Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: knst от 22 Январь 2016, 02:26

Название: Ключевые отличия от канона
Отправлено: knst от 22 Январь 2016, 02:26
А какие есть ключевые отличия от канона? Не столь важно в развивающихся событиях, сколько произошедшее за их рамками.

Я отметил несколько пунктов и не уверен, что заметил все крупные отличия:
1. Петуния вышла замуж за Дурсля
2. Дом Монро в каноне не упоминается совсем
3.  Нарцисса не была сожжена Дамблдором и не была спрятана  *спойлер*
4.  Уровень силы и могущества в теле Квиррелла совсем обыденный  *спойлер*

Есть ли что-то ещё столь же крупное?
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: vkv от 22 Январь 2016, 09:03
Гарри умный ;D
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: hludens от 22 Январь 2016, 14:04
5 Крыса (это скорее мелкая зарисовка)
6 История с Питером и Сириусом (достаточно крупное отличие?)

Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Quilfe от 22 Январь 2016, 14:10
Волдеморт тоже на порядок умнее канонного.

А мелких отличий, слабо затрагивающих сюжет, куча.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: fil0sof от 22 Январь 2016, 14:11
7. Дементоры в каноне далеко не так опасны.
8. Нет чёткого деления на тех, кто может вызвать патронуса, и на тех, кто нет. Ну во всяком случае оно не упоминается.
9. У Юдковского нет зелья Феликс Фелицис и заклятия Фиделиус (он не любит слова, начинающиеся на Ф и заканчивающиеся на с).
10. В каноне отсутствует (либо не упоминается) Запрет Мерлина, соответственно Василиск не является носителем знаний Салазара.
11. Количество детей в Хогвартсе у Юдковского соответствует здравому смыслу, т.е. их в несколько раз больше, чем в каноне.
12. Трансфигурация в каноне не делится на свободную и несвободную (либо такое деление не упоминается).

Да я ещё с десяток, наверное, могу предложить. Много их :)
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Quilfe от 22 Январь 2016, 14:28
О, вот еще важное отличие: в каноне, если я не ошибаюсь, нет магических законов сохранения (или же они не упомянуты). Трансфигурация не пропадает, магического истощения не чувствуется, маховик времени не ограничен. Вероятно, есть и другие дырки в системе, а это именно дырки: в мире без подобных ограничений всё могло бы выглядеть совершенно иначе.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: garlic от 22 Январь 2016, 18:54
маховик времени не ограничен

Точнее, об этом ничего не говорится. Позднее сама Роулинг ввела (http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Маховик_времени) пятичасовое ограничение.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: knst от 24 Январь 2016, 12:57
Зеркало ещё было передвижным в каноне.
Количество крестражей радикально отличается.

Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Theo от 26 Январь 2016, 18:14
На мой взгляд, самое главное отличие канона - это строгое дозирование информации у Роулинг.
Впечатление, как будто все окружающие Поттера страдают (или наоборот, наслаждаются) амнезией, и их амнезия внезапно приостанавливается, когда созревают нужные автору условия. Например, внезапно на 3-м году обучения выясняется, что рядом с Хогвартсом есть деревня Хогсмид. Внезапно, Чарльз!
Гарри за два года умудрился ни разу не услышать рассказов про Хогсмит, про то как кто-то там напился пива и т.д.

Так же внезапно Гарри узнает про дементоров, про крестного отца и т.д.

Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Kroid от 26 Январь 2016, 22:06
Цитировать
На мой взгляд, самое главное отличие канона - это строгое дозирование информации у Роулинг.
Не ошибусь, если скажу, что этим страдают 99% писателей многосерийных историй. И на это есть вполне понятная причина. В течении одной книги можно возвращаться к началу и что-то переделывать (Юдковский например немного менял старые главы). Выпустил книгу - всё, приехали, никаким изменений задним числом.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: fireSparrow от 27 Январь 2016, 07:07
Не ошибусь, если скажу, что этим страдают 99% писателей многосерийных историй.

Так и есть, вот здесь (http://posmotre.li/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8) много примеров того, как в ранних частях произведений часто встречаются детали, резко выбивающиеся из окончательной концепции сеттинга.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: nadeys от 30 Январь 2016, 18:37
В каноне во время первой войны главой ДМП был Бартемиус Крауч старший. Именно он легализовал непростительные для авроров и судя по тому что ему пророчили кресло министра, Минмагии вполне успешно сдерживало Волдеморта.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: ae_der от 30 Январь 2016, 19:20
В каноне во время первой войны главой ДМП был Бартемиус Крауч старший. Именно он легализовал непростительные для авроров и судя по тому что ему пророчили кресло министра, Минмагии вполне успешно сдерживало Волдеморта.
Как раз это не изменилось. Другое дело, что его сын не был раскрыт как Пожиратель, соответственно, его карьера не пострадала.

Добавлено 30 Январь 2016, 19:22:
Не ошибусь, если скажу, что этим страдают 99% писателей многосерийных историй. И на это есть вполне понятная причина. В течении одной книги можно возвращаться к началу и что-то переделывать (Юдковский например немного менял старые главы). Выпустил книгу - всё, приехали, никаким изменений задним числом.
Насколько я понимаю, Роулинг издала первую книгу, когда у неё уже были написаны книги вплоть до третьей или четвёртой, и план был на пять. Т.е. косяки первой книги по отношению ко второй и третьей можно было и исправить.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: nadeys от 31 Январь 2016, 13:44
Цитировать
Как раз это не изменилось. Другое дело, что его сын не был раскрыт как Пожиратель, соответственно, его карьера не пострадала.
Я имел ввиду, что в мире Роулинг министерство само себя более менее успешно защищало, министерские чиновники сами додумались разрешить аврорам применять против пожирателей непростительные. Конечно этого всё равно оказалось недостаточно, но нельзя сказать что они сдались легко.

В мире Юдковского волшебники оказались совершенно абсолютно некомпетентны в вопросах самозащиты. Лишь появление Монро позволило волшебникам хоть как-то организовать отпор, именно Монро продавил акт названный в его честь - акт разрешивший аврорам применять непростительные.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Alaric от 31 Январь 2016, 14:12
Я имел ввиду, что в мире Роулинг министерство само себя более менее успешно защищало, министерские чиновники сами додумались разрешить аврорам применять против пожирателей непростительные. Конечно этого всё равно оказалось недостаточно, но нельзя сказать что они сдались легко.

В мире Юдковского волшебники оказались совершенно абсолютно некомпетентны в вопросах самозащиты. Лишь появление Монро позволило волшебникам хоть как-то организовать отпор, именно Монро продавил акт названный в его честь - акт разрешивший аврорам применять непростительные.
Тут нет существенных отличий от канона. Из канона не следует никак, что в каноне Барти Крауч продавил решение о применении непростительных заклятий существенно раньше, чем это сделал Монро во вселенной Юдковского. Возможно, он это сделал даже позже. (Ещё раз напомню, что Монро исчез в 1973-м, а война шла до 1981-го.)

У Юдковского Крауч тоже был какое-то время директором ДМП и тоже отличался повышенной суровостью.
"Эммелина больше не являлась членом ордена Феникса, их расформировали, когда закончилась война. И во время войны она знала, все они знали, что директор Крауч неофициально одобряет их битвы «на стороне»."
"Это заняло несколько секунд, после чего наступила ужасающая тишина — никто из авроров не осмеливался её нарушить, а Амелия меж тем пыталась разобраться со своими мыслями. «Она не должна покинуть эту тюрьму живой»... Альбус Дамблдор не превратился бы в Бартемиуса Крауча без веской причины. Если бы он хотел объяснить ей эту причину, он бы уже это сделал, и его молчание точно было плохим знаком."
" И даже после этого, когда директором стал Бартемиус Крауч, а главой авроров — Амелия Боунс, заметного улучшения не произошло."

Просто введение в мир "Дэвида Монро" слегка отодвинуло Крауча на второй план.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: ae_der от 01 Февраль 2016, 12:20
Тут нет существенных отличий от канона. Из канона не следует никак, что в каноне Барти Крауч продавил решение о применении непростительных заклятий существенно раньше, чем это сделал Монро во вселенной Юдковского. Возможно, он это сделал даже позже. (Ещё раз напомню, что Монро исчез в 1973-м, а война шла до 1981-го.)

У Юдковского Крауч тоже был какое-то время директором ДМП и тоже отличался повышенной суровостью.
"Эммелина больше не являлась членом ордена Феникса, их расформировали, когда закончилась война. И во время войны она знала, все они знали, что директор Крауч неофициально одобряет их битвы «на стороне»."
"Это заняло несколько секунд, после чего наступила ужасающая тишина — никто из авроров не осмеливался её нарушить, а Амелия меж тем пыталась разобраться со своими мыслями. «Она не должна покинуть эту тюрьму живой»... Альбус Дамблдор не превратился бы в Бартемиуса Крауча без веской причины. Если бы он хотел объяснить ей эту причину, он бы уже это сделал, и его молчание точно было плохим знаком."
" И даже после этого, когда директором стал Бартемиус Крауч, а главой авроров — Амелия Боунс, заметного улучшения не произошло."

Просто введение в мир "Дэвида Монро" слегка отодвинуло Крауча на второй план.

Более того, учитывая, что канонный Гарри Поттер абсолютно не интересовался историей, даже про своих родителей не читал и никого не расспрашивал - вполне может быть, что в каноне тоже был Монрой, который исчез в 1973. Т.е. существование Монроя не противоречит канону, поэтому не может считаться отклонением от канона.

Кстати, я так и не понял в каноне, чем глава ДМП отличалась от Главного Аврора. Т.е. возникает впечатление, что у авроров два начальника.

Если предположить, что Аврорат на самом деле является ЧВК, то может быть именно это - Амелия Боунс является менеджером Министерства Магии по связям с ЧВК "Аврора", а Главный Аврор - исполнительный директор ЧВК.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Alaric от 01 Февраль 2016, 12:28
Кстати, я так и не понял в каноне, чем глава ДМП отличалась от Главного Аврора. Т.е. возникает впечатление, что у авроров два начальника.
В каноне аврорат - это подразделение ДМП, в который входит ещё много чего: http://harrypotter.wikia.com/wiki/Department_of_Magical_Law_Enforcement
Более того, в каноне разделены авроры и Hit Wizard'ы (которые, впрочем, упоминаются в тексте примерно один раз).
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Цирик Азкабана от 17 Февраль 2016, 21:42
Не ошибусь, если скажу, что этим страдают 99% писателей многосерийных историй. И на это есть вполне понятная причина. В течении одной книги можно возвращаться к началу и что-то переделывать (Юдковский например немного менял старые главы). Выпустил книгу - всё, приехали, никаким изменений задним числом.
Причина несколько иная. У автора нет времени на тщательное продумывание антуража. Он не рисует карту своего мира много лет подряд, а пишет книгу и придумывает детали по ходу работы.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Kroid от 18 Февраль 2016, 10:17
Причина несколько иная. У автора нет времени на тщательное продумывание антуража. Он не рисует карту своего мира много лет подряд, а пишет книгу и придумывает детали по ходу работы.
Это еще хуже. Писатели-халтурщики, времени у них нет. :)
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Цирик Азкабана от 20 Февраль 2016, 01:38
Это еще хуже. Писатели-халтурщики, времени у них нет. :)
Не все британские сказочники - профессоры Толкины :)
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: ae_der от 23 Февраль 2016, 16:49
Не все британские сказочники - профессоры Толкины :)

Кстати, профессор Толкиен действительно потратил немало времени на разработку мира, и он даже логичен с его точки зрения - с точки зрения филолога.
Однако, если рассмотреть его мир с точки зрения геологии, то описанная конфигурация материка - невозможна.
А если начать рассматривать мир Арды с точки зрения финансово-административной - то пойдут сплошные косяки.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Skywrath от 24 Февраль 2016, 13:25
Цитата: Kroid
Писатели-халтурщики, времени у них нет.
Это не вопрос времени. Не существует какого-либо объективного предела до которого можно продумывать книгу, так что если долго копаться в деталях всегда можно найти либо противоречие, либо какую-либо сюжетную дыру. Причём, данный принцип работает и с реальным миром. Даже наука не сможет дать полное описание реальности, например. Продумывать что к чему можно хоть годы до написания книги, годы во время написания и годы после, но это не разрешает все вопросы.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: valergrad от 24 Февраль 2016, 20:59
Кстати, профессор Толкиен действительно потратил немало времени на разработку мира, и он даже логичен с его точки зрения - с точки зрения филолога.
Однако, если рассмотреть его мир с точки зрения геологии, то описанная конфигурация материка - невозможна.
А если начать рассматривать мир Арды с точки зрения финансово-административной - то пойдут сплошные косяки.

Согласен. Тем не менее, если, скажем, проблемы в геологии выдуманного мира могут обнаруживать только профессиональные геологи, в языках - только профессиональные филологи, а финансах - только профессиональные финансисты, то на мой взгляд, вполне можно считать что книга неглупая. Большинство людей профессионалы только в одной области ( или вообще ни в одной), и поэтому они заметят проблемы только в одной области, что немного. А чтобы писатель смог подготовить книгу без противоречий везде - он должен быть профессионалом во всех областях, что невозможно. Особенно если учесть, что требования к профессионализму со временем только растут - наш объем знаний увеличивается.

А вот если многочисленные противоречия заметны всем подряд - то тут ситуация хуже. Хотя тот же Гарри  Поттер Роулинг с успехом продемонстрировал что даже миллионы логических противоречий и нестыковок не мешают любить книгу. Как оказалось, книги мы любим вовсе не за логику.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Skywrath от 25 Февраль 2016, 05:21
Цитата: valergrad
Миллионы логических противоречий и нестыковок не мешают любить книгу.
Верно. Всё-таки, книга это не модель реальности, а средство влияния на читателя и выражения мыслей автора и поэтому, отсутствие логических противоречий не всегда является необходимой для того, что бы она стала эффективной. Такая же ситуация существует и с компьютерными играми, например. Они тоже не обязаны быть реалистичными, хотя и являются в общем-то более чувствительными к этому, так как всё-таки дложны иметь логику, иначе их не реализововать программой.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: garlic от 29 Февраль 2016, 19:35
Более того, в каноне разделены авроры и Hit Wizard'ы (которые, впрочем, упоминаются в тексте примерно один раз).

В третьей книге Фадж так говорит о поимке Сириуса Блэка: "Nobody but trained Hit Wizards from the Magical Law Enforcement Squad would have stood a chance against Black once he was cornered". Из его слов следует, что никто, кроме Hit Wizards, не смог бы справиться с Блэком, т.е. это какой-то "магический спецназ", самое элитное подразделение ДМП. На одном из форумов мне попалась версия, что этот "спецназ" был организован Краучем в конце Первой магической войны, а затем расформирован – поэтому и упоминаний о нем больше нет. (Но, скорее всего, про него забыла сама Роулинг. :) )

Ситуацию же с поиском устроителей извергающихся унитазов и прочих "антимагловских шуточек" Артур Уизли комментирует следующим образом:

Цитировать
– Кто будет искать, мракоборцы?

– Ну нет, для них это слишком мелкая задача, скорее всего, это будет обычный патруль органов магического правопорядка...

Очевидно, мелкими правонарушениями занимается отдельное подразделение ДМП, а есть еще подразделения, которые занимаются зачисткой памяти у свидетелей-маглов, ликвидируют катастрофы и т.п. Авроры же специализируются на более серьезных правонарушениях – убийствах и нападениях (в т.ч. с использованием темной магии), так же в их сферу входит охрана VIP-лиц и объектов.

Как оказалось, книги мы любим вовсе не за логику.

Логика логике рознь. Отдельные ляпы встречаются даже у классиков – главное, чтобы с логикой повествования все было в порядке. Очевидно, Роулинг не продумывала свой мир вплоть до мельчайших деталей (да и кому это было бы под силу?). Но чем толще становились ее книги, тем и сложнее получалось увязать все многообразие событий в единый сюжет. К финалу, похоже, она просто выдохлась. Во всяком случае, каких-то особых восторгов по его поводу я что-то не слышал, а вот претензий хоть отбавляй.

Мнение rakugan (http://the-rakugan.dreamwidth.org/144795.html):

"Собственно, даже само описание победы таково, что резко снижает качество саги в целом. Вместо красивого и зрелищного финала мы получаем колоброжение с палочками, в котором можно разобраться, только поев тех самых грибов, которые собирала Гермиона в лесу. Да, и еще бонус в виде лекции о раскаянии и силе любви, достойной журнальчика "Свидетелей Иеговы". Пф-ф... И этого мы ждали столько лет?"

Остались разочарованы (http://anna-y.livejournal.com/579145.html?thread=4587593#t4587593) даже авторы БИ:

"Меня шокировало то, что Роулинг, похоже, не до конца продумала завершение саги. И как это все теперь разбирать? Под названием "по логике событий и психологии персонажей, а также намекам в более ранних книгах должно быть так, но мы не уверены, что автор не забыла, к чему клонила, или на нее не нажала Ассоциация Педагогов Европы"?"

Именно в финале кроется принципиальная разница между каноном и фанфиком Юдковского. Уничтожив в каноне последний крестраж, носителем которого он был, Гарри Поттер одновременно лишился и всех "подарков Волдеморта". Лидерские качества, способности в области Защиты от Темных Искусств, знание парселтанга – все, что выделяло Мальчика, Который Выжил из толпы сверстников, исчезло так же, как и появилось. Остались только "урожденные" способности к полету на метле и ловле снитча, но карьера игрока в квиддич – слишком жалкая замена той особой миссии, которая была возложена на главного героя. И такой финальный "разворот на 180 градусов" вовсе не случаен (http://www.vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/209798):

Цитировать
История Поттера – это, конечно, гимн человечности. Но, воспевая человечность, автор подвергает жесточайшей критике идею радикального изменения мира, и принижает действительно великих людей. В эпилоге Гарри провожает своих детей в школу, которую когда-то закончил сам. Драко Малфой – школьный недруг Гарри, стоит немного в стороне тоже со своим ребенком. Они так и не нашли общий язык. Круг замкнулся, время циклично. Мир остался таким, каким он и был до Волдеморта и до Дамблдора. А Поттер нашел свое счастье, счастье простого, даже посредственного человека. Он не министр магии, не великий волшебник, не преобразователь. Он просто счастливый отец. И это подается в качестве высшей награды за высшую мудрость. А мудрость в том, чтобы не пытаться изменить мир, а напротив, надо защищать давно сложивший уклад от смутьянов и мятежников.

Не пытайся изменить естественный ход событий. Вот она главная идея, то, ради чего и написан роман. Вот в каком духе автор стремится воспитать своих читателей.

У Юдковского Гарри не только сохраняет свою Темную сторону, но и использует ее возможности для победы над главным врагом магического мира. Злой Волдеморт обезврежен, да здравствует Добрый Волдеморт! А сам магический мир уже никогда не будет прежним...
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Al1 от 01 Март 2016, 00:30
Уничтожив в каноне последний крестраж, носителем которого он был, Гарри Поттер одновременно лишился и всех "подарков Волдеморта". Лидерские качества, способности в области Защиты от Темных Искусств, знание парселтанга – все, что выделяло Мальчика, Который Выжил из толпы сверстников, исчезло так же, как и появилось. Остались только "урожденные" способности к полету на метле и ловле снитча, но карьера игрока в квиддич – слишком жалкая замена той особой миссии, которая была возложена на главного героя.
Это, например, на чем основано? Перселтанг - еще хз, но ладно. Остальное...
Были ли вообще особые "лидерские качества"? Они там семь лет ходили в основном в составе трех человек, и то периодически разбегались.
Были ли особые способности в ЗОТИ? Если вдруг да - какие есть основания полагать, что это как-то связано с ТЛ (наприм, способность вызывать телесного патронуса - тоже оттуда)?
Откуда взялась идея, что перечисленное пропало после победы над ТЛ?
Откуда взялась "карьера игрока в квиддич"?
Не выделяет ли Мальчика-Который-Выжил из толпы сверстников, например, то, что он таки известный всем с детства  Мальчик-Который-Выжил, неоднократно побеждал ТЛ и дважды прекратил войну, выигрывал кубок в 4й книге и т.д. и т.п.?

ЗЫ Гарлик, не слежу за темами, и не знаю, за что вас убрали в массовый игнор, но по немногому прочитанному лично - иногда такое ощущение, что ваша основная деятельность на этом форуме это интеллектуальный троллинг окружающих посредством демонстративного искажения логики ;D
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: garlic от 01 Март 2016, 01:49
Были ли вообще особые "лидерские качества"?

Учитывая особенности его детства, в полной мере эти качества проявились лишь к 5-му курсу.

Были ли особые способности в ЗОТИ?

Вот его основные достижения в данной сфере: поединок с Драко на 2-м курсе, вызов телесного Патронуса на 3-м курсе, способность противостоять действию Империуса на 4-м курсе. А на 5-м курсе он уже сам выступает в роли учителя Защиты от Темных искусств для своих однокурсников.

Если вдруг да - какие есть основания полагать, что это как-то связано с ТЛ (наприм, способность вызывать телесного патронуса - тоже оттуда)?

Для вызова патронуса, как известно, требуются счастливые воспоминания, которые у Гарри, в отличие от ТЛ, имелись. Но одних воспоминаний недостаточно, требуются еще и сами способности: "Для тринадцатилетнего волшебника даже призрачный Патронус – поразительное достижение".

Откуда взялась идея, что что-то из этого или все перечисленное пропало после победы над ТЛ?

В одном из интервью (http://www.accio-quote.org/articles/2007/0730-bloomsbury-chat.html) Роулинг так ответила на вопрос о том, сохранил ли Гарри способность говорить на змеином языке после утраты своего крестража: "Нет, он ее потерял и был очень этому рад".

Откуда взялась "карьера игрока в квиддич"?

Упомянуто в фигуральном смысле, ибо куда еще податься с подобными способностями? :)

Не выделяет ли Мальчика-Который-Выжил из толпы сверстников, например, то, что он таки известный всем с детства  Мальчик-Который-Выжил, неоднократно побеждал ТЛ и дважды прекратил войну, выигрывал кубок в 4й книге и т.д. и т.п.?

Вы все-таки определитесь: либо Мальчик, Который Выжил самый обычный ребенок (только с "громкой" легендой), либо он "неоднократно побеждал ТЛ", "выигрывал Кубок Огня" и совершал прочие подвиги, недоступные подавляющему большинству даже взрослых волшебников. А если второе, то чем же объяснить подобный героизм? Попробуйте задуматься над этим вопросом. (Кстати, в последней главе ГПиМРМ содержится подсказка. :) )
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Придира от 02 Март 2016, 17:40
Ключевое отличие одно: Том Реддл более умный. *спойлер*
Отсюда следует второе важное отличие: Дамблдор знает все пророчества. *спойлер*
Эти два обстоятельства ведут вперёд весь сюжет. В частности, вместе они стали причиной появления умного Гарри Поттера.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: garlic от 02 Март 2016, 19:18
В каноне Волдеморт после создания каждого нового крестража деградировал все сильнее, тогда как в фанфике создание целой системы крестражей только увеличило его могущество.

Прчем, если в каноне Волдеморт создал всего семь крестражей (плюс еще один получился у него "нечаянно"), то в фанфике он их "перестал считать где-то после ста семи".
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Волхв от 02 Март 2016, 20:34
Цитировать
Гарри Поттер одновременно лишился и всех "подарков Волдеморта". Лидерские качества, способности в области Защиты от Темных Искусств, знание парселтанга

Насчёт Парселтанга - ок, но остальное... Определенно требует пруфов, поскольку, например, с викии:
Цитировать
After the war, Harry became an Auror and married Ginny Weasley, with whom he had three children; James Sirius (named after his father and godfather), Albus Severus (named after Albus Dumbledore and Severus Snape), and Lily Luna (named after his mother and Luna Lovegood). He was also named the godfather of Edward Remus Lupin. Eventually Harry became Head of the Auror Office in 2007 at the record age of 26 and occasionally went to deliver Defence Against the Dark Arts lectures at Hogwarts

Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Al1 от 03 Март 2016, 00:03
garlic
Цитировать
Учитывая особенности его детства, в полной мере эти качества проявились лишь к 5-му курсу.
Во-первых, какие будут ваши доказательства? Во-вторых, да или нет, без разницы. Причем тут какой-то там "подарок Волдморта"? Мало нескольких лет "вынужденного" лидерства из-за знаменитости, необходимости брать на себя ответственность и т.п.?

Цитировать
Для вызова патронуса, как известно, требуются счастливые воспоминания, которые у Гарри, в отличие от ТЛ, имелись. Но одних воспоминаний недостаточно, требуются еще и сами способности
Без разницы. Аналогично, откуда взялся какой-то "подарок Волдеморта"? А как же талантливые родители, тренировки, мотивация, необходимость применения на практике и т.п.? По поводу патронуса - ГП долго занимался лично с преподом, причем у него ничего не получалось, а получилось лишь в весьма необычных условиях.

Есть распространенная ошибка в рассуждениях, типа, "если что-то принципиально может быть (и это приятно), значит так оно и есть". Наприм, то, что "ученые не могут доказать, что бога не существует" - для многих это как бы "научный аргумент" в пользу существования бога.
Это я к тому, что в любом случае, то, что в канонном ГП есть крестраж, и, (допустим для примера) одновременно есть особые способности в ЗОТИ и лидерство, еще не означает, что он их получил именно через крестраж, и может потерять при убийстве крестража. Даже если могло бы быть так. В каноне это просто не упоминается от слова никак.

Цитировать
В одном из интервью Роулинг так ответила на вопрос о том, сохранил ли Гарри способность говорить на змеином языке после утраты своего крестража: "Нет, он ее потерял и был очень этому рад".
Не читал интервью, но о чем и речь - в цитате только про змеиный язык. Кэп.

Цитировать
Упомянуто в фигуральном смысле, ибо куда еще податься с подобными способностями? :)
Учитывая, что пропал только единственный "подарок Волдеморта", т.е. язык змей, а все остальное упомянутое с Волдемортом не связано никак, и, соответственно, осталось при нем, податься можно куда угодно. В ГП-вики упоминается должность руководителя аврората с 27 лет, а так же, периодически, лектора. Наверное, тоже из интервью. Дальнейшее просто неизвестно. (Может быть, он стал игроком в квиддич. А может быть, основал Империум Человечества и сидит в Золотом Троне, сражаясь в варпе с ксеносами и хаоситами.)

Цитировать
Вы все-таки определитесь: либо Мальчик, Который Выжил самый обычный ребенок (только с "громкой" легендой), либо он "неоднократно побеждал ТЛ", "выигрывал Кубок Огня" и совершал прочие подвиги, недоступные подавляющему большинству даже взрослых волшебников. А если второе, то чем же объяснить подобный героизм? Попробуйте задуматься над этим вопросом.
Дык, личные усилия, обстоятельства, помощь окружения, и законы приключенческого жанра. Или вы считаете, что прошлые ученики, которые выигрывали кубок огня, обязательно получили в детстве крестраж с силой ТЛ? Или - прошлые победители ТЛ (наприм, Дамблдор), обязательно получили в детстве крестраж ТЛ? Если нет, значит, это не является необходимым условием, т.е. это никак не аргумент в пользу вывода о том, что ГП получил способности в ЗОТИ и лидерство от ТЛ.

Цитировать
(Кстати, в последней главе ГПиМРМ содержится подсказка. :) )
В ГПиМРМ нет упомянутых событий (кубка, убийства крестража, нескольких битв с ТЛ и т.п.) И вообще, напоминаю, фанфик не может служить основой для выводов о каноне - это произведение по мотивам.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: garlic от 03 Март 2016, 02:31
Ключевое отличие одно:

На самом деле ничто не противоречит версии, что Волдеморт у Роулинг изначально был столь же умен, но стал деградировать после создания крестражей (см. мой предыдущий пост). Тогда в качестве ключевого отличия выступает разница в способах изготовления крестражей. :)

Мало нескольких лет "вынужденного" лидерства из-за знаменитости, необходимости брать на себя ответственность и т.п.?

Что еще за "вынужденное" лидерство? Гарри практически в каждой книге оказывался в роли изгоя как раз из-за того, что "высовывался" в самый неподходящий момент. Почему-то именно ему было "больше всех надо".

ГП долго занимался лично с преподом, причем у него ничего не получалось, а получилось лишь в весьма необычных условиях.

У Роулинг прямым же текстом написано, что для возраста Гарри это весьма незаурядное достижение. Если вы хотите данное утверждение опровергнуть, то приводите соответствующие цитаты.

Это я к тому, что в любом случае, то, что в канонном ГП есть крестраж, и, (допустим для примера) одновременно есть особые способности в ЗОТИ и лидерство, еще не означает, что он их получил именно через крестраж, и может потерять при убийстве крестража.

Допустим, что в мире Роулинг есть логика (в противном случае вообще нет смысла его обсуждать). Нам известно, что главный герой является обладателем частицы "души" могущественного волшебника. Нам известно, что благодаря этому обстоятельству он унаследовал от него определенные способности – в частности, знание парселтанга. Логично предположить, что унаследованные способности должны соответствовать уже известным способностям упомянутого волшебника. А какие наиболее характерные способности Волдеморта, помимо парселтанга, нам известны? Очевидно, это лидерские качества (без чего он бы не смог стать главой Пожирателей Смерти) и способности к ЗОТИ (не случайно он даже претендовал на роль преподавателя ЗОТИ). Нам ничего не известно о его способностях к игре в квиддич, поэтому столь же логично предположить, что эти способности Гарри унаследовал от своего отца, отличившегося на данном поприще.

в цитате только про змеиный язык

Какой вопрос – такой ответ. А вы первоначально спросили: "Откуда взялась идея, что что-то из этого или все перечисленное пропало после победы над ТЛ?"

Змеиный язык соответствует "чему-то из этого". Насчет пропажи всего остального – только предположение, логично вытекающее из версии о приобретении этого остального точно таким же способом, что и змеиный язык.

Учитывая, что пропал только единственный "подарок Волдеморта", т.е. язык змей, а все остальное упомянутое с Волдемортом не связано никак, и, соответственно, осталось при нем, податься можно куда угодно. В ГП-вики упоминается должность руководителя аврората с 27 лет, а так же, периодически, лектора.

В принципе, для должности главы Аврората как раз необходимы лидерские качества и способности к ЗОТИ, поэтому ваша версия имеет смысл. Однако как быть с тем, что ранее вы сами отказывали Гарри в обладании этими качествами и способностями?

Дальнейшее просто неизвестно.

В пятой книге Трелони заявила, что "Гарри вовсе не умрет в юном возрасте, а доживет до преклонных лет и станет министром магии и отцом двенадцати детей". Первая часть этого предсказания уже сбылась. :)

Дык, личные усилия, обстоятельства, помощь окружения, и законы приключенческого жанра.

Иными словами, какую-то внутреннюю логику в книгах Роулинг вы искать отказываетесь?

В ГПиМРМ нет упомянутых событий

Зато есть размышление об альтернативном варианте:

Цитировать
— Когда-то я размышлял, — тихо заговорил Гарри, — об альтернативном Гарри Поттере — человеке, которым я мог бы стать, если бы Волдеморт не убил моих родителей, — Если бы Том Риддл не попытался скопировать себя в меня. — Наверное, этот другой Гарри не стал бы таким же умным. Скорее всего, он гораздо хуже знал бы магловскую науку, несмотря на то, что его мать была маглорождённой. Но у этого другого Гарри Поттера была бы... теплота в сердце, унаследованная от Джеймса Поттера и Лили Эванс. Он бы заботился о других людях и спасал бы своих друзей. (...)

— Эта картина прямо стоит у меня перед глазами, — сказала Гермиона. — Гарри Поттер, гриффиндорец, подающий надежды игрок в квиддич...
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: maxifly от 03 Март 2016, 11:04
Например, внезапно на 3-м году обучения выясняется, что рядом с Хогвартсом есть деревня Хогсмид. Внезапно, Чарльз!
Гарри за два года умудрился ни разу не услышать рассказов про Хогсмит, про то как кто-то там напился пива и т.д.

В первой же части Хагрид рассказывает, как напился там пива и выиграл драконье яйцо.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: garlic от 04 Март 2016, 11:33
Пожалуй, самое важное отличие – в мире Роулинг существует душа, некая субстанция, являющаяся источником жизненной силы и самосознания. Поэтому ее копирование возможно лишь путем разделения на части, ведь сам "источник жизни" для конкретного существа – всегда уникален и, следовательно, невоспроизводим. Но такое разделение неизбежно приводит к деградации личности, поскольку ее качества также неизбежно "уменьшаются". Достаточно сравнить поведение Тома Риддла из первого крестража (или поведение "исходного" Риддла из воспоминаний Слизнорта) с поведением прототипа, у которого осталась лишь "восьмушка" души. Юный Риддл действует намного тоньше и умнее, чем его более позднее "альтер эго", превратившееся в натуральную пародию на темного волшебника. Неудивительно, что после шестого разделения души последнего очередному крестражу в лице Гарри достаются лишь жалкие ошметки когда-то незаурядной личности. По крайней мере, интеллект к тому времени уже точно не значится в числе достоинств Волдеморта. :)
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Придира от 04 Март 2016, 16:42
Можно выделить две категории отличий: сюжетные и "world-building" (т.е. отличия между вселенными Роулинг и HPMOR).

Когда автор пишет, что "где-то в прошлом существует основная точка расхождения", он говорит не про души, не про дементоров и не про Запрет Мерлина. Он говорит про сюжетное отличие.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: garlic от 04 Март 2016, 18:52
В данном случае оба вида отличий оказываются тесно связанными. Благодаря тому, что в мире Юдковского существует способ, позволяющий копировать свою личность без каких-либо потерь, Том Риддл сохранил свой гениальный интеллект – в отличие от персонажа Роулинг. И если первый сознательно создавал образ Лорда Волдеморта как заведомую пародию на темного волшебника, то второй сам превратился в эту пародию. Отсюда и все дальнейшие сюжетные расхождения периода Первой Волшебной Войны, поскольку планы умного Риддла неизбежно отличались от планов его поглупевшего литературного собрата. Возможно, данным обстоятельством объясняется и разница в поведении Сириуса (умный Риддл без труда сумел его перевербовать, на что намекает упоминание о младшем брате Сириуса как "агенте Монро").
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Придира от 04 Март 2016, 19:53
У Роулинг Волдеморт не стал глупым. Он стал еще более злобным, бесчеловечным, каким угодно, но не глупым. Если он и действует глупо, то причина в том, что перед нами персонаж сказки для детей (Волдеморт строит планы на уровне детской сказочки, но в детской сказочке такие планы срабатывают). Ну и еще у него есть ряд специфических когнитивных искажений... Но и у Юдковского тоже без этого не обошлось.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: fil0sof от 04 Март 2016, 19:58
У Роулинг Волдеморт глупый даже для Роулинг. У неё персонажи, которые задуманы умными, вышли глупыми, а Волдеморт умным даже не задумывался. Но это хотя бы оценочно, вы можете не согласиться.
Но вот в чистоту крови Роулинговский Волдеморт верит точно. А Риддл Юдковского подобной фигнёй не страдает. Волдеморт Юдковского - один из тысячи лиц гения Риддла. Волдеморт Роулинг - просто личность.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Придира от 04 Март 2016, 20:19
У Роулинг Волдеморт глупый даже для Роулинг. У неё персонажи, которые задуманы умными, вышли глупыми, а Волдеморт умным даже не задумывался.
Дамблдор говорит, что Том Реддл был, вероятно, самым умным учеником Хогвартса за всю историю.

Цитировать
Но вот в чистоту крови Роулинговский Волдеморт верит точно.
Точно ли? Может быть, он просто ненавидит маглов и всё, что с ними связано, поскольку ненавидит своего отца?
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: garlic от 04 Март 2016, 23:33
У Роулинг Волдеморт не стал глупым.

Дамблдор во второй книге так характеризует изменения, которые претерпела личность Волдеморта:

Цитировать
Очень немногим известно, что лорда Волан-де-Морта когда-то звали Том Реддл. Я учил его здесь пятьдесят лет назад. Окончив школу, он исчез, скитался в дальних краях, якшаясь с самыми опасными колдунами и магами. И всё глубже погружался в тайны чёрной магии. Он подверг себя такому количеству чудовищных превращений, что, когда вновь появился – уже под именем Волан-де-Морта, – был совершенно неузнаваем. Не было ничего общего между зловещим Тёмным Лордом и умным славным мальчуганом, который был когда-то старостой школы.

Иными словами, умный мальчуган превратился в злобного неадеквата. :)
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Remlin от 04 Март 2016, 23:42
Дамблдор говорит, что Том Реддл был, вероятно, самым умным учеником Хогвартса за всю историю.
Это лишь прием, который должен внушить читателю, что Волдеморт - умный. Но собственно самого ума по его действиям не видно.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: ae_der от 07 Март 2016, 14:24
Дамблдор говорит, что Том Реддл был, вероятно, самым умным учеником Хогвартса за всю историю.
Почитайте того же Юдковского - о том, как писать умных персонажей.
Один персонаж говорит о том, что другой персонаж умён - это не метод.
Вот если умный персонаж решает сложные задачи, которые читатель с ходу решить не может - это метод.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: garlic от 07 Март 2016, 14:59
По версии Дамблдора (следовательно, и самой Роулинг) Том Риддл был умным от рождения, но после того, как связался с темной магией, сильно деградировал. Каким был Риддл в молодости, можно судить по двум эпизодам – истории с дневником-крестражем (сохраняющем копию 16-летнего Риддла) и воспоминаниям Слизнорта (где фигурирует 17-летний Риддл). В обоих случаях будущий Темный Лорд показан как очень хитрый человек и умелый манипулятор, способный любого обвести вокруг пальца.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: killerBeer от 07 Март 2016, 16:24
Дамблдор говорит, что Том Реддл был, вероятно, самым умным учеником Хогвартса за всю историю.
Волшебник Дамблдор считает волшебника Тома Риддла умным, исходя из того, что считается умом среди волшебников. Кто ж виноват, если среди рационалистов в это понятие принято вкладывать несколько другой смысл.
Название: Re: Ключевые отличия от канона
Отправлено: Ирбис от 09 Март 2016, 09:56
Мне кажется, что доброй половине комментаторов данной темы желательно сначала прочитать

“Yudkowsky’s Abridged Guide to Intelligent Characters”

...перевод которого лежит первой же строкой на форуме.

Тогда вопросы снимутся сами собой.