Форум LessWrong.ru

На макроуровне, действительно, реализовать такое требование крайне сложно, а на микроуровне – элементарно (во всех смыслах ). Собственно, пресловутые "запутанные" частицы сейчас научились получать без всяких проблем.

А где проходит та "незримая" граница между микро- и макроуровнями?

Эти ваши частицы ведь практически не взаимодействуют с обычными частицами, поэтому их требуется "запутывать" с ними в индивидуальном порядке. Насколько я, во всяком случае, понимаю вашу мысль.

Вы уже во второй раз невнимательно читаете мое самое первое объянение. Это конечно немного даже забавно, но все же повторюсь: это не делает ваши аргументы более убедительными.
Вот цитата:"так как частицы запутаны группами по три, то каждая первая частица каждой пары существует в нашем пространстве и все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами, т.е. существует множество экзотических частиц, которыми насыщена вся наша планета, а возможно и вся наша солнечная система"
Частицы нашего пространства, которые существовали еще до "насыщения" не запутаны с частицами пространства альфа. С частицами пространства альфа запутаны, только экзотические частицы нашего простраства, которыми наше пространство "насытили". Т.е. они образуют пару, в которой одна находится в нашем пространстве, а другая в пространстве альфа. А частицы пространства бета, как бы постоянно "смотрят" на экзотические частицы нашего пространства, т.е. определяют куда будет выходить червоточина.

Осталось только озвучить эти самые "более глубокие законы". Иначе нет смысла обсуждать конкретные теории, основанные на них.

Но ведь когда я спросил как Бессознательное взаимодействует с реальностью вы просто сказали "непосредствено", почему же я не могу сказать что они просто есть и мне они неизвестны? Но все же я постараюсь дать ответ.
Предположим, что атланты выявили самые "маленькие", т.е. самые фундаментальные, "коренные" частицы и при их изучении выяснили, что те являются предопределяющими частицами мироздания, т.е. от них зависят последующие физические законы, будь то законы квантового мира или ОТО и СТО. Следовательно, научившись управлять этими частицами, они смогли "управлять" и физическими законами. Что же касается вопроса о том, что лежит за этими фундаментальными частицами и на чем основаны законы их "существования", то тут скажу, что это, вероятно, было "облаком" для атлантов. Наверное они просто постулировали их существование и их поведение или просто не успели их изучить.

Я уже отмечал, что среди физиков встречаются люди с разными взглядами относительно таких законов. Скажем, Дэвид Бом, один из наиболее известных физиков современности, так cформулировал свой подход: "Мы отвергли обычное классическое представление о том, что независимые "элементарные" части мира являются фундаментальной реальностью и что все разнообразные системы являются просто особыми случайными формами и соединениями этих частей. Более того, мы заявляем, что нераздельная квантовая взаимосвязь всей Вселенной – это фундаментальная реальность, и что относительно независимые части есть просто особенные и случайные формы внутри этого целого".

Дэвид Бом, конечно же физик известный, но даже он не знает "всю" физику, т.е. все то что не открыто, но войдет в эту науку.

Каждая селедка – рыба, но не каждая рыба – селедка. И я, например, не уверен, что каждая часть Мироздания обладает сознанием.

По-вашему биологические системы - это что-то жутко "мистическое" и только они могут быть носителями этого эфемерного сознания? Что же такого особенного в углеродных формах жизни, что делает их такими доступными для сознания, а кремниевые формы не могут стать этим "храмом сознания"?

Строгим научным фактом является разве что само наличие сознания у людей, а теория нуждается лишь в подтверждающих экспериментах.

Значит теория Каминского может быть ошибочной, раз она не имеет подтвердивших ее экспериментов?

Точно так же "пространство" и "время" являются (обще)философскими категориями, которые охотно использует физика (в частности – квантовая механика) для своих целей.

Но ведь и по отношению к "пространству" и "времени" ученые не пришли к единому заключению, т.е. что же такое "пространство" и "время" им до конца не известно.

С тем же успехом можно спросить, что было до Большого Взрыва, если разделение на "до" и "после" предполагает наличие времени, которое само возникло лишь в момент этого взрыва?

Тогда давайте признаем, что мы оба не знаем, существует ли Вселенная потому что она наблюдает себя или она может существовать без наблюдения за собой. А если мы оба этого не знаем, то теории посвященные существованию Вселенной и наша приверженность к ним - это дело вкуса. Я выбираю детерминированную Вселенную, а вы выбираете Вселенную, наблюдающую за собой.

По мнению же самого Каминского:
http://iphysicist.narod.ru/article3/cosmology.zip

Не противоречат современной науке на данном этапе ее развития. Ведь квантовая физика еще не открыта до конца.

Как раз фантазия не требует знаний.
Например, вы с легкостью игнорируете конкретные факты квантовой механики, фантазируя свою "теорию" про экзотические частицы или квантовые матрицы.

Экзотические частицы я придумал, исходя из моих знаний о частицах реальных, их свойства я придумал - увеличивая или обращая в противоположную сторону реальные свойства материи, их фундаментальность - исходя из того, что реальные частицы могут делиться на еще более фундаментальные (например, до определенного возраста я считал, что атомы являются неделимыми). Квантовые матрицы я придумал - изучая информацию о ДНК, которая сама является своего рода матрицей (кстати, отсюда я и выявил алгоритм, частично объясняющий мне что такое матрица). Т.е. все картинки я составил из того, что я уже знаю.

Ну да, еще в школе учат, что "понятия обобщают наши чувственные данные". Но как именно работает этот "алгоритм обобщения"? Например, каким образом из наличия перед глазами нескольких конкретных представителей вида Homo sapiens формируется абстрактное понятие "человек"? И откуда вообще берутся такие понятия, не имеющие аналогов в окружающей нас среде?

Я уже описал механизм:

"Абстрактные понятия являются некими ярлыками на обобщенные алгоритмы, которые ГМ выявляет, анализируя сенсорную информацию и сопровождающие ее эмоции. Например, вы видите человека, который самоотверженно, рискуя жизнью, бросается на помощь другому человеку, отсюды вы помечаете важные детали: человек, отсутствие страха смерти (или его преодоление), помощь другому. Если вы увидите еще несколько похожих случев или прочитаете о них и эти случаи кто-то назовет проявлением храбрости, то и весь алгоритм "получит" ярлык "храбрость". Аналогичным образом можно построить и другие абстрактные понятия. Более сложные абстрактные понятия появляются, опираясь на более простые"

В окружающей среде "храбрость" тоже не существует.

А по поводу человека:

Первое объяснение абстрактного понятия "человек" - если в данном вопросе под словом "человек" вы подразумевали внешние черты характерные для данного вида, то тут все очень легко. Определенный цвет кожи, пропорции, расположение и посадка глаз, носа, рта, количество конечностей, размеры тела, отсутствие чрезмерного количества волос на теле, членораздельная речь, понимание речи собеседника и т.д.- все это общий образ человека. Ведь при слове человек у вас в голове не появляется образ антропоморфного существа с хоботом вместо носа и с глазами на пол лица? В случае с людьми с определенными отклонениями от нормы - вы просто выявляете некоторые из этих признаков, одни из которых для вас станут определяющими, а другие второстепенными. Например, если вы будете видеть бритую обезъяну, то вы отличите ее от человека по пропорциям тела, складкам на коже, форме и взаиморасположению структур лица, отсутствию членораздельной речи и т.д.

Второе объяснение - если вы подразумевали под словом "человек" совокупность моральных качеств, ума или иных характеристик мыслительной деятельности. В данном случае все эти термины являются абстрактными, т.е. могут определятся с помощью "алгоритмов" (см. выше), характерных для абсолютного большинства людей с которыми вам удалось пообщаться или исходя из литературных источников, в которых были описаны качества человека. Все алгоритмы для всех характеристик объяснять очень долго, так что если объяснение храбрости вам не понятно, то укажите парочку, которые являются для вас интересными, постараюсь объяснить (только не надо указывать эмоции, наподобие радости или страха, так как их объяснения лежит в области физиологии, но если хотите, то могу привести и их объяснения)

Вы говорите о механизме формирования первичного сенсорного образа, а я говорю о понятии. Такое понятие может вообще не иметь никаких корреляций с наблюдаемыми объектами. Например, для частичной трансформации Гарри пришлось вообразить волновую функцию. А где он мог ее увидеть?

Приведите пожалуйста ссылку, где указано, что в теории вневременной физики используется волновая функция

Действия – это сугубо физиологические процессы. Понятийные же процессы имеют совсем другую природу.

Многократно повторенная, с определенным интервалом времени, информация сохранится гораздо лучше информации, которую вы ни разу не повторяли.

Химический анализ поможет нам выяснить, чем именно написаны конкретные строки на бумаге, но с его помощью мы никогда не узнаем, что там написано.

Естественно, ведь для этого нужно учитывать толщину и длину линий, их взаимное расположение, интервалы между ними и т.д. А химический анализ позволяет определять только вещество и его концентрацию.

Бессознательное – часть Сознания, которое вовсе не ограничивается сознанием нашего "Я". Иными словами, действует оно примерно так же, как и сознание, только более эффективно.

Почему же тогда столь эффективная "штука" так старательно "заблокирована природой"?

Известны случаи самоизлечения от болезней, официально признанных неизлечимыми.

Т.е., по-вашему, если очень сильно захотеть, чтобы пуля не убивала вас, разнеся ваши мозги в пространстве, то этого не случится? И вообще было бы интересно если бы вы привели парочку примеров чудесного самоисцеления, чтобы я мог с ними ознакомится (только пожалуйста приведите случаи, описанные не в научно-популярных журналах, а настоящих научных, с высоким импакт-фактором)

Также описано немало случаев, когда в экстремальных обстоятельствах люди совершали поступки, ранее считавшиеся ими же самими невозможными.

Примеры, соответствующие критериям, указанным выше.

Данный обряд может быть исполнен только евреями и только в отношении других евреев. По крайней мере, так считают сами евреи.

Какое удобное Нечто))) Т.е. ему было плевать на то, что всех евреев могут уничтожить в мировой войне, но ему не плевать на локальные конфликты в которых могут погибнуть неимоверно меньшее количество евреев. Может по такой же аналогии существуют и варианты Нечто, которые "работают" только по вторниками, или, которые действуют только с часу до двух?

У научно-популярных журналов его нет.

Значит нет никаких оснований относиться к этим источникам как к достоверным.

Любой специалист обычно в курсе наиболее значимых достижений в своей области. Например, если вы спросите физика, открыл ли кто-нибудь, наконец-то, антигравитацию, то услышите аналогичный ответ. Причем для этого ему вовсе не понадобится опрашивать всех своих коллег.

Конечно, если я спрошу физика, то он будет давать мне вольный ответ, т.е. ответ, исходящий из его предположений и знаний на данный момент. Но если этот физик будет писать научную работу на данную тему, то он потрудится прочитать соответствующие научные статьи, опросить экспертов в этой области и в каждом, предоставленном в статье факте, будет давать ссылку на источник и вряд ли будет писать статью в художественном стиле.

И современники Менделеева и Клайперона тоже ответили бы "нет" на вопрос: "Существует ли уравнение, описывающее состояние идеального газа?" в момент сразу после открытия этими учеными данного закона.

К сожалению, максимум на два месяца, начиная с завтрашнего дня, я вынужден буду уехать туда, где у меня не будет доступа к Интернету и мне вряд ли предоставится возможность в течении этого времени ответить вам

Обсуждение книги / Re: Природа магии

« : 24 Июня 2014, 09:12 »

В любом случае в состоянии запутанности способна находиться лишь изолированная квантовая система. Следовательно, вашим "атлантам" требовалось предварительно каким-то образом изолировать всю Солнечную систему от окружающего мира.

Абсолютно изолированных систем не бывает. Если состояние квантовой запутанности удалось воспроизвести в наших лабораториях, то почему нельзя представить себе, что аналогичной лабораторией для атлантов была Солнечная система.

Выходит, что мы имеем дело с какой-то расой "космических инженеров", способных буквально по атому "перебирать" объекты размером с Солнечную систему? И только ради того, чтобы отдельные обитатели одной из планет смогли поиграть в магию!

Не "перебирать", а "насытить". Представьте себе кусок металла в котором наблюдается недостаток электронов, необходимых для выравнивания заряда из положительного к нейтральному. Если вы прикоснетесь к этому металлу, то электроны вашего тела "потекут" к нему до достижения состояния равновесия. Аналогичным образом, нужен был только один источник экзотических частиц, чтобы они "ринулись" от него, заполнять "вакантные" места. Отсюда возможно, что они являются не бозонами, а фермионами, так как фермионы подчиняются принципу Паули.

Но чтобы дублировать, надо сначала установить точные значения этих параметров. Не говоря уже о поддержке состояния запутанности: после первого же взаимодействия с другой частицей оно будет нарушено и все усилия по дублированию параметров пойдут насмарку.

А вы знаете что стоит за запутанностью? Что ее определяет? Я строил свою теорию исходя из того, что Вселенная является детерминированной, т.е. и запутанность и коллапсирование волновой функции и неопределенность квантового мира являются лишь следствием более глубоких законов и подчиняются определенным факторам. Выявив эти факторы, мы сможем управлять явлениями, на первый взгляд, не поддающимися управлению.

Скорее уж оно является одним из фундаментальных свойств Мироздания.

Биологические системы - это часть Мироздания? Если да, то и компьютерные системы тоже часть Мироздания. Если это так, то почему сознание характерно только для биологических систем, а компьютерные системы оно игнорирует?

Наука не занимается установлением абсолютных истин, для этого есть философия.

Ладно, перефразирую. Является ли объяснение природы сознания Каминского (или является ли сознание в представлении Каминского) строгим научным фактом. Наука ведь занимается установлением фактов и закономерностей?

Эти термины вошли в научный обиход задолго до создания квантовой механики, и мне трудно поверить, что вы никогда о них ранее не слышали.

Я не говорил о том, что я их никогда не слышал. Я попросил дать определение объекту и субъекту с точки зрения квантовой механики. Вы сказали что объект и субъект - это не термины квантовой механики. Следовательно, если в квантовой механики нету определений для столь важных для нее категорий, то можно сделать вывод, что и ученые, работающие в данной области не определились по данному вопросу, значит он до сих пор является открытым.

Вы забыли один нюанс: (физическое) время появляется лишь на уровне физической реальности. С этой поправкой все становится на свои места: физический мир способен существовать исключительно в присутствие Наблюдателя.

А как тогда появился Наблюдатель, если до него не было факторов, способствующих его появлению?

Вы путаете воображение с точным знанием. Человек даже с самой богатой фантазией не сможет прочитать текст, написанный на языке, которого он не знает.

Значит его фантазия ограничена пределами его знаний. А если это разные и "несмешиваемые" категории, то почему же мы можем использовать в своем воображении то, что мы знаем?

Вы не хуже меня знаете, что с помощью одних лишь органов чувств нельзя "собрать" абстрактные понятия. Собственно, поэтому у животных они и отсутствуют.

Вообще-то я как раз привел в пример "способ", которым это можно сделать:

"Абстрактные понятия являются некими ярлыками на обобщенные алгоритмы, которые ГМ выявляет, анализируя сенсорную информацию и сопровождающие ее эмоции. Например, вы видите человека, который самоотверженно, рискуя жизнью, бросается на помощь другому человеку, отсюды вы помечаете важные детали: человек, отсутствие страха смерти (или его преодоление), помощь другому. Если вы увидите еще несколько похожих случев или прочитаете о них и эти случаи кто-то назовет проявлением храбрости, то и весь алгоритм "получит" ярлык "храбрость". Аналогичным образом можно построить и другие абстрактные понятия. Более сложные абстрактные понятия появляются, опираясь на более простые."

А у животных отсутствует многое из того, что есть у человека, да и у человека нету много из того, что есть у животных. Например, собаки не способны различать цвета, так как в сечатке у них нету колбочек, но в свою очередь у человека нету такого совершенного нюха как у собаки.

Напомню в очередной раз, что вы исходите из ошибочного предположения, будто любой образ, возникающий в сознании человека, имеет четкое соответствие в виде определенной цепочки активированных нейронов.

И где же ошибка?

Это невозможно хотя бы потому, что сама нейронная сеть постоянно меняется: появление новых (или умирание старых) нейронов приводит к изменению связей у остальных нейронов. Причем названная причина отнюдь не главная.

И все эти процессы, по-вашему, происходят хаотично и не подчиняются определенной логике? Т.е. зрительный сигнал может поступать не в зрительный отдел коры, а в мозжечок, обонятельный - в соматосенсорный отдел, а все эмоции могут образовываться на уровне спинальных ганглиев?

Сейчас весьма популярно сравнение мозга с компьютером. Однако если воспользоваться таким сравнением, то нейронной сети будет соответствовать индикаторная панель на какой-нибудь древней ЭВМ, где зажженная лампочка сигнализировала об использовании определенного регистра памяти.

Не совсем удачное сравнение. Сила синаптической связи является скорее потоком воды из крана, т.е. чем сильнее мы открываем кран, тем сильнее напор. Т.е. чем больше мы задействуем определенную нейронную цепь, тем сильнее в ней синаптические связи, поэтому многократно повторенные действия нам выполнять легче, чем действия, которые мы выполняем впервые.

И сколько ни изучай мигание этих лампочек, никогда не узнаешь наверняка, какие же именно данные обрабатывает сама машина.

Вы сильно недооцениваете возможностей науки. Если что-то подчиняется определенной логике, то при многократных наблюдениях и экспериментах, можно выявить эту логику. Согласен, пока мы не можем узнать что же происходит "там", но это не значит, что мы никогда этого не узнаем.

А откуда возьмутся такие подробности? Ведь "бессознательное" уже по определению закрыто для непосредственного изучения!

Ну тогда просто скажите, что Бессознательное просто существует и как оно действует узнать невозможно. А задавать вопросы по механизму его действия мне не стоит. Т.е. мне следует принять что это "так", только потому что это "так".

...или люди не очень-то этого хотят.

Т.е. человек умирающий в муках "не очень-то хочет" избавиться от них? Мать, видящая угасание своего ребенка от рака, "не очень-то хочет" излечить его? Если уж их желания не являются сильными, то я даже представить себе не могу насколько же надо "захотеть", чтобы что-то свершилось.

Как уже отмечалось:
"Древние евреи, видимо, раньше всех нащупали методы воздействия на это нечто": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

Причем в хасидских кругах до сих используется особое "проклятие праведника" – Пульса де-нура.

Это такой специальный обряд, совершаемый в том случае, когда несколько авторитетных "рабби" приходят к выводу, что деятельность того или иного еврея угрожает всем евреям в целом. Смысл обряда заключается в просьбе Богу вмешаться и наказать "нечестивца". Если стремление участников обряда достаточно сильное, то Бог, как считается, отзывается на их призыв и наказывает виновного: если тот виноват очень сильно, то убивает его через несколько лет, перед этим изрядно помучив; если тот просто виноват, то убивает его в течение года без особых мучений; если же тот виноват, но не очень, то карает всякими неприятностями. Ну а если по итогам "божественного" расследования выяснится, что обвиняемого оклеветали, то гнев Божий оборачивается уже против самих обвинителей.

К слову, такой обряд был произведен совсем недавно – есть возможность оценить эффективность нынешней "еврейской магии".

Тогда евреи очень странные люди. Своего премьер-министра они свели в могилу, а Адольфа Гитлера и высшие чины Третьего Рейха, по приказу которых были замучены и убиты миллионы евреев - нет

Статья опубликована в научно-популярном электронном журнале по квантовой механике и ее практическим приложениям, так что решайте сами.

А каков импакт-фактор у этого журнала?

Боюсь, что как-то не до конца уловил вашу мысль. Вас все еще смущают термины "субъект" и "объект"?

Меня смущает то, что автор "научной" статьи так категорично использует слово "никто", словно он успел опросить всех. А по сказанному вами выше, можно сделать вывод, что мир так и сквозит мистикой и магией, следовательно почему бы какому-нибудь еврейскому "рабби" не получить знание того, что же такое "сознание", от этого загадочного "нечто"?

Обсуждение книги / Re: Природа магии

« : 23 Июня 2014, 16:54 »

Если ваши экзотические частицы являются одной из разновидностей еще не открытых элементарных частиц, то почему они могут существовать лишь в пределах Солнечной системы? А если они существуют за ее пределами, то что мешает им взаимодействовать с уже известными частицами, т.е. находиться в состоянии запутанности с ними?

Я еще не определился по поводу того, являются ли экзотические частицы еще не открытыми элементарными частицами или частицами с искусственно измененными свойствами.
Вероятнее всего, нашу планету, а возможно и Солнечную систему "насытили" ими искуственно.

Если эти частицы элементарны, то что же тогда используют сенсоры для их фиксации? Еще более элементарные частицы?

Я уже писал, что частицы пространства альфа дублируют направление и силу импульса частиц нашего пространства
, т.е. образуется "фантомная" копия нашего мира (по аналогии с тенью или с зеркальным отражением - только не воспринимайте аналогию буквально!)

А если я приведу в пример ситуацию, в которой есть четырехугольный треугольник, и попрошу вас объяснить, как такое возможно?

По-вашему, сознание - это свойство только биологических систем?

Для такого объяснения необходима концепция сознания. Она, например, приводится в уже упомянутой статье Каминского. (Кстати, сам он считает гипотезу сильного ИИ "сомнительной".)

Является ли концепция сознания Каминского абсолютно истинной?

Вообще-то "субъект" и "объект" это не термины из квантовой механики, а (обще)философские категории. Просто создатели квантовой механики постулировали необходимость четкого разделения всех физических процессов на "измерения" и собственно "физические процессы", то есть на "наблюдателей" и "наблюдаемых" (или, согласно философской терминологии, на субъекты и объекты).

Значит ли это что в квантовой механике нету определений субъекту и объекту, т.е. ученые не пришли к согласию по этому вопросу?

Каким образом вы пришли к такому выводу?

"В мире всегда есть наблюдатель, ибо мир сам наблюдает себя"
Т.е. мир "существует", только пока он себя "наблюдает"? Или мир может "наблюдать" себя, только потому что он "существует"? Если оба утверждения равны, то получается, что мир "существовал"всегда и всегда себя "наблюдал"

Одно уже указал – опровержение вашего утверждения, что "человеческое воображение не безгранично".

Если человеческое воображение безгранично, то почему слепые с родения люди не могут представить себе зрительные образы? Почему мы не можем представить цвета, которых мы никогда не видели? Почему мы не можем вводить бесконечное количество абстрактных понятий, которые не опираются на выявленные нами алгоритмы? Из этого следует, что человеческое воображение велико, но не безгранично, т.е. мы можем собирать великое множество картин в голове, но все они будут собраны из "компонентов", полученных нами с помощью наших органов чувств.

Непосредственно.

Подробнее пожалуйста.
Для того, чтобы приспособить окружающий мир под себя, человеку пришлось создать множество хитрых механизмов, работающих по опредленному алгоритму, ибо окружающий мир не спешит выполнять пожелания людей.

Правильнее будет сказать, что на уровне "вневременной физики" не существует физической реальности, что не отменяет реальности более высокого порядка, в которой материя и сознания являются "двумя сторонами одной медали".

Это только в том случае, если сознание является чем-то отличным от материи

Просто придрались к словам?

Вы привели ссылку на статью. Считали ли вы статью научной или близкой к научной? Если да, то поспешу сообщить, что в научных работах, авторы, стараются избегать слов, дающих альтернативные толкования данным работам. Например, если в социологии проводится опрос, то указывается количество опрошенных, а ответы выводятся (чаще всего) в процентных соотношениях.

Обсуждение книги / Re: Природа магии

« : 22 Июня 2014, 22:22 »

Непонятно, каким образом компьютер "видит" эту копию, да еще в "деталях". А если атланты настолько могущественны, что сумели создать полную копию нашей Вселенной, то зачем им эти жалкие игры в "магию"?

А где я упоминал, что атланты создали полную копию Вселенной? Вот моя цитата: "так как частицы запутаны группами по три, то каждая первая частица каждой пары существует в нашем пространстве и все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами, т.е. существует множество экзотических частиц, которыми насыщена вся наша планета, а возможно и вся наша солнечная система". Впредь попрошу не приписывать мне слов, которые я не говорил, это не делает ваши аргументы более убедительными.

А "видеть" можно разными способами. Например, наши астрономы могут определить наличие экзопланеты в системе звезды по отклонению ее (звезды) от своего барицентра всего в несколько метров, данное отклонение вызвано гравитационным воздействием планеты. Эффект гравитационного линзирования и изменения яркости свечения думаю объяснять не надо? Аналогичным образом, сенсоры могут зафиксировать деформацию пространства-времени, вызванную частицами.

А что, такой ИИ уже создан?

В моей теории, объясняющей природу магии - да.

И я не говорил, что ИИ создан в нашем мире, я привел в пример ситуацию, в которой ИИ уже есть, и спросил вас, "обладает ли ИИ, осознающий себя как личность, сознанием?" Если нет, то объясните что отличает "сознание" человека, от "сознания" ИИ?

"Для игры в шахматы нужен ум, который не связан с сознанием, то есть для игры нужен интеллект. В процессе игры не машина приобретает сознание, чтобы состязаться с человеком, а человек его теряет, уподобляя себя машине. Тем самым проблемой становится вопрос о том, что есть человек и чем он отличается от машины?": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,404.msg8062.html#msg8062

А почему сознание не может являться "усложненной" формой интеллекта?

Наблюдатель в квантовой механике – не объект, а субъект. (Только не надо спрашивать, чем субъект отличается от объекта – это как раз вполне доступная информация. )

Но все же сжальтесь над моей "глупостью" и объясните чем отличается субъект от объекта с точки зрения квантовой механики?

Дэвид Мермин настойчиво советует не задаваться подобными вопросами. Однако не все физики являются столь упертыми "позитивистами". Вот, например, А. Каминский придерживается совершенно иной точки зрения:
http://digitalphysics.ru/htm/Kaminskii_A_V/nabliudatel_vo_vselennoi--Kaminskii_A_V.htm

Т.е. с точки зрения этого объяснения мир существовал всегда?

Здесь ключевая фраза: "Основная проблема нейробиологии – как происходит сборка образа". Иными словами, современный уровень развития нейробиологии не позволяет внятно описать механизм, связывающий нейронную активность мозга с конкретными образами, (якобы) им порождаемыми.

А я и не говорил, что наука нашла ответ на этот вопрос, я лишь привел логическую схему, по которой это "может" происходить. Если в схеме есть логические противоречия, то укажите на них.

Модель построена на определенном допущении, а вы сейчас пытаетесь выяснить, на чем основано само допущение. С тем же успехом я мог бы спросить у вас, откуда взялись эти могущественные "атланты" и почему они сделали то, что сделали.

Допущение на котром основана эта Вселенная, насколько я понимаю, подразумевает разделение ее на определенные "зоны мысли"? Ладно, признаем этот факт, как неподдающийся критике, но помимо этого я задал другие вопросы: "каким образом идет распределение "зон мысли"?, чем является душа для данной Вселенной?, как сказывается переход из одной "зоны мысли" в другую для материи?". Или все они тоже являются допущениями?

А по поводу происхождения атлантов и причин, побудивших их к созданию источника, я с удовольствием могу написать, но думаю логичнее это будет сделать в другой теме.

Этим "магом" является наше Бессознательное: http://www.faleev.com/about_health/health/2009-10-01.html
http://www.faleev.com/about_health/health/z046.html

И каким же образом Бессознательное взаимодействует с реальностью? Находится ли Бессознательное в нашем мозге или это эфемерная субстанция, не поддающаяся логическому объяснению?

Благодаря "феномену Наблюдателя" каждый субъект способен творить любые чудеса. Или, в терминологии Гарри, на уровне "вневременной физики" не существует физических законов. Однако сознательное представление о мире, в котором действуют непреложные запреты, слишком глубоко (генетически) укоренено в нашем мозге. Поэтому мы просто физически не в состоянии убедительно вообразить себе иную реальность.

Если на уровне "вневременной физики" не существует физических законов, то какие законы делают ее такой послушной нашему сознанию?

Определенная генетическая мутация способна разрушить врожденный барьер между сознанием и Бессознательным, открывая – потенциально – безграничные возможности. Теперь все определяется лишь нашей убежденностью в том, что данное действие возможно. И если такая убежденность достаточно сильна, чтобы стать очевидной для нашего Бессознательного, то чудо происходит...

Если материальным субстратом Бессознательного является наш ГМ и это Бессознательное характерно только для существ, обладающих высшей нервной деятельностью, то с каких эволюционных таксонов появилось это Бессознательное? С каких начало блокироваться сознанием и с какой биологической необходимостью? Ведь Бессознательное дает колоссальные преимущества. Например, можно не питаться, а просто синтезировать питательные вещества в своих клетках, просто "веря" в то, что это "возможно".

Если вы считаете, что существуют нейробиологи, которые точно знают механизм "взаимодействия материи и сознания", то не буду вас разубеждать.

Я не говорил, что я так считаю. "Внятно и убедительно ответить на эти вопросы сегодня не в состоянии никто" Чтобы использовать слово "никто", нужно опросить "всех", если все не опрошены, то нужно уточнить, что "никто из опрошенных" или "никто из такого-то института не смог...". Аналогичным образом я могу опросить 20 человек на улице "читали ли они ГПиМРМ?", если они скажут "нет", то я сделаю вывод, что никто из всех людей не читал ГПиМРМ

Обсуждение книги / Re: Природа магии

« : 22 Июня 2014, 07:31 »

МРТ позволяет получить лишь "картинку", пусть и довольно подробную. Но если мы хотим знать, из каких атомов состоит наше тело, нам придется найти способ взаимодействия с каждым его атомом.

Вы забываете начало моей теории. В пространстве альфа находятся частицы, которые дублируют наш мир, т.е. создают его фантомную копию. Компьютер видит эту копию в деталях и по количеству и расположению частиц распознает их. Например, если я покажу вам "схему", в которой в центре располагается один протон (возможно еще 1-2 нейтрона), а вокруг протона двигается один электрон, то вы наверное догадаетесь, что это атом водорода (для случая с нейтронами - дейтерий и тритий), почему же тогда ИИ, обладающему колоссальной вычислительной мощью, не "догадаться", что это атом водорода? Такую же аналогию можно привести к другим элементам.

Наблюдаемые объекты существуют в нашем сознании, а у машины оно отсутствует.

Т.е. ИИ, осознающее себя как личность, не обладает сознанием? Что же такое сознание? Если это поток нервных импульсов в ГМ, то почему аналогичный поток, только электронов, в проводящих путях компьютера, не может создавать машинное сознание?

Квантовая механика вынуждена постулировать необходимость фигуры Наблюдателя, но изучением его природы она не занимается (равно как не занимается и изучением души ). Причем апологеты копенгагенской интерпретации не занимаются этим по "принципиальным" соображениям. Хотя есть отдельные физики, которым данная проблема интересна.

Но ведь она задается вопросом о том, как физические объекты влияют на квантовый мир и как квантовый мир влияет на физические объекты? Если это так, то представьте себе Наблюдателя, как физический объект (он ведь состоит из молекул и атомов?) и как этот физический объект (эти молекулы и атомы) влияют на квантовые системы?

Знаменитый вопрос Эйнштейна: "Существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит?"
К слову, Дэвид Мермин, автор пресловутого девиза "Заткнись и вычисляй!", всерьез полагал, что если на Луну никто не смотрит, то ее не существует.

И как же тогда появилось сознание (Наблюдатель), если до него не было ничего, что могло бы его создать?

Кем подразумевается? Вами?

Вы привели ссылку в которой говорилось о наличии души, вы не уточнили, что вы не согласны с некоторыми положениями теории в приведенной ссылке, следовательно вы "приняли" факт наличия души в этой теории.

Я ничего не знаю о том, есть душа или нет. Я лишь указал на очевидное обстоятельство: "Вроде бы в мире ГПиМРМ существование душ под вопросом?"
А если я правильно вас понял, вы ведь хотите "научно" объяснить именно мир ГПиМРМ?

Я уже привел вам цепочку вопросов на которую отвечал. И снова повторяю, если вам не нравится слово "душа" в моем вопросе, то просто замените ее на сознание. У вас ведь нет сомнений по поводу существования сознания? И насколько я помню в мире ГПиМРМ, существование сознания не ставится под вопрос.

За подробностями отсылаю к книге Д. Дойча – автора упомянутой концепции – "Структура реальности". Если заинтересует, то ее можно будет обсудить в соответствующей теме.

Если заинтересует, то прочитаю и обсудим.

Фрагмент из лекции д. б. н. Т. Строгановой "Законы восприятия":
http://polit.ru/article/2011/08/02/stroganova/

И как это опровергает написанное мной?

Человеческое сознание способно оперировать абстрактными объектами, которые вообще невозможно представить визуально! Какая, интересно, цепочка нейронов будет соответствовать понятию бесконечности?

Абстрактные понятия являются некими ярлыками на обобщенные алгоритмы, которые ГМ выявляет, анализируя сенсорную информацию и сопровождающие ее эмоции. Например, вы видите человека, который самоотверженно, рискуя жизнью, бросается на помощь другому человеку, отсюды вы помечаете важные детали: человек, отсутствие страха смерти (или его преодоление), помощь другому. Если вы увидите еще несколько похожих случев или прочитаете о них и эти случаи кто-то назовет проявлением храбрости, то и весь алгоритм "получит" ярлык "храбрость". Аналогичным образом можно построить и другие абстрактные понятия. Более сложные абстрактные понятия появляются, опираясь на более простые.

Интересно, а кто может представить бесконечное количество абстрактных понятий, с алгоритмами которых он никогда не сталкивался?

И вроде бы в ГПиМРМ Гарри не мог трансфигурировать абстрактные понятия.

Откуда такой странный вывод? Вдобавок, прежде чем критиковать, стоило бы ознакомиться с самой моделью.

По вашему "ознакомиться" - это принять и согласиться без вопросов?

Я задал вопросы, на которые вы ответили, что они воходят за "рамки" данной модели. Соглашусь, это непробиваемый ответ и, с помощью этого ответа, можно защитить любую теорию, просто сказав, что вопрос выходит за рамки модели.

По приведенной ссылке написано буквально следующее: "это нечто ни в коем случае не является одухотворенным, то есть оно не представляет собой некую надмирную личность – собственных интенций, самозарождающихся намерений у него нет. Оно просто существует и все".

Заметьте – ни слова о разуме!

Ладно, забудьте о разуме. Почему магия так точно исполняет потребности нашего сознания? Для этого ведь нужен какой-то алгоритм.
Компьютер создан и запрограммирован нами и поэтому он выполняет наши команды, сам при этом не являсь разумным. Кто запрограммировал магию?

Откуда следует, что взаимодействие возможно только с людьми?

Но отсюда следует ее потенциальная доступность для всех людей, подобно любому виду творчества. Разница заключается лишь в степени одаренности. А одаренность, в свою очередь, в значительной мере зависит от врожденных способностей"

Спорный вывод. Современная наука, как я уже отмечал, не способна ответить на подобные вопросы:
http://kniganews.org/2013/03/25/beyond-clouds-61/

Если вы считате творчество необъяснимым с точки зрения науки, то к чему было приводить это слово в своей теории о научном объяснении природы магии.

"Главный из этих вопросов – проблема связи между духом и материей. Никакой ясности с этим вопросом как не было у ученых во времена Декарта и Паскаля, так нет ее и поныне"

А на каком уровне было развитие нейробиологии во времена Декарта и Паскаля?

"Опираясь на имеющийся массив знаний, наука по-прежнему стоит перед «пропастью в объяснении», даже близко не представляя механизмов, обеспечивающих взаимодействие материи и сознания"

В зависимости от того, какая наука. Некоторые ученые не считают сознание чем-то эфимерным и неуловимым и вопрос о взаимодействии сознания и материи не ставится, так как сознание, по их мнению, является частью материи.

"Другой вопрос, близко соотносящийся с первым – где именно сознание находится? В мозге? Или же где-то еще – в пространстве «над головой»? А может быть, сознание распределено повсюду, где есть энергия и пространство?"

Почему тогда повреждение головы вызывают дефекты в сознании, а повреждения того, что над головой, без затрагивания ее, не вызывают повреждения сознания?

"Внятно и убедительно ответить на эти вопросы сегодня не в состоянии никто"

А всех нейробиологов успели опросить?
Понятие "внятно" и понятие "убедительно" зависят не только от стороны передающей информацию, но и от стороны, воспринимающей ее. Если я не обладаю соотвтетственной базой знаний, то я не смогу "внятно" и "убедительно" понять эксперта в этой области, говорящего мне о "сложных" вещах

Обсуждение книги / Re: Природа магии

« : 21 Июня 2014, 21:43 »

Наиболее очевидным кажется использование еще одного пространственного измерения. Существуют модели, где Вселенная имеет дополнительное, пятое измерение, которое в силу определенных обстоятельств "запрещено" для частиц нашего мира.

Вполне возможно

Не понял, какой именно способ? Пока способ известен только один – с использованием черных дыр.

"Если деформация производится без помощи гравитационных сил (раз вас не устраивают черные дыры ), то и гравитационное отталкивание становится не нужным."

Я имел ввиду способ стабилизации червоточины, а не ее создания

Если это неразрушающее воздействие, то как мы сможем узнать внутреннюю структуру объекта?

МРТ дает очень точную картинку ваших внутренних органов, но при этом не уничтожает их.

В "реальности" нет никаких объектов, они "существуют" лишь благодаря способности нашего сознания выделять определенные структуры, призванные упорядочить изначальную "беспредметность" Вселенной. Чем не магия?

Я не понял как это отвечает на вопрос: "в чем разница между наблюдателем-субъектом и машиной".

Объекты "существуют" в нашем сознании или благодаря нашему сознанию? Что такое сознание с точки зрения данного объяснения? Существует ли оно только у человека или же свойственно животным? Если свойственно животным, то каким? Если свойственно человеку, то с какого момента его филогенеза? Что было до того как сознание не существовало?

Вроде бы в мире ГПиМРМ существование душ под вопросом?

Вот ваша цитата: "На самом деле для "рационального" объяснения магии достаточно одного "феномена Наблюдателя": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,23.msg8302.html#msg8302"
Далее я последовал по ссылке и нашел там еще одну ссылку, вот эту: http://gcugreyarea.livejournal.com/85403.html. В ней говорится о существовании душ, следовательно я предположил, что у наблюдателя, в теории "феномена Наблюдателя", есть душа и ответил вам этим:

"Это только в том случае, если теория Пенроуза верна. Но при этом становится непонятным почему мысли являются полным отражением реальности, каким образом осуществляется воздействие мысли (разума, сознания) на вакуум, что является материальным субстратом души, как она появилась в ходе эволюционного развития, какова ее биологическая необходимость, как мысль (душа, сознание) мага может коллапсировать волновую функцию в невероятно сложный объект, не обладая при этом нужной вычислительной мощью, где хранится информация о том, какой должна быть требуемая волновая функция. И данная идея делает возможным существование Бога, а если это так, то становятся абсолютно ненужными никакие логические объяснения, ибо все можно свести лишь тому, что так пожелала сущность (сознание, душа, Бог)"

Затем вы ответили на выделенное этим:

"Если вся Вселенная (или, по версии Эверетта/Дойча – Мультиверсум) является одним гигантским квантовым компьютером, то его вычислительной мощи будет вполне достаточно."

Что я ответил, вам известно.

Я отвечал в рамках приведенного вами "феномена Наблюдателя" и предполагал, что вы поступаете так же, а в этом феномене, согласно приведенным вами ссылкам, подразумевается наличие души

Но если вы отказываетесь от идеи "души", то задам вопрос иначе: Как осуществляется взаимодействие сознания и этого гигантского квантового компьютера? Существование сознания в ГПиМРМ ведь не ставится под вопрос?

Похоже, вы исходите из того, что любой мысленный образ характеризуется определенной комбинацией активированных нейронов головного мозга. Например, мы представили себе шар, и у нас сразу же активировалась одна цепочка нейронов. Представили не просто шар, а шар красного цвета – и цепочка изменилась. Представили красный шар в белую крапинку – цепочка вновь стала иной.

Однако такой подход наталкивается на очевидное противоречие. Ведь число возможных комбинаций, которые способна образовать нейронная сеть, по определению конечно, а человеческое воображение – безгранично.

Представьте себе следующую схему.

Визуальная характеристика объекта, закодированная в нервные импульсы, идет по зрительному нерву в зрительный отдел коры ГМ. Здесь информация классифицируется по различным характеристикам. Допустим, сначала определяется форма объекта - первая часть цепочки, затем цвет объекта - вторая часть цепочки, затем другие специфические визуальные характеристики объекта - полоски, крапинки, углубления, выпячивания и т.д. Первая часть цепочки может быть связана с различными вариантами второй части (т.е. все возможные цвета, которые человек может различить), но при этом сама остается неизменной (т.е. круглая форма при любом цвете будет оставаться круглой формой). Любой вариант второй части цепочки может быть связан с любым вариантом третьей и т.д. по аналогии. Обобщаю: круглая форма объекта будет занимать определенную цепочку нейронов, т.е. при любых вариациях цветов и размеров, которые человек способен различить и дифференцировать, если у объекта будет круглая форма, то будет задействована именно эта цепочка нейронов, отвечающая именно за эту форму.

Если я неясно выразился, то другой аналогичный пример. У вас есть по 20 карточек с каждой буквой алфавита (20 с буквой А, 20 с буквой Б и т.д.). Сколько вариантов слов, содержащих 10 букв, вы можете составить? А если не осмысленных слов, а просто набор из 10 букв? 33^10 верно? Но это ведь не значит, что у вас 33^10 карточек. Теперь просто замените каждую букву на определенный цвет или на определенную форму, аналогичным образом может и создаваться нейронная сеть.

И человеческое воображение не безгранично, если бы это было так, что мы могли бы представлять себе цвета, которых мы никогда не видели, слепые с рождения могли бы представлять себе визуальные образы объектов и т.д. Мы просто можем огромное число раз комбинировать, имеющиеся в нашей памяти образы и создавать воображаемые "картины" (также как и из конечного числа букв мы можем составлять огромное количество слов и предложений)

Речь идет о конкретной физической модели Вселенной, в рамках которой определяется "спецификация" каждой зоны. Ответ на вопрос "почему" по понятным причинам выходит за рамки данной модели.

Значит данная модель "защищена" от любой критики? Значит вопросы о принципах существования данной Вселенной не должны задаваться? Чем же тогда плоха моя модель, в которой квантовая механика является частным случаем более фундаментального закона? На любой вопрос, касательно данного закона, я могу просто ответить, что вы выходите за модель.

Здесь уместно напомнить о парадоксальном "токе смещения", при помощи которого сам Максвелл, в частности, объяснял феномен намагниченности:

Спасибо, напомнили.

Цитата: Remlin от 21 Июня 2014, 17:35

Собственно, такое объяснение не хуже любого другого, если не сказать – лучше:

"Гораздо логичнее предположить, что "магия" изначально встроена в структуру нашей Вселенной. Но отсюда следует ее потенциальная доступность для всех людей, подобно любому виду творчества. Разница заключается лишь в степени одаренности. А одаренность, в свою очередь, в значительной мере зависит от врожденных способностей": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

А почему магия так разумна? Почему она взаимодействует только с людьми, пусть даже одаренными?

Творчество - есть лишь следствие работы нашего мозга, продукты творчества - последующая ступень, в которой мы демонстрируем работу нашего мозга через наше тело (опять таки с помощью мозга). Как же мозг может влиять на реальность без участия тела? Где граница взаимодействия между мозгом и реальностью (т.е. где нейронный импульс контактирует с магией)?

Добавлено 21 Июня 2014, 21:53:

Примерно про это я и говорил, что слова "атланты научились нарушать некоторые физические ограничения" обесценивают вашу теорию. В таком случае всю теорию можно к ним и свести.

Я уже три раза приводил пример, что закон может быть законом, только на данном этапе развития науки. Если я некорректно выразился, написав слово "обойти", то прошу прощения, однако, думаю я уже достаточно объяснил, что я подразумевал под этим словом.

Цитата: Remlin от 21 Июня 2014, 17:35

Это описано в статье http://lesswrong.ru/w/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0 - что объяснение в таком стиле является лишь кажется простым, но на самом деле оно просто приводит к переформулировке вопросов: так хочет бог - почему он так хочет? Все происходит в виртуальной реальности - откуда она взялась? Атланты научились обходить физические ограничения - как они это сделали?

Так хочет бог - это ответ на вопрос данной темы (Природа магии), вопрос "почему он так хочет?" требует создания новой темы, например, "Мотивация бога". Про виртуальную реальность - аналогично. "Как атланты научились "обходить" ограничения?" - это техническая сторона вопроса, объяснение которой, я, к сожалению, привести не могу. С таким же успехом вы могли бы потребовать меня предоставить программный код ИИ, спросив "как они запрограммировали ИИ?"

Обсуждение книги / Re: Природа магии

« : 20 Июня 2014, 20:44 »

Собственно, я не против вашей теории как таковой. Но я считаю, что выдвигать теорию имеет смысл, если она объясняет больше, чем остальные, довольствуясь примерно тем же количеством предположений и свидетельств.

Я уже упоминал, что моя теория в состоянии объяснить большую часть магических явлений и объектов. И если в рамках данной темы можно излагать суть объяснений, то в скором времени (как только фундамент теории будет подвергнут критике в должной мере) я постараюсь изложить их.

Или же объясняет столько же, но требует меньше допущений. На данный момент я не вижу, что ваша теория объясняет лучше, чем упомянутая мной теория о виртуальной вселенной, которая была выдвинута logic'ом еще страниц десять назад, при том, что данная теория обходится лишь частью предположений, которые сделаны в вашей теории, а именно - частью про создание атлантами суперкомпьютера.

Согласен, данная теория предполагает лишь одно допущение, но в то же время можно создать аналогичную теорию, введя в мир фанфика Бога, тем самым, устранив любые возможные объяснения и сведя их к утверждению того, что так хочет Бог. Т.е. одно допущение позволяет объяснить все, но сводит все объяснения либо к возможностям виртуального мира, либо к прихоти всемогущего существа.

Ну конечно, никто не ставит допущениям пределов. Но с другой стороны, как я уже написал выше, наиболее интересными являются теории, у которых допущения стремятся к минимуму.

Интерес является вещью субъективной и относительной. Скорее так, минимальное количество допущений делает теорию наиболее простой и наиболее близкой к нашей реальности. Если вам интересен такой подход, то теория виртуальной реальности будет более близка к вашему полю интересов. Мне же больше по нраву мир в котором я могу объяснять механизмы работы сложных магических явлений не сводя их к утверждению, что так запрограммировано, а создавая определенные логические схемы.

Цитата: Remlin от 20 Июня 2014, 18:05

Это не теория вообще. Это вы переформулировали условие. "Магия в его мире является такой, только потому что она такой описана" - это не ответ, это сам вопрос: какой является магия в том мире? Каким Юдковский придумал тот мир, строение того мира?

Зачастую авторы оставляют некоторые загадки произведений нераскрытыми даже для себя. Возможно, Юдковский не до конца продумал тот мир и его строение, узнать так ли это можно только по завершении книги.

Обсуждение книги / Re: Природа магии

« : 20 Июня 2014, 18:49 »

Опираться надо на свидетельства из произведения. Если их недостаточно, то это и стоит признать.

Нам и так известно, что свидетельств об источнике магии и ее природе недостаточно в данном произведении, следовательно к чему было создавать тему посвященную "Природе магии"? Наверное, данная тема имеет обоснованное право на существование только в том случае, если мы можем выходить за пределы свидетельств произведения, иначе все теории, приведенные здесь, являются бессмысленными

Цитата: Remlin от 20 Июня 2014, 18:05

Допущения, разумеется, приходится вносить. Но, видите ли, на допущении "атланты научились обходить какие-то из физических законов" можно построить бесчисленное количество теорий, потому что это допущение разрешает вообще все.

А кто устанавливает предел допущений? Кто определяет какие допущения приемлемы, а какие нет? И где можно ознакомиться со списком "приемлемых" допущений? Кроме того я уже писал, что закон может являтся абсолютным только на данном этапе развития науки. Мы же обошли старый неписанный закон наших предков о том, что человек не может покинуть поверхности нашей планеты, так почему бы и не предположить, что физические законы перестают быть абсолютными для более развитых цивилизаций?

Цитата: Remlin от 20 Июня 2014, 18:05

И именно поэтому все эти теории по большей части бессмысленны. С тем же успехом можно выдвинуть теорию, что атланты дошли до нанотехнологий, переработали все вещество Солнечной системы на суперкомпьютер и создали там виртуальный мир с нужными им свойствами, в котором теперь и происходит действие произведения. Данная теория содержит куда меньшее количество допущений, обходясь как минимум без дополнительных пространств, при этом точно так же объясняя все, что угодно.

Могу привести теорию, которая абсолютно не содержит допущений. Мир ГПиМРМ является выдуманным господином Юдковским и Гарри Поттера в реальности не существует, а мы можем лишь представлять его через страницы книги и магия в его мире является такой, только потому что она такой описана. Думаю данная теория будет являться наименее интересной, так как она наиболее соответствует действительности, следовательно напрашивается вывод, что данная тема форума создана в развлекательных целях и в рамках этой темы ее поситители вольны отступать от произведения и создавать теории, которые по их мнению являются наиболее интересными и наиболее приемлемыми, а конструктивная критика только помогает делать теории более стройными, всячески их дополняя и изменяя.

Обсуждение книги / Re: Природа магии

« : 20 Июня 2014, 16:32 »

Осталось только объяснить природу этого "расширения".

Я не знаю, поэтому я и написал "необъяснимое расширение". Я предположил, что это возможно, только потому, что существует наглядный пример в мире фанфика - сундук Гарри (и другие аналогичные вещи). Но могу дать несколько возможных объяснений.

Первое: если атланты могли создавать частицы с заданными характеристиками влияния на окружающее пространство (частицы простраства бета, обладающие отрицательной плотностью), то можно предположить, что они создали некий эмиттер пространственного искажения, в качестве рабочего элемента, использующий частицы с определенными свойствами (т.е. они излучают или являются источником искажения)

Второе: предположим, что материя является определенным состоянием пространства, например, если представить простраство в виде прямой линии, то материя будет являться неким ее искривлением или даже петлей и чем более выражена материя, т.е. чем более она ближе к макрочастицам, тем сильнее будет выражаться разница ее характеристик с пространством и, наоборот, чем более фундаментальны частицы, тем более они схожи по свойствам с пространством. Если предположить, что пространство делится лишь до планковских величин, то можно представить линию пространства, как ожерелье состоящее из бусинок и при этом в каждой бусинке находится маленькое искривление - самая фундаментальная частица материи и абсолютного вакуума как такового нет, так как все простраство Вселенной содержит материю, эта материя настолько схожа с пространством, что разница между ними для макромира несущественна. Воздействуя на материю через нисходящую цепочку (от более выраженной материи к фундаментальной) мы можем изменять ее концентрацию в определенной области, увлекая вслед за ней бусинки простраства.

Если деформация производится без помощи гравитационных сил (раз вас не устраивают черные дыры ), то и гравитационное отталкивание становится не нужным.

Вероятно этот способ является более надежным, долговечным и простым

Весь вопрос в том, как получить всю необходимую информацию об объекте, чтобы его описание было максимально точным. Здесь первична именно информация о реальном состоянии, а не описание на ее основе.

Механизм схож с молекулярным импринтигом. Мы проводим огромное количество воздействий на объект и фиксируем отклик на каждое воздействие и на основе отклика вырисовываем примерную картинку объекта, можно сказать его "формулу", затем просчитываем структуру матрицы, пропуская энергию через которую, мы получим объект соответсвующий "формуле", т.е. при всех тех же воздействиях на объект, мы должны получить те же отклики.

"В квантовой механике известна "теорема о запрете клонирования", которая утверждает невозможность создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,348.msg6833.html#msg6833

Поэтому я и написал "точную копию", а не абсолютно или идеально точную копию. В данном случае нет необходимости создавать идеально точный объект. По аналогии с копировальной машиной: копия текста не будет являтся оригинальным текстом, но при этом будет полностью соответствовать своему целевому назначению, т.е. мы все равно сможем прочитать текст и не заметим при этом существенной разницы.

На Пенроуза ссылается автор поста – видимо, "по аналогии" (Пенроуз действительно пытался объяснить феномен сознания на основе квантовомеханических представлений). Однако "феномен Наблюдателя" вовсе не требует подобных интепретаций. Он просто констатирует необходимость для любого наблюдаемого объекта наличие наблюдающего субъекта.

Так ли важно начличие именно субъекта в качестве наблюдателя? Может ли бездушная, не обладающая разумом машина выступать в качестве наблюдателя? Если нет, то что особенного в структуре наблюдателя-субъекта, что делает его отличным от машины?

Если вся Вселенная (или, по версии Эверетта/Дойча – Мультиверсум) является одним гигантским квантовым компьютером, то его вычислительной мощи будет вполне достаточно.

А как осуществляется взаимодействие души и этого гигантского квантового компьютера? Кто научил его распознавать мысли субъекта? Кто его запрограммировал?

По этому вопросу – сюда: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,72.msg8084.html#msg8084

Слова советского асрофизика А. Л. Зельманова: "Человек является непосредственным свидетелем природных процессов определенного типа потому, что процессы иного типа протекают без свидетелей". Слова английского астрофизика П. Девиса: "Если бы все было не таким, каково оно есть, нас здесь просто бы не было и мы не могли бы выражать свое удивление". Если бы все космологические константы были бы другими и законы физики описывались иными уравнениями, то нас бы не было и мы не смогли бы задаваться вопросами "Почему все именно так, как оно есть?". Можно даже предположить, что существуют иные варианты Вселенной, где она является "полностью беспорядочной или состоящей из безжизненных электронов и нейтрино, неспособной создать какую-нибудь жизнь, не говоря уже о разумной", там ведь никто не задется вопросом "Почему Вселенная именно такая?".

Могу сходу привести опровергающий пример – свободную конфигурацию. Ведь в процессе нее волшебник может представить абсолютно любой объект! Причем даже если два разных волшебника представят один и тот же объект, то в их мозге будут активированы разные цепочки нейронов. Каким же образом наш ИИ сможет догадаться, что они там вообразили?

Не абсолютно любой объект, а лишь объект, который уже существует (Гарри не смог трансфигурировать лекарство от болезни Альцгеймера). Один и тот же объект, обладает определенными характеристиками, которые будут иметь схожее отражение в восприятии даже двух разных волшебников. При слове "мяч" в вашей голове появляется образ упругого, шарообразного объекта, аналогичный образ будет возникать в голове всех людей, кто хотя бы раз в жизни видели мяч. Если образ зрительный, то соответственно в его формировании будет принимать участие зрительная область коры, если при этом возникают тактильные ощущения, то вовлекается соматосенсорная зона коры и т.д. ИИ, зная логику построения синаптических связей между нейронами, и учитывая особенности их расположения в структурах мозга, переводит информацию закодированную в нейронных цепях на язык машинного кода, далее он выявляет все характеристики объекта, который вы себе представили и осуществляет поиск в имеющемся банке объектов в соответствии с этими характеристиками. Проще это представить в виде следующей ситуации: вы даете определенному человеку устную инструкцию, найти красный шарообразный объект в такой-то комнате, если в этой комнате располагается только один объект, то он легко его опознает и принесет вам, если объектов совпадающих по характеристикам множество, а выбрать надо только один, то он выберет его произвольно, если вы зададите более точную инструкцию, описывающую большее количество характеристик объекта, то вероятность того, что в данной комнате таких объектов несколько, будет крайне мала, следовательно он с большей вероятностью принесет конкретный, описываемый вами объект.

Причем даже если два разных волшебника представят один и тот же объект, то в их мозге будут активированы разные цепочки нейронов

Абсолютно разные или лишь отклоняющиеся от стандарта? Если абсолютно разные, то нервный импульс у разных людей будет приходить в неспецифичные зоны коры и других структур мозга, т.е. зрительная информация будет идти в мозжечок, слуховая в обонятельный центр, тактильная в слуховой и т.д., отсюда будут явные нарушения в ответных реакциях на какой-либо раздражитель.

По приведенной мной ссылке содержится только одно допущение – галактические "зоны мысли".

Аналогичным образом я тоже могу сказать, что у меня лишь одно допущение - всемогущие и всезнающие атланты. Допущение приведенное в ссылке порождает огромное количество вопросов, требующих еще больших допущений: каким образом идет распределение "зон мысли"?, чем является душа для данной Вселенной?, почему Вселенная не однородна, а подразделена на "зоны мысли"?, как сказывается переход из одной "зоны мысли" в другую для материи? и т.д.

А мне вот не нравится Стандартная модель, которая постулирует заведомо избыточное число элементарных частиц (никак не объясняя необходимость аж целых трех поколений частиц-фермионов!) и кучу констант, чьи значения получены экспериментальным путем (хотят в любой уважающей себя "теории всего" они должны вычисляться).

Я уже молчу про тот постыдный факт, что элементарные частицы в Стандартной модели рассматриваются как точечные (т.е. лишенные размеров) объекты, что приводит к трудно устранимым "расходимостям" при расчетах.

По вашему Стандартная модель является единственным возможным способом описания детерминированной Вселенной? По такой же аналогии можно сказать, что классическая физика являлась "Стандартной моделью" того времени по отношению к электродинамике, но СТО и ОТО дали неплохое объяснение уравнениям Максвелла, т.е. являлись по сути новой "Стандартной моделью", почему же нельзя предположить, что СТО, ОТО и квантовая механика являются лишь частным случаем более фундаментального закона, описывающего детерминированную Вселенную?

Цитата: Remlin от 20 Июня 2014, 12:12

Ну и закономерный итог:

Этот итог косвенно подтверждает, что "облака" могут появляться и появляться. И применительно к миру фанфика, возможно, что и у атлантов были свои "облака"

Добавлено 20 Июня 2014, 16:43:

На мой взгляд этой фразой вы все свое объяснение свели примерно к тому, которое Макгонагалл давала в начале МРМ: "Это магия!" В таком случае можно набросать любое более-менее правдоподобно выглядящее объяснение, а все нестыковки объяснять тем, что атланты научились обходить это ограничение. Этим можно объяснить все, поэтому ваша теория не имеет прогностической силы, и, следовательно, ценности.

А возможно ли объяснить логику вымышленной Вселенной, опираясь только лишь на открытые ныне законы физики? Любоая попытка описать вымышленную Вселенную включает в себя слова: если, предположим, допустим, возможно и т.д., т.е. авторам гипотез приходится "обходить" некоторые законы, допускать истинность некоторых неподтвержденных теорий или вводить новые. И как я ранее уже писал принцип неопределенности Гейзенберга может являеться законом для нас, только на данном этапе развития физической науки, по аналогии с тем, что вращение Солнца вокруг Земли было законом только для людей прошлых эпох.

Обсуждение книги / Re: Природа магии

« : 19 Июня 2014, 16:24 »

И вообще, я как бы намекал, что нет необходимости постулировать аж три отдельные Вселенные (которые вдобавок непонятно как связаны между собой: состояние запутанности, например, имеет смысл лишь в рамках одной отдельно взятой Вселенной). Практически все перечисленные вами компоненты уже существуют в нашем мире.

Я не писал про три разные Вселенные, я лишь описывал три разных искусственно расширенных пространства нашей Вселленной. Ведь сундук Гарри не является отдельной Вселенной, это лишь необъяснимое расширение пространства внутри него.

Здесь цепочка такая: червоточина -> деформация пространственно-временного континуума вследствие воздействия на него "бесконечной" массой -> черная дыра

Вы забываете, что атланты могли манипулировать пространством-временем, следовательно для деформации континуума они могли использовать иные способы.

Но черная дыра сама состоит из материи. И ее невозможность "заткнуть" при помощи той же самой материи.

Экзотическая частица препятствует схлопыванию червоточины, так как червоточины сами по себе нестабильны, необходимо что-то, создающее гравитационное отталкивание, что-то обладающее отрицательной плотностью энергии, всеми этими характеристиками как раз и обладают частицы пространства бета. Поэтому они и названы экзотическими, т.е. такие частицы еще не получены и вероятность их существования крайне мала.

Волновая функция – это математическая комплекснозначная функция, используемая в рамках копенгагенской интерпретации для описания состояния квантовомеханической системы. И каким же образом вы собираетесь превращать материальный объект в математическое понятие, да еще с использованием комплексных чисел?
Впрочем, и энергия является не какой-то там материальной субстанцией, а всего лишь физической величиной, т.е. тоже довольно абстрактным понятием. Формально можно сказать "возьмем энергию" – с тем успехом, что и "возьмем массу". Но лишь при условии, что мы потом уточним: энергию (массу) чего?

Здесь просто игра слов, я написал, что любой объект можно представить в виде волновой функции. Если волновая функция является описанием состояния квантовомеханической системы, то нетрудно догадаться, что любое предельно точное описание будет нести предельно полную информацию об объекте. В данном случае "описание" является конечным результатом, хранящемся в памяти компьютера, к которому должен быть приведен конечный объем энергии, т.е. если объект будет соответствовать описанию какого-либо другого объекта, то он будет являться точной копией описываемого.

А по поводу энергии, то признаюсь, что я так и не определился с переносчиком энергии. Вероятнее всего им могут являться некие фундаментальные частицы, которые могут быть преобразованы во что угодно (но это еще открытый вопрос)

На самом деле для "рационального" объяснения магии достаточно одного "феномена Наблюдателя": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,23.msg8302.html#msg8302

Это только в том случае, если теория Пенроуза верна. Но при этом становится непонятным почему мысли являются полным отражением реальности, каким образом осуществляется воздействие мысли (разума, сознания) на вакуум, что является материальным субстратом души, как она появилась в ходе эволюционного развития, какова ее биологическая необходимость, как мысль (душа, сознание) мага может коллапсировать волновую функцию в невероятно сложный объект, не обладая при этом нужной вычислительной мощью, где хранится информация о том, какой должна быть требуемая волновая функция. И данная идея делает возможным существование Бога, а если это так, то становятся абсолютно ненужными никакие логические объяснения, ибо все можно свести лишь тому, что так пожелала сущность (сознание, душа, Бог)

Проблема не в том, что детальное понимание устройства мозга для нас пока не доступно, а в том, что нейронная структура формируется в процессе развития человека. Следовательно, ее невозможно вывести из особенностей генома – у каждого человека будет свой, присущий только ему характер связей нейронной сети.

А я и не писал про геном. Более того в геноме абсолютно невозможно закодировать положение каждой клеточки тела. Вы проигнорировали мое объяснение, касательно того, что каждый нерв имеет определенное местоположение и определенный путь тока сигналов. Если бы у каждого человека был абсолютно уникальный характер связей в нейронной сети, то появлялись бы люди, у которых локтевой нерв бы передавал сигналы в зрительный центр, зрительный нерв вел бы к соматосенсорным отделам коры, а вариант нормального человека был бы маловероятен, но раз это не так, значит нервные пути схожи у всех людей (заметьте не абсолютно одинаковы). А теперь представьте, что вы ИИ, который отвечает за распознавание мыслей человека. Для начала вы идентифицируете самого человека по каким-либо характеристикам, затем, допустим, определите местоположение его глаз, сечатки, выделите отдельно нервные волокна, иннервирующие сечатку, проследите их путь вплоть до зрительной зоны коры, выделите отдельно все коллатерали, а затем проанализируете, если нервные волокна выходят из сечатки, значит они несут зрительную информацию закодированную в нервный импульс определенной частоты, если волокна пустили импульс по коллатералям в гиппокамп, значит идет сохранение и первичная обработка нервного импульса в отделах оперативной памяти, если из зрительной коры и гиппокампа по ассоциативным волокнам импульс направился в зоны долговременной памяти и другие сенсорные зоны коры, значит значит идет его сохранение и соотнесение с уже имеющимися ассоциациями или ассоциациями, поступающими в данный момент, т.е. зрительная информация соотносится с слуховой, проприорецептивной, тактильной или другой иной информацией. Сам путь нервных импульсов в высших зонах коры как раз и является мыслями данной особи. Аналогичным образом можно представить более сложные схемы, по которым работает сознание, осуществляется мыслительный процесс и т.д., но, к сожалению, на данном этапе развития науки о мозге эти знания недоступны или, по крайней мере, неизвестны мне. Также можно усложнить схему, если ввести туда не однородные нейронные цепи, а нейроны выполняющие разные функции в зависимости от характера синаптических связей и количества коллатералей.

Тогда какой смысл было городить весь этот город?

Извольте, но я старался внести как можно меньшее количество допущений (червоточины, экзотические частицы, манипуляции с пространством и временем, абсолютное знание квантовомеханических законов и умение на них воздействовать). Если появится теория, объясняющая мир фанфика только с использованием одного допущения и при этом, максимально соответствующая нынешним научным знаниям, то я буду только рад отказаться от своей.

Насколько я помню Альберт Эйнштейн отказывался признавать неопределенность в квантовой механике и до последнего считал, что все ее несоответствие логическим детерминированным законам является мнимым, т.е. неопределенность на самом деле таковой не является и существует лишь только потому, что мы не обладаем достаточными познаниями в области физики. Признаюсь, мне тоже больше нравится детерминированный мир и исходя из этого я ввел допущение, что принцип неопределенности Гейзенберга является для нас законом, только на данном этапе развития физики, т.е., обладая достаточными познаниями, можно найти способ его обойти. Аналогичным образом древние люди считали, что это Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот, однако дальнейшее развитие науки позволило опровергнуть этот факт. Еще более диким считалось предположение, что движение объекта в пространстве может изменять его массу и пространственно-временные характеристики внутри него, но СТО это доказала. Почему бы не предположить, что и квантовая механика пока является лишь нераскрытой частью физической науки?

Обсуждение книги / Re: Природа магии

« : 19 Июня 2014, 10:56 »

Вы, наверное, полагаете, что чем меньше масса частица, тем сложнее ее обнаружить? На самом деле это не так: достаточно вспомнить историю поиска бозона Хиггса – наиболее тяжелую частицу из всех открытых на сегодняшний день. Еще более тяжелые, но пока необнаруженные частицы ждут создания более мощных коллайдеров...

Но ведь бозон Хиггса придает инертную массу элементарным частицам, следовательно воздействует на них. В моем объяснении частица должна в минимальной степени оказывать воздействие на ее окружение.

Если нет взаимодействия с обычными частицами, то за счет чего осуществляется корреляция между экзотическими и обычными частицами? Ведь сами же утверждаете:

Взаимодействие есть, я лишь написал, что оно несущественно, т.е. экзотическая частица подобна блохе, сидящей на корове.

Кстати, на роль таких частиц вполне подходит "темная материя", у которой наблюдается лишь слабое гравитационное взаимодействие с обычными частицами. Правда, она состоит (предположительно) не из бозонов, а из барионов.

Вполне возможно.

Непонятно: то ли микрочервоточины состоят из частиц пространства бета, то ли каждая такая частица одновременно является микрочервоточиной.

Частица является ее цетром, а сама червоточина является неким состоянием пространства. Частица препятствует схлопыванию червоточины. В момент, когда нужно что-либо переправить через червоточину, ее искусственно расширяют, а до этого частица подобно пробке закрывает ее.

Непонятно, из каких частиц состоит эта матрица.

В данном объяснении, матрица скорее является некой формой воздействия на энергию. Любой объект нашего мира можно представить в виде волновой функции, можно предположить, что любую энергию конечного объема можно преобразовать в данную волновую функцию, т.е. создать точную копию материального объекта. Матрица представляет из себя всю совокупность воздействий на энергию в ходе которых она меняет свою волновую функцию. Это частично похоже на то, как факт измерения микрочастицы вызывает коллапс волновой функции, можно сказать, что атланты умели создавать напраленный коллапс.

В рамках Стандартной модели предполагается существование некого "поля Хиггса", заполняющего всю Вселенную. Причем лишь через взаимодействие с ним все остальные частицы приобретают массу. Имеются и более интересные модели:
http://kniganews.org/2013/01/01/beyond-clouds-44/

Данный вопрос для меня не принципиален. Думаю ваше объяснение вполне логично, так что я не против, если будет именно этот источник энергии

Наиболее слабое место вашей версии.

Вы исходите из предположения, что конкретные мысли/желания имеют точные соответствия в нейронной структуре мозга. Однако даже память, как недавно было выяснено, не локализована в какой-то области мозга, а использует весь его объем. Более того, даже у конкретного человека структура мозга не остается постоянной: ведь погибшие нейроны не восстанавливаются, а их функции перераспределяются между оставшимися нейронами.

Во-первых, я описал нейронную карту как сеть, так же можно представить ее как дерево, ствол и толстые ветви которого являются детерминированными структурами, а тонкие ветки и листья - это переменчивые структуры. Думаю вы согласны с тем, что афферентная импульсация, практически ото всех органов чувств, проходит сначала через ретикулярную формацию, выполняющую роль фильтра, а затем перенаправляется в лимбическую систему и соотвтетствующие участки коры, т.е. мы уже знаем что какие-то нервные волокна имеют четкую локализацию в структурах мозга - эти волокна как раз и являются стволами и толстыми ветвями. Например, зрительный нерв имеет четкое место своего начала (ганглиозные нервные клетки сечатки), промежуточные подкорковые центры, затем волокна проходят через внутреннюю капсулу и оканчиваются в зрительной зоне коры (затылочная доля). Конечно, возможно нервные волокна дают дополнительные коллатерали и ассоциативно связаны с другими зонами коры, но в подавляющем большинстве имеют четкую локализацию и четкое напрвление хода импульса.
Во-вторых, сами нейроны неоднородны по своей структуре, в частности по типам медиаторов, участвующих в синаптических связях они могут подразделяться на тормозные и возбуждающие, по самим синаптическим контактам на химические, электрические и смешанные, по струтурам, участвующим в контактах на аксо-дендритные, аксо-соматические, дендро-дендритные и т.д. Сам импульс характеризуется своей частотой и может подвергаться конвергенции и дивергенции при синаптических переходах. Глядя на все это, думаю не трудно будет догадаться, что подобная сложная система постоена в соответствии с определенной логикой, пусть даже и не понятной для нас на данном этапе развития. Предположим, что нейрофизиологи атлантов были на порядок выше в познаниях о закономерностях работы мозга, чем наши научные работники, следовательно они могли выявить логику и принцип работы этого сложного органа и составить определенные нейронные карты, возможно очень сложные для нашего понимания. Сама программа компьютера, как я уже писал, учитывает незначительные отклонения от стандарта, но видимо с течением времени мозг атлантов деградировал и активация программы с помощью одной лишь только мысли стала не возможна, поэтому маги научились хитрить и создавать дополнительные импульсы, как произнесение заклятий или положение пальцев, и эти импульсы отчасти схожи с имеющимися нейронными картами. Хотя есть еще одно интересное объяснение, но оно связано с ритуалами.

А принцип неопределенности Гейзенберга в этом пространстве уже не работает?
Ведь благодаря феномену запутанности можно узнать лишь точное значение какого-либо квантового числа частицы (например, ее спин), но никак не ее координаты или импульс.

Я, конечно, прошу прощения за столь дикое допущение в обход имеющихся законов физики, но смею предположить, что атланты научились обходить некоторые физические ограничения