Просмотр сообщений - Avgust

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Avgust

Страницы: [1]
1
Аналогии лгут.
С этим, в общем, согласен. В этом же топике защитники ЛГБТ приводили свои (более правильные?  ;) ) аналогии (про цвет волос, религиозность, предпочтения в еде и пр...)
Хотя, с другой стороны - во многих научных областях (и других сферах человеческой деятельности) аналогии используются,  и позволяют предсказать достоверный результат/вывод.

2
Просто оставлю это http://nnm.me/blogs/Ghost-13/pritcha-pro-tolerantnost/#cut здесь  (не моё и не реклама, но КМК - к месту). :-)

3
Обсуждение книги / --
« : 23 Августа 2013, 17:24 »
охохо...
топик вырос вдвое, но никто так и не привел ни одного аргумента в защиту рациональности гомофилии, зато безапелляционные заявления "гомофобия нерациональна" высказали уже не раз. )
Ради моего внутреннего чувства справедливости - с контраргументами тоже туговато - для оппонентов ссылки неубедительные, исследования проплаченные, ветхие книжки изжили себя...
Лично меня это приводит к одному выводу - у каждого своя личная внутренняя линейка измерения рациональности.
Думаю все могут согласиться что рациональность зависит от точки зрения - есть рациональность моя, моей семьи, моей страны, других стран, других семей, просто других... Спорить тут, особо, не о чем.
Здесь хотелось бы вставить опрос - бреете ли вы растительность на лице/подмышках/теле?
Рационально ли это? Или это штамп, внушенный воспитанием/рекламой/мнением окружающих?
Имеют ли люди право (если они того хотят) решать, брить им растительность или не брить?
Если большинство в обществе считает нормой растительность брить, должны ли ущемляться права тех, кто думает иначе  только на основании их позиции по этому вопросу?
Могут ли те, кто "не любит бритьё" пропагандировать свои взгляды? Просто собираться вместе, выходить на улицы, говорить "как это клёво - любить свои волосы"? Им даже транспаранты не нужны - достаточно просто поднятых вверх рук, оголенных небритых ног, грудей...? ))
Не могу придумать, куда тут воткнуть Геделя, да и время на сегодня заканчивается...
Так вот, мой ответ на все вопросы - могут (насчет ущемления прав - не должны ущемляться), если это не запрещено законами общества в котором они живут )
Ни отношение к волосам, ни к ориентации, ни законы общества не являются константами. Это - переменные, которые изменяются во времени под влиянием.... всего, что на них влияет.
Поэтому вопрос отношения к ориентации (как и к коррупции, убийствам, проституции, и др) не имеет ответа, который устроит абсолютно всех. Поэтому в обществе и возник компромисс под названием "законодательство". Оно не устраивает всех, оно не устраивает никого, но ничего лучше пока человечество не придумало. Наверное, это один из механизмов самосохранения. ))

4
ant, пожалуй, закруглим нашу бесплодную дискуссию. Мне уже не интересно продолжать. Думаю Вы уже тоже поняли, что я не помогу Вам найти какую-либо (Вашу) истину. Так что наши вопросы останутся (пока) без (наших) ответов.
В заключение, со своей стороны замечу, что в нашей переписке рациональность подразумевалась как абсолютная величина (0=нерационально; 1=рационально), однако, более рациональным представляется предположение, что рациональнее обсуждать "степень рациональности", т.е., в принципе, в определенной степени рационально быть гомофобом, а в другой (меньшей или большей) степени рационально быть гомофилом... И она (степень) зависит не только от воспитания/среды/опыта, но и от ситуации/времени/(возраста)...
Всем удач в поисках истин(ы). И да пребудут с нами МРМ...  8)

5
вопрос(ы) поднимаются в самом начале 1й страницы этого топика.
так приведите же _прямо_, без уверток и безадресных отсылок (ибо поиск находит 48 символов "?" на упомянутой 1й странице) те вопросы, по которым Вы тут ищете ИСТИНУ. Ну и раз уж Вы столь опытны в этом - поделитесь найденной ИСТИНОЙ с остальными!

И я не вижу никакой связи между этой информацией(о зависимости мнения отдельного человека от его памяти) и утверждением, о том, что рациональный подход непригоден в вопросах, вроде данного.
Тот факт (или мнение), что Вы не видите "никакой связи" не означает факт (или "ИСТИНУ") утверждения о том, что никакой связи там нет, не так ли? ). С другой стороны, утверждение  о том, "что рациональный подход непригоден..." - это Ваше предположение? Я такого  не утверждал. Да, я задал вопрос: "гомофилия более рациональна чем гомофобия?" Ответа с точки зрения МРМ в топике на данный момент нет, за исключением Вашего обтекаемого пассажа про неокортексы... ))

6
Лично я вижу здесь подмену понятий и путаницу.
Согласен. Добавлю только, что эти приёмы (подмену понятий, путаницу, двусмысленные намеки и пр...) используют в этом топике все участники, ок? )
... из того, что истина найдена, никак не следует, что всё население Земли будет воспринимать её как истину. Обратное тоже не следует :)
Золотые слова. Поэтому давайте воспринимать утверждения друг друга как чье-то частное ИМХО, а не ИСТИНУ.  8)

7
Можно вопрос: по какому вопросу вы хотите установить истину в данной дискуссии? :)
Присоединюсь к вопросу и сделаю свою ремарку: за последние несколько лет я столько "внутренних устоявшихся убеждений, вытекающих из моего воспитания" в себе поломал после того, как "обдумал их логичность", что не вижу смысла с Вами (ant) на эту тему дискутировать. Во-первых, это непрерывный процесс, который происходит в нас всю нашу жизнь. И в то же время - это вопрос возраста, опыта, воспитания, логики, выгоды и тысячи других категорий.

Никакой ИСТИНЫ в вопросах, основанных (или относящихся к) на личных предпочтениях/воспитании/религии/научных теориях или постулатах быть не может. Речь может идти только о общепринятой точке зрения/личной позиции. В крайнем случае, о позиции "научного сообщества на конкретный момент времени". Или о "моей точке зрения, основанной на моих рассуждениях с точки зрения МРМ, а также на всем моем жизненном опыте и бла-бла-бла..." Формулируйте как хотите, но Ваша точка зрения на любой вопрос зависит от Вашего воспитания, образования, владения МРМ, и т.п. и является истиной только для Вас и для тех, кто принимает Вашу точку зрения и Ваши аргументы. И не может быть бесспорной истиной на все времена. Увы. Если несогласны, приведите пример ИСТИННОГО утверждения, которое БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ истинным независимо от взглядов/религии/научных данных.
Я же приведу свой пример: утверждение "Земля вращается вокруг Солнца"кажется, истинно сейчас, но не факт, что будет оставаться истинным ВСЕГДА (например, после 21.12.2012; или прилёта и "вышибания" Земли с орбиты "планетой Нибиру"; или созданием защитного "кокона" вокруг Земли землянами в 222 222 012-м году для транспортировки планеты с орбиты затухающего Солнца к другой звезде).
Т.е. мы оба используем двойные стандарты, находя в оппоненте признаки "аргументации, основанной на воспитании", и, в то же время категорически предполагая, что собственные аргументы основаны "исключительно на логике и МРМ".

Еще раз прошу признать - нет никакого "рационального, логичного и истинного мнения/утверждения, не вытекающего и не зависящего от нашего воспитания/окружения/опыта", есть только "личная точка зрения, основанная на воспитании, скорректированном жизненным опытом/логикой/МРМ". По крайней мере, лично я высказал именно такую (свою) точку зрения, но нигде я не написал, что это ИСТИНА или что я "никогда не изменю её на противо- или сбоку-положную". )))

8
из этого следует, что Вы будете видеть пропаганду чего-то нетрадиционного просто от того, что оно там есть в виде нескольких фраз на всю книгу. Иными словами Вы это видите потому, что Вас так научили, также как раньше учили, что рыжие волосы=ведьма. Вы видите пропаганду аж из-за одного предложения? Боюсь что мы не должны зависеть от среды в которой нас воспитали, так как можно легко показать, что негативное отношение к носителям рыжих волос не логично. Также как и негативное отношение к паре предложений о нетрадиционных отношениях. 
Боюсь, что Ваше утверждение сильно спорно, или, быть может, Вы можете мне доказать, что совершенно не зависите от среды, в которой Вас воспитали? С точки зрения рационального мышления ячейки общества (семьи) - негативное отношение к нетрадиционным отношениям вполне обосновано и оправдано. :)
ЗЫ: у моего высказывания, в котором Вы увидели страшное слово "пропаганда" было продолжение, в скобочках. Если будет время и желание - прочитайте его еще раз, возможно, поймете полное отсутствие смысла в Вашем контраргументе. )))
поясняю- курильщики взаимодействуют, так не должно быть, они наносят вред, но так принято в этом обществе.
Некрофил взаимодействует физически с трупом бомжа.
Простите, труп у Вас это "Кто"?? Позвольте несогласиться, общепринятая точка зрения на неодушевленный труп заставляет ставить к нему вопрос "Что?". "Из этого следует", что Ваш аргумент
Цитировать
Ни цвет волос, ни половые предпочтения сами по себе не взаимодействуют с окружающими физически. Каннибализм или некрофилия же ещё как воздействует.
становится очень похожим на "соломенное чучело". )))
сомнительно, что Гермиона могла бы быть мусульманкой(т.к. мусульман которые добились Нобелевской премии примерно нуль-три за всё время существования премии(если не считать премию мира, которая не за науку- там аж 3 мусульманина)). Тут без обид, но религиозность и прочие барьеры, навязанные социальной средой, резко уменьшают вероятность наличия того самого рационального мышления у среднестатистического носителя этих самых барьеров
Хм, Гермиона получила Нобелевку? Это уже спойлером попахивает, в моей "недопереведенной" русской версии фанфика этого (пока) нет. А, собственно, если бы и было, то все равно аргумент сильно притянут за уши, т.к. такие лауреаты (по Вашим словам) все-таки есть, и с точки зрения авторов книги ничто не мешает Гермионе стать четвертой. И да, пусть она еще станет негритянкой или азиаткой, а то я завтра напишу гневный пост и обвиню авторов в расизме!  ;D ;D ;D
Относительно моей религиозности Вы совсем попали в молоко, а относительно "прочих барьеров" - Вы у себя таких барьеров не находили ни разу? ;) Чесно-пречесно?? И наркотики все перепробовали? И все "нетрадиционные отношения", не только "гомо-", но и упоминавшиеся "некро-; педо-;копро-......"?? Сильно обогатились духовно, если не секрет? С точки зрения среднестатистического огороженного барьерами воспитания читателя (меня), Вы - страшный человек, без обид. Продолжение дискуссии между двумя глухонемыми считаю не рациональным. )) Мы с Вами всего лишь обозначили две по-сути равноправные точки зрения на вопрос "уместны ли упоминания нетрадиционных отношений в данной книге". Точка. Остальные читатели, уверен, сами разберутся, и у них будет еще 100500 точек зрения на этот вопрос. Возможно, кто-то даже захочет высказать её, а там уж, гляди, и авторы к чему-нибудь прислушаются...
Успехов в безбарьерном образе жизни.  8)

9
тем не менее от простоты изменения ничего по сути не меняется.

За зелёный цвет волос или красные глаза(альбинос) в некоторых странах можно получить пулю в лоб и это как бы устоявшаяся норма, а с рыжими волосами очень просто было взойти на костёр несколько веков назад. Просто разницу между цветом волос и другими предпочтениями Вы видите потому, что Вас так научили, потому что Вы ищите своим идеям подтверждающие аргументы, а не опровергающие. В общем всё тоже самое, что было раньше "у неё рыжие волосы, она ведьма и именно поэтому урожай сгнил, сжечь!".
Согласен с тем, что мой взгляд на цвет волос или "предпочтения"  "вытекает" из моего воспитания, образования и образа жизни. Ваш взгляд, даже если он отличается, ведь тоже имеет те же корни? Или к чему был этот аргумент?

Ваша аргументация называется "соломенное чучело". "сегодня в фанфике гомосексуальность, а завтра люди начнуть соседей есть". Ещё забыли педофилию, тренд современный, которым объясняют любые действия.
Мой вывод намного проще: "в этой книге я вижу пропаганду "нетрадиционных предпочтений", поэтому советовать её своим детям я не буду". (Это просто пример, пока не относящийся к обсуждаемому фанфику - из-за одного предложения я не буду призывать жечь каленым железом или запрещать детям...) :)

Ни цвет волос, ни половые предпочтения сами по себе не взаимодействуют с окружающими физически. Каннибализм или некрофилия же ещё как воздействует.

Поясните, если не затруднит фразу "сами по себе не взаимодействуют с окружающими физически"? Курильщики взаимодействуют с окружающими физически когда идут по улице и курят? Некрофил, нашедший труп бомжа в безлюдном месте с кем взаимодействует физически?

Изначально тема обсуждалась в топике "Ваши впечатления о книге".  МОЁ впечатление о книге не изменилось: "прекрасно, за исключением легкого намека на гомотему". ВАШЕ и любого другого читателя мнение не должно совпадать с моим. Кто-то может попросить изменить цвет волос какого-то персонажа, кто-то может предложить упомянуть, что Гермиона была мусульманкой и носила хиджаб... Вариантов - масса, на всех авторы явно не собирались угодить. Ваши взгляды и предпочтения я не собираюсь обсуждать или осуждать. Оставьте же мне мои, а? ))

10
Можно сравнить половые предпочтения с цветом волос.

Кому-то не нравится видеть зелёные волосы, кто-то навязывает цвет волос, а кто-то относится лояльно к любому цвету до тех пор, пока его не навязывают силой.
Согласен с fregs - странная аналогия.
Можно массу других аналогий привести: каннибализм, например. Кому-то курятина по душе, а кому-то сосед/соседка. а?
Вместо намека на гомосвязь персонажей пусть ГП кто-нибудь расскажет, что "кто-то когда-то кого-то... съел..." Привести пару абзацев душещипательных, в духе д-ра Лектора, а что? Чем это хуже чем гомофобия? Или копрофобия? Или некро-... ? Во что тогда фанфик превратится? Какие возрастные ограничения будут применены или рекомендованы?
Ладно - из-за одного предложения, я, наверное, не увижу препятствий для разрешения (или даже рекомендации) своим детям с таким фанфиком, при желании, ознакомиться. Но развития темы в книге видеть совсем бы не хотелось. :)

11
Причины? Предполагаю, что гомофобия.
Гомофобия нерациональна.
Аргументируйте свою позицию.
Возможно, насчет причины Вы правы.
Гомофилия более рациональна чем гомофобия? Аргументируете?

12
Общее впечатление - замечательный фанфик! Желаю поскорее завершить перевод. :)
Ремарка - без
Цитировать
— Они были любовниками, я прав?
этого никак нельзя было обойтись? На этом месте еле пересилил себя не бросать читать.  :-\

Страницы: [1]