том смысле, что Вселенной было насрать на алгоритм в голове у Поттера, и ей надо было выбрать такую временную петлю, в которой на бумажке написано что-то, что заставит Поттера написать на второй бумажке то же самое, чтобы временная петля стала бы стабильной. И, если моя идея верна, то надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" оказалась более вероятной, нежели "397x457."

Теперь ситуация со смертью Грейнджер. Допустим, АД узнав о смерти и увидев труп Гермионы, крутит маховик времени, возвращается назад в прошлое на шесть часов, и создаёт мистификацию. Ему надо создать куклу, которая будет выглядеть как Гермиона, кровоточить, бормотать какие-то слова, и вообще картинно испускать дух. Обозначим: АД-1 -- это тот директор, который сейчас проживает эти шесть часов и ещё не знает о грядущей смерти. АД-2 -- это мистификатор, который уже знает, и вернулся назад в прошлое.

Причём всё это должно произойти так, чтобы существовала бы вероятность того, что АД-1 увидит в точности то же самое, что видел АД-2. Труп, лежащий именно там, где он лежал, с точно так же отъеденными ногами, с лужей крови точно такой же формы и тд. и тп. При этом, мистификация должна допускать то, что Поттер, близнецы Уизли, труп тролля, и прочие детали обстановки будут находиться на тех же местах, где их АД-2 видел по прибытии к месту смерти. И вести они себя должны точно так же.

И ведь нигде нет гарантий тому, что Вселенная не решит, что было бы более вероятно, если бы АД-2, отправившись создавать мистификацию, просто споткнулся на какой-то заброшенной лестнице Хогвартса, упал, потерял сознание, открытый перелом, потеря крови... В общем через два месяца, найдут его хладный и полуразложившийся труп.

Добавлено 27 Сентябрь 2013, 20:32:
А, ну да. Вовсе не обязательно, что Вселенная выбирает наиболее вероятный ход развития событий. Может она просто создаёт некое множество всех возможных путей развития событий, после чего выбирает из него один случайно. Мы наблюдаем Вселенную с погрешностями, и не видим разницы в том, была ли данная молекула кислорода в момент времени t0 в точке A или в точке B. То есть мы считаем некоторые из различных путей развития событий эквивалентными. Таким образом делим всё множество возможных путей на классы эквивалентости (в каждом из которых лежат пути неразличимые для нас), и получается что чем больше путей попадает в какой-то класс эквивалентности, тем более вероятен выбор именно этого класса.

С этой точки зрения, Гарри, в результате своего эксперимента, мог получить "397x457". Но не повезло.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Wasteomind от 27 Сентябрь 2013, 22:29
У нас уже есть похожий пример использования маховика - когда Гарри-2 играль роль Ведущего Игры и организовал в точности те события, свидетелем которых стал Гарри-1. Только в этом случае Гарри-2 знал (ну, подозревал с высокой долей вероятности) что это он все и организовал. Еще можно вспомнить канон - причиной, по которой Гарри удалось вызвать мощного патронуса, было то, что он знал, что он из будущего уже это проделывал. Короче, в обоих случаях "удавшейся мистификации" мистификаторы заранее знали о ее успешности. Что, очевидно, не так в случае с Грейнджер.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: hludens от 28 Сентябрь 2013, 01:03
:)
Ошибка этих рассуждений вот здесь:
Цитировать
Причём всё это должно произойти так, чтобы существовала бы вероятность того, что АД-1 увидит в точности то же самое, что видел АД-2.
Не в точности. Он именно ЭТО и видел. Просто небыло никогда умирающей Гермионы а была только кукла. Именно кукла сделанная АД2 напугала АД1 и заставила бежать в прошлое чтобы спасать и делать куклу :)
Эта кукла- послание, "беги и спасай".

Пример с ведущим в точности это иллюстрирует, оба персонажа действуют одновременно,  поэтому первый видит то что делает второй, ну а второй помнит что он делал. Причем если б например в записке была ошибка, Гарри 2 тоже ее сделал бы, может случайно а может умышленно. Фокус в том что это не копия записки, а ТА САМАЯ записка.
т.е. если б Гарри сравнил надписи "Не шути со временем" он обнаружил бы что они 100% совпадают. Это не копия это один и тот же оригинал.

Цитировать
И ведь нигде нет гарантий тому, что Вселенная не решит, что было бы более вероятно, если бы АД-2, отправившись создавать мистификацию, просто споткнулся на какой-то заброшенной лестнице Хогвартса, упал, потерял сознание, открытый перелом, потеря крови... В общем через два месяца, найдут его хладный и полуразложившийся труп.
Вообще да. если вы точно знаете что событие не произошло то ваша попытка это совершить 100%  не удалась. Почему? А хрен его знает.  Ну или есть видимость того что событие не произошло. Это лазейка, хотя и рискованная.

Вселенная не одушевленное существо, она ничего не решает, попытки запрячь ее суперкомьютер для решения задачи проваливаются. Нет вероятных миров, есть один мир.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 28 Сентябрь 2013, 14:33
Вселенная не одушевленное существо, она ничего не решает, попытки запрячь ее суперкомьютер для решения задачи проваливаются. Нет вероятных миров, есть один мир.
Я понимаю. Антропоморфизм тут, равно как и вероятные миры -- лишь удобный способ излагать мысли. Если всё дело в вероятности, то должен же быть способ как-нибудь эту вероятность измерить? Ну, хотя бы, умозрительно. Но мне никак не придумать какую-нибудь микромодель Вселенной, в которой можно было бы пронаблюдать как Вселенная сопротивляется мистификации. Быть может, дело как раз в том, что именно сложность Вселенной даёт ей возможности к сопротивлению, и имея их она не может отказать себе в их использовании? Но никак не удаётся формализовать эти мысли. Не получается додумать их до кристалльно-чистого состояния.
У нас уже есть похожий пример использования маховика - когда Гарри-2 играль роль Ведущего Игры и организовал в точности те события, свидетелем которых стал Гарри-1. Только в этом случае Гарри-2 знал (ну, подозревал с высокой долей вероятности) что это он все и организовал. [...]  Короче, в обоих случаях "удавшейся мистификации" мистификаторы заранее знали о ее успешности. Что, очевидно, не так в случае с Грейнджер.
Оно, конечно может быть... Материализация информации? Но чем информация пришедшая из будущего отличается от той информации, которую можно получить при помощи ложной памяти?
На самом деле, любая информация имеет вполне определённую степень достоверности. Случай с гиппогрифом, это замечательно показывает. То что видели тогда Поттер с Грейнджер они интерпретировали как смерть гиппогрифа, причём если бы они задумались о том, насколько достоверна их информация, полагаю они бы дали оценку не меньше чем 0.9. Но выяснилось, что это не так. Вряд ли, в процессе создания мистификации Гарри с Гермионой были уверены в исходе на 100%, полагаю 0.5-0.6. И тем не менее мистификация удалась.
Степень уверенности, в любой из моментов, по-моему, влияет меньше, чем детальность информации. Чем больше информации, тем меньше шансов на проведение мистификации. У меня исходная мысль простая: чем больше деталей, тем сложнее их повторить. Вселенная это "чувствует" и начинает "сопротивляться" мистификации. Уверенность же -- это что-то субъективное, что-то существующее лишь в голове наблюдателя. А Вселенной плевать на то, что в голове у наблюдателя. По-крайней мере, некоторые примеры наводят на эту мысль.
Еще можно вспомнить канон - причиной, по которой Гарри удалось вызвать мощного патронуса, было то, что он знал, что он из будущего уже это проделывал.
Тот случай, я воспринял несколько в ином свете. Эмоциональное состояние, желание спасти Сириуса, понимание что если этого не сделает Поттер, то этого не сделает никто -- это помогло ему с патронусом. Знание того, что он это делал может и помогло, но безо всякой магии времени. Примерно так же, как фиктивное зелье удачи помогло Рону успешно отыграть матч Квиддича. Голая психология.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 28 Сентябрь 2013, 18:13
Если всё дело в вероятности, то должен же быть способ как-нибудь эту вероятность измерить?

Не исключено, что наша Вселенная действительно самосогласованна:

Цитировать
В квантовых вычислениях, в которых, как и во всей квантовой механике, теория вероятности играет не последнюю роль, термин postselection означает автоматический выбор правильного решения из великого множества возможных. (...) Принцип «послевыбора» приводит в ней к интересному эффекту: квантово телепортироваться может только та частица, перемещение которой не приведёт к противоречиям в «потоке истории». (...) Так что, если вы всё же построите машину времени и полетите на ней в прошлое с коварным замыслом, то купите в магазине бракованный револьвер, а если не бракованный, то дефектный патрон, а если не дефектный, то опоздаете на нужный поезд, а если нет, то промахнётесь, а если прицелитесь точно – с крыши упадёт камень и собьёт пулю с траектории. И так далее до бесконечности.
http://www.membrana.ru/particle/2010

Иначе говоря, природа сама позаботилась о "цензуре парадоксов", связанных с путешествиями во времени. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 29 Сентябрь 2013, 00:27
Не исключено, что наша Вселенная действительно самосогласованна:
http://www.membrana.ru/particle/2010

Иначе говоря, природа сама позаботилась о "цензуре парадоксов", связанных с путешествиями во времени. :)
Да, я помню эту статью. Но написанное в ней, не позволяет построить какую-то гипотезу, которая бы позволила предсказать результат попытки мистификации. Хотя бы с точки зрения "удастся"/"не удастся."

Что там в статье сказано? Что если мои действия в прошлом могут привести к парадоксу, то я не смогу переместиться в прошлое? Чисто теоретически, если рассматривать меня как детерминированную систему, почему бы и нет.
Или в статье сказано, что всё же переместиться я смогу, но перестанет работать что-нибудь из законов, например, закон больших чисел, в результате чего: по мере моего приближения к созданию парадокса будет нарастать вероятность того, что кирпич, лежащий на асфальте, вдруг наберёт скорость за счёт тепловой энергии земного шара, шарахнет меня по голове и приключения мои закончатся? Непонятно. И оба этих предположения не объясняют фактов. Перемещение с маховиком срабатывает всегда. А проявления крайне маловероятных событий, которые начинают мешать создавать парадокс, мы не наблюдали ни разу.

Проблема ведь, всё же в зацикленности причинно-следственного графа. И складывается ощущение, что не отказав временной оси в её исключительной природе (которую ей приписывает мозг), невозможно понять, что происходит. Но я никогда не практиковал ОТО, да и всякие там буддизмы/даосизмы для меня тёмный лес. И поэтому у меня не получается понять, что такое вселенная где вместо времени ещё одна пространственная ось. Где-то я чего-то читал такое научно-популярное на тему ОТО, надо бы освежить в памяти, да всё никак не вспомнить, где я такое видел.
И да, интуитивная вера в свободу воли, в то, что мозг недетерминированная система, по-моему, тоже мешает. Короче, складывается ощущение, что надо отказаться от еды, сесть в позу лотоса под ёлкой и заявить: буду сидеть пока не достигну просветления. И, быть может, лет через десять, разобраться в проблеме и заработать, таким образом, звание Будды. Других надёжных путей понять путешествия во времени, я пока не вижу.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 29 Сентябрь 2013, 00:43
Что там в статье сказано? Что если мои действия в прошлом могут привести к парадоксу, то я не смогу переместиться в прошлое?

Там говорится о вероятностях. Даже при отсутствии любых ограничений на изменение прошлого еще нет гарантии, что оно удастся. Всегда имеется ненулевая вероятность того, что какое-то случайное событие помешает нам это сделать. В самосогласованной Вселенной такая вероятность прямо пропорциональна степени предполагаемого вмешательства – чем оно сильнее, тем больше вероятность неудачи.

И поэтому у меня не получается понять, что такое вселенная где вместо времени ещё одна пространственная ось.

Это всего лишь удобный "способ говорить". Мировая линия – синоним хронопотока, текущего строго в одну сторону. Чтобы попасть в прошлое, необходимо "искривить" его в петлю вплоть до самопересечения. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: hludens от 29 Сентябрь 2013, 00:59
Цитировать
Если всё дело в вероятности, то должен же быть способ как-нибудь эту вероятность измерить?
А при чем здесь вероятности? Если только в расчетах при принятии решений.
Цитировать
природа сама позаботилась о "цензуре парадоксов"
Парадокс это невозможная штука. Их не бывает. Не потому что есть защита от парадокса, а просто потому что парадокс это словесное описание ситуации которой быть не может.
Классический парадокс- "субъект отправился в прошлое убил своих родителей" содержит неверное допущение, что это удастся сделать. Не удастся.  Почему? а черт его знает, причина может быть любой... А почему уверен что не удастся? А потому что доказательство есть- существование данного субъекта. Т.е. если планирование ваших действий приводит к парадоксу - значит вам не удастся (вернее уже не удалось) осуществить свой план. Если составить план с тем же результатом но имеющий решение без парадокса- он может быть осуществлен (хотя и имеет шанс на провал, как и любой план).


Цитировать
Степень уверенности, в любой из моментов, по-моему, влияет меньше, чем детальность информации. Чем больше информации, тем меньше шансов на проведение мистификации. У меня исходная мысль простая: чем больше деталей, тем сложнее их повторить.
Да ничуть :)
Прошлое нельзя изменить. Оно уже было. Маховик времени не позволяет внести коррективы в прошлое, он позволяет отправится в прошлое и сыграть там уже сыгранную роль.
Гарри во время игры не мог не сделать ничего из того что знал, не кинуть пирог, не написать записку. Он мог делать то что не знал - сходить за пирогом, сходить на урок. Но его знание или незнание здесь не играло никакой роли.  Эти действия в прошлом, они предопределены, мы уже знаем их результат.
Т.е. любое количество известных нам деталей  будет успешно  воспроизведено. Просто потому что эти детали результат как раз нашего воспроизведения.
С мистификацией аналогично. Уж если мы взялись мистифицировать прошлое (подменить погибающую девочку куклой) у нас это получится и все поверят. Разумеется если мы додумаемся как это сделать.


Проскочивший  здесь вариант- стереть всем память чтоб никто не знал о том что было и не мешал отправится в прошлое - это результат неправильного понимания этого запрета. Не важно знает об этом кто либо или нет. Важно что было на самом деле.


Кстати, все персонажи не позволяют возникнуть закольцованным во времени объектам. Например получив записку можно было бы положить ее в карман а потом отправившись в прошлое отдать ее себе. Это был бы глюк, так как никто эту записку не писал. И Дамболдор и Гарри  прочтя записку тут же пишут ее копию. Похоже они прочли инструкцию к маховику времени :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 29 Сентябрь 2013, 10:05
Перемещение с маховиком срабатывает всегда. А проявления крайне маловероятных событий, которые начинают мешать создавать парадокс, мы не наблюдали ни разу.
Глава 60:
Цитировать
Между глухих кирпичных стен, в заброшенном, безлюдном ответвлении Косого переулка, на грязной мостовой, края которой были усеяны неуничтоженным магией мусором, внезапно появились древний волшебник и его феникс.

Волшебник потянулся рукой в складки мантии, чтобы достать песочные часы. Его взгляд привычно метнулся к случайной точке на обочине, запоминая её...

Старый волшебник удивлённо моргнул. Там уже валялся обрывок пергамента.

Альбус Дамблдор нахмурился. Он сделал шаг вперёд, поднял скомканный обрывок и развернул его.

На пергаменте было написано единственное слово: «НЕТ». И больше ничего.

Волшебник медленно разжал пальцы, позволив ветру унести обрывок. Он рассеянно нагнулся и поднял с дороги ближайший клочок пергамента, который оказался удивительно похож на тот, что он только что держал в руках. Дамблдор коснулся его палочкой, и спустя миг на пергаменте появилось то же слово «НЕТ», написанное тем же почерком, который принадлежал ему самому.

Старый волшебник планировал вернуться на три часа назад, ко времени, когда Гарри Поттер прибыл в Косой переулок. С помощью своих инструментов он уже видел, как мальчик покидал Хогвартс, поэтому это отменить было нельзя (его единственная попытка обмануть собственные инструменты и таким образом контролировать Время, не меняя его внешних проявлений, закончилась серьёзной катастрофой, которая убедила его никогда не пытаться повторить этот трюк). Дамблдор надеялся найти мальчика сразу же после его прибытия в Косой переулок и забрать его в безопасное место, пусть и не в Хогвартс (ибо его инструменты не показывали возвращения мальчика). Но теперь...

— Если я его заберу сразу же по прибытии, возникнет парадокс? — пробормотал старый волшебник сам себе. — Возможно, они не начинали свой налёт на Азкабан, пока не убедились, что он прибыл сюда... или, быть может..
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 29 Сентябрь 2013, 11:53
Это всего лишь удобный "способ говорить". Мировая линия – синоним хронопотока, текущего строго в одну сторону. Чтобы попасть в прошлое, необходимо "искривить" его в петлю вплоть до самопересечения. :)
Нет, это не удобный способ говорить, а немного иной способ мыслить. Хотя, способ говорить и способ мыслить -- это почти синонимы.
С мистификацией аналогично. Уж если мы взялись мистифицировать прошлое (подменить погибающую девочку куклой) у нас это получится и все поверят. Разумеется если мы додумаемся как это сделать.
Угу. Если же не додумаемся, но попытаемся, то случиться что-то непредсказуемое, и, вероятно, неприятное. Как взвесить все "за" и "против"?
Прошлое нельзя изменить. Оно уже было. Маховик времени не позволяет внести коррективы в прошлое, он позволяет отправится в прошлое и сыграть там уже сыгранную роль.
Гарри во время игры не мог не сделать ничего из того что знал, не кинуть пирог, не написать записку. Он мог делать то что не знал - сходить за пирогом, сходить на урок. Но его знание или незнание здесь не играло никакой роли.  Эти действия в прошлом, они предопределены, мы уже знаем их результат.
Угу. Долой свободу воли. Причины и следствия оказываются неудачной математической абстракцией. Я понимаю. Но есть прямой вопрос, прямо по сюжету: должен ли АД прыгать назад увидев труп Гермионы и устраивать мистификацию? Предположим для определённости, что для АД смерть Гермионы недопустима так же, как и для Поттера. Предположим, что единственное что его останавливает -- это уверенность в том, что ничего не выйдет. И, предположим, что на АД вдруг снизошла муза рационализма, или что у него открылась тёмная сторона, которая экстремально быстро перелопачивает всю память АД в поисках экспериментальной информации о путешествиях во времени, находит наиболее вероятную гипотезу объясняющую все факты, и даёт Дамблдору ответ: "да/нет". Чисто рациональный, никакой интуиции, никакого страха повторения неприятного опыта. Голая рациональность. Каким именно будет тот ответ?
Кстати, все персонажи не позволяют возникнуть закольцованным во времени объектам. Например получив записку можно было бы положить ее в карман а потом отправившись в прошлое отдать ее себе. Это был бы глюк, так как никто эту записку не писал. И Дамболдор и Гарри  прочтя записку тут же пишут ее копию. Похоже они прочли инструкцию к маховику времени :)
Хм. Точно. Информация может ходить по кругу, и это не считается глюком, а вот материя -- нет.

И да, на тему "не мог ошибиться." Мне кажется, нельзя употреблять слово "ошибка" в данном контексте. Оно сбивает с толку. Что имеется в виду? Гарри, вернувшись в прошлое, неправильно вспомнил последовательность событий, или не учёл каких-то неизвестных ему факторов, и начал фейлить? Ну, например, не смог найти проф. Спраут вовремя, в силу какого-то стечения обстоятельств? Но если бы такое случилось, это было бы причиной того, что Спраут оказалась в нужном месте в нужное время. Ошибаться можно, когда есть причины и есть следствия. Когда же их нету, по-крайней мере в том смысле, который мы в них вкладываем, понятие ошибки теряет всякий смысл.
Да и вообще, получается что надо отказываться от нескольких десятков слов, которые вызывают ненужные ассоциации и начинать придумывать новые термины. Для причин и следствий. Для времени, ошибки, принятия решения и, вероятно, для каких-то ещё понятий.

Глава 60:
Угумс. А если бы на месте Дамблдора был бы кто-нибудь, кто не имел достаточного опыта работы с маховиком. Человек, которому бы не пришло в голову написать записку себе. Что бы было?
Но да, я согласен, как косвенное подтверждение работает. Маховики времени не дают кому попало. Быть может неподготовленный просто не смог бы переместиться. Или был бы убит при попытке создать парадокс, которого он не смог бы избежать, не имея должной подготовки.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 29 Сентябрь 2013, 13:41
Хм. Точно. Информация может ходить по кругу, и это не считается глюком, а вот материя -- нет.
не совсем так. И информация, и материальные объекты могут быть доступны за 6 часов до того как были созданы, но не могут возникать сами по себе. Бумажку надо оторвать, трансфигурированный тазер трансфигурировать, пароль или простые множители числа 181 429 узнать ДО путешествия во времени по субъективному времени субъекта, и тогда их можно будет использовать после перемещения субъективно и ДО получения по объективному времени
...прямо чувствую как мозги в трубочку сворачиваются.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 29 Сентябрь 2013, 14:33
И информация, и материальные объекты могут быть доступны за 6 часов до того как были созданы, но не могут возникать сами по себе.
Информация может возникать "сама по себе". Ну, по-крайней мере, с нашей человеческой точки зрения нет никакого источника информации. Например, "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ". Кусок информации, который входит в мозг Гарри, и вызывает в результате копирование самого себя. Если покрутить эту ситуацию в голове, то видно, что просто информация ходит по кругу, изменяя лишь метод кодирования на разных фазах этого движения. Ещё есть пример приведённый вами, с Дамблдором, прочитавшим "НЕТ" на бумажке, и отправившим это сообщение дальше. Дамблдор поучаствовал в этом цикличном движении информации, и сам факт этого цикла стал для Дамблдора поводом делать дальнейшие выводы. То есть нет источника информации породившего слово "НЕТ" (ну или мы не видим источник информации), но цикл движения слова "НЕТ" сам по себе оказывается источником информации для Дамблдора. Который начинает думать интересные мысли, используя полученную информацию.

Ну, то есть да, можно конечно завести разговор о том, является ли копия информации той же информацией, или это копия информации. Но это было бы бесперспективным терминологическим спором, на мой взгляд. Скорее вопрос надо ставить иначе. Мы можем дать такое определение информации, что будет осмысленным разговор о движении информации по кругу с фазовыми перекодированиями. Собственно вопрос, который надо задать: нужно ли нам такое определение? Я, полагаю, что нужно. Если исключить из лексикона слова "причина" и "следствие", то что тогда нарисовано на графе причинно-следственных связей? Пути движения информации же! Рёбра графа показывают акт передачи информации, вершины -- процесс обработки информации, изменение формы, фильтрация, внесение искажений или дополнительных сведений...
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 29 Сентябрь 2013, 19:16
Информация может возникать "сама по себе". Ну, по-крайней мере, с нашей человеческой точки зрения нет никакого источника информации. Например, "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ". Кусок информации, который входит в мозг Гарри, и вызывает в результате копирование самого себя.
должно быть какое-то принципиальное отличие между информацией вида "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" и информацией вида "397x457". Иначе маховик - это универсальный отвечатель истины, и только психологические проблемы не позволяют Гарри открыть секрет всемогущества максимум за 1000 вопросов.
---
вообще, я тут попредставлял себе всё это свернутое в трубочку время и вот до чего додумался:
Допустим, для начала, что прошлое в реальности фанфика неизменно и в реальности фанфика существуют маховики времени. Примем так же, для отвлечения мозгов, что маховики переносят владельца на 10 минут назад (чтобы не вспоминать все случаи с 6 часами из текста).  Допустим так же, что вселенная не поменяла свои свойства в момент изобретения маховиков, а вела себя таким же образом всегда. Или, говоря другими словами, вселенная не начинает вести себя иначе в тот момент, когда кто-то использует маховик.
Итак, Гарри1 в момент времени т1 переносится на 10 минут назад в момент времени т0 (=т1 - 10) и становится Гарри2. Так как время от т0 до т1 для Гарри2 - прошлое, которое по допущению неизменно, значит в момент времени т0 весь ход событий во вселенной  уже определен/детерминирован/посчитан на 10 минут вперед. Рассмотрим момент времени тп0, за минуту до т0. Во время тп0 вселенная рассчитана как минимум до тп1 (=тп0+10). При этом в ней рассчитано появление в момент т0 Гарри2 с информацией до т1, итого 11 минут вперед. Отсюда, с помощью индукции, выводим что в любой момент времени вселенная детерминирована до самого конца.
Концом, впрочем, не обязательно должен быть именно конец вселенной. Вполне могут существовать моменты, через которые нельзя перепрыгивать маховиком. Такие моменты, учитывая что мы говорим о литературном произведении, логично называть концом главы (могут не совпадать с концами глав в обсуждаемом фанфике).


Добавлено 29 Сентябрь 2013, 20:03:
очевидное следствие - путешествия в прошлое, не изменяющие его, возможно только в тех вселенных, которые придумываются главами.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 29 Сентябрь 2013, 23:27
А если бы на месте Дамблдора был бы кто-нибудь, кто не имел достаточного опыта работы с маховиком. Человек, которому бы не пришло в голову написать записку себе. Что бы было?

Если считать роль Наблюдателя принципиальной (для снятия квантовой неопределенности), то попытка нарушить правила обращения с Маховиком прежде всего скажется на психическом состоянии самого Наблюдателя. После чего он уже ничто не сможет нарушить. :)

Во всяком случае, на это указывают размышления Минервы:

Цитировать
Однажды она слышала историю о преступнике, которому по чудовищной ошибке Отдела Тайн достался Маховик времени, и авроре, которому дали задание выследить этого неизвестного хронопреступника и у которого тоже был Маховик. В конце истории оба оказались в палате Мунго для безнадёжно неизлечимых психов.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: hludens от 30 Сентябрь 2013, 00:33
Цитировать
Угу. Если же не додумаемся, но попытаемся, то случиться что-то непредсказуемое, и, вероятно, неприятное. Как взвесить все "за" и "против"?
Так же как и  в обычной жизни.  Мы часто принимаем решения не обладая всей полнотой данных, но мы это делаем.
 Кстати, "непредсказуемое", вовсе не обозначает смерть, может просто  не успеешь...
Т.е. если план достаточно эффективный можно смело его осуществлять. Если сомнителен и рискован возможно лучше обдумать и принять меры по повышению его надежности.

Есть конечно вариант- внедрить маркер, т.е. некую пометку что  случившиеся- мистификация (например записку в карман куклы-трупа). Как только ты задумавшийся о том как это все сделать ты поймешь где искать метку и посмотрев туда получишь подтверждение что все будет успешно. Проблема в том что не найдя маркера ты откажешься от затеи, что и приведет к отсутствию маркера :(

Цитировать
должен ли АД прыгать назад увидев труп Гермионы и устраивать мистификацию?
Ответ зависит от двух условий:
Ему это нужно? (или как раз смерть ГГ вписывается в его планы лучше чем жизнь)
Он может это достаточно достоверно мистифицировать а ближайшие несколько часов?

Если оба ответа - "да" то разумеется прыгать.


Цитировать
Информация может ходить по кругу, и это не считается глюком, а вот материя -- нет.
Там информация в чистом виде по кругу не ходит, там вот такая цепочка:
Гарри получил письмо, испугался, осознал, обработав известные ему факты, на основе этого осознания вывел сообщение "не шути со временем" и отправил его себе.
Петля замкнулась но в ней есть генератор информации- мозг Гарри.

Цитировать
отказываться от нескольких десятков слов, которые вызывают ненужные ассоциации и начинать придумывать новые термины. Для причин и следствий. Для времени, ошибки, принятия решения и, вероятно, для каких-то ещё понятий.
100% согласен! Это такая тема что нужно очень четко понимать что именно подразумевает собеседник под каждым словом...



Цитировать
Отсюда, с помощью индукции, выводим что в любой момент времени вселенная детерминирована до самого конца.
Вот вот... Наличие машины времени сразу подразумевает именно такой вывод.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 30 Сентябрь 2013, 09:39
Вот вот... Наличие машины времени сразу подразумевает именно такой вывод.
ну, все-таки не сразу. Только при правильности трех предположений:
1. путешествия во времени не изменяют прошлое.
2. не существует моментов, непересекаемых маховиками.
3. не существует оракулов, которые рассчитывают только использование маховиков, заставляя вселенную считать себя на какое-то время вперед в конусе причинности, связанном с маховиком. Если оракул существует, то считается только некоторая часть вселенной, а вся остальная остается недетерменированной. Единственная проблема с этими оракулами, как Гарри сразу подметил - они работают с вывернутыми во времени причинно-следственными связями, а значит непредставимы устаревшими человеческими нейронами, по крайней мере до тех пор, пока мы думаем о них в терминах времени.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 30 Сентябрь 2013, 17:36
должен ли АД прыгать назад увидев труп Гермионы и устраивать мистификацию?

Мне все же кажется, что причина исчезновения тела Гермионы – трансфигурация в камень, а не манипуляции с Маховиком Времени. На это указывают, например, сюжетные параллели с каноном. Согласно ему, на Гермиону за первые два года обучения было совершено ДВА нападения: в первый раз это был тролль, во второй – василиск. Но если во время нападения тролля Гермиона отделалась легким испугом, то после встречи с василиском она была вынуждена несколько недель провести в окаменевшем состоянии. Юдковский в своем фанфике просто объединил два нападения в одно. :)

UPD:
Я знаю, что правильнее было бы говорить о трансформации не в камень, а в кольцо. Но хоть версия с камнем и ложная, она так или иначе в фанфике фигурирует (чисто для ассоциации, на мой взгляд).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 30 Сентябрь 2013, 19:55
Но речь не о том, что стало с Гермионой. ;)
Вопрос в другом, если Дамблдор хотел спасти Гермиону, должен ли он был устраивать мистификацию. Или нет. Полагаю не удастся найти ответа лучше чем:
Ответ зависит от двух условий:
Ему это нужно? (или как раз смерть ГГ вписывается в его планы лучше чем жизнь)
Он может это достаточно достоверно мистифицировать а ближайшие несколько часов?

Если оба ответа - "да" то разумеется прыгать.
У меня в голове вроде всё причесалось... Не знаю, что изменилось, но теперь такой ответ почему-то выглядит ответом. Хотя изначально мне казалось, что это не так.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 30 Сентябрь 2013, 22:47
Вопрос в другом, если Дамблдор хотел спасти Гермиону, должен ли он был устраивать мистификацию.

Не тот человек Дамблдор, чтобы устраивать из таинства карнавал. Он способен принимать смерть даже самых близких ему людей. Подумайте вот над чем: если бы Дамблдору был известен способ решить подобную проблему, то его собственный брат был бы жив...
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 02 Октябрь 2013, 11:17
...Или вот, к примеру вы убираете не более чем за 6 часов  скалу величиной с 10 этажный дом, потом встаете на ее бывшее место и маховикаетесь в момент до начала уборки.
Цитировать
Теперь он держал кулон в вытянутых руках, словно тикающую бомбу. Хотя нет, не тикающую бомбу: она куда безопаснее. Гарри держал кулон в вытянутых руках, словно машину времени.
и вы никогда не знаете, была ли там скала 6 часов назад, если, конечно, не проверили. Или кошка. Или мушка.
Цитировать
Скажите-ка, профессор МакГонагалл, а известно ли вам, что обращённая во времени материя ничем не отличается от антиматерии? А вот мне известно! А известно ли вам, что когда аннигилирует килограмм антиматерии, мощность взрыва составляет 43 мегатонны в тротиловом эквиваленте? А знаете ли вы, что я вешу 41 килограмм, и взрыв может получиться такой, что останется ГРОМАДНЫЙ ДЫМЯЩИЙСЯ КРАТЕР НА ТОМ МЕСТЕ, ГДЕ РАНЬШЕ БЫЛА ШОТЛАНДИЯ?
или, допустим, вы случайно прыгаете в таком месте, в котором 6 часов назад предположительно мог находится воздух.
43 литра воздуха весит примерно 50 грамм, так что большей части Шотландии ничего не грозит.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: hludens от 02 Октябрь 2013, 11:40
Цитировать
Подумайте вот над чем: если бы Дамблдору был известен способ решить подобную проблему, то его собственный брат был бы жив...
Да ну? Это как же? Думаю ЛВ и ПС было вполне известно что у АД есть маховик, так что операция похищения планировалась с учетом подобного противодействия. Ну а после отказа от оплаты смерть брата и прибытие воспоминаний произошли не в один день. Опять же, что АД мог сделать?
Ограничение в 6 часов, зная  о нем можно легко планировать операции так чтоб их не сорвал шагнувший в прошлое противник. Сделать множественную атаку чтобы АД бросился спасать кого-то и потратил свою суточную норму, или просто провести операцию так чтобы о ней узнали больше чем через 6 часов.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 02 Октябрь 2013, 11:52
...Или вот, к примеру вы убираете не более чем за 6 часов  скалу величиной с 10 этажный дом, потом встаете на ее бывшее место и маховикаетесь в момент до начала уборки

В самосогласованной Вселенной этот номер не пройдет:

попытка нарушить правила обращения с Маховиком прежде всего скажется на психическом состоянии самого Наблюдателя

Попытался вспомнить какие-нибудь н/ф произведения на тему путешествий во времени, где бы использовался такой механизм защиты. Вот пара более-менее известных: рассказ Э. Берджесса "Муза" и повесть А. Битова "Фотография Пушкина (1799 – 2099)".

Думаю ЛВ и ПС было вполне известно что у АД есть маховик, так что операция похищения планировалась с учетом подобного противодействия.

Пусть так, однако в черном зале изрядное количество кенотафов. Вряд ли все соратники Дамблдора погибли подобным "запланированным" образом. Человек, как  известно, "иногда внезапно смертен". Почему же Дамблдор не сумел вернуть хоть кого-нибудь?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: hludens от 02 Октябрь 2013, 12:11
Цитировать
Почему же Дамблдор не сумел вернуть хоть кого-нибудь?
Ответов сразу три:

1. Кто сказал что не смог? Там только кенотафы тех, кого спасти не получилось. Например узнал о их смерти слишком поздно или на момент смерти маховики были уже потрачены.
2. А кто сказал что ему понятен этот способ? Дамболдор не самый умный человек, он такой же волшебник как и другие, научный склад ума- это не про него. Если ему сказали что нельзя изменить то что ты знаешь- он вполне мог этому поверить,  ведь "древние маги знали больше нас".
3. А всегда ли был у него маховик?


Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 05 Октябрь 2013, 22:25
Скажите мне, почему патронус Минервы отправился к Гарри в Азкабане, а не к Гарри в туалете ресторана?

(Не нашла более подходящей темы, спрошу тут заодно: а когда Гарри передал Минерве слова шляпы, что она дерзкая девица? В 10 главе шляпа говорит эти слова Гарри, в 12-й Гарри - всему столу Когтеврана, а в 61-й он пишет Минерве записку с этим вопросом. Может такое быть, что разговор об этой фразе остался за рамками повествования? Или я просто не заметила, хотя специально еще раз поискала во всех главах от 10 до 61. Мне казалось, что все разговоры Гарри с преподавателями, более-менее выходящие за рамки процесса обучения, в книге отражены.)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 05 Октябрь 2013, 23:20
Скажите мне, почему патронус Минервы отправился к Гарри в Азкабане, а не к Гарри в туалете ресторана?

Видимо, сказалась специфика самого Азкабана. Он ведь магически изолирован от "темпоральных искажений", вызываемых Маховиком Времени, и по этой причине имеет безусловный приоритет. Хотя сам вопрос любопытен. Напрашивается идея эксперимента с отправкой патронуса к человеку, который после возвращения в прошлое находится в двух версиях себя самого. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 06 Октябрь 2013, 11:08
Скажите мне, почему патронус Минервы отправился к Гарри в Азкабане, а не к Гарри в туалете ресторана?

Потому что Гарри в Азкабане находится раньше на субъективной оси времени, чем Гарри в ресторане. Патронус не может отправиться в ресторан, так как сам патронус и вызывает появление Гарри там. То есть патронусу не к кому обратиться в ресторане.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 06 Октябрь 2013, 12:10
На чьей субъективной оси?
Если подгонять факты, то да, получается, что патронус обратился к Гарри в Азкабане, чтобы не создать парадокса и чтобы получить Гарри в ресторане.
Но! Если патронусу не к кому обратиться в ресторане, значит, прошлое изменилось? Или все-таки Гарри в ресторане существовал в "то же" время, что и Гарри в Азкабане? Или патронусы способны распознавать, кто тут Гарри1, а кто Гарри2?
Может, патронус пытался обратиться ко всем Гарри сразу, но получилось только к одному?
Может даже быть, что Гарри в туалете тоже получил патронуса :)

На субъективной оси Минервы Гарри существует как раз в ресторане. Вернее, Гарри существует неизвестно где (и, возможно, и там, и там, и где-нибудь еще) - но, проверив вариант с туалетом ресторана, Минерва убедилась, что Гарри именно там. Почему Патронус Минервы отслеживает субъективную ось времени Гарри, а не Минервы?

И кстати! По мнению той же Минервы, еще один Гарри должен был отираться в то же время где-то в Хогвартсе (после того, как передал послание Флитвику на шесть часов назад). Почему патронус не обратился к этому Гарри? Вернее, мы-то знаем, что Поттера там не было, но Минерва не знает и не подумала об этом.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Elcefer от 06 Октябрь 2013, 16:29
Патронус может отправиться только к одному объекту.
Версия Вселенной 1: патронус отправляется в Азкабан. Гарри его встречает и по результатам взаимодействия отправляется в ресторан, где нет патронуса.
Версия Вселенной 2: патронус отправляется в ресторан. Гарри его не встречает в Азкабане и поэтому не отправляется в ресторан. Патронус не встречает Гарри в ресторане. Вопрос: что дальше? Патронус отправляется в Азкабан? Патронус исчезает? Такая вселенная не может реализоваться?
Версия Вселенной 3: патронуса размазывает между двумя местами. Для Гарри в ресторане сообщение не актуально, для Гарри в Азкабане - наоборот. Куда сметится патронус?
То есть, для патронуса, Гарри в ресторане не существует до тех пор, пока они не встретятся в Азкабане.

Ну или как вариант: МакГонагалл посылая патронуса формирует подпись получателя, которая у получателя меняется со временем. Патронус ищет того, у кого подпись наиболее соответствует заданной. Тогда у Гарри в Азкабане подпись подлиннее/точнее, чем у Гарри в ресторане.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 06 Октябрь 2013, 18:17
Цитировать
Скажите мне, почему патронус Минервы отправился к Гарри в Азкабане, а не к Гарри в туалете ресторана?
Потому что Гарри засек время общения с патронусом и вернулся в ресторан секундой позже.
И кстати! По мнению той же Минервы, еще один Гарри должен был отираться в то же время где-то в Хогвартсе (после того, как передал послание Флитвику на шесть часов назад). Почему патронус не обратился к этому Гарри? Вернее, мы-то знаем, что Поттера там не было, но Минерва не знает и не подумала об этом.
Гарри встречается с Флитвиком в 15-00.
https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ap9YQg--s7uvdGRGNWhrdFlqOThvUHI5SjVES2thNXc&output=html
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 06 Октябрь 2013, 22:21
Потому что Гарри засек время общения с патронусом и вернулся в ресторан секундой позже.
Эээ... по-вашему, он пришел в ресторан "У Мэри" за 4 часа до (то есть после, ошиблась в словах) получения патронуса и после этого переместился во времени? А Квиррела он куда при этом дел?
Цитировать
Гарри встречается с Флитвиком в 15-00.
https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ap9YQg--s7uvdGRGNWhrdFlqOThvUHI5SjVES2thNXc&output=html
Я знаю, во сколько Гарри встретился с Флитвиком. Я не знаю, во сколько он с Квиррелом обедал. Не процитируете, где об этом сказано? А то я не нашла.

Добавлено 06 Октябрь 2013, 22:35:
Патронус может отправиться только к одному объекту.
Почему? Кто сказал? Где написано? И потом, минуточку! Гарри - это один объект.
Цитировать
Версия Вселенной 1: патронус отправляется в Азкабан. Гарри его встречает и по результатам взаимодействия отправляется в ресторан, где нет патронуса.
Версия Вселенной 2: патронус отправляется в ресторан. Гарри его не встречает в Азкабане и поэтому не отправляется в ресторан. Патронус не встречает Гарри в ресторане. Вопрос: что дальше? Патронус отправляется в Азкабан? Патронус исчезает? Такая вселенная не может реализоваться?
Почему? Гарри же все равно возвращается в ресторан. Встретил там патронуса, сказал то же самое, что и в первой версии.
Цитировать
Версия Вселенной 3: патронуса размазывает между двумя местами. Для Гарри в ресторане сообщение не актуально, для Гарри в Азкабане - наоборот. Куда сметится патронус?
Никуда не сместится, скажет свое послание и там, и там. Гарри ответит одно и то же. Или в ресторане промолчит.

В тот же день вечером Минерва посылала Гарри еще одного патронуса, около девяти вечера. И в тот момент в Хогвартсе по ее мнению должно было быть два Гарри (так и было). Послание доставилось опять первому (или, может, сразу двум). Похоже, что патронус умеет отличать более раннюю версию получателя от более поздней. Тогда (а) обнаружилось ранее неизвестное свойство патронусов и (б) нельзя послать патронуса с посланием для более поздней версии кого-либо.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 06 Октябрь 2013, 23:01
Похоже, что патронус умеет отличать более раннюю версию получателя от более поздней.

А если вместо патронуса воспользоваться обычным мобильным телефоном – заведомо немагическим объектом? Тем более что участие магов здесь совсем не обязательно. Эксперимент тот же самый: один человек с помощью Маховика отправился в прошлое, а другой позвонил ему в условленное время. Кто в этом случае примет звонок?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 07 Октябрь 2013, 01:58
Кто в этом случае примет звонок?
Ну, это надо оператора спросить, что будет, если две одинаковые симки попытаются зарегистрироваться в сети.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 07 Октябрь 2013, 07:29
Эээ... по-вашему, он пришел в ресторан "У Мэри" за 4 часа до получения патронуса и после этого переместился во времени? А Квиррела он куда при этом дел?
Квиррел конечно же переместился с ним.
Цитировать
Я знаю, во сколько Гарри встретился с Флитвиком. Я не знаю, во сколько он с Квиррелом обедал. Не процитируете, где об этом сказано? А то я не нашла.
Совершенно определенно это было до 15-00, потому что с трех до четырех Гарри-из-туалета ждал сообщения от Маргарет Булстроуд в заброшенном классе.
Цитировать
В тот же день вечером Минерва посылала Гарри еще одного патронуса, около девяти вечера. И в тот момент в Хогвартсе по ее мнению должно было быть два Гарри (так и было). Послание доставилось опять первому (или, может, сразу двум). Похоже, что патронус умеет отличать более раннюю версию получателя от более поздней.
вот тут да, совершенно точно было два Гарри. Но нет сведений, сколько сообщений было доставлено - основываясь на случае с Драко можно полагать, что патронусы по умолчанию отчитываются о доставке сообщений, но не факт, что они умеют считать, сколько сообщений доставлено.
Цитировать
Тогда (а) обнаружилось ранее неизвестное свойство патронусов и (б) нельзя послать патронуса с посланием для более поздней версии кого-либо.
В этом случае, как раз, неполучение сообщения ранним Гарри нарушило бы согласованность вселенной. Так что возможно в других случаях патронус может передавать сообщение только поздней версии, например если передается информация на 6 часов вперед.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 07 Октябрь 2013, 10:58
Квиррел конечно же переместился с ним.
В туалет? Директор, Минерва и Снейп объявились там спустя считанные минуты. Слишком рискованный план, мало времени, чтобы Квиррелу вылезти из кошеля и уйти в комнату. И кстати, как они попали туда? Там же наложенные Квиррелом заклинания по всей комнате развешаны.

Я думаю, они вернулись до того времени, как их первые версии пришли в ресторан, и сидели под мантией-невидимкой, отдыхали.

Цитировать
Совершенно определенно это было до 15-00, потому что с трех до четырех Гарри-из-туалета ждал сообщения от Маргарет Булстроуд в заброшенном классе.
Я бы так не сказала. Может, это Гарри-до-ресторана ждал сообщение, а около 16 часов отправился обедать. Не могу найти в тексте упоминаний, в какой момент сколько времени было. Если найдете - дайте знать.
Тут только проблема: смог ли бы Гарри-до-ресторана (Гарри1) отправиться в Азкабан, если бы имел информацию из будущего о том, что ему вечером будет устроена "очевидная проверка" на использование маховика?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 07 Октябрь 2013, 13:29
В туалет? Директор, Минерва и Снейп объявились там спустя считанные минуты. Слишком рискованный план, мало времени, чтобы Квиррелу вылезти из кошеля и уйти в комнату. И кстати, как они попали туда? Там же наложенные Квиррелом заклинания по всей комнате развешаны.

Я думаю, они вернулись до того времени, как их первые версии пришли в ресторан, и сидели под мантией-невидимкой, отдыхали.
в данном контексте нам не важна рискованность плана, достаточно физической возможности осуществить описанное без существования двух копий Гарри. И добраться до туалета от комнаты Мэри в любом случае можно быстрее, чем добраться до туалета из хогвардса. (ну, корме одного. Дамблдор мог ждать с фениксом рядом с МакГоналл и фениксировать в туалет сразу же по получении сообщения)
Цитировать
Я бы так не сказала. Может, это Гарри-до-ресторана ждал сообщение, а около 16 часов отправился обедать. Не могу найти в тексте упоминаний, в какой момент сколько времени было. Если найдете - дайте знать.
Тут только проблема: смог ли бы Гарри-до-ресторана (Гарри1) отправиться в Азкабан, если бы имел информацию из будущего о том, что ему вечером будет устроена "очевидная проверка" на использование маховика?
табличка, предположительно, создана рациональными людьми, которые, заметив что в тексте не упоминается никакое время кроме 15-00, и нарисовали ее из расчета возможности событий в рамках 6 часового ограничения на передачу данных.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 07 Октябрь 2013, 13:52
в данном контексте нам не важна рискованность плана
А Квиррелу, я думаю, важна (и по возможности с запасом) ;D
Он же не знал, будет Дамблдор "фениксировать", "маховикаться" или просто плюхнется через камин и бегом-бегом за 15 секунд добежит.
И нет ответа на вопрос о том, как попасть в собственноручно запечатанную комнату.
Цитировать
табличка, предположительно, создана рациональными людьми, которые, заметив что в тексте не упоминается никакое время кроме 15-00, и нарисовали ее из расчета возможности событий в рамках 6 часового ограничения на передачу данных.
Ну, я тоже составила табличку, другую. Моя мне больше нравится (чем больше думаю - тем больше и больше).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 07 Октябрь 2013, 14:31
А Квиррелу, я думаю, важна (и по возможности с запасом) ;D
Он же не знал, будет Дамблдор "фениксировать", "маховикаться" или просто плюхнется через камин и бегом-бегом за 15 секунд добежит.
или наоборот, он в курсе как ведут себя патронусы, которых посылают двойникам, и не может вернуться до момента общения патронуса и Гарри.
Цитировать
И нет ответа на вопрос о том, как попасть в собственноручно запечатанную комнату.
Она защищена от прослушивания, а не от проникновения. у Снейпа не возникло проблем со входом. А если даже она БЫЛА защищена от проникновения до вторжения Снейпа, то вряд ли от проникновения самого Квиррела. А если даже она защищена от Квирелла тоже - то один фик это не важно. независимо от защиты комнаты план проваливается, если маховик времени есть у кого-нибудь из знакомых Дамблдора. Если этот кто-то при этом стоит перед туалетом, и проверяет, войдет ли Гарри в него до получения сообщения от Минервы, или после.
Цитировать
Ну, я тоже составила табличку, другую. Моя мне больше нравится (чем больше думаю - тем больше и больше).
Покажи :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 07 Октябрь 2013, 16:50
или наоборот, он в курсе как ведут себя патронусы, которых посылают двойникам, и не может вернуться до момента общения патронуса и Гарри.
Может и такое быть.
Цитировать
Она защищена от прослушивания, а не от проникновения. у Снейпа не возникло проблем со входом.
У Снейпа возникли проблемы сразу, как только он туда сунулся :)
Но могу согласиться, что проблем именно со входом не возникло, однако это лишь потому, что Гарри вышел в туалет - охранные заклинания были сняты.
Цитировать
...если маховик времени есть у кого-нибудь из знакомых Дамблдора. Если этот кто-то при этом стоит перед туалетом, и проверяет, войдет ли Гарри в него до получения сообщения от Минервы, или после.
Так для этого Квиреллу и Гарри именно что нужно сначала попасть в комнату, а потом Гарри пойти в туалет к моменту получения первым Гарри патронуса! То есть нельзя переместиться назад во времени, находясь в туалете, и чтобы потом Квиррел галопом бежал снимать свои заклинания.

А вот что! Можно переместиться назад во времени, находясь в комнате, и попасть в момент, на крохотный отрезок времени более поздний, чем момент получения патронуса. Потом (сразу) пойти в туалет во время, приблизительно соответствующее времени беседы с патронусом, и надеяться, что вероятный сторонний наблюдатель не заметит этого крохотного расхождения.

Только вот - кто там в этой комнате находился на три часа вперед после эвакуации Гарри? Дверь могла быть банально заперта.

Вопрос про заклинания Квиррела внезапно прояснился :) Он их снял сам раньше, примерно тогда, когда Гарри "спасали" из туалета. То есть, он смог зайти в комнату благодаря тому, что, войдя туда, вернулся назад во времени и снял заклинания, мешающие войти.

Эй, минутку! Эдак можно открыть любую дверь, запирающуюся изнутри? Ты-1 подходишь к двери, которая может быть заперта, открываешь, так как она открыта, переносишься назад (становишься условно ты-2) к моменту, когда она еще заперта, отпираешь . Потом ты-3 уходит в открытую дверь, ты-2 делаешь что хочешь, пока не придет ты-1 и не переместится назад во времени, чтобы открыть запертую дверь; потом ты-2 запираешь дверь и переносишься в тот момент, когда она незаперта (это когда"ты-3 уходит в открытую дверь"). Через некоторое время и дверь заперта как была, и ты снаружи, и делишки сделаны!


Цитировать
Покажи :)
Стесняюсь же. Хочу еще через несколько дней снова перечитать всю эту историю и проследить по схеме, нет ли нестыковок.

Я ее начала рисовать, когда задумалась, как Дамблдор передал сам себе сообщение, если из-за него решил отказаться от перемещения в прошлое. С этим разобралась довольно быстро, а вот с патронусами, до секунды рассчитанными планами и с тем, почему Флитвика не спросили сразу же, во сколько он получил сообщение от Поттера - пока нет.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 07 Октябрь 2013, 18:34
Эй, минутку! Эдак можно открыть любую дверь, запирающуюся изнутри? Ты-1 подходишь к двери, которая может быть заперта, открываешь, так как она открыта, переносишься назад (становишься условно ты-2) к моменту, когда она еще заперта, отпираешь . Потом ты-3 уходит в открытую дверь, ты-2 делаешь что хочешь, пока не придет ты-1 и не переместится назад во времени, чтобы открыть запертую дверь; потом ты-2 запираешь дверь и переносишься в тот момент, когда она незаперта (это когда"ты-3 уходит в открытую дверь"). Через некоторое время и дверь заперта как была, и ты снаружи, и делишки сделаны!
как-то это слишком похоже на шутки со временем, вроде угадывания простых множителей шестизначных чисел или передачи самому себе вещей, которые никогда не были созданы и могут существовать только в рамках петли. Хотя казалось бы, ни информация, ни материя не возникают. Или состояние открытости двери - тоже информация?
Однако, что интересно, если ты-2 не сам открываешь дверь, а просишь об этом профессора Флитвика, или проходишь за профессором МакГоналл то схема срабатывает и в общем не вызывает внутреннего протеста.
Нутром чую, что отсюда один шаг до универсального ответчика
и уж конечно же каждый второй советский ребенок сообразил бы, как решать с помощью маховика контрольные, раз в нашей реальности им хватает для этого часовых поясов
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Remlin от 07 Октябрь 2013, 18:40
Эй, минутку! Эдак можно открыть любую дверь, запирающуюся изнутри? Ты-1 подходишь к двери, которая может быть заперта, открываешь, так как она открыта, переносишься назад (становишься условно ты-2) к моменту, когда она еще заперта, отпираешь . Потом ты-3 уходит в открытую дверь, ты-2 делаешь что хочешь, пока не придет ты-1 и не переместится назад во времени, чтобы открыть запертую дверь; потом ты-2 запираешь дверь и переносишься в тот момент, когда она незаперта (это когда"ты-3 уходит в открытую дверь"). Через некоторое время и дверь заперта как была, и ты снаружи, и делишки сделаны!
Не уловил, откуда появился ты-3 ?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Alaric от 07 Октябрь 2013, 19:28
На самом деле, если верить уже приведённой диаграмме, в момент, когда Патронус Минервы нашёл Гарри в Азкабане, была только одна копия Гарри. Просто, видимо, Гарри с Квирреллом ушли со склада, под невидимостью добрались до комнаты в "У Мэри" и подгадали при этом время, чтобы переместиться назад сразу же после сообщения Минервы (Гарри время засёк). После чего Гарри побежал в уборную своим ходом.

Вот с патронусом вечером всё интереснее. Но тут есть момент, что более поздняя копия Гарри была под Мантией. Что может объяснять, что при наличии другой - видимой - копии, патронус нашёл именно её.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 07 Октябрь 2013, 19:45
Что может объяснять, что при наличии другой - видимой - копии, патронус нашёл именно её.
или Гарри2 дольше не мылся и больше ...эээ...пах. или Гарри2 был этажом выше и метром дальше. такие же непроверяемые объяснения задним числом. Мои, кстати,срабатывают не только для Гарри и тех, кому он дал мантию


Добавлено 07 Октябрь 2013, 20:28:
Нутром чую, что отсюда один шаг до универсального ответчика
хотя нет. я же сам не далее чем две страницы назад доказал, что вселенная с неизменяемым прошлым и маховиками должна быть придумана (в тот раз я использовал слово детерминирована).
А значит, что, хотя законы вселенной и не препятствуют решить в петле любую NP задачу, решена будет только та, которую разрешит решить автор.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 07 Октябрь 2013, 20:35
Однако, что интересно, если ты-2 не сам открываешь дверь, а просишь об этом профессора Флитвика, то схема срабатывает и в общем не вызывает внутреннего протеста.
Я думаю, протеста не вызывает, если дверь в итоге остается открытой.

Гарри просто не умел открывать такие двери, поэтому пришлось профессора Флитвика звать. По идее, Гарри мог бы выйти в открытую дверь, вернуться назад во времени, научиться открывать дверь, (научиться лечить руку, вылечить руку), открыть дверь, посмотреть как более ранняя версия его выходит в открытую дверь. Но, видимо, это не такие простецкие заклинания, и Гарри не смог (бы) осуществить подобный план. А позвать Флитвика - мог и смог.

Интересно, а если бы Флитвик не умел открывать двери, запертые тем заклинанием, то этот план тоже не сработал бы?

Цитировать
Не уловил, откуда появился ты-3 ?
Ты-2 подождал, пока ты-1 перенесется в прошлое и откроет дверь, а затем запер дверь и перенесся тоже в прошлое (став ты-3) и в эту открытую дверь вышел.

Вообще-то это лишние сложности. Ты-1 заходит в открытую дверь, запирает ее изнутри, перемещается в прошлое (став тобой-2), делает то, зачем пришел, потом открывает дверь и выходит. Ты-2 может открыть дверь и выйти сколь угодно близко к моменту прихода тебя-1, а ты-1, войдя, сразу запирает дверь - таким образом, время, когда дверь находится в незапертом состоянии, минимально (ровно столько, сколько требуется, чтобы выйти и войти).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 08 Октябрь 2013, 09:32
Может, это Гарри-до-ресторана ждал сообщение, а около 16 часов отправился обедать. Не могу найти в тексте упоминаний, в какой момент сколько времени было. Если найдете - дайте знать.
Шаг седьмой.

Оставаясь невидимым, Гарри вышел в открытую дверь. Он прошёл по отделанным плиткой коридорам ресторана к богатому бару у входа, где Джейк, владелец заведения, встречал посетителей. В это утреннее время гостей было немного
---
мало кто назовет 4 часа дня утром.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Октябрь 2013, 12:01
Шаг седьмой.

Оставаясь невидимым, Гарри вышел в открытую дверь. Он прошёл по отделанным плиткой коридорам ресторана к богатому бару у входа, где Джейк, владелец заведения, встречал посетителей. В это утреннее время гостей было немного
---
мало кто назовет 4 часа дня утром.
ОК, принимается.
С другой стороны, мало кто в Британии назовет 12-тичасовой прием пищи обедом. Это только в российских детских садиках обед в 12. Но тут надо английский вариант смотреть, вдруг там ланч. Сейчас совсем времени нет на это (маховик бы не помешал, да).
======================
Да, действительно, ланч.
Но все-таки это не 4, а 3 часа дня! (Один оборот маховика назад).

А почему? Почему они вернулись только на один час назад? Квиррел рассчитывал, что за час управится?

Еще раз отмечу, что слишком рискованно было бы возвращаться к моменту патронуса, а не к моменту их собственного прихода в ресторан. А если кто-нибудь попробует их побеспокоить? И обнаружит, что их там нет. А вдруг там, я не знаю, пожар, землетрясение, ограбление, шестьдесят седьмое восстание гоблинов, любое непредвиденное событие.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 08 Октябрь 2013, 13:52
Да, действительно, ланч.
Но все-таки это не 4, а 3 часа дня! (Один оборот маховика назад).
до 4 часов Гарри ждет письмо. Хотя нет, он же его получил ну к примеру в 15:15. плюс 15 минут выбраться из хогвардса на карете с фестралами (не понятно зачем, порткеи ведь не запрещены), плюс 15 минут съесть лапшу.
ок, без четверти четыре. ой, забыл час отнять. без четверти три могло быть.
Цитировать
А почему? Почему они вернулись только на один час назад? Квиррел рассчитывал, что за час управится?
в твоем варианте они и не могли прыгать больше чем на час назад. Плюс два соображения для любого варианта:
1. вернуться можно все равно только на 6 часов в сутки, и не важно сколько оборотов потрачено до путешествия, а сколько после. Кстати после Азкабана ты знаешь, сколько часов потратил, а до - нет.
2. на самом деле маховик нужен просто чтобы выйти из ресторана незаметнее, а не для перемещения к конкретному  времени.
Цитировать
Еще раз отмечу, что слишком рискованно было бы возвращаться к моменту патронуса, а не к моменту их собственного прихода в ресторан. А если кто-нибудь попробует их побеспокоить? И обнаружит, что их там нет. А вдруг там, я не знаю, пожар, землетрясение, ограбление, шестьдесят седьмое восстание гоблинов, любое непредвиденное событие.
ну, заставлять их вернуться к моменту после разговора с патронусом мне нужно было только для того, чтобы указать, что Гарри могло там и не быть. Но раз уж нам достоверно известен другой случай общения патронуса с удвоенным Гарри, можно принять что возвращение было наиболее безопасным - в момент прыжка первых версий назад.
Кстати, нигде не сказано, что патронус Минервы общался с Гарри-2 после того, как Гарри-1 доел лапшу.
(и Гарри-с-лапшой моложе, ближе, не в мантии и лучше пахнет)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Октябрь 2013, 16:08
Где-нибудь сказано, что Дамблдор вернулся на один час назад, когда встретил Минерву и Северуса?
Потому что я тут "порисовала диаграммы" ;)
И у меня получилось, что разговор Гарри-2 с патронусом Минервы и поедание Гарри-первым лапши могло происходить одновременно, только если Дамблдор переместился потом на два часа назад (он хотел сначала на три, но его записка остановила его).

Нет, не получается. Например, когда им приносили еду, Квиррел снимал свои чары (не снимал, оказывается, просто пока не принесли заказ - не накладывал их все). Значит, чтобы Гарри-3 вышел, чтобы Снейп вошел, (возможно, некоторые) чары должны были быть сняты. Но когда Гарри-1 совершает действия 1-2-3-4-5-6, комната защищена от магического подглядывания = чары на месте (написано в тексте). Ну и вообще, это было бы чересчур: Снейп под видом Гарри заходит в комнату, где Гарри-1 быстренько дожевал лапшу и с Квиррелом-змеёй прячется под мантией-невидимкой, а Квиррел-3 сидит и ждет.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 08 Октябрь 2013, 17:13
Ну, это надо оператора спросить, что будет, если две одинаковые симки попытаются зарегистрироваться в сети.

Поинтересовался у знакомых связистов. Они сошлись на версии, что зарегистрируется тот, кто успеет раньше войти в сеть. Попытка второго будет расценена как повторная регистрация и по этой причине отклонена.

плюс 15 минут выбраться из хогвардса на карете с фестралами (не понятно зачем, порткеи ведь не запрещены)

Получив портключ в виде колоды карт, Гарри первым делом подумал: "Они не смогут унести его куда-нибудь прямо сейчас. Портключи здесь не работают".
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Октябрь 2013, 17:26
Поинтересовался у знакомых связистов. Они сошлись на версии, что зарегистрируется тот, кто успеет раньше войти в сеть. Попытка второго будет расценена как повторная регистрация и по этой причине отклонена.
Ну логично. Только необязательно, что телефон будет работать у первой версии. Достаточно первому выключить телефон или оказаться вне зоны действия сети, как у второго он зарегистрируется в сети без проблем, и тогда уже первый не сможет повторно зарегистрироваться, а принимать звонки будет второй.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 08 Октябрь 2013, 17:56
Получив портключ в виде колоды карт, Гарри первым делом подумал: "Они не смогут унести его куда-нибудь прямо сейчас. Портключи здесь не работают".
чаша в каноне сработала.

Добавлено 08 Октябрь 2013, 18:09:
Ну и вообще, это было бы чересчур: Снейп под видом Гарри заходит в комнату, где Гарри-1 быстренько дожевал лапшу и с Квиррелом-змеёй прячется под мантией-невидимкой, а Квиррел-3 сидит и ждет.
Гарри-1 это бы заметил, и это было бы отражено в тексте:)
я имел ввиду, что задержка от разговора с патронусом в азкабане до появления спасательной команды может быть достаточной для того чтобы Гарри успел сделать 1-2-3-4-5-6, стать гарри-2, погулять по азкабану, отоспаться на складе и вернуться в туалет.
Цитировать
только если Дамблдор переместился потом на два часа назад (он хотел сначала на три, но его записка остановила его).
хм, надо перечитать. Не помню точное указание часов.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 08 Октябрь 2013, 18:26
Достаточно первому выключить телефон или оказаться вне зоны действия сети, как у второго он зарегистрируется в сети без проблем, и тогда уже первый не сможет повторно зарегистрироваться, а принимать звонки будет второй.

Предположим, что у первой версии, находящейся в прошлом, телефон уже подключен. Тогда вторая версия, отправившись туда, заведомо не сможет подключиться. Возможно, этот принцип распространяется и на патронусы. :)

чаша в каноне сработала.

В смысле, Кубок огня? Но в любом случае фанфик более логичен. Уж если мы защитили Хогвартс от возможности проникнуть туда при помощи аппарации, то глупо оставлять лазейку в виде портключей!
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 08 Октябрь 2013, 18:50
В смысле, Кубок огня? Но в любом случае фанфик более логичен. Уж если мы защитили Хогвартс от возможности проникнуть туда при помощи аппарации, то глупо оставлять лазейку в виде портключей!
на самом деле был случай круче, в ордене феникса они портключнулись из директорского кабинета.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 08 Октябрь 2013, 23:31
В смысле, Кубок огня? Но в любом случае фанфик более логичен. Уж если мы защитили Хогвартс от возможности проникнуть туда при помощи аппарации, то глупо оставлять лазейку в виде портключей!
Проникнуть туда или проникнуть оттуда?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ant от 09 Октябрь 2013, 01:21
У меня сейчас очень ограничено свободное время, потому во первых - большое спасибо переводчикам, а во вторых подкину вам пока одну идейку, может её не было:

Если магия "конденсируется" в человеке, который её истратил, то может быть все эти отключения Квиррела являются способом, который позволяет накопить энергию в будущем или прошлом, и потом выдавать её интенсивней?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 09 Октябрь 2013, 11:31
Возможно, этот принцип распространяется и на патронусы.

Тогда получается, что патронусу доступна только "исходная" версия субъекта в прошлом, а всех путешественников во времени он просто не замечает.

Проникнуть туда или проникнуть оттуда?

В каноне запрет на аппарацию/трансгрессию работал в обе стороны:

Цитировать
— Когда-нибудь, Гарри, — с большим раздражением сказала Гермиона, — ты всё-таки прочтёшь «Историю Хогвартса», и, может быть, она напомнит тебе, что с территории Хогвартса нельзя трансгрессировать.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 09 Октябрь 2013, 16:54
Тогда получается, что патронусу доступна только "исходная" версия субъекта в прошлом, а всех путешественников во времени он просто не замечает.
Какая из них "исходная"? Представьте себе ось времени -- локального времени субъекта. Теперь порежьте её посередине, и потяните получившиеся концы друг к другу. Два куска наложатся друг на друга. Какой из них исходный, а какой нет?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 09 Октябрь 2013, 22:38
Какая из них "исходная"?

Когда человек отправляется в прошлое, там уже имеется версия его самого. Вот она-то и будет "исходной" (или "первичной") по отношению к хронопутешественнику. Последний в текущем хронопотоке является "нелегалом", и по этой причине магия патронусов на него не распространяется.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 10 Октябрь 2013, 00:45
Когда человек отправляется в прошлое, там уже имеется версия его самого. Вот она-то и будет "исходной" (или "первичной") по отношению к хронопутешественнику. Последний в текущем хронопотоке является "нелегалом", и по этой причине магия патронусов на него не распространяется.
Вы уверены, что время течёт по часовой стрелке? Может оно течёт в обратную сторону, просто мы воспринимаем его сзаду наперёд? И тогда "нелегальной" копией будет та, что в нашем восприятии времени ещё не совершила путешествия. При этом мне кажется странным момент, когда внезапно "нелегал" обретает права. Может чем дальше "копия" во времени от ближайшего своего путешествия во времени, тем более она "легальна"? Или может "дальше" не во времени, а в пространстве-времени? Почему мы должны отдавать предпочтение гипотезе о "нелегальности" копии после факта путешествия во времени, длящейся до повторного достижения момента путешествия?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 10 Октябрь 2013, 00:47
Предположим, что у первой версии, находящейся в прошлом, телефон уже подключен. Тогда вторая версия, отправившись туда, заведомо не сможет подключиться. Возможно, этот принцип распространяется и на патронусы. :)
Это-то понятно, я просто отметила, что звонки необязательно будет принимать первый; достаточно первому отключиться от сети, как подключится второй. Возможно, с патронусами невозможно оказаться "вне зоны действия сети" и поэтому к ним это замечание неприменимо, не знаю.
Цитата: logic
Когда человек отправляется в прошлое, там уже имеется версия его самого. Вот она-то и будет "исходной" (или "первичной") по отношению к хронопутешественнику. Последний в текущем хронопотоке является "нелегалом", и по этой причине магия патронусов на него не распространяется.
Это, давайте договоримся, прошлое меняется или нет. Потому что когда человек отправляется в прошлое, там уже имеются обе версии его самого. И пока он не отправился в прошлое (но отправится в будущем) - в настоящем тоже имеется две версии его самого. Иначе кто кидал пироги?

Цитата: vkv
1. вернуться можно все равно только на 6 часов в сутки, и не важно сколько оборотов потрачено до путешествия, а сколько после. Кстати после Азкабана ты знаешь, сколько часов потратил, а до - нет.
2. на самом деле маховик нужен просто чтобы выйти из ресторана незаметнее, а не для перемещения к конкретному  времени.
1. Вообще-то важно. Ты не знаешь, как пойдут дела в будущем, но свое прошлое-то тебе известно. То есть, например, ты планируешь сделать какое-то дело, потратив на него 3 часа. Ты знаешь, что три прошедших часа все было тихо и спокойно, никто не посылал тебе патронусов и не спасал тебя из туалета. Допустим, Гарри был в это время в Хогвартсе, потом поехал обедать с профессором Квиррелом, и никто не сказал ему: знаешь что, у нас тут чрезвычайная ситуация, ты остаешься в школе и никуда не едешь. Этого не было, значит, и сигнала тревоги не было, и тебе об этом известно, и жить спокойнее.
Если ты планируешь дело на три часа, а перемещаешься назад лишь на час, то можешь быть уверен только в том, что не наделал шума в первый час. Поэтому я предполагаю, что Квиррел рассчитывал успеть сделать все за один час. Либо
2. выбор времени как-то связан с режимом дежурств авроров в Азкабане.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 10 Октябрь 2013, 02:03
Это, давайте договоримся, прошлое меняется или нет. Потому что когда человек отправляется в прошлое, там уже имеются обе версии его самого. И пока он не отправился в прошлое (но отправится в будущем) - в настоящем тоже имеется две версии его самого. Иначе кто кидал пироги?

Тем не менее, эти две версии не равны по своим возможностям. Если "исходная" находилась в прошлом и в предыдущие моменты времени, то вторая версия начинает свое существование лишь с момента перемещения. Следовательно, она не в состоянии "подключиться" к магической сети патронусов, поскольку к ней уже "подключена" первая версия.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 10 Октябрь 2013, 06:32
Потому что когда человек отправляется в прошлое, там уже имеются обе версии его самого. И пока он не отправился в прошлое (но отправится в будущем) - в настоящем тоже имеется две версии его самого. Иначе кто кидал пироги?
одна из версий моложе и не появилась в определенный момент из воздуха (появилась из воздуха раньше другой)
Цитировать
1. Вообще-то важно. Ты не знаешь, как пойдут дела в будущем, но свое прошлое-то тебе известно. То есть, например, ты планируешь сделать какое-то дело, потратив на него 3 часа. Ты знаешь, что три прошедших часа все было тихо и спокойно, никто не посылал тебе патронусов и не спасал тебя из туалета. Допустим, Гарри был в это время в Хогвартсе, потом поехал обедать с профессором Квиррелом, и никто не сказал ему: знаешь что, у нас тут чрезвычайная ситуация, ты остаешься в школе и никуда не едешь. Этого не было, значит, и сигнала тревоги не было, и тебе об этом известно, и жить спокойнее.
Это просто прекрасно! вот чем отличие между попытками подогнать решение под ответ (как у меня) и попыткой опровергнуть ответ, что вынуждает представить ситуацию в целом (как у тебя).
Цитировать
Если ты планируешь дело на три часа, а перемещаешься назад лишь на час, то можешь быть уверен только в том, что не наделал шума в первый час. Поэтому я предполагаю, что Квиррел рассчитывал успеть сделать все за один час. Либо
2. выбор времени как-то связан с режимом дежурств авроров в Азкабане.
ага, меняемся местами, и теперь я попробую представить ситуацию. И позволим воображению дорисовать детали.
Итак, Квиррелл создает план идеального преступления. Он делает куклу, флакон зелья анимага, запароливает дверь обанкротившегося магазина, находит другой заброшенный склад, делает два комплекта портключей, каждый из которых может нести 2 человека плюс-минус змею, добывает две двухместных метлы (тоже кстати прокол. не факт, что к концу приключения кто-нибудь из тех, кто будет в сознании, будет способен превратиться в змею), и тут вдруг решает, что 1 часа обязательно хватит при любом развитии событий, хотя ему доступно для использования еще как минимум четыре. А если ему нужно попасть в Азкабан к определенному времени, можно просто выехать в ресторан позже, или просидеть за лапшой на час больше.
Не слишком реально.
С другой стороны, когда мы употребляем слова "время" и "Азкабан" в одном предложении, на ум сразу приходит ограничение, которое может помешать включить прыжок более чем на час назад в план. Правда его придется немножко переформулировать. В оригинале оно звучит так: You couldn't loop time within Azkaban itself, Azkaban's future couldn't interact with its past, и еще в одном месте Azkaban's future cannot touch its past, и судя по всему из этого может следовать, что ты можешь быть в Азкабане, только будучи самой молодой копией во вселенной на данный момент. Или не может? Надо подумать над доказательством.
---
По крайней мере совершенно определенно никто не мог помешать Гарри доесть лапшу, потому что доеденная лапша - это прошлое Азкабана, а общение с патронусом Минервы - будущее (относительно доеденной лапши), и Минерва не может трогать Гарри-с-лапшой
---
Нашел еще случай общения патронуса с более молодой копией получателя:
Цитировать
— Альбус! — начала она. — Я думала...

Она только что видела, как он отправился в Азкабан, а ведь даже фениксы, насколько она знала, не смогли бы так быстро покинуть это место.
Цитировать
Альбус поднялся из кресла, Минерва убрала пергаменты и развоплотила стол.

— Патронус Хмури докладывал мне в Азкабане, — ответил Альбус. — Его Глаз ничего не заметил. А если Глаз Венака чего-то не видит, значит, этого не существует. А что у вас?
---
а кстати, рассчитаем еще раз Гарри-в-туалете. Гарри-с-кошкой - прошлое, Минерва-с-ответом-кошки - прошлое, Гарри-в-туалете - будущее. Минерва может общаться с Гарри, но не может отправиться в Азкабан.
---
Дурацкая самосогласованная детерминированная вселенная! неужели единственная причина, по которой Квиррелл не запланировал проникновение в Азкабан за четыре часа до начала операции - это провал операции меньше чем через два часа после проникновения в Азкабан?!
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 10 Октябрь 2013, 09:10
неужели единственная причина, по которой Квиррелл не запланировал проникновение в Азкабан за четыре часа до начала операции - это провал операции меньше чем через два часа после проникновения в Азкабан?!
;D А наверное да.
(И почему-то это не заставило его задуматься).
(Или заставило. Но не заставило задуматься Гарри).

Добавлено 10 Октябрь 2013, 09:30:
Цитата: Панда
Ну, это надо оператора спросить, что будет, если две одинаковые симки попытаются зарегистрироваться в сети.
Поинтересовался у знакомых связистов. Они сошлись на версии, что зарегистрируется тот, кто успеет раньше войти в сеть. Попытка второго будет расценена как повторная регистрация и по этой причине отклонена.
Да, только проблема в том, что в нашем случае это будет не "вторая сим-карта", а "та же самая сим-карта". Ну как бы к одному номеру подключены два телефонных аппарата.

С другой стороны, у нас слишком мало данных, чтобы понять, как это было бы. Тут эксперимент нужен... Можно просто сойтись во мнении, что на патронус-связи находится более молодая версия адресата.

Хотя нигде не говорится, что Гарри-2 или там Дамблдор-2 не получали такого же патронуса в "то же самое" время тоже.

П.С.: "Портключи здесь не работают", - это мысли Гарри, а он мог не знать каких-то нюансов. Тем более, что портключ сделал Дамблдор, а уж он должен быть более-менее (скорее более, чем кто-нибудь другой) в курсе, что и как работает в Хогвартсе.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 10 Октябрь 2013, 11:04
Да, только проблема в том, что в нашем случае это будет не "вторая сим-карта", а "та же самая сим-карта". Ну как бы к одному номеру подключены два телефонных аппарата.

Так я и спрашивал про вариант с двумя идентичными симками. И даже задавал более сильное условие: допустим, у нас имеется два одинаковых, вплоть до молекулярного уровня, аппарата. Что произойдет при попытке их подключения к сети? Ответ: удастся подключиться только первому, т.е. тому, кто это сделает раньше.

В случае с двумя версиями хронопутешественника одновременное "подключение" невозможно хотя бы в силу того факта, что "исходная" версия предшествует по времени. Следовательно, она имеет безусловный приоритет в плане "подключения".

С другой стороны, у нас слишком мало данных, чтобы понять, как это было бы.

И уж тем более мы не знаем, насколько здесь уместна аналогия с мобильной связью. :)

Хотя нигде не говорится, что Гарри-2 или там Дамблдор-2 не получали такого же патронуса в "то же самое" время тоже.

Это допущение приводит к серьезным накладкам, если отправитель послал говорящих патруносов, которые должны были вернуться с ответом. Но две разные версии хронопутешественника и ответить могут по-разному. И в любом случае отправитель будет изрядно удивлен: посылал одного патронуса, а вернулось целых два. :)

"Портключи здесь не работают", - это мысли Гарри, а он мог не знать каких-то нюансов.

Речь шла, вообще-то, о принципиальной возможности использования портключей. Естественно, раз у Дамблдора полный доступ к системам безопасности Хогвартса, то он мог при желании их обойти. Но способен ли это сделать кто-то другой, такого доступа не имеющий? Что-то сомневаюсь! Ведь тогда утрачивается сам смысл защиты.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Alaric от 10 Октябрь 2013, 16:34
Цитировать
Вообще-то важно. Ты не знаешь, как пойдут дела в будущем, но свое прошлое-то тебе известно. То есть, например, ты планируешь сделать какое-то дело, потратив на него 3 часа. Ты знаешь, что три прошедших часа все было тихо и спокойно, никто не посылал тебе патронусов и не спасал тебя из туалета. Допустим, Гарри был в это время в Хогвартсе, потом поехал обедать с профессором Квиррелом, и никто не сказал ему: знаешь что, у нас тут чрезвычайная ситуация, ты остаешься в школе и никуда не едешь. Этого не было, значит, и сигнала тревоги не было, и тебе об этом известно, и жить спокойнее.

Цитировать
Итак, Квиррелл создает план идеального преступления. Он делает куклу, флакон зелья анимага, запароливает дверь обанкротившегося магазина, находит другой заброшенный склад, делает два комплекта портключей, каждый из которых может нести 2 человека плюс-минус змею, добывает две двухместных метлы (тоже кстати прокол. не факт, что к концу приключения кто-нибудь из тех, кто будет в сознании, будет способен превратиться в змею), и тут вдруг решает, что 1 часа обязательно хватит при любом развитии событий, хотя ему доступно для использования еще как минимум четыре. А если ему нужно попасть в Азкабан к определенному времени, можно просто выехать в ресторан позже, или просидеть за лапшой на час больше.
Не слишком реально.

Это не работает. Время неизменно. Если Гарри и Квиррелл всё-таки отправились в прошлое и там накосячили, то сведения об этом до их более ранних копий не дойдут. Будут происходить самые странные и неожиданные вещи, но сведения об этом всё равно не дойдут. И если более ранняя версия Гарри во время обнаружения "косяка" будет в Хогвартсе, это приведёт лишь к тому, что Дамблдору остановить Гарри помешают какие-то обстоятельства совершенно непреодолимой силы. Что его насторожит ещё сильнее.
Нет никакого надёжного способа узнать, что ты вернёшься в прошлое и там накосячишь. В конце концов, отсутствие тревоги может означать то, что тебя в прошлом просто схватили и уже нет никакой нужды поднимать тревогу и всё такое.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 10 Октябрь 2013, 16:42
Так я и спрашивал про вариант с двумя идентичными симками. И даже задавал более сильное условие: допустим, у нас имеется два одинаковых, вплоть до молекулярного уровня, аппарата. Что произойдет при попытке их подключения к сети? Ответ: удастся подключиться только первому, т.е. тому, кто это сделает раньше.
Ну причем тут молекулярный уровень?
Видите разницу: две одинаковые (идентичные) симки или одна и та же симка?
Ну представьте, у вас в квартире стационарный телефон: номер один, а аппарата два (и даже совсем разных, и не только на молекулярном уровне), один в гостиной, один в спальне. На какой из них приходят звонки? С которого можно ответить? Что будет, если трубку возьмут и там, и там? А если начнут отвечать сразу с двух аппаратов? А если один из взявших трубку просто промолчит?
Цитировать
Но две разные версии хронопутешественника и ответить могут по-разному. И в любом случае отправитель будет изрядно удивлен: посылал одного патронуса, а вернулось целых два. :)
Могут или не могут ответить по-разному - это вопрос открытый. Возможно, не могут.
И патронус вернется один, так же как телефонный звонок на один номер с параллельными аппаратами остается одним телефонным звонком.
(Например).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 10 Октябрь 2013, 17:39
Ну причем тут молекулярный уровень?

Для чистоты мысленного эксперимента. Ведь каждый сотовый телефон промаркирован уникальным идентификатором, по которому его также можно отследить.

Видите разницу: две одинаковые (идентичные) симки или одна и та же симка?

У нас речь идет о РАЗНЫХ версиях одного и того же человека. Иными словами, их нельзя назвать и абсолютно идентичными (у них даже биологический возраст будет отличаться, не говоря уж о жизненном опыте), и одним и тем же человеком.

Ну представьте, у вас в квартире стационарный телефон: номер один, а аппарата два (и даже совсем разных, и не только на молекулярном уровне), один в гостиной, один в спальне.

Если вы говорите о параллельных телефонах, то это ситуация совсем другая. Ведь мы анализируем проблему подключения к телефонной сети, а в данном случае она заведомо решена. В принципе, к одной телефонной линии можно подключить произвольное количество телефонных аппаратов – лишь бы адаптер имел нужно число выходов. Хотя на практике оно обычно невелико из-за падения уровня выходного сигнала.

На какой из них приходят звонки? С которого можно ответить? Что будет, если трубку возьмут и там, и там? А если начнут отвечать сразу с двух аппаратов?

На все эти вопросы ответить несложно, поскольку параллельные телефоны – вещь довольно распространенная. У меня у самого в квартире такой стоит. :) Но что это нам дает?

Могут или не могут ответить по-разному - это вопрос открытый. Возможно, не могут.

И что им способно помешать?

И патронус вернется один, так же как телефонный звонок на один номер с параллельными аппаратами остается одним телефонным звонком.

А сколько патронусов дойдет до адресата? Тоже один?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 20 Октябрь 2013, 23:51
Это не работает. Время неизменно. Если Гарри и Квиррелл всё-таки отправились в прошлое и там накосячили, то сведения об этом до их более ранних копий не дойдут. Будут происходить самые странные и неожиданные вещи, но сведения об этом всё равно не дойдут. И если более ранняя версия Гарри во время обнаружения "косяка" будет в Хогвартсе, это приведёт лишь к тому, что Дамблдору остановить Гарри помешают какие-то обстоятельства совершенно непреодолимой силы. Что его насторожит ещё сильнее.
Нет никакого надёжного способа узнать, что ты вернёшься в прошлое и там накосячишь. В конце концов, отсутствие тревоги может означать то, что тебя в прошлом просто схватили и уже нет никакой нужды поднимать тревогу и всё такое.
Да, с этим не поспоришь :)
Отмечу только, что если информация все-таки дошла, то точно известно, что что-то пошло не так. И хотя все дальнейшие действия возвращенцев в прошлое обязательно приведут к получению именно такой информации, все же необязательно, что они действительно попадут в неприятности (допустим, они могут просто распустить в прошлом слухи).
А если информация не дошла, то может, она не дошла из-за обстоятельств непреодолимой силы, а может, и не было никакой информации.
То есть:
1) Информация дошла. Возвращаешься в прошлое, обеспечиваешь источник информации (пример: Гарри видит летающие пироги, Гарри возвращается в прошлое и кидает пироги).
2) Информация не дошла. 2а: не дошла, чтобы не возникло парадоксов (типа раз я там пострадаю - то и не пойду туда) или 2б: никто ничего не узнал.

Я тут подумала, что если реализуется вариант 2 (нет никакой информации), то и в самом деле все равно, нет ее из прошлого или из будущего (неважно, на сколько оборотов маховика возвращаться назад). Да?

Добавлено 20 Октябрь 2013, 23:53:
Что-то никто больше мне не отвечает :(
Отвечу тогда сама.
У нас речь идет о РАЗНЫХ версиях одного и того же человека. Иными словами, их нельзя назвать и абсолютно идентичными (у них даже биологический возраст будет отличаться, не говоря уж о жизненном опыте), и одним и тем же человеком.
Ну одним и тем же человеком, безусловно, является. Например, ваш сегодняшний сосед - это ваш же вчерашний сосед, и вы с ним поздороваетесь в лифте, как со знакомым, а не как с каким-то совершенно новым, незнакомым человеком. То есть, несмотря на его изменившийся жизненный опыт, биологический возраст и молекулярный состав, вы как-то смогли определить, что это все тот же ваш сосед.
А вот идентичными - конечно, нет.
Цитировать
Если вы говорите о параллельных телефонах, то это ситуация совсем другая. Ведь мы анализируем проблему подключения к телефонной сети, а в данном случае она заведомо решена. В принципе, к одной телефонной линии можно подключить произвольное количество телефонных аппаратов – лишь бы адаптер имел нужно число выходов. Хотя на практике оно обычно невелико из-за падения уровня выходного сигнала.
Ну так вот. Никто же не сказал, что Гарри-2 - это новая симка, а не новый телефонный аппарат, подключаемый к прежней сети параллельно первому.

Вернее, я что хочу сказать.

1. Мы не знаем, как устроена "патронусная сеть".

2. Предположим, что создается "копия сим-карты". Тогда ты-2 не сможет подключиться к сети, не будет получать сообщения.
(Замечание к п.2. Если существует возможность отключаться от сети патронусов, то может получиться так, что ты-1 отключился, и в это время подключился ты-2).
В книге описываются случаи получения патронусов первыми версиями героев. Нет данных о том, что ровно в тот же момент происходило со вторыми версиями = слабое свидетельство в пользу п.2.
Нет никаких данных относительно замечания к п.2.

3. Предположим, что создается "еще один телефонный аппарат", который подключается к патронусной линии связи параллельно. Тогда ты-1 подключен, ты-2 подключился (ты-3, ты-4), потом ты-1 отключился, ты-2 (или ты-3, ты-4) остался единственным подключенным. Таким образом, линия связи работает всегда для всех версий.
В тексте нет ни одного упоминания такой работы патронуса = слабое свидетельство против п. 3. Нет точных данных о том, что происходило с другими версиями персонажей при получении первым патронуса = очень слабое свидетельство за п. 3 (?).

4. Возможен и третий вариант - новое подключение отключает прежнее (как если аську не выключить на одном
компьютере и включить на другом - будет работать вторая). Но в книге первые версии явно получают патронусов (при этом неизвестно точно, что со вторыми) = сильное свидетельство против п.4.

И поскольку с п.2 все более-менее ясно, хочется более подробно рассмотреть чуть менее ясный п.3.
Цитировать
И что им способно помешать?
А сколько патронусов дойдет до адресата? Тоже один?
Что способно помешать человеку, слушающему по параллельному телефону разговор, вставить туда пару слов? Возможно, здравый смысл.
Сколько ответов доходит до слушателя на другом конце телефонной линии? Так же и тут (например). Я не настаиваю. Но сильных свидетельств против версии не вижу.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 21 Октябрь 2013, 01:16
несмотря на его изменившийся жизненный опыт, биологический возраст и молекулярный состав, вы как-то смогли определить, что это все тот же ваш сосед

Точнее, версия соседа. :)

Если существует возможность отключаться от сети патронусов, то может получиться так, что ты-1 отключился, и в это время подключился ты-2

Возникает вопрос, что понимать под отключением. Достаточно ли потери сознания? По идее, стопроцентной гарантией отключения является биологическая смерть. Однако в этом случае сомнительно существование более поздней версии. :)

Таким образом, линия связи работает всегда для всех версий.

Меня смущает "размножение" патронусов. А если проводить аналогию с параллельными телефонами, то следует вдобавок учесть ослабление принимаемого сигнала.

Что способно помешать человеку, слушающему по параллельному телефону разговор, вставить туда пару слов? Возможно, здравый смысл.

Во-первых, не забывайте, что в нашем случае слушает не посторонний человек, а версия того же самого человека. Во-вторых, он слышит не разговор, а сообщение, которое обращено ко всем абонентам, подключенным к данной линии. Что ему способно помешать ответить, если он полагает, что это сообщение предназначено для него?

Сколько ответов доходит до слушателя на другом конце телефонной линии? Так же и тут (например).

В ситуации с параллельными телефонами до слушателя на другом конце линии способны дойти ответы со всех подключенных телефонов. В ситуации с патронусной сетью это равносильно "размножению" патронусов.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 21 Октябрь 2013, 17:09
Точнее, версия соседа. :)
Но при этом - версия соседа, а не дворника и не коллеги по работе, да? То есть, вы распознаете эту сегодняшнюю версию как принадлежащую вашему соседу. Предлагаю считать, что это один и тот же человек. Иначе вы войдете в лифт с одним человеком, а выйдете уже с другим (или, по-вашему, как быстро разные версии людей сменяют друг друга?) Предлагаю определить человека как совокупность всех его версий.
Цитировать
Возникает вопрос, что понимать под отключением. Достаточно ли потери сознания? По идее, стопроцентной гарантией отключения является биологическая смерть. Однако в этом случае сомнительно существование более поздней версии. :)
Возникает, согласна. Считаю, что на этот вопрос в книге нет ответа. Если фантазировать, то к "отключению" может привести потеря сознания, действие алкоголя или других веществ (это по аналогии с потерей сознания - переход в измененное состояние сознания), участие в магических ритуалах, которые нельзя прерывать (по аналогии с "выключайте мобильные телефоны во время сеанса"), нахождение в местах, блокирующих сигнал патронуса, попадание в ситуацию, когда получение патронуса приведет к парадоксу... ну, конечно, смерть, а еще клиническая смерть, а еще, может, медитация какая-нибудь, уход в себя, никого нет дома... сумасшествие еще. И, кажется, у нас нет свидетельств за или против какого-то из этих вариантов. Но ведь у нас нет необходимости прямо сейчас, срочно, выбрать какой-то из них. Можно просто иметь в виду их все (и какие-то еще?) и в каждой ситуации с патронусом проверять, не появилось ли данных, опровергающих или подтверждающих какой-то из вариантов.
Цитировать
Меня смущает "размножение" патронусов. А если проводить аналогию с параллельными телефонами, то следует вдобавок учесть ослабление принимаемого сигнала.
1. "Размножение" в параллельных телефонах вас не смущает (пришел один сигнал - попал в оба аппарата - получил два ответа - они ушли как один сигнал, возможно с наложившимися звуковыми дорожками, я правильно понимаю?) А пришел один патронус - попал к двум версиям человека - получил два ответа - отнес один ответ, возможно с наложившимися звуковыми дорожками - уже смущает? А меня нет :)
2. Ослабление сигнала: был яркий патронус, стал чуть менее яркий патронус? Говорил громко, стал говорить чуть тише? Уверена, Гарри-в-Азкабане этого бы не заметил. Думаю, вряд ли кто-то вообще способен это заметить - откуда можно узнать, сколько силы вложил отправитель в патронуса в каждом случае, насколько ярким и громким он должен быть? Как-то не на что нормировать.
Цитировать
Во-первых, не забывайте, что в нашем случае слушает не посторонний человек, а версия того же самого человека. Во-вторых, он слышит не разговор, а сообщение, которое обращено ко всем абонентам, подключенным к данной линии. Что ему способно помешать ответить, если он полагает, что это сообщение предназначено для него?
Ну, эээ... здравый смысл? Он как бы в прошлом уже получал этого патронуса.
Цитировать
В ситуации с параллельными телефонами до слушателя на другом конце линии способны дойти ответы со всех подключенных телефонов. В ситуации с патронусной сетью это равносильно "размножению" патронусов.
Ну не равносильно же, включите фантазию. Явно отправитель не получает двух патронусов в ответ - уж это точно было бы отражено в книге. Раз не упоминается - я считаю, это сильное свидетельство против версии с возвращением к отправителю двух патронусов вместо одного. Значит, возвращается один патронус. Но если вдруг мы решим принять, что патронус способен раздвоиться - что же нам мешает вообразить, что он способен потом соединиться обратно?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 21 Октябрь 2013, 22:49
Но при этом - версия соседа, а не дворника и не коллеги по работе, да?

Версия кажется мне более точным термином, чем копия.

Если фантазировать, то к "отключению" может привести потеря сознания, действие алкоголя или других веществ

Интересно, как поведет себя патронус в случае единственного адресата, находящегося в "отключке". Вообще не отправится к нему? :)

нахождение в местах, блокирующих сигнал патронуса

А такие места возможны? Ведь к ним не относится даже Азкабан! Хотя, казалось бы, в интересах самой охраны заблокировать подобную возможность связи с заключенными.

А пришел один патронус - попал к двум версиям человека - получил два ответа - отнес один ответ, возможно с наложившимися звуковыми дорожками - уже смущает?

А если две версии ответили противоположным образом, какой ответ получится в итоге? :)
Еще интереснее будет, если одна из версий промолчит. Как в таком случае поступит патронус? Будет дожидаться ответа? Но тогда возникнет временное рассогласование с ответом первого патронуса, который уже должен, по идее, давно вернуться.

Ну, эээ... здравый смысл? Он как бы в прошлом уже получал этого патронуса.

Возьмем эпизод с Гарри в Азкабане. Когда он ответил патронусу, что идет в уборную, то позднее, после перемещения в этот же момент времени, он и в самом деле отправился в уборную. Если его вновь застал вызов патронуса, то промолчать означало бы привлечь внимание задержкой ответа. Разумнее всего было бы повторить свои слова, сказанные патронусу еще в Азкабане.

(Хотя с реальными параллельными телефонами этот номер не прошел бы: абонент на другом конце линии услышит дважды повторяющиеся, словно эхо, слова.)

Что же касается здравого смысла, то в ситуации, когда мы не можем нечто ни подтвердить, ни опровергнуть, самое время позвать старину Оккама. :D
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 22 Октябрь 2013, 00:32
И что бы сказал Оккам?
Какое объяснение тут наиболее простое?
"Патронус идет только к первому"?
(Запросто может оказаться неверным).
"Об этом ничего неизвестно, поэтому нечего и думать"?
(Совсем неинтересно).
Или все-таки: "Имейте в виду все варианты, которые только сможете придумать, и по мере поступления новых данных переоценивайте вероятности"? Ну, Оккам бы так вряд ли сказал, это да.
Я так говорю: "Придумайте еще вариантов".
 :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 22 Октябрь 2013, 01:05
И что бы сказал Оккам?

Он явно не одобрил бы "умножение" патронусов. :)

Какое объяснение тут наиболее простое?

По поводу варианта "линия связи работает всегда для всех версий" вы сами отметили: "В тексте нет ни одного упоминания такой работы патронуса = слабое свидетельство против"

Предлагаю более сильное свидетельство. Допустим, что после возвращения в ресторан Гарри снова встретился бы с патронусом, который задал бы ему тот же вопрос, что и в Азкабане. Эта ситуация не могла быть предусмотрена планом Квиррелла, поэтому Гарри пришлось бы найти способ обмануть и этого патронуса. Задача отнюдь не банальная, если не знаешь, как устроена патронусная сеть, а времени на размышление в обрез... Неужели вы думаете, что автор опустил бы такой драматический эпизод? Однако в книге его нет – следовательно, повторной встречи с патронусом не было.

Я так говорю: "Придумайте еще вариантов".

Есть такой автор, В. Чернобров, который уже давно пропагандирует свою версию машины времени. Ему якобы даже удалось собрать действующую модель:

Цитировать
Первым человеком, участвовавшим в эксперименте, стал Иван Конов. Возможно, он и войдет в историю как первый темпонавт. Его "полет" во времени занял полчаса - с 19.30 до 20.00, при этом внутри установки был зафиксирован режим торможения физического времени – его скорость уменьшилась на 3% относительно земного эталонного.
http://izobretenija.ru/izobretenija/108

Так вот, его способ избегания хронопарадоксов весьма напоминает описанный в фанфике. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 22 Октябрь 2013, 03:53
За ссылку спасибо.
Допустим, что после возвращения в ресторан Гарри снова встретился бы с патронусом, который задал бы ему тот же вопрос, что и в Азкабане. Эта ситуация не могла быть предусмотрена планом Квиррелла, поэтому Гарри пришлось бы найти способ обмануть и этого патронуса. Задача отнюдь не банальная, если не знаешь, как устроена патронусная сеть, а времени на размышление в обрез... Неужели вы думаете, что автор опустил бы такой драматический эпизод?
Я неужели думаю, что автор неожиданно не задумался об этом вообще! А эпизод не был драматичным, просто Квиррел, например, знал, что делать, и сказал Гарри, что надо промолчать. Гарри-3 и промолчал, Гарри-2 в Азкабане произнес свой ответ, патронус послушал, объединился сам с собой и поскакал передавать услышанное профессору Макгонагал. А Гарри не пришлось ничего в срочном порядке выдумывать, потому что он, конечно, рассказал об эпизоде с патронусом Квиррелу заранее и спросил его, как работает патронусная сеть. Вот так все было :) А автор этого не заметил и не описал.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 22 Октябрь 2013, 12:53
А автор этого не заметил и не описал.

Даже если бы и заметил, то такое допущение потребовало бы хотя бы краткого экскурса в природу патронусной сети, что по отношению к самому тексту являлось излишним усложнением материала. Плюс дополнительные проблемы, связанные с парадоксами. Вы так и не ответили, возможны ли разные сообщения от разных версий "одному" патроносу. В последнем случае более поздняя версия в принципе может передать информацию из будущего, как бы исходящую от самого субъекта. При этом совершенно не нужно вступать с ним во взаимодействие.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 22 Октябрь 2013, 14:41
ОК, автор обо всем этом подумал, придумал, как оно работает, и решил, что работа патронусной сети, как бы она ни была устроена, не вносит существенных искажений в сюжет - а значит, нет необходимости ее освещать.

Можем остановиться на этом.

А можем попридумывать варианты, не противоречащие тексту.

Я не ответила :) Это так мило звучит, как будто я знаю, но скрываю, а вы такой раз и меня уличили. Я могу ответить "возможны", а могу ответить "невозможны", а лучше отвечу, что либо возможны, либо нет. Хотя по-моему, я ответила. По крайней мере, я себе это представляю как наложившиеся звуковые дорожки. Ну, в трубке вы слышите два голоса сразу, что-то там наперебой говорящие? То же самое передаст и патронус. Телефон может такое делать, а патронус что - хуже телефона?

Про информацию из будущего - да, может передать. Ну так ее можно и разными другими способами передать, вроде не запрещено. И это может произойти не только в случае "двойных" патронусов, но и в любой ситуации, когда патронус приходит к более поздней версии получателя.
(Значит ли это, что патронус не приходит к более поздней версии получателя?)
(Тогда, повторюсь, обнаружено неизвестное ранее свойство патронусов - распознавать, кто тут первый, а кто второй).
(Но это только если информацию запрещено передавать. Не припоминаю такого запрета. Или чего-то не улавливаю).

"Совершенно не нужно вступать во взаимодействие" - не поняла, что имеется в виду.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 22 Октябрь 2013, 17:23
Я не ответила :) Это так мило звучит, как будто я знаю, но скрываю, а вы такой раз и меня уличили.

Аналогия с параллельными телефонами – ваша, при этом вы считаете, что она не противоречит авторской. А мне кажется, что допущение о возможности "размножения" патронусов приводит к парадоксам. Самый простой пример. При повторной встречей с патронусом в ресторане Гарри мог ляпнуть что-то не то, Минерва из "смешанного" ответа обоих версий ничего не поняла и решила, что он находится в опасности... В итоге к ресторану отправился отряд авроров, что равносильно изменению прошлого.

Про информацию из будущего - да, может передать. Ну так ее можно и разными другими способами передать, вроде не запрещено. И это может произойти не только в случае "двойных" патронусов, но и в любой ситуации, когда патронус приходит к более поздней версии получателя.

Поэтому запрет на приход патронусов к более поздним версиям выглядит наиболее логичным.

Тогда, повторюсь, обнаружено неизвестное ранее свойство патронусов - распознавать, кто тут первый, а кто второй

Этот вариант обсуждался ранее – см. аналогию с мобильной связью. В сети находится тот, кто подключился первым, а у более ранней версией здесь неоспоримое преимущество. :)

"Совершенно не нужно вступать во взаимодействие" - не поняла, что имеется в виду.

Одно из ограничений при использовании Маховика Времени – запрет на встречу с более ранней версией.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 23 Октябрь 2013, 01:34
Аналогия с параллельными телефонами – ваша, при этом вы считаете, что она не противоречит авторской. А мне кажется, что допущение о возможности "размножения" патронусов приводит к парадоксам. Самый простой пример. При повторной встречей с патронусом в ресторане Гарри мог ляпнуть что-то не то, Минерва из "смешанного" ответа обоих версий ничего не поняла и решила, что он находится в опасности... В итоге к ресторану отправился отряд авроров, что равносильно изменению прошлого.
Но мне кажется, что я ответила. И почему это ваш пример равносилен изменению прошлого? Какого прошлого? Просто в том мире, где два Гарри говорят одному патронусу разные слова, к ресторану прибывает не троица преподавателей, а отряд авроров. Это не изменение прошлого, это сразу такое прошлое (или там настоящее, или будущее) сложилось.
Цитировать
Поэтому запрет на приход патронусов к более поздним версиям выглядит наиболее логичным.
Если находиться в ограниченных вами рамках (разные ответы приводят к щекотливым ситуациям), то также запрет давать разные ответы тоже выглядит логичным. Вы спрашивали, что заставит вторую версию сказать то же, что сказала первая (либо не сказать ничего). А что заставило Гарри кидать пироги? Что заставляет людей писать себе полученные ими от себя записки? Пока, к сожалению, нет лучшего ответа, чем "так устроен этот мир". (Или есть?) Но тогда вообще нет необходимости что-либо обосновывать :(
Цитировать
Этот вариант обсуждался ранее – см. аналогию с мобильной связью. В сети находится тот, кто подключился первым, а у более ранней версией здесь неоспоримое преимущество. :)
Я имею в виду, что если поставить рядом двух Гарри, то с помощью патронуса можно понять, кто из них первый, кто второй. Ну это если принять "модель мобильника".
Цитировать
Одно из ограничений при использовании Маховика Времени – запрет на встречу с более ранней версией.
Я думала, это рекомендация, а не запрет. И все равно не поняла, о чем был пример.

Вообще, мы сильно отошли от маховика к патронусам. Я для себя в общем картину составила, буду при чтении иметь ее в виду. Так-то у меня по маховику еще вопросы есть :) беспатронусные :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 23 Октябрь 2013, 13:19
он, конечно, рассказал об эпизоде с патронусом Квиррелу заранее и спросил его, как работает патронусная сеть

Откуда сам Квиррелл мог узнать о специфике патронусов? Ведь для этого необходимо изрядно поэкспериментировать, однако доступ к Маховикам Времени строго ограничен. Вот у Дамблдора такие возможности имелись (о чем неоднократно говорится в тексте фанфика). А Квиррелл даже патронуса вызвать не способен. :)

И почему это ваш пример равносилен изменению прошлого? Какого прошлого?

Уже состоявшегося. Достаточно одного внешнего наблюдателя, ставшего свидетелем какого-то события, чтобы его было невозможно изменить с помощью Маховика Времени. Это – главное условие использования последнего, о чем в тексте говорится неоднократно. Пример навскидку:

Цитировать
Старый волшебник планировал вернуться на три часа назад, ко времени, когда Гарри Поттер прибыл в Косой переулок. С помощью своих инструментов он уже видел, как мальчик покидал Хогвартс, поэтому это отменить было нельзя (его единственная попытка обмануть собственные инструменты и таким образом контролировать Время, не меняя его внешних проявлений, закончилась серьёзной катастрофой, которая убедила его никогда не пытаться повторить этот трюк).

Это не изменение прошлого, это сразу такое прошлое (или там настоящее, или будущее) сложилось.

Это именно изменение, поскольку в уже сложившемся перед использованием Маховика прошлом никакого отряда авроров в ресторан не прибывало.

А что заставило Гарри кидать пироги? Что заставляет людей писать себе полученные ими от себя записки? Пока, к сожалению, нет лучшего ответа, чем "так устроен этот мир".

Я предположил, что запрет на изменение состоявшихся событий должен быть "встроен" в саму структуру мироздания: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3064.html#msg3064

Внешне это может, например, проявляться как ощущение неодолимого ужаса при любой попытке "обмануть Время". Во всяком случае, именно такое чувство Гарри испытал в эксперименте с разложением числа на множители.

Так-то у меня по маховику еще вопросы есть

Вопросов на самом деле масса, просто на них невозможно найти ответы в тексте. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 24 Октябрь 2013, 17:03
Это именно изменение, поскольку в уже сложившемся перед использованием Маховика прошлом никакого отряда авроров в ресторан не прибывало.
Патронус же был после использования маховика. Или вы которое использование имеете в виду?
Ну, авроры не смогли бы прибыть до. Испытали бы неодолимый ужас и не смогли :)

Я не понимаю, мы об одном и том же моменте говорим? Что может помешать аврорам прибыть в ресторан вместо Минервы? Почему она сразу не может решить, что надо вызвать подкрепление?
Цитировать
Внешне это может, например, проявляться как ощущение неодолимого ужаса при любой попытке "обмануть Время". Во всяком случае, именно такое чувство Гарри испытал в эксперименте с разложением числа на множители.
Тогда вы знаете ответ на собственный вопрос! Что помешает второй версии получателя ответить патронусу? - Непреодолимый ужас.
Цитировать
Вопросов на самом деле масса, просто на них невозможно найти ответы в тексте. :)
Ну, я не настолько самоуверена. Вдруг они там есть, но я их не заметила?

Например, как раз по разложению числа на множители. Гарри не предусмотрел вариант "написан текст" - как думаете, если бы он не оставил Вселенной эту лазейку, эксперимент бы удался?
То есть вместо "если бумажка окажется чистой" надо было сформулировать "если на бумажке будут написаны не два числа". Тогда получение записки "Не шути со временем!" не привело бы к стабильной временной петле :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 24 Октябрь 2013, 18:03
Что может помешать аврорам прибыть в ресторан вместо Минервы?

А вы вспомните, каким образом в ресторан прибыла Минерва вместе со Снейпом и Дамблдором. Они ведь не случайно использовали чары невидимости, так что никто из посетителей ресторана их не заметил. Ведь в уже состоявшемся прошлом никого из этой троицы в ресторан не было. А вот прибытие отряда авроров наверняка переполошило бы всех!

Что помешает второй версии получателя ответить патронусу? - Непреодолимый ужас.

"Обратное" действие временного потока может происходить и в стиле заклинания Конфундус, когда человек в соответствующий момент просто отвлекается, забывая о своем намерении.

Интересно, а как вы сами объясняет нежелание Гарри продолжать подобные эксперименты? Что-то на него не похоже...

Гарри не предусмотрел вариант "написан текст" - как думаете, если бы он не оставил Вселенной эту лазейку, эксперимент бы удался?

Если исходить из гипотезы самосогласованной Вселенной, то все подобные эксперименты закончатся ничем. А если эта гипотеза неверна, то непонятно, как Вселенная с Маховиками Времени все еще существует. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 25 Октябрь 2013, 14:13
А вы вспомните, каким образом в ресторан прибыла Минерва вместе со Снейпом и Дамблдором. Они ведь не случайно использовали чары невидимости, так что никто из посетителей ресторана их не заметил. Ведь в уже состоявшемся прошлом никого из этой троицы в ресторан не было. А вот прибытие отряда авроров наверняка переполошило бы всех!
Секундочку. Миневра и Снейп не пользовались маховиком времени, они отправились в Косой переулок сразу после патронуса Минервы. А вот Дамблдор сгонял в Азкабан, потом отправился в Косой переулок с намерением вернуться на три часа назад и забрать Гарри из ресторана сразу, как тот туда прибыл, но нашел свою записку "нет" и отправился на один час назад - к моменту, когда туда прибыли Минерва и Снейп.

При этом, намереваясь забрать Гарри три часа назад, Дамблдор умышленно не узнавал, что Гарри сказал патронусу Минервы (он потом размышлял, что патронус должен был застать Гарри уже в безопасном месте) - чтобы не быть свидетелем нахождения Гарри в туалете и чтобы не изменять прошлое. Потом он пришел к выводу, что все-таки стал свидетелем событий, для осуществления которых необходимо наличие Гарри в ресторане. Почему-то он связал это со свойством Азкабана (с запретом на взаимодействие с собственным прошлым), а не с глобальной невозможностью изменять прошлое - не знаю, почему.
Цитировать
"Обратное" действие временного потока может происходить и в стиле заклинания Конфундус, когда человек в соответствующий момент просто отвлекается, забывая о своем намерении.
Может. А что может заставить Гарри кидать пироги? Явно не ужас и не забывчивость.
Цитировать
Интересно, а как вы сами объясняет нежелание Гарри продолжать подобные эксперименты? Что-то на него не похоже...
Он же решил продолжить, когда станет постарше. Ну то есть он заметил, что чего-то не предусмотрел, и решил сначала немного поучиться - очень в его стиле.
Цитировать
Если исходить из гипотезы самосогласованной Вселенной, то все подобные эксперименты закончатся ничем. А если эта гипотеза неверна, то непонятно, как Вселенная с Маховиками Времени все еще существует. :)
Можно подробнее? Не поняла. Почему ничем? Чем именно - ничем? Почему нельзя получить множители числа 181429?

Цитата: Глава 17. Выбор гипотезы
Если он развернет Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, вернётся назад во времени, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.

Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181 429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое. Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

Если на Бумажке-2 будет написано «997 × 997», то он оставит Бумажку-1 чистой.

Таким образом, единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя числа 181 429.
Вот в этом алгоритме предлагаю вместо "окажется чистой" поставить "на ней окажется не два числа" или даже "не два трехзначных числа".
Чем окончится такой эксперимент?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 26 Октябрь 2013, 00:39
Секундочку. Миневра и Снейп не пользовались маховиком времени, они отправились в Косой переулок сразу после патронуса Минервы.

У нас речь идет о возможности изменения прошлого, которое уже состоялось (с точки зрения хотя бы одного наблюдателя). В данном случае таким наблюдателем являлся Гарри, который к тому моменту точно знал, что посещение Азкабана уже произошло и никому не удалось его прервать. Из всей троицы Дамблдор наверняка предполагал подобный расклад.

Но можно взять и более радикальный вариант. Свидетелями  смерти Гермионы стали Гарри и Дамблдор, а вот Минерва узнала о ней значительно позже. Что же тогда ей мешало отправиться в прошлое и заранее вызвать, допустим, Гермиону к себе в кабинет, чтобы та избежала встречи с троллем?

Потом он пришел к выводу, что все-таки стал свидетелем событий, для осуществления которых необходимо наличие Гарри в ресторане. Почему-то он связал это со свойством Азкабана (с запретом на взаимодействие с собственным прошлым), а не с глобальной невозможностью изменять прошлое - не знаю, почему.

Это наличие требовалось и гипотетическим "слугам Волдеморта":

Цитировать
Хотя также возможно, что Волдеморт или его слуги, перед тем как устроить налёт на Азкабан, хотели убедиться, что Гарри прибыл в Косой переулок. И среди них был кто-то с Маховиком времени, кто послал сообщение об их успехе назад во времени, чтобы дать сигнал к похищению Гарри. Собственно, из-за того, что я подозревал такую возможность, я и дал вам с Минервой это задание перед тем как сам отправился в Азкабан. Я подумал тогда, что их операция провалится, но если спасение Гарри Поттера означает наблюдение факта их возможного провала, то я не смогу отправиться в Азкабан после этого, ибо будущее Азкабана не может взаимодействовать с его прошлым. Когда в Азкабане я не получил докладов ни от вас, ни от Минервы, ни от Флитвика, которого я попросил связаться с вами, я понял, что ваше взаимодействие с Гарри Поттером было взаимодействием с будущим Азкабана, и это означает, что кто-то посылает сообщения во времени...

А что может заставить Гарри кидать пироги? Явно не ужас и не забывчивость.

Цитировать
— О, изменять прошлое нельзя! — перебила профессор МакГонагалл. — Силы небесные, мистер Поттер, неужели вы думаете, что в противном случае мы бы разрешали ученикам пользоваться Маховиками? Они бы мухлевали на контрольных!
(...)
— Значит, — медленно начал Гарри, — как-то так получается, что вселенная почему-то… постоянна, несмотря даже на путешествия во времени? Если я и другой я, из будущего, встретимся, всё произойдёт одинаково для нас обоих, хотя я из будущего будет знать то, что ещё не случилось с моей точки зрения...

Для начала задайтесь вопросом, кто является автором Розыгрыша. Ведь сам Гарри о нем ничего не знал!

Цитировать
Время предоставило ему Розыгрыш как уже свершившийся акт, и тем не менее, Розыгрыш был явно его рук делом.

Он же решил продолжить, когда станет постарше. Ну то есть он заметил, что чего-то не предусмотрел, и решил сначала немного поучиться - очень в его стиле.

Почему-то он не стал ждать, изобретая частичную трансфигурацию (нарушая при этом все требования безопасности) или новую форму патронуса (полностью игнорируя прямую угрозу его жизни).

Вот в этом алгоритме предлагаю вместо "окажется чистой" поставить "на ней окажется не два числа" или даже "не два трехзначных числа".

Я не совсем понимаю, какого результата от этого эксперимента ожидаете вы сами. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 26 Октябрь 2013, 01:18
Я вижу, у нас тут глобальное непонимание друг друга.
У нас речь идет о возможности изменения прошлого, которое уже состоялось (с точки зрения хотя бы одного наблюдателя). В данном случае таким наблюдателем являлся Гарри, который к тому моменту точно знал, что посещение Азкабана уже произошло и никому не удалось его прервать. Из всей троицы Дамблдор наверняка предполагал подобный расклад.
Какая разница - пришли преподаватели и забрали Гарри из ресторана или пришли авроры и забрали Гарри из ресторана? Гарри не знал, кто его заберет, не знал, что произойдет в ресторане после сообщения от Минервы.
Цитировать
Но можно взять и более радикальный вариант. Свидетелями  смерти Гермионы стали Гарри и Дамблдор, а вот Минерва узнала о ней значительно позже. Что же тогда ей мешало отправиться в прошлое и заранее вызвать, допустим, Гермиону к себе в кабинет, чтобы та избежала встречи с троллем?
Пока не знала - ничто не мешало, кроме незнания. Но не факт, что это помогло бы: сообщение могло не дойти или тролль встретился бы как раз на пути в ее кабинет.
Цитировать
Я не совсем понимаю, какого результата от этого эксперимента ожидаете вы сами. :)
Два простых трехзначных числа, произведение которых равно 181429, конечно.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: valergrad от 26 Октябрь 2013, 01:39
Два простых трехзначных числа, произведение которых равно 181429, конечно.

Разве у нас нет ограничения на 6-кратное перемещение во времени в сутки?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 26 Октябрь 2013, 01:45
Какая разница - пришли преподаватели и забрали Гарри из ресторана или пришли авроры и забрали Гарри из ресторана? Гарри не знал, кто его заберет

Вариант с аврорами не проходит, поскольку о нем должен был знать Дамблдор – ведь он лично общался с Амелией Боунс.

Пока не знала - ничто не мешало, кроме незнания.

А от кого она могла бы узнать, как следует действовать? Да от тех же Гарри с Дамблдором! Предположим, что Дамблдор сразу же послал ей патронуса с сообщением: срочно возвращайся в прошлое и во столько-то вызови под каким-нибудь предлогом Гермиону к себе в кабинет. Но для самого Дамблдора такое сообщение будет означать ни что иное, как попытку изменить прошлое, которое для него уже состоялось. А это – запрещенная процедура.

Два простых трехзначных числа, произведение которых равно 181429, конечно.

А в чем разница двух алгоритмов с точки зрения "Времени"?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 26 Октябрь 2013, 01:46
Разве у нас нет ограничения на 6-кратное перемещение во времени в сутки?
Есть, по нему тоже есть вопросы. А какая связь?

Добавлено 26 Октябрь 2013, 01:54:
Вариант с аврорами не проходит, поскольку о нем должен был знать Дамблдор – ведь он лично общался с Амелией Боунс.
Про это я, признаюсь, не подумала. Но она могла ему не сказать. Например, забыла, что-то наподобие конфундуса ;)
Цитировать
А от кого она могла бы узнать, как следует действовать? Да от тех же Гарри с Дамблдором! Предположим, что Дамблдор сразу же послал ей патронуса с сообщением: срочно возвращайся в прошлое и во столько-то вызови под каким-нибудь предлогом Гермиону к себе в кабинет. Но для самого Дамблдора такое сообщение будет означать ни что иное, как попытку изменить прошлое, которое для него уже состоялось. А это – запрещенная процедура.
Дамблдор, конечно, не стал бы так делать, потому что читал инструкцию. А вот Гарри мог бы попробовать, но он же умный мальчик и тоже читал инструкцию, а значит, знает, что маховик так не работает и изменить наблюденное прошлое таким способом не получится, даже если попытаться.
(У Минервы вообще-то нет маховика).
(Она не станет шутить со временем).

Изменить то, что было наблюдено - нельзя; но можно изменить то, что неизвестно. Тут писали вариант про куклу, но куклу подделать сложно; если бы Гарри был очень злым, и ему дорога была бы не каждая жизнь, а именно лично Гермиона, то ему нужно было бы вернуться назад и напоить кого-нибудь оборотным зельем с волосом Гермионы (подраться со Снейпом, как раз тот выскользнул из Большого Зала и никто не знает, где он, что с ним; отобрать зелье, да и напоить можно его же), а Гермиону (связать и) спрятать.

Это не вариант для обсуждения, я его защищать не буду. Это просто например.

Еще Снейп мог сам или под действием каких-нибудь чар сделать то же самое. И умереть почти как в каноне :)
(Читала только переведеные главы. Если что, не надо отвечать мне про то, что будет, спасибо).
Цитировать
А в чем разница двух алгоритмов с точки зрения "Времени"?
Это следующий вопрос! Сначала на первый нужно ответить. В моем алгоритме ведь в самом деле существует лишь одна устойчивая временная петля, в отличие от алгоритма Гарри?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 26 Октябрь 2013, 14:12
Но она могла ему не сказать. Например, забыла, что-то наподобие конфундуса ;)

Решив вызвать авроров, Дамблдор наверняка обратился бы сразу к ней.

Изменить то, что было наблюдено - нельзя; но можно изменить то, что неизвестно.

Гарри недостаточно опытный маг, чтобы распознать какое-нибудь особо хитрое заклинание. Но ведь смерть Гермионы диагностировал сам Дамблдор! Неужели и его обманули? :)

Кстати, в случае смерти под оборотным зельем какой в итоге облик принимает умерший? Думаете, он навсегда сохраняет измененный облик?

В моем алгоритме ведь в самом деле существует лишь одна устойчивая временная петля, в отличие от алгоритма Гарри?

Вы исходите из "обычной" логики, но где гарантия, что принцип действия Маховика основан именно на ней?

Цитировать
Если Время не действует по принципу ацикличных каузальных сетей, то Гарри не понимал, где причины, а где — следствия; если Гарри не понимал причины и следствия, значит, он не понимал, как на самом деле устроена реальность; и вполне возможно, что его ум никогда не сможет этого понять, потому что нейроны, из которых состоял его мозг, действовали по устаревшему принципу линейности времени и позволяли воспринимать только жалкий фрагмент реальности.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 26 Октябрь 2013, 15:38
Решив вызвать авроров, Дамблдор наверняка обратился бы сразу к ней.
Ну это уже домыслы. Может, он хотел обратиться, но забыл. Или испытал непреодолимый ужас. Или вообще Минерва сама всё сделала, без Дамблдора (он же сказал, что не получил сообщения от нее). Или у них там есть специальный отдел в аврорате для таких случаев, не все же вопросы напрямую через главу аврората идут. Тем более что Амелия была немножко занята, в Азкабане, если помните.
Цитировать
Гарри недостаточно опытный маг, чтобы распознать какое-нибудь особо хитрое заклинание. Но ведь смерть Гермионы диагностировал сам Дамблдор! Неужели и его обманули? :)
Или он сам обманул Гарри. Или да, его обманули. Смерть могла быть и настоящей, только необязательно это была смерть Гермионы.
Цитировать
Кстати, в случае смерти под оборотным зельем какой в итоге облик принимает умерший? Думаете, он навсегда сохраняет измененный облик?
Думаю, на час, например. Потом, я слышала, тело исчезло (только не рассказывайте, что там было, я все-таки хочу прочитать сама).
Цитировать
Вы исходите из "обычной" логики, но где гарантия, что принцип действия Маховика основан именно на ней?
Гарантии, конечно, нет. Изойдите из необычной логики, скажите, какой будет результат такого эксперимента? Записка "не шути со временем" не подойдет, потому что в этом случае в прошлое отправится записка "101 * 101". Что еще? Отсутствие записки вообще? Но это тоже входит в случай "не записка с двумя трехзначными числами" - и снова в прошлое отправится "101 * 101"
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 26 Октябрь 2013, 17:49
Тем более что Амелия была немножко занята, в Азкабане, если помните.

Я помню, что Дамблдор тоже был немножко занят. По иронии судьбы – в том же самом Азкабане. :D

Смерть могла быть и настоящей, только необязательно это была смерть Гермионы.

Вот слова самого Дамблдора в 94-й главе:

Цитировать
(...)

Думаю, на час, например. Потом, я слышала, тело исчезло

И что, это указывает на использование оборотного зелья? :)

Изойдите из необычной логики, скажите, какой будет результат такого эксперимента? Записка "не шути со временем" не подойдет, потому что в этом случае в прошлое отправится записка "101 * 101". Что еще? Отсутствие записки вообще? Но это тоже входит в случай "не записка с двумя трехзначными числами" - и снова в прошлое отправится "101 * 101"

Просто попробуйте составить такой алгоритм на любом формальном языке. Допустим, в нем есть понятие переменной. Но как задать понятие "не переменная"? Почти во всех таких языках используется аристотелева логика с ее принципом "исключения третьего". Переменная либо есть, либо нет. А если нет переменной, то нет и условия выхода из цикла.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 26 Октябрь 2013, 19:08
Вот слова самого Дамблдора в 94-й главе:
Цитировать
(Читала только переведеные главы. Если что, не надо отвечать мне про то, что будет, спасибо).
Пока мне больше нечего сказать. Не знаю, зачем вы мне написали то, что я заведомо не буду читать.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 26 Октябрь 2013, 19:27
Не знаю, зачем вы мне написали то, что я заведомо не буду читать.

Вы сами признавались, что заглядывали в непереведенные главы (и знаете, например, о том, что Снейп жив, а тело Гермионы исчезло). Процитированные слова Дамблдора не раскрывают какой-то новый сюжетный поворот, а лишь обозначают его собственную позицию касательно смерти Гермионы. Я ведь не случайно привел английский текст, оставив вам выбор – переводить его или нет. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 26 Октябрь 2013, 19:43
Ну я открыла главу, поискала на странице Snape, нашла.
Про тело на форуме встретила, хотя и старалась не читать про будущее.
Не вижу особой разницы между текстом на английском и на русском, но спасибо за предупреждение - мне именно оно помогло не читать.
Цитировать
И что, это указывает на использование оборотного зелья?
Конечно нет, с чего вы взяли?
Цитировать
Я помню, что Дамблдор тоже был немножко занят. По иронии судьбы – в том же самом Азкабане.
И что, это указывает на отсутствие авроров у Мэри?

Про алгоритм попозже.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 26 Октябрь 2013, 23:35
Это не вариант для обсуждения, я его защищать не буду. Это просто например.

На форуме обсуждали самые разные способы спасения Гермионы при помощи Маховика Времени. Но если Дамблдор диагностировал смерть именно Гермионы, а не кого-то вместо нее, то вариант с Маховиком автоматически отпадает.

И что, это указывает на отсутствие авроров у Мэри?

Если бы Дамблдор хотел вызвать авроров к ресторану, то он, разумеется, сделал бы это до своего отправления в Азкабан. А как мы теперь знаем, в ДМП тоже практикуется использование Маховиков Времени. Так что в любом случае авроры прибыли бы своевременно. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 27 Октябрь 2013, 12:07
Если бы Дамблдор хотел вызвать авроров к ресторану, то он, разумеется, сделал бы это до своего отправления в Азкабан.
Цитировать
Решив вызвать авроров, Дамблдор наверняка обратился бы сразу к ней.
Так "наверняка к ней" или "разумеется, до отправления в Азкабан"?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 27 Октябрь 2013, 19:14
Так "наверняка к ней" или "разумеется, до отправления в Азкабан"?

А в чем здесь противоречие? Почему бы Дамблдору до своего отправления в Азабан не обратиться к Амелии Боунс? В фанфике он этого делать не стал, но при необходимости вполне мог так поступить.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 27 Октябрь 2013, 19:58
Амелия была уже в Азкабане, когда Дамблдор получил информацию о попытке побега. Следовательно, к ней он мог обратиться только внутри Азкабана, либо когда она выйдет оттуда, но никак не до. Давайте себе хотя бы три минуты на размышления, прежде чем утверждать, что кто-нибудь наверняка, несомненно, разумеется что-нибудь сделал бы.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 27 Октябрь 2013, 20:45
Амелия была уже в Азкабане, когда Дамблдор получил информацию о попытке побега. Следовательно, к ней он мог обратиться только внутри Азкабана, либо когда она выйдет оттуда, но никак не до. Давайте себе хотя бы три минуты на размышления, прежде чем утверждать, что кто-нибудь наверняка, несомненно, разумеется что-нибудь сделал бы.

Предлагаю вам тоже подумать несколько минут, какие каналы связи мог бы использовать Дамблдор. :)

Чтобы обратиться к Амелии, совсем не обязательно встречаться с ней лично. Достаточно послать того же патронуса. Вдобавок для вызова авроров совсем не обязательно нужна именно Амелия. Такую команду вполне мог отдать кто-то из ее заместителей.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 27 Октябрь 2013, 22:41
Предлагаю вам тоже подумать несколько минут, какие каналы связи мог бы использовать Дамблдор. :)

Чтобы обратиться к Амелии, совсем не обязательно встречаться с ней лично. Достаточно послать того же патронуса. Вдобавок для вызова авроров совсем не обязательно нужна именно Амелия. Такую команду вполне мог отдать кто-то из ее заместителей.
А, ну, я надеюсь, теперь вам уже понятно, что из факта встречи Амелии и Альбуса в Азкабане вовсе не следует обязательная осведомленность Дамблдора относительно действий авроров в ресторане?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 27 Октябрь 2013, 23:30
А, ну, я надеюсь, теперь вам уже понятно, что из факта встречи Амелии и Альбуса в Азкабане вовсе не следует обязательная осведомленность Дамблдора относительно действий авроров в ресторане?

Напомню исходный посыл:

"Просто в том мире, где два Гарри говорят одному патронусу разные слова, к ресторану прибывает не троица преподавателей, а отряд авроров. Это не изменение прошлого, это сразу такое прошлое (или там настоящее, или будущее) сложилось": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3491.html#msg3491

Еще раз перечитал соответствующие главы. Амелия прибыла в Азкабан до появления патронуса Минервы. Дамблдор узнал о побеге Беллатрисы также до его появления. Минерва послала патронуса после того, как Дамблдор отдал все необходимые распоряжения. Если бы Дамблдор хотел послать к ресторану не преподавателей Хогвартса, а отряд авроров, то он сделал бы это, опять же, до отправки патронуса. Более того, в самом Азкабане он говорит Амелии, что уже (т.е. до своего прибытия в Азкабан) отправил охрану для Гарри.

Иными словами, этот отрезок времени детерминирован еще до отправки Минервой своего патронуса.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 27 Октябрь 2013, 23:58
Минерва послала патронуса после того, как Дамблдор отдал все необходимые распоряжения.
Зачем она это сделала, в таком случае? :)
Цитировать
Если бы Дамблдор хотел послать к ресторану не преподавателей Хогвартса, а отряд авроров, то он сделал бы это, опять же, до отправки патронуса.
Откуда бы он знал, куда посылать авроров? Почему бы он захотел их послать?
Цитировать
Более того, в самом Азкабане он говорит Амелии, что уже (т.е. до своего прибытия в Азкабан) отправил охрану для Гарри.
Да, отправил. А какую охрану, не сказал случайно? :)

Вы, по-моему, напутали с патронусом. Дело было так:
1. Амелия узнает о попытке побега. Возвращается на час назад, готовится, прибывает в Азкабан.
2. Дамблдор получает патронуса с новостями из Азкабана.
[3. Говорит Минерве: "Найдите Гарри, позаботьтесь о его безопасности".]
4. Отбывает в Азкабан. Считает, что отправил охрану для Гарри.
5. Минерва вызывает патронуса, получает сообщение от Гарри.
6. Ответ странный, она решает вызвать авроров, или ответ нормальный, она берет Снейпа и идет в ресторан. Дамблдор об этом выборе не знает.

Либо:
1. Амелия узнает о попытке побега. Возвращается на час назад, готовится, прибывает в Азкабан.
2. Дамблдор получает патронуса с новостями из Азкабана.
[3. Говорит Минерве: "Найдите Гарри, позаботьтесь о его безопасности".]
4. Минерва вызывает патронуса, получает сообщение от Гарри.
5. Ответ странный, Дамблдор решает вызвать авроров, но вызов идет не через Амелию, или ответ нормальный, он посылает Минерву и Снейпа в ресторан. В любом случае считает, что отправил охрану для Гарри.
6. Отбывает в Азкабан.

Что не сходится?

Добавлено 28 Октябрь 2013, 00:15:
На всякий случай напишу отдельно:
Если кто-то сказал кому-то что-то сделать - это не наблюденное прошлое.
Если кто-то считает, что кто-то что-то сделал - это не наблюденное прошлое.
Если кто-то не слышал о каких-то событиях - это не наблюденное прошлое.
Если кто-то слышал о каких-то событиях - это все равно не наблюденное прошлое.
И даже если кто-то видел что-то своими глазами и думает, что знает, что он видел - даже это необязательно будет наблюденным прошлым.

Может быть, наблюдатель неправильно понимает, что же именно он наблюдает. Если о чем-то слышал - это могут быть просто слухи. Если думал, что кто-то поступил так или иначе - это называется домыслы, а вовсе не факты.

А то ишь, отправил он охрану. А охрана взяла и не отправилась, например.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 28 Октябрь 2013, 00:26
Зачем она это сделала, в таком случае? :)

Вот слова Дамблдора:

Цитировать
Когда его операция в Азкабане была на грани провала, я решил, что Гарри Поттер в безопасности — хотя всё равно отправил для него охрану, — но теперь я всерьёз беспокоюсь.

Почему Дамблдор решил, что Гарри Поттер в безопасности? У меня есть только одна версия: на основании "нормального" ответа от Гарри.

А какую охрану, не сказал случайно? :)

Во всяком случае, он не сказал "твоих авроров" :). Да и какой смысл ему скрывать от Амелии привлечение ее сотрудников? Можете назвать хоть один мотив? Скорее уж наоборот, если бы он подозревал, что Гарри грозит опасность, то не стал бы тянуть с этой информацией до последнего момента.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 28 Октябрь 2013, 00:57
Почему Дамблдор решил, что Гарри Поттер в безопасности? У меня есть только одна версия: на основании "нормального" ответа от Гарри.
Он же сказал, почему: раз вызволение верного слуги не удалось, то ритуал отменяется и Гарри в безопасности.
Цитировать
Во всяком случае, он не сказал "твоих авроров" :). Да и какой смысл ему скрывать от Амелии привлечение ее сотрудников? Можете назвать хоть один мотив?
Да легко, и даже несколько :)
1. Он не знал, это Минерва решила вызвать авроров.
2. Мог бы сказать, но забыл упомянуть.
Еще надо?
Могу совсем другой вариант предложить. Авроры это вообще ваша личная версия. Из "услышала странный ответ" не следует "доложила Дамблдору, вызвали авроров". Из "услышала странный ответ" может следовать "решила пойти за Гарри не одна, а позвать с собой Северуса". Что и произошло.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 28 Октябрь 2013, 01:18
Он же сказал, почему: раз вызволение верного слуги не удалось, то ритуал отменяется и Гарри в безопасности.

Нет, он сказал "когда его операция в Азкабане была на грани провала", поскольку на тот момент – т.е. до отправки Дамблдора в Азкабан – было известно лишь о попытке побега. Из одного этого факта еще не следует безопасность Гарри.

Авроры это вообще ваша личная версия.

Мы обсуждали возможность изменения прошлого. В качестве теста я предложил вариант с аврорами (полагая его для данного случая невозможным).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 28 Октябрь 2013, 02:00
Нет, я не обсуждала возможность изменения прошлого. В этой книге прошлое не изменяется, я это принимаю как данность.
Мы обсуждали варианты получения патронусов "двойными" получателями.
Вы сказали, что наложившиеся звуковые дорожки ответов приведут к изменению прошлого. В качестве примера привели авроров.
Сейчас, наконец, выяснилось, что и авроры необязательны, и их появление необязательно является изменением прошлого.
Это значит, что параллельные ответы патронусу возможны.
Вот и прекрасно.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 28 Октябрь 2013, 17:40
Сейчас, наконец, выяснилось, что и авроры необязательны, и их появление необязательно является изменением прошлого.

Есть такой способ доказательства – "от противного". Если допустить возможность "утечки информации" из будущего (например, посредством патронусов), то это неизбежно будет приводить к изменению прошлого, т.е. парадоксу.

В исходном варианте было так:

Цитировать
Невинным голосом он ответил:
— Я в ресторане «У Мэри», профессор, в Косом переулке. Иду в уборную, если точнее. Что-то не так?
Кошка прыгнула в никуда (...)
Через мгновение кошка вернулась и сказала голосом профессора МакГонагалл:
— Я прибуду за тобой прямо сейчас. Никуда не уходи.

Рассмотрим вариант, когда "наложение дорожек" двух разных ответов приводит МакГонагалл к ошибочному заключению, что Гарри в опасности. Об этом она сообщает аврорам или тому же Дамблдору, но в любом случае она не посылает патронуса повторно (ведь его могут услышать предполагаемые похитители). Все, этого достаточно, чтобы прошлое изменилось, поскольку Гарри из первой версии прошлого помнит второе сообщение патронуса, а Гарри из второй версии – нет.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 29 Октябрь 2013, 00:27
Рассмотрим вариант, когда "наложение дорожек" двух разных ответов приводит МакГонагалл к ошибочному заключению, что Гарри в опасности. Об этом она сообщает аврорам или тому же Дамблдору, но в любом случае она не посылает патронуса повторно (ведь его могут услышать предполагаемые похитители). Все, этого достаточно, чтобы прошлое изменилось, поскольку Гарри из первой версии прошлого помнит второе сообщение патронуса, а Гарри из второй версии – нет.
Это лишь означает, что такой вариант не реализовался :)
Причем, не реализоваться он мог в части "МакГонагалл приходит к ошибочному заключению, что Гарри в опасности" (кстати, почему же к ошибочному?)
Или в части "она не посылает патронуса повторно (ведь его могут услышать предполагаемые похитители)".

Напомню, что передача информации из будущего тоже теоретически может привести к парадоксам (то есть к необходимости реализации другого варианта развития событий, чем тот, о котором уже известно как об осуществившемся). Но глобально передача информации из будущего не запрещена. Просто разрешена к передаче лишь "непарадоксальная" информация. Причем, реализовано это так, что передача неразрешенной информации не сможет произойти.

Также и само перемещение во времени может привести к парадоксам. Но глобально перемещение во времени не запрещено.

Почему же передача информации через патронус должна существенно отличаться от передачи информации другими способами? Если же в вы настаиваете, что в вашем примере Минерва не могла не отреагировать на странное сообщение (с ней точно-точно не произошло ничего наподобие конфундуса), то, может, конфундус/непреодолимый ужас/приступ неуверенности/потеря дара речи произошли с Гарри-вернувшимся-в-ресторан, и он не смог произнести ничего внятного, когда получил повторно того же самого патронуса, что и в Азкабане.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 29 Октябрь 2013, 01:10
Почему же передача информации через патронус должна существенно отличаться от передачи информации другими способами?

Я уже отмечал этот момент: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3485.html#msg3485

"Размножение" патронусов позволяет обойти запрет на встречу с самим собой в прошлом.

может, конфундус/непреодолимый ужас/приступ неуверенности/потеря дара речи произошли с Гарри-вернувшимся-в-ресторан, и он не смог произнести ничего внятного, когда получил повторно того же самого патронуса, что и в Азкабане

Вот видите, как вследствие "размножения" патронусов приходится "множить сущности"! Оккам был бы вами недоволен. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 29 Октябрь 2013, 12:42
Оккам - он не об этом.
Знаете, есть и другие высказывания в тему. Например, про то, что любая сложная проблема имеет простое, логичное, лежащее на поверхности неправильное решение.
Мир может быть устроен просто.
А может быть и сложно.
И скорее сложно, чем просто.

В общем, я вашу позицию поняла. Вы желаете выбрать одну версию ("патронус приходит только к более ранней версии адресата") прямо сейчас и закрыть для себя этот вопрос.
Только в качестве аргументов у вас Оккам с его универсальным объяснением, а не неоспоримые факты из книги.
Вся ваша аргументация сводится к "а вдруг было бы так, тогда точно произошло бы то-то и то-то и, видите, - противоречие!"
Однако достаточно предположить другое "вдруг", и сразу противоречия нет.

Потом, ваша уверенность в том, что сделал бы один или другой герой книги, просто поражает. Люди зачастую даже о самих себе не могут достоверное сказать, как поведут себя в нестандартной ситуации. А вы за других твердо решаете направо и налево. По-моему, так дела не делаются.

(Да вы вон даже за Оккама уже всё решили :) Скажите, вами Оккам был бы доволен? А Роулинг? А Юдковским?)

Даже если "вдруг" из вашего предположения и произошло, нельзя точно утверждать, что было бы дальше. Существуют варианты. Сколько раз Оккама ни упомяните, варианты существуют. Особенно во вселенной, которая стремится воспрепятствовать появлению парадоксов.

Более того, мы-то точно знаем, что парадокса не было, мир не скрутился в трубочку и не взорвался. Думаю, что строить предположения о возможном поведении персонажей стоит исходя хотя бы из этого.

В общем, я думаю так. Описанные в книге события нам известны. Принцип работы патронусов нам неизвестен. Мы можем предположить несколько разных вариантов. Мы должны проверить все эти варианты на непротиворечивость описанным в книге событиям. Непротиворечивость - это если существует хотя бы один вариант, при котором описанное может осуществиться. Противоречивость - если не существует такого варианта, чтобы одновременно и рассматриваемая схема работала, и описанное в книге произошло.

Сейчас у меня есть две не противоречащие книге версии. Патронус доставляется только более раннему. Патронус доставляется всем. Обе они не могут быть опровергнуты с помощью имеющихся данных, если я ничего не упускаю. Поэтому я пока не буду выбирать одну из них, буду их обе иметь в виду и продолжать искать в тексте сведения, которые позволили бы опровергнуть одну или обе из них.

Я не возражаю, если каждый из нас останется при своем мнении.

Жаль, не получается написать отдельное сообщение. Считайте, что дальше идет отдельное :)
========================================================================
Цитировать
"Размножение" патронусов позволяет обойти запрет на встречу с самим собой в прошлом.
Повторюсь, у меня сложилось мнение, что это не запрет, а рекомендация.
Тем не менее, объясните подробнее.
Написать себе записку можно? Это не передача информации в обход встречи с самим собой?
Попросить кого-то сказать тебе-прошлому информацию от себя-будущего можно?
(Если что, это примеры из книги).
Я правда не понимаю. Наверное, упускаю какую-то существенную деталь. Объясните, пожалуйста.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 29 Октябрь 2013, 17:48
Сейчас у меня есть две не противоречащие книге версии. Патронус доставляется только более раннему. Патронус доставляется всем. Обе они не могут быть опровергнуты с помощью имеющихся данных, если я ничего не упускаю.

Цитировать
Гарри бросил взгляд на часы, запоминая время, чтобы после того, как он всех вытащит отсюда, и профессор Квиррелл снова повернёт Маховик Времени, Гарри смог вернуться в туалет ресторана «У Мэри» в нужный момент.

Слабое свидетельство в опровержение второй версии: Гарри запоминает время, но не запоминает свои слова, чтобы в точности повторить их при повторной встрече с патронусом. И вообще возможность этой встречи никак не упоминается ни автором, ни героем.

Повторюсь, у меня сложилось мнение, что это не запрет, а рекомендация.

Встреча с самим собой в прошлом тождественна изменению последнего, поскольку в первой версии прошлого этой встречи не было. Что тут еще объяснять?

В случае "размножения" патронуса он выступает в качестве связующего звена между двумя версиями одного человека – ранней и поздней. И, как следствие, более поздняя версия получает возможность передавать информацию, которой не обладала более ранняя версия (но которая исходит как бы от нее).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 29 Октябрь 2013, 19:11
Слабое свидетельство в опровержение второй версии: Гарри запоминает время, но не запоминает свои слова, чтобы в точности повторить их при повторной встрече с патронусом. И вообще возможность этой встречи никак не упоминается ни автором, ни героем.
Он же не знал, что надо слова запомнить. Про автора я уже говорила, он мог об этом не подумать (или по вашему сценарию - подумать, но не упомянуть, дабы не перегружать читателя деталями).
Цитировать
Встреча с самим собой в прошлом тождественна изменению последнего, поскольку в первой версии прошлого этой встречи не было. Что тут еще объяснять?
А если в первой версии встреча была? Очевидно, что (поскольку прошлое не меняется) встречи с собой происходят и для первой, и для второй версии путешественника во времени. А говорить "первая версия прошлого" вообще некорректно, потому что прошлое не меняется.
Цитировать
В случае "размножения" патронуса он выступает в качестве связующего звена между двумя версиями одного человека – ранней и поздней. И, как следствие, более поздняя версия получает возможность передавать информацию, которой не обладала более ранняя версия (но которая исходит как бы от нее).
А причем тут патронус? Более поздняя версия человека в любом случае имеет возможность передать информацию, которой более ранняя версия не располагала (но которая исходит как бы от нее).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 29 Октябрь 2013, 23:51
Только в качестве аргументов у вас Оккам с его универсальным объяснением, а не неоспоримые факты из книги.

Интересно, а в каких, по-вашему, случаях уместно применение его "бритвы"?

Про автора я уже говорила, он мог об этом не подумать

Или он просто не ставил целью максимально усложнить описываемый им мир. :)

А если в первой версии встреча была?

Это означает, что уже имеет место "петля времени", т.е. пресловутый парадокс (нечто подобное происходит с Гарри в процессе обретения им Маховика Времени).

А причем тут патронус?

Ваш вариант патронусной сети повышает уязвимость Вселенной перед хронопарадоксами. Ведь далеко не в каждой ситуации хронопутешественник способен, даже при всем желании, вступить во взаимодействие с более ранней версией себя, тогда как эффект "размножения" патронуса автоматически устраняет все препятствия.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 30 Октябрь 2013, 05:07
На самом деле, бритва оккама предписывает отрезать обе ваши гипотезы за их лишнюю сложность. Патронусная сеть -- это попытка выразить одну неизвестную, через специально введённую для этого другую: мы не знаем как патронус находит адресата, и для объяснения этого придумываем патронусную сеть, о которой не знаем ничего, кроме того, что она находит адресата. Размножение патронусов -- это то же самое что и патронусная сеть: попытка объяснить необъяснимое неизвестным.

При тех фактах, которые известны нам, будет актуальнее радикальный подход квантмеха. Патронус может появится у любой копии адресата, с известными ограничениями, связанными с отсутствием парадоксов времени. Каким образом он "выбирает" мы не знаем, единственный способ узнать -- провести эксперимент. В каждом конкретном случае ничто, кроме эксперимента не может ответить на вопрос. Быть может, если мы бы имели возможность провести пару десятков экспериментов, и более того провели бы их, мы бы смогли отдать предпочтение другой гипотезе. Но у нас нет этой возможности.

Кстати, каким образом можно экспериментально разделить ваши две гипотезы? Ну, допустим, гипотеза патронусной сети -- для её проверки надо провести, я полагаю, около сотни экспериментов, в каждой из которых патронус выберет "первую" копию.  Как проверить размножение патронусов?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 30 Октябрь 2013, 12:16
На самом деле, бритва оккама предписывает отрезать обе ваши гипотезы за их лишнюю сложность.
Да! Спасибо, именно это я и хотела написать (но решила сначала пойти поспать, утро вечера мудренее).
Интересно, а в каких, по-вашему, случаях уместно применение его "бритвы"?
При выборе между объяснением и тем же объяснением с дополнительными деталями. Не при выборе между двумя разными объяснениями.

Тут мне захотелось привести пример для ясности. Придумывала, придумывала пример понагляднее, и придумала :) Действительно, если все события в книге осуществляются одинаково вне зависимости от того, как именно устроена передача сообщений через патронуса - то и неважно, как она происходит, и само домысливание этих вариантов уже является той лишней деталью, которую нужно лезвием Оккама отрезать.

Но если мы хотим придумать эту деталь (я хочу), то нельзя отвергать одну версию в пользу другой только потому, что она нам нравится больше или выглядит проще. Отвергать можно, только если обнаружится противоречие с текстом.

Третья версия тоже годится.

Экспериментально разделить первые две - в чем сложность-то? Подопытный-1 получает патронуса от экспериментатора, переходит в другую комнату, применяет маховик времени, становится подопытным-2 и тоже получает либо не получает патронус. За подопытным-1 и подопытным-2 наблюдают наблюдатели, которые записывают все что увидели и потом передают эти записи экспериментатору. Годится? (Даже лучше можно сделать - отдать экспериментатору воспоминания).

Как отличить любой из этих случаев от третьего?
Цитировать
Это означает, что уже имеет место "петля времени", т.е. пресловутый парадокс (нечто подобное происходит с Гарри в процессе обретения им Маховика Времени).
Ну и отлично. Двойная встреча с патронусом тоже происходит уже.
Цитировать
Ваш вариант патронусной сети повышает уязвимость Вселенной перед хронопарадоксами. Ведь далеко не в каждой ситуации хронопутешественник способен, даже при всем желании, вступить во взаимодействие с более ранней версией себя, тогда как эффект "размножения" патронуса автоматически устраняет все препятствия.
Да нет же никакой разницы. Патронус тоже не всегда может быть отправлен. (А где в общении с патронусом - взаимодействие с собой?)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Gwiny от 30 Октябрь 2013, 14:28
Кстати, я недопонял, как Гарри обошел проверку Маховика от Дамблдора.

Он послал записку самому себе через Маховик Булстроуд, и узнал послание, которое ему нужно было передать. Для этого "он ждал в заброшенном классе просто на всякий случай". Гарри знал, что будет проверка Маховика? Хорошо, здесь можно догадаться. Гарри знал, что проверка Маховика будет осуществляться именно устным (да пусть даже письменным) посланием? Существуют десятки способов проверки, и Гарри позволил себе надеяться на случай? Или я чего-то фатально недопонимаю?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kurokikaze от 30 Октябрь 2013, 17:11
Гарри знал, что будет проверка Маховика? Хорошо, здесь можно догадаться. Гарри знал, что проверка Маховика будет осуществляться именно устным (да пусть даже письменным) посланием? Существуют десятки способов проверки, и Гарри позволил себе надеяться на случай? Или я чего-то фатально недопонимаю?

Ему посоветовал Квиррелл. Я сам заметил только на втором прочтении.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 30 Октябрь 2013, 18:31
Патронусная сеть -- это попытка выразить одну неизвестную, через специально введённую для этого другую

В данном случае "патронусная сеть" – просто синоним выражения "патронус находит адресата". Термин сеть используется по аналогии с современными системами связи.

Размножение патронусов -- это то же самое что и патронусная сеть

Нет, это дополнительное допущение. Ни в каноне, ни в фанфике ничего не говорится о подобном эффекте. Схема, которая предполагается по умолчанию: "один патронус – один адресат".

При тех фактах, которые известны нам, будет актуальнее радикальный подход квантмеха.

И что же это за факты такие?

Двойная встреча с патронусом тоже происходит уже.

Встреча или петля? Ведь из факта двойной встречи еще не следует факт петли, она возникает, если более поздняя версия сумеет повлиять на характер послания.

А где в общении с патронусом - взаимодействие с собой?

Патронус образует канал связи, доступный обоим версиям одновременно. Это дает возможность более поздней версии действовать "от имени" более ранней.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 30 Октябрь 2013, 20:35
В данном случае "патронусная сеть" – просто синоним выражения "патронус находит адресата". Термин сеть используется по аналогии с современными системами связи.
Это не "просто синоним выражения". Шёл разговор о том, что человек входит в сеть, выходит из сети, что к каждому человеку прилеплена табличка с датой регистрации в сети, и ряд других моментов.
Нет, это дополнительное допущение. Ни в каноне, ни в фанфике ничего не говорится о подобном эффекте. Схема, которая предполагается по умолчанию: "один патронус – один адресат".
Вы сказали то же самое, что и я, но другими словами.
И что же это за факты такие?
ГПиМРМ.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 30 Октябрь 2013, 22:58
Шёл разговор о том, что человек входит в сеть, выходит из сети, что к каждому человеку прилеплена табличка с датой регистрации в сети, и ряд других моментов.

Все это только "способ говорить". С тем же успехом группу людей, общающихся между собой, можно назвать "сетью общения", их разговоры – "каналами связи", а речевые и тематические особенности этих разговоров – "протоколом передачи данных". :)

Вы сказали то же самое, что и я, но другими словами

Однако мой подход вы почему-то предпочли "обрезать" под предлогом его сложности.

ГПиМРМ.

Юдковский действительно написал фанфик с таким названием. Это факт. Можете ли вы привести в поддержку вашей версии еще какие-нибудь факты?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 31 Октябрь 2013, 07:30
Все это только "способ говорить". С тем же успехом группу людей, общающихся между собой, можно назвать "сетью общения", их разговоры – "каналами связи", а речевые и тематические особенности этих разговоров – "протоколом передачи данных". :)
Если этот способ мешает вам видеть дополнительные допущения, подразумеваемые им, то это неправильный способ говорить.
Однако мой подход вы почему-то предпочли "обрезать" под предлогом его сложности.
Да. Я оба подхода предложил обрезать под предлогом их cложности.
Юдковский действительно написал фанфик с таким названием. Это факт. Можете ли вы привести в поддержку вашей версии еще какие-нибудь факты?
Нет, не могу. У нас нет никаких фактов, кроме тех, что изложены в ГПиМРМ.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 31 Октябрь 2013, 12:12
Если этот способ мешает вам видеть дополнительные допущения, подразумеваемые им, то это неправильный способ говорить.

Дополнительные допущения появляются, когда мы уточняем специфику "коммуникационного оборудования". Например, могут ли "размножаться" патронусы, как они передают сообщения от разных версий адресата, с какой из версий связываются при отправке и т.д. А при подобных уточнениях используемый "способ говорить" весьма удобен, так как позволяет легко обнаруживать все явные и неявные допущения.

Да. Я оба подхода предложил обрезать под предлогом их cложности.

Правильно ли я понял, что, едва сформулировав свой подход, вы тут же его "обрезали"? :)

Нет, не могу. У нас нет никаких фактов, кроме тех, что изложены в ГПиМРМ.

А в тех фактах, в свою очередь, нет никаких указаний на "размножение" патронусов или случайный выбор адресата из нескольких версий. Следовательно, все версии, содержащие такие допущения, должны автоматически "обрезаться".
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 31 Октябрь 2013, 19:00
logic, в фактах так же нет никаких указаний, что патронуса получает первая версия, а другие не получают. Поэтому нет оснований считать "мобильно-телефонную" гипотезу объяснением.

Gwiny, "существуют десятки способов проверки" - можете назвать хотя бы один десяток способов?
Но вообще да, странный план - понадеяться, что преподаватели заберут Гарри в Хогвартс, а не куда-то еще; что он будет предоставлен сам себе в три часа дня, а не будет находиться под присмотром.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 31 Октябрь 2013, 19:12
Правильно ли я понял, что, едва сформулировав свой подход, вы тут же его "обрезали"? :)
Выше сказано всё, разрешите я не буду повторяться?
А в тех фактах, в свою очередь, нет никаких указаний на "размножение" патронусов или случайный выбор адресата из нескольких версий. Следовательно, все версии, содержащие такие допущения, должны автоматически "обрезаться".
Да неужели?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 31 Октябрь 2013, 19:46
Патронус может появится у любой копии адресата, с известными ограничениями, связанными с отсутствием парадоксов времени.

А кто будет осуществлять такое ограничение? Патронусная сеть? :)

logic, в фактах так же нет никаких указаний, что патронуса получает первая версия, а другие не получают. Поэтому нет оснований считать "мобильно-телефонную" гипотезу объяснением.

Исчерпывающее объяснение здесь, разумеется, невозможно. Есть слабое свидетельство, что "патронуса получает первая версия". А вот насчет "размножения" патронусов или случайного выбора адресата из нескольких версий какие-либо свидетельства отсутствуют вообще.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 31 Октябрь 2013, 22:46
logic, "патронуса получает первая версия" - это не слабое свидетельство, это наблюденный несколько раз факт. Что при этом получила вторая версия (патронус или ничего) - просто неизвестно. Получает ли патронус первая версия адресата всегда - тоже неизвестно. Во всех (целых трех!) описанных случаях получила.

Ну и маленькое замечание: "Юдковский действительно написал фанфик с таким названием. Это факт." - это как раз и не факт. Это ваш оптимистичный прогноз :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 31 Октябрь 2013, 23:50
logic, "патронуса получает первая версия" - это не слабое свидетельство, это наблюденный несколько раз факт.

Я ведь не случайно спрашивал, в каких, по-вашему, случаях уместно применение бритвы Оккама.

kuuff пытался было объяснить, но запутался с примером. На самом деле все просто. Есть три версии. Согласно первой (моей) патронус "по умолчанию" передает сообщение более ранней версии. Согласно второй (вашей) сообщение передается всем наличным в текущий момент версиям. Согласно третьей (kuuff'а) сообщение случайным образом передается любой (но только одной) из этих версий.

Получает ли патронус первая версия адресата всегда - тоже неизвестно. Во всех (целых трех!) описанных случаях получила.

Нам достоверно известно, что первая версия сообщения получает, но неизвестно, происходит ли это всегда. Про прочие версии нам неизвестен даже один хоть сколько-то подтвержденный случай. Это к вопросу о свидетельствах.

Цитировать
В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.

На мой взгляд, первая версия не только самая простая из всех трех, и даже не только самая непротиворечивая, но и самая подтвержденная. :)

Ну и маленькое замечание: "Юдковский действительно написал фанфик с таким названием. Это факт." - это как раз и не факт. Это ваш оптимистичный прогноз :)

Маленькое уточнение. "Не фактом" является утверждение "Юдковский действительно дописал фанфик с таким названием". Но я этого и не заявлял. А вот что своим заявлением утверждаете вы? Что "Юдковский не написал фанфик с таким названием"? Но если он его действительно не написал, то что же тогда обсуждают на этом форуме?! :D
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 01 Ноябрь 2013, 00:40
Обсуждают написанную часть фанфика.
Давайте я тоже Вики процитирую:
Цитировать
В современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.
Иными словами, при выборе между "объяснение с использованием А, B, C, D" и "объяснение с использованием A, B, C" применяется бритва Оккама. При выборе между "объяснение с использованием A", объяснение с использованием B и C", "объяснение с использованием D" - не применяется.

Вы не случайно спрашивали - я неслучайно ответила. Не знаю, заметили вы или нет. Но мне было несложно повторить еще раз.

В нашем случае: при выборе между "патронус нашел кого надо по сюжету" и "патронус нашел кого надо, потому что он находит всегда первого" все, что идет после "потому что" - лишнее. Для фанфика неважно, как именно работает доставка патронуса - привет, Оккам!

При выборе между
"патронус нашел кого надо, потому что он находит всегда первого",
"патронус нашел кого надо, потому что он находит всегда всех",
"патронус нашел кого надо, потому что он всегда находит одного, не вызывающего парадокс"
или "патронус нашел кого надо, потому что он находит всех, не вызывающих парадокс",
и даже "патронус нашел кого надо, потому что он находит некоторое количество тех, кто не вызывает парадокс" -
бритва Оккама неприменима.

Все просто. Есть несколько версий (организации доставки патронуса). Все они не противоречат наблюденным фактам. Одну из них вы считаете "своей" и очень хотите чтобы она "победила", хотя тут у нас не война. Но, к сожалению, нет фактов, которые помогли бы ей "победить". Знаете, если факты появятся (или вспомнятся), я первая буду очень рада, потому что я тоже люблю завершенные дела. Но я не хочу закрывать этот вопрос прямо сейчас, потому что не вижу убедительных доказательств.
Цитировать
Нам достоверно известно, что первая версия сообщения получает, но неизвестно, происходит ли это всегда. Про прочие версии нам неизвестен даже один хоть сколько-то подтвержденный случай. Это к вопросу о свидетельствах.
Про прочие версии (получателя) нам неизвестен даже один хоть сколько-то подтвержденный случай как получения, так и неполучения патронуса. О чем же свидетельствует этот факт? Что он подтверждает?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 01 Ноябрь 2013, 02:09
Обсуждают написанную часть фанфика.

Однако все (да и вы в том числе) называют эту написанную часть просто "фанфиком". Собственно, это и есть фанфик, только немного недописанный. :)

Иными словами, при выборе между "объяснение с использованием А, B, C, D" и "объяснение с использованием A, B, C" применяется бритва Оккама. При выборе между "объяснение с использованием A", объяснение с использованием B и C", "объяснение с использованием D" - не применяется.

Возможно, с буквами будет нагляднее.

Моя версия опирается на следующие моменты: один патронус (A1), один адресат (B1), по умолчанию адресат – всегда ранняя версия (C1). В вашей версии допускается несколько патронусов (A1, A2, ... AN) по числу адресатов (B1, B2, ... BN), причем адресатами являются все версии (C1, C2, ... CN). В версии kuuff'а один патронус (A1), один адресат (B1), но при этом адресатом может стать любая версия (C1, C2, ... CN). Теперь сравниваем:

1. A1; B1; C1
2. A1, A2, ... AN; B1, B2, ... BN; C1, C2, ... CN
3. A1; B1; C1, C2, ... CN

Какая из версий проще? :)

Для фанфика неважно, как именно работает доставка патронуса - привет, Оккам!

Для фанфика это не важно, зато важно для вас. А Оккаму все равно – его интересует лишь логика. :)

Есть несколько версий (организации доставки патронуса). Все они не противоречат наблюденным фактам. Одну из них вы считаете "своей" и очень хотите чтобы она "победила", хотя тут у нас не война.

Странно, но у меня сложилось аналогичное мнение, только в отношении вас. :D

Но, к сожалению, нет фактов, которые помогли бы ей "победить".

Повторюсь в очередной раз, что я отнюдь не случайно спрашивал, в каких, по-вашему, случаях уместно применение бритвы Оккама. Вот как раз в таких – когда не хватает фактов. Ведь если бы имелись неоспоримые факты в пользу одной из версий, то бритва Оккама была бы попросту не нужна.

Про прочие версии (получателя) нам неизвестен даже один хоть сколько-то подтвержденный случай как получения, так и неполучения патронуса. О чем же свидетельствует этот факт? Что он подтверждает?

Например, он подтверждает необходимость "срезания" этих версий. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 01 Ноябрь 2013, 11:53
Странно, но у меня сложилось аналогичное мнение, только в отношении вас. :D
Действительно, это странно, потому что ни одну из версий я не называла "своей" и постоянно подчеркиваю, что готова принять любую из них, если для этого обнаружатся основания. По вашему сложившемуся мнению, какая версия мне нравится?
Цитировать
Повторюсь в очередной раз, что я отнюдь не случайно спрашивал, в каких, по-вашему, случаях уместно применение бритвы Оккама. Вот как раз в таких – когда не хватает фактов. Ведь если бы имелись неоспоримые факты в пользу одной из версий, то бритва Оккама была бы попросту не нужна.
Не соглашусь. Бритва Оккама нужна, когда объяснение уже есть, но содержит лишние детали. Смотрим - если без деталей объяснение все так же хорошо, то детали надо отрезать. Но в нашем случае нет такого объяснения.

Кстати, есть пример. Я тут не так давно писала схему, как попасть в дом, дверь которого заперта и открывается изнутри, и уйти, оставив дверь снова закрытой (с использованием маховика времени). Сначала у меня получилось, что нужно два перемещения во времени и три версии персонажа. Потом смотрю - достаточно и двух версий, одного перемещения. Ну вот в этом случае дополнительное перемещение - ненужное усложнение, задача хорошо решается и без него - можно его отбросить.
Цитировать
Например, он подтверждает необходимость "срезания" этих версий. :)
Уточните, каких? Тех, где патронус доставляется ко второму и последующим версиям адресата, а также тех, в которых не доставляется, верно?
Цитировать
Моя версия опирается на следующие моменты: один патронус (A1), один адресат (B1), по умолчанию адресат – всегда ранняя версия (C1). В вашей версии допускается несколько патронусов (A1, A2, ... AN) по числу адресатов (B1, B2, ... BN), причем адресатами являются все версии (C1, C2, ... CN). В версии kuuff'а один патронус (A1), один адресат (B1), но при этом адресатом может стать любая версия (C1, C2, ... CN).
"Ваша" версия... впрочем, можно я откажусь от этого местоимения? Считаю эту версию достаточно моей (жалко такую хорошую отдавать почему-то вам :P )
Так вот, первая из наших версий описывается следующими тезисами (я бы не совсем так разделила на пункты, но пусть будет по-вашему):
(А1) один патронус
(B1) один адресат
(C1) адресат - первая версия

Вторая версия, в таком случае:
(A2) несколько патронусов
(B2) несколько адресатов
(C3) адресаты - все версии

Третья:
(A3) несколько патронусов
(B3) один адресат
(C3) адресат - одна из версий

и так далее.

Вы считаете, что А1 проще, чем А2, а я, например, не понимаю, почему проще. По крайней мере, для первого варианта необходимо предположить, что патронус умеет различать, кто из версий получателя более молод, а это - усложнение.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 01 Ноябрь 2013, 12:50
Действительно, это странно, потому что ни одну из версий я не называла "своей"

Вообще-то речь идет не об этом. Вы вкладываете в обсуждение эмоции (поэтому совершенно закономерно у вас появляются такие термины, как "война" и "победить"), а я предлагаю ограничиться одной лишь логикой. А с точки зрения логики из того факта, что какой-то человек доказывает логичность одной из версий, еще не следует, что он объявил войну всем остальным версиям. :)

Бритва Оккама нужна, когда объяснение уже есть, но содержит лишние детали.

При подходе Оккама лишними являются не "детали", а "сущности", т.е. допущения, не влияющие на объяснение известных фактов.

Но в нашем случае нет такого объяснения.

В нашем случае единственный факт, который известен – это приход патронуса к ранней версии адресата.

Уточните, каких?

Срезаются те гипотезы, которые требуют более сложного объяснения – прихода патронуса к остальных версиям (ко всем или выборочно, не суть важно).

Вы считаете, что А1 проще, чем А2, а я, например, не понимаю, почему проще.

Потому что А2 требует дополнительного допущения – эффекта "размножения" патронусов. Что проще: один объект или множество объектов? :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 01 Ноябрь 2013, 13:20
При подходе Оккама лишними являются не "детали", а "сущности", т.е. допущения, не влияющие на объяснение известных фактов.
Так вот, как бы патронус ни доставлялся - это не влияет на объяснение имеющихся фактов. (Жонглирование словами предлагаю оставить для какого-нибудь другого случая).

Насчет логики. Какая логика заставляет вас продвигать одну понравившуюся вам версию? Вы уже выбрали ответ и теперь наполняете часть "доказательство" словами, обосновывающими этот ответ.

И, да, я протестую. Присутствие эмоций не означает отсутствие логики.
Цитировать
В нашем случае единственный факт, который известен – это приход патронуса к ранней версии адресата.
И этот факт одинаково хорошо подтверждает все гипотезы.
Цитировать
Срезаются те гипотезы, которые требуют более сложного объяснения – прихода патронуса к остальных версиям (ко всем или выборочно, не суть важно).
Я только что сказала, что выбор патронусом самой ранней версии адресата, возможно, более сложен, чем просто доставка патронуса всем. Вы это игнорируете - почему? Потому что это нарушает придуманный вами ответ?
Цитировать
Потому что А2 требует дополнительного допущения – эффекта "размножения" патронусов. Что проще: один объект или множество объектов? :)
Что проще - выбор конкретного объекта или выбор всех объектов? Или выбор любого из объектов?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 01 Ноябрь 2013, 13:53
Так вот, как бы патронус ни доставлялся - это не влияет на объяснение имеющихся фактов.

Все три гипотезы объясняют наблюдаемые факты. Какую из трех принять за наиболее вероятную? Оккам предлагает выбрать самую простую.

Какая логика заставляет вас продвигать одну понравившуюся вам версию?

Я следую логике Оккама. :)

И, да, я протестую. Присутствие эмоций не означает отсутствие логики.

Еще у древних греков была поговорка: "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!"

Я только что сказала, что выбор патронусом самой ранней версии адресата, возможно, более сложен, чем просто доставка патронуса всем. Вы это игнорируете - почему?

А вы можете обосновать, в чем тут сложность? Ранняя версия присутствует абсолютно во всех случаях, связанных с отправкой патронуса. Но если первая гипотеза только им и ограничивается, то остальные две требуют введения неочевидных допущений – феномена "размножения" и феномена "рандомизации".

Что проще - выбор конкретного объекта или выбор всех объектов?

Выбор одного объекта из одного (более поздние версии патронусом просто не воспринимаются) заведомо проще, чем выбор всех объектов из всех.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 01 Ноябрь 2013, 14:04
Ага, вот уже и введено дополнительное усложнение. Поздние версии почему-то не воспринимаются.
Я не сержусь, что вы.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 01 Ноябрь 2013, 14:12
Ага, вот уже и введено дополнительное усложнение.

Во-первых, даже если назвать это усложнением, то оно ничуть не сложнее феномена "размножения". Во-вторых, выбор одного объекта из одного все равно заведомо проще, чем выбор всех объектов из всех. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 01 Ноябрь 2013, 14:40
Выбор одного из одного - это частный случай выбора всех из всех (при всех = 1). Так что все из всех - более универсально.
Но мне до сих пор непонятно, как вы свели к выбору одного из одного. Как-то же вы сначала выбрали, который из всех является тем самым "одним"?

Например, вы громко рассказали анекдот. Доставятся ли ваши слова только одному собеседнику или всем собеседникам? Конечно, если собеседник один, то вопроса нет. Но если их несколько, как звуки вашего голоса смогут выбрать, в чьи уши доставляться, а чьи - просто проигнорировать?

Или я напишу сообщение вам в личную почту, стремясь доставить его только вам. Однако его сможет прочитать любой, кто знает логин и пароль (а вторая версия вас, конечно, знала бы их). Ну и как сообщение может выбрать, кому доставляться, а кому нет? Более того, оно доставилось бы и вам сегодняшнему, и вам завтрашнему, и вам послезавтрашнему. Это не кажется вам чересчур сложным?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 01 Ноябрь 2013, 18:21
Выбор одного из одного - это частный случай выбора всех из всех (при всех = 1). Так что все из всех - более универсально.

Вообще-то критерием Оккама является не универсальность, а простота.

Чтобы было понятнее. Представьте, что вам необходимо написать программу работы патронуса. В случае первой гипотезы для обозначения адресата вам понадобится всего одна переменная, поскольку (самая) ранняя версия адресата всегда одна. А вот поздних версий может быть сколько угодно, поэтому в случае второй гипотезы вам понадобится целый массив переменных.

Но мне до сих пор непонятно, как вы свели к выбору одного из одного. Как-то же вы сначала выбрали, который из всех является тем самым "одним"?

Это условие "по умолчанию". Я ведь не допытываюсь о механизме "размножения" патронусов, пусть даже оно кажется вам очевидным. :)

Например, вы громко рассказали анекдот. Доставятся ли ваши слова только одному собеседнику или всем собеседникам?

Кстати, вы уже забыли, что допущение множества адресатов создает при ответе серьезную проблему. Каким образом суммируется итоговое сообщение? Это весьма неочевидный момент, требующий, в свою очередь, новых допущений. Не говоря уже о потенциальной возможности парадоксов.

Конечно, если собеседник один, то вопроса нет. Но если их несколько, как звуки вашего голоса смогут выбрать, в чьи уши доставляться, а чьи - просто проигнорировать?

Мы ведь подробно разбирали этот вопрос. В случае первой гипотезы моделью может служить сеть мобильной связи, допускающей только однократное подключение абонента с конкретным номером/симкой.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Волхв от 01 Ноябрь 2013, 18:38
Чтобы было понятнее. Представьте, что вам необходимо написать программу работы патронуса. В случае первой гипотезы для обозначения адресата вам понадобится всего одна переменная, поскольку (самая) ранняя версия адресата всегда одна. А вот поздних версий может быть сколько угодно, поэтому в случае второй гипотезы вам понадобится целый массив переменных.

Всё равно нужен алгоритм поиска самой ранней версии. Или вы предполагаете, что патронус заранее знает, какая версия самая ранняя? Содержит в себе список всех потенциальных адресатов в диапазоне 0-+6 часов? Всеведение патронусов - это, конечно, неплохо, но крайне маловероятно.
Можно предположить, что патронус подбегает ко всем, сканирует пользователя, потом перед слиянием определяются какой пользователь имеет самую раннюю дату создания. Это если рассматривать их как программные процессы, которые содержат в себе проверку ответов без создания парадоксов и определения отвечающего как пользователя маховика.
Другой мыслительный эксперимент. Перед вами сидит Гарри. Вы думаете: ага, Гарри сидит передо мной, но патронус должен бежать к самой ранней версии. "Экспекто Патронум! Отправляйся к Гарри Поттеру и спроси, где он". Патронус исчезает, а вы кричите: "Попался, голубчик!" отправляетесь судить его.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 01 Ноябрь 2013, 18:44
Всё равно нужен алгоритм поиска самой ранней версии. Или вы предполагаете, что патронус заранее знает, какая версия самая ранняя?

Скажу больше, патронус заранее знает, где именно находится адресат! Попробуйте-ка составить алгоритм поиска его местоположения. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Волхв от 01 Ноябрь 2013, 18:50
Скажу больше, патронус заранее знает, где именно находится адресат! Попробуйте-ка составить алгоритм поиска его местоположения. :)
Легко. Каждый маг имеет уникальную, ммм... назовём её частотой колебания магической ауры. Именно с помощью неё ему назначается палочка, которая идеально подойдёт к нему. Патронус, очевидно, имеет частоту колебания совпадающую со своим хозяином. Хозяин знает того, кого он хочет найти, муй-патронус (Magic User Interface) преобразует хотелку в ссылку на объект целевого пользователя и возвращает частоту колебания пользователя. Затем патронус сканирует планету, возвращает один или несколько инстансов местоположения и отправляется к нему/ним.
UPDATE.
Хехе, а когда он возвращает значение, он заодно проверяет дату создания и отправляется к самому первому. Чёрт :(
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 01 Ноябрь 2013, 21:56
Ладно, мне надоело.
logic, вам нравится аналогия с мобильной связью. Хорошо, оставайтесь с ней.
Я, в свою очередь, останусь со всеми вариантами. Ответ на свой вопрос я тут получила, всем спасибо.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 01 Ноябрь 2013, 23:22
Каждый маг имеет уникальную, ммм... назовём её частотой колебания магической ауры.
Есть другая система поиска людей -- та, которой пользуются совы. И, судя по всему, та система позволяет находить, также, и маглов. Есть неплохая вероятность того, что это одна система, и ею пользуются и патронусы, и совы. Это я к тому, что фантазируя на тему "физики" заложенной в основу системы, не стоит привязываться к магической ауре.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 01 Ноябрь 2013, 23:45
Вроде совы по адресу находят. То есть, нельзя же послать сову Гарри, пока тот обедает в ресторане или ходит по Азкабану. Или можно?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 01 Ноябрь 2013, 23:52
Есть неплохая вероятность того, что это одна система, и ею пользуются и патронусы, и совы.

Напрашивается эксперимент: отправить сову к адресату в тот момент, когда в другой части дома (в другой комнате, на другом этаже или в другом крыле) находится его более поздняя версия. К кому в итоге прилетит сова? :)

Это я к тому, что фантазируя на тему "физики" заложенной в основу системы, не стоит привязываться к магической ауре.

А мне вот любопытна "физика" самих патронусов. Насколько они "вещественны"? С одной стороны, патронусы свободно проходят сквозь все преграды, а с другой – состоят из "чистого света". Но свет (по крайней мере, в видимом диапазоне) не в состоянии преодолеть непрозрачную преграду. Да и какая-никакая вещественность у него имеется...
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Jasintar от 02 Ноябрь 2013, 11:05
Напрашивается эксперимент: отправить сову к адресату в тот момент, когда в другой части дома (в другой комнате, на другом этаже или в другом крыле) находится его более поздняя версия. К кому в итоге прилетит сова? :)
Эксперимент, например такой.
Гарри находится в доме и просит (например) Драко прислать ему сову к 15:00 в такой то день.
Гарри в этот день до 16:00 находится в в правом крыле дома. Затем идет в левую половину дома и использует маховик на 2 часа назад, время 14:00 и он в левой половине здания находится как минимум до 16:00 (Чтобы с самим собой не встретиться на всякий случай).

Варианты исходов:
1. Прилетит к первому (в правое крыло). Тогда Гарри будет уже знать, что используй - не используй маховик, второго письма не получишь. Можно уже даже не использовать) Тогда эта версия вообще стабильнее некуда.
Но пускай он все равно использует маховик, потому что так запланировано.
2. Гарри не получает письма до 16:00, идет в левое крыло -2 часа маховиком, получает письмо более поздняя версия Гарри в 15:00 в левом крыле.
3. Драко забыл прислать письмо или опоздал и прислал его к 17:00.  Неопределенности нет вообще. Никто из 2ух версий не получил письмо.

Сова не может лететь к обоим, так как письмо одно. И она не обязана учитывать такие вещи.

Как сова находит человека?? Адрес пусть знает, но дом большой (дворец целый!) что делать??
Вариант:
1. Помнит где комната Гарри и летит туда.
2. Если там нет, осматривает весь дом начиная с комнаты, где обычно живет Гарри.
3. Если Гарри нет в обычной комнате летит назад. (Никто не получит письмо).
4. Начиная с обычной комнаты Гарри ищет его по запаху например (не знаю как у сов с этим чувством правда).
5. Сова будет ждать Гарри в комнате где он обычно живет. Может быть он заберет письмо только в 17:00 когда придет туда после всех экспериментов

Вывод: Закономерности нет, сове все равно ранняя ли вы или поздняя версия себя.
А значит, если Гарри ждет письмо к 15:00, но вдруг ему нужно будет прыгнуть назад во времени и в 15:00 будет 2 версии Гарри, возможно письмо придет только ко второй версии.

Еще гипотеза насчет патронуса в азкабане: Интересно, а комната в ресторане у Мэри, на которую Квирелл наложил еще 28 заклятий вообще позволяет проникновение в нее патронусов?? Возможно, нет.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 02 Ноябрь 2013, 19:56
Вроде совы по адресу находят.

В 4-й книге Гарри отправляет с совой письмо Сириусу, хотя совершенно не представляет, где тот скрывается.

Гарри не получает письма до 16:00, идет в левое крыло -2 часа маховиком, получает письмо более поздняя версия Гарри в 15:00 в левом крыле.

Тогда ранняя версия сталась без письма и, следовательно, до возвращения в прошлое Гарри не был уверен в исходе эксперимента. Это и могло послужить мотивом для того, чтобы "замкнуть петлю". Но отсюда так же следует, что петля существовала изначально. Иными словами, в этом случае сова была "вынуждена" отдать письмо более поздней версии. Однако если подобный эксперимент всегда порождает петлю, то что же он тогда доказывает?

Сова не может лететь к обоим, так как письмо одно.

В этом и фишка! Здесь уже не получится все свалить на "размножение" послания, как это было в случае с патронусами. :)

Как сова находит человека??

Если судить по книгам Роулинг, то имеется только одно объяснение – магия. Персонажи, отправляющие сов, не всегда даже произносят вслух, к кому именно адресованы письма. Так что умей даже совы понимать речь, это не объясняет их "всеведения". Магические существа – что с них взять! :)

Начиная с обычной комнаты Гарри ищет его по запаху например (не знаю как у сов с этим чувством правда).

У Роулинг можно без проблем отправить сову к человеку, которого она ранее никогда не видела.

Еще гипотеза насчет патронуса в азкабане: Интересно, а комната в ресторане у Мэри, на которую Квирелл наложил еще 28 заклятий вообще позволяет проникновение в нее патронусов?? Возможно, нет.

По поводу блокировании сигнала патронуса: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3470/topicseen.html#msg3470
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 06 Ноябрь 2013, 02:22
Хочется вернуться от патронусов обратно к маховику.
Опыт Гарри "не шути со временем".
Вопрос: если бы в придуманном Гарри алгоритме был учтен вариант "если на полученной бумажке не два трехзначных числа, то в прошлое отправляется бумажка с числами 101 и 101", каким бы мог получиться результат?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Jasintar от 06 Ноябрь 2013, 08:57
Хочется вернуться от патронусов обратно к маховику.
Опыт Гарри "не шути со временем".
Вопрос: если бы в придуманном Гарри алгоритме был учтен вариант "если на полученной бумажке не два трехзначных числа, то в прошлое отправляется бумажка с числами 101 и 101", каким бы мог получиться результат?
Не может быть выполнено.
Если на бумажке не 2 трехзначных числа то надо в прошлое и отправить не 2 трехзначных числа
Если на бумажке 101 и 101 это 2 трехзначных числа.
Вывод: на бумажке будет "не шути со временем" или что-то похожее вроде "нет" у Дамблдора
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Wasteomind от 06 Ноябрь 2013, 09:13
Не может быть выполнено.
А разве не в этом суть эксперимента? Запланировать неосуществимые временные петли, оставив лишь те, в которых получаем нужный ответ?

Вот отрывок из изначального плана:
Цитировать
<...>Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое. Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1 <...>
(выделение мое)
Как я понял, Гарри тем самым делает неосуществимой временную петлю, в которой он получает неверные числа
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Jasintar от 06 Ноябрь 2013, 09:28
Дело в том, что чтобы получить бумажку из будущего, надо отправить ее в прошлое. Нельзя получить из будущего одну бумажку а отправить себе в прошлое другую бумажку.
В любом случае то что ты получаешь и то что ты отправляешь себе в прошлое должно быть одинакового содержания, не важно верный ответ или нет, иначе не согласовываются причинно-следственые связи
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Wasteomind от 06 Ноябрь 2013, 10:14
Дело в том, что чтобы получить бумажку из будущего, надо отправить ее в прошлое. Нельзя получить из будущего одну бумажку а отправить себе в прошлое другую бумажку.
В любом случае то что ты получаешь и то что ты отправляешь себе в прошлое должно быть одинакового содержания, не важно верный ответ или нет, иначе не согласовываются причинно-следственые связи

С этим я не спорю ) Но, принимая это во внимание, как вы представляете работу алгоритма имени Гарри Поттера? Ведь он чуть менее, чем везде использует получение из будущего одной бумажки и отправление в прошлое другой. Почему, по его плану, он вообще должен увидеть на бумажке правильные числа, на ваш взгляд?

Вот выдержка:
Цитировать
Гарри мысленно представил алгоритм, по которому собирался действовать дальше.

Если он развернет Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, в нужное время вернётся, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.

Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое. Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

Если на Бумажке-2 будет написано «997 × 997», то он оставит Бумажку-1 чистой.

Таким образом, единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя числа 181429.

Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Jasintar от 06 Ноябрь 2013, 11:39
Честно, не знаю. Могу обратить внимание на очень тревожное чувство, возникшее когда он прочитал "не шути со временем". У Дамблдора тоже вроде появилось какое то похожее чувство когда оказалось что нельзя идти в прошлое искать Гарри.
А по поводу этого эксперимента.
Нет выхода из рекурсии.
Чтобы узнать правильный ответ надо прислать его в прошлое.
Чтобы прислать его в прошлое, нужно прочитать его на бумажке, которую себе же и прислал.
...
глубина рекурсии бесконечна, поэтому...
"Не шути со временем" :)

Вспомню момент, когда Драко пытал Гарри. Гарри придумал что можно через кого-то сообщить Флитвику, чтобы его нашли. Для этого он использовал маховик. НО! Нельзя чтобы Флитвик пришел раньше, чем Гарри эту идею придумал. Иначе нет события, инициировавшего петлю. Время не будет согласовано.
В эксперименте нет, какого-то независимого события, которое инициирует выполнение цепочки.

Например, если попросить Гермиону подобрать каким-то образом правильные числа. Проверить получившийся ответ и отправить себе в прошлое, то Гарри будет знать ответ еще до того как Гермиона начала решать задачу.
Однако прийти к ней и проверить ответ все равно будет необходимо, чтобы удостовериться что ее ответ и ответ на бумажке совпадают. Тут ответ исходит не "из ниоткуда" как в эксперименте Гарри, а от независимого события, то есть Гермионы.

Кстати ИГРА в самом начале показывает что мухлевать на контрольной очень даже можно.
0. Начало урока
1. Берем бланк с заданием.
2. Задания забираем с собой, Достаем из кошеля бланк с ответами, сдаем
3. Конец урока
4. Идем в библиотеку, решаем контрольную.
5. Используем маховик, попадаем на шаг 0.
0. Вы более поздняя версия, передаете через кого-то ответы на контрольную себе ранней версии.
имеем + 1 урок свободного времени :) profit
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Wasteomind от 06 Ноябрь 2013, 12:52
Я вижу два объяснения работы временного алгоритма )

Рассмотрим пример:

Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате НЕ получится 181429, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

Вариант номер раз, aka "циклический"

Гарри планирует эти действия вовсе не для того, чтобы их выполнить. Выполнение этого действия невозможно:
Цитировать
Нельзя получить из будущего одну бумажку а отправить себе в прошлое другую бумажку.
.  Получается, что в плане описан невозможный вариант событий, т.е. Гарри не может получить от себя 2 неправильных числа, "по построению" алгоритма.

Вариант номер два-с, aka "рекурсивный"
Гарри планирует эти действия именно для того, чтобы их выполнить. Получается что-то вроде:
1. Гарри(1) получает 2 неправильных числа. Видоизменяет их и отправляет в прошлое
2. Гарри(2) получает 2 неправильных числа от Гарри(1). Видоизменяет их и отправляет в прошлое
...
N-1. Гарри(N-1) получает 2 неправильных числа от Гарри(N-2). Видоизменяет их и отправляет в прошлое
N. Гарри(N) получает 2 правильных числа от Гарри(N-1) и отправляет их в прошлое без изменений

События, соответствующие шагам 1-(N-1) "схлопываются" и остается единственное событие - ответ на вопрос, который легко проверить но трудно получить.

PS: Вспомним отрывок из 14 главы:

Цитировать
Н-да, мозги плавились.

Не в последнюю очередь из-за того, что если бы не Розыгрыш, то он бы не получил Маховик времени для его осуществления.

Или профессор МакГонагалл всё равно сделала бы ему этот подарок, только позже, когда Гарри заговорил бы с ней о своей бессоннице или сообщении Распределяющей шляпы? И после этого он захотел бы провернуть Розыгрыш, из-за чего обрёл бы Маховик раньше? Выходило, что единственный самосогласованный вариант заключался в том, что Розыгрыш начался ещё до того, как он сегодня проснулся?

Аналогию вижу тут я:
1. МакГонагалл сделала ему этот подарок, только позже, когда Гарри заговорил с ней о своей бессоннице или сообщении Распределяющей шляпы.
2. После этого он захотел провернуть Розыгрыш, из-за чего обрёл Маховик еще раньше.

Событие 1 "схлопывается" и перестает существовать на временной оси этой вселенной..

PPS: видимо, второй вариант предполагает параллельные вселенные
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 06 Ноябрь 2013, 14:12
Не может быть выполнено.
Если на бумажке не 2 трехзначных числа то надо в прошлое и отправить не 2 трехзначных числа
Если на бумажке 101 и 101 это 2 трехзначных числа.
Вывод: на бумажке будет "не шути со временем" или что-то похожее вроде "нет" у Дамблдора
Если на бумажке будет "нет", то в прошлое отправится "101 * 101", что невозможно.
Значит, на бумажке будет не "нет".
На бумажке будут множители того числа.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 06 Ноябрь 2013, 17:08
Хочется вернуться от патронусов обратно к маховику.
Опыт Гарри "не шути со временем".
Вопрос: если бы в придуманном Гарри алгоритме был учтен вариант "если на полученной бумажке не два трехзначных числа, то в прошлое отправляется бумажка с числами 101 и 101", каким бы мог получиться результат?
Поттер бы споткнулся спускаясь в сундук, раскроил бы себе голову, истёк бы кровью и умер, таким образом, сорвав эксперимент. Петли не отлаживаются, путём многократного прокручивания ситуации, до тех пор пока петля не стабилизируются. Поэтому, если у Поттер отправляя бумажку назад в прошлое не имел шансов отправить два искомых множителя, то он не мог получить два множителя. А раз так, то стабильная петля невозможна. Значит должно произойти что-то, что изменит ход эксперимента. Поттер спустится в сундук, закроет крышку и, нечаянно, сломает ключ от сундука и маховик времени. Поэтому не сможет выбраться и умрёт от голода.

Поттеру надо было не так делать. Он должен был взять бумажку от Поттера-2, проверить, что там записаны два искомых множителя, и если это не так, то он должен был взять генератор случайных чисел (ГСЧ), сгенерировать два числа, записать их на бумажке и отправить их Поттеру-1. Единственная сложность -- где взять ГСЧ и на каком принципе он должен работать? Может быть можно использовать классическую монетку с орлом и решкой, может быть пришлось бы создавать ГСЧ на квантовых явлениях. А может быть, ГСЧ нужного уровня случайности должен работать вне Вселенной Поттера.
Единственное требование к этому ГСЧ -- должна быть ненулевая вероятность того, что первые два числа, которые из него будут вынуты окажутся теми самыми двумя множителями. Но все генераторы не основанные на квантовых явлениях будут иметь своё внутреннее состояние, которое и будет определять эти два числа. Состояние будет неизвестно Поттеру, и он не сможет предсказать, какие числа выскочат, может быть этой неопределённости будет достаточно. А может быть -- нет, может быть понадобиться неопределённость такая, что даже если Поттер проведёт любое исследование внутреннего состояния ГСЧ, то он не сможет ответить на вопрос, какие числа выдаст ГСЧ. По-идее, квантовый ГСЧ обладает именно этим свойством с точки зрения современной физики. (Например, на старте есть атом, с периодом полураспада 1 минута. Ждём минуту, смотрим, развалился атом или нет. Если нет, записываем на бумажку 0, если да -- 1. Итого получили случайное число в диапазоне от 0 до 1. Взяв 10 атомов, можно получить десять таких чисел, рассмотрев их как последовательность цифр двоичного числа, мы получим число в диапазоне от 0 до 1024. И физика говорит нам, что априори мы не сможем сказать об этом числе ничего, кроме того что уже сказано.) Но не факт, что квантовые явления не предопределены вперёд на 6 часов. А если они предопределены, то это значит что у ГСЧ есть внутреннее состояние определяющее все числа, которые он выдаст в течение ближайших 6 часов. И это может сыграть фатальную роль в эксперименте Поттера. А может и не сыграть.
Возвращаясь к эксперименту... Генератор остался бы невостребованным, то есть его не пришлось бы использовать, поскольку нужные числа были бы получены от Поттера-2. Что наводит на мысль, что, быть может, достаточно ГСЧ, который выдаст любые два числа, про которые Поттер не может априори сказать ничего, кроме того, что диапазон этих чисел покрывает нечётные числа от 100 до 1000.
Но, надо признаться, это достаточно опасный эксперимент. Потому как если есть во Вселенной запрет на вычисления при помощи маховика времени, то стабильную петлю создать невозможно, а значит произойдёт, что-то что пустит ход эксперимента по непредусмотренному варианту развития событий. Например, вдруг на Хогвартс свалится метеорит, и вместо Хогвартса останется дымящийся кратер. Или вдруг Вселенная прекратит своё существование.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 07 Ноябрь 2013, 00:33
Я тоже думала, что, может, Поттеру просто оторвет руки (прихлопнет той же крышкой сундука). А если он твердо вознамерится считать результат "оторванные руки" не бумажкой с двумя числами и в этом случае решит все равно написать себе записку "101 * 101" (ногой), то на месте Шотландии появится  симпатичный кратер или что-то вроде того.

Но это только если вселенная будет сильно упираться. Потому что если Гарри все-таки получит два множителя загаданного числа - это же будет стабильная временная петля. Что тут не так?

Про ГСЧ очень интересно.
Цитировать
Поэтому, если у Поттер отправляя бумажку назад в прошлое не имел шансов отправить два искомых множителя, то он не мог получить два множителя.
То есть, он должен выбрать эти два числа откуда-то не из своей бумажки? В вашем варианте он отправляет те же два числа, которые и получил, правильно? Только не списанные с бумажки, а сгенерированные ГСЧ?
Но тогда таким способом ответ ему не получить.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Jasintar от 07 Ноябрь 2013, 09:11
Чтобы петля была создана и не была зацыклена таки да, он должен получить эти два числа не из свой бумажки а из какого то другого источника. (Похоже автор имел ввиду это, когда эксперимент Гарри провалился).
Хотя реально я думаю он не должен был проваливаться, реально получалась стабильная петля.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 07 Ноябрь 2013, 10:44
А Дамблдор из какого внешнего источника получил свое "нет"?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Wasteomind от 07 Ноябрь 2013, 10:49
Я все не могу определиться, есть ли здесь параллельные вселенные, с ними все было бы проще. А то с этими циклами причин и следствий, где нет ни причин ни следствий, мозги плавятся.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 07 Ноябрь 2013, 10:58
Цитировать
— Я правильно понимаю, — уточнил Гарри, — что с помощью магии невозможно менять местами людей из параллельных вселенных? В смысле, может быть, это написала не наша Рита Скитер? Или она побывала в другом мире?

— Будь такое возможно, — суховато сказал профессор Квиррелл, — что бы я делал здесь?
Может, это означает, что Квирреллу неизвестно о существовании параллельных вселенных.
Может, ему неизвестно, как поменяться вселенной с другим Квирреллом.
Либо у него есть дело здесь.
Непонятно, как понимать.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 07 Ноябрь 2013, 11:15
А то с этими циклами причин и следствий, где нет ни причин ни следствий, мозги плавятся.

Вселенная использует самую надежную "защиту от дурака":

Цитировать
Если Время не действует по принципу ацикличных каузальных сетей, то Гарри не понимал, где причины, а где — следствия; если Гарри не понимал причины и следствия, значит, он не понимал, как на самом деле устроена реальность; и вполне возможно, что его ум никогда не сможет этого понять, потому что нейроны, из которых состоял его мозг, действовали по устаревшему принципу линейности времени и позволяли воспринимать только жалкий фрагмент реальности.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Jasintar от 07 Ноябрь 2013, 12:10
Параллельных вселенных тут точно нет.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 07 Ноябрь 2013, 13:26
Jasintar, Дамблдор получил информацию без использования внешнего источника (или я его не заметила).
Вы знаете причину, почему Гарри не может, а Дамблдор может?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Волхв от 07 Ноябрь 2013, 14:58
Jasintar, Дамблдор получил информацию без использования внешнего источника (или я его не заметила).
Вы знаете причину, почему Гарри не может, а Дамблдор может?
"Не шути со временем" - это тоже инфа, фактически из ниоткуда. Я позволю себе сделать предположение, что единственная устойчивая петля и была реализована. И реализуется всегда. Игра, шутки и Дамблдор этому не противоречат. В первом (мы его не видим) проходе Гарри придумал план крутанул маховик и решил подумать. Подумал, подумал, потом испугался и кинул записку. Потом поднял и тра-та-та.
В программировании есть такое понятие как инициализированная переменная. Суть в том, что когда мы её объявляем, но не присваиваем ей конкретного значения, оно может быть любым.
Например,
int i; //i=-65536... 655535 зависит от области в памяти
if (i<5)
{блаблабла}
Гарри ожидал, что неиницилизированная строковая переменная (надпись на клочке бумаги) и последующая работа с ней позволит ему сократить количество вращений маховиков до одного. Но их количество ограниченно шестью, притом это явно не ограничение конкретного маховика. В противном случае можно было бы осуществить такой вариант: возвращаемся в прошлое, находим себя с маховиком, незаметно подменяем неиспользованный на использованный и имеем ещё 6 часов.
Дамблдор: в тексте не сказано, что он выкинул клочок бумаги, который нашел. Чтобы замкнуть петлю, ему всё равно придётся отправиться в прошлое и оставить записку на этом месте.
Самые слабые места в такой концепции: что происходит с первым Гарри/Дамблдор (неоправданное и пугающее допущение: синхронизируется с последующими) и как разрешился первый конфликт Невилл - Хулиганы (случайное гуляние профессора Спраут ещё более неоправданное допущение).
Ну, и прочие подобные ситуации, требующие осуществления самого первого звена.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 07 Ноябрь 2013, 15:12
Про ГСЧ очень интересно.То есть, он должен выбрать эти два числа откуда-то не из своей бумажки? В вашем варианте он отправляет те же два числа, которые и получил, правильно? Только не списанные с бумажки, а сгенерированные ГСЧ?
Но тогда таким способом ответ ему не получить.
Есть ненулевая вероятность того, что ГСЧ выдаст два искомых множителя. Но если всё сработает, то ГСЧ не будет использован ни разу: Поттер прочитает числа с бумажки, проверит, и отправит в прошлое.
Если Поттер будет использовать ГСЧ безусловно, то есть вне зависимости от того, правильный ли ответ он получит из будущего или неправильный, то будет возможно образование петли по которой передаётся неправильный ответ. Если же Поттер будет использовать ГСЧ лишь в том случае, когда ответ из будущего неправильный, то единственная стабильная петля будет содержать в себе Поттера, который не использует ГСЧ.

Jasintar, Дамблдор получил информацию без использования внешнего источника (или я его не заметила).
Вы знаете причину, почему Гарри не может, а Дамблдор может?
У Дамблдора в алгоритме использования маховика заложен пункт про то, что ежели есть признаки парадокса, то надо отказываться от идеи использования маховика. И именно этот пункт и явился источником информации, из которого вывалилось слово "нет".
У Поттера в алгоритме, в том виде, в котором он его измыслил, не было такого пункта, но Вселенная "сочиняя петлю" нашла в алгоритме Поттера уязвимость -- дыру, которая сработала так же как этот пункт.


Ну, и прочие подобные ситуации, требующие осуществления самого первого звена.
Нету самого первого звена. Петля "сочиняется" одномоментно.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Волхв от 07 Ноябрь 2013, 15:23
Нету самого первого звена. Петля "сочиняется" одномоментно.
Ага, спасибо. Если у нас есть дыра, которая позволяет использовать неициализированную информацию, то дыра затыкается исключением. Маховик всё равно придётся использовать (чтобы сообщить об ошибке парадокса), но сообщение об ошибке есть. Причём в обоих известных случаях он записан большими буквами.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 07 Ноябрь 2013, 15:30
kuuff, теперь, кажется, про ГСЧ поняла.
А например, в этом качестве не могла ли сойти та же самая книжка с простыми числами?

Типа, Гарри случайно выбирает 2 числа и отправляет их себе в прошлое, но только если произведение на бумажке не дает исходное число. Если дает, то переписывает числа из бумажки-полученной в бумажку-отправленную.

Но все равно получается, что информация берется "ниоткуда". Из бумажки, написанной самому себе. Минуточку, а в чем разница - писать после получения бумажки случайное число или полученное число+2? В алгоритме, придуманном Гарри, у него тоже есть шанс получить нужную пару чисел, и шанс этот даже повыше, чем если производить числа с помощью ГСЧ.
Цитировать
У Дамблдора в алгоритме использования маховика заложен пункт про то, что ежели есть признаки парадокса, то надо отказываться от идеи использования маховика. И именно этот пункт и явился источником информации, из которого вывалилось слово "нет".
Но откуда взялась информация, что возможен парадокс? Такое ощущение, что какой-то Дамблдор сходил туда, в прошлое на три часа, вызвал парадокс, увидел, что ничего хорошего не вышло, и отправил себе "нет", из-за чего в итоге не отправился туда.
Но если существует только один вариант вселенной, то этого не было.
Должно было быть так: Дамблдор отправляется в прошлое на 3 часа с целью забрать Гарри из ресторана пораньше, но ломает ногу. Или ломает маховик времени (т. к. сломаннная нога - не слишком сложное препятствие). Или его по ошибке арестовали и увезли в аврорат. В общем, в таком духе.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Wasteomind от 07 Ноябрь 2013, 16:20
А в чем смысл ГСЧ? Он ведь "всегда" будет выдавать один и тот же результат.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 07 Ноябрь 2013, 22:04
В алгоритме, придуманном Гарри, у него тоже есть шанс получить нужную пару чисел, и шанс этот даже повыше, чем если производить числа с помощью ГСЧ.Но откуда взялась информация, что возможен парадокс? Такое ощущение, что какой-то Дамблдор сходил туда, в прошлое на три часа, вызвал парадокс, увидел, что ничего хорошего не вышло, и отправил себе "нет", из-за чего в итоге не отправился туда.
Алгоритм который пытался использовать Гарри не предусматривал способа, откуда могли бы взяться два искомых множителя прямо сразу, из воздуха. Поттер не оставил такой возможности.
Гарри пытался устроить поиск множителя, то есть предполагал, что время закрутится в клубок, и будет многократно бегать по кругу с небольшими изменениями, до тех пор пока не стабилизируется. То есть:

1. Гарри-1 передаёт Гарри-2 числа 101x101; Гарри-2 проверяет эти числа, они не являются искомыми множителями, Гарри-2 увеличивает второе на 2.

2. Гарри-2 передаёт Гарри-3 числа 101x103; Гарри-3 проверяет эти числа, они не являются искомыми множителями, Гарри-3 увеличивает второе на 2.

3. -''- 101x103 -''-
...
450 Гарри-450 передаёт Гарри-451 числа 101x999; Гарри-451 проверяет эти числа, они не являются искомыми множителями, Гарри-451 увеличивает первое на 2 и присваивает второму значение 101.
...
900 Гарри-900 передаёт Гарри-901 числа 103x999; ...

66778 Гарри-66778 передаёт Гарри-66779 числа 397x455; Гарри-66779 проверяет эти числа, они не являются искомыми множителями, Гарри-66779 увеличивает второе на 2.
66779 Гарри-66779 передаёт Гарри-66780 числа 397x457; Гарри-66780 проверяет эти числа, они являются искомыми множителями.
66780 Гарри-66780 передаёт Гарри-66781 числа 397x457; Гарри-66781 проверяет эти числа, они являются искомыми множителями.

После шага 66779 остальные будут выглядеть идентично. Организовалась стабильная петля времени. Гарри-66780=Гарри-66781 -- это уже один и тот же Гарри. Значит все предыдущие Гарри перестают существовать, последующие становятся одним и тем же Гарри. Это бы сработало, если бы это сработало. Но это не сработало, из чего делаем вывод, что вселенная не крутит ситуацию до тех пор, пока она не утрясётся, пока не сойдётся к чему-то стабильному. Понятно, что можно придумать и другие, альтернативные выводы, например, что такой цикл может совершить ограниченное число итераций, и это число меньше того, что требовалось в эксперименте Гарри (напр. Вселенная крутит цикл лишь 50000 раз). Но я, тем не менее, делаю вывод о том, что никаких итераций нет вообще. Временная петля организуется одномоментно, при этом таким образом, чтобы не происходило ничего, чего не могло бы произойти.
Эксперимент Гарри сфейлился потому, что в нём не было предусмотрено способа, откуда числа могли бы взяться без многократных прокручиваний петли. Поэтому было отдано предпочтение другому способу создать стабильную петлю. Взялась информация "ниоткуда". Такой информацией могли бы быть и искомые два множителя. Но могли и не быть, и случилось именно так, что вместо множителей Поттер получил фразу "не шути со временем."

А в чем смысл ГСЧ? Он ведь "всегда" будет выдавать один и тот же результат.
ТруЪ-ГСЧ будет выдавать разные результаты. То есть, если мы предположим, что мы создадим несколько  совершенно идентичных копий вселенных поттера, перед использованием ГСЧ, то в разных копиях труЪ-ГСЧ выдаст различные результаты. Другое дело, что, быть может, это и не важно.
Идея в том, чтобы во-первых избавить эксперимент Поттера от ненужных деталей типа необходимости многократного итерирования для того, чтобы добраться от исходных чисел 101x101 до 397x457 Во-вторых, все эти путешествия во времени они хоть и вбрасывают в мир информацию "ниоткуда", но они вбрасывают её как-то... естественно(?). Поттер, например, наблюдая за розыгрышем самого себя, не мог отследить откуда взялась идея розыгрыша, но он признавал, что идея была в его стиле. Как-будто Поттер же и придумал розыгрыш, хотя он лишь повторял то, что видел. Поттер провёл эксперимент, и получил в ответ фразу, в общем-то, тоже можно сказать в его же стиле "не шути со временем". Дамблдор, встав на пороге парадокса получил записку от себя же -- "нет". Смысл этой записки был очевиден для Дамблдора и символизировал наличие парадокса, для меня же смысл был непонятно совершенно, я понял его позже, читая дальше о том, как Дамблдор среагировал на это слово. То есть ответ был, как будто, сочинён Дамблдором и для Дамблдора, хотя Дамблдор ничего не сочинял, лишь повторял то, что видел.
При использовании ГСЧ в эксперименте с разложением чисел на множители попытка воспроизвести то же самое: числа появляются как бы "ниоткуда", но при этом предпринимается попытка подвести ГСЧ на роль того, кто будет "сочинять" ответ, кто будет задавать стиль ответа. ГСЧ ведь по-определению может выдать искомый ответ и это главное его свойство, которое нам интересно.
Да, есть промежуточное звено обладающее излишней самостоятельностью (стохастичностью, случайностью поведения, слишком разнообразным поведением) -- Поттер, который может опять всё испортить, например, увидев фразу "не шути со временем", он испугается и повторит эту фразу. По-хорошему, надо было бы исключить влияние Поттера на эксперимент, и использовать электронные/механические средства для обработки информации из будущего и передачи её дальше в прошлое. Например, написав программу для компьютера, которая примет сообщение из будущего (например принесённое на флешке), запишет на флешку новое сообщение и флешка будет отправлена в прошлое. И после отправки, то есть тогда, когда уже повлиять на ход эксперимента невозможно, экспериментатор должен заглянуть на флешку и посмотреть, что за сообщение передавалось.

kuuff, теперь, кажется, про ГСЧ поняла.
А например, в этом качестве не могла ли сойти та же самая книжка с простыми числами?

Типа, Гарри случайно выбирает 2 числа и отправляет их себе в прошлое, но только если произведение на бумажке не дает исходное число. Если дает, то переписывает числа из бумажки-полученной в бумажку-отправленную.
Книжка могла сойти за ГСЧ и могла не сойти за ГСЧ...
Да, я склоняюсь к мысли, что это могло сработать. Меня смущало то, что вручную выбрать два случайных числа крайне сложно или даже невозможно. Но, с другой стороны, быть может достаточно принципиальной возможности того, что на выходе окажется любая возможная пара чисел. Другими словами... Если попытаться математически строго это описать, то у нас есть ОВР (область вероятных решений, все те пары чисел, которые априори могут быть ответом), так вот ГСЧ (или не ГСЧ) должен работать таким образом, чтобы для любой пары чисел из ОВР, мы априори не могли бы сказать, что "ГСЧ её не выберет". Выбор из книжки, в общем, подходит под это условие: Поттер мог бы выбрать любую пару чисел, которая априори могла бы быть ответом.
Правда тут продолжает работать оговорка про то, что Поттер неидеальный исполнитель, он человек, его может переклинить, и он может сделать что-нибудь непредусмотренное планом, например, отправить сообщение "не шути со временем."

Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Ноябрь 2013, 03:13
То есть Гарри идет в сундук с книжкой (с простыми числами) - получает ответ?
Гарри идет без книжки - получает "не шути со временем", 397x455 либо взрыв вселенной.
Примерно так?

Все равно не улавливаю разницу :( В первом случае может получить "не шути со временем" тоже.

И вообще. Если Гарри получил бумажку с двумя числами, значит, он отправит бумажку с этими же числами. Он же ее получил из-за того, что он ее отправит. Значит, пользуйся Гарри ГСЧ или переписывай с бумажки на бумажку, числа все равно будут теми же самыми и притом любыми.

Я тут переживала, что поведение вселенной зависит даже не от того, что сделал или сделает Гарри, а от того, о чем он думает. Оставил вселенной лазейку, не подумав о бумажке не с числами, и получил буквы. А если бы подумал, что будет расценивать буквы как пустую бумажку и даже не читать, что там написано, получил бы ответ. (Хотя теперь я думаю, что необязательно получил бы. Может быть, даже не с большей вероятностью, чем если бы просто случайно выбрал два числа безо всякого маховика времени). Теперь я думаю, что, кажется, нет такой зависимости от мыслей, потому что неважно, какие там были мысли - в прошлое все равно отправится бумажка с тем же содержанием, и не потому, что вселенная ищет какие-то лазейки, а потому, что это та же самая бумажка и есть).

Как думаете, Гарри продолжит эксперименты с маховиком времени?
(Если вдруг вы не думаете, а знаете, то пишите, пожалуйста, жирно, из какой главы. Спасибо.)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 08 Ноябрь 2013, 04:05
То есть Гарри идет в сундук с книжкой (с простыми числами) - получает ответ?
Гарри идет без книжки - получает "не шути со временем", 397x455 либо взрыв вселенной.
Примерно так?

Все равно не улавливаю разницу :( В первом случае может получить "не шути со временем" тоже.
Если заменить Гарри на устройство, которое будет действовать согласно прописанному заранее алгоритму и иначе никак, то тогда ГСЧ должен сработать. При этом, мне очень хочется верить в то, что если Гарри не будет использовать никаких устройств кроме ГСЧ, то повысится вероятность удачного исхода, то есть вероятность получить числа. При этом я считаю, что этот эксперимент в принципе недетерминированный, то есть при нескольких повторных экспериментах результаты могут быть различными.

И вообще. Если Гарри получил бумажку с двумя числами, значит, он отправит бумажку с этими же числами. Он же ее получил из-за того, что он ее отправит. Значит, пользуйся Гарри ГСЧ или переписывай с бумажки на бумажку, числа все равно будут теми же самыми и притом любыми.
Не. Если числа не будут множителями данного числа, то Поттер воспользуется ГСЧ. Другое дело, что если числа будут множителями, то ГСЧ вообще окажется неиспользованным.

Как думаете, Гарри продолжит эксперименты с маховиком времени?
(Если вдруг вы не думаете, а знаете, то пишите, пожалуйста, жирно, из какой главы. Спасибо.)
Не знаю, но думаю, что продолжит. Если доживёт до 15-ти лет. :)
Я бы, во всяком случае, не удержался бы. Любопытство бы заело. Другое дело, что эксперимент с передачей и обработкой информации устройством я, быть может, не рискнул бы ставить без предварительных, более нежных, экспериментов: если вселенная откажется искать множители, несмотря на устройство, невозможно предсказать тот финт, который она выкинет.
Был бы у меня маховик времени, я бы полез изучать квантовую механику и общую теорию относительности. Между прочим теорию струн и вообще весь тот матан, который мог бы мне помочь скрестить предположения науки о путешествиях во времени и информацию о том, как работает маховик времени. На это ушло бы куча времени. Несколько лет, если заниматься серьёзно. Хотя Поттер мальчик способный, да и уже нахватавшись всякого, так что быть может, он бы справился за полгода-год. После чего надо всенепременно умозрительно прокачать различные теории/гипотезы, в первую очередь те, которые приводят к наиболее пессимистичным результатам различных экспериментов. И лишь после этого ставить эксперименты, стараясь их организовывать так, чтобы свести к минимуму вероятность чего-нибудь фатального.
Да, был бы я Поттером, я бы взялся за это. Просто потому, что рано или поздно за это кто-нибудь возьмётся, и вовсе не факт что этот "кто-нибудь" будет столь же умён и рационален. А значит у него будет выше вероятность уничтожить вселенную. Если же Поттер разработает теорию путешествий во времени, в которой будут внятные запреты на то, что делать нельзя, и будет прилагаться список экспериментов, со всё возрастающими негативными эффектами, подтверждающими, что подобные эксперименты лучше не проводить, то можно снизить шансы уничтожения вселенной в будущем, когда какой-нибудь другой экспериментатор начнёт экспериментировать.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Ноябрь 2013, 10:41
Не. Если числа не будут множителями данного числа, то Поттер воспользуется ГСЧ. Другое дело, что если числа будут множителями, то ГСЧ вообще окажется неиспользованным.
Воспользуется ГСЧ, и хотя ГСЧ генерирует числа случайно, они случайно окажутся теми же, что и на бумажке. Потому что если они окажутся другими, то он и пошлет другие и получил другие, а он получил эти.
Цитировать
Если заменить Гарри на устройство, которое будет действовать согласно прописанному заранее алгоритму и иначе никак, то тогда ГСЧ должен сработать.
Тогда и первый алгоритм Гарри должен сработать (если ввести условие, что если получены не числа, то считать что получена пустая бумажка).
Результат такого эксперимента: взрыв вселенной от чрезмерного давления на нее :)
Либо пара искомых чисел.

Все-таки, в чем нюанс-то? В этом?
Цитировать
При этом я считаю, что этот эксперимент в принципе недетерминированный, то есть при нескольких повторных экспериментах результаты могут быть различными
Различные результаты - это получение разных пар чисел (произведение которых никак не связано с заданным числом), получение этих же чисел с помощью ГСЧ и отравка из самому себе :( Так неинтересно.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 09 Ноябрь 2013, 17:23
Воспользуется ГСЧ, и хотя ГСЧ генерирует числа случайно, они случайно окажутся теми же, что и на бумажке. Потому что если они окажутся другими, то он и пошлет другие и получил другие, а он получил эти.Тогда и первый алгоритм Гарри должен сработать (если ввести условие, что если получены не числа, то считать что получена пустая бумажка).
Да. Я тоже подумал как следует и узрел эту стабильную петлю. Простым алгоритмом отделаться не удастся. А сложный... В сложном ГСЧ оказывается уже логически далеко от генерации чисел, и кажется что он не сможет повлиять.
Все-таки, в чем нюанс-то? В этом?Различные результаты - это получение разных пар чисел (произведение которых никак не связано с заданным числом), получение этих же чисел с помощью ГСЧ и отравка из самому себе :( Так неинтересно.
В том, что есть вероятность чего угодно. Любая неопределённость может раскрыться. Например, что-то отвлечёт от эксперимента, случиться что-то, что более важно в данный момент, нежели эксперимент. Даже механический экспериментатор может сломаться. Собственно, такое может случиться при любом эксперименте, даже не связанном с путешествиями во времени. Но когда мы заставляем вселенную создать непротиворечивую петлю во времени, вероятность непредусмотренного исхода возрастает.
Результат такого эксперимента: взрыв вселенной от чрезмерного давления на нее :)
Либо пара искомых чисел.
Да. Мне это чем дальше, тем больше напоминает ситуацию из "миллиард лет до конца света" Стругацких. Любая попытка продолжить исследования опасна и порождает непредсказуемые побочные эффекты. То жена с детьми оказывается в опасности, то приходит странный человек, притворяющийся чекистом, то ещё что-нибудь в этом роде. Учёные у Стругацких считали отказ от таких исследований предательством науки. Правда лишь единицы смогли продолжить. Очевидно, надо найти способ создавать ситуации около-парадоксальные. Постепенно, раз за разом, загонять Вселенную во всё более и более тесные рамки.

Начать даже не с разложения на простые множители, а с угадывания числа. Загадать число в диапазоне 1..10. И пытаться его угадать. Постепенно, от эксперимента к эксперименту, отсекая различные петли, которые допускают возможность не угадать. И каждый эксперимент ставить по нескольку десятков/сотен раз, дабы оценить вероятность угадывания (будет ли она отклоняться от 1/10?). Таким образом, можно уменьшить количество информации получаемой из "ниоткуда" до микроскопических величин, до десятых, а то и сотых долей бита. Почему-то кажется, что чем меньше количество информации, тем проще её получить.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 25 Ноябрь 2013, 02:56
Кажется, что-то прояснилось у меня в голове насчет этого эксперимента. Спасибо.
Мда, я бы обязательно занялась экспериментами с маховиком времени, пренебрегая риском уничтожения Вселенной :(
Может, Вселенная специально так подействовала на Гарри, чтобы отвлечь его от мыслей об экспериментах с маховиком? Преподнесла ему множество более интересных дел, даже пророчество какое-то насчет него выдавила, ну и все остальное :)

В 4-й книге Гарри отправляет с совой письмо Сириусу, хотя совершенно не представляет, где тот скрывается.
Но до этого к нему прилетали от Сириуса разноцветные птицы, которые пили воду из Буклиной миски. Может, они общаются. А может, для совиной почты необязательно, чтобы отправитель знал адрес - главное, чтобы сова его "знала". Но, например, Гарри в каноне пишет тому же Сириусу, чтобы тот писал ему в Нору. Хотя Гарри из канона мог даже не задуматься о том, как работает совиная почта. Но это отвлечение от темы.

Теперь насчет проверки маховика Гарри. Как ее следовало бы провести?

Добавлено 25 Ноябрь 2013, 02:55:
Кстати, я недопонял, как Гарри обошел проверку Маховика от Дамблдора.

Он послал записку самому себе через Маховик Булстроуд, и узнал послание, которое ему нужно было передать. Для этого "он ждал в заброшенном классе просто на всякий случай". Гарри знал, что будет проверка Маховика? Хорошо, здесь можно догадаться. Гарри знал, что проверка Маховика будет осуществляться именно устным (да пусть даже письменным) посланием? Существуют десятки способов проверки, и Гарри позволил себе надеяться на случай? Или я чего-то фатально недопонимаю?
Gwiny, я повторю просьбу. Приведите, пожалуйста, хотя бы один десяток вариантов проверки маховика времени Гарри.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 07 Январь 2014, 23:11
Взялась информация "ниоткуда".

Точнее, запрет на подобный эксперимент, возможно, является следствием более общего запрета на получение (при помощи Маховика) информации из будущего.

Но сейчас меня заинтересовал другой момент, связанный со следующим эпизодом в 90-й главе:

Цитировать
Мальчик подошёл ближе и встал прямо перед ней. Он залез себе за пазуху и достал золотую защитную сферу, в которую по распоряжению министерства заключили его маховик времени. Потом он бесцветным, ровным голосом произнёс:

— Это могло бы спасти Гермиону, если бы я смог им воспользоваться. Но вам казалось, что ваша роль — отказывать и мешать мне. Запирая оболочку, вы сказали, что за последние полвека в Хогвартсе никто не погибал, помните? Мне следовало попросить вас её снять, когда Беллатриса Блэк сбежала из Азкабана, или когда Гермиону подставили и обвинили в покушении на убийство. Но я забыл об этом, потому что был идиотом. Пожалуйста, откройте её, пока кто-то ещё из моих друзей не погиб.

Действительно, в 18-й главе Минерва заявила:

Цитировать
— Министерство предоставило защитную оболочку для вашего Маховика. Я наложу специальное заклятье, чтобы её можно было открывать только между девятью вечера и полуночью.

Однако в 23-й главе, когда Драко наложил на Гарри пыточное заклинание и запер в пустом классе, последний смог выбраться оттуда как раз при помощи Маховика:

Цитировать
Он не в первый раз оказался запертым в комнате.

Профессор Макгонагалл уже объясняла ему, что нужно делать в такой ситуации.

…она также запретила использовать Маховик в подобных целях.

Поймёт ли профессор Макгонагалл, что это исключительный случай? Или просто навсегда заберёт Маховик?

Почему же Гарри не прибег к аналогичному способу, чтобы предупредить Гермиону о тролле?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Komandos от 07 Январь 2014, 23:46
Почему же Гарри не прибег к аналогичному способу, чтобы предупредить Гермиону о тролле?
Возможно вмешалась темная сторона Гарри.
Или Слизеринец Гарри.
Или Грифиндорец Гарри который просто до этого не додумался.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 07 Январь 2014, 23:58
Возможно вмешалась темная сторона Гарри.

Меня больше интересует вопрос: является ли это обычным авторским глюком, или же я что-то упустил?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Komandos от 08 Январь 2014, 00:25
Меня больше интересует вопрос: является ли это обычным авторским глюком, или же я что-то упустил?
Я более склоняюсь к версии - что это был авторский глюк.
1. Ничто даже косвенно не предвещало смерти Гермионы. Даже ружья на стене не было.
2. Гермиону убило неожиданно выехавшим на сцену роялем.
3. Автор давно планировал данный эпизод и ухватился за мало-мальски торчащие уши, чтобы его притянуть.
Если, разумеется, по сюжету все это не было инсценировкой.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 00:30
В эпизоде с пыточным проклятьем он воспользовался маховиком в разрешенное время.
Там же специально написано, что он об этом думал, считал часы, минуты.
Флитвик освободил Гарри.
Обезболил руку.
Наступил вечер, маховик стал доступен.
Гарри вернулся в прошлое и отправил Флитвику записку с просьбой освободить его.
Флитвик освободил Гарри.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: imi от 08 Январь 2014, 00:39
Почему же Гарри не прибег к аналогичному способу, чтобы предупредить Гермиону о тролле?
Драко запер Гарри во второй половине дня, перед ужином. И Гарри вернулся из 9 часов вечера в 3 чтоб попросить Флитвика открыть его.
А нападение на Гермиону было во время завтрака, ограниченный маховик помочь никак не мог.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 00:44
А нападение на Гермиону было во время завтрака, ограниченный маховик помочь никак не мог.

А кто мешал Гарри подумать о том, что он сумеет упросить Минерву (после того, как предупрежденная Гермиона счастливо разминется с троллем) в виду "чрезвычайных обстоятельств" отменить это ограничение? :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 01:27
Гарри должен был всерьез рассчитывать, что Минерва станет шутить со временем просто потому, что он вежливо попросит?
А у Снейпа есть маховик времени?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: imi от 08 Январь 2014, 01:30
А кто мешал Гарри подумать о том, что он сумеет упросить Минерву (после того, как предупрежденная Гермиона счастливо разминется с троллем) в виду "чрезвычайных обстоятельств" отменить это ограничение? :)
Наверно тот же, кто писал записку "не шути со временем" ?
И кстати, почему у заместителя директора нет своего маховика?
Почему у учеников их несколько, а у преподавательского состава только у директора?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 01:49
Наверно тот же, кто писал записку "не шути со временем" ?

Какие уж тут шутки, когда речь идет о жизни ученицы Хогвартса! Не думаю, что Минерва стала бы возражать, особенно после того, когда существование тролля действительно подтвердилось. В крайнем случае, Гарри мог потребовать этого у Дамблдора. Вообще. когда ему нужно, Гарри становится очень убедительным.
Мне интересно, существуют ли другие, более значимые причины, делающие невозможным данный вариант.

И кстати, почему у заместителя директора нет своего маховика?

Она не рискует им воспользоваться, потому что боится сойти с ума. :)

Почему у учеников их несколько, а у преподавательского состава только у директора?

А зачем Маховик какому-нибудь Снейпу? Для какой цели?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 01:53
А зачем Маховик какому-нибудь Снейпу? Для какой цели?
Зачем - это не тот вопрос.
Но со Снейпом легко ответить.
Чтобы воспитывать из девочек-первокурсниц героинь 8)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 02:11
Зачем - это не тот вопрос.

Это самый главный вопрос, ведь Маховики выдаются по особому распоряжению Министерства, а их использование строго контролируется последним. Во всяком случае, так полагает МакГонагалл. :)

Но меня все еще интересует, почему Гарри не подумал о такой простой возможности спасти Гермиону. Ведь при этом способе вообще ничего не надо было делать – только подумать. Просто, как и все гениальное. :D
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: imi от 08 Январь 2014, 02:18
Мне интересно, существуют ли другие, более значимые причины, делающие невозможным данный вариант.
В 90 главе был монолог Гарри со словами: "Я сбился со счёту, сколькими способами я мог её спасти!".
А причина, почему Гарри ими не воспользовался, одна - воля автора! [злобный смех]
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 02:31
В 90 главе был монолог Гарри со словами: "Я сбился со счёту, сколькими способами я мог её спасти!".

Мы сейчас говорим о способе, который непосредственно зависел от доброй воли МакГонагалл. Однако в разговоре с ней Гарри ни разу не заикнулся об этом способе, хотя имел возможность узнать из первых уст, сработал бы он или нет.
Хотя в ситуации, когда Гарри уже наверняка знал, что ему удалось предупредить Гермиону, он сумел бы воспользоваться Маховиком и без Минервы. В самом крайнем случае (если бы среди оставшихся в Хогвартсе учеников не оказалось ни одного обладателя Маховика) отправил бы к Дамблдору своего патронуса. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 02:50
Возможно, Гарри так не сделал потому, что не смог бы убедить Минерву, Дамблдора, подружку со Слизерина (и Снейпа?) воспользоваться маховиком времени.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 02:56
Возможно, Гарри так не сделал потому, что не смог бы убедить Минерву, Дамблдора, подружку со Слизерина (и Снейпа?) воспользоваться маховиком времени.

Еще раз: чтобы хотя бы попытаться это сделать, следовало подумать о такой возможности. А он не подумал.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 03:00
Еще раз: возможно, он не подумал, потому что вселенная защищается от парадоксов. Много же об этом страниц исписали, подзабыли - можно и по-новому?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 08 Январь 2014, 03:08
Еще раз: возможно, он не подумал, потому что вселенная защищается от парадоксов.

Просто в вашей версии уже содержится парадокс: если Гарри об этом не подумал, то и убеждать кого бы то ни было позднее не имело никакого смысла.
Ну да, разумеется, он об этом не подумал! Ведь в противном случае мы бы об этом прочитали. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: imi от 08 Январь 2014, 03:37
Но меня все еще интересует, почему Гарри не подумал о такой простой возможности спасти Гермиону. Ведь при этом способе вообще ничего не надо было делать – только подумать.
....
Мы сейчас говорим о способе, который непосредственно зависел от доброй воли МакГонагалл.
По условиям задачи Гарри вспомнил о Гермионе через 8 "тиков", после того как профессора ушли на поиски. Еще больше времени ушло на выяснение того, что ее действительно нет в зале, и никто из присутствующих не знает где она.
Гарри не знает, что тролль заряжен на Гермиону.
Гарри считает, что с высокой долей вероятности (а вероятности он считать любит), Гермиона в библиотеке.
А про тролля он наверно посчитал, что он голодный, раз сожрал кошку, и вероятнее всего пойдет на запах кухни, жрать домовых эльфов.
И самое главное: цель Гарри была не "Спасти Гермиону", а "Предупредить Гермиону". Если бы в его сознании было слово "спасти", он бы вспомнил и о патронусе, и о маховике. Даже нагнетая обстановку, пытаясь призвать на помощь, он говорил: "Может быть, она прямо в этот момент дерётся с троллем.", а не "Может быть, прямо в этот момент тролль её убивает".
То, что Гермиону надо спасать, а не предупреждать он понял только после того, как вернулся патронус со словами "ААААААА". А тут уже принять правильное решение - отправить  патронуса к МакГонагалл или Дамбдору, или как в вашем варианте - "придумать такое развитие событий c использованием маховика, что все кончилось хорошо, и просто подождать", помешал выплеск адреналина.



Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Январь 2014, 03:56
Просто в вашей версии уже содержится парадокс: если Гарри об этом не подумал, то и убеждать кого бы то ни было позднее не имело никакого смысла.
Где ж тут парадокс? Не подумал, убеждать не надо, парадокса нет, вселенная спасена.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Komandos от 10 Январь 2014, 19:24
В нашем случае каждое использование Маховика порождает новую вселенную, которая "отпочковывается" от прежней, наподобие того, как это происходит в Мультивселенной Эверетта.
Получается - что Маховик времени и есть БОГ!!!
Он создает новые вселенные методом почкования!!!
Причем рождает (создает) материю и энергию в невообразимо вселенских масштабах - просто из ниоткуда.
Это по круче вечного двигателя.
Интересно - можно ли заставить Маховик времени -породить бесконечно большой всплеск энергии в виде СУПЕР Большого Взрыва!!! В котором могут родится бесконечное множество новых Вселенных.
Если еще найти способ путешествовать по ним - то абсолютно всех людей можно осчастливить раздав каждому по своей собственной вселенной.


Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 11 Январь 2014, 00:50
По условиям задачи Гарри вспомнил о Гермионе через 8 "тиков", после того как профессора ушли на поиски.

Самое главное в данном способе – успеть подумать о нем до того, как Гермиона встретится с троллем. А для этого у Гарри имелись все шансы.

Во-первых, Филч очень своевременно поднял тревогу. Вряд ли Гермиона в своих блужданиях по Хогвартсу забредала на самые нижние этажи – традиционную вотчину Слизерина. Следовательно, голодному троллю, даже если тот почувствовал одинокую жертву, требовалось определенное время, чтобы добраться до нее. А Филч, коль скоро он остался жив, бегал явно быстрее тролля. :) И он наверняка выбрал самый короткий путь в Большой зал.

Во-вторых, в 88-й главе приводится хронометраж событий, согласно которому между появлением Филчем и уходом преподавателей на поиски тролля прошло всего несколько минут. Четырнадцать тиков/секунд спустя Гарри, наконец-то, начал думать:

Цитировать
Одна часть его разума лихорадочно пронеслась по формирующимся вариантам того, что он вообще может сделать. Ещё не было трёх часов дня, и значит, он не мог изменить это настоящее с помощью Маховика времени.

Вот он, момент истины! Гарри оставалось только сообразить, что препятствие не столь непреодолимо, как кажется, и спасение Гермионы превращалось в чисто "техническую проблему". Ведь после того, когда он смог лично убедиться, что "будущий Гарри" успел вовремя послать Гермионе предупреждение, в его успехе была заинтересована вся вселенная. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Артси от 16 Февраль 2014, 01:17
Нашёл на реддите.

Глава 88, где становится известно о появлении тролля в замке, начинается 16 апреля 1992 года в 12:07.

Глава 94, где становится известно, что тело Гермионы пропало, начинается 17 апреля 1992 года в 6:07

Разница между этими двумя событиями ровно 18 часов. Что составляет ровно три полных хода Маховика времени.

Разумеется, это может быть простым совпадением.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 16 Февраль 2014, 01:23
А вот вопрос.
Запрещается передавать информацию дальше чем на 6 часов назад.
А что считается моментом появления информации?
Например, в 12.07 Гарри стало известно о тролле. Он может передать эту информацию в 06.07 того же дня.
Но, например, может ли он начать передавать ее не в 12.07, а в 15.07 или в 19.23?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Komandos от 16 Февраль 2014, 01:27
Запрещается передавать информацию дальше чем на 6 часов назад.
Запрещается и невозможно - это две большие разницы.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 16 Февраль 2014, 01:34
Запрещается и невозможно - это две большие разницы.
Одна разница - между "запрещается" и "невозможно", а вторая между чем и чем?
Запрещается законами существующей вселенной, я имела в виду.
А не то что бы "Дамблдор запретил и Макгонагал не рекомендовала".
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Komandos от 16 Февраль 2014, 20:59
Запрещается законами существующей вселенной, я имела в виду.
А не то что бы "Дамблдор запретил и Макгонагал не рекомендовала".
Я в книге таких свидетельств не встречал.
Ограничения там были искусственными в силу некоторых соображений.
Точно так же как в средневековой Европе запрещалось мыться не потому, что это запрещалось законами существующей вселенной, а потому как это запрещалось религией и убеждениями.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: sergyi от 16 Февраль 2014, 21:42
Если будет компьютерная симуляция реальности, в которую поместят сознания людей, то "маховик времени" - идеальное средство согласовать разные временные зоны.
Роулинг - гений и за своё изобретение вполне заслужила свои деньги.и :)

Поясняю (если кто поймёт). Допустим, есть люди, у которых нет средств: для них 1 час времени машины - 1 час реального времени. У кого средства есть - те могут ускорить своё время выше физического. За один час физического времени (большее число более быстрых процессоров) прожить 2 часа, 6 часов или даже 24 часа. Но как согласовать в общем мире людей, которые живут с разными темпами? Варианта 2:

1) Использовать временные зоны (посмотрите фильм "Время", чтобы кое что понять). Перемещаясь в другую зону вы ускоряете время в 2, 4, 6, 12, 24,... раза. Но в этом случае связь между людьми разных временных зон будет затруднена.

2) Использовать маятники времени, предложенные Роулинг. В этом случае в одном пространственно-временном контексте можно жить с разной интенсивностью. Например, можно 24 часа в сутки быть со своей семьёй (и они ничего не заметят), или даже с несколькими семьями. При этом быть 24 часа в сутки на работе - настоящим трудоголиком. И при этом ещё и 48 часов в сутки отдыхать на море, общаться с друзьями, заниматься духовным развитием.... Возможности беспредельны. Но очень высока нагрузка на интеллект маховика (чтобы правильно клонировать сознание, объединить, обеспечить последовательность контекста принятия решений).

Субъективно маховик перемещает во времени. Объективно - создаются несколько клонов сущности-личности, которые представлены в последовательный ряд контекстной зависимости. Поведение каждого последующего клона в прошлом зависят от состояния предыдущего в будущем. Последовательность принятия решений самое сложное: предстоит предсказывать ветвления. Если предсказать ветвление не выходит - маховик может не сработать.

Вообще сейчас я понял, что Роулинг не только знала основы алхимии, но и основы трансгуманизма, когда писала свои 7 книг.  :)

Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 16 Февраль 2014, 23:33
Я в книге таких свидетельств не встречал.
Ограничения там были искусственными в силу некоторых соображений.
В силу каких же соображений?

Добавлено 07 Апрель 2014, 14:43:
Предположим, Гарри действительно спрятал артефакт (трансформированное тело Гермионы) в своих вещах. В этом случае Снейп нашел бы его и продемонстрировал всем, включая Гарри. Каким образом, по-вашему, использование Маховика "задним числом" поможет предотвратить данное событие?
Если бы вы умели читать, вы бы заметили, что я уже ответила на этот вопрос.
Предотвратить нельзя.
Но можно обеспечить другое развитие событий.

Вы неправильно задаете вопрос. Вот смотрите, как правильно:
Цитировать
Предположим, Гарри действительно спрятал артефакт (трансформированное тело Гермионы) в своих вещах. Снейп не нашел его и не продемонстрировал всем, включая Гарри. Каким образом, по-вашему, использование Маховика "задним числом" поможет обеспечить данное событие?
Ну и, я думаю, ответить на этот вопрос совсем легко. Гарри мог обеспечить данное событие, вернувшись в прошлое и перепрятав то, что он прятал.

Если вы мне не верите, то следите внимательно за буквами:

Предположим, Гарри щелкнул пальцами, а пирог не прилетел. Как использование маховика задним числом поможет предотвратить эту нелепую и опасную для здоровья ситуацию?
Ответ: никак.

Теперь предположим, что Гарри щелкнул пальцами и пирог прилетел. Как использование маховика времени поможет обеспечить данную ситуацию?
Ответ: смотрите в книге. Если коротко, то использовать маховик времени, взять пирог, использовать мантию невидимости, бросить пирог в хулигана.

Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 08 Апрель 2014, 01:02
Вы упорно не замечаете в своих построениях банальной логической ошибки.

Предположим, Гарри действительно спрятал артефакт (трансформированное тело Гермионы) в своих вещах. Снейп не нашел его и не продемонстрировал всем, включая Гарри.

Спрашивается, зачем же тогда Гарри перепрятывать свой артефакт, да еще при помощи Маховика, если Снейп ничего не нашел? Стимулом к использованию Маховика во всех подобных случаях является наличие петли. А где здесь петля?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Апрель 2014, 01:09
Я не знаю, что вы называете петлей.
Снейп пошел искать - Гарри маховикнулся, перепрятал, вернулся - Снейп ничего не нашел (это вариант 1).
Снейп пошел искать - Гарри решил что перепрячет - Снейп не нашел - Гарри маховикнулся и перепрятал (это вариант 2).
Стимулом к использованию маховика является здравый смысл.
Не далее как несколько сообщений назад в этой ветке вы считали, что если бы Гарри подумал о маховике в Большом Зале, он бы спас Гермиону. Наверное, Гарри тоже об этом подумал и теперь учел эту ошибку и научился вовремя вспоминать о маховике.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 08 Апрель 2014, 01:30
Я не знаю, что вы называете петлей.

Гарри-1 вместе с Флитвиком исчезают в камине, а в это время Гарри-2 хватает артефакт и убегает за пределы спальни. Соответственно, у Гарри-1 не остается другого выхода, как использовать Маховик, чтобы повторить поступок Гарри-2. Если... имеются безусловные признаки того, что Гарри-2 и в самом деле здесь был. Иными словами, Гарри-2 должен был оставить какое-то сообщение для Гарри-1, как это описано в 12-й главе. Но та петля, кстати, возникла совершенно "самостоятельно", независимо от желания самого Гарри.

Не далее как несколько сообщений назад в этой ветке вы считали, что если бы Гарри подумал о маховике в Большом Зале, он бы спас Гермиону.

Дамблдор не дурак и тоже знает о Маховике. Именно поэтому он и приказал Флитвику сразу же доставить Гарри к нему в кабинет.

Наверное, Гарри тоже об этом подумал и теперь учел эту ошибку и научился вовремя вспоминать о маховике.

Или вы, наконец-то, признали, что в моей идее все же было здравое зерно. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Апрель 2014, 01:57
Насчет здравого зерна: я считаю, что убедить Минерву - слишком сложный план и он, возможно, не сработал бы. Но постоянно помнить о маховике времени - очень полезная привычка. В этом смысле здравое зерно есть. Помогло ли бы это Гермионе - зависит от Минервы (как вы говорите, нет повода создавать петлю: либо Гермиона не погибла, ну и прекрасно, либо она погибла и тогда ничего не поделаешь уже). Это не моих мыслей ход! Это Минервы. А то, что в любых ситуациях полезно помнить о маховике - это ход мыслей Гарри.

Теперь к нашей ситуации. Безусловным признаком того, что Гарри-2 был, является отсутствие находки Снейпом при том, что Гарри-1 знает, что искомая вещь должна быть там, где искал Снейп, и Гарри-1 придумал, как спрятать ее с помощью маховика и Гарри-2.

Не знаю, дурак Дамблдор или нет, но он пока никак не мог помешать Гарри маховикнуться по схеме, опробованной в лесу. Единственная сложность - выйти из кабинета директора и вернуться в кабинет директора. Эту задачу Гарри уже решал. Квиррел в лесу заметил, что Гарри что-то сделал, лишь потому, что на долю мгновения перестал чувствовать свою связь с ним. У Дамблдора и прочих нет этого чувства, так что они не заметили бы вообще ничего.

Извинений, я вижу, не будет. Ладно, вам с этим жить.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 08 Апрель 2014, 02:56
Насчет здравого зерна: я считаю, что убедить Минерву - слишком сложный план и он, возможно, не сработал бы.

Здравое зерно заключается не в Минерве, а в самой идее мысленной фиксации того момента времени, куда планируется вернуться с помощью Маховика.

Это не моих мыслей ход! Это Минервы.

Вы забыли про самосогласованность Вселенной, супротив которой не устоит никакая Минерва. :)

Теперь к нашей ситуации. Безусловным признаком того, что Гарри-2 был, является отсутствие находки Снейпом при том, что Гарри-1 знает, что искомая вещь должна быть там, где искал Снейп, и Гарри-1 придумал, как спрятать ее с помощью маховика и Гарри-2.

По моей идее Гарри должен успеть придумать способ перепрятать артефакт до того, как Снейп начнет его искать (ибо к тому моменту артефакт уже должен быть перепрятан). Только в этом случае не будет никаких сомнений – использовать Маховик или нет (и как именно его использовать).

Единственная сложность - выйти из кабинета директора и вернуться в кабинет директора.

А это еще для чего? Ведь не собирается же Гарри использовать Маховик прямо в кабинете директора?!

Извинений, я вижу, не будет.

Все личные претензии – в личку.

Ладно, вам с этим жить.

Еще раз напомнить про Золотое правило?..
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Апрель 2014, 03:18
Про самосогласованность я не забыла (хватит приписывать мне свои дурацкие домыслы, в очередной раз прошу). Маленький кратер на месте Шотландии - вот и вся самосогласованность.
Претензий у меня нет. На глупости отвечать не буду.
Золотое правило - не знаю, что это такое.
Напомните, когда вы о нем напоминали в предыдущий раз.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 08 Апрель 2014, 13:14
В общем, описывая "свою идею", вы описали в точности ситуацию, когда Гарри-1 очень нужно кое-что перепрятать, и он задумывает сделать это с помощью Гарри-2.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 10 Апрель 2014, 23:37
Если внимательно рассмотреть ситуацию, описанную в 94-й главе, то станет ясно, насколько подобное перепрятывание является непростой задачей.

Во-первых, Гарри-1 необходимо придумать способ сделать это за очень небольшой промежуток времен – от момента, когда он понял, что говорит ему Флитвик, и до отправки Снейпа для проверки его вещей. На все про все отводится лишь несколько минут.

Во-вторых, Гарри-2 остается еще меньше времени, чтобы совершить данное перепрятывание – от момента, когда Гарри-1 принял решение и до отправки Снейпа для проверки его вещей. При этом заранее невозможно оценить, насколько перемещение в прошлое в указанном диапазоне будет вообще доступно для Гарри-2. Не исключено, например, что именно тогда у него произойдет разговор с Дамблдором, МакГонагалл или Квирреллом, которые наверняка заметят исчезновение-появление собеседника.

Следовательно, здесь не обойтись без своеобразной "техники безопасности", которую продемонстрировал Дамблдор в 60-й главе. Для Гарри-2 проще всего оставить Гарри-1 записку, в которой будет указано время, когда он воспользовался Маятником. Причем записку лучше всего зашифровать, чтобы Снейп, увидев ее, ничего не заподозрил. Судя по 62-й главе, Гарри это не в новинку.

Интересно, кстати, многие ли читатели фанфика сумели разгадать шифр Гарри? :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 14 Апрель 2014, 22:58
А я согласна, что это непростая задача.
Жизнь у Гарри в целом непростая.
Перечитала, заметила, что в тот же день чуть позже Гарри пользовался маховиком времени 2 раза (с Квирреллом в лесу как раз), что еще усложняет задачу (утром, если и было, то не больше 4 оборотов маховика). Правда, усложняет для нас в плане реконструкции, а не для Гарри, который о тех двух оборотах не знал еще.

Еще: Гарри что-то искал под одеялом. Возможно, знак от себя, что необходимо воспользоваться маховиком времени? Знак он точно продумал заранее, как и знак того, что ему стирали память.

Еще: он спал сном очень уставшего человека. Мог он устать от горя и от усиленного сосредоточенного обдумывания, или он уже где-то был, что-то делал (ночью) и к утру устал?

Предположим, он пощупал под одеялом и обнаружил... ну, секограмму от самого себя, прочитал, сориентировался, проделал эту штуку с маховиком времени, когда Флитвик вел его к камину (отстал на полшага, исчез на час назад, провел где-то два часа, пришел в то же место, переместился на час назад, догнал Флитвика). Но зачем он стал бы это делать и что он делал эти два часа - не знаю... я только хочу сказать, что он мог это провернуть.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 14 Апрель 2014, 23:38
Гарри что-то искал под одеялом.

По крайней мере, шифрованные записки хотя бы упоминались в фанфике ранее, тогда как для чтения вслепую требуется соответствующий навык.

Мог он устать от горя и от усиленного сосредоточенного обдумывания

Или от магического истощения – следствия произведенной им накануне трансформации тела Гермионы.

проделал эту штуку с маховиком времени, когда Флитвик вел его к камину

По моей версии ему не было смысла настолько усложнять себе задачу (а если бы Флитвик не позволил отстать?), следовало лишь узнать о цели столь срочного вызова. Однако Гарри в вашем варианте лишен такой возможности.

Но зачем он стал бы это делать и что он делал эти два часа - не знаю...

Цитировать
— Тело Гермионы Грейнджер сейчас у тебя?

— Нет.

— Ты знаешь, где оно?

— Нет.

— Ты знаешь, кто забрал его?

— Нет, — ответил Гарри. Затем, поколебавшись, добавил: — Если не считать очевидных вероятностных предположений, которые не основаны на каких-то особых имеющихся у меня данных.

Главная интрига заключается в том, соврал ли Гарри.

Если в тот момент артефакта при нем действительно не было – значит не обошлось без участия Гарри-2 . :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Артси от 14 Апрель 2014, 23:56
Главная интрига заключается в том, соврал ли Гарри.

Если в тот момент артефакта при нем действительно не было – значит не обошлось без участия Гарри-2 . :)

Thumbs up! Если артефакт взял Гарри-2, то Гарри действительно не врёт.

Впрочем, обратное утверждение неверно. Если Гарри не врёт, то совсем не обязательно в этом замешан Гарри-2.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 15 Апрель 2014, 00:24
Если Гарри не врёт, то совсем не обязательно в этом замешан Гарри-2.

Вы забыли про необходимость поддержки трансфигурации. По этой причине данный артефакт должен постоянно находиться где-нибудь поблизости. Если же Гарри его просто спрятал в укромном месте, то кто будет поддерживать трансфигурацию?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 15 Апрель 2014, 02:53
По крайней мере, шифрованные записки хотя бы упоминались в фанфике ранее, тогда как для чтения вслепую требуется соответствующий навык.
Вы всё спорите :)
Допустим, он там не романы сам себе писал, а оставил простой легко различимый знак. Например, нащупал точку - все нормально, нет временной петли; нащупал линию - перемещайся в прошлое, как только представится возможность (а она, очевидно, представится, раз Гарри-2 смог переместиться в прошлое и оставить знак, что надо организовывать временную петлю).
Цитировать
Или от магического истощения – следствия произведенной им накануне трансформации тела Гермионы.
Да, может. На трансформацию здоровенного камня у него уходит полчаса (вроде бы), на тело - значит, несколько часов (скажем, два или около того).
Цитировать
По моей версии ему не было смысла настолько усложнять себе задачу (а если бы Флитвик не позволил отстать?), следовало лишь узнать о цели столь срочного вызова. Однако Гарри в вашем варианте лишен такой возможности.
Возможность, очевидно, представилась бы, иначе откуда взялся знак? (Который Гарри предположительно нащупал под одеялом и понял, что надо вернуться во времени). (Если принять в качестве гипотезы, что Гарри нащупывал именно такой знак. Хочу отметить, что я не то чтобы верю в эту гипотезу. Я ее просто рассматриваю.)
(Кстати. Возможно, Гарри пытался нащупать этот знак и не нащупал. Тогда или не было возможности создать временную петлю, или не было необходимости. Но думаю, что просто так нам не рассказали бы про руки под одеялом. Может, и не знак от себя-2, но что-то он там определенно искал или прятал).
Насчет "зачем так срочно вызвали" - если он взял тело и оно было у него, то и к гадалке ходить не надо, чтобы сообразить: зачем бы ни вызвали, тело с собой лучше не тащить.
Цитировать
Главная интрига заключается в том, соврал ли Гарри.
Полагаю, соврал. Нам подробно показали, как Гарри научился врать, не моргнув глазом (после Азкабана).
Цитировать
Если в тот момент артефакта при нем действительно не было – значит не обошлось без участия Гарри-2 . :)
Или еще без какой-нибудь хитроумной загогулины :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 15 Апрель 2014, 11:27
Вы всё спорите :)

"Все ведь и так понятно, а он, гад, почему-то упирается!": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,87.msg7796.html#msg7796

Допустим, он там не романы сам себе писал

Колец могло быть два, внешне абсолютно похожих: одно – стальное с трансфигурированным "камнем Поттеров", а другое – трансфигурированное из тела Гермионы (как вариант – тело было трансфигурировано в камень этом на кольце).

Под одеялом Гарри просто поменял кольца, оставив артефакт в своей постели, которую Снейп не догадался проверить.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Артси от 15 Апрель 2014, 12:46
Вы забыли про необходимость поддержки трансфигурации. По этой причине данный артефакт должен постоянно находиться где-нибудь поблизости. Если же Гарри его просто спрятал в укромном месте, то кто будет поддерживать трансфигурацию?

Нет, я вообще не о том. Я о логической ошибке "подтверждение консеквента": http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 15 Апрель 2014, 13:12
Я о логической ошибке "подтверждение консеквента"

Чуть ранее я привел вариант, как можно было бы (хотя бы теоретически) пройти проверку, не используя Гарри-2. Правда, при этом Гарри не врет только при ответе на первый вопрос. :)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Артси от 15 Апрель 2014, 13:25
Давайте я ещё раз процитирую этот диалог, чтобы не скакать глазами по ленте:
Цитировать
— Тело Гермионы Грейнджер сейчас у тебя?

— Нет.

— Ты знаешь, где оно?

— Нет.

— Ты знаешь, кто забрал его?

— Нет, — ответил Гарри. Затем, поколебавшись, добавил: — Если не считать очевидных вероятностных предположений, которые не основаны на каких-то особых имеющихся у меня данных.

Гарри, например, не врёт, если тело взял кто-то другой. Тело лежало в комнате, которую запечатала МакГонагалл, но, полагаю, три человека могут обойти эти заклинания: Квиррелл, Дамбдор и сама МакГонагалл.

Соответственно, рассуждение в стиле "если Гарри не врёт, то не обошлось без Гарри-2" -- это логическая ошибка.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: logic от 15 Апрель 2014, 13:31
рассуждение в стиле "если Гарри не врёт, то не обошлось без Гарри-2" -- это логическая ошибка

Согласен.
Название: Маховик времени
Отправлено: To1mach от 06 Октябрь 2014, 03:33
В ГПиМРМ есть магический артефакт - маховик времени. Как можно догадаться из названия, этот предмет переносит человека во времени. Он имеет непонятное мне свойство - переносит максимум на 6 часов.

Гарри Поттер, впервые увидев маховик, буквально потерял дар речи от изумления и его потенциальной (как он считал) опасности.
Но МакГонагалл ему объяснила, что он преувеличивает, и при правильном использовании ничего непоправимого не случится.

Внимание: что это за безумная вселенная такая, в которой Гарри Поттер задает себе вопрос: "А почему считается невозможным трансфигурировать только часть предмета, не изменяя его полностью?", но не вопрошает: "А почему считается невозможным перемещаться во времени на 6+ часов?" Это учитывая, что маховиком Гарри пользуется ежедневно.

Почему только 6 часов? Какое-то уж слишком круглое число, к тому же 6 часов - это одна четвертая суток.  Очень подозрительные совпадения.

Я предполагаю, что Юдковский намеренно не касается свойства маховика переносить максимум на 6 часов, и поэтому ̶в̶а̶н̶г̶у̶ю̶  делаю проверяемое предсказание: в финальной арке Гарри узнает, что перемещаться во времени можно и на 6+ часов.

Дискас.
 
Название: Re: Маховик времени
Отправлено: kuuff от 06 Октябрь 2014, 16:26
Почему только 6 часов? Какое-то уж слишком круглое число, к тому же 6 часов - это одна четвертая суток.  Очень подозрительные совпадения.
И в этой вселенной -- удивительное совпадение -- заклинания звучат на латинском языке.
Я предполагаю, что Юдковский намеренно не касается свойства маховика переносить максимум на 6 часов, и поэтому ̶в̶а̶н̶г̶у̶ю̶  делаю проверяемое предсказание: в финальной арке Гарри узнает, что перемещаться во времени можно и на 6+ часов.
Юдковский противник такого литературного приёма, как Deus ex machina. Есть более простое объяснение тому, почему Поттер не задумывается об ограничениях маховика: он поклялся сам себе не проводить экспериментов со временем в обозримом будущем. Потому что он понимает насколько это рискованно, а единожды, когда подзабыл ему об этом напомнила Вселенная. То есть, я полагаю маловероятным (не невозможным) то, что в финальной арке вдруг Поттер научится перемещаться во времени более чем на 6 часов.
Название: Re: Маховик времени
Отправлено: To1mach от 06 Октябрь 2014, 19:53
Юдковский противник такого литературного приёма, как Deus ex machina.
Не знаю, причем здесь бог из машины, но этот прием в ГПиМРМ уже применялся. Например, некто испортил все вещи, которые были выданы Гермионе для обеспечения ее безопасности, и во многом из-за этого она погибла - Гарри называет это Diabolis ex machina.
Цитировать
Есть более простое объяснение тому, почему Поттер не задумывается об ограничениях маховика: он поклялся сам себе не проводить экспериментов со временем в обозримом будущем. Потому что он понимает насколько это рискованно, а единожды, когда подзабыл ему об этом напомнила Вселенная.
Проводить эксперименты со временем - далеко не равно "пойти в библиотеку и почитать о маховиках". Гарри (читай Юдковский) в принципе не касается этого сомнительного свойства, объяснения "это магия" Поттеру почему-то оказывается достаточно.

Гарри получает у Макгонагалл маховик:
М: Гарри, вот тебе маховик.
Г: Как это вообще возможно!?
М: Магия.
Г: А не рванет?
М: Если ниче такого не делать, то нет.
Г: Ну тада ладно.
*спустя некоторое время*
Г: Надо бы проверить одну штуку...
*проверяет*
Вселенная/Маховик: Вынь палец из розетки!
Г: Вас понял.

Гарри на собственном опыте уяснил, что лучше не надо экспериментировать со временем, и из этого почему-то сделал вывод, что раз уж этот способ изучения маховиков неприемлем, то ему следует вообще отказаться от их изучения. Мне одному этот вывод кажется странным?

Цитировать
То есть, я полагаю маловероятным (не невозможным) то, что в финальной арке вдруг Поттер научится перемещаться во времени более чем на 6 часов.
Мне тоже кажется, что такое вряд ли будет.
Название: Re: Маховик времени
Отправлено: Артси от 07 Октябрь 2014, 00:57
Почему только 6 часов? Какое-то уж слишком круглое число, к тому же 6 часов - это одна четвертая суток.

В мире, где мётлы летают согласно Аристотелю, а не Ньютону, вряд ли кого можно удивить делением на 4.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: ae_der от 07 Октябрь 2014, 18:51
Давайте я ещё раз процитирую этот диалог, чтобы не скакать глазами по ленте:
Гарри, например, не врёт, если тело взял кто-то другой. Тело лежало в комнате, которую запечатала МакГонагалл, но, полагаю, три человека могут обойти эти заклинания: Квиррелл, Дамбдор и сама МакГонагалл.

Соответственно, рассуждение в стиле "если Гарри не врёт, то не обошлось без Гарри-2" -- это логическая ошибка.

Всё ещё веселее:
Цитировать
— Тело Гермионы Грейнджер сейчас у тебя?

— Нет.
Да, тело не у него - тело (вероятно) у будущего Гарри, вернувшегося в прошлое. Или временно лежит в надёжном месте.

Цитировать
— Ты знаешь, где оно?

— Нет.
Будущий Гарри спрятал его там, (или находится сам там) где текущий Гарри не знает.


Цитировать
— Ты знаешь, кто забрал его?

— Нет, — ответил Гарри. Затем, поколебавшись, добавил: — Если не считать очевидных вероятностных предположений, которые не основаны на каких-то особых имеющихся у меня данных.
Вариант 1: Гарри соврал.
Вариант 2: Вопрос был задан о похищении тела из морга, а вот Гарри ответил на вопрос: кто забрал трансфигурированное тело из постели Гарри. Он не может быть уверенным на 100% что это будущий Гарри, это (теоретически) мог быть кто-то другой (у него нет конкретных данных о том, кто забрал тело - будущий он сам или кто-то ещё).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 07 Октябрь 2014, 19:38
По поводу неудачный попытки Гарри использовать машину времени для "получения любого ответа, который легко проверить, но сложно найти". Недавно попался рассказец, где описана аналогичная идея, только в более "техничном" исполнении (в том смысле, что место магии занимает техника): http://plakhov.dreamwidth.org/154763.html

Для начала нам потребуется устройство, способное пересылать пучок фотонов хотя бы на несколько миллисекунд в прошлое. Как ни странно, но этого более чем достаточно для исполнения практически любого желания ("лишь бы его можно было исполнить с помощью информации"). Простейший вариант - взлом паролей.
Помимо самого устройства, пересылающего фотоны в прошлое, еще понадобится компьютер, аппаратный генератор случайных чисел и фотоэлемент, реагирующий на пересылаемые фотоны. Соединяем их таким образом, чтобы сгенерированный "из квантового шума" набор символов автоматически вводился в качестве пароля. Причем клавиша Enter на компьютере, отправляющая этот пароль на нужный нам ресурс, должна срабатывать только в том случае, когда фотоэлемент последние несколько секунд регистрировал отсутствие света. Если же пароль оказывается неверным, то включается устройство, пересылающее в прошлое фотоны. Все, универсальный взломщик паролей готов!
Предположим, что генератор случайных чисел формирует неверный пароль. Тогда на фотоэлемент попадают фотоны, и команда на отправку пароля не проходит. Однако фотоны появляются до того, как сработала клавиша Enter. Следовательно, пароль не был отправлен, и устройство, пославшее эти фотоны, так и не включилось. Возникает парадокс, который в самосогласованной вселенной может разрешиться только одним способом: пароль будет правильно угадан с первой же попытки.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: achtung049 от 09 Октябрь 2014, 18:25
Спасибо, заценил, годнота :)
С Гарри было проще, ему сама Вселенная сказала - не шути, чувак! Он мудро послушался.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 09 Октябрь 2014, 19:36
Возникает парадокс, который в самосогласованной вселенной может разрешиться только одним способом: пароль будет правильно угадан с первой же попытки.
Либо устройство сломается.
Либо на месте Шотландии окажется небольшой милый кратер.
Как будто у самосогласованной вселенной мало вариантов.
В том-то и дело, что у Гарри реализовался вариант, которого он не предусмотрел. Он тоже думал: если я угадал число неверно, то не получается стабильная временная петля - значит, я угадаю верно. Результат опыта показал, что это вывод (то, что после "значит") - неверный.

Потому что противоположность для варианта "пароль угадан неверно" - не "пароль угадан верно", а "пароль не угадан неверно".
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: achtung049 от 09 Октябрь 2014, 22:18
Именно, все так, отличная демонстрация неприменимости к этой фигне бинарной логики! Вы не успели прочитать еще сей шедевр, правильно? Но в общем (спойлер):
Вы угадали, там 1) рассматривался вариант, когда машина просто сломается 2) далее герой осознал, что Вселенная не обязана ехать по его рельсам и так и вышло, в конце его желание исполнилось ну совсем так, как он не ожидал, а в стиле мистических триллеров старой школы:
- загадай дьяволу желание
- хочу много денег и даром
- не вопрос, щас будет
через два часа телеграмма - вашего сына насмерть сбила машина, примите страховку 100500 тысяч
- УПС!
Потому добрая Вселенная Гарри и порекомендовала не шутить такими штуками. Кстати (спойлер) -
относительно того же герой был просветлен, что предвидеть это нереально и теоретически ты можешь заказать у мира ВСЕ, но что реально сделает мир в ответ на твое желание - абсолютно неизвестно и высказался в духе - что бы стать Богом, нужно быть Богом.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 10 Октябрь 2014, 00:53
С Гарри было проще, ему сама Вселенная сказала - не шути, чувак! Он мудро послушался.

А если бы Гарри не послушался? В фанфике неоднократно упоминается, что нарушитель "законов времени" рискует своим рассудком. Пожалуй, это самый простой способ устранить парадокс. Ведь теперь обладатель машины времени уже банально не в состоянии злоумышлять с ее помощью! В рассказе, кстати, тоже происходит нечто подобное: самосогласованная вселенная в итоге эффективно "зачищает" изобретателя вместе с его изобретением.
Единственная разница между миром Гарри и описанным в рассказе миром Грегори заключается в магии. Даже машина времени в мире Гарри основана на магии. Неудивительно, что и для устранения парадоксов там тоже используется магия (все эти записочки, написанные неизвестно кем). А в мире Грегори царят законы физики. Поэтому и устранить в нем парадокс возможно только через физическое воздействие.

Либо устройство сломается.
Либо на месте Шотландии окажется небольшой милый кратер.

А там нечему ломаться - "в норме" оно даже не включается. Другое дело, если правильного пароля не существует по объективной причине. Тогда для предотвращения парадокса понадобится "некорректная" работа устройства, которую легко списать на квантовые эффекты (пересылаем-то мы, по сути, те же канты). Очень важно, что вмешательство в прошлое производится не на макро, на микроуровне. Так что у вселенной всегда остается возможность сделать вид, будто "ничего не было". И никаких кратеров - их возникновение отныне запрещается всеми известными физическими законами.
Название: Re: Маховик времени
Отправлено: kuuff от 10 Октябрь 2014, 03:02
Не знаю, причем здесь бог из машины, но этот прием в ГПиМРМ уже применялся. Например, некто испортил все вещи, которые были выданы Гермионе для обеспечения ее безопасности, и во многом из-за этого она погибла - Гарри называет это Diabolis ex machina.
Я не считаю это достаточным примером. Я не знаю как объяснить почему, отмечу лишь что я, наверное, был бы разочарован если бы всё оказалось так просто: хоп, метнулся назад в прошлое и всё исправил. Ради этого не стоило даже заморачиваться писать ГПиМРМ.
Проводить эксперименты со временем - далеко не равно "пойти в библиотеку и почитать о маховиках". Гарри (читай Юдковский) в принципе не касается этого сомнительного свойства, объяснения "это магия" Поттеру почему-то оказывается достаточно.
:)
Вам не случалось "просто почитать", в результате чего обрести исследовательский зуд, который не даёт покоя до тех пор, пока его не почешешь? Со мной случалось. Вот только что случилось ещё раз: я напоролся на описание того, что интеловские процессоры криво считают синус, и два часа ковырялся с этим синусом, выясняя как этого можно избежать. И можно ли вообще этого избежать не прибегая к отказу от использования FPU и создании программной, точной и тормозной реализации синуса. На мою практическую деятельность никак не повлияет то, что из 33 ожидаемых точных знаков синуса после запятой верными оказываются лишь ~15. Но и тем не менее я потратил на эту хрень два часа. Так что не надо рассуждать о том, что "просто почитать" -- это безопасно.
Кроме того, маховики времени секретная штука, и я не уверен что про них можно легко найти литературу в школьной библиотеке. Хотя там можно найти про Oblivate, но министерство магии не держит монополию на Oblivate, а вот на маховики времени держит.

На самом деле вы не туда копаете. Точнее не так копаете. Если вы хотите сделать так, чтобы я усомнился в своём понимании произошедшего, вам надо найти странности в моём понимании и найти иное объяснение событиям в книге, которое устранит эти странности.

Сцену с допросом Поттера, которую вы приводили я понимаю так же как и ae_der. А вот сидение Поттера рядом с трупом Гермионы я поясню, на всякий случай (где-то это было расписано, но лень искать). Поттер (Гарри-1) сидел рядом с трупом, выдерживая паузу и давая гарантию себе из будущего, что в помещении где находится Гермиона не будет лишних наблюдателей. Когда он пошёл "попрощаться" с Гермионой он одел мантию невидимку и спрятался в уголке. Гарри-2 (прибывший маховиком из будущего) снял мантию невидимку, вышел к МакГонагалл и попросил её запечатать дверь (гарантируя для Гарри-1, что никто не помешает). После чего Гарри-1 провёл трансфигурацию тела в кольцо, вернулся с кольцом-гермионой в прошлое (превратившись в Гарри-2), в котором Поттер-1 сидел рядом с трупом, выдерживая паузу ...

Чтобы упростить вам задачу я даже укажу на две, видимые мною странности в этом объяснении.
1. Есть сомнения в том, что Поттер в состоянии достаточно долго поддерживать трансфигурацию кольца. В начале года МакГонагалл говорила, что он не сможет. На дворе не начало года, кроме того Поттер вовсю пользовался маховиком, то есть его биологический возраст, надо полагать, увеличился примерно на астрономический год с тех пор, плюс он немало тренировался в трансфигурации и быть может он и удержит трансфигурированное кольцо. Но это сильно умозрительно и я не смогу ничего возразить Юдковскому, если тот в очередной главе выскажется о способностях Поттера поддерживать такую трансфигурацию, вне зависимости от того, что именно скажет Юдковский: по плечу это Поттеру или нет.
2. Поттер, сидя рядом с трупом, зачем-то каждые две минуты поглядывал на часы. Зачем? Можно предположить, что он выжидал время, и поэтому поглядывал на часы. Но мне кажется, что каждые две минуты слишком часто для такой цели. Раз в пять-десять минут было бы норм. По-хорошему, можно было бы вообще не смотреть на часы. Но Поттер зачем-то смотрел каждые две минуты. Может быть всё это время происходил какой-то невидимый для нас процесс, который Гарри измерял? Может быть в это время Гарри-2 проводил трансфигурацию, планируя дать знак Гарри-1 о том, что трансфигурация окончена? А Гарри-1 нервничал -- успеет/не-успеет? Быть может он мог это сделать, запихнув труп Гермионы в кошель -- туда влезал камень, который весил, IIRC, 30 кг, труп же Гермионы должен был весить примерно столько же, а может даже меньше килограмм на 5-10 (12 лет, да ещё и без ног). Но тут встаёт ещё один интересный вопрос: а с чего нервничал Гарри-1? Он уже знал о том, что никто не помешал трансфигурации: если бы кто-нибудь помешал, то Гарри-1 не отправился бы проводить эту трансфигурацию, потому что узнал бы о провале заранее.

Добавлено 10 Октябрь 2014, 03:05:
ps. Странно. На hpmor.ru мне так и не удалось открыть 91 главу (http://hpmor.ru/book/1/91). 90 открывается, 92 тоже, а 91 -- ни в какую. Причём и браузер по таймауту не отваливается.
Название: Re: Маховик времени
Отправлено: To1mach от 10 Октябрь 2014, 05:42
Я не считаю это достаточным примером. Я не знаю как объяснить почему, отмечу лишь что я, наверное, был бы разочарован если бы всё оказалось так просто: хоп, метнулся назад в прошлое и всё исправил. Ради этого не стоило даже заморачиваться писать ГПиМРМ.:)

Тогда другой пример.
Подвыпивший Гарри травит байки на свой сотый день рождения: "Трелони наванговала, что я гряду и скоро буду. И что вы думаете? Так и вышло!"
Пророк - тот же бог из машины, как он предсказывает, так и будет.

Да и если вы будете разочарованы тем, что все окажется так просто, то это ваши проблемы:) Гарри вроде бы называет такое недостатком пессимизма и когнитивным диссонансом. Хотя и я не хотел бы, чтобы все завершилось таким образом.


Цитировать
Вам не случалось "просто почитать", в результате чего обрести исследовательский зуд, который не даёт покоя до тех пор, пока его не почешешь? Со мной случалось.
Да, тоже бывало такое, и я тоже тратил время на проверки и прочее. Но бьюсь об заклад, что ни вы, ни я, приобретя такой исследовательский зуд после "просто чтения", не были мотивированы самой Вселенной этот зуду не потакать. А вот Поттер - мотивирован, и для того, чтобы почесаться (то бишь перейти к опытам непосредственно с маховиком) ему нужна причина явно повесомее, чем "удовлетворить исследовательский зуд". Поэтому в своем проверяемом предсказании я написал, что Гарри узнает, что можно перемещаться на 6+ часов, а не что-то другое.

Цитировать
Кроме того, маховики времени секретная штука, и я не уверен что про них можно легко найти литературу в школьной библиотеке. Хотя там можно найти про Oblivate, но министерство магии не держит монополию на Oblivate, а вот на маховики времени держит.

Не согласен, что маховики так уж секретны - по моим грубым прикидкам выходит, что о маховиках знает по крайней мере 20% населения маг. Британии. Их, в конце концов, первокурсникам доверяют. Наверное, их просто мало, но раз уж с ними разгуливают школьники, которые легко могут их разбить, то министерство скорее всего в состоянии наделать еще.

И да, в школьной библиотеке может и не быть таких книг (а могут и быть). Но причины, по которым Юдковский в лице Гарри пока даже не задумывается о поиске дополнительной информации о маховиках, для меня (одного?) довольно сомнительны.
Название: Re: Маховик времени
Отправлено: kuuff от 10 Октябрь 2014, 11:46
Да и если вы будете разочарованы тем, что все окажется так просто, то это ваши проблемы:) Гарри вроде бы называет такое недостатком пессимизма и когнитивным диссонансом. Хотя и я не хотел бы, чтобы все завершилось таким образом.
Вы совершенно напрасно переходите на личности -- это мешает вам понять то, что я пытаюсь до вас донести. То есть, быть может вам это неинтересно, но в такой ситуации мне совсем не понятно зачем тогда обращать внимание на мои слова? Мне лень разжёвывать ту мысль, потому что это будет чистой воды разжёвывание, куча слабых аргументов, которые мы будем долго обсуждать, со всех сторон обсасывать, потратим кучу времени, но зачем всё это, если вы и сами можете всё это обсуждение прокрутить у себя в голове? Достаточно взять утверждение о том, что неработающие девайсы Гермионы не являются diabolis ex machina, в то время как Поттер внезапно научившийся путешествовать во времени более чем на 6 часов -- нет. Тут разница, быть может, в излишней простоте и очевидности решения. Подобным способом можно выкрутиться из той сюжетной задницы, в которую Юдковский загнал Поттера -- но это слишком прямолинейно для Юдковского. Считайте это аргументом типа "это не в стиле Юдковского". ;)
А насчёт пессимизма... Юдковский уже написал 100+ глав, и не разочаровал меня до сих пор. При этом, отмечу, я дважды недооценивал его. Недооценил, когда читал в первый раз, поняв сей прискорбный факт я начал читать второй раз, и этого оказалось мало. Юдковский заслужил определённое доверие к себе как к писателю.
Да, тоже бывало такое, и я тоже тратил время на проверки и прочее. Но бьюсь об заклад, что ни вы, ни я, приобретя такой исследовательский зуд после "просто чтения", не были мотивированы самой Вселенной этот зуду не потакать. А вот Поттер - мотивирован, и для того, чтобы почесаться (то бишь перейти к опытам непосредственно с маховиком) ему нужна причина явно повесомее, чем "удовлетворить исследовательский зуд". Поэтому в своем проверяемом предсказании я написал, что Гарри узнает, что можно перемещаться на 6+ часов, а не что-то другое.
Мы о чём говорим? О том что Гарри в неопубликованных ещё главах займётся исследованием маховика, или о том, почему он не занялся этим до сих пор?
Не согласен, что маховики так уж секретны - по моим грубым прикидкам выходит, что о маховиках знает по крайней мере 20% населения маг. Британии. Их, в конце концов, первокурсникам доверяют. Наверное, их просто мало, но раз уж с ними разгуливают школьники, которые легко могут их разбить, то министерство скорее всего в состоянии наделать еще.
Знает. 20%? Допустим. Но не случайные 20%, и на условиях молчания. Если маховики возможно воспроизвести на текущих знаниях, то тем более министерство должно окутать секретностью все аспекты. Нестандартное использование маховиков -- это тоже информация, которая согласно негласным правилам маг.Британии, должна быть сокрытой: кто догадался, тот догадался, а остальным не положено. Так же как и "закон сохранения магии", переоткрытый Поттером.
Но причины, по которым Юдковский в лице Гарри пока даже не задумывается о поиске дополнительной информации о маховиках, для меня (одного?) довольно сомнительны.
Может быть сомнительны. Но если так, то я считаю это косвенным подтверждением того, что ключ к развязке сюжета не в этом: был бы в этом, Юдковский уделил бы больше внимания тому, что Поттер не задумывается о поиске дополнительной информации, или может задумывается, но ничего не находит. Ведь объяснить это несложно: представьте что всё, что говорю я вам, было изложено в ГПиМРМ где-нибудь между делом. Восприняли бы вы это за достаточное объяснение? Я думаю, что да, и по-моим ощущениям, Юдковский легко мог бы догадаться до этого, и более того подумать подольше меня и придумать ещё что-нибудь.

Я отмечу ещё один нюанс перемещений во времени: ограничение на 6 часов привязывается не к человеку, а к информации. Нельзя переместить информацию назад в прошлое дольше чем на 6 часов. Но причины и следствия, информация -- это магловские изобретения. Причём относительно к физике -- это XIX-XX век, скорее даже XX чем XIX. Энтропию придумали в районе 1850 года, до информационной энтропии Шеннон допёр лет лишь через 100, создав тогда, по-сути, теорию информации. Где-то в этот период сформулировали и запрет на передачу информации со скоростью превышающей скорость света. Принцип неопределённости квантовой механики наводит на мысль о том, что информация -- это вполне себе физическая величина, наряду со скоростью или энергией. Это я к тому, что ограничения маховика, больше похожи на ограничения физики, нежели на то, что могло бы придти в голову волшебнику, да и ещё в какие-то древние незапамятные времена. От волшебника я бы, скорее, ожидал бы ограничения на 6 часов для маховика, плюс запрет пересекать при движении во времени назад границу 0:00 по Гринвичу.

Кстати, а может ограничение на перемещение информации во времени и ограничение на перемещение информации в пространстве связаны? Может источник магии располагается на расстоянии шести световых часов от земли? Ну или, скажем, на расстоянии 6 часов 22 минут (на каком-нибудь из транснептуновых объектов, типа Макемаке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5)), но уже само по себе устройство маховика не позволяет переместиться точно на 6:22 назад, округляя это время до 6 часов?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 10 Октябрь 2014, 14:40
А там нечему ломаться - "в норме" оно даже не включается. Другое дело, если правильного пароля не существует по объективной причине. Тогда для предотвращения парадокса понадобится "некорректная" работа устройства, которую легко списать на квантовые эффекты (пересылаем-то мы, по сути, те же канты). Очень важно, что вмешательство в прошлое производится не на макро, на микроуровне. Так что у вселенной всегда остается возможность сделать вид, будто "ничего не было". И никаких кратеров - их возникновение отныне запрещается всеми известными физическими законами.
Устройство может не включиться потому, что вы угадали правильный пароль, а может - потому, что сломалось.
Кратеры почему не могут возникать отныне? Это правда? Физические законы изменились, что ли? А теперь что возникает в месте наземного ядерного взрыва, например?

Мне интересно, против чего вы возражаете. Против того, что не осталось неучтенных вариантов? Вы же сами пишите, что вселенная нашла способ выкрутиться.

Еще не поняла, какая вселенной-то разница, микро уровень или макро.

Именно, все так, отличная демонстрация неприменимости к этой фигне бинарной логики! Вы не успели прочитать еще сей шедевр, правильно?
А что, рекомендуете? Про бинарную логику - простите, не поняла.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 10 Октябрь 2014, 18:24
в конце его желание исполнилось ну совсем так, как он не ожидал, а в стиле мистических триллеров старой школы
Ну да, классический сюжет, восходящий к известной истории про обезьянью лапку :).
Уместно разве что задаться вопросом, как поступил бы "настоящий" рационалист, хотя оптимальная стратегия в подобной ситуации уже давно не секрет. Ведь финальный облом - прямое следствие жесткого лимита исполняемых желаний, поэтому первым делом устраняем главное ограничение. Если золотая рыбка способна исполнить лишь три желания, то в качестве одного из них следует заказать еще одну такую же рыбку (или сразу n рыбок), как поступил персонаж другого произведения: http://books.rusf.ru/unzip/xussr_av/babenv01.htm
Что же касается героев рассказа, то они явно протупили. Если уж перед ними открылась возможность получить любую информацию, то следовало прежде всего озаботиться руководством по безопасному исполнению желаний. Из которого они, возможно, узнали бы, что не все желания одинаково полезны для здоровья...

Устройство может не включиться потому, что вы угадали правильный пароль, а может - потому, что сломалось.
Для физической поломки необходима физическая же причина. Неверный пароль такой причиной не может являться уже по определению (информация не способна непосредственно воздействовать на материю).

Кратеры почему не могут возникать отныне?
Здесь "отныне" означает "после включения машины времени". Достаточно вспомнить о законе сохранения энергии. Из описания эксперимента можно сделать вывод, что энергии, затраченной на переброску фотонов, заведомо недостаточно даже для образования мелкого кратера. Сами же переброшенные фотоны тем более не способны натворить больших дел, поскольку их влияние практически не выходит за уровень банальных квантовых флуктуаций (т.е. микроуровень).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Quilfe от 10 Октябрь 2014, 18:37
Ну, если мы говорим о мире, физические законы которого разрешают передачу информации назад во времени, но не позволяют возникнуть парадоксу, то нет оснований считать, что разрешение парадокса случится в назначенных рамках. На устройство перед включением могут случайно сбросить бомбу в результате военной ошибки. Или в этом месте может произойти землетрясение. Или в попытках заранее обезопасить себя от подобных случаев за пару недель до опыта экспериментатор может попасть в ДТП. Если бы я был НФ-писателем и изобретал бы такой мир, то вероятность способа разрешения парадокса зависела бы от его априорной вероятности без учета возможности парадокса, т. е. определялась бы бритвой Оккама.

Грубо говоря, если A и B — способы разрешить парадокс, C вызывает парадокс, A, B, C — полная группа событий, без учета перемещения информации в прошлое P(A) = 0,03, P(B) = 0,07, P(C) = 0,9, то, если известно, что парадокса быть не может, P(A') = 0,3, P(B') = 0,7.

Угадать пароль — заведомо маловероятное событие, которое происходит намного реже, чем падения атомных бомб, землетрясения или ДТП с учеными.

(При этом, мне кажется, в ГПиМРМ законы другие и способ разрешения парадоксов имеет явную искусственную природу. Магия, что с нее взять.)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 10 Октябрь 2014, 19:54
Угадать пароль — заведомо маловероятное событие, которое происходит намного реже, чем падения атомных бомб, землетрясения или ДТП с учеными.

Атомные бомбы, действительно, иногда случайно падают, порой на населенные пункты (самый известный инцидент произошел в 1966 году в испанской деревушке Паломарес). Но какова вероятность точного попадания в заданное место земного шара? Полагаю, что она мало чем отличается от вероятности угадать пароль. Кроме того, падение бомбы требует целой цепочки маловероятных событий. А если мы ограничимся чисто информационным воздействием, то сложность цепочки возрастет на порядок.
Вселенная может сопротивляться любым попыткам существенно изменить прошлое, подстраивая для желающего таких изменений различные препятствия. На эту тему написана масса книг. Даже сам Стивен Кинг не удержался: в его недавнем романе "11/22/63" главный герой отправляется в прошлое, чтобы предотвратить убийство Джона Кеннеди. И чем ближе он к цели, тем больше всевозможных случайностей, напрямую угрожающих его жизни.
Но в нашем случае вмешательство происходит на микроуровне, что сразу же устраняет множество проблем. Это, я считаю, поистине гениальная идея! Ведь на квантовом уровне царит принцип неопределенности, так что Вселенная при всем желании не способна к точечной ликвидации "нарушителя". Иначе говоря, нежелательной вероятности противостоит такая же вероятность, и нет очевидных физических причин, почему у последней должно быть какое-то преимущество.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 10 Октябрь 2014, 20:46
Для физической поломки необходима физическая же причина. Неверный пароль такой причиной не может являться уже по определению (информация не способна непосредственно воздействовать на материю).
Не понимаю что-то я.
Неверный пароль, вроде как, должен приводить к включению устройства? Вот в момент включения оно и перегорает. Приборы часто перегорают в момент включения.

Про микроуровень можно еще подробнее? Для вселенной, казалось бы, всё - микроуровень.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Quilfe от 10 Октябрь 2014, 21:23
Кто сказал, что устранение экспериментатора или другой способ сорвать эксперимент в такой вселенной должен быть связан некими внутренними относительно времени и наблюдаемыми причинно-следственными связями с ходом самого эксперимента?

Насчет вероятностей вы ошиблись, по крайней мере, если говорить о достаточно длинных паролях. Пусть вероятность того, что куда-то упала бомба, p. Для простоты пусть она падает случайно в любую точку Земли (чего не бывает, но это не изменит порядки величин). Допустим, площадь поражения — 30 км^2 (что близко к нижней границе для реальных бомб). Площадь поверхности Земли — 5*10^8 км^2, т. о. вероятность попасть под удар, если известно, что бомба уже есть, — 6*10^-7. Если это неизвестно, соответственно, (6*10^-7)p. Для простоты ограничим снизу как 10^-7*p.

Теперь о пароле. Если он, например, состоит только из цифр, которых 10, а его длина, ну, например, 40 символов, то вероятность его подобрать —
внимание, внимание! — 10^-40. (Если у нас есть хэш, то подобрать нужно не сам пароль, а коллизию, но это не особо спасет отца русской интеллигенции.) Тогда p должна быть сопоставима с 10^-37, но, учитывая, что бомбы падали, это не так.

Да, конечно, если вы взламываете подобным образом pin-код от банковской карты (4-х значный), то беспокоиться о атомной бомбе не надо. А вот о судьбе, например, родителей Брюса Уэйна или аневризме — вполне:)
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: achtung049 от 10 Октябрь 2014, 22:44
Цитировать
А что, рекомендуете? Про бинарную логику - простите, не поняла.
Ну, конец некоторым в обсуждении показался спорным (хотя на мой взгляд достаточно изящно выкрутился товарищ писатель), но, вообще, думаю время зря не потратите!
А насчет бинарной логики имелось в виду, что реальный мир не обязан во всем подчинятся закону исключения третьего, т.е. если не 0 то точно 1 и больше никак. Чуваки там в конце тоже сей прискорбный факт прозрели.

Добавлено [time]10 Октябрь 2014, 22:51[/time]:
PS:
Цитировать
Что же касается героев рассказа, то они явно протупили. Если уж перед ними открылась возможность получить любую информацию, то следовало прежде всего озаботиться руководством по безопасному исполнению желаний. Из которого они, возможно, узнали бы, что не все желания одинаково полезны для здоровья...
был такой неимоверной годноты рассказ в одном из очень ранних МФ (если надо - нагуглю), два чела вызвали классического джинна на 3 желания, зная, что тот, при любой возможности, сии желания опоганит и вывернет наизнанку. Первым желанием они мудро потребовали честный свод всех правил обращения с джиннами и джиннских законов, что бы знать, что делать дальше. Интригу раскрывать не буду (вдруг прочтете), но, несложно догадаться, что хорошим это не кончилось ;D 

Добавлено 10 Октябрь 2014, 23:04:
И еще влезу
Цитировать
Про микроуровень можно еще подробнее? Для вселенной, казалось бы, всё - микроуровень.
Так-то да, но тут есть небольшая тонкость.  Допустим у Вселенной цель - обломать нам всю малину, как - на ее усмотрение. Единственное ограничение - передаем мы кванты, их мало, влияния они почти не оказывают. Соответственно из будущего не может прилететь луч смерти, сносящий к чертям, Москву, где мы сидим (что бы не возникало парадокса). Зато из будущего может прилететь пара квантов, которые переключат пару бит в ОЗУ какой-нибудь советской Машины Судного Дня под городом и он гробанется сам. Так что, кратер-то будет, но вызванный макроэффектом из нашего времени у нас под ногами, а приведет к нему самый что ни на есть микроэффект. Как-то так.
Еще напомнило из забавного, есть такая storytelling-игрушка для компании, Mage: The Ascension, там во все поля эксплуатируют нью-эйдж идеи о нереальности мира и вообще, все существует, только потому, что мы в это массово верим. Кто верит в магию - может колдовать и пришибить колдунством врага. Но прикол в том, что мир en masse в это не верит и если кто мага пропалит за этим занятием (точнее увидит, в терминологии, сработавший вульгарный эффект магии, т.е. такой, который здравомыслящий человек объяснить не в силах), то мага пришибет Парадокс - сила статичной реальности и коллективного неверия. Эффекты от него оставляются на откуп мастеру, но если маг провалил что-то особо эпичное, а мастер садист с воображением Баркера..в общем, чувак пожалеет, что в детстве не умер ;D 
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 11 Октябрь 2014, 00:40
Неверный пароль, вроде как, должен приводить к включению устройства? Вот в момент включения оно и перегорает.
В описанном варианте эксперимента это устройство лишь обозначает свое присутствие:
Цитировать
– И заметь, машина времени вообще ничего не делала, добавил он. В прошлое мы так ничего и не отправили, ни единой элементарной частицы. Достаточно было уже того, что она существует.
Если она и срабатывает, то не физически, а виртуально. Здесь можно провести параллель с виртуальными частицами. Согласно квантовой теории поля реальное физическое взаимодействие осуществляется посредством виртуальных частиц, которые принципиально не наблюдаемы на физическом плане. Они существует лишь в сознании физика, объясняющего это взаимодействие. Такой вот парадокс :).

Про микроуровень можно еще подробнее? Для вселенной, казалось бы, всё - микроуровень.
Микроуровень и макроуровень качественно различаются по своим свойствам. Если на микроуровне действуют законы квантовой физики, то на макроуровне - классической.

Кто сказал, что устранение экспериментатора или другой способ сорвать эксперимент в такой вселенной должен быть связан некими внутренними относительно времени и наблюдаемыми причинно-следственными связями с ходом самого эксперимента?
Это было бы слишком сильное и ни на чем не основанное допущение. Если я правильно вас понимаю, то Вселенная способна "отматывать" время назад для всех вовлеченных в эксперимент. Какие для этого необходимы энергетические затраты, даже страшно представить. Не говоря уже о том, что столь существенные изменения в прошлом сами чреваты парадоксами.
Между тем "мир Грегори" ничем не отличается от нашего за одним-единственным исключением: в нем присутствует возможность отправки элементарных частиц в прошлое на очень короткий промежуток времени. Понятно, что само по себе такое перемещение сохраняет общий баланс Вселенной по любым наблюдаемым параметрам (в силу квантовой неопределенности микроуровня). На этом этапе Вселенная может быть спокойна.
В какой-то момент Грегори приходит в голову идея эксперимента. Как должна реагировать на это Вселенная? Да никак, иначе мы бы читали бы совсем другое произведение. Например, "За миллиард лет до конца света" :).
Далее Грегори собирает свою установку. Никаких претензий со стороны Вселенной мы по-прежнему не наблюдаем. Самые обычные, даже рутинные процедуры, подобные которым совершает множество людей.
Грегори нажимает кнопку, и сформированный из "квантового шума" пароль отправляется на удаленный сервер... Стоп. На этом этапе Вселенная уже не может не реагировать. Если пароль неверный, то надо что-то делать. Но что? Ведь счет идет на миллисекунды!
За это время, даже теоретически, абсолютно нереально доставить в район установки боеголовку или запустить в земной коре процессы, способные вызвать землетрясение. Законы физики препятствуют, туды их в качель! А вот коррекции пароля они не препятствуют - на квантовом уровне такие вещи элементарны во всех смыслах.

два чела вызвали классического джинна на 3 желания, зная, что тот, при любой возможности, сии желания опоганит и вывернет наизнанку
Совсем другая ситуация. Если Эйнштейн не соврал, то природа коварна, но не злонамеренна, чего не скажешь о джиннах. Хотя, если свободно читаешь чужие мысли, то можно без труда организовать любую подлянку. Например, как в этой короткометражке: http://www.kino-govno.com/comments/48113-korotkometrazhka-filma-strelok/
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 11 Октябрь 2014, 02:13
Совсем другая ситуация. Если Эйнштейн не соврал, то природа коварна, но не злонамеренна, чего не скажешь о джиннах.
Природа не злонамерена, но и доброты в ней нет. Доброта это человеческое изобретение. Почитайте это: http://wiki.lesswrong.com/wiki/Magical_categories
Вкратце суть в том, что если у нас есть способ исполнения любого желания, и этот способ не добронамерен, если он не в курсе нашей шкалы ценности, то прибегать к этому способу лучше не стоит. Если его попросить сделать всех людей счастливыми, он может вдруг воткнуть всем людям электроды в центр удовольствий мозга или распилить всех людей на молекулы и собрать из молекул множество мелких существ, которые не умеют ничего, кроме как испытывать счастье. Если его попросить спасти человека из горящего дома, путём удаления человека подальше от огня, он вышвырнет человека за пределы Солнечной Системы. Или может взорвёт газопровод, чтобы вышвырнуть человека взрывом из пожара. Он не злонамерен, просто он не знает наших ценностей. Если формулировка задачи подразумевает больше одного способа решения, то он вынужден выбирать из этих способов один, но если человек при выборе учитывает своё понимание того, что такое хорошо и что такое плохо, то природа не имеет таких пониманий и "выбирает" способ, исходя из других принципов. В этом нет никаких злых намерений, природа делает это не специально. Она просто делает. Команда пожарных будет полезнее джинна в такой ситуации, потому что она знает, что надо сохранить жизнь человеку, лучше бы ещё не покалечить его, совсем превосходно было бы если бы человек не испытывал также физических страданий. Что дом лучше бы потушить, а не уничтожить, и всё что в доме было бы неплохо сохранить, хотя можно и пожертвовать этим ради спасения человека. Но не наоборот: жизнь человека жертвовать ради спасения гобелена на стене нельзя. Для природы же не существует этих ценностей, и для того, чтобы научить "источник магии" учитывать эти ценности, по-сути придётся создать высокоморальный ИИ, а это огромная куча чёртовой работы, над которой сейчас бьются десятки тысяч человек многие десятилетия и им ещё пахать и пахать.
Поэтому надеятся на то, что путешествия во времени вдруг позволят решать человеческие проблемы именно так, как хочется человеку -- глупо. И да, Эйнштейн был прав -- природа не злонамерена, потому что она не знает ничего о зле и добре, но природа коварна, потому что хрен его знает как она работает и основополагающие её принципы нам неизвестны и поэтому она имеет тенденцию в самый неожиданный для человека момент вести себя непредсказуемо. Не всегда плохо. Вы не читали про разработки термоядерного реактора? Сидели учёные считали-считали, собрали токамак с магнитным удержанием плазмы, а он, внезапно, работает в два раза лучше, чем предсказывали расчёты. Чтобы не выглядеть совсем идиотами, учёные сделали умный вид назвали явление словом "H-mode". Правда объяснить эффект это не помогло.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 11 Октябрь 2014, 02:44
А насчет бинарной логики имелось в виду, что реальный мир не обязан во всем подчинятся закону исключения третьего, т.е. если не 0 то точно 1 и больше никак. Чуваки там в конце тоже сей прискорбный факт прозрели.
А, нет, я не так это поняла. Бинарная - это когда либо 0, либо не 0. А Гарри и тот изобретатель из рассказа неверно "не 0" сформулировали.
А не подчиняться бинарной логике - это когда, например, одновременно и 0, и не 0, или нет ни нуля, ни не нуля, ну как-то так.
В описанном варианте эксперимента это устройство лишь обозначает свое присутствие. Если она и срабатывает, то не физически, а виртуально.
Спасибо, я уже и рассказ прочитала, и идею поняла, только вы мне все время говорите, как оно задумано, а я - о том, как оно иначе может реализоваться и не привести при этом к парадоксу. Машина времени, выходит, никогда не включается?
Цитировать
Микроуровень и макроуровень качественно различаются по своим свойствам. Если на микроуровне действуют законы квантовой физики, то на макроуровне - классической.
Как интересно, и как же вселенная решает, какие именно законы применять?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 11 Октябрь 2014, 03:31
В какой-то момент Грегори приходит в голову идея эксперимента. Как должна реагировать на это Вселенная? Да никак, иначе мы бы читали бы совсем другое произведение. Например, "За миллиард лет до конца света" :).
Далее Грегори собирает свою установку. Никаких претензий со стороны Вселенной мы по-прежнему не наблюдаем. Самые обычные, даже рутинные процедуры, подобные которым совершает множество людей.
Грегори нажимает кнопку, и сформированный из "квантового шума" пароль отправляется на удаленный сервер... Стоп. На этом этапе Вселенная уже не может не реагировать. Если пароль неверный, то надо что-то делать. Но что? Ведь счет идет на миллисекунды!
За это время, даже теоретически, абсолютно нереально доставить в район установки боеголовку или запустить в земной коре процессы, способные вызвать землетрясение.
А почему вы считаете, что запуск ракеты-носителя атомной боеголовки должен происходить после того как был отправлен пароль? Если возможны путешествия во времени, значит причинно-следственная связь не обязана быть направлена вперёд по оси времени, а раз так, то причина ставшая помехой на пути Грегори может лежать в прошлом. Может Вселенная и "не мешает" Грегори, потому что она заранее знает, что ничего из этого не выйдет, потому что полтысячи лет тому назад из пояса астероидов в результате столкновения был выкинут камень диаметром в 500м, который как раз в момент нажатия на кнопку попадёт в голову Грегори. Или может мозг Грегори, который вообще-то работает на принципах термодинамики, то есть на законах больших чисел, вдруг поведёт себя наперекор этому закону (что вообще-то не запрещено логически), и Грегори вместо нажатия на кнопку сунет пальцы в розетку, при этом веря в то, что он нажимает на кнопку. Или за 7.5 секунд до нажатия, плохой контакт на силовом кабеле нагреется наконец до 600 градусов цельсия, вспыхнет изоляция, произойдёт короткое замыкание высоковольной линии, брызнет фонтан расплавленной меди кабеля и попадёт прямо в глаз Грегори. Или вдруг обрушатся перекрытия, которые 20 лет тому назад были плохо закреплены, и за эти двадцать лет микровибрации сделали своё дело, и шаг Грегори к кнопке был последней соломинкой. Или кнопка окажется бракованной. Или Грегори совершил ошибку в своих умоствованиях. Или его вдруг укусит блоха, заражённая особо злым вирусом Эбола.
Откуда вы можете знать, что Вселенная не действует по принципам миллиарда лет до конца света -- может быть она как раз по ним и действует, но меньшим количеством необязательных телодвижений, может она миллиард лет назад "знала", что ничего у человечества не выйдет, потому что в ядре Земли уже пошли процессы, которые приведут к ядерному взрыву невероятной мощности, за 10 минут до активации нежелательного для Вселенной устройства.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: achtung049 от 11 Октябрь 2014, 11:49
Цитировать
когда, например, одновременно и 0, и не 0, или нет ни нуля, ни не нуля, ну как-то так.
Cool 8) ну в общем да, все это ситуации не укладывающиеся ровно в два возможных состояния. Т.е. для угадал пароль=состояние "1", какое противоположное? В бинарной логике не угадал=состояние "0" , в не бинарной может быть вообще черте-что, от угадал на 76.5% до получил кирпичом из прошлого/будущего.
Цитировать
Как интересно, и как же вселенная решает, какие именно законы применять?
Хороший вопрос, кстати. На самом деле тут немного тоньше в буквальном смысле слова - какие законы работают зависит от размера объекта и больше ни от чего. Т.е. я большой - сквозь стену не прохожу, работает макроуровень, сам собой, автоматически. Электрон ма-аленький - сквозь диэлектрик проходит (с ненулевой вероятностью даже тогда, когда у него для этого недостаточно энергии по классическим понятиям) - работает микроуровень. В результате, если я из будущего могу забубенить к нам что-то большее, чем N квантов (N по разным оценкам около 1000 - этого достаточно, что бы квантовые эффекты отключились и стала работать нормальная физика, вообще насчет точного числа не уверен, но система из 1024 кубитов в квантовом компьютере уже точно начинает превращаться в классическую и капец компьютеру) - вселенная включает макрорежим, если меньше - микрорежим.
Как с эффектами СТО/ОТО - скорость << скорости света - работает нормальная ньютонова механика автоматически, если хотя бы 0.1 скорости света - начинают вылезать ощутимые СТО-эффекты. И с гравитацией - масса Земли пространство не фиг искажает, и кеплеровости орбиты Луны не мешает, а вот Солнце и Меркурий - уже ОТО во все поля. И, само-собой, перещелкивание не дискретное, просто нормальная физика начинает потихоньку уступать место ненормальной.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 11 Октябрь 2014, 17:19
Природа не злонамерена, но и доброты в ней нет.
Согласен, что глупо приписывать природе какие-либо человеческие качества ("коварство" в высказывании Эйнштейна не более чем метафора). Природа не думает, а действует. И единственный принцип, которому она следует при необходимости выбора одного варианта среди нескольких, это принцип наименьшего действия. Таким образом, основным критерием оказывается энергия (а вовсе не вероятность): какой вариант потребует наименьших затрат энергии, тот и будет выбран.

Может Вселенная и "не мешает" Грегори, потому что она заранее знает, что ничего из этого не выйдет
А нет ли здесь антропоморфизма? Или Вселенная, по-вашему, обладает нечеловеческим разумом?

Машина времени, выходит, никогда не включается?
Выходит, что так. Оцените гениальность идеи! По крайней мере, мне не удалось найти в ней явных противоречий. Против фактов не попрешь: вариант с выбором правильного пароля - самый экономичный с энергетической точки зрения. Кажется, он вообще не требует каких-либо дополнительных затрат энергии.

Хороший вопрос, кстати. На самом деле тут немного тоньше в буквальном смысле слова
Я бы добавил, что на самом деле все еще тоньше. Квантовая теория, по сравнению с классической физикой, описывает реальность на более фундаментальном уровне. Отсюда следует, что если между макрообъектами есть взаимодействие, то между ними обязательно возникнет "квантовая запутанность" со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но это имеет смысл обсуждать в другой теме (когда появится время и желание, запилю пост).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: achtung049 от 11 Октябрь 2014, 22:57
Цитировать
между ними обязательно возникнет "квантовая запутанность" со всеми вытекающими отсюда последствиями
offtop mode on ох, ну можно конечно Панду совсем квантово запутать, но я не дерзнул, мы так, на пальцах. ;D  Насчет темы, вообще можно, конечно, но, наверное, будет проще отослать людей к популярному изложению квантмеха, сейчас много хороших книг. Я вот сильно сомневаюсь, что, если возьмусь, то изложу оное лучше Митио Каку или Пенроуза или Вайнберга какого - специальность противоположная моей, у меня все больше макромир. Ну если только Ваша, тогда будет хорошо!
offtop mode off
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 12 Октябрь 2014, 02:15
Согласен, что глупо приписывать природе какие-либо человеческие качества ("коварство" в высказывании Эйнштейна не более чем метафора). Природа не думает, а действует. И единственный принцип, которому она следует при необходимости выбора одного варианта среди нескольких, это принцип наименьшего действия. Таким образом, основным критерием оказывается энергия (а вовсе не вероятность): какой вариант потребует наименьших затрат энергии, тот и будет выбран.
Почему именно энергия? Почему не энтропия? Почему не какой-нибудь ещё неизвестный нам параметр? Может Вселенная вообще не тратит энергии на это? Летящий астероид не приобретает и не теряет никакой энергии. Он просто сталкивается с Землёй. Энергия ниоткуда не появляется и никуда не девается. Вселенная действует согласно своим законам, которые нигде не нарушаются. А эксперимент Грегори прерван.
Как только мы начинаем иметь причины в будущем, а следствия в прошлом, у нас начинаются проблемы, наша интуиция идёт лесом. Если при этом мы не знаем деталей того, как причинно-следственная связь устроена, то эти проблемы превращаются во что-то неразрешимое. А может Вселенная изначально была создана таким образом, чтобы предупредить все противоречия? Ну, например, была проведена невероятных масштабов симуляция разных вариантов вселенной от момента возникновения до момента уничтожения, и среди них выбран один непротиворечивый, и случился Большой Взрыв, запустивший этой непротиворечивый вариант, развитие которого мы и наблюдаем?
А нет ли здесь антропоморфизма? Или Вселенная, по-вашему, обладает нечеловеческим разумом?
Нет. Я просто кавычки не поставил. Мы предполагаем, что Вселенная самонепротиворечива. То есть запрещает противоречия. А это значит что этот запрет как-то сработает, если мы попытаемся его нарушить. Точно так же я мог бы сказать о том, что Вселенная посредством гравитации разгонит человека, сделавшего шаг с обрыва, и шваркнет об камни внизу.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 12 Октябрь 2014, 03:32
Почему именно энергия? Почему не энтропия? Почему не какой-нибудь ещё неизвестный нам параметр?
Потому что действие определяется в первую очередь энергией, от которой зависят самые разные величины: в механике это сила, в электродинамике - потенциал эл. поля, в квантовой механике - пси-функция и т.д.
Или вы ставите под сомнение принцип наименьшего действия? Но в его всеобъемлющем характере уверены все современные физики. Если Фейнман для вас авторитет, то можете ознакомиться с его точкой зрения: http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=882

Мы предполагаем, что Вселенная самонепротиворечива. То есть запрещает противоречия.
Правильнее будет сказать, что наука стремится к непротиворечивому описанию Вселенной. Но достижение этой цели полностью зависит от "коварства" последней :).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 12 Октябрь 2014, 05:36
Потому что действие определяется в первую очередь энергией, от которой зависят самые разные величины: в механике это сила, в электродинамике - потенциал эл. поля, в квантовой механике - пси-функция и т.д.
Или вы ставите под сомнение принцип наименьшего действия? Но в его всеобъемлющем характере уверены все современные физики. Если Фейнман для вас авторитет, то можете ознакомиться с его точкой зрения: http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=882
Вы опять же делаете неявные предположения: при чём здесь действие? В предыдущем своём комменте я описал вариант построения Вселенной (акт разумного творения, между прочим, хыхы), при котором от Вселенной вообще не требуется никаких действий для того, чтобы создатель машины времени не смог бы ею воспользоваться.
Правильнее будет сказать, что наука стремится к непротиворечивому описанию Вселенной. Но достижение этой цели полностью зависит от "коварства" последней :).
Это игра словами. Потому что де факто мы предполагаем самонепротиворечивость Вселенной. Хуже того мы не можем отказаться от этого предположения. Вселенная вшила нам в мозг матлогику, и отказаться от неё мы не можем. Можем попытаться заменить матлогику байесианством, в котором матлогика оказывается частным случаем. Но рассуждать исходя из того, что матлогика неверна мы не можем. Впрочем вы можете попробовать. Может из этого даже что-нибудь выйдет, в истории были примеры подобного, например, Лобачевский изменил одну из евклидовых аксиом и получил новую геометрию, которая даже оказалась небесполезной.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 12 Октябрь 2014, 21:13
В предыдущем своём комменте я описал вариант построения Вселенной (акт разумного творения, между прочим, хыхы), при котором от Вселенной вообще не требуется никаких действий для того, чтобы создатель машины времени не смог бы ею воспользоваться.
А не проще ли тогда "законодательно" запретить само создание машины времени? Или максимально затруднить ее использование для личных целей. В одном из рассказов М. Пухова при работе такого устройства обнаруживается следующий баг: "путешествуя во времени, тело проделывает в пространстве путь, равный скорости света, умноженной на время, пройденное в прошлое". Поэтому, отправляясь в прошлое на один час, путешественник попадет в произвольную точку пространства на расстоянии одного светового часа от места старта. В результате он при всем желании не сможет что-либо изменить в прошлом или передать туда какую-либо информацию - ведь даже радиоволнам понадобится не меньше часа, чтобы достигнуть его первоначального местоположения.
В другом пуховском рассказе машина времени, отправленная на день в прошлое, бесследно исчезает. В итоге выясняется, что ее отправили во времени, но забыли о пространстве, и она оказалась в точке, где Земля была сутки назад, т.е. в пустоте. Но помимо движения Земли вокруг Солнца следует учесть еще и движение самого Солнца, не говоря уже о движении Галактики, а также местной группы галактик и т.д. Герой рассказа приходит к выводу, что на таких условиях машина времени бессмысленна, поскольку невозможно учесть столько разных движений, в том числе и неизвестных науке.

Вселенная вшила нам в мозг матлогику, и отказаться от неё мы не можем.
Наверное, вы не хуже меня знаете, что логик существует великое множество. Какая же из них вшита нам в мозг?
Выше говорилось про два уровня (микро и макро) описания Вселенной. Проблема современной физики заключается в том, что эти уровни никак не стыкуются друг с другом. В них нет "гладкости", с которой та же классическая физика переходит в релятивистскую (хотя своих проблем хватает и там). Законы квантовой механики не имеют ничего общего с законами классической механики, что свидетельствует о принципиальной неполноте одного из этих уровней. Большинство современных физиков убеждены в фундаментальности квантовой механики. Но сама по себе квантовая механика не нуждается ни в каких классических концепциях. С ее точки зрения все локализованные в пространстве-времени объекты - не более чем иллюзия. На квантовом уровне не существует не только частиц, но и самого пространства-времени. Выходит прямо по Булгакову - чего не хватишься, ничего нет!
Все привычные представления пасуют перед такой картиной мира. Но у вас получается, что виновата сама Вселенная, которая коварно вшила нам логику "не той системы" :).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 13 Октябрь 2014, 06:57
А не проще ли тогда "законодательно" запретить само создание машины времени?
Может быть проще. А может и нет. Машина времени -- это единственный способ поставить под угрозу непротиворечивость Вселенной? А чёрная дыра, с её сингулярностью (то есть с делением на ноль) -- это не угроза непротиворечивости?
Наверное, вы не хуже меня знаете, что логик существует великое множество. Какая же из них вшита нам в мозг?
Зачем вы спрашиваете меня? Понаблюдайте за собой и вы увидите, что там вам вшито в мозг. У всех остальных примерно то же самое. Матлогика, нечёткая логика, байесианство -- это лишь попытки формализовать человеческие критерии "логичности".
Все привычные представления пасуют перед такой картиной мира. Но у вас получается, что виновата сама Вселенная, которая коварно вшила нам логику "не той системы" :).
Нет, вы не поняли. Наука считает, что квантовая механика не стыкуется с ОТО, потому что обе теории не верны. Они обе ошибочны. Ну или иная трактовка той же мысли: у каждой из этих теорий есть нечётко определённые границы применимости "микромир" и "макромир". Но эта мысль -- следствие полученное логическим выводом: если КМ говорит что утверждение A верно, а ОТО говорит о том, что утверждение A неверно, то есть три опции (а) КМ истинна, ОТО ложна; (б) КМ ложна, ОТО истинна; (в) КМ ложна и ОТО ложно. ((а) и (б) затем отметаются наукой, но мы про это умолчим для ясности) Четвёртый вариант (КМ истинна и ОТО истинна, а следовательно A и не-А истинны) запрещён на уровне логики прошитой нам в мозг, поэтому, когда мы пытаемся это представить, наш мозг начинает изворачиваться и придумывать какие-то там границы применимости для каждой из теорий, выуживает идею о том, что иногда работает КМ, а иногда ОТО... А может Вселенной плевать на эту логику? Может быть КМ истинна и ОТО истинна, и утверждение A верно и неверно одновременно? Это сложно представить, потому что мозги начинают тут же подсовывать идеи, типа "истинность утверждения A определяется в момент наблюдения путём консультации с генератором случайных чисел" -- но эта идея, на самом деле, опять же попытка описать ситуацию в рамках логики: теория вероятностей и генераторы случайных чисел -- суть стройные логичные конструкции родом из стройной и логичной математики. Но может быть Вселенную нельзя описать опираясь на логичные конструкции? Может быть, когда математик пишет какой-нибудь там логический "закон" натурального вывода (типа законов де Моргана) Вселенная дико хохочет над глупостью математика?

Один из поразивших меня фактов, из тех, что я узнал изучая в ВУЗе математику -- это то, что подход математики к аналитическому заданию функций ущербен, и как бы мы его не расширяли и не дополняли, всё равно будут существовать функции, которые невозможно задать аналитически. Даже если рассматривать дифуру, как способ задания функции, то это лишь вскроет ещё один огромный класс функций, но его "огромность" -- ничто по сравнению с "огромностью" множества функций. Мощность бесконечномерного пространства непредставима. В принципе до того, что математика не всесильна, можно было бы догадаться и в школе, разбираясь с вещественными числами, среди которых можно выделить подмножество чисел, которые мы можем записать (1, 5, \pi, корень из двух плюс sin(e)), и останется другое подмножество чисел, которые мы записать не сможем. То есть десятичная запись чисел позволяет записать действительно любое вещественное число с любой наперёд заданной точностью, но тут ключевое слово "точность" -- на самом деле десятичная запись чисел позволяет записать какое-то другое число, а не то, которое хочется. То есть математика не всесильна. Единственное на что можно надеятся, это на то, что математическое множество всех функций -- это абстракция, которая гораздо шире того, что необходимо для описания Вселенной. Может быть и множество вещественных чисел -- это излишне раздутая абстракция, может быть на самом деле существует лишь какое-нибудь счётное расширение поля рациональных чисел, которого хватит для любой задачи, типа целые числе -> рациональные числа -> радикалы -> плюс ещё e, пи и бесконечное, но счётное количество других трансцендентных чисел. Может быть. А может и нет. Физики пока считают, что пространство обладает свойством непрерывности, а если непрерывность, то счётным расширением поля рациональных чисел не обойтись.

Так вот, по поводу Вселенной, которая не описывается математикой. Представьте себе, что закон 2+2=4 перестал работать. Вы взяли в одну руку два яблока, в другую ещё два яблока, положили всё это на стол, а на столе лежит ei яблок. Немножко охренев от результата вы повторяете опыт, и на столе оказывается 0.5 яблок. В следующий раз там оказывается два с половиной миллиарда яблок и вам приходится сменить место жительства, потому что выкопать свой дом из под яблок нереально. Допустим вам удалось провести этот эксперимент раз сто и не только не уничтожить Солнечную Систему яблоками, но ещё и сохранить свою жизнь. Вы понимаете что ваши представления о Вселенной устарели, и что надо исследовать Вселенную заново и изобретать новые законы. Как вы сформулируете закон 2+2=X? Вы, наверное, подключите теорию вероятностей, и попытаетесь задать распределение вероятности для X? А если это не удастся? Если выйдет так, что какое бы распределение вероятностей вы не придумали бы, последующие эксперименты показывают что X не следует этому распределению. Вы предположите скрытые параметры, и потратите сто тысяч лет на поиск корреляций X с частотой... хмм... чихания ведьм во Франции, и со всякими другими любопытными вещами, но результата не будет. Вы можете подумать, что просто у вас фантазии не хватает на то, чтобы придумать с чем ещё померять корреляцию, но тут вам повезёт услышать как из-за пределов Вселенной man of a thousand voices talking perfectly loud, что значение X определяется таким образом, чтобы было невозможно описать его законом. И что вы будете делать?

Вопрос риторический. Я это к тому, что у нас в голове есть прошитое идеалистическое понимание Вселенной. Даже Эйншнейн говоря о "коварстве" Вселенной, по-моему, был подвержен этому идеализму и верил в то, что её можно описать законами. И один из пунктов этого идеализма -- логика. Все "парадоксы" путешествий во времени -- это следствие нашей беспрекословной веры в действенность логики в реальном мире. Само понятие парадокса неотделимо от логики.

Эмм... Разматывая стек вызовов дальше и пытаясь восстановить как же мы забрались в эти дебри, я прихожу к выводу, что изначально я хотел сказать о том, что логическая непротиворечивость Вселенной -- это то, что мы вынуждены принимать за аксиому. Мы не можем без этого. Может потому что Вселенная непротиворечива, а может потому что наш мозг слишком ущербен. Но это неважно, суть в том, что если мы попытаемся представить себе противоречивую Вселенную, то мы лишимся инструмента "логика" и заменить его нам будет нечем, а значит в качестве описания противоречивой Вселенной нам подойдёт любой пример шизофазии.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 13 Октябрь 2014, 18:39
Понаблюдайте за собой и вы увидите, что там вам вшито в мозг.
Подозреваю, что вы имеете в виду аристотелеву логику (поскольку на ней основана вся современная наука). Но эта логика является продуктом европейской культуры, тогда как на Востоке была в ходу другая логика, без закона исключения третьего.
Мне кажется, дело здесь не столько во "врожденных идеях", сколько в психологии. Людям гораздо комфортнее жить в понятном мире, почему они так падки на "простые" объяснения. Пусть даже не очень-то логичные.

Кстати, в первом рассказе Пухова, на который я ссылался в предыдущем сообщении, содержится логическая ошибка. Автор попытался придумать машину времени, не нарушающую принцип причинности. И на первый взгляд ему это удалось. В мире, где скорость света - предельная скорость распространения информации, одновременное перемещение во времени и пространстве означает попадание на границу светового конуса в пространстве Минковского, отделяющего область абсолютного прошлого от событий в точке старта. А согласно СТО повлиять на них возможно, лишь находясь внутри конуса. Поэтому мы при всем желании не способны что-либо изменить в собственном прошлом.
Однако попробуем попасть в прошлое за два приема. И хотя каждое включение машины времени будет отбрасывать нас от очередной точки старта, все эти перемещения независимы друг от друга. В итоге мы сместимся в пространстве меньше, чем во времени (ведь сумма двух сторон треугольника всегда больше, чем третья сторона), оказавшись внутри конуса причинности.

Вот и вы, чтобы обосновать невозможность парадоксов, придумали свой вариант Вселенной, предполагающий полную детерминированность всех протекающих в ней процессов. Но теперь вам придется ответить на вопрос: а как в этом мире со свободой воли, если предопределены все мысли и поступки? И есть ли она в нашем мире? Что говорят об этом ваши наблюдения?

Наука считает, что квантовая механика не стыкуется с ОТО, потому что обе теории не верны ... вариант (КМ истинна и ОТО истинна, а следовательно A и не-А истинны) запрещён на уровне логики прошитой нам в мозг
Вообще-то картина мира, составленная из разных, не стыкующихся между собой теорий - прямой путь к шизофазии ;).
Вот почему наука исступленно стремится найти Theory of everything, которая закрыла бы все нестыковки в прежних теориях. Пока на эту роль претендует квантовая теория поля (имеющая неплохие перспективы превратиться в единую теория поля). Но такая претензия означает самодостаточность квантового описания, что предполагает отказ от каких-либо дополнительных классических концепций. Иначе говоря, квантовый подход должна распространяться и на описание макрообъектов.

Но может быть Вселенную нельзя описать опираясь на логичные конструкции?
Вам, должно быть, близки идеи Чарльза Форта? Он всю жизнь коллекционировал необычные факты, опровергающие все известные представления о реальности. И в конце концов пришел к выводу, что бессмысленно искать в наблюдаемых событиях какую-то логику - ничто не является реальным, но и ничто не является нереальным, все явления представляют собой лишь "сближение между реальностью и нереальностью". Поэтому ничего нельзя объяснить, а можно лишь временно признать за достоверное. Законы Ньютона - такой же предмет веры, как Перун или Кетцалькоатль. Нет химических элементов, есть лишь "удобные" представления о них и т.д. Ну и, само собой, нет добра и зла, а есть лишь постоянные переходы между ними.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 13 Октябрь 2014, 19:22
Подозреваю, что вы имеете в виду аристотелеву логику (поскольку на ней основана вся современная наука). Но эта логика является продуктом европейской культуры, тогда как на Востоке была в ходу другая логика, без закона исключения третьего.
Мне кажется, дело здесь не столько во "врожденных идеях", сколько в психологии. Людям гораздо комфортнее жить в понятном мире, почему они так падки на "простые" объяснения. Пусть даже не очень-то логичные.
Дык я и не говорил о том, каким образом Вселенная вшила вам в мозг логику -- в данной ситуации это неважно совершенно, важен лишь конечный результат.
Вот и вы, чтобы обосновать невозможность парадоксов, придумали свой вариант Вселенной, предполагающий полную детерминированность всех протекающих в ней процессов. Но теперь вам придется ответить на вопрос: а как в этом мире со свободой воли, если предопределены все мысли и поступки? И есть ли она в нашем мире? Что говорят об этом ваши наблюдения?
Фу. Я не обосновывал невозможность парадоксов (скорее даже наоборот я обосновывал их необходимость, как следствие логичности Вселенной). Я обосновывал бессмысленность обсуждения нелогичной Вселенной. Насчёт "свободы воли" же -- оставьте это словоблудие философам. Вот вам какая разница, есть ли свобода воли или нет? Для вас лично изменится что-нибудь от её наличия или отсутствия? Это нефальсифицируемое понятие, оставьте его теологам и прочим гуманитариям.
Вам, должно быть, близки идеи Чарльза Форта? Он всю жизнь коллекционировал необычные факты, опровергающие все известные представления о реальности. И в конце концов пришел к выводу, что бессмысленно искать в наблюдаемых событиях какую-то логику - ничто не является реальным, но и ничто не является нереальным, все явления представляют собой лишь "сближение между реальностью и нереальностью". Поэтому ничего нельзя объяснить, а можно лишь временно признать за достоверное. Законы Ньютона - такой же предмет веры, как Перун или Кетцалькоатль. Нет химических элементов, есть лишь "удобные" представления о них и т.д. Ну и, само собой, нет добра и зла, а есть лишь постоянные переходы между ними.
Я не знаю, кто такой Чарльз Форт. Но если вы повторяете слова Форта, то моё понимание резко проще. Есть реальность, а есть модель этой реальности в моей голове. И этим, в общем, всё сказано.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 13 Октябрь 2014, 23:19
Я обосновывал бессмысленность обсуждения нелогичной Вселенной.
Вы накатали такой здоровенный пост, чтобы логически доказать, что бессмысленно обсуждать бессмыслицу? Крутотень, как сказал бы Гарри Поттер :).

Насчёт "свободы воли" же -- оставьте это словоблудие философам. Вот вам какая разница, есть ли свобода воли или нет?
Мне кажется, каждый должен сам для себя решить кто он: свободно поступающее существо или зомби, машина для покупки смартфонов. Но я согласен, что большинство предпочитает не заморачиваться подобными вопросами. Главное, чтобы смартфон был последней модели (смартфон можно заменить на любой модный гаджет).

Есть реальность, а есть модель этой реальности в моей голове. И этим, в общем, всё сказано.
Извините, но вы сказали банальность. Соответствует ли модель в вашей голове той реальности, что находится за ее пределами - вот главный вопрос. А из вашего утверждения, что метод создания этой модели (который вы называете логикой) заранее вшит нам в мозг, скорее следует отрицательный ответ.

Но далеко же мы отклонились от исходной темы! Пора заканчивать. Часть своих ответов я перенес в тему про математику, а для ваших ответов (если они будут), я надеюсь, вы сами найдете соответствующие темы.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Артси от 14 Октябрь 2014, 00:14
Я не знаю, кто такой Чарльз Форт. Но если вы повторяете слова Форта, то моё понимание резко проще. Есть реальность, а есть модель этой реальности в моей голове. И этим, в общем, всё сказано.

Возможно, вам бы понравилось.

Цитировать
In the early twentieth century Charles Fort put together great quantities of exhaustively documented 'puzzling evidence.' This is data which science is unable or unwilling to explain, such rains of fish or blood, mysterious animals, or manufactured artifacts in deep strata. Fort collected numerous accounts of aerial phenomena prior to the invention of aviation, including huge cylinders and spheres in the sky. Many of these would today be considered UFOs.

http://sacred-texts.com/fort/index.htm

Там же можно почитать его книги.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 14 Октябрь 2014, 04:26
Вы накатали такой здоровенный пост, чтобы логически доказать, что бессмысленно обсуждать бессмыслицу? Крутотень, как сказал бы Гарри Поттер :).
Я наблюдал за вами стремление рассуждать о том, что логичность Вселенной -- это наша придумка. И я хотел закрыть этот вопрос в силу его бессмысленности.
Мне кажется, каждый должен сам для себя решить кто он: свободно поступающее существо или зомби, машина для покупки смартфонов. Но я согласен, что большинство предпочитает не заморачиваться подобными вопросами. Главное, чтобы смартфон был последней модели (смартфон можно заменить на любой модный гаджет).
Если для вас вопросы "свободы воли" столь приземлённы... То зачем тогда вообще было поднимать этот вопрос?
Извините, но вы сказали банальность. Соответствует ли модель в вашей голове той реальности, что находится за ее пределами - вот главный вопрос. А из вашего утверждения, что метод создания этой модели (который вы называете логикой) заранее вшит нам в мозг, скорее следует отрицательный ответ.
1. Не соответствует. Модель по-определению отличается от объекта моделирования.
2. Я не знаю ничего о том, вшит ли нам в мозг какой-либо метод создания модели. Если вы знаете, то просветите меня.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Kroid от 14 Октябрь 2014, 13:59
Оффтоп наверное, но все же.

Цитировать
Мне кажется, каждый должен сам для себя решить кто он: свободно поступающее существо или зомби, машина для покупки смартфонов.
Свободное существо не может покупать смартфоны? Что еще свободному существу не стоит делать? Может, вы инструкцию для свободного существа напишете: что можно и что нельзя делать, если ты свободное существо?

Цитировать
Знаменитые философы Монти Пайтона сказали лучше всего (http://www.youtube.com/watch?v=LQqq3e03EBQ).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 14 Октябрь 2014, 14:19
1. Не соответствует. Модель по-определению отличается от объекта моделирования.
Соответствие еще не означает тождества. Карта может правильно отображать показанную на ней территорию, а может это делать с искажениями или вообще показывать что-то другое.

2. Я не знаю ничего о том, вшит ли нам в мозг какой-либо метод создания модели. Если вы знаете, то просветите меня.
Я даже не знаю, что за логика вшита мне в мозг :).

Все "парадоксы" путешествий во времени -- это следствие нашей беспрекословной веры в действенность логики в реальном мире. Само понятие парадокса неотделимо от логики.
Интересная идея. Она натолкнула меня на мысль, что парадокс типа "я лжец" является отличной моделью хронопарадокса, суть которого сводится к постоянной подмене условий нашего нынешнего существования. Так и в логическом парадоксе: наше утверждение, вроде бы основанное на заранее заданном условии, сразу же опровергается из-за того, что к моменту утверждения это условие изменяется на противоположное.

Свободное существо не может покупать смартфоны? Что еще свободному существу не стоит делать? Может, вы инструкцию для свободного существа напишете: что можно и что нельзя делать, если ты свободное существо?
Похоже, со смартфоном я попал в самую точку :)).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Kroid от 14 Октябрь 2014, 14:29
Похоже, со смартфоном я попал в самую точку :)).
Вообще-то нет. Хоть у меня есть некоторые интересные гаджеты, вроде нейроинтерфейса, мобильник у меня проще некуда. Разве что экран цветной.

"Все пидорасы, я дартаньян" - не надо так.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 14 Октябрь 2014, 14:53
Вообще-то нет. Хоть у меня есть некоторые интересные гаджеты, вроде нейроинтерфейса, мобильник у меня проще некуда. Разве что экран цветной.
Наверное вы и сами понимаете, что дело вовсе не в гаджетах:

Быть можно дельным человекам.
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.


"Все пидорасы, я дартаньян" - не надо так.
Меня просто позабавило, что тема гаджетов оказалась более востребованной, чем тема свободы воли. Почему-то о последней многие избегают даже думать...
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Kroid от 14 Октябрь 2014, 15:43
Цитировать
Меня просто позабавило, что тема гаджетов оказалась более востребованной, чем тема свободы воли. Почему-то о последней многие избегают даже думать...
Просто это очень сложная для обсуждения тема. Даже просто прийти к единому мнению, что значит этот термин, задача не из легких. И я даже не знаю, что хуже - иметь свободу воли или не иметь ее. Вот один из взглядов на проблему, из книги "глаз разума":

Противопоставим свободу воли и предопределенность друг другу. Предопределенность - причинно-следственная связь. Другими словами - один и тот же человек в одних и тех же обстоятельствах будет совершать одни и те же действия. Если свободная воля обратна предопределенности, значит свободное существо из одних и тах же начальных данных будет действовать по-разному. Как это возможно? Если бы мы делали механизм со свободной волей, как бы мы создали эту свободную волю? С помощью генератора случайных чисел. Другой механизм функционирования невозможен, насколько я знаю.

Каково это? Почитаемая свобода воли, превозносящаяся даже в религиозных книгах всего-лишь результат работы генератора случайных чисел. Мысль в духе профессора защиты, не находите?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: HorCruX от 14 Октябрь 2014, 18:21
Просто это очень сложная для обсуждения тема. Даже просто прийти к единому мнению, что значит этот термин, задача не из легких.
Даже если свобода воли иллюзорна, то это не только очень устойчивая иллюзия, но и искусственно навязываемая обществом. Любая правоохранительная система предполагает, что дееспособная личность обязана нести ответственность за все совершенные ею поступки. А чтобы нести такую ответственность за свой личный выбор, необходимо являться причиной этого выбора.
Кажется очевидным, что свобода воли непосредственно связана с сознанием. Ведь чтобы совершить свободный выбор, для начала необходимо осознать его необходимость. К сожалению, сознание - еще более тонкая материя, чем свобода. И вдобавок оно открыто для внешних манипуляций, чем давно и небезуспешно пользуются создатели контекстной рекламы - для тех же гаджетов, например :).
Сейчас читаю последний роман Пелевина "Любовь к трем цукербринам", в названии которого слились имена Цукерберга и Брина, основателей Фейсбука и Гугла соответственно. Там описано общество, где все нынешние манипуляторские тенденции доведены до своего логического предела:

"Мы с рождения подключены к информационному потоку, который промывает наши мозги с таким напором, что там не способна появиться ни одна случайная мысль. Системе незачем читать мысли. Ей гораздо проще прокачать через твою голову мысль, которую ты примешь за свою – а потом, как бы в ответ на нее, прокачать рекламу, удивляющую своей уместностью. Если цукербрины рекламируют картофельное пюре, они сначала заставят тебя подумать о чем-то круглом. Потом прокачают мысль, что это похоже на картошку. А затем уже включат рекламу пюре..."

Впрочем, еще в "Матрице" Пифия говорила: "Выбор уже совершен, ты только находишь ему подходящее объяснение".
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: achtung049 от 14 Октябрь 2014, 20:37
Цитировать
Один из поразивших меня фактов, из тех, что я узнал изучая в ВУЗе математику -- это то, что подход математики к аналитическому заданию функций ущербен, и как бы мы его не расширяли и не дополняли, всё равно будут существовать функции, которые невозможно задать аналитически.
Это еще ОК, друг мой ;D Рекомендую квантовый функан, вот от чего остатки башни сносит, каюсь, сам до конца не осилил.

Добавлено 14 Октябрь 2014, 20:40:
PS:
Цитировать
Пока на эту роль претендует квантовая теория поля
(http://cf.badassdigest.com/_uploads/images/15417/nooooooooooo__span.jpg)
Только струны, только геометрия 26-мерного пространства!!! ;D
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Kroid от 15 Октябрь 2014, 00:17
HorCruX ага, дошло до меня. Вы считаете, что промывка мозгов, потребительские мыcли, следование за стадом и все такое - это плохо. Возможно, так оно и есть. Что до меня - граница между теми, кого бы назвали свободная личность и потребитель размыта и с течением времени все бледнеет. Больше похоже на одну и ту же мысль, обдуманную с разных сторон.

Ну, а идея предложить обществу или судебной системе решить, что такое свобода воли, не лучше той, где спорщики решили посмотреть в словарь (http://lesswrong.ru/w/Споры_об_определениях).

Забавно, пока писал этот пост, осознал, что похож на молящегося из "даосист ли бог", который жаловался, что его наделили свободой воли, но отказывался, когда бог предлагал ее забрать.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: SpyCheese от 23 Ноябрь 2014, 20:21
Я тут подумал, а 6 часов - это по какому времени?
По всей видимости, по времени в системе отсчёта маховика (а по какому ещё?).
Если слетать к чёрной дыре, покрутить маховик и вернуться, можно переместиться не на 6 часов, а на 6 дней.
Да, есть проблема - где мы тут чёрную дыру достанем. Но суть понятна.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 24 Ноябрь 2014, 10:13
Я тут подумал, а 6 часов - это по какому времени?
По всей видимости, по времени в системе отсчёта маховика (а по какому ещё?).
Может быть ещё в системе отсчёта мифического источника магии. Других идей не возникает.
Если слетать к чёрной дыре, покрутить маховик и вернуться, можно переместиться не на 6 часов, а на 6 дней.
Да, есть проблема - где мы тут чёрную дыру достанем. Но суть понятна.
ЧД не обязательна, можно разогнаться до скорости побольше. И, кстати, при наличии магии это не так уж и сложно, поскольку можно брать массу "ниоткуда", например создав химический реактивный двигатель, и трансфигурируя для него топливо из пылинок. Таким образом текущее горящее топливо будет разгонять только себя и полезную нагрузку, а следующая тонна топлива приобретёт нужную кинетическую энергию магическим путём. Соответственно надо просто рассчитать кольцевую траекторию с началом и концом возле Земли, половину пути разгоняться с ускорением, допустим 1.5g, потом крутануть маховик, и вторую половину пути тормозить с ускорением 1.5g. Правда это довольно умозрительно -- на самом деле надо бы прикинуть, до какой скорости можно таким образом разогнаться, например, за месяц, и будет ли в результате перемещение в прошлое больше чем 2 месяца по земному времени.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: SpyCheese от 24 Ноябрь 2014, 14:25
Я вот подумал: тут высказываются предположения о том, как работает маховик (да это и не только его касается) и так далее. Но мы не можем это проверить, так как в каноне/фике указаний на это нет.
Предлагаю игру: кто-то один становится Ведущим. Он придумывает законы, по которым работает маховик (или магия в целом, или ещё что-то). Остальные - учёные. Они могут проводить эксперименты, то есть, рассказывать, что они делают. А ведущий пишет, что у них получилось.
Задача учёных - выяснить эти законы.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Kroid от 30 Ноябрь 2014, 10:35
Игра уже идет, а Элиезер - ее ведущий. Фанфик еще не дописан до конца, быть может, мы узнаем, как все работает на самом деле.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Hannibal от 30 Ноябрь 2014, 18:59
Интересно, а какой должен быть ответ, чтобы он удовлетворил читателя? Потому что вопрос весьма... многогранен.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: nerationalny от 28 Январь 2015, 00:24
Неясный значок висит на теме, она доступна для ответов или нет?


Добавлено [time]28 Январь 2015, 02:22[/time]:
Доступна, очень хорошо. Совершенно нельзя понять как работает время в романе. Ограничение на шесть часов, оно из свойств времени вытекает или это искусственное ограничение маховика; возврат в предыдущий день осуществим и на какой час барьер устроен если нет, на полночь или на некое другое время; перенос материи или сознания на нецелое количество часов возможен, да или нет, сам по себе или это ограничение маховика, а как с переносом в прошлое материи без участия сознания и если такого не может происходить, то какова механика такого запрета; как общаются перенося информацию волшебные создания, патронусы и совы с путешественниками по времени; каким образом устанавливается непротиворечивая версия вселенной ГПиМРМ без парадоксов и как этот алгоритм взаимодействует с чарами волшебной тюрьмы Азкабана? Вопросы поднимались в обсуждении выше, но ответы по основным пунктам не получены по причине отсутствия ясных указаний на то у Юдковского. Но в самом почти начале романа подобие на указание в виде возможной ошибки рассуждений Гарри есть, там, где Гарри получает маховик времени.
Цитировать
Маховик времени не идёт НИ В КАКОЕ сравнение с превращением в кошку. Знаете, где-то в самом далёком уголке сознания у меня зрела ужасная мысль, что для всего происходящего верным будет только одно объяснение: вся моя вселенная — всего лишь компьютерная симуляция, как в книге «Симулякрон-3». Но теперь даже её придётся отбросить, потому что эта вот игрушка НЕ ВЫЧИСЛИМА МАШИНОЙ ТЮРИНГА! Машина Тюринга может симулировать возврат к определённому моменту времени и пересчёт от него нового будущего, а при взаимодействии с оракулом способна и заглядывать вперёд, используя дискретное поведение машин более низкого уровня. Но вы говорите, что вселенная каким-то образом одним махом вычисляет реальность на основании информации, которой у неё… ещё… нет…

Добавлено [time]28 Январь 2015, 02:23[/time]:
Это неверно, компьютерная симуляция поведения вычислительного устройства с ограниченной памятью на случай даже бесконечного числа циклов путешествий по времени возможна. Представим себе машину Эниак с  оперативной памятью на двадцать слов по двадцать десятичных разрядов. Другими словами, у Эниака была возможность сохранить внутри четыреста десятичных цифр. Внутренних состояний у Эниака могло быть десять в степени четыреста. Программа начинает обработку информации с некоего начального состояния в начальный момент времени, закончить свою работу она может по получению результата, удовлетворяющего нужному нам условию. Условие это может никогда не выполняться, программа может вообще не содержать его и зацикливаться при любом начальном состоянии. Главное, пусть наш Эниак можно перемещать на один час назад любое конечное количество раз. Тем не менее, он вычислим. Можно вычислить один час Эниака вперёд  для любого начального состояния из всех возможных, их всех десять в степени четыреста, что отнюдь не бесконечно много. Вычислив для каждого начального состояния
последующее, можно составить их классификацию, какое состояние из какого можно получить. Можно проверить все состояния, их не бесконечно много, которые удовлетворяют условию остановки, если таковое имеется. По классификации проверить, данное начальное состояние приводит к остановке или нет. Состояния, что не приводят к остановке должны зацикливаться и приводить к одному из конечного набора замкнутых цепей состояний Эниака, которых много меньше чем десять в степени четыреста и которые уже подвергнуты классификации. Таким образом, можно рассчитать все такие состояния и определить конечный результат или установить факт его отсутствия.

Добавлено 28 Январь 2015, 02:29:
Я это так подробно описал, потому что сам неуверен в справедливости своих рассуждений. Может быть Юдковский просто ошибается, может быть ошибаюсь я, но может быть Юдковский описал ошибку в рассуждениях Гарри намеренно. В этом последнем случае можно многое объяснить.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 28 Январь 2015, 03:43
как с переносом в прошлое материи без участия сознания и если такого не может происходить, то какова механика такого запрета; как общаются перенося информацию волшебные создания, патронусы и совы с путешественниками по времени
Эти вопросы снимаются, если говорить о передаче информации. Ну, не совсем, конечно, снимаются. Потому что даже если путешественник во времени не рассказал мне о событиях в будущем, но взаимодействовал со мной, то он изменил моё поведение, и вероятно какая-то информация о будущем уже заложена в моих действиях. Магловская физика сказала бы, что если так, то когда к нам переместился из будущего путешественник на T часов, то из точки его приземления начинается световой конус, и если кто-то попадал в этот конус через время t, то он получил ограничение на путешествия во времени равное 6-(T-t). Точнее 6-min(0, T-t). В ГПиМРМ всё несколько иначе, этому можно придумать объяснение, но довольно геморройно излагать: в общем надо плясать от того, что если я получил информацию из будущего, вовсе не факт что это как-то изменит моё поведение. При этом, поскольку все волшебники убеждены, что получение информации из будущего даёт ограничение на шесть часов, то если им удастся переместить информацию больше чем на шесть часов, то они узнают новый факт, который несомненно изменит их поведение. Поэтому знание ограничения и является ограничением.
Представим себе машину Эниак...
Эниак у нас модель Вселенной так? Но путешествия во времени -- это не перенос Вселенной на час назад, это перенос кусочка Вселенной на час назад. Надо перемещать назад во времени одно слово из двадцати. Причём таким образом, чтобы когда мы переместили слово назад на час, то получилось бы так, что состояние Эниака не изменилось от этого, потому что старое содержимое ячейки совпало с новым.

Это будет не совсем то, в предложенной модели нет ограничения на то, как глубоко в прошлое может передаваться информация. Но чтобы завернуть и это, придётся уже для каждой ячейки хранить то, как глубоко в прошлое она может переместиться. При выпонении же операций над данными, результат вычисления должен наследовать ограничения от тех ячеек, откуда были взяты данные. И да, все эти ограничения должны потихоньку спадать со временем.

Такая машина никак не защищена от парадоксов, и, скорее всего, первое же перемещение данных назад во времени приведёт к тому, что она выкинет исключение и встанет, потому что случился парадокс. Можно создать ещё некий гипервизор, который будет решать парадоксы, например, путём изменения содержимого ячеек памяти. Чтобы запретить ему тривиальный путь решения проблемы, можно запретить менять содержимое ячейки, которая собирается путешествовать. Можно приписать этому гипервизору оценочную функцию решения, которая будет давать оценку 1, когда решение не потребовало вообще ничего менять, и 0, если для этого пришлось изменить все ячейки (кроме путешествовавшей), и заставить гипервизор максимизировать оценку в каждом отдельном случае.

Попробуйте представить себе, можно написать симулятор такой машины, при условии что мы не знаем программу, которую она выполняет. Мы лишь знаем, что эта программа содержит в себе бесконечный цикл и поэтому должна работать вечно. Задача гипервизора помочь ей в этом.

Мне почему-то кажется, что попытка реализовать подобное в реальности приведёт к тому, что в этом Эниаке не будет происходить никаких путешествий во времени. Хотя, конечно же, всё сильно зависит от программы, которая выполняется.

Добавлено 28 Январь 2015, 03:49:
PS. Пока редактировал удалил самое интересное. Ячейка перемещается в прошлое, если её старшие четыре разряда содержат сигнатуру, а младшие содержат количество секунд с начала суток. Разных сигнатур существует шесть штук, разные сигнатуры соответствует перемещениям на разное время.

PPS. И чёт чем дольше я думаю, тем больше мне нравится идея искусственности ограничения на путешествия во времени.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: nerationalny от 30 Январь 2015, 21:21
Тем временем появилась сто третья глава романа, значит я опаздываю со своими рассуждениями о времени, но продолжу вне зависимости от, как говорится. Допустим для ясности, программа работает на современном  ноутбуке. Окончив работу программа отдаст операционной системе результат в виде слова на тридцать два разряда. Состояние программы полностью определяется менее чем двумя в тридцать второй степени байт оперативной памяти и регистрами. Главное: при выполнении условия икс программа возвращается на миллион команд ноутбука назад во времени без потери результата работы. Как можно такую программу промоделировать на машине Тюринга? Напомню, машина Тюринга имеет бесконечную память и может работать сколь угодно долго, при таких условиях промоделировать любую такую программу можно. Рассмотрим вначале программу без машины времени. Машина Тюринга подсчитывает команды ноутбука выполняя программу. Возможных состояний программы всего не более чем два в степени два в степени тридцать пять, так как каждый бит может быть в двух состояниях: нуль или один. Если программа успешно закончит свою работу, то машина Тюринга выдаст этот результат не позже чем после два в степени два в степени тридцать пять указанных процедур. Аналогично с выполнением аварийной остановки. Если после указанного момента результата или аварии нет, значит программа зацикливается. Между прочим, это решение проблемы остановки, которая неразрешима, как гласят авторитетные источники по кибернетике, но неразрешима она для имеющей бесконечную память машины Тюринга. Теперь рассмотрим все возможные начальные состояния программы. Машина Тюринга определит какие среди них приводят программу к зацикливанию, какие дают результат, какие аварийно останавливаются, добавим проверку на выполнение условия икс — ничего не меняется, так как путешествия по времени ничего не меняют в вычислениях. Пусть при возврате, в прошлое попадает часть содержимого оперативной памяти - игрек, а остальная часть возвращается в прошлое состояние, аналогично работе маховика времени, когда переносится в прошлое только владелец маховика. Такое поведение легко моделируется в самой программе, достаточно свопировать память после выполнения миллиона команд, сохраняя предыдущий своп и удаляя позапрошлый, проработать до выполнения условия икс, сохранить игрек, сохранить число команд прошедших с момента последнего свопа зед, вернуться к предпоследнему свопу, отработать зед команд от него. Тем самым программа вернулась на миллион команд назад. Теперь надо заменить области памяти игрек. Задача сведена к предыдущей без привлечения машин времени и Тюринга, а только лишь увеличением потребления памяти не более чем в три раза. Возможности машины Тюринга пересчитать компьютер возвращающийся в прошлое Гарри не отрицает, но он отрицает возможность просчитать программу так, чтобы игрек — возвращаемая в прошлое оперативная память совпадала с исходным значением. Но здесь уже совсем никакой проблемы нет, достаточно перебрать все комбинации бит в игрек, если обнаружили комбинацию альфа, которая после миллиона команд приводит к выполнению условия икс так, чтобы значения всех бит игрек совпадали с альфа, значит возможно путешествие во времени. Значит его надо совершать. Если такого совпадения не существует, значит путешествие во времени не разрешается. Между прочим, существование альфа может быть частью условия икс. Произвольная программа без такой проверки должна зацикливаться или аварийно останавливаться, так как если альфа не существует, то программа обречена на перебор всех возможных комбинаций в игреке без конца или до аварийной остановки. Наконец, программа может быть такой, что такое альфа всегда существует, тогда никаких проблем не возникнет.

Несколько длинно, но надеюсь понятно что я имею ввиду. По моему мнению, в моих рассуждениях ошибок нет, следовательно Гарри ошибается в своих. Вопрос здесь следующий: Гарри ошибается вместе с Юдковским или последний прекрасно понимает его ошибку. Может быть наоборот, Гарри и Юдковский правы, а ошибаюсь здесь только я. Наконец, может быть я вместе с Юдковским ошибаемся, а Гарри прав. Дальше я буду исходить из справедливости второго или последнего предположений. Продолжение следует.


Добавлено [time]02 Февраль 2015, 01:15[/time]:
Продолжаю. Предположим, по мнению Юдковского Гарри ошибается с невычислимостью своей наблюдаемой вселенной. Зачем Юдковский Гарри приписал мнение, ошибочное по нашим представлениям? Много самых разных причин, как то вселенная ГПМРМ является созданной в будущем вычислительной эмуляцией с игровыми целями наподобие Dungeons & Dragons, но с искусственным интеллектом в отличие от. Участники играют за маглов, гоблинов, кентавров, гномов, троллей, единорогов, оборотней в погонах и без, а маги обеспечивают порядок в игре. Участники игры продвигают 'персонажей' манипулируя и создавая для них жизненные проблемы. Могут содействовать этому маги, вампиры и драконы. Участники зарабатывают очки в игре, прокачивают и продают персонажей, могут подключать своё сознание к персонажу и переживать наиболее вкусные моменты игры, могут оставлять персонажа в 'автономном плавании', такие персонажи могут передаваться другим игрокам. В общем, всё как у людей. Что категорически противоречит такой возможности? Противоречит рациональность по Юдковскому у возможных создателей такой эмуляции, потому что научиться создавать искусственный интеллект могут исключительно рационалисты, в противном случае рационалист не будет лучше меня, Дамблдора Юдковского и Гэндальфа Толкиена, а весь роман про приемущества рациональности по Юдковскому, а если вселенную создали такие рационалисты, то смерть они создавать никак не должны были. Принятие как у Дамблдора, тем более создание смерти не вписывается в рациональность по Юдковскому, об этом Гарри постоянно говорит и это очевидно позиция автора. Поэтому компьютерная эмуляция вселенной отпадает.

Добавлено 02 Февраль 2015, 01:37:
Тем не менее, надо полагать вселенная может быть промоделирована на компьютере, но эмуляцией не является. Почему вселенная ГПМРМ может быть промоделирована на машине Тюринга? В противном случае нет никакого сюжетного смысла у ошибки Гарри, а создание компьютерной модели вселенной со смертью разумных существ противоречит рациональности по Юдковскому творцов подобного рода программ. Собственно, никакие больше выводы я отсюда сделать не могу, поэтому продолжу рассуждать про работу маховика выискивая различные противоречия в романе.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 02 Февраль 2015, 06:24
Почему вы считаете, что создание симуляции преследовало цель -- смертей человеков, или даже рассматривало человеков как цель? Есть серьёзные основания полагать, что жизнь крайне слабо распространена во Вселенной. И создавать Вселенную таким образом, чтобы жизни было бы так мало, по-моему, весьма странно. Скорее, возникновение жизни -- это побочный эффект. Ну или может быть это основной эффект, но эксперимент оказался неудачным и скоро эту симуляцию прекратят, и запустят снова с некоторыми изменениями, дабы жизнь была бы более распространённым явлением.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: SpyCheese от 02 Февраль 2015, 13:25
Немного про компьютерную симуляцию.
Известно, что при любом перемещении во времени образуется стабильная петля - то есть то, что исчезло при использовании маховика в точности совпадает с тем, что появилось n часов назад.
Программа-симулятор должна из всех возможных вариантов развития событий выбрать тот, при котором соблюдается это условие или перемещения во времени не происходит.
Это задача из класса NP, так как полученный результат проверяется простой симуляцией.
Более того, это NP-полная задача, так как любая другая задача из класса NP сводится к ней (см. главу 17).
А если внезапно P=NP, то будет прикольно (хотя в этом многие сомневаются).
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Мимокрокодил от 02 Февраль 2015, 19:30
Что-то у меня появилась мысль, что проще будет понять маховик, нарисовав мысленно не 3D + время, а статичный 4D-континуум, в котором "проведена" мировая линия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Маховик "пробивает" время так, чтобы "сходилось уравнение", причём из бесчисленного множества вариантов выбирается тот, где надо меньше "подгибать концы" линии в точке активации маховика и точке, в которую он выносит.
"Сходилось уравнение" -- имеется в виду получение в результате своих действий точно таких последствий, которые приводят тебя именно к таким действиям. Скажем, бумажке "не шути со временем", в результате чего ты пишешь бумажку "не шути со временем". Возможно, будь Гарри посмелее, маховик бы пробил мировую линию в более "трудном" месте, отдав ему вожделенный математический результат. Ну, или Гарри сам себе вместо бумажки бы послал что-то более болезненное, есть такой риск.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: nerationalny от 05 Февраль 2015, 00:56
Мои искренние благодарности всем откликнувшимся на мои слова. Особенности рациональности по Юдковскому слабо совместимы с представлением вселенной ГПМРМ в образе компьютерной эмуляции, я пытался объяснить выше почему. Однако кууф, отвлекаясь от целей автора романа допустимо представить происходящие события результатом работы вычислительной машины.
Цитировать
Почему вы считаете, что создание симуляции преследовало цель -- смертей человеков, или даже рассматривало человеков как цель?
Создание симуляции вселенной с искусственным интеллектом персонажей возможно имеет целью развлечение игроков из внешней вселенной. Смерти людей преследуют совершенно различные цели: избавление игрока от надоевшего персонажа; его убийство как показатель проигрыша в игре; получение полутора сотен очков игроком за гибель человека от инсульта. За смерть персонажа от простуды игрок получает тысячу очков, а теперь заставьте своего цепляющегося за жизнь персонажа умереть подобным образом.
Цитировать
Есть серьёзные основания полагать, что жизнь крайне слабо распространена во Вселенной. И создавать Вселенную таким образом, чтобы жизни было бы так мало, по-моему, весьма странно.
Жизнь во вселенной игры распространена только на Земле, но иные планеты вместе с прочими космическими объектами моделируются исключительно в части их влияния на происходящее здесь, поэтому вычислительный ресурс системы почти полностью расходуется на моделирование происходящего на Земле и искусственный интеллект персонажей. Марс, Луна, звезда Сириус - двумерные динамические картинки. Присутствие вблизи них космического корабля с наблюдательными приборами заставляет игру начинать моделировать названные объекты с требуемой точностью. Высадка астронавтов на Луну заставила систему на короткое время вычислять маленький участок лунной поверхности с земной точностью. Может быть и другое объяснение, например вселенная создана системой способной вместить гораздо больше персонажей, но пока слишком мало игроков, поэтому никак не используются другие планеты и солнечные системы иных звёзд. Ваше объяснение предполагает плохую работу рационалистов написавших игру. Я нерациональный и мне ваше предположение ничуть не мешает, но естественнее выглядит хорошо спроектированная система. Игра уж больно интересная, гораздо лучше тетриса.
Цитировать
Немного про компьютерную симуляцию.
Известно, что при любом перемещении во времени образуется стабильная петля - то есть то, что исчезло при использовании маховика в точности совпадает с тем, что появилось n часов назад.
Программа-симулятор должна из всех возможных вариантов развития событий выбрать тот, при котором соблюдается это условие или перемещения во времени не происходит.
Это задача из класса NP, так как полученный результат проверяется простой симуляцией.
Может быть моделирующая программа NP, Спайчиз. Главное, вселенная ГПМРМ может быть запрограммирована на машине Тюринга или нет, а P она или NP не важно. Наконец, Мимокрокодил:
Цитировать
озможно, будь Гарри посмелее, маховик бы пробил мировую линию в более "трудном" месте, отдав ему вожделенный математический результат. Ну, или Гарри сам себе вместо бумажки бы послал что-то более болезненное, есть такой риск.
Обсуждалась уже такая опция, один раз маховик попал в руки преступника, министерство послало на его поимку аврора. В результате оба оказались в больнице с потерей разума. Вы должны опцию потери Гарри разума рассмотреть обязательно. По крайней мере, Гарри такой возможностью пренебрегать не стал и перестал шутить со временем.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 05 Февраль 2015, 03:31
Это всё ad hoc гипотезы играющие роль костылей, подпирающих исходное ваше предположение. У вас нет никаких свидетельств тому, что хотя бы одна из них верна. С тем же успехом можно придумать десяток других гипотез, объясняющих то, что мы видим. Почему мы должны предпочитать именно эту?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: nerationalny от 05 Февраль 2015, 14:40
Ошибаетесь кууф, предполагалась мною теоретическая возможность создания машины Тюринга вычисляющей вселенную ГПМРМ, но я думаю, что по авторскому замыслу Юдковского никакая искусственно созданная машина указанных выше вычислений не производит, а на гипотезу существования такой симуляции я указал как на одну из возможностей, которая не удовлетворяет авторскому замыслу Юдковского. Я дал объяснение почему думаю подобным образом. Юдковский автор и ему решать, а мои предположения следуют из его комментариев и предполагаемой мною ошибки главного героя в эпизоде получения им машины времени. Дальше вы стали строить свои рассуждения вокруг гипотезы компьютерной симуляции, указали на некоторые противоречия ей присущие, я в ответ описал способы обхода данных проблем. Вы правы, можно придумать десяток других гипотез объясняющих происходящее, а гипотезу компьютерной симуляции предпочитать не стоит. Стоит искать другие гипотезы могущие соответствовать авторскому замыслу.

Добавлено [time]07 Февраль 2015, 02:11[/time]:
Продолжение. Гипотезы не противоречащие авторскому замыслу сейчас искать не буду, а буду дальше искать несоответсвия в работе маховика. Вот только прочитаю последнюб главу. Продолжение следует.

Добавлено 07 Февраль 2015, 03:33:
Продолжение. Последняя глава с первого взгляда не содержит ничего могущего пересмотреть в работе маховика времени или разрешить следующее противоречие.
Цитировать
на поединок в одной лишь магии, не предусматривающий смерти или длительных увечий,
…где? Драко когда-то рассказывали об одном зале в Хогвартсе, весьма подходящем для дуэлей, все ценное там уже было защищено заклинаниями, и сплетничающие портреты отсутствовали… что же это был за зал…
в зал трофеев замка Школы Чародейства и Волшебства Хогвартс,
Лучше организовать их вторую, публичную дуэль пораньше, например завтра. Для того, чтобы его репутацию в Слизерине необратимо втоптали в грязь потребуется совсем немного времени. Ему нужно первый раз биться с Грейнджер уже этой ночью.
в полночь, которая ознаменует конец сегодняшнего дня.
Драко из Благородного и Древнейшего Дома Малфоев.
Маховик времени переносит только на шесть часов в день, воспользовавшичь несколькими маховиками нельзя перенести информацию больше чем на шесть часов в день, есть и другие ограничения.
Цитировать
В 6:33 утра Квиринус Квиррелл обратился через каминную сеть в больницу Святого Мунго, чтобы они незамедлительно приняли Драко Малфоя. Профессор Квиррелл обнаружил мистера Малфоя в зале трофеев Хогвартса на краю гибели, под действием Охлаждающего кровь проклятья, которое медленно понижало температуру его тела. Профессор Квиррелл незамедлительно развеял проклятье, наложил на мистера Малфоя стабилизирующие заклинания и левитировал в свой кабинет, чтобы переправить его в больницу Святого Мунго для дальнейшего лечения. После этого профессор Квиррелл проинформировал о случившемся директора: коротко перечислил факты и исчез в камине
Шесть часов от без нескольких минут семь утра назад даст без нескольких минут час ночи. Квиринус Квиррелл сообщил начальству об инциденте, когда расследовать случившееся было уже поздно.
Цитировать
— Не совсем, — добавил Дамблдор, когда Гарри, похоже, был уже готов взорваться. — Я поговорил с Амелией и настоял, чтобы по делу была проведена тщательнейшая проверка. К сожалению, злосчастная дуэль состоялась в полночь…
— Предполагаемая дуэль, — резко вставил Гарри.
— Поскольку предполагаемая дуэль состоялась ночью — да, ты правильно заметил, Гарри — она вне пределов досягаемости Маховиков времени…
— Что так же — предположение, — холодно отозвался Мальчик-Который-Выжил. — И довольно подозрительное, поскольку обвиняемая в заявленном убийстве не знает о Маховиках. Я надеюсь, аврор под чарами невидимости, был незамедлительно отправлен в максимально далёкое прошлое, чтобы изучить…
Дамблдор кивнул.
— Я отправился лично, Гарри, как только узнал.
Следовательно, события вне пределов досягаемости ещё и по другой причине, существует временная граница недоступности для маховиков. Начиная с полуночи и до какого времени, до часу ночи, до двух, до трёх, до шести утра; каким образом защита временной границы работает в других временных поясах; если в них ограничения привязаны к их поясному времени, как защита воспрепятствует переносу туда, возврату в прошлое, возвращению в свой пояс; если защита выставлена по Гринвичу, то почему именно по нему? Если кто не догадался ещё, то противоречие номер один состоит в том, что умри ДМ в зале известно бы об этом стало сразу, но не в пол седьмого, а существенно позже, может быть даже через час. Если это становится известно в пол восьмого, значит отправлять наблюдателя надо в пол второго ночи. К тому времени выяснить все детали происходящего станет не возможно безотносительно к работе барьера маховиков, но ежели Квиррелл собирается отправить ДМ в больницу в половину седьмого утра, тогда становится существенным запрет на перемещение во времени. Подобные соображения указывают на основного подозреваемого, но никто на них внимания не обращает. Данное противоречие наименее интересное, другие, более интересные распишу позже. Продолжение следует.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 07 Февраль 2015, 09:54
Ошибаетесь кууф, предполагалась мною теоретическая возможность создания машины Тюринга вычисляющей вселенную ГПМРМ, но я думаю, что по авторскому замыслу Юдковского никакая искусственно созданная машина указанных выше вычислений не производит, а на гипотезу существования такой симуляции я указал как на одну из возможностей, которая не удовлетворяет авторскому замыслу Юдковского. Я дал объяснение почему думаю подобным образом. Юдковский автор и ему решать, а мои предположения следуют из его комментариев и предполагаемой мною ошибки главного героя в эпизоде получения им машины времени.
А, окей. Но это всё не является доказательством тьюринг-вычислимости. На самом деле не имеет никакого отношения к подобному доказательству.
Дальше вы стали строить свои рассуждения вокруг гипотезы компьютерной симуляции, указали на некоторые противоречия ей присущие, я в ответ описал способы обхода данных проблем.
Мой пример был призван скорее для того, чтобы высмотреть возможность ухватиться за задачку с точки зрения доказательства возможности/невозможности вычисления её на машине тьюринга. Честно говоря у меня нет своего мнения о том, имеет ли место симуляция или нет. Мне это кажется совершенно несущественным.
Следовательно, события вне пределов досягаемости ещё и по другой причине, существует временная граница
[...]
существенным запрет на перемещение во времени. Подобные соображения указывают на основного подозреваемого, но никто на них внимания не обращает. Данное противоречие наименее интересное, другие, более интересные распишу позже.
Это не противоречие, а неопределённость. Вопросы, которые не имеют ответов в тексте. Я могу придумать непротиворечивый мир, который будет снимать эти вопросы. Точнее я не пробовал придумать, но я уверен в том, что смогу. И мне совершенно не хочется тратить не это время -- зачем? Чтобы доказать вам, что противоречий нет? Видите ли в чём фишка: к этому тексту можно задать десятки и сотни вопросов, и не найти в тексте ответов. Доказывать вам про все сотни вопросов я не считаю настолько приоритетной задачи, чтобы я бросал бы всё и ближайшие полгода посвятил бы бы созданию учебника физики того мира. Если вы хотите найти противоречие, то это должно выглядеть так:
* Утверждения A, B, C, ..., X, W, Z верны -- об этом сказано в тексте.
* Логические рассуждения
* ...
* Логические рассуждения
* Следовательно верно утверждение не-A.
* не-A и A не могут быть истинны одновременно => мир ГПиМРМ является противоречивым.

Всё же что вы выкладываете -- это что-то в стиле: "я, рассматривая факты A, B .... Z делаю вывод, что не-A верно, при этом (честно-честно!) мои нерациональные мозги нисколько не впадают в искажения оттого, что Юдковский признался, что Квиррелл=Волдеморт, и (честно-честно) я в отличие от других людей умею оценивать ситуацию задним числом, я умею рассчитывать априорные вероятности, зная апостериорное распределение." Не люблю быть неоригинальным, но всё же скажу: не верю. Если вы умеете оценивать априорные вероятности задним числом, то лучше расскажите нам, как вы научились это делать. Какие тренинги вы проводили, какие книжки читали. Расскажите -- я попробую повторить всё то же самое и тоже научиться: это очень полезное умение.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: SpyCheese от 07 Февраль 2015, 18:40
Может быть моделирующая программа NP, Спайчиз. Главное, вселенная ГПМРМ может быть запрограммирована на машине Тюринга или нет, а P она или NP не важно.
Да понятное дело, что может.
Это так, анализ задачи "запрограммировать такую вселенную".
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: solongoj от 07 Февраль 2015, 18:57
Извините за за мою темноту и оффтоп.. Но как вообще можно моделировать релятивистскую вселенную, с релятивистскими расстояниями? Как решать проблему отсутствия одновременности в модели? Возможно, использовать факт, что машина Тьюринга сама может иметь релятивистские размеры? Или располагать её во вселенной с принципиально иной физикой, где одновременность есть?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: SpyCheese от 08 Февраль 2015, 06:42
Извините за за мою темноту и оффтоп.. Но как вообще можно моделировать релятивистскую вселенную, с релятивистскими расстояниями? Как решать проблему отсутствия одновременности в модели? Возможно, использовать факт, что машина Тьюринга сама может иметь релятивистские размеры? Или располагать её во вселенной с принципиально иной физикой, где одновременность есть?
А что мешает использовать в программе формулу γ = 1/√(1-(v/c)^2) ?
Программа не должна подчиняться евклидовой геометрии и классической физике, её можно написать как угодно.
А физика той вселенной, в которой располагается машина, не должна влиять на её работу. Компьютер выполняет ровно те команды, которые в него заложены.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 08 Февраль 2015, 14:38
Извините за за мою темноту и оффтоп.. Но как вообще можно моделировать релятивистскую вселенную, с релятивистскими расстояниями? Как решать проблему отсутствия одновременности в модели? Возможно, использовать факт, что машина Тьюринга сама может иметь релятивистские размеры? Или располагать её во вселенной с принципиально иной физикой, где одновременность есть?
Астрономы как-то моделируют численно процессы происходящие во вселенной. Причём как макропроцессы развития всей Вселенной, так и (относительно) микропроцессы типа развития галактики или даже звёздной системы.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Alaric от 13 Февраль 2015, 13:39
Мне внезапно пришла в голову мысль.

В одной из соседних тем кто-то высказал соображение, что любой злоумышленник в Хогвартсе (в общем-то, не только), желающий остаться незамеченным, должен обеспокоиться тем, чтобы в течении шести часов никто не стал расследовать то, что он сделал, потому что иначе кто-нибудь может с помощью Маховика вернуться и просто увидеть, что произошло.

Однако, если злоумышленник выполнит полный комплект защитных и детектирующих заклинаний, вроде того, что не раз выполнял Квиррелл или мистер Бестер, то уже никто не сможет невидимым вернуться в это время (если только он не способен как-то обойти упомянутые защиты и обнаружения). Потому что иначе возникнет парадокс, а парадоксы невозможны.

Конечно, если часть упомянутых заклинаний лишь одномоментные детекторы, то человек с Маховиком и какими-то невидимостями может как-то "вписаться", но это становится уже гораздо сложнее.

Кто-нибудь видит баги теории?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: nadeys от 13 Февраль 2015, 14:21
Цитировать
Однако, если злоумышленник выполнит полный комплект защитных и детектирующих заклинаний, вроде того, что не раз выполнял Квиррелл или мистер Бестер, то уже никто не сможет невидимым вернуться в это время (если только он не способен как-то обойти упомянутые защиты и обнаружения). Потому что иначе возникнет парадокс, а парадоксы невозможны.

Мы не знаем наверняка, но думаю можно примерно представить какие заклинания применялись:

- физический щит от любого проникновения внутрь и изнутри
- щит от заклинаний
- проверки не наложены ли поблизости подслушивающие и подглядывающие заклинания
- щиты чтобы звук не распространялся наружу из периметра
- щиты чтобы свет не распространялся наружу из периметра
- проверка нет ли поблизости невидимок
- заклинания отпугивающие магглов и волшебников (вызывает желание уйти или создаёт в голове образ что здесь ничего интересного)
- прочие заклинания

А теперь попробуйте представить что у вас есть маховик и вы хотите проследить за кем-то кто 2 часа назад что-то делал закрывшись всеми этими заклинаниями.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Alaric от 13 Февраль 2015, 14:39
Я бы добавил, что есть заклинание на обнаружение артефактов вроде Мантии Невидимости (это заклинание упомянуто в сцене, когда хулиганы поймали героинь), и, как я понимаю, есть заклинание, которое определяет наличие анимагов.

Цитировать
А теперь попробуйте представить что у вас есть маховик и вы хотите проследить за кем-то кто 2 часа назад что-то делал закрывшись всеми этими заклинаниями.
Проблема в том, что я, как уже упомянул выше, не знаю: заклинания-детекторы срабатывают однократно или висят некоторое время? В смысле, если я применяю заклинание, обнаруживающее невидимок, я получаю ответ, что тут невидимок нет прямо сейчас, или оно сработает и если невидимка появится позже? В принципе, скорее всего верно первое - см. комментарий Квиррелла по поводу возможного невидимого Снейпа в 46-й главе. Однако, не факт, что все заклинания-детекторы работают так.

Если мы предполагаем, что все детекторы срабатывают однократно, то человеку с Маховиком нужно попасть во время после их применения. Но он не знает, в какой момент они точно были использованы! Кроме того, злоумышленник может использовать детекторы дважды. Поэтому я и пишу, что человек с Маховиком всё равно может "вписаться" в нужное время, но это гораздо сложнее.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Glaider от 13 Февраль 2015, 15:05
Заклинания против разнаваждения работают однократно. Была сцена, когда Снейп пришел не к началу действия, когда такие заклинания применялись, а чуть позже и спокойно наблюдал. Может я ошибаюсь, и такой вариант не случался, а обсуждался. Могу потом найти цитату.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 14 Февраль 2015, 09:34
Мне внезапно пришла в голову мысль.

В одной из соседних тем кто-то высказал соображение, что любой злоумышленник в Хогвартсе (в общем-то, не только), желающий остаться незамеченным, должен обеспокоиться тем, чтобы в течении шести часов никто не стал расследовать то, что он сделал, потому что иначе кто-нибудь может с помощью Маховика вернуться и просто увидеть, что произошло.

Однако, если злоумышленник выполнит полный комплект защитных и детектирующих заклинаний, вроде того, что не раз выполнял Квиррелл или мистер Бестер, то уже никто не сможет невидимым вернуться в это время (если только он не способен как-то обойти упомянутые защиты и обнаружения). Потому что иначе возникнет парадокс, а парадоксы невозможны.

Конечно, если часть упомянутых заклинаний лишь одномоментные детекторы, то человек с Маховиком и какими-то невидимостями может как-то "вписаться", но это становится уже гораздо сложнее.

Кто-нибудь видит баги теории?
Я выписывал в файлик все случаи использования Квирреллом заклинаний для секретности:
Цитировать
- Квиррелл использовал 30 заклинаний, а не 27, когда узнал, что Поттер змееуст.
- Квиррелл использовал 29 заклинений, перед тем как отправиться из комнаты Мэри в Азкабан.
- В лечебнице он использовал шесть, сказав что на большее его не хватит.
- После этого при разговоре с Поттером уже в своём кабинете он использовал 22 заклинания -- "всё что можно было использовать в Хогвартсе, не привлекая внимания Дамблдора"
Я не помню откуда взялось число 27. Вероятно это количество заклинаний, которыми защищался мистер Бестер.
По отношению к Хогвартсу наиболее интересна последняя запись -- защитные чары Хогвартса докладывают Дамблдору о некоторых заклинаниях. И можно предполагать, что обходного пути -- каких-нибудь других заклинаний, -- не знает даже Квиррелл.
От вмешательства с маховиком защищает скорее всего одно заклинание (которого и не было в списке из 29 заклинаний перед отправкой в Азкабан), что-нибудь типа чар на Азкабане, запрещающих взаимодействовать с его временем. И это заклинание имеет продолжительное действие -- потому что иначе у Квиррелла не было бы причин выпускать его из-за того, что они с Поттером собираются сами воспользоваться маховиком. Вопрос лишь в том, входит ли это одно заклинание защищающее от маховика времени в список тех восьми заклинаний, которые не стоит выполнять в Хогвартсе.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: To1mach от 15 Февраль 2015, 01:12
- После этого при разговоре с Поттером уже в своём кабинете он использовал 22 заклинания -- "всё что можно было использовать в Хогвартсе, не привлекая внимания Дамблдора"
Интересно, а как это Квиррелл узнал, какое колдунство потревожит директора, а какое нет? Кастовал все тридцать по очереди? И если после очередного заклинания Дамблдор выпиливает дверь и укладывает тебя лицом в пол, значит свистелки у него в кабинете засвистели :)
Поразительная осведомленность Профессора Защиты.

Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: imi от 15 Февраль 2015, 11:37
Интересно, а как это Квиррелл узнал, какое колдунство потревожит директора, а какое нет? Кастовал все тридцать по очереди? И если после очередного заклинания Дамблдор выпиливает дверь и укладывает тебя лицом в пол, значит свистелки у него в кабинете засвистели :)
Поразительная осведомленность Профессора Защиты.
Думаю эти знания - коллективный опыт многих поколений старшекурсников, пытающихся сохранить в Хогвартсе какие-то свои секреты.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Glaider от 15 Февраль 2015, 11:39
Интересно, а как это Квиррелл узнал, какое колдунство потревожит директора, а какое нет? Кастовал все тридцать по очереди? И если после очередного заклинания Дамблдор выпиливает дверь и укладывает тебя лицом в пол, значит свистелки у него в кабинете засвистели :)
Поразительная осведомленность Профессора Защиты.
Могу предложить варианта три, что сразу приходят на ум: спросить портреты, желательно бывших директоров; потратить  чуть денег и купить услуги нескольких старшекурссников, чтобы они накастовали серию заклинаний в пустой комнате, потом узнать, после каких в комнату влетал Дамби и укладывал их мордой в пол.  Распотрошить память Минерве, узнать нужное, зашить обратно.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: To1mach от 15 Февраль 2015, 12:30
спросить портреты, желательно бывших директоров

А они и доложат Дамблдору, что некто интересуется информацией о системе наблюдения. И это либо Поттер, либо кто-то другой. В категории "кто-то другой" с большим отрывом лидирует Профессор Защиты.

Цитировать
потратить чуть денег и купить услуги нескольких старшекурссников, чтобы они накастовали серию заклинаний в пустой комнате, потом узнать, после каких в комнату влетал Дамби и укладывал их мордой в пол

Спеллов, которые беспокоят Дамблдора, восемь штук. Я бы на четвертом заподозрил что-то не то, и опять подумал бы о тех же лицах. Да и заклинания эти явно не рядовые: Квиррелл в больнице смог скастовать только шесть, хоть и был не в лучшей форме. Может статься, что у рандомного школьника сил и на одно не хватит. Мистер Бестер, продвинутый волшебник, использует только 27, так что оставшиеся 3 скорее всего знают/умеют очень немногие.

Цитировать
Распотрошить память Минерве, узнать нужное, зашить обратно.

Вот это мне по нраву, но не факт, что она и половину знает. Но покопаться у нее в голове все равно полезно, для общего развития.

Off topic: сколько нужно написать постов, чтобы сообщения перестали премодерироваться?
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: vkv от 15 Февраль 2015, 12:53
10 постов.

про систему защиты замка лучше всего спросить василиска. Или прочитать брошюрку, которую выдают всем вновь нанимаемым профессорам, и в которой написано, что можно кастовать на учеников обливиейт, но нельзя магически лишать их более чем половины хитов за раз. физически, кстати, можно.
Да вообще профессорам вроде и магически можно.

старшекурсников лучше просить проверять еще в те годы, когда ты сам заканчиваешь Хогвардс, а не когда уже работаешь профессором защиты, но не все запрещенные ученикам заклинания запрещены и профессорам


Добавлено 15 Февраль 2015, 13:12:
Спеллов, которые беспокоят Дамблдора, восемь штук.
на самом деле спеллов, которые НЕ беспокоят Дамблдора 22 штуки. а остальные 8 - кто знает, может беспокоят, а может и нет.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: kuuff от 15 Февраль 2015, 13:36
Мистер Бестер, продвинутый волшебник, использует только 27, так что оставшиеся 3 скорее всего знают/умеют очень немногие.
Могла быть и другая причина, почему мистер Бестер кастовал не 30 заклинаний. Среди них может быть что-то для защиты от легилименции.
Название: Re: Перемещения во времени и работа маховика
Отправлено: Панда от 15 Февраль 2015, 13:38
А чем дыхание отличается от потребления пищи? В том смысле, что три копии могут разновременно дышать разным набором воздушно-газовых соединений, что непосредственно влияет на состояние организма. Может кто перенесет это обсуждение маховиков в соответствующую тему(я не могу копировать текст со своего устройства)?
В вашем случае - ничем не отличается. Всё, что съел Гарри-1, будет в желудке у Гарри-2; всё, что надышал Гарри-1, будет в Гарри-2; все предметы, которые были у Гарри-1 в момент отправления в прошлое - будут у Гарри-2.

Если Гарри-1 активировал крестраж (и если его нельзя активировать дважды), что бы это ни значило... ладно, давайте так: если Гарри-1 взорвал гранату, то у Гарри-2 этой гранаты нет. Если Гарри-1 не взорвал гранату, то она есть у Гарри-2; тогда у нас, конечно, в один момент времени присутствует две копии этой гранаты, но взорвать можно только одну (потому что нам заранее известно, что у Гарри-1 к моменту применения маховика граната была не взорвана).

Кстати о воздушно-газовых смесях. В комнату, где присутствует несколько копий Гарри, нельзя пустить ядовитый газ, поскольку тогда Гарри умрут и не смогут обеспечить присутствие в комнате нескольких Гарри. Гарри же появляется не из ниоткуда, а оттого, что Гарри в будуще