Последние сообщения

Страницы: [1] 2 3 ... 10
1
Обсуждение книги / Re: Смешные моменты
« Последний ответ от kentaskis Сегодня в 11:42 »
Эвона как ))
2
Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?
« Последний ответ от iren_doroshenko Сегодня в 11:34 »
Pony, прочла внимательно, более того, пару раз, и даже раза три обдумала, иначе бы съязвила незамедлительно, но не делаю этого, ведь помню ваши наставления о воспитанности.

Какова будет Ваша реакция, если к Вам без приглашения заявится некто и начнет настойчиво рассказывать о спасении души или необходимости сыроедения, упирая на то, что Вы живете\едите\думаете неправильно, а он Вас ща научит, как надо?

Нормальная у меня будет реакция. Собственно потому и не отвечала, мне этот вопрос показался риторическим в рамках форума, с довеском из уймы статей, где постоянно упоминают, рационалист не в чем не должен быть уверен на 100%. Если время позволяет, вполне смогу выслушать настойчивого рассказчика. Интересно же чем удивят, интересна степень ошибочности подобных убеждений, интересно убеждения это, или  убеждения об убеждениях, интересно почему именно мне, и именно настойчиво проповедуют. У меня по умолчанию не предусмотрена функция "идите налево, там на двери маленькая табличка с указанием пути из трех букв". Собака лает, караван идет. Больше знаешь о людях проще с ними сосуществовать. В конце концов, не выслушав, не поймешь с какого места разубеждать.
3
Обсуждение книги / Re: Смешные моменты
« Последний ответ от Al1 Сегодня в 10:28 »
Почему? Точнее, как этот фильм связан с цитированием?
Смешно было читать про Бабу Ягу. Потому что другую Бабу Ягу, кроме как из киносказок Роу в исполнении Милляра или из советских мультфильмов ("Будешь ты у меня Ивашкой под простоквашкой"), представить просто не получается.
Там тоже про Бабу Ягу в западной обработке. ГГ - бывший русский мафиози по кличке Баба Яга в исполнении Киану Ривза. Там еще другие крутые русские мафиози на чистом русском пугают друг друга песнями про серенького волчка, который укусит за бочек, и тем самым брутальным Бабой Ягой.
4
Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?
« Последний ответ от Pony Сегодня в 09:46 »
a_konst, я правильно поняла, что Вас больше заденет (или во всяком случае, вызовет более выраженную ответную реакцию) в первую очередь нарушение норм социального взаимодействия (хамство, грубость, неуместные темы и высказывания), а не идеологические расхождения, и Ваши действия будут направлены в первую очередь на то, чтобы вернуть происходящее в рамки приличий?
Кстати, под "староверующими" я имела в виду не староверов, а просто людей с давней религиозностью (тех, кто давно уверовал, или просто вырос в религиозной семье и верует с детства). В отличие от неофитов с выраженным психомоторным возбуждением по любому религиозному поводу, и от "модноверующих", стремящихся во что бы то ни стало быть "в тренде", таких людей исключительно редко цепляют и напрягают какие-то высказывания, за исключением высказываний, приносящих перспективный вред. С таким человеком можно общаться годами и вообще не знать о его религиозности.
iren_doroshenko, по-моему Вы меня не слышите. Я не предлагала Вам приходить в церковь или кошачий приют. Пожалуйста, прочтите внимательно вопрос и ответьте именно на него.
Какова будет Ваша реакция, если к Вам без приглашения заявится некто и начнет настойчиво рассказывать о спасении души или необходимости сыроедения, упирая на то, что Вы живете\едите\думаете неправильно, а он Вас ща научит, как надо?
Цитировать
под головой я понимаю, черепную коробку в которой происходят те или иные процессы, заставляющие организм так или иначе действовать
Отлично. Но со своими лекциями Вы можете обратиться только к очень малой части этой черепной коробки, полагаю, что к дорсальной префронтальной коре больших полушарий. А там,в черепно
5
Обсуждение книги / Re: Замечания о переводе
« Последний ответ от kentaskis Сегодня в 08:18 »
О, несчастные "0,3% от скорости света"... На текущий момент там уже "на 0\,3% от скорости света" - т.е., откуда-то затесался обратный слеш перед запятой...
6
Обсуждение книги / Re: Смешные моменты
« Последний ответ от kentaskis Сегодня в 08:14 »
Рекомендую посмотреть художественный фильм "Джон Уик".
Почему? Точнее, как этот фильм связан с цитированием?
7
Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?
« Последний ответ от iren_doroshenko 22 Сентября 2017, 17:09 »
Pony, под головой я понимаю, черепную коробку в которой происходят те или иные процессы, заставляющие организм так или иначе действовать. Ввиду ваших уточнений мне стоит добавить, из убеждений об убеждениях действий рождается едва ли не больше, чем из самих убеждений. Мне нравиться что Вы завели разговор в иную сторону, хотя я не думаю, что намеренно.

Итак, какое поведение будет приемлемым для рационалиста при взаимодействии с иррациональными особами?

***
Я не согласна, что каждый волен исповедовать глупость любого порядка. Заблуждаться- можно, искренне заблуждаться- достойно поддержки. Но заблуждаться, одевая шоры, и видя лишь одну стезю, будучи при том ведомым неким всадником неясного толка- я не готова принять на физическом уровне. Мне абсолютно невозможно уверовать (пока ведь не доказано-верно?) в 3%, или даже 20%, "разумных" людей. В том смысле, что любой встреченный мною на улице, в сети не способен меняться, корректируя свои убеждения. Это сложно, не все это умеют, тем более не все знают, что это нужно и возможно менять. Вполне очевидно, что поучающего пошлют. Последнее лично для меня безразлично, но если пошлют идею- это плохо, подобного не учла(Pony, спасибо за уточнение).

Предлагаю не вырывать ситуацию из контекста по типу "а кабы, да если бы". Не предлагаю идти в логово веганов/кошатников/верующих и насаждать там истинность, аки свидетели рациональности. Но если вдруг окажусь в подобной компании, и даже не попытаюсь повлиять на деструктивные убеждения, хотя бы усомнить, подселить одинокого рационального таракана, буду чувствовать себя виноватой. Меня люто выбешивает, когда вижу людей умнее себя, умеющих объяснять, а те: "ну, да, жизнь-боль, большинство тупицы, пусть вымрут сами". Позволить каждому носителю безумной идеи распространять ее, мне видится совершенно не разумным. Глупость потому и приживается легче, она не требует осмысленности от объекта. Чем больше ее позволять, тем больше она будет плодится, и тогда уже точно не представится возможность усомниться в 3% думающих. 

Все сказанное было к вопросу, а стоит ли вообще лезть в чью-то голову? Если есть ресурс, и тем более умение- стоит. Вопрос в следующем, ценою чего? Собственного личного времени, пропустить дедлайн, чем еще? Накосячить на работе ради невнятной прополки чужих мозгов, рациональным не будет точно. Тогда как, как правильнее расходовать силы, на что именно их тратить. Конкретно на последние вопросы ответы есть и в теме, и по форуму в целом. Хотелось бы еще вариантов и стратегий.
 
8
Обсуждение книги / Re: Смешные моменты
« Последний ответ от Al1 22 Сентября 2017, 14:34 »
Смешно было читать про Бабу Ягу. ... Сразу видно, Юдковский не очень-то знаком с тем фольклором, откуда персонажа взял.
Рекомендую посмотреть художественный фильм "Джон Уик".
9
Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?
« Последний ответ от a_konst 22 Сентября 2017, 14:00 »
a_konst
...
Кстати, в описанной Вами ситуации Вас больше заденут убеждения А, не соответствующие Вашим, или форма их подачи? То есть, будет ли разница для Вас между заявлением "все гомики - тра-та-та", если за столом присутствует гомосексуалист, и заявлением "все гомофобы - тра-та-та", если за столом присутствует гомофоб? И будет ли разница, если вместо "тра-та-та" человек выскажет ту же мысль на счет общей козловидности какой-либо категории населения без применения оскорблений, ненормативной лексики и т.д? Ну, например, будете ли Вы одергивать человека, который в Вашем присутствии скажет, что вера и приверженность какой-либо религии обусловлены недостатком образования, неумением и нежеланием мыслить логически и дефектами воспитания? При условии, что с Вами за столом сидит верующий. Будет ли иметь значение Ваше личное отношение к верующему? К автору высказывания?.. Будет ли иметь значение, относится ли верующий к категории "слабый" (например, это какая-то бабулька, или человек с травматической религиозностью, напр., ударившийся в религию после потери близких) или к категории "сильный" (напр., переодетый поп, или просто староверующий, которого реально фиг зацепишь, а есличо, он сам за себя постоит)?
То есть, что зацепит в описанной ситуации - сами убеждения, форма высказывания, степень уместности высказывания, прогнозируемая степень обидности\неприятности высказывания для оскорбленной стороны?

Заденет меня, конечно, и сам факт расхождения убеждений (на то они и убеждения, чтобы расхождение в них было для меня эмоционально значимым, то есть "цепляло", не вижу в этом ничего плохого), и форма подачи.
При этом если у нас не серьезный разговор по существу, а легкая (типа застольная) беседа, приятное времяпрепровождение, то я постараюсь реагировать на нарушение приличий в первую очередь, в том числе и на грубое и оскорбительное высказывание мнений, по существу согласующихся с моими убеждениями (ну, скажем, неприязнь к гомофобам и т.п.).

И степень моих попыток осадить нарушителя приличий будет зависеть от моего же восприятия стойкости тех, кого могут задеть эти нарушения приличий.
Хотя бывает по-разному.
Скажем, если я просто знаю, что разговор на какую-то тему (скажем, религиозную) многим просто неприятен - не оскорбляет, но просто неприятен, - то будет лучше если я, неверующий, возражу воинствующему атеисту (и он знает, что я неверующий)- это его быстрее заткнет, чем если ему начнет возражать старовер (который, конечно, за себя-то постоит, но есть риск получить картину как на французской карикатуре "главное - не начать обсуждать дело Дрейфуса").
10
Общение / Re: Как соблюсти баланс сил?
« Последний ответ от Pony 22 Сентября 2017, 09:46 »
iren_doroshenko, а что Вы понимаете под головой? ))) Ну там, гипоталамус или мозжечок какой - они голова или нет?
Но вообще-то люди достаточно часто (более чем достаточно) движимы эмоциями. Еще они движимы стереотипами (которые тоже не есть продукт деятельности второй сигнальной). Например, модель поведения, предложенная организму в новой для него ситуации будет усвоена бессознательно и некритически. Главное, предложить быстро, пока организм сам своими мозгами что-то там шурупить не начал. Еще люди движимы врожденными реакциями, которые никто не отменял. И еще кучей вещей.
Ну вот некто А демонстрирует гомофобию (а чего он там себе думает мы ваще не знаем: машинку для чтения мыслей нам не завозили).
1. Может быть, у А есть некие убеждения, в рамках которых гомосексуализм это плохо.
2. Может быть, А симпатизирует Б, а Б гомофоб. Самому А плевать, кто с кем спит, но А хочет понравиться Б.
3. Может быть, А наблюдает явление "гомофобия", и гомофобы представляются ему более многочисленными\агрессивными. А испытывает социальный страх и стремится примкнуть к более сильной группе ради безопасности. Примечание: А делает это даже если и не полностью инстинктивно, то в обход коры больших полушарий - точно.
4. Может быть, у А активна врожденная модель "подчинение авторитету" (см. эксперимент Милгрэма), поддержанная усвоенным в детстве поведенческим паттерном "не спорь с властью (и\или с большинством) - хуже будет".
5. А боится "как бы чо не вышло": есть ведь "закон о пропаганде", а ну как мне пришьют, что я не бдю?! Или недайбох одобряю?! Накажуть еще. В данном случае А может быть вполне толерантным человеком - "когда никто не видит".
6. А испытывает какое-то избыточное напряжение психики (рассеянную тревогу, агрессию, которую невозможно направить на непосредственный источник и т.д.) и канализирует ее удобным для себя способом (тоже в обход коры больших полушарий, ессно).
7. У А в наличии поведенческий паттерн под названием "неофобия": боязнь всего нового, непонятного, отличающегося.
8. У А просто стереотипная реакция (см. выше, модель поведения, предложенная в незнакомых обстоятельствах, усваивается бессознательно и некритически).
9. А, не будучи в действительности гомофобом, демонстрирует подобное поведение, поскольку боится, что его проассоциируют каким-либо образом с этой группой и это послужит причиной агрессии в его адрес.
10. А предпочитает быть в тренде своей целевой аудитории и\или референтной группы, рассчитывая на те или иные бонусы или по причине общей конформности (см. эксперимент Аша).

Как видите, в действительности об убеждениях речь идет в одном пункте из десяти. Но вряд ли А окажется настолько честен (и циничен) чтобы прямо признавать: на самом деле гомосексуализм его вообще не интересует, а интересует собственный комфорт. Демонстрировать такое поведение выгодно\удобно\безопасно\наименее энергозатратно. Но мало кто в этом признается. Большинство будет отстаивать мысль, что у них есть убеждения по этому вопросу (хотя у них и мнения-то нет). В противном случае придется признавать какие-то неприятные и некрасивые факты о себе. А люди этого не любят.
А тут такие мы со своими проповедями. Истину несем (в последней инстанции, угу). А человеку нафиг не нужна наша истина, ему нужна безопасность, или чье-то одобрение, или он испытывает страх, или ему нужен аварийный клапан для сброса напряжения. А истина ему не нужна. Нет запроса с его стороны. Мы к нему лезем - а запроса не было. Нас сюда не звали, не пришлашали и без нас тут не скучали. И вот он не будет менять удобную, приносящую субъективную пользу установку плюс хорошее мнение о себе на какую-то там истину, плюс какие-то неприятные выводы о себе любимом, плюс осознание чьего-то превосходства и права его поучать.
a_konst, да, действительно, иногда сложно провести границу между понятиями "действия, приносящие вред" и "свобода слова". Чьи-то убеждения могут кого-то оскорблять. Убеждения участников этого форума (открыто высказываемые) оскорбляют вагон народу. Верующих, например. Раньше для решения описанной Вами проблемы использовались "воспитание", "этикет" и "традиция". Например, правила этикета, регламентирующие застольную беседу, исключительно разумны, прекрасны и выверены (и отнюдь не только на тему "не оскорбить кого-то ненароком", но и, например, на тему "снизить тревожность"). Сейчас их сменила "политкорректность" - такие своего рода костыли, понятная инструкция для тех, кому не хватает воспитания.
Кстати, в описанной Вами ситуации Вас больше заденут убеждения А, не соответствующие Вашим, или форма их подачи? То есть, будет ли разница для Вас между заявлением "все гомики - тра-та-та", если за столом присутствует гомосексуалист, и заявлением "все гомофобы - тра-та-та", если за столом присутствует гомофоб? И будет ли разница, если вместо "тра-та-та" человек выскажет ту же мысль на счет общей козловидности какой-либо категории населения без применения оскорблений, ненормативной лексики и т.д? Ну, например, будете ли Вы одергивать человека, который в Вашем присутствии скажет, что вера и приверженность какой-либо религии обусловлены недостатком образования, неумением и нежеланием мыслить логически и дефектами воспитания? При условии, что с Вами за столом сидит верующий. Будет ли иметь значение Ваше личное отношение к верующему? К автору высказывания?.. Будет ли иметь значение, относится ли верующий к категории "слабый" (например, это какая-то бабулька, или человек с травматической религиозностью, напр., ударившийся в религию после потери близких) или к категории "сильный" (напр., переодетый поп, или просто староверующий, которого реально фиг зацепишь, а есличо, он сам за себя постоит)?
То есть, что зацепит в описанной ситуации - сами убеждения, форма высказывания, степень уместности высказывания, прогнозируемая степень обидности\неприятности высказывания для оскорбленной стороны?
Страницы: [1] 2 3 ... 10