Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - iren_doroshenko

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11
16
На всякий случай хотел бы напомнить, что "ГОРАЗДО большее" - это было требование к действиям рассказывающего о ДМ (родителей), а не описание эффекта от его наличия.
Согласна, и пыталась это донести Вам.

Само празднование НГ мне видится чем-то с родни свадьбы на 300 человек. Зачем этот цирк? Очевидно, что сами собою эти мероприятия если и преследуют некую благую цель, то вовсе не оправдывают расход ресурсов, и уж тем более не гарантируют ее достижения.

Детям предлагают играть в сказку, в которую играет подавляющее большинство. Соблюдая некие правила проведения торжества, мы воплощаем идею о послушании, взаимоуважении, учимся проявлять заботу ко всем без исключения.

Лично для меня, не рациональная трата ресурса на достижение таких эфемерных целей видится неуместной. Отчасти это так и есть. Отчасти непонимание подобногоо из-за моей асоциальности. В следующем видео нашла часть пояснения на вопрос, зачем все это. о поклонении обществу, определении сакрального и функции ритуала

Цитировать
"Функция ритуалов, по Дюркгейму, состоит в том, чтобы оживлять коллективные чувства, усиливать социальную сплоченность; в том, чтобы в процессе исполнения этих ритуалов, люди чувствовали свою принадлежность к социальному целому..."

17
А это Прочее - домысленные "испуганной мамашей" избыточные сущности.
Мне "мамаши" очень слух режут. Да и о избыточных сущностях тоже было бы интересно узнать именно от Вас.

18
Ну ускоряйтесь... я пытаюсь объяснить свою позицию, но не могу этого сделать лучше, пока вы не скажете, что именно вам непонятно.
За это спасибо! Смею считать, что понимаю вашу позицию, потому и предложила ускориться.

То есть ваши претензии актуальны в качестве претензий к поведению родителей, но по отношению к Деду Морозу это пинание соломенного пугала.
Т.е. претензии актуальны в качестве претензий к поведению паствы, а не к Богу.

Добавлено [time]25 Декабрь 2017, 19:01[/time]:
1)Вы поставили вопрос об этичности создания представления о Деде Морозе. В дальнейшем я понял(поправьте меня), что неэтичным в создании представления о Деде Морозе вам представляется то, что Деда Мороза не существует, и поэтому создание представления о нём (представления о несуществующем) вам кажется этически сомнительным.
Да, верно, однако во второй пункт из вашего списка я вижу иным.

Добавлено [time]25 Декабрь 2017, 19:28[/time]:
2) Я же формулирую, что Дед Мороз существует (хотя и не тем же способом, что, например, моя кружка с кофе). Для иллюстрации этого я сравниваю Деда Мороза с другими вещами, которые вы вроде бы согласны считать существующими: пользователями на форуме, понятиями "справедливости" и "рациональности".
Я не отрицаю его существования. Более того, я не предлагаю отменить праздник, и даже ДМ с елками, снегурками, подарками предлагаю оставить. Однако следовало бы сбить с них величие, магию, и "гораздо большего" чем побольше. Лично для себя сконструировать достаточный подтекст для празднования, я не могу.

Плохо сформулированная идея ровно такое же "зло" как и плохо сконструированный автомобиль. Идея ДМ плоха не неоправданными предсказаниями, а тем, что их она предполагает, хотя воплотить не в коей мере не может.

На этапе первого сообщения пользователя у меня даже в теории не может возникнуть проблем, только если я не модератор, или ратующий за развитие соо. Нет никакого смысла озадачиваться существованием того, что не имеет видимых убытка или прибыли.

Какой убыток несет ДМ? Хотя само по себе празднование нового года несет вполне видимые убытки, которых, по моему, значительно больше, чем пользы от "ГОРАЗДО большего"

Scondo, какие односложные поняти, в составе у этого "большего"?

Зачем расходывать ресурс на создание и поддержание идеи разной степени сформулированности в обход прямых целей, если таковые праздник вообще преследует? 

19
Scondo, предлагаю ускориться ;)
Я вижу в вашем описании деятельность ради деятельности. Ошибаюсь?

20
Я бы даже попытался понять глубже: проблем с идеей существования пользователя Scondo у вас не возникало даже до того, как вы уже смогли что-то предсказывать.
Сможете переформулировать, а то мне не вяжется в контекст остального.

21
В данном случае я предположил, что эта личность порождена исключительно моим воображением.
Тогда ответила верно: "специфические определения позволяют делать верные прогнозы о материальных проявлениях". Вы есть нечто(идея, виртуал, литературный или фольклорный персонаж) со специфическим набором характеристик, эта информация о вас позволяет делать достаточно вероятные прогнозы о ваших действиях. Какие прогнозы, в особенности достаточно вероятные, можно дать о ДМ? Например, могу сказать, по такому-то вопросу сущность Scondо не промолчит, а проявится в виде сообщения с ответом содержащим такую-то позицию. Т.е., я могу прогнозировать ваш интерес, трату вашего времени, ваше мнение, иногда даже то, каким образом оно изменит бзики в чужой голове, носитель которой в итоге решит поступать иначе. О ДМ мы можем прогнозировать только последнее, наименее вероятное. Т.е. идея ДМ одинаково хорошо объяснит все, как наличие подарков под елкой, в носках, иногда под подушкой, так их отсутствие.

И да, ваше упоминание о "ГОРАЗДО большем" напоминает мне мистицизм.

22
Иначе лучшее, что нам останется - согласиться не соглашаться...
Лучше выявить "корень разногласия", а согласиться, или нет, это вынести оценку тому или иному утверждению. Вы выносите моему несогласию негативную оценко, хотя я говорю только о том, что меня смущает нечто неопределенное, и не факт что неопределенность существует для других, кроме меня.

Я понятия не имею как это может быть и что для этого надо ввести в обсуждение
Тогда предлагаю опустить обсуждение справедливости и рациональности среди небесных тел, но не среди людей, как уводящее от сути вопроса.

что вы уже проделали, чтобы определить что я не виртуал?
Я могу быть лишь идеей. А значит я уже идея и вопрос только в слове "лишь".
Не понимаю, что Вы вкладываете в слово "виртуал".
Вы, даже если только идея, то достаточно уникальная и существующая здесь в обсуждении, и скорее всего на форуме, как индивидуальность с идентичным мировоззрением. Дать схожее количество специфических определений Деду Морозу, которые позволяют делать правдивые прогнозы, тем более приисвоить идентичное мировоззрение, считаю невозможным. Что значимо в случае, когда мы говорим о материальных объектах, в часности о подарках и елках.

23
Я надеюсь вы понимаете насколько это плохо звучит?
Это звучит не плохо, это звучит честно. Я сообщила(возможно недостаточно точно), что моих языковых способностей недостаточно, чтобы раскрыть ошибочность вашего утверждения. Интуитивные мыслеформы не всегда охватываются словами которые могли бы донести их суть собеседнику.

Если убрать из вселенной все живые существа, все планеты, все кометы и все звёзды кроме Солнца, как определить наличие справедливости или рациональности в нём?
Наличие справедливости не определить. Это понятие само собою предполагает отсутствие пристрастия между объектами. Откуда ему взяться, если объект уникален? Разве что, Вы начнете рассматривать взаимоотношения между составляющими Солнца, однако этого Вы не вводили в обсуждение.

Вы так говорите "реальность", как будто это что-то хорошее...
Для меня это маркер состояния. Маркеры хороши тем, что по ним можно быстрее ориентироваться.

Я как-то обсуждал уже на этом форуме: вы понимаете что вы для меня сейчас не многим более реальны, чем Дед Мороз?
Не понимаю. Вы для меня вполне реальны: неизвестный, с милой аватаркой, программист который умеет делить на ноль, и скорее всего, на местности ориентируется лучше меня, возможно любит читать Пратчетта. Какие у меня есть основания считать Вас идеей?

24
я надеюсь вы хотя бы  до викицитатника дошли - дочитать диалог?
А я надеялась, что тут все помнят о понятийных расстояниях, которые стоит упоминать самостоятельно, если желают быть понятыми. Так что, до прочтения диалога дошла лишь сейчас. Цитата подтвердила, что я понимаю вашу точку зрения, и даже поддерживаю, однако вижу проблематику, что и сподвигло завести эту тему.

Что сухари,  что звезды, что люди- все равнозначно, если без чувств,- говорила я месяц тому. Сознание есть эквивалент действительности, оная, будучи нашей, есть эквивалентом ему. Но такой подход лишает возможности опираться хоть на что либо, потому что детерменизм тогда стоит признать как абстрактную практику, которая не дает прогнозируемых результатов, но ведь это не так. Некий порядок, пусть даже случайный, часто хаотичный для нашего взгляда, все же существует. Вопрос в умении его поддерживать и развивать. Иначе зачем все это: умение мыслить, отслеживать свои идеи, способности, безволие, рациональность на худой конец :)

Последний тезис я и рассматриваю как проблематику. Nое количество людей успешно приняв мыслительный паттерн о возможности чудес, впоследствии не озадачиваются разграничением чувств, ожиданий, и объективных внешних данных. Более того не понимают разницы между внутренним, иногда общим, миром идей и тем что можно отследить и зафиксировать(реальностью в смысле). Это служит плодородным грунтом для всякого рода непродуктивных идей типа религии и конспирологии.

Как нет никакой справедливости или рациональности в шаре газа, что освещает нашу планету.
Не смогу объяснить почему, но такое утверждение мне видится ошибочным.

25
существование Деда Мороза помогает нам пересечь мостик из мира материи в мир идей. В мир, где Солнце, восходящее над горизонтом, есть нечто большее, чем шар раскалённого газа.
Мне нравится ваш концепт, но не нравится произошедшая подмена понятий, напомнило как Юдковски на поэтов сетовал. Само по себе Солнце в любом мире останется шаром раскаленного газа, и только неведомые тропы нейронов способны переместить его в категорию "большего". Например, если бы все люди были слепы как кроты, наделяли бы люди его свет чудесными силами? Т.е. объективной реальности мы присваиваем вес равный субъективным бзикам, и тогда мы уходим в абстракцию смыслы из которой способны извлечь ограниченное количество взрослых, куда уж детям.

сочетание того, что Дед Мороз существует, но тот что на утреннике в школе - ненастоящий (и на ёлке в ДК ненастоящий, и на площади - ненастоящий) и даёт эффектное представление о том, чем существование идей отличается от существования людей.
Давайте возмем условно средне развитого лет 7 из какой-нибудь иной культуры, откуда-нибудь из Азии. "Это Дед Мороз. Он приносит подарки под елку на Новый Год." Ребенка ведем по улице, что он видит? Вокруг огромных колючих блестящих конструкций тусят белобородые демоны в красном или синем, которые повествуют громким басом. Что думает, ну их на фиг с их подарками, если такое чудище проникнет в мой дом?

Объяснение отражающее истину одинаково хорошо звучит для всех, и предполагает рассчитываемый результат. Чудо звучит хорошо, но результат, тем более тот который можно высчитать, не предполагает.

В случае с Гейтсом сыграла роль удача- достаточный набор рандомных совпадений. Событие в котором ничего не просчитывали но совпало все можно обозначить как чудо, но нельзя предполагать, что и в будущем мы можем на него рассчитывать. Убеждение о ДМ как раз предполагает случайное удачное стечение обстоятельств действующим на постоянной основе, соответственно не требующим доказательств.

26
Не возмусь протестовать против самой идеи,что чудеса возможны
Почему?

27
Scondo, мы либо скатились в спор об определениях, либо выдумываем теорию которая объясняет все.

 Определения бывают плохими(не окупающимися) и хорошими. По моему, утверждение "подарки дарит Дед Мороз, ведь в Новый Год возможно чудо"-  плохая теория.  Хорошие теории могут быть структурными(как "скайп"), могут быть многоуровневыми(как Земля-шар). Многоуровневая теория предполагает понятийные расстояния, на преодоление которых необходимо как минимум время. 

У ребенка есть представление только формах, говорим, Земля-шар, но это не точно. У ребенка есть понятие неравномерности, приближенности, объемов, объясняем более сложный(высокий) уровень "землеформости". Сказать, ДМ принес подарки- это не сказать ничего объясняющего, ввести в заблуждение. Сказать, люди играют в сказку под названием "новый год", это дать ребенку часть отражающего действительность определения.

 Опять же, вспоминая детство, хорошо помню утренник в первом классе, и одну всполошенную маму- только не скажите детке, что ДМ не настоящий. Такое наводит на меня печаль.
 Я не понимаю, как можно соглашаться на заблуждение, но готова принять только малую часть, или хотя бы самый простой уровень, доступного мне пояснения, с оговоркой о подразумеваемой сложности.
 

28
Недостаточная. Хорошее объяснение должно позволять устранить описание произошедшего, помните?
И для меня наличие у объяснения этого свойства гораздо важнее глубины существования Деда Мороза. В конце-концов Дед Мороз существует по-меньшей мере в виде идеи.
Мне кажется, Вы предлагаете размыть рамки.  Сущность ДМ и праздник НГ- это абстрактная идея о чуде, сказка в которую играют люди. Маленький человек способен это понять. Ему будет достаточно такого объема объяснения, ведь не экзамен сдавать. Ничего не мешает добавить более конкретизирующих фактов в следующем году, чем, собственно, и провоцировать пытливость ума. Все таки такое неполное, и недостаточное для взрослого, пояснение не одно и то же с всеобъемлющими понятиями- чудеса случаются, Дед Мороз настоящий.

29
Эй, ну это же в лучшем случае только часть ответа!
Часть правдивого, более приближенного к реальности, достаточная для понимания сути.

Вот вам ещё традиционный набор ложных убеждений для ребёнка:
  • Из меньшего числа нельзя отнять большее.
  • На ноль делить нельзя
  • Земля - это шар
  • Стрелка магнита указывает на северный полюс
  • Орбиты электронов я уже упоминал....
●Можно попытаться начать про абстрактность рассказывать.
● А что, можно, серьезно? Вот Вам и плод ложных убеждений.
● Это близко к правде, и можно начать объяснять о рамках понятий.
●А куда(дубль два)? Прям щас иду гуглить.

Вот и получилось, что мы наглядно убедились о бесполезности общепринятых традиционных ложных убеждений, хотя возраст мой далеко не детский :) 

Вопрос в том, что уменьшает наше непонимание, а что нет.
Согласна, но тогда не пойму как сказочный персонаж, переведенный в реальный объект, поможет уменьшить непонимание?

30
Вы знаете, ВЫ! Ребёнок не знает!
Заметьте, сам собою он и не узнает, более того, ему необходимо получить разъяснение о метафизике событий.

До тех пор, пока вы недостаточно подготовлены для понимания,
Вот этот момент, когда якобы человек юного  возраста, способен или нет не смогут разобрать подавляющее число старших. 

"Чудесность" Деда мороза - факт в первую очередь о вас, а не о Деде Морозе.
Правильно, это факт о том, что человек и сам не в курсе. В таком случае сформировать доступное объяснение для кого-то тоже вряд ли удастся.

Почему мы отмечаем Новый Год? Почему на Новый Год дарим подарки? Зачем нужна ёлка?
Люди любят веселье, и выдумывают себе всяческие поводы. Хотим порадовать, проявить заботу. Для украшения, в качестве сопутствующего антуража, как для футболистов мяч- чтобы было вокруг чего забавиться, и т.д.
Мне кажется, "Скайп" куда более замысловат чем НГ.  Лично мне,  было сложно объяснить даже взаимосвязь между движениями курсора и мышки. Оказалось же, что значительно труднее научить этим пользоваться, именно потому что ребенок еще не готов, ведь не развита мелкая моторика. В случае НГ нужно только адекватно, и желательно забавно, объяснить, учить веселиться не нужно, это и само "приходит" в 2-4 месяца.

Разве этично человеку, в состоянии активного познания мира, предоставлять ложные убеждения, которые ведут к разочарованиям, и деструктивным паттернам?

Добавлено 21 Декабрь 2017, 11:19:
Вот вам другая точка зрения:

В детстве дети должны до определенной степени "страдать". Болеть болезнями, вроде краснухи. Гулять и делать всякие не слишком безопасные вещи. Царапаться, ушибаться. Ошибаться в друзьях и близких людях. Принудительно быть в обществе, где с ними плохо обращаются (например, в школе).

Потому что цена ошибки невелика.
Я обалдела трижды от такого взгляда :)
 Дети ничего никому не должны, уж тем более "страдать", иначе (обобщая)на выходе получим целое поколение со стойкой позицией "жизнь-боль, страдания ее часть".
 Во вторых, мне понравилось прочесть о краснухе на форуме, где большинство убеждено в пользе вакцин(не будем продолжать).
 В третьих, цена ошибки не велика с высоты взрослого, со стороны малыша- это вся его жизнь, среди небласклонно настроеного общества, недругов, и фальшивых чудес. Зачем сызмальства прививать, а вот вырастешь- еще хуже будет? Мы можем предупредить о намечающемся происшествии, позволить ребенку совершить свой выбор поступка, ведущий как к успеху, так и провалу, после разобрать с ним, стоит ли вновь повторять неудачные ходы. Можем, в силу собственных амбиций, не позволить совершить ошибку, что неясно как скажется в далеком будущем, но в нынешнем обозримом- обрадует всех.

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11