Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Glaider от 26 Февраль 2015, 01:42

Название: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 26 Февраль 2015, 01:42
Мне почему то казалось, что ГПМРМ вполне себе местечковый фанфик, который с самой завязки отпугнет тех, кому концепция, описанная автора не понравится. Однако я оказался не прав, что случается со мной довольно часто. Вот что я с удивлением для себя, нашел по 4ой ссылке в гугле, при поиске словосочетания "Элиезер Юдковский">
http://samlib.ru/r/rastrepaj_i_i/fanfikgp.shtml
Это первая и пока единственная критика ГПМРМ, которая попалась мне на глаза, хотя я наверное теперь должен допустить для себя, что это скорее всего не единичный случай.

Создаю эту тему, для того что бы можно было собрать в ней всю негативную критику произведения, от тех, кому история явно не понравилась и кто выходит даже за те рамки, которым собравшиеся на этом форуме себя ограничивают. Мне будет интересно ознакомиться со всей аргументацией оппозиции, наличие которой я для себя внезапно открыл сегодня ночью. Если кто-нибудь знает ссылки на критикующие произведение материалы, буду рад их почитать, чтобы иметь возможность взглянуть на произведение со стороны тех, кто его не котирует.
Название: Re: Критика произведения.
Отправлено: Alaric от 26 Февраль 2015, 01:49
Идея, конечно, любопытная, но то, что по ссылке - это не критика, а бред сивой кобылы. (Я этот текст видел уже давно.) Фактически, "критик" критикует отдельные непонравившиеся ей строчки, не заморачиваясь вопросами, объяснял ли это автор книги это как-то или нет.

Если вас интересуют подобные вещи... Поиск по блогам по словам "рациональный поттер" и вы получите много чего. Тем более что совсем недавно один из довольно популярных блоггеров в очередной раз помянул книгу и у него в комментариях вообще много чего написали :))

Но как по мне, чтобы критиковать серьёзно, а не как по ссылке, нужно и читать серьёзно. А таких людей мало.
Название: Re: Критика произведения.
Отправлено: nadeys от 26 Февраль 2015, 01:49
В общем то я создал целых две темы чтобы описать свои критические впечатления о ГП
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,540.0.html
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,509.0.html
Название: Re: Критика произведения.
Отправлено: valergrad от 26 Февраль 2015, 01:57
Критика от человека, который не понял вообще ничего. Можно ответить на абсолютно каждую его нелепую претензию, только надо ли?
К примеру:
Цитировать
Для 11-летнего пацана он пипец заумный и зануда, если бы мне такое чадо встретилось я бы на месте МакГонагалл его бы сразу удавила. Нет, меня, конечно, раздражал вечно скулящий туповатый ГП, но это не значит, что такому ботану нужно радоваться. Из крайности в крайность, но аффтора это не смущает. Ах, да, это же фанфик, здесь не следует руководствоваться привычными правилами. Тем более, это такой "научный" фанфик, в котором нужно объяснять, как схлопнуть финансовую систему магической Британии, а не то, что 11-летний малец рассуждает как 30-летний мужик;
- мы знаем как это на самом деле объясняется, просто автору рецензии мозгов не хватило это понять.

Цитировать
Все маньяцкие наклонности, истерию, жажду власти и страхи у ГП аффтор объясняет одним единственным случаем проявления жестокости Петунии по отношению к приемному сыну: она его ночью послала к соседу отдать сковородку.
- и снова он ничего не понял и не угадал.

Цитировать
По необъяснимым для меня причинам автор решил поменять характеры буквально всем персонажам из оригинала
- объяснение было, просто этот Растрепай непонятно чем читал книгу.

Цитировать
Петуния Эванс (тетка, приемная мать) - почему-то не имеет собственных детей. Видимо, тоже зелье сработало, отличное противозачаточное средство;
- ему разумеется неизвестно, что более образованные люди в среднем заводят меньше детей.

и т.п. В общем, не давайте читать умные книжки тому, кому это просто не по интеллекту.
Название: Re: Критика произведения.
Отправлено: Glaider от 26 Февраль 2015, 02:03
В общем то я создал целых две темы чтобы описать свои критические впечатления о ГП
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,540.0.html
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,509.0.html
Насколько я понимаю, вы не критикуете именно не состыковки внутри произведения, а не всю идею в целом. Это вполне допустимо, потому что я не вижу, что вам претит сама заложенная в произведение идея, а лишь некоторые нюансы.

Цитировать
Идея, конечно, любопытная, но то, что по ссылке - это не критика, а бред сивой кобылы. (Я этот текст видел уже давно.) Фактически, "критик" критикует отдельные не понравившиеся ей строчки, не заморачиваясь вопросами, объяснял ли это автор книги это как-то или нет.

Если вас интересуют подобные вещи... Поиск по блогам по словам "рациональный поттер" и вы получите много чего. Тем более что совсем недавно один из довольно популярных блогеров в очередной раз помянул книгу и у него в комментариях вообще много чего написали :))

Но как по мне, чтобы критиковать серьёзно, а не как по ссылке, нужно и читать серьёзно. А таких людей мало.

Может так оно и есть, я просто оказался поражен что этот "бред сивой кобылы" выдается по поисковому запросу так высоко. И все-таки можем ли мы игнорировать весь дискурс, который не вписывается в рамки данного форума, или возможно не стоит отбрасывать не комфортные мнения, возможно давая им минимальную оценку, чтобы не терять объективность?

P.S. Я  понимаю, что по приведенной мной ссылке, точка зрения довольно наигранна и мало обоснованна, но она самая первая, что бросилась мне в глаза. когда я даже не пытался ее найти. Возможно где-то есть и более здравые критические мысли по поводу этого произведения, а такие как я, сидящие на форуме, их просто упускают из виду. Я потрачу время, чтобы поискать упомянутые вами блоги, как минимум интересна отрицательная аргументация.
Название: Re: Критика произведения.
Отправлено: bore от 26 Февраль 2015, 02:14
Вообще-то, критик умудрился не увидеть основного "персонажа": МРМ. Без чего фанфик, действительно, смысла не имеет.
Название: Re: Критика произведения.
Отправлено: kuuff от 26 Февраль 2015, 02:22
Прежде чем читать текст по ссылке, я подумал... Подумал о том, что мне нравится ГПиМРМ, и поэтому мнение критика я восприму в штыки... И прежде чем читать, я вспомнил своё неприятие фанфиков в целом и распространил его на ГПиМРМ. Вот все гадости про фанфики вспомнил, подготовил свой мозг к тому, чтобы воспринимать критику. Это было несложно, потому что я сталкивался с фиками и раньше, более того я помню иррациональное своё неприятие продолжений властелина колец, о которых я слышал, хотя никогда и не читал. В общем настроил я свои мозги на критический лад, приготовился поддакивать "критику", и...

И вынес я, что это не критика. Это бред ниасилятора. Была гипотеза, что это тролль, но я не думаю, что какой-либо тролль стал бы себя утруждать на написание такой стены текста. Если первые претензии к количеству курсива мне ещё удавалось воспринимать в стиле "да-да, я тоже об этом думал," то чем дальше я читал, тем больше убеждался, что всё написанное -- бред ниасилятора, который просто не понимал что происходит, а разобраться поленился. Я тоже, при первом прочтении, был сильно озадачен. Очень сильно. Но где-то наверное как раз в районе шестидесятых глав, я понял, что я очень многого не уловил в предшествующем тексте и начал читать заново.
Кстати, один из эпизодов, который я не понял при первом прочтении, был упомянутый случай у мадам Малкин. Я не въехал сразу, что Драко подыгрывал Поттеру. Я заподозрил, что я что-то понял неверно только тогда, когда читал описание встречи Поттера с Драко на платформе. А эта девочка-мнящая-себя-критиком (и знатоком литературы, видимо), по-моему, сначала не поняла, а потом даже не заподозрила о своей ошибке. Ну, по-крайней мере, она отзывается о том случае, как о "каламбуре, устроенном ГП у мадам Малкин". Это не "каламбур", во-первых, а во-вторых, всё это было устроено двумя персонажами, причём устроено исключительно для себя же. Они оба развлекались, выясняя между собой, кто круче в розыгрышах.
Название: Re: Критика произведения.
Отправлено: Yasenfire от 26 Февраль 2015, 02:34
мы знаем как это на самом деле объясняется, просто автору рецензии мозгов не хватило это понять.

Эффект Эндера Виггина + запоздалое объяснение, что так и было задумано изначально. У Юдковского многие ходят с внутричерепными детствокрадущими волдемортами. И Драко, и Гермиона, и Забини всякие. С Ролинг это сравнивать нельзя, там видно, что писал человек опытный, профессионал, который знает, чем 11-летний отличается от 15-летнего.
Название: Re: Критика произведения.
Отправлено: Glaider от 26 Февраль 2015, 02:35
Я, для пущей верности, повторюсь: приведенная мной ссылка есть самый первый абсолютно негативный и критический отзыв о ГПМРМ, который я случайно нашел. Да, именно эта простыня текста вполне не заслуживает времени на разбор. Но меня более интересует другие статьи, блоги и мнения, критикующие ГПМРМ. Наличие приведенного мной по ссылке текста, подсказывает мне, что это не единственный вариант критики "моего любимого" произведения. Я был бы рад ознакомиться и с более рациональными оппозиционными мыслями, не собранными непосредственно на этом форуме. Я конечно отправлюсь во всемирную паутину на поиски других мнений, но так же буду рад, если кто-то из местных пользователей вдруг опубликует те ссылки на критику, которые попадались им на пути. Собрать их в одной теме, чтобы сэкономить время тем, кто захочет ознакомиться с негативной(критикующей) реакцией на этот фанфик.
Почему-то мне кажется, что приведенной мной ссылкой критика не ограничивается. Ничего не имею против ссылок на англоязычные ресурсы. А вот например критику на испанском мне будет затруднительно понять.
Название: Re: Критика произведения.
Отправлено: Мимокрокодил от 26 Февраль 2015, 03:32
Не читал, но осужда... успокою: 95% людей -- идиоты. И реакция на произведение уровня если не кандидатов наук, то твёрдых аспирантов, у них будет как у тех двух макак с демотиватора, пытающихся "изучить" пропеллер. Это ожидаемо. Риддл разделяет наше мнение об идиотах, и это был момент хорошей сатиры.

А критиковать сейчас бесполезно, Ю кааак вытащит из рукава туз и как похоронит все наши доводы... или кааак сольёт концовку, как станет всё ясно и без анализа.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Jasintar от 26 Февраль 2015, 14:24
Тоже наткнула недавно на эту критику. Реально она больше похожа на какой-то стеб, чем действительно оценку. И я так понимаю такие "критические" статьи автор пишет на разные книги.
реакция на произведение уровня если не кандидатов наук, то твёрдых аспирантов
Все таки это развлекательный фанфик а не научная литература, так что не стоит обольщаться. Произведение скорее для интересующихся, далеко не обязательно высокообразованных.

Думаю, что критик просто ожидал чего-то не того и расстроился, когда получил не то что хотел. Такое бывает (со мной тоже бывало пару раз) даже если книга на самом деле хорошая. Допускаю что кому-то в сказочной истории неприятно видеть самую обыкновенную науку, хочется чуда какого-нибудь :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 26 Февраль 2015, 14:26
Допускаю что кому-то в сказочной истории неприятно видеть самую обыкновенную науку, хочется чуда какого-нибудь :)
Кому это, интересно, может не хватать чудес в ГП и МРМ? :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Jasintar от 26 Февраль 2015, 15:10
Кому это, интересно, может не хватать чудес в ГП и МРМ? :)
Ну как сказать) Под чудесами я имею ввиду то ванильное, доброе, вечное, которое про силу любви, высшую справедливость и другие замечательные утопии.
А тут что?? Тут цинизм, там интриги с рекурсией, одно "я обманом заставил его поверить в то, что я обманом втянул его в темный ритуал" - чего стоит  ;D + синдром Эндера Виггина, "готовность убить" как достоинство, несвойственное сказкам и популярным книгами/кино поощрение больших амбиций (даже у мамы Ро философский камень можно было взять лишь если не для себя, а хотеть бессмертия - вообще зазорно).
Чудеса тут... слегка другого плана в общем :)

Добавлено 26 Февраль 2015, 15:13:
Я не критикую, книгу очень люблю. Но отличие от сказок и фэнтези разительное.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 26 Февраль 2015, 16:55
Jasintar
А что не так в ГП и МРМ с силой любви? :) Гарри, между прочим, на силе любви Патронус вызывает. Потому что иначе как силой любви это назвать сложно :) (Кстати, у упомянутого Э.Виггина с "силой любви" тоже было всё нормально :) )

Да и высшая справедливость тут тоже может быть, просто вопрос, что ей назвать :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alexey_F от 26 Февраль 2015, 18:49
Дело не в том, что в ГПиМРМ что-то не так, а в том, что события, описанные в тексте, выходят за границы утопических шаблонов.

В сказочных утопиях обычно очень любят явления "бога из машины", который карает "плохих", награждает "хороших" и являет собой воплощение "великой справедливости".
А ещё в сказочных утопиях очень не любят всё то, что мешает гладкому построению такого сценария.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 26 Февраль 2015, 20:49
Одна из самых главных предензий к данному фику - "Они убили Гермиону! Вот Сволочи!"
Типа "я хочу читать про мимими и магию дружбы, а тут тролли детей едятъ, фуфуфу, плохой фик".
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраль 2015, 20:54
Одна из самых главных предензий к данному фику - "Они убили Гермиону! Вот Сволочи!"
Типа "я хочу читать про мимими и магию дружбы, а тут тролли детей едятъ, фуфуфу, плохой фик".
А это, кстати, лакмусовая бумажка, фильтр.
Если в критике есть эта претензия - дальше можно не читать, ИМХО. Читатель не понял, зачем было сделано именно так и что к этому всё шло.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Aspergo от 26 Февраль 2015, 22:02
  Думаю, автор ожидала прочесть какой-нибудь более-менее типичный фик по ГП, где герои строят между собой отношения, по ходу побеждая Волдеморта, что-нибудь в этом роде. А тут - нечто принципиально другое, фик, который писался автором ради выражения своих идей так сказать, на примере мира ГП, а не ради самого мира ГП.
  Некоторые претензии вообще смешны:
 
Цитировать
-  Над кроватью ГП (и у всех когтевранцев) вместо балдахина навешено постоянное заклинание тишины с ползунком(!), регулирующим шум снаружи, а комары - пусть кусают, главное, что не пищат во время трапезы;

Цитировать
-- Сделав военные игры между тремя группами, у меня один вопрос к учителю: "почему три?" Квиррелл их учит войне и боевой магии или стратегии?

Хотя в тексте прямо написано, почему три.

Цитировать
-- По необъяснимым причинам аффтор объединил дементора с богартом, а потом еще и сказал, что те (дементоры) - "раны этого мира", отражающие как бы смерть и страх. С этой точки зрения они у него умеют разговаривать. Ну да, и я согласна, я же теперь рационально мыслю, особенно после прочтения сего фанфика.
Цитировать
-- Дементоры говорят, но слышат только выборочно, например спрятанного человека под мантией невидимкой не только обоснованно не видят, но и глухи к его словам  остаются;
Читаем задницей.

Да эпизод с дементором настолько эпичен, что ему можно было бы простить многое.

   
Цитировать
Предназначено для фанатов ГП, а точнее, тех кого тяготит к фанфикам. Все могло бы быть куда лучше, если бы аффтор не старался везде применить свое рациональное мышление и убедить в черствости и черноте окружающего ГГ мира. С этим у него вышел явный перебор.
 
Елки-палки, да ради этого рационального мышления фик и писался! Lol!

Цитаты и комментарии к ним в конце вызывают только фейспалм, но прочесть стоит, довольно забавно.
 Если этот критик не тролль, то мне жаль, что он не уловил кучу ценных идей фика.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 26 Февраль 2015, 22:34
Сегодня чуток покопался в инете на пример претензий к фику, насколько успел во время работы. На более менее подробный отрицательный разбор еще не наткнулся, но вот эта мысль проскакивала у некоторых людей на различных сайтах: ГГ слишком умен для 11 летнего, ему приписывали развитие минимум лет на 20-25. Сейчас уже можно сказать, что Гарри почти всю жизнь не был обычным ребенком, но в начальных главах вариант такого развития ребенка, который написан в аннотации некоторых людей не устраивал и они записывали это в минус произведению.
А вы при первом прочтение не сталкивались с такой мыслью, что ГГ слишком "переразвит"? У меня такого диссонанса не возникло, потому что я почти сразу принял правила игры Юдковского.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Anonymouse от 26 Февраль 2015, 22:38
А вы при первом прочтение не сталкивались с такой мыслью, что ГГ слишком "переразвит"?

Скажем так, он далеко за пределами основной выборки, но такое развитие не является чем-то совсем уж невозможным.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 26 Февраль 2015, 22:57
А вы при первом прочтение не сталкивались с такой мыслью, что ГГ слишком "переразвит"? У меня такого диссонанса не возникло, потому что я почти сразу принял правила игры Юдковского.
Возникало. И по поводу Драко возникало. Но, подумав, я решил, что в конце-концов это ни на что не влияет: существование магии я принимаю, как естественный ход вещей, так почему бы не принять и несоответствие возрасту? А когда я впоследствии читал канон, где персонажи ведут себя соответственно возрасту, я переплевался на их "естественное" поведение, и решил что не столь уж и важно на какой возраст тянут герои, если при этом они не выглядят придурками.

Цитировать
Предназначено для фанатов ГП, а точнее, тех кого тяготит к фанфикам. Все могло бы быть куда лучше, если бы аффтор не старался везде применить свое рациональное мышление и убедить в черствости и черноте окружающего ГГ мира. С этим у него вышел явный перебор.
Елки-палки, да ради этого рационального мышления фик и писался! Lol!
Самое интересное, что здесь у "критика" серьёзная промашка. Я не являюсь ни фанатом ГП, ни фанатом фанфиков. ГП я изучил пересиливая себя, чтобы лучше понять ГПиМРМ. И по результатам скорее запишу себя в нелюбители творчества Роулинг, нежели в фанаты. Я не читал других фанфиков, кроме ГПиМРМ, и не испытываю особого желания читать их в будущем.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Jasintar от 26 Февраль 2015, 23:05
А вы при первом прочтение не сталкивались с такой мыслью, что ГГ слишком "переразвит"? У меня такого диссонанса не возникло, потому что я почти сразу принял правила игры Юдковского.
Тоже не сталкивалась по аналогичным причинам. А уж после прочтения Игры Эндера к Юдковскому вообще нет претензий. Да и несоответствие возраста поступкам - это в любой книге про детей и подростков можно накопать, обычно герои бесстрашные супер-ответственные, что вообще детям не свойственно. Так что легкое несоответствие возрасту вообще не смутило. В конце концов я хочу читать про героев, которые могут быть идеалами в некотором отношении. Про посредственность кто будет читать??
А вот книги про неудачников, вдруг становящихся героями - это чушь. Вот это точно нереалистичность. У Юдковского Гарри честно читал книги годами, учился, развивался. Его превосходство обоснованно (даже без учета темной стороны оно очень хорошо обосновано), не нравится оно скорее всего тем, кто хочет сказку в стиле золушки в мужском варианте, где на обычного парня сваливается сила, могущество, супер-способности, бремя избранного и тд и тп. (Примеры: Капитан Америка, Матрица, оригинальный Гарри Поттер и много их еще)

А вот Драко кстати у Юдковского лучше получился. Люциус - политик благородных кровей, умный и богатый - не уже ли допустит чтобы сын был обычным хулиганом из золотой молодежи, за которым кроме папы ничего нет?? Нормальный лорд готовит наследника, а не потакает капризам сынишки, потому и преподаватели у Драко были и ценные болезненные уроки вроде трюка с печеньками тоже :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 26 Февраль 2015, 23:16
Лично я плохо ориентируюсь в 11-летних, поэтому не могу сказать с уверенностью, что 11-летние так себя не ведут. Я несколько сомневался, что за такое время можно прочесть столько книг, но меня как-то убедили, что можно. Кроме того, на мой взгляд, Гарри очень много дурачится и зачастую очень наивен.
Всякие несогласованности я списывал на фантастическое допущение (а "Игру Эндера" я прочёл гораздо раньше, и там фантастическое допущение в этом плане ещё сильнее), и тем более было приятно узнать, что это даже не фантастическое допущение, а следствие действия магии.

А вот Драко и Гермиона мне в принципе не казались действующими как взрослые.

Что касается ещё критики, то, если это автора темы интересует, могу сказать, что есть некое количество критиков, которые обвиняют Юдковского в антифеминизме за то, как он повёл линию с Гермионой. Думаю, это находится поиском, если добавить "феминизм" или "антифеминизм" к запросу.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Aspergo от 26 Февраль 2015, 23:18
Елки-палки, да ради этого рационального мышления фик и писался! Lol!Самое интересное, что здесь у "критика" серьёзная промашка. Я не являюсь ни фанатом ГП, ни фанатом фанфиков. ГП я изучил пересиливая себя, чтобы лучше понять ГПиМРМ. И по результатам скорее запишу себя в нелюбители творчества Роулинг, нежели в фанаты. Я не читал других фанфиков, кроме ГПиМРМ, и не испытываю особого желания читать их в будущем.

Согласна. Фанаты ГП будут концентрироваться на несоответствии персонажей канонным, зацикливая на частных неувязках, не замечая главного.

Что касается несоответствия интеллекта Гарри его возрасту, то тут стоит только смириться. Это действительно правила игры, не приняв которые, будешь получать гораздо меньше удовольствия от прочтения.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: OverQuantum от 26 Февраль 2015, 23:39
А вы при первом прочтение не сталкивались с такой мыслью, что ГГ слишком "переразвит"?
Сталкивались. Насколько я знаю, рефлексия обычно появляется у человека в районе 15 лет, а тут в полный рост в 11. С другой стороны, рефлексию можно форсировать и "включить" в более раннем возрасте, а тут Майкл Веррес-Эванс ещё как способствовал. Плюс, ИМХО, дополнительное восприятие мира с учётом ещё не раскрытых магических способностей.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Мимокрокодил от 27 Февраль 2015, 00:05
Ну, если не знать про те-чьи-нельзя-упоминать заслуги, то понять "переразвитость" этого мелкого Ктулху сложно :) Он так выглядит, как будто уже прожил одну долгую и многомудрую жизнь... отсюда мораль: вещи с таким хитрозакрученным сюжетом надо сначала дочитать (когда допишут, лол), а потом уже критиковать. Иначе анализ получается не критический, а кретический %)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: OverQuantum от 27 Февраль 2015, 00:11
отсюда мораль: вещи с таким хитрозакрученным сюжетом надо сначала дочитать (когда допишут, лол), а потом уже критиковать. Иначе анализ получается не критический, а кретический %)
+1
Мы прочитали 112 глав, осталось ещё 9 (по плану). В 2-х часовом фильме это примерно как не посмотреть последние 9 минут. Представьте, что вы пишете рецензию на фильм, ну скажем, "Пила" :), не досмотрев последние 9 минут.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Yasenfire от 27 Февраль 2015, 00:37
не нравится оно скорее всего тем, кто хочет сказку в стиле золушки в мужском варианте, где на обычного парня сваливается сила, могущество, супер-способности, бремя избранного и тд и тп. (Примеры: Капитан Америка, Матрица, оригинальный Гарри Поттер и много их еще)
У Тома Реддла Джуниора куда больше сверхспособностей, чем у оригинального Гарри Поттера. Например, он может в уме прокручивать вневременную формулировку квантовой механики и шпынять смерть СИЛОЙ ЛЮБВИ. Оригинальный Гарри Поттер так не мог. Это ведь золушка наоборот, сказка про то, как добрая фея готовит девушку на роль роковой женщины, чтобы лечь в постель принца, отравиться и тем самым поднять скандал вокруг королевской семьи.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 27 Февраль 2015, 00:59
+1
Мы прочитали 112 глав, осталось ещё 9 (по плану).
Угу. Я тоже об этом думал. Полагаю максимум пять глав на финальный "бла-бла-бла", с целью окончательно объяснить всё. Так что ещё как минимум четыре главы события будут раскручиваться стремительным домкратом.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Мимокрокодил от 27 Февраль 2015, 01:15
Мне кажется, 121-я будет дебрифингом, а события будут напалмом жечь до 120-й. Может, поэтому он и добавил 121-ю.

"И тогда клубящееся облако энергии вакуума, смешанной с магией, которое отождествляло себя с Гермионой, телепортировалось к облаку, хранившему сознание Гарри, медленно, неумело ещё разрывая непривычными движениями световые годы пространства, и прикоснулось к нему необычным прикосновением, которое являлось грубым аналогом того, что между человеческими телами называлось "поцелуй". Они были свободны от своего обещания -- ведь Солнце действительно давно погасло" ну и что-то такое, для красивой точки.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: warpsmith от 27 Февраль 2015, 03:52
шпынять смерть СИЛОЙ ЛЮБВИ. Оригинальный Гарри Поттер так не мог.
Вообще-то на шпынянии смерти и зла любовью Гарри Поттер и построен, это основная мораль, которая повторяется не раз и не два. Начиная с отражения первой авады.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Сенектутем от 27 Февраль 2015, 05:27
На самом деле, было бы интересно увидеть отзывы об МРМ от людей, которые что-то понимают в литературе, а не от случайных прочитавших школьников. Но мне пока не удалось склонить прочитать ни одного взрослого занимающегося литературой человека :( Надо будет этим еще раз заняться, когда будет все дописано.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Yasenfire от 27 Февраль 2015, 13:11
Вообще-то на шпынянии смерти и зла любовью Гарри Поттер и построен, это основная мораль, которая повторяется не раз и не два. Начиная с отражения первой авады.
Это он Волдеморта отразил так. А попробовал бы он в азкабане дементоров пугать.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Elspet от 01 Март 2015, 11:39
Цитировать
Но меня более интересует другие статьи, блоги и мнения, критикующие ГПМРМ.
Поройтесь в коментах к фику на фанфикс.ми там пару раз попадались негативные отзывы.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Yuu от 01 Март 2015, 13:07
Добавлю ещё ссылку на обзоры на TVTropes (http://tvtropes.org/pmwiki/reviews.php?target_group=Fanfic&target_title=HarryPotterAndTheMethodsOfRationality). Там есть и позитивные, и негативные. Достаточно часто встречающаяся критика кратко формулируется фразой «это книга не для всех».

Ещё критические отзывы есть тут (http://www.goodreads.com/book/show/10016013-harry-potter-and-the-methods-of-rationality), хотя большая часть из них весьма короткие, хотя наверху есть несколько довольно длинных. Фильтруете отзывы на одну и две звезды, и изучаете...  Там мне попалась критика в духе, что автор плохо пишет диалоги, пишет затянуто, персонажи плохо прописаны. Из забавного, ещё там есть упоминания того, что не только Поттер списан с автора, но также Дамблдор и Квиррелл.

Вообще на английском я нахожу куда больше отзывов и обзоров, чем на русском. Вот, например, занятный критический отзыв, весьма длинный, кстати, с характерным названием «Гермиона Грейнджер против методов рационального мышления (http://stormingtheivorytower.blogspot.ru/2013/08/hermione-granger-versus-methods-of.html)».
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 01 Март 2015, 13:13
Поройтесь в коментах к фику на фанфикс.ми там пару раз попадались негативные отзывы.
Добавлю ещё ссылку на обзоры на TVTropes (http://tvtropes.org/pmwiki/reviews.php?target_group=Fanfic&target_title=HarryPotterAndTheMethodsOfRationality). Там есть и позитивные, и негативные. Достаточно часто встречающаяся критика кратко формулируется фразой «это книга не для всех».
Спасибо, прочитаю.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: fil0sof от 01 Март 2015, 19:48
Вот случайно наткнулся на такой обзор
http://digital-geda.livejournal.com/205840.html?view=3202832#t3202832

В начале автор очень хвалит фик, но начинает разносить на чём свет стоит всё, что после 40 главы, а именно центральную идею мировоззрения Гарри: Смерть - Зло.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 02 Март 2015, 07:38
Вот случайно наткнулся на такой обзор
http://digital-geda.livejournal.com/205840.html?view=3202832#t3202832

В начале автор очень хвалит фик, но начинает разносить на чём свет стоит всё, что после 40 главы, а именно центральную идею мировоззрения Гарри: Смерть - Зло.

Вообще конечно автор зря сползла в упоминание реальной политики ибо это существенно повредит реальному пониманию текста.
Хотя имхо она очень ясно очертила фундаментальнейший аргумент против Трансгуманизма.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 02 Март 2015, 13:15
Хотя имхо она очень ясно очертила фундаментальнейший аргумент против Трансгуманизма.
Мне кажется, что всё-таки автор плохо понимает, что такое трансгуманизм. Цитата оттуда (из комментариев): "Трансгуманизм строится на отрицании необходимости изменения человеческой природы как таковой - только повышения рациональности разве что. "

Насколько я понимаю, это совершенно неверно, и то, что это неверно, заложено собственно в самом слове "трансгуманизм" :)
И на "парадоксы" "если смерть плохо, то и смерть врага тоже плохо", Юдковский тоже отвечал. И такой волнующий для автора вопрос "а что если страшный тиран тоже будет жить вечно?", трансгуманистами, как я понимаю, тоже обсуждается (и, возможно, его даже поднимут в фанфике).
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: warpsmith от 02 Март 2015, 13:34
Вот случайно наткнулся на такой обзор
http://digital-geda.livejournal.com/205840.html?view=3202832#t3202832

В начале автор очень хвалит фик, но начинает разносить на чём свет стоит всё, что после 40 главы, а именно центральную идею мировоззрения Гарри: Смерть - Зло.
В комментариях какая-то религиозная пропаганда, что уже отвращает от критики. В реальности нет никакой души и жизни после смерти, так что считать полное уничтожение человеческого сознания абсолютным злом вполне логично.

И если все будут жить вечно, у диктаторов как минимум исчезнет их самое главное оружие - возможность убить любого человека, который не согласен с его властью (см. Волдеморт).
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: bore от 02 Март 2015, 14:48
И если все будут жить вечно, у диктаторов как минимум исчезнет их самое главное оружие - возможность убить любого человека, который не согласен с его властью (см. Волдеморт).
А вот не надо путать возможность не умирать с невозможностью убивать.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: warpsmith от 02 Март 2015, 19:03
А вот не надо путать возможность не умирать с невозможностью убивать.
Бессмертие бывает разное, если каждый после смерти сможет воскреснуть из резервной копии, которыми ведает нейтральный агент (типа ИИ), убийство другого человека станет невозможным.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Elspet от 03 Март 2015, 02:04
Вот тут ещё гляньте http://anonimnoe-chtyvo.diary.ru/p173831977.htm
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 03 Март 2015, 09:55
Вот тут ещё гляньте http://anonimnoe-chtyvo.diary.ru/p173831977.htm
Спасибо, прочитал. Привет Alaric.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Porkinson от 03 Март 2015, 15:14
Вот тут ещё гляньте http://anonimnoe-chtyvo.diary.ru/p173831977.htm
Взято оттуда
Цитата: Alaric
Цитата: Гость
И да, ненависть к магглорожденным и их травля не имеет сама по себе рациональной необходимости. Но магглорожденные - лишнее напоминание о том, что их предки предали традицию, связались с магглами, подверглись риску распорошить волшебную кровь. Часто вполне рацинальные причины какого-то дейсвия порождают в обществе более иррациональные побочные действия, и все это смешивается в голове и может просходить на неосознаном уровне.

Очень может быть. Возможно, Гарри это даже понимает :) Но в его цели, по вполне очевидным причинам, совершенно не входит озвучивать свое понимание вслух, даже если это понимание есть :)
Разве не "все, что может быть разрушено правдой, должно быть разрушено"?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: duoleono от 05 Март 2015, 00:31
Вот качественная критика на английском языке по главам.
http://su3su2u1.tumblr.com/tagged/Hariezer-Yudotter/chrono (http://su3su2u1.tumblr.com/tagged/Hariezer-Yudotter/chrono)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 05 Март 2015, 02:17
Вот качественная критика на английском языке по главам.
http://su3su2u1.tumblr.com/tagged/Hariezer-Yudotter/chrono (http://su3su2u1.tumblr.com/tagged/Hariezer-Yudotter/chrono)
Судя по критике первых двух глав... Этот "критик" пытается оценить произведение с точки зрения абстрактного читателя, каким он его себе представляет. Но мне не интересен абстрактный читатель, особенно если тот, кто его придумал ни на секунду не задумался о том, почему он выбрал именно такую модель читателя, а не какую-то другую.
при этом критик цепляется за слова и не думает о том, какое состояние ума может привести к произнесению этих слов. Он начинает спорить с физическим смыслом слов Поттера, которые тот произнёс в состоянии крайнего эмоционального возбуждения. Хы. Ну-ну.

Впрочем, если кому не лень было почитать дальше, и там дальше лучше, то отпишите плз, я тогда почитаю.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: fil0sof от 05 Март 2015, 13:21
Впрочем, если кому не лень было почитать дальше, и там дальше лучше, то отпишите плз, я тогда почитаю.

Не думаю, что кто-нибудь с интеллектом выше среднестатистического прочитает этот бред сивой кобылы дальше первых двух заметок, Вы абсолютно правы, бессмыслица. Даже более абсурдная, чем статейка из заглавного сообщения темы.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 05 Март 2015, 14:55
Не думаю, что кто-нибудь с интеллектом выше среднестатистического прочитает этот бред сивой кобылы дальше первых двух заметок, Вы абсолютно правы, бессмыслица. Даже более абсурдная, чем статейка из заглавного сообщения темы.
Почитал выборочно. Все-таки это действительно самая «полновесная» критика, почти все главы подверглись разбору полетов. Из того, за что зацепился глаз: вменяемость имбовости связки Мантия-Маховик - по мнению автора этой связкой решаются 90% проблем;
оправданность выкупа в магической войне, из чего выходит вопрос - зачем магам на войне деньги? Что с ними таково делают Волди и Дамби, что они становятся целью выкупа?
Не нашел в постах дату/время, поэтому под обоснованное сомнение ставится «предсказание» автора в конце блога(до развития событий), о том что Гарри заобливиейтит Волдеморта.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 05 Март 2015, 14:59
оправданность выкупа в магической войне, из чего выходит вопрос - зачем магам на войне деньги? Что с ними таково делают Волди и Дамби, что они становятся целью выкупа?
На деньги можно покупать ценные магические предметы (мантии-невидимки, мётлы, зелья и так далее), а также ингридиенты для их самостоятельного изготовления.
Деньги можно использовать для подкупа тех или иных фигур.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 05 Март 2015, 15:11
На деньги можно покупать ценные магические предметы (мантии-невидимки, мётлы, зелья и так далее), а также ингридиенты для их самостоятельного изготовления.
Деньги можно использовать для подкупа тех или иных фигур.
Империус можно использовать вместо взяток, у Волди с этим вообще проблем не должно быть. Ингридиенты, зелья, зачарованные предметы - возможно, но разве постоянное обеспечение не слишком многочисленного Ордена феникса требует всех имеющихся денег на это? Волди может просто прийти и взять. Дамблдор может тоже взять, но не берет, но хотя бы скидку уж должен был получить у лояльных продавцов. Метла, мантии - достаточно спорные в необходимости предметы на войне. Они легко заменяются абсолютно бесплатными заклинаниями, и точно также, как и заклинания, контрятся. Закупка палочек?
Можно использовать не на подкуп, а на покупку информации, хотя это тоже не архиважная цель для кучи денег.
Волди, как террористу и бандиту деньги особо не нужны. Почему деньги были настолько важны для Дамби, что он пожертвовал ради них своим братом? Или почему Волди требовал именно деньги, а не что-то другое?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: bore от 05 Март 2015, 16:15
Волди, как террористу и бандиту деньги особо не нужны. ...почему Волди требовал именно деньги, а не что-то другое?
Хм... Мне кажется, Вы не встречались с бандитами. Если Вам когда-нибудь откажет потрясающее везение, то знайте: они очень любят брать именно деньгами. А предложение взять вещями их может даже расстроить.
Так, учтите на всякий случай.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 05 Март 2015, 16:22
Хм... Мне кажется, Вы не встречались с бандитами. Если Вам когда-нибудь откажет потрясающее везение, то знайте: они очень любят брать именно деньгами. А предложение взять вещями их может даже расстроить.
Так, учтите на всякий случай.
Я и с Волдемортом не встречался, но спасибо за заботу. Вернемся все-таки к магической войне: вы думаете, что Волди получил бы выкуп, а потом отправил бы Пожирателей по магазинам, закупать припасы? Почему просто не прийти в магазин, наложить круцио/аваду, взять все что надо, все остальное уничтожить и уйти?
Бандиты магллы все-таки имеют гораздо большую потребность в предметах, получить доступ к которым они могут только за счет денег. Волди такие условности не нужны, что он не может создать своей магией, взять силой, для чего нужны деньги? Что не может достать Дамби, что нельзя сделать магией, получить в счет борьбы с Волди, на что обязательно требуются деньги?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alexey_F от 05 Март 2015, 16:26
Glaider, мы не можем ответить на эти вопросы, т.к. не знаем нужного о скрытых механизмах, управляющих происходящим. Автор не объяснил подробностей работы экономической системы, правил и способов взаимодействия магов/маглов/магических существ, да и вообще много чего не объяснил. Будем надеяться, что в дополнительных материалах нам расскажут подоплёку сказки.

bore, Волдеморт и ПС - не "обычные" бандиты. Магия позволяет практически исключить "мирские заботы", а всё то, что можно получить за деньги, гораздо надёжнее забрать/заставить силой, при наличии необходимого могущества. (Пока печатал, именно об этом написал Glaider в посте выше)
 IMHO, в данном случае вымогательство денег могло быть просто способом эффективного давления на противника, на основе знания о его ценностях, целях и моральных принципах, т.е. основной смысл не в том, чтобы получить деньги Дамблдора, а в том, чтобы "сломать" его. Ну и отсутствие денег у Ордена Феникса, в случае согласия на выкуп, тоже полезно.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: bore от 05 Март 2015, 16:39
Волдеморт и ПС - не "обычные" бандиты. Магия позволяет практически исключить "мирские заботы", а всё то, что можно получить за деньги, гораздо надёжнее забрать/заставить силой, при наличии необходимого могущества. (Пока печатал, именно об этом написал Glaider в посте выше)
 IMHO, в данном случае вымогательство денег могло быть просто способом эффективного давления на противника, на основе знания о его ценностях, целях и моральных принципах, т.е. основной смысл не в том, чтобы получить деньги Дамблдора, а в том, чтобы "сломать" его. Ну и отсутствие денег у Ордена Феникса, в случае согласия на выкуп, тоже полезно.
Уверяю Вас, "обычные" ли бандиты, или какие особенные - роли не играет. И предпочтение денег обусловлено не могуществом, не силой, не знаниями, а сущностью самих денег. Которые появились незамедлительно при появлении самой примитивной специализации.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 05 Март 2015, 16:43
Уверяю Вас, "обычные" ли бандиты, или какие особенные - роли не играет. И предпочтение денег обусловлено не могуществом, не силой, не знаниями, а сущностью самих денег. Которые появились незамедлительно при появлении самой примитивной специализации.
В нашем мире - никто не спорит, так и есть. В магБритании в данном вопрсе все не так очевидно, в любом случае, мне так показалось. Ссылка на маггловскую экономику при разборках магов(военных разборках в особенности) меня не убеждает.

Добавлено 05 Март 2015, 16:52:
Предложи Дамблдор вместо денег отдать за брата ФК, Волди бы отказался и затребовал только лишь деньги?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: bore от 05 Март 2015, 17:03
Предложи Дамблдор вместо денег отдать за брата ФК, Волди бы отказался и затребовал только лишь деньги?
ФК уникальный раритет. Он дороже денег. Некорректно.
"Правило номер один в экономике: нельзя есть деньги"
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 05 Март 2015, 17:20
ФК уникальный раритет. Он дороже денег. Некорректно.
"Правило номер один в экономике: нельзя есть деньги"
Возможно создание бесплатной и безопасной еды рядовым волшебником при наличие одной палочки? Мы тут, как заметили раньше, слишком мало знаем о магических порядках. Хотя, воду создать можно, летучих мышей(предположительно абсолютно биологически безопасных) тоже - смерть от голода не грозит.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 05 Март 2015, 17:28
Цитировать
предпочтение денег обусловлено не могуществом, не силой, не знаниями, а сущностью самих денег

Не верно. Деньги не имеют собственной стоимости.

Суть денег в том что они являются мерой стоимости для неких ограниченных товаров. В магбритании такими товарами являются:
- Еда.
- Ингредиенты от самых разнообразных зелий.
- Материалы для ремесленного производства.
- Наёмники или наёмные работники.

Добавлено 05 Март 2015, 17:29:
Волдеморту и Дамблдору деньги интересны как средство получения этих ресурсов.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 05 Март 2015, 17:59
Почему просто не прийти в магазин, наложить круцио/аваду, взять все что надо, все остальное уничтожить и уйти?
Скажите, пожалуйста, неужели вы считаете, что ценности зарождаются в самом магазине самопроизвольно? :)
Чтобы ценность в магазине появилась, её кто-то должен произвести и привезти в магазин. Владелец магазина, очевидно, как-то в этом участвует. Естественно, магазин можно прийти, ограбить, а продавца убить. А теперь, предположим, вам опять потребуется этот же товар? Где вы его возьмёте?

Ограбить магазин с помощью Авады/Круцио можно только один раз. После этого этот магазин просто прекратит существование. Если хозяин производил товар сам, ну, теоретически, его можно похитить и заставить работать принудительно, но, как показывает практика, рабский труд гораздо менее эффективен. А если хозяин товар за рубежом закупал?

Силовое решение далеко не самое оптимальное в долгосрочной перспективе.

То же самое касается, кстати, и вопроса, что лучше: Империус или взятка. Использовав один раз на человеке Империус вы вынуждены держать его под Империусом до победного конца. После того, как он освободится от Империуса и сможет сбежать, вы от него уже никаких услуг не получите. Поэтому в долгосрочной перспективе взятка может оказаться надёжнее.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: bore от 05 Март 2015, 18:19
Не верно. Деньги не имеют собственной стоимости.
Имеют. Смотрим функцию "Накопление".
Цитировать
Суть денег в том что они являются мерой стоимости для неких ограниченных товаров. В магбритании такими товарами являются:
- Еда.
- Ингредиенты от самых разнообразных зелий.
- Материалы для ремесленного производства.
- Наёмники или наёмные работники.
Добавьте товары производства.
Цитировать
Волдеморту и Дамблдору деньги интересны как средство получения этих ресурсов.
Для покушать борща они сами будут палочками махать среди рынка, следя чтоб в это время другие не разбежались, или дадут своим домовым эльфам оружие для грабежа?
А что себя не утомлять грабежами, построят амбары для хранения того, что может потребоваться потом?

Уж как не примитивна финансовая система магБритании, но уж наверняка дошли до идеи, как богатеньким буратинам не шляться с карманами, оттянутыми тяжелыми кошельками, и изобрели хотя бы чеки.

P.S. Спасибо, Alaris
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 05 Март 2015, 21:32
Почитал выборочно. Все-таки это действительно самая «полновесная» критика, почти все главы подверглись разбору полетов. Из того, за что зацепился глаз: вменяемость имбовости связки Мантия-Маховик - по мнению автора этой связкой решаются 90% проблем;
Угу, я тоже почитал. И выяснилось, что 50% критики сводится к тому, что науки маловато, а та что есть -- не наука, ещё 40% случайная и высосанная из пальца фигня, типа сетований на маховик времени, и есть ещё 10%, среди которых действительно попадаются любопытные мысли.
Автор нацелен критиковать, и несмотря на всю "научность" своего головного мозга, он допускает себе критиковать противоречиво. Например, он говорит где-то о том, что для того чтобы научить читателей рациональности, Юдковскому не стоило делать Поттера рационалистом с самого начала, он должен был учиться по-ходу дела. Но когда Поттер совершает ошибки в силу того, что он слабый рационалист (а он ведь только и делает, что ошибается), автор это тоже использует как повод для критики. Ну и вообще желание придраться к чему-нибудь ему явно мешает видеть, что именно происходит.

Где-то этот критик даже объясняет почему он критикует: его достали этим HPMoR, говоря "тебе непременно надо его прочитать", рассказывая о том, что HPMoR очень "научный", и поэтому он взялся читать HPMoR. Но:
1. Он явно имеет предвзятое отношение к Юдковскому: Friendly AI, трансгуманизм, нанотехнологии -- это всё фантастика, а не наука, Юдковский же постоянно на них ссылается, да ещё и мнит себя учёным при этом, не имея учёной степени.
2. Он неверно понял идею HPMoR. Ну тут не его вина, как я понимаю ему рассказали о том, что "Гарри учёный исследующий магический мир", и именно этого он и ждёт от HPMoR. Ждёт, но не находит. Из-за этой предвзятости он верит заявлениям Гарри о том, что он учёный. Из-за этого он верит, что Юдковский именно так и понимает учёного. И не может увидеть того, что Юдковский намеренно сделал всё, чтобы Поттер засунул бы в долгий ящик это "я -- учёный", и отложил бы исследования на несколько лет. Если бы Юдковский этого не сделал бы, то либо Поттер скончался бы к новому году в результате какого-нибудь эксперимента, либо он превратился бы в такого имбу, что дальше было бы неинтересно. Критик искал науку, а Юдковский показывал рациональность. И критик так и не смог увидеть своей ошибки, так же как Поттер не мог заметить что Квиррелл==Волдеморт, пока Квиррелл не признался сам.

Но что реально может быть интересно в той критике -- она писалась по мере прочтения. Там местами видно, как автор возмущается по поводу вещей, которые непонятны сейчас, но я (прочитав больше) знаю, что эти вещи будут объяснены позже. Я, прочитав позднейшее объяснение, уже даже не замечаю странностей, когда читаю HPMoR, но автор блога указывает на эти странности, и у меня возникает возможность пересмотреть их. Отсюда я вынес методику чтения произведений типа HPMoR -- их надо читать с ручкой и бумажкой в руках, чтобы оставлять заметки по поводу всего, что показалось странным. Первое прочтение в этом смысле ключевое.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: OverQuantum от 05 Март 2015, 21:43
Отсюда я вынес методику чтения произведений типа HPMoR -- их надо читать с ручкой и бумажкой в руках, чтобы оставлять заметки по поводу всего, что показалось странным. Первое прочтение в этом смысле ключевое.
ИМХО, как раз в первое прочтение:
1) Не замечаешь разложенных намёков на будущие события
2) Хочется читать дальше, а не задумываться над каждой мелочью
Сам выписывал заметки только на втором прочтении :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alexey_F от 05 Март 2015, 21:43
bore, никому не захочется получит опыт становления кожей, прибитой к стене, только потому, что "все покупатели равны и должны платить за товар". Не всем магам хватит могущества и смелости установить настолько "доминантное" положение себя в обществе, но Волдеморт - определённо из таких. Дамблдор тоже мог бы, но ему мешают его принципы.
При относительно малом количестве таких "властных иждивенцев" система будет отлично продолжать работать - собственно, оно так происходит и в нашем мире.
(И нет, я не хочу сказать, что это хорошо - но таковы наблюдения, и надо с ними считаться.)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 05 Март 2015, 21:46
А насчёт денег... Я могу предположить три мотива для Волдеморта требовать денег.

1. Заставить Дамблдора страдать.
2. Волдеморт собирал денег себе на послевоенное время.
3. Волдеморт -- это Том Риддл, которому в наследство досталось ничего. Стать богатым -- может быть мечтой Тома Риддла. Или мечтой Волдеморта. Волдеморт не обязан быть рациональным.

Насчёт (1) и (3) я не уверен, если это и было, то в качестве дополнительных мотивов. А вот (2) -- Том Риддл просто прикидывался Волдемортом. И изначально планировал избавится от этой роли. Если бы он действительно избавился и сменил маску, то у него нового была бы неплохая сумма денег для дальнейших действий. Если бы он продолжил играть, то когда война бы окончилась победой, то ему бы нисколько не помешало то, что все кто поддерживал Дамблдора в нищете, а все их деньги у него. Критик этот, оценивает сиюминутную стоимость денег, но Волдеморт вряд ли ограничивается столь поверхностной оценкой.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 05 Март 2015, 22:55
Спасибо всем, теперь я убежден, что случившиеся имело определенный веский для участников смысл. И все-таки, поправьте меня, если ошибаюсь, но разве в том же каноне не упоминалось, что волшебник может накастовать себе еду? Есть упоминания, что это возможно/не возможно в фике?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 05 Март 2015, 23:03
Я бы сказал, что проблема изрядной части критики "ГП и МРМ" заключается в том, что у изрядной части критиков полностью отсутствует презумпция разумности автора. Человек читает книгу, "замечает, что он озадачен", и сразу же делает вывод, что это автор ошибся. Хотя на самом деле есть ещё два варианта - ошибся сам читатель, не обратив внимание на некоторые детали, или автор умышленно что-то оставил за кадром и, по мнению автора, читатель и должен в этом месте заметить, что он озадачен, и догадаться, что здесь от него что-то скрывают. Но, увы, подумать, что вся проблема в авторе - гораздо проще.

Собственно, наиболее яркий пример - это "почему Гарри в 11 лет разговаривает как взрослый?" Многие за это автора ругали, многие из тех, кому книга понравилась, говорили "Ну что вы хотите, это фантастическое допущение и вообще вся книга на этом основана" (я сам был в их числе), но практически никто не подумал, что у этого факта есть объяснение в рамках описываемого автором мира.

И все-таки, поправьте меня, если ошибаюсь, но разве в том же каноне не упоминалось, что волшебник может накастовать себе еду? Есть упоминания, что это возможно/не возможно в фике?
Нет, в каноне постулировалось обратное - еду создать из ничего невозможно.
В фике на эту тему не сказано вообще ничего, но лично я считаю, что автор придерживается позиции канона. Что касается пресловутых летучих мышей, то, как было уже замечено в какой-то из тем, мы вполне можем предположить, что они просто исчезали через некоторое время.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: bore от 05 Март 2015, 23:03
bore, никому не захочется получит опыт становления кожей, прибитой к стене, только потому, что "все покупатели равны и должны платить за товар".
Вот здесь приостановимся, что бы подумать.
вы все напираете на магию (выше по постам). Мол, палочкой махнет, и в пыль сотрет. Поэтому все трепещут, все сами отдают, и экономические законы не действуют.
Действуют. Еще как действуют. И магия здесь совсем не при чём: у средневекового рыцаря (да и много ранее по исторической шкале) было достаточно железных аргументов, чтоб разогнать всю деревню в одиночку. И покарать непокорных, пользуясь простым ритуалом с использованием одной веревки. И хоть много чего могли, жили по понятиям, стараясь что бы людишек прибывало, и экономика росла. А тех, кто своих желаний обуздать не мог, тем соседи в этом помогали.  И хоть какой будешь здоровым и борзым, рано или поздно, но песенка будет спета. Чему будет способствовать и разоренная вотчина.
Экономика (со всеми компонентами, включая финансы) развивается вовсе не по доброте душевной их властителей. А потому что более разумные соседи менее разумных кушают. База крепче. И с продовольствием лучше, и ремесленников больше, и в казне есть запасец.
А растет экономика не тогда, когда "холопам жить дают", а когда есть то, что сейчас называется "перспективой социально-экономического роста". Иначе нравы падают, мужики спиваются, а бабы уродов рожают.
И количество населения здесь вовсе не ключевой фактор.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alexey_F от 05 Март 2015, 23:06
Glaider, в каноне это запрещают т.н. "правила Гэмпа", если я не ошибаюсь, а в фике проблема из-за "транфигурационной болезни", т.е. неперманентности созданной магией материи.

bore, не будь во вселенной фика магии, которая позволяет решить почти все материальные проблемы и стать могущественным, бессмертным и почти неуязвимым "Вечным Императором" (как того хотел Волдеморт), я бы сразу согласился. Это как с микро-/нанотехнологическими ассемблерами-репликаторами: как только любой предмет становится не ценнее "грязи под ногами" + энергия на сборку, экономические механизмы и механизмы взаимодействия отдельных людей претерпевают глубокие и мощные изменения.

Дело не в том, что "все трепещут, все сами отдают", а том, что это самое "всё" магу просто не нужно. Достаточно "прокачанный" персонаж в мире фика может просто сделать то и так, как ему хочется, без какой-либо посторонней помощи, "и ему за это ничего не будет", либо (как вариант того же самого) послать всех в "далеко и надолго" и свалить с глаз долой без каких-либо негативных последствий для себя и потери комфорта от жизни.

Просто задумайтесь над чем-то подобным в нашем мире, т.е. разрешённом здешней физикой: в "прекрасном далёко" с нанотехнологиями, ИскИнами и трансгуманизмом всё будет выглядеть совсем иначе, и привычные нам экономические механизмы станут историей, потому что не будет "топлива" в виде несовершенства человека и его технологии и нехватки ресурсов, которое сейчас приводит их в действие.

Это я всё к тому, что даже если "силовой" вариант "в стиле Волдеморта" не работает в стратегической перспективе, остаётся ещё много причин, почему общество (магов, само собой) в мире с такой магией, как в фике, будет работать совсем не так, как общество в нашем мире сейчас.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: bore от 06 Март 2015, 00:34
Просто задумайтесь над чем-то подобным в нашем мире, т.е. разрешённом здешней физикой: в "прекрасном далёко" с нанотехнологиями, ИскИнами и трансгуманизмом всё будет выглядеть совсем иначе, и привычные нам экономические механизмы станут историей, потому что не будет "топлива" в виде несовершенства человека и его технологии и нехватки ресурсов, которое сейчас приводит их в действие.
Неа, будет :) Несовершенство человека можно уверенно гарантировать. Ежегодный прирост населения в мире сейчас около 90 млн/год (и он растет!), и, что характерно, все кушать хотят, так что и изобилие ресурсов пока под вопросом. Большим таким вопросом.
Нанотехнологии, ИсКины на марше, роботы уже в квартирах, а постигальщики газонов безработные: зачем нанимать кого-то, если можно купить за три сотни зеленых аккуратного, безотказного и бесконфликтного рОботягу? Скоро ИИ научится надежно опознавать человеков издали по походке, жестам, и т.д., и рОботяге газонокосильщику можно будет пулемет доверить.
А робот-автомобиль уже третий год ездит по общественным дорогам. С лицензией на вождение.

Вот только одна мысль мучает: чем будут заняты 4 млрд. китайцев? Не удумали бы чего от безделья...

"Прекрасное далёко"? Хмм.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: solongoj от 06 Март 2015, 00:52

Нет, в каноне постулировалось обратное - еду создать из ничего невозможно.
В фике на эту тему не сказано вообще ничего, но лично я считаю, что автор придерживается позиции канона. Что касается пресловутых летучих мышей, то, как было уже замечено в какой-то из тем, мы вполне можем предположить, что они просто исчезали через некоторое время.

В каноне есть намёки, что домовые эльфы могут кастовать еду. И вообще там магия эльфов указана как сильно отличающаяся - они аппарируют там, где нельзя аппарировать и делают много интересного без палочек. Интересно, будет ли затронуто здесь.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alexey_F от 06 Март 2015, 00:56
bore, согласен полностью - и именно поэтому очень надеюсь, что "растворение" современных основ мировой экономики с помощью микросборки произойдёт раньше, чем описанные проблемы "встанут в полный рост".
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 06 Март 2015, 02:15
Неа, будет :) Несовершенство человека можно уверенно гарантировать. Ежегодный прирост населения в мире сейчас около 90 млн/год (и он растет!), и, что характерно, все кушать хотят, так что и изобилие ресурсов пока под вопросом. Большим таким вопросом.
Нанотехнологии, ИсКины на марше, роботы уже в квартирах, а постигальщики газонов безработные: зачем нанимать кого-то, если можно купить за три сотни зеленых аккуратного, безотказного и бесконфликтного рОботягу? Скоро ИИ научится надежно опознавать человеков издали по походке, жестам, и т.д., и рОботяге газонокосильщику можно будет пулемет доверить.
А робот-автомобиль уже третий год ездит по общественным дорогам. С лицензией на вождение.

Вот только одна мысль мучает: чем будут заняты 4 млрд. китайцев? Не удумали бы чего от безделья...

"Прекрасное далёко"? Хмм.
Зачем вы переносите наши проблемы в мир фанфика? Мы о предполагаемом будущем нашей земли разговариваем или о вымышленном прошлом вымышленной магической страны?
Несовершенство человека гарантирует воспроизведение в средневековом обществе современной экономической модели? На войне(магической) деньги не обесцениваются и являются основопологающим ресурсом, необходимым для победы? Тут недавно Гарри Поттер победил в прошлой магической войне при минимальных затратах и никто не «ел деньги».
Я замечаю, что озадачен тем, куда здешняя тема зашла.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: bore от 06 Март 2015, 02:56
Зачем вы переносите наши проблемы в мир фанфика? Мы о предполагаемом будущем нашей земли разговариваем или о вымышленном прошлом вымышленной магической страны?
Несовершенство человека гарантирует воспроизведение в средневековом обществе современной экономической модели? На войне(магической) деньги не обесцениваются и являются основопологающим ресурсом, необходимым для победы? Тут недавно Гарри Поттер победил в прошлой магической войне при минимальных затратах и никто не «ел деньги».
Я замечаю, что озадачен тем, куда здешняя тема зашла.
Да, конечно, надо прекращать оффтоп. Согласен.
 
Кстати, насчет денег...
Цитировать
— Не знаю, к кому вы обратились за заклятием Ложной памяти для Риты Скитер, — сказал голос Гарри Поттера из ниоткуда. — Кто бы это ни был… вероятно, он не сможет сделать всё самостоятельно, но, возможно, он знает кого-то, кто в состоянии достать предметы из магловского мира. И… я знаю, это может увеличить стоимость, но людей, которые в курсе, что всё это как-то связано с Гарри Поттером, должно быть как можно меньше.

В воздухе снова мелькнула маленькая рука, и об пол с характерным звоном ударился кошелёк.

— Некоторые из предметов стоят дорого даже в мире маглов, и вашему контакту, возможно, потребуется ради этого покинуть Британию. Но, надеюсь, сотни галлеонов, будет достаточно, чтобы покрыть все расходы. Я бы сказал, откуда взялось золото, но не хочу портить завтрашний сюрприз.

Эпизод, как видим по слову "снова" вовсе не единственный...

И вот что пришло в голову... В первых главах фанфика - почтовые совы, 10-летние мальчики, похоже, никогда не смотревшие телевизор (вспомним, какое потрясение Драко испытал, побывав в театре, и то, что он никогда не слышал о полетах на Луну). Чинная неспешная жизнь волшебного городка. Никаких упоминаний о мультимедийных девайсах, и всем таком...
И вдруг: экраны Квиррела, пятнистая маскировочная форма, зеркала связи у авроров, полуавтоматический пистолет, динамит...
Похоже, мир магБритании начал бурно меняться. Нет?
Жаль, что повествование ограничилось одним годом.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 06 Март 2015, 05:40
Юдковский/Гарри убил 36 человек и спас Волдеморта.

Решение об убийстве пожирателей было принято меньше чем за дюжину секунд и вся аргументация свелась к тому что "всех спасти не получится".
Решение о спасении Волдеморта было расписано на несколько длинных абзацев и в ходе аргументации Гарри даже притянул за уши своих якобы потомков которые сказали бы ему что он должен его спасти.

Гарри без долгих рассуждений убил 36 пожирателей и в тексте об этом больше никак не упоминается исключительно как в качестве потоков крови.
Стирая память и трансфигурируя Волдеморта он благородно предвкушает как однажды в будущем оживит его и вылечит.

Пожиратели - совершавшие свои мелкие преступления из-за глупости, жадности, амбиций или страха.
Волдеморт - который свободно и осознанно принимал решения об убийстве детей и сдирании кожи с людей.

Не знаю как вам, а на мой взгляд это лицемерие.


Автор придумывает замечательное оправдание данной ситуации типа волдеморта всё равно убивать нельзя было и типа оставлять живых пожирателей было опасно.
Но на самом деле эта ложь. Юдковский/Гарри безжалостно убил пожирателей потому что:

Цитировать
Не то что бы он мне был неприятен, — сказал Гарри, — я просто…

Он пытался подобрать слова.
— Не видишь причин для его существования? — предложил Драко.

С его точки зрения 36 пожирателей - это метафора "ненужных" людей - глупых преступников, жадных бизнесменов, продажных политиков, ленивых бюрократов.
ОНИ НЕРАЦИОНАЛЬНЫЕ! Он их инстинктивно ненавидит. И пользуясь своей авторской властью убивает.


И совершенно другое дело Волдеморт!
Жестокий, бессовестный, абсолютно эгоистичный.
РАЦИОНАЛЬНЫЙ! Рациональному существу Юдковский/Гарри готов простить любые грехи.

Цитировать
Конечно, профессор МакГонагалл, профессор Флитвик, Гермиона, Драко — все они — иногда знали то, что не знал Гарри, но…

Они не превосходили Гарри в том, что он считал своей епархией. Они были талантливы, но их таланты не были похожи на таланты Гарри, и наоборот. Он мог смотреть на них как на равных, но не как на превосходящих его.

Никогда и никого из них он не смог бы считать…

Своим учителем.

Вот кем был профессор Квиррелл.


Не смотря на всю свою показную благородность Юдковский безжалостно и почти без сожалений убивает 36 человек потому что считаем их никчёмной грязью недостойной существования.
Но прикладывает огромное количество усилий и килобайт текста чтобы спасти и оправдать Волдеморта который воплощает все те рационалистические качества которые он так любит.


Даже теперь, когда вся сцена закончена Юдковский/Гарри прикладывает огромное количество усилий чтобы подать читателю образ Квирелла в максимальной положительном ключе.
Прогнозирую что до конца книги автор будет постоянно напоминать какой Квирелл очешуительно классный и что все должны им восхищаться.

http://posmotre.li/%D0%9C%D1%8D%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%8C%D1%8E
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 06 Март 2015, 07:02
Окей. nadeys, расскажите нам как должен был действовать Поттер. Может быть он должен был сказать: Волдеморт, погоди начинать обратный отсчёт своих шестидесяти секунд, у меня тут этическая проблема наметилась, мне её надо решить и на это мне надо пять минут. Так?

Но на самом деле эта ложь. Юдковский/Гарри безжалостно убил пожирателей потому что:
То что вы говорите -- ложь. Ответ на то, почему Юдковский/Гарри безжалостно убил пожирателей смерти звучит в тексте раньше. Вы невнимательно читали. Гарри имел дискуссию с Дамблдором о том, насколько этично убивать пожирателей смерти. Он размышлял и самостоятельно. И в сумме там рассуждений будет поболе, чем здесь о Волдеморте. Фраза "не могу спасти всех" -- это не самостоятельная мысль, а мем, под которым целый смысловой пласт.
Гарри, между прочим, общаясь в Гринготтсе с Люциусом, имел вполне определённое намерение убить Люциуса, если тот не пойдёт на соглашение. Не трансфигурировать в кольцо и носить на пальце до тех пор, пока не разработает методику перевоспитания плохих людей, а самым натуральным образом убить. И объяснение этому вовсе не в том, что он не видит смысла в существовании пожирателей смерти.
Пожиратели - совершавшие свои мелкие преступления из-за глупости, жадности, амбиций или страха.
Волдеморт - который свободно и осознанно принимал решения об убийстве детей и сдирании кожи с людей.
Угу. "Я только выполнял приказ." Уже слышали. Неинтересно. Глупость, жадность, амбиции не оправдание, а отягчающее обстоятельство. Страх может быть смягчающим обстоятельством, но в любом случае недостаточным для того, чтобы оправдать выполнение приказа о сдирании кожи.

Кроме того, nadeys, вы сейчас, катя бочку на Юдковского, демонструете несолидную суетливость. Есть отличная от нуля вероятность того, что среди этих 36 пожирателей смерти был Сириус Блэк, который при этом не являлся предателем родителей Поттера, который был агентом Дамблдора, который отозвался на вызов Волдеморта потому, что война продолжается, и он должен в ней участвовать. А Гарри взял и убил его. А может у него в голове была другая идея, позволяющая вырубить пожирателей, но от отринул его из-за более высокого риска? Но он решил не рисковать и убил хорошего Сириуса. Есть ненулевая вероятность того, что эта тема всплывёт, и что Гарри будет пару глав загоняться на тему того, стоило ли убивать пожирателей смерти или нет. Но даже если это и не так, если никакого Сириуса нет, то всё равно есть вероятность того, что Юдковский ещё поднимет тему этичности убийства 36 пожирателей смерти. Поэтому не спешите обвинять Юдковского в том, что ему плевать на 36 жизней, подождите хотя бы выхода 118 главы.

PS. Да, и этт... Если вам нравится играть роль человека с критическим мышлением, то сделайте одолжение... Тут пролетала ссылка на целый блог (http://su3su2u1.tumblr.com/tagged/Hariezer-Yudotter/chrono), где критика расписана по главам. Прочитайте внимательно его от начала и до конца, выньте оттуда десять самых сильных аргументов, и используйте их. Копирайты можете опустить. Это резко поднимет качество вашей аргументации, и это действительно уже будет интересно: я не осилил читать целиком, потому что автор многократно повторяется и большинство его аргументов либо снимается текстом, который автор ещё не читал, либо уровня вашей аргументации, но дело в том, что по-моему там проглядывают действительно стоящие мысли. Выньте их оттуда, очистите от шелухи и изложите здесь. Все вам будут премного благодарны.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: krege от 06 Март 2015, 09:24
Юдковский/Гарри убил 36 человек и спас Волдеморта.
А если не смешивать?
Вот Гарри, вот 36 ПС. В следующие 5 секунд кто-то умрёт, либо первый, либо все вторые, других вариантов нет. Извините, болдом: других вариантов нет. Выбор осуществляет Гарри. Повод посокрушаться в дальнейшем? Пожалуй. Но этической дилеммы не вижу.

Спустя 10 секунд.
Вот Гарри, вот Волдеморт. Второй в отрубе, ближайшие 0,5-1,5 часа - безвреден абсолютно. Есть выбор: сохранить жизнь или попытаться убить. Вопрос жизни-смерти для самого Гарри не стоит. Разумеется, убить безоружного и беззащитного было бы полностью этичным поступком, Гермиона всегда так делала, но Гарри - та ещё сволочь, будучи в безопасности он выбирает жизнь.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 06 Март 2015, 11:08
Но, кстати, есть одно лишнее убийство. Мистер Белый. Вряд ли тот стоял с палочкой наизготовку, потому что магии у него не осталось. В его подавленном состоянии вряд ли бы он успел среагировать на "внезапно все умерли, а Поттер скастил ступефай." То есть у Поттера было бы достаточно времени, чтобы крикнуть "носом в пол, руки на затылок." Затем Волдеморту накладываются жгуты, сцена приводится в нужный вид, на мистера Белого накладывается обливейт последнего часа, после чего пустота сообщает ему шёпотом, что: "ты оказался не в том месте и не в то время, ты лишился магии, а я стёр твою память, теперь у тебя есть 10 минут на то, чтобы свалить отсюда, прежде чем пришли авроры."
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: krege от 06 Март 2015, 12:33
Но, кстати, есть одно лишнее убийство. Мистер Белый. Вряд ли тот стоял с палочкой наизготовку, потому что магии у него не осталось.
Положим, мы не знаем, сколько именно магии потерял Mr.Wite, в долях. Превокурсник от шестикурсника по объёму маны отличается несравнимо, а тут - боевой взрослый маг. Положим, лишился он аж половины, на сколько это уменьшило его реальный боевой потенциал?

На счёт готовности применить... Ну, скажем так. Что вы готовы поставить на эту неготовность? Зарплату за неделю? Автомобиль? Жизнь? А с учётом того, что у противника парящий за спиной стимул никуда не делся?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 06 Март 2015, 12:44
Положим, мы не знаем, сколько именно магии потерял Mr.Wite, в долях. Превокурсник от шестикурсника по объёму маны отличается несравнимо, а тут - боевой взрослый маг. Положим, лишился он аж половины, на сколько это уменьшило его реальный боевой потенциал?

На счёт готовности применить... Ну, скажем так. Что вы готовы поставить на эту неготовность? Зарплату за неделю? Автомобиль? Жизнь? А с учётом того, что у противника парящий за спиной стимул никуда не делся?
Ну, может быть. У Поттера действительно не было каких-либо весомых свидетельств тому, что магия была утрачена вся. Или он не захотел увидеть эти свидетельства?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Theo от 06 Март 2015, 12:53
Но, кстати, есть одно лишнее убийство. Мистер Белый.
Ну почему лишнее? Белый получил ровно в той мере, как он относился к тем, кто находится в беспомощном состоянии (Гермиона в Визенгамоте).
И вообще, жалеть ПС - нерационально. Пользы от них не было и не будет, усилия на реморализацию не окупятся за десять лет.
Иначе, тех кого приговорили в Нюрнбергском Трибунале надо было тоже пожалеть и сохранить им жизнь, они ведь тоже по приказу действовали (под империусом, практически).
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: bore от 06 Март 2015, 13:05
Позвольте высказать несколько мыслей.
По моему мнению, смерть 35 ПС была предопределена. Не случайным стечением обстоятельств, не злобностью или/и эгоизмом сильной фигуры, а подошедшим кризисом общества магБритании. Иначе говоря, общество магБритании ожидает фазовый переход.
Мы в курсе, что это такое, так? Вот стакан с водой,медленно-медленно охлаждается. И ничего не происходит. Пока температура не опустится до 4 градусов. И вдруг... Содержимое прорезает тонкая нить льда. Она стремительно ветвится, и вот внутри уже мутно-молочная ледяная каша. Через некоторое время муть начинает исчезать, и перед нами опять прозрачная субстанция. Лед.
Фазовые переходы и обществу свойственны. Только зовутся иначе.

Возьмем ограниченную специфическую область. Финансовую. Гринготтс. Помните реакцию Гарри? "... Но она лучше". Тем не менее, он быстро задумал нехитрую финансовую операцию: на магической стороне конвертировать серебро в золото, на магловской наоборот, золото в серебро, опять на магической серебро в золото, цикл повторяем... PROFIT. И рассчитывает этим заняться, когда нужда придет, или выпадет свободная неделька.
Он опоздает. Непременно опоздает.
Кто-то, либо живущий на магловской стороне, либо путешествующий праздно, или по делам, может внезапно додуматься до этой, в общем-то простенькой, идеи. И провернет. Что достаточно быстро обнаружится, и реакция властей будет молниеносной: границу закроют [временно] наглухо, и начнут спешно формировать таможенные посты. И лишние порталы ("Дырявый котел") ликвидируют.
Можно этого избежать? Нет. Поскольку идея неизвестна, никто превентивных мер принимать не будет. Но она (идея) висит в воздухе перед носом у каждого, кто обладает хоть каким-то мозгом. Дело за случайным пинком, заставивший подумать, как поправить срочно свои финансы.
Подтолкнуть могут и сервисные операции, типа введения чековой книжки (для удобства клиента). Правда, Гринготтс - монополист, и без внешнего толчка пальцем не шевельнет...

Магический мир довольно долго прожил в изоляции. Понятно, веками численное большинство вылавливало колдунов и ведьм, сжигая, топя, вешая...
И магловский мир забыл про них.
 
Но началась диффузия. И магам уже не отсидеться в своей уютной норке. Фазовый переход неизбежен. А парни, мечтающие о мировой оптимизации, прилагают все силы, чтоб приблизить его.
"Совершите вы массу открытий. Иногда-не желая-того".

Всякие тайные организации в смутные времена изменений вызывают нервозность. Особенно, если идут против течения. Как ПС.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: krege от 06 Март 2015, 13:54
Или он не захотел увидеть эти свидетельства?
Это не помогает. Если эти свидетельства видите вы - приведите, пожалуйста.

Всё, что я вижу, это то, что Мистер Вайт пошатнулся, услышав, что Поттера сейчас будут убивать. Но чем это вызвано? Я не знаю.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 06 Март 2015, 14:31
Не умею я мысли излагать. Меня совершенно не поняли :(

Цитировать
Окей. nadeys, расскажите нам как должен был действовать Поттер.

Я не критикую образ методы Поттера/Юдковского. Я критикую мораль Поттера/Юдковского. Он явно жалеет Волдеморта и не испытывает ни мелейшей жалости к пожирателям - не просто в конкретных действиях, а в словах и эмоциональных акцентах.

Я не спорю с тем что пожирателей нужно было убивать - это было стратегически разумное действие ради победы над Волдемортом.
Но моя претензия не к тому как он оправдывает свои действия стратегически, а к тому как Юдковский оправдывает свои действия морально.
Сами посмотрите текст:
- когда он говорит о жизни Волдеморта, то он рассуждает о том что "каждая жизнь ценна".
- когда он думает о жизнях пожирателей то он считает стратегические шансы победы.

Даже если потом обнаружится что среди пожирателей был добрый Снейп/Сириус, то я прогнозирую что Поттеру всё равно будет жалко именно этого одного человека.
Сожаления о других безымянных пожирателях будут чисто формальные в три строчки. Он будет гораздо больше жалеть себя - "ах какой ужас я совершил тёмнолордский поступок". *слизеринская сторона как обычно нетактично напомнит ему об освободившихся в визенгамоте местах*

Цитировать
Ответ на то, почему Юдковский/Гарри безжалостно убил пожирателей смерти звучит в тексте раньше. Вы невнимательно читали.
Нет. Вы путаете причину и следствие. Автор хотел убить пожирателей и поэтому ввёл в текст оправдания для такого убийства. Автор не хотел убивать Волдеморта и поэтому властью своего авторского произвола сделал так чтобы его невозможно было убить - хотя это было бы возможно если бы он на самом деле захотел.

Цитировать
Угу. "Я только выполнял приказ." Уже слышали. Неинтересно. Глупость, жадность, амбиции не оправдание, а отягчающее обстоятельство. Страх может быть смягчающим обстоятельством, но в любом случае недостаточным для того, чтобы оправдать выполнение приказа о сдирании кожи.
О_о
Т.е. вы тоже относитесь к тому странному типу людей которые кровавых тиранов считают меньшими преступниками чем обычных ведомых шестёрок? Да эти шестёрки порой выполняли весьма жестокие приказы и зачастую достойны смерти. Но считать что они более виновны чем злодей отдававший им приказы это абсурдно.
В конце концов история могла повернуться чуть по другому и они бы исполняли приказы героя и тогда вы бы не считали их преступниками.


П.С. Если отстаивая то что я считаю истиной я буду выглядеть несолидно, то пусть будет так.

Добавлено [time]06 Март 2015, 14:46[/time]:
Цитировать
И вообще, жалеть ПС - нерационально. Пользы от них не было и не будет, усилия на реморализацию не окупятся за десять лет.
Иначе, тех кого приговорили в Нюрнбергском Трибунале надо было тоже пожалеть и сохранить им жизнь, они ведь тоже по приказу действовали (под империусом, практически).
Оффтоп это плохо. Но так уж и быть.
Погуглите сколько нацистов после войны так или иначе оправдали. Многие из них очень продуктивно работали на победителей. Полюбопытствуйте кто такой Вернер Фон Браун.
Или про то как после "денацификации" многие из них стали успешными бизнесменами и политиками Западной Германии. И сыграли немалую роль в формировании весьма винрарного ЕС.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 06 Март 2015, 16:09
nadeys
Если бы Поттер действительно хотел убить Пожирателей во что бы то ни стало и автор считал, что Поттеру настолько пофиг на пожирателей, что он их будет убивать во что бы то ни стало, то Поттер во время голосования в Визенгамоте выбрал бы тот вариант действий, который ему подсказала Тёмная сторона.

Извините, автор вполне логично обосновал, почему Поттер ПС убил, а над телом Волдеморта стоял и колебался. Просто по той причине, что во втором случае у него была возможность для колебаний, а в первом - не было. А ваши заявления, что автор это хотел или автор это не хотел, можно обосновать только после предъявления машины для чтения мыслей автора.

В тексте есть и как Гарри чувствует неправильно, зажимая раны Волдеморта, и о том, что несправедливо, что ПС умерли, а он продолжит жить, и про большую заботу о Главном злодее, а не о его пешках. И про Кодекс Бэтмэна есть, и было раньше. Что вам ещё надо от Юдковского, чтобы Гарри слёзы лил по каждому?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: MayRiv от 06 Март 2015, 17:45
Считаю, что Гарри испытывает нормальные эмоции. Волди для него только Тёмный Лорд, но и учитель, в то время как Пожиратели Смерти для него всего лишь обезличенные враги, потерявшие этическую защиту невиновных.
Я бы испытывал ровно те же эмоции, я думаю.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: mordenkainen от 06 Март 2015, 21:35
Nadeys: Вы исходите из ложных предположений. Вам кажется, что Гарри - это судья и палач, и он выбирает, кому жить, кому умирать. Тогда как в этом эпизоде Гарри солдат. Он выбирает убить или быть убитым. При том его смерть будет означать и конец для тех, кого он защищает. Он сражается едниственным доступным ему способом. Он не могущественный тёмный волшебник, который может победить 36 авроров, не причинив им необратимого вреда. Он одинокий подросток в оружении взрослых магов, находящийся в проигрышной позиции, которая оставляет ещё меньше шансов.

В случае самозащиты основанием для применения силы является не мера виновности нападающего, а слабость защищающегося. Он прежде всего должен вернуть свою безопасность. При этом морально выбирать тот путь, который приведёт к этой цели с меньшим уроном для окружающих. И чем слабее человек, тем меньше у него доступный выбор. Эндер так вообще отличился тем, что пришил двух нападавших на него подростков. Ну и в любом случае жизнь агрессора стоит меньше жизни жертвы.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Anonymouse от 06 Март 2015, 22:04
Скажем прямо: prof. Quirell is cool! Зойчем его убивать, если убить всё равно не получится, а можно зато получить множество секретных заклов? =)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alexey_F от 06 Март 2015, 22:18
Я бы даже сказал, что, в данном случае, дело вообще не в том, "чья жизнь ценнее", или "какие основания для применения силы", или "что говорит кодекс Бэтмэна". Управляющие алгоритмы и методы оценки - разные, в зависимости от многих параметров.

Когда на нас смотрит "три-четыре десятка стволов" и пространство для манёвра крайне мало - вся мысль только и исключительно о том, как выжить вот прям сейчас.
А вот как только задача немедленного выживания решена, и появляется время и возможность подумать над самым оптимальным решением - тут-то и можно позволить себе роскошь выбирать, оставить ли в живых <имя "злого" персонажа> ради знаний/Великой Справедливости/мнения пра-пра-правнуков.

Функция полезности - она "переключает режимы" в зависимости от ситуации.
А о том, что бывает, когда она почему-то так не делает, можно почитать в книжке Гарри Гаррисона "Специалист по этике".
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 06 Март 2015, 22:35
То же самое касается, кстати, и вопроса, что лучше: Империус или взятка. Использовав один раз на человеке Империус вы вынуждены держать его под Империусом до победного конца. После того, как он освободится от Империуса и сможет сбежать, вы от него уже никаких услуг не получите. Поэтому в долгосрочной перспективе взятка может оказаться надёжнее.
Я уже не хочу возвращаться к теме выкупа, но вот к ИмпериусуVSВзятка можно вернуться. Люциус всех номинально убедил, что всю войну был под Империусом. И никто не говорил:"Эй, невозможно держать человека уровня Люциуса под постоянным контролем всю войну!".
Так что взятки во время войы отпадают. Как и наемники. Остаются только ингредиенты и еда.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Артси от 06 Март 2015, 23:00
Не умею я мысли излагать. Меня совершенно не поняли :(

Я не критикую образ методы Поттера/Юдковского. Я критикую мораль Поттера/Юдковского.

Кажется, я понимаю, о чём говорит nadeys.

What would they want him to do now at this juncture, the children's children's children? [...] The children's children's children wouldn't want Voldemort to die, even if his minions had. They wouldn't want Voldemort to hurt, if it didn't accomplish anything compared to him not hurting.

Если я когда-нибудь начну читать мысли потомков потомков своих потомков -- как Гарри в 115 главе, -- то лучше будет показаться психиатру.

(UPD) или, другими словами говоря, wishful thinking (http://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking).
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Anonymouse от 06 Март 2015, 23:02
Если я когда-нибудь начну читать мысли потомков потомков своих потомков --

Если я правильно понимаю, эти мысли и есть CEV?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Артси от 06 Март 2015, 23:11
Если я правильно понимаю, эти мысли и есть CEV?

Word of God: они не в зеркале.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Мимокрокодил от 06 Март 2015, 23:12
Гарри долго занимался самокопаниями, типа этих спасти было никак, но спасём хотя бы этого... но при этом он прагматичен, как дьявол. У них особо сакральных знаний нет, а этот, хоть и наполовину овощ уже, а может порассказать многое. Правда, упуская негативные подробности, Гарри же ему постирал память до состояния "весь мир был из лужаек и бабочек". Но всё равно, хоть и идиот, а что-то помнит.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Артси от 06 Март 2015, 23:29
Гарри долго занимался самокопаниями, типа этих спасти было никак, но спасём хотя бы этого... но при этом он прагматичен, как дьявол. У них особо сакральных знаний нет, а этот, хоть и наполовину овощ уже, а может порассказать многое. Правда, упуская негативные подробности, Гарри же ему постирал память до состояния "весь мир был из лужаек и бабочек". Но всё равно, хоть и идиот, а что-то помнит.

Гарри -- особенно его тёмная сторона -- ведёт себя очень разумно. На 100% разумно. Как малолетний психопат (http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy) -- в англо-американском понимании этого слова.

А Юдковский пытается удержать его от соскальзывания в 100% рационалиста без эмпатии.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 06 Март 2015, 23:32
Люциус всех номинально убедил, что всю войну был под Империусом. И никто не говорил:"Эй, невозможно держать человека уровня Люциуса под постоянным контролем всю войну!".
Так что взятки во время войы отпадают. Как и наемники. Остаются только ингредиенты и еда.
И знаете, почему он их смог в этом убедить? Потому что он раздал нужное количество взяток! :))
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 06 Март 2015, 23:34
Я не критикую образ методы Поттера/Юдковского. Я критикую мораль Поттера/Юдковского. Он явно жалеет Волдеморта и не испытывает ни мелейшей жалости к пожирателям - не просто в конкретных действиях, а в словах и эмоциональных акцентах.
Гарри не компьютер. Человеческая голова может думать о чём-то одном за раз. Он естественно вышвырнул из головы всё, что уже кончилось и сосредоточился на будущем.
Нет. Вы путаете причину и следствие. Автор хотел убить пожирателей и поэтому ввёл в текст оправдания для такого убийства. Автор не хотел убивать Волдеморта и поэтому властью своего авторского произвола сделал так чтобы его невозможно было убить - хотя это было бы возможно если бы он на самом деле захотел.
Юдковский подтасовал события так, чтобы Поттер заранее продумал бы события этой ночи, и ему не надо было бы просить у Волдеморта пять минут на то, чтобы обдумать допустимость убийства 36 пожирателей смерти. Да. И что? Было бы лучше, если бы Поттер попросил эти необходимые пять минут? Но, кстати, он бы не уложился в пять минут. Полкниги посвящено вопросам -- когда этично допустить смерть, когда неэтично. Этично ли убить Нарциссу или нет? Этично ли не выкупить Аберфорта? Этично ли из-за хулиганства в школе доводить эскалацию конфликтов до состояния, когда придётся убить Джагсона? Полкниги посвящено этому вопросу. И тут приходите вы, и начинаете за неимением других аргументов аппелировать к тому, что автор художественного произведения придумывает события этого произведения из головы так, как ему заблагорассудится.
Надо ли мне объяснять подробнее, куда такого рода аппеляции надо засовывать и почему именно туда?
Т.е. вы тоже относитесь к тому странному типу людей которые кровавых тиранов считают меньшими преступниками чем обычных ведомых шестёрок? Да эти шестёрки порой выполняли весьма жестокие приказы и зачастую достойны смерти. Но считать что они более виновны чем злодей отдававший им приказы это абсурдно.
В конце концов история могла повернуться чуть по другому и они бы исполняли приказы героя и тогда вы бы не считали их преступниками.
Почему вы делаете столь странные выводы? Из чего вы их делаете? Вы опять делаете выводы из того, как события выглядят внешне, не вдаваясь в скрытые движущие мотивы? Волдеморт не менее виновен, он более виновен чем все остальные. Но Поттер не считает убийство допустимым наказанием. Это ваша этика говорит вам о том, что плохого надо убить и такое убийство будет этичным только потому, что жертва -- плохая. Для Поттера это не так. Его этика утилитарна, а не эмоциональна.
Такое ощущение, что вы читали-читали HPMoR и так ничего и не поняли.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: mordenkainen от 07 Март 2015, 00:09
Если я когда-нибудь начну читать мысли потомков потомков своих потомков -- как Гарри в 115 главе, -- то лучше будет показаться психиатру.
Это лишь образное описание. Речь идёт о попытке взглянуть на события поколения спустя, чтобы отделить значимое от того, что волнует его сейчас.

И если вы ещё не догадались, то точно также он поступил бы и с пожирателями смерти, если они лежали перед ним оглушёнными и не представляющими опасности. Когда Гарри размышляет о необходимости сохранить жизнь ТЛ, это не значит, что вместо него он хочет убить ПС. О ПС он заботится не меньше.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Артси от 07 Март 2015, 00:17
Это лишь образное описание. Речь идёт о попытке взглянуть на события поколения спустя, чтобы отделить значимое от того, что волнует его сейчас.

И если вы ещё не догадались, то точно также он поступил бы и с пожирателями смерти, если они лежали перед ним оглушёнными и не представляющими опасности. Когда Гарри размышляет о необходимости сохранить жизнь ТЛ, это не значит, что вместо него он хочет убить ПС. О ПС он заботится не меньше.

Если я воображу X таким, каким я хочу его представить, и буду принимать решения, основываясь на своей модели X, это в лучшем случае будет wishful thinking.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 07 Март 2015, 00:21
Но Поттер не считает убийство допустимым наказанием.
Да он может быть и считал бы, но эту опцию ему в данной ситуации не дали :) Ибо Волдеморта убивать нельзя.
Вот если бы у Поттера была возможность окончательно убить Волдеморта, было бы любопытно, какой выбор он бы сделал.

Если я воображу X таким, каким я хочу его представить, и буду принимать решения, основываясь на своей модели X, это в лучшем случае будет wishful thinking.
Вообще-то, и автор, и Гарри в курсе, это в книге сказано прямым текстом:
"Но даже если формулировать вопрос таким образом — спросить, что бы подумали потомки человечества, — ответ всё равно будет базироваться не на их знаниях, а на твоих. Всё равно он придёт из твоего разума, и может оказаться ошибочным. Если ты сам не знаешь сотый знак после запятой числа «Пи», ты не знаешь, что получат дети детей детей, несмотря на то, что для них это будет тривиально." (Глава 85)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Артси от 07 Март 2015, 00:31
Вообще-то, и автор, и Гарри в курсе, это в книге сказано прямым текстом:
"Но даже если формулировать вопрос таким образом — спросить, что бы подумали потомки человечества, — ответ всё равно будет базироваться не на их знаниях, а на твоих. Всё равно он придёт из твоего разума, и может оказаться ошибочным. Если ты сам не знаешь сотый знак после запятой числа «Пи», ты не знаешь, что получат дети детей детей, несмотря на то, что для них это будет тривиально." (Глава 85)

Здесь, имхо, стоит отделить Гарри от автора. Автор знает эту logical fallacy, а Гарри уже второй раз вляпывается в неё.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 07 Март 2015, 00:41
Здесь, имхо, стоит отделить Гарри от автора. Автор знает эту logical fallacy, а Гарри уже второй раз вляпывается в неё.
По-моему, нет. Этот абзац идёт явно в "мыслепотоке" Гарри. Поэтому Гарри в курсе. Просто ему удобнее так думать.

Т.е. смысл не в том, что потомки человечества по мнению Поттера не велят убивать, и потому Поттер не убивает. Смысл в том, что Поттер пытается посмотреть на ситуацию с точки зрения потомков человечества.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 07 Март 2015, 01:28
Если я воображу X таким, каким я хочу его представить, и буду принимать решения, основываясь на своей модели X, это в лучшем случае будет wishful thinking.
Угу. Поэтому давайте вообще не будем думать о потомках. Экология? А может быть потомкам будет плевать на экологию, зачем тогда мы будем сейчас париться о ней? Этика и трансгуманизм? Да может быть они не будут нужны потомкам, давайте все станем Волдемортами.
Вы передёргиваете, демонстрируя нам wishful thinking. Вам хочется показать, что Поттер неправ, и вы это показываете.
Поттер очень часто ошибается, но его ошибки вытекают из мелких ошибок и упущений, но вовсе не из общего подхода. Ваши соображения о том, что невозможно представить себе детей детей детей расписаны в HPMoR в той сцене, по результатам которой к Поттеру прилетел его феникс. И озвучен финальный вывод о том, что в конечном итоге ответ будете взят из нашей головы, а не из головы далёких потомков. Если единственный дальнейший вывод, который вы можете сделать -- wishful thinking, то вы совершаете ошибку. Вышвырните этот вывод, и начните думать снова. Истинная сила рационалиста в том, что он, размышляя, не останавливается слишком рано.

И я попытаюсь-таки закрыть тему.

Поттер, размышляя -- не только в #115, а вообще сквозь всю книгу, -- уделяет больше внимания Волдеморту, чем Пожирателям Смерти. Это несправедливо по отношению к пожирателям смерти -- несомненно. Но вычислительные способности Поттера пока ещё ограничены, он ещё не стал богом и не может думать о каждом человеке так же много, как и о Волдеморте. Перед ним стоит задача правильного распределения вычислительных мощностей и он выделяет больше мощностей на обдумывание Волдеморта. Он делает это интуитивно -- так мозги наши работают, и Поттер, по-моему, не обращает на это внимания. Или обращает но не особо парится -- я не помню. Ошибка ли это для рационалиста или нет? Не подумать об этом -- методологическая ошибка, но действовать таким образом в данной конкретной ситуации -- это не ошибка. Волдеморт сделал всё, для того, чтобы влиять на судьбы мира гораздо сильнее, чем какой-то там Люциус. Волдеморт ключевая фигура. Это как на шахматной доске мысли шахматиста чаще крутятся вокруг вражеского короля, и гораздо реже вокруг пешки на a6.

Поттер убивает пожрателей смерти не думая сложных мыслей, выуживая вместо этого мем -- ярлык, обозначающий заранее обдуманные мысли. Ему повезло, что Юдковский такой предусмотрительный и дал ему возможность эти мысли подумать ранее. Это сэкономило массу времени здесь и сейчас, позволило не тратить ни время, ни силы на обдумывание. Позволило, оставшись победителем, не обдумывать этичность содеянного, а размышлять об этичности того, что ещё предстоит совершить. Осмыслить этичность содеянного у него ещё будет достаточно времени: на носу каникулы, можно уйти в запой на два месяца и рефлексировать сколько влезет. Но только после того, как будет завершено начатое. Это война, на войне нет времени для рефлексии, и если Поттеру удалось заранее провести всю эту рефлексию, чтобы в критический момент оперировать ярлыками обозначающими мысли, типа "я не могу спасти всех" или "дети детей детей", то это значит, что у него есть способ придти за очень ограниченное время к лучшим решениям, нежели те до которых он успел бы додуматься если бы думал "честно", с нуля, не срезая углов. "Честно" Поттер думает тогда, когда есть время на рефлексию -- раскумаривая косяк на башне когтеврана и глядя в звёздное небо, например.

Поттер рассуждал о том, что, вероятно, Дамблдор был прав, когда позволил Волдеморту запытать Аберфорта. Поттер рассуждал о том, что вероятно он сам был не прав, когда выкупил Гермиону. То есть можно принести в жертву победе хорошего человека. Почему же тогда нельзя принести в жертву плохого? Можно. И более того, нельзя переживать из-за этого в середине битвы -- это повышает шансы на то, что битва будет проиграна, жертва окажется бессмысленной и не приведёт к тому greater good, ради которого она производилась.

Поттер остановился и не убил Волдеморта и не вызвал Хмури, чтобы тот круциатусом его довёл до безумия. Поттер, по-моему, обдумывал ведь мысль о том, что можно убить Волдеморта после чего скинуть его палочку в яму к дементорам. Но Поттер остановился, подумал, и у него хватило обдуманных мыслей и ярлыков к ним, чтобы найти лучшее решение. Решение, которое позволит сберечь одну жизнь. Да, я знаю, там где уже умерло 36 -- одним больше, одним меньше -- какая фигня, так? Но это не фигня. Каждая жизнь ценна. Даже жизнь каждой разумной травинки. Поттер не просто рассуждает таким образом абстрактно, он действует таким образом, подавив эмоциональное желание просто устранить Волдеморта как фактор.

Nadeys продолжает аппелировать к эмоциональному понятию "возмездия." Возмездие для Поттера не существует само по себе. Возмездие -- это инструмент, средство достичь чего-то в будущем. Возмездие -- это плохо, но for the greater good оно допустимо иногда. Так же как и допустима смерть Аберфорта. Пожиратели смерти были убиты не в рамках возмездия, а в рамках битвы. Я бы сказал самозащиты, но это не совсем так. Самозащита имела место, и быть может она была бы достаточным мотивом, но и тем не менее она не была единственным мотивом. То что пожиратели смерти плохие учитывалось Поттером, но не в рамках возмездия за их деяния, а в процессе оценки размера жертвы, которую необходимо принести ради greater good. Если бы пожиратели смерти были бы хорошими, то размер жертвы был бы выше, потому что жизнь хорошего человека котируется выше, чем жизнь плохого. Это была жертва на алтарь высшего блага. И никто вроде не сомневается в том, что цена за это высшее благо была приемлимой.

Волдеморта можно было убить в рамках возмездия, и эмоциональные паттерны в голове у Поттера подталкивали его к тому, что возмездие необходимо. Ему пришлось выходить за рамки этих паттернов -- в тексте это ясно написано, ему пришлось перешагивать через рамки, чтобы наложить жгуты на Волдеморта. Он перешагнул через эти рамки, мысля о том, что стратегически невыгодно позволять Волдеморту умереть. Но наложив жгуты и несколько снизив давление времени, он продолжил думать -- он же мог снять эти жгуты обратно и таки позволить Волдеморту умереть. Он мог взять пистолет и застрелить его. Были пути пойти по пути справедливости и устроить "справедливое" возмездие. Но Поттер понял, что дети его детей детей не увидят в этом никакого greater good. Они не получат никаких выгод от этого, по сравнению с перевоспитанным Волдемортом. Дети детей детей увидят лишь необязательную жестокость. А значит желание устроить "справедливое возмездие" было иррациональным желанием. Значит думать надо не о возмездии, а об исправлении.

Поттер, возможно, ошибался в этом. Возмездие такого рода может иметь рациональную причину, и о ней Поттер не задумался ни разу. Возмездие можно использовать как способ показать всем потенциальным тёмным лордам, чем они могут закончить. Методологической ошибкой было не подумать об этом. Но я не думаю, что это привело к ошибочному решению. Почему так -- я уже, простите, не буду расписывать, это довольно объёмная тема. На эту тему вполне можно было бы накатать ещё одну арку HPMoR, а может быть и целый фанфик, по объёму сравнимый с HPMoR.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Anonymouse от 07 Март 2015, 20:14
вероятно, Дамблдор был прав, когда позволил Волдеморту запытать Аберфорта. Поттер рассуждал о том, что вероятно он сам был не прав, когда выкупил Гермиону. То есть можно принести в жертву победе хорошего человека. Почему же тогда нельзя принести в жертву плохого? Можно.

Где-то вот здесь поддержу. При всём неимоверном уважении к жизни каждой мыслящей травинки где-то наступает момент, когда следует пожертвовать целый мыслящий луг. Потому что, если этого не сделать, настанет адский Адъ & Израиль для всей мыслящей травы на Земле.

Предположим даже, что герой объективно ошибся, и это был вовсе не тот самый критический момент. Ну и что? Стали бы Вы, лично Вы, рисковать, если бы на кону была судьба всей разумной мысли на Земле?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Muyyd от 07 Март 2015, 20:33
У Гарри не было выбора между убийством или не убийством. У него был выбор между круциатусом, дементированием, обливиацией, и, наконец, убийством.
Если подавить чувство справедливости, то останутся только страдания. В первом случае страдания бесчисленного числа людей (активация хоркрукса и перерождение злобного В.). Между вторым и третьим вариантом не так уж и сложно выбрать, если отключить "возмездие". Зачем обрекать еще одно существо на муки, если ему можно стереть воспоминания, которые в значительной степени определяли поведение этого существа.


Поттер, возможно, ошибался в этом. Возмездие такого рода может иметь рациональную причину, и о ней Поттер не задумался ни разу. Возмездие можно использовать как способ показать всем потенциальным тёмным лордам, чем они могут закончить. Методологической ошибкой было не подумать об этом. Но я не думаю, что это привело к ошибочному решению.
Как будто люди вроде Волдеморта планируют свои преступления из расчета на меру наказания, которое они получат в случае поимки. ТАкое можно ожидать от грабителей банков, которым лучше обойтись без "мокрухи", но уж точно не от "Темных Лордов". Но, действительно, эффективность наказания с точки зрения устрашения - тема отдельного исследования, а не простого разговора.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: RBK от 07 Март 2015, 22:17
Цитировать
У Гарри не было выбора между убийством или не убийством.
О какой именно сцене мы говорим? О сцене, когда он стоит перед бессознательным Волдемортом? Или когда он стоит в окружении 36 ПС?
Если о втором, то это неправда. У него как минимум был вариант отрубить им всем руки, вырубить Волдеморта, схватить камень и отправить патронуса Хмури. Много Пожиратели могли сделать без рук? Легилементировать, аппарировать. Вот, вроде бы, и всё. Это создаёт определённые риски и сложности, но это возможно и даёт ПС хотя бы шанс на спасение.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Muyyd от 07 Март 2015, 22:31
О какой именно сцене мы говорим? О сцене, когда он стоит перед бессознательным Волдемортом? Или когда он стоит в окружении 36 ПС?
Если о втором, то это неправда. У него как минимум был вариант отрубить им всем руки, вырубить Волдеморта, схватить камень и отправить патронуса Хмури. Много Пожиратели могли сделать без рук? Легилементировать, аппарировать. Вот, вроде бы, и всё. Это создаёт определённые риски и сложности, но это возможно и даёт ПС хотя бы шанс на спасение.
Я писал исключительно про В.
ЧТо же касается смерти ПС, то мне вспоминается самый первый урок Защиты, где разбирали, кто опасней из студентов и почему. К тому же, вместо 36 петель паутины, пришлось бы создавать 72, и, учитывая, что одна рука у каждого пожирателя располагалась горизонтально, другая вертикально, узор необходимо было бы создать более сложный.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Панда от 07 Март 2015, 22:39
Ага, а потом один из Пожирателей захотел бы почесать себе, ну, ухо. И паутинка бы порвалась. Разве можно так рисковать.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Muyyd от 07 Март 2015, 22:40
Ага, а потом один из Пожирателей захотел бы почесать себе, ну, ухо. И паутинка бы порвалась. Разве можно так рисковать.
Это и для шейной паутины работает, в некотором смысле. Радуемся, что все стояли замерев)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: RBK от 07 Март 2015, 22:43
Ага, а потом один из Пожирателей захотел бы почесать себе, ну, ухо. И паутинка бы порвалась. Разве можно так рисковать.
а) Как уже сказали, это работает и для шеи.
б) У паутины есть одно замечательное качество: она о-о-очень хорошо растягивается. Заметить - да, вполне могли бы заметить, но всё же. Тут главное правильно рассчитать время (паутина может достичь всех одновременно, но это безусловно непросто).
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Anonymouse от 07 Март 2015, 22:53
У Гарри не было выбора между убийством или не убийством. У него был выбор между круциатусом, дементированием, обливиацией, и, наконец, убийством.

Не-не-не. Выбор самоубийства/непротивления не следует так сразу отбрасывать. Другое дело, что на фоне уже озвученных планов Вольдеморта жизнь 1 ГПЭВ не так уж и существенна.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 08 Март 2015, 00:17
Эмм... лично я окажись в такой ситуации и имей мозг способный за 60 секунд придумать способ который применил Гарри, - обязательно убил бы всех пожирателей. Просто потому что так надёжней.
Пусть даже есть способы их неубивать, я бы всё равно убил бы. Просто чтобы избежать рисков распространения информации и дабы отчистить визенгамот от своих врагов.
Я не хочу допускать ни малейшей случайности.
Опять таки, если бы я был в такой ситуации, я бы тоже постарался сохранить жизнь Волдеморта просто потому что его гениальный талант в будущем может быть полезен для меня и для общества в котором я живу.

Но есть одна важная деталь - Я ЗЛОЙ.  Я смотрю на эту ситуацию как просто рациональное существо без чувство и эмоций и оцениваю все события как функцию лично моей полезности. Если функция полезности указывает "причинить зло другому" то я так поступлю. Я этого не отрицаю.

И моя претензия не к убийству пожирателей и спасению Волдеморта - для эгоистичного подонка это вполне правильные поступки (Слава рационалисту Юдковскому!).
Моя претензия к тому что Гарри пытается и будет пытаться изображать благородство.
Претензия к тому что ведёшь себя как эгоист, а выдаёшь себя как благородного человека.

p.s. kuuff в своём большом комменте очень хорошо обрисовал эту разницу между тем что рационально и тем что справедливо
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alexey_F от 08 Март 2015, 01:56
Цитировать
Претензия к тому что ведёшь себя как эгоист, а выдаёшь себя как благородного человека.
А как же профит от общественного одобрения? Пока Гарри ещё не стал Богом-Императором Человечества, его функция полезности должна учитывать, как он выглядит в глазах окружающих, да и потом это тоже может помочь.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Артси от 08 Март 2015, 07:57
Угу. Поэтому давайте вообще не будем думать о потомках. Экология? А может быть потомкам будет плевать на экологию, зачем тогда мы будем сейчас париться о ней? Этика и трансгуманизм? Да может быть они не будут нужны потомкам, давайте все станем Волдемортами.
Вы передёргиваете, демонстрируя нам wishful thinking. Вам хочется показать, что Поттер неправ, и вы это показываете.
Поттер очень часто ошибается, но его ошибки вытекают из мелких ошибок и упущений, но вовсе не из общего подхода. Ваши соображения о том, что невозможно представить себе детей детей детей расписаны в HPMoR в той сцене, по результатам которой к Поттеру прилетел его феникс. И озвучен финальный вывод о том, что в конечном итоге ответ будете взят из нашей головы, а не из головы далёких потомков. Если единственный дальнейший вывод, который вы можете сделать -- wishful thinking, то вы совершаете ошибку. Вышвырните этот вывод, и начните думать снова. Истинная сила рационалиста в том, что он, размышляя, не останавливается слишком рано.

За трансгуманизм не скажу, но нужность экологичности и этики прекрасно объясняются моими текущими потребностями, без привлечения потомков потомков потомков. Я бы препочёл не жить в грязи и хамстве здесь и сейчас. Для того, чтобы это понять, мне не нужно воображать потомков потомков потомков и измысливать, что они скажут; это лишнее усложнение и насквозь фальшивый аргумент.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 08 Март 2015, 09:02
За трансгуманизм не скажу, но нужность экологичности и этики прекрасно объясняются моими текущими потребностями, без привлечения потомков потомков потомков. Я бы препочёл не жить в грязи и хамстве здесь и сейчас. Для того, чтобы это понять, мне не нужно воображать потомков потомков потомков и измысливать, что они скажут; это лишнее усложнение и насквозь фальшивый аргумент.
Мне сложно ответить на это. Потому что я не понимаю до конца к чему вы это сказали.

Значит ли это, что если вашими потребностями можно будет объяснить ваши действия, которые приведут к уничтожению Земли после вашей смерти, то это приемлимо для вас?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Артси от 08 Март 2015, 09:25
Мне сложно ответить на это. Потому что я не понимаю до конца к чему вы это сказали.

Значит ли это, что если вашими потребностями можно будет объяснить ваши действия, которые приведут к уничтожению Земли после вашей смерти, то это приемлимо для вас?

Как ни странно, да. Иначе мы бы жили в мире без ядерной энергетики (и без ядерного оружия).

Добавлено 08 Март 2015, 09:30:
И у вас false dilemma (http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma) в вопросе. Не приведут, а могут привести.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 08 Март 2015, 09:59
Как ни странно, да. Иначе мы бы жили в мире без ядерной энергетики (и без ядерного оружия).

Добавлено 08 Март 2015, 09:30:
И у вас false dilemma (http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma) в вопросе. Не приведут, а могут привести.
Нет. Не false dilemma. Передо мной вообще никаких дилемм не стоит. Я сейчас пытаюсь понять, что творится у вас в голове и прошу не гадать о том, что я спрашиваю, а ответить на вопрос в том виде, в котором он написан. Если вам сейчас будет выгодно взвести на 100 лет таймер на бомбе, которая безусловно разнесёт Землю в пыль, вы сделаете это?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Артси от 08 Март 2015, 10:02
Нет. Не false dilemma. Передо мной вообще никаких дилемм не стоит. Я сейчас пытаюсь понять, что творится у вас в голове и прошу не гадать о том, что я спрашиваю, а ответить на вопрос в том виде, в котором он написан. Если вам сейчас будет выгодно взвести на 100 лет таймер на бомбе, которая безусловно разнесёт Землю в пыль, вы сделаете это?

Если эту бомбу можно обезвредить, то почему бы и нет?

Добавлено 08 Март 2015, 10:03:
Собственно, я вижу вероятностный спектр там, где вы постулируете дихотомию.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 08 Март 2015, 10:46
Если эту бомбу можно обезвредить, то почему бы и нет?
Нет. Я сказал безусловно взорвётся. Бомбу нельзя обезвредить, после того как нажата кнопка и запущен таймер. Нет никакой дихотомии и никакого вероятностного спектра. Есть бомба, вам дают миллион за то, чтобы нажать кнопку, чтобы бомба взорвалась через 100 лет. И если вы нажмёте на эту кнопку, то бомба взорвётся всенепременно, причём обязательно на Земле. Если вы не возьмёте миллиона и не нажмёте на кнопку, то бомбу просто сдадут в утиль и она безусловно не взорвётся. Всё очень просто.
Что вы так увиливаете от простейшего вопроса? Вы пытаетесь найти в моём вопросе какой-то скрытый смысл? Его там нет. Но если вы так боитесь просто взять и честно ответить на него, то давайте я разрисую к чему это приведёт.

Вариант #1. Вы ответите на вопрос словом "да", то есть, если предоставиться такой случай, то вы выберете миллион и нажмёте на кнопку. Это будет для меня достаточным свидетельством того, что  вас интересует только ваша собственная выгода, и совершеннейшим образом не волнует то, что будет после вашей смерти.
В этом случае, я скажу вам, что аргумент про "детей детей детей" не имеет смысла для вас. А для Поттера имеет, потому что тот имеет несколько иное мировоззрение, немного поясню, чем именно его мировоззрение отличается от вашего. На этом, я полагаю, разговор будет окончен.

Вариант #2. Вы скажете, что вы не нажмёте на кнопку за миллион. В этом случае разговор получит продолжение. Я начну выяснять какие именно причины могут сподвигнуть вас не нажать на кнопку. К чему это приведёт -- я не знаю. Может быть к тому же самому, может быть нет.

Так нажмёте ли вы на кнопку или нет?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 08 Март 2015, 11:01
Нет. Я сказал безусловно взорвётся. Бомбу нельзя обезвредить, после того как нажата кнопка и запущен таймер. Нет никакой дихотомии и никакого вероятностного спектра. Есть бомба, вам дают миллион за то, чтобы нажать кнопку, чтобы бомба взорвалась через 100 лет. И если вы нажмёте на эту кнопку, то бомба взорвётся всенепременно, причём обязательно на Земле. Если вы не возьмёте миллиона и не нажмёте на кнопку, то бомбу просто сдадут в утиль и она безусловно не взорвётся. Всё очень просто.
Что вы так увиливаете от простейшего вопроса? Вы пытаетесь найти в моём вопросе какой-то скрытый смысл? Его там нет. Но если вы так боитесь просто взять и честно ответить на него, то давайте я разрисую к чему это приведёт.

Вариант #1. Вы ответите на вопрос словом "да", то есть, если предоставиться такой случай, то вы выберете миллион и нажмёте на кнопку. Это будет для меня достаточным свидетельством того, что  вас интересует только ваша собственная выгода, и совершеннейшим образом не волнует то, что будет после вашей смерти.
В этом случае, я скажу вам, что аргумент про "детей детей детей" не имеет смысла для вас. А для Поттера имеет, потому что тот имеет несколько иное мировоззрение, немного поясню, чем именно его мировоззрение отличается от вашего. На этом, я полагаю, разговор будет окончен.

Вариант #2. Вы скажете, что вы не нажмёте на кнопку за миллион. В этом случае разговор получит продолжение. Я начну выяснять какие именно причины могут сподвигнуть вас не нажать на кнопку. К чему это приведёт -- я не знаю. Может быть к тому же самому, может быть нет.

Так нажмёте ли вы на кнопку или нет?
Нажму конечно. В первую очередь потому, что условия вашего вопроса некорректны. Это может быть только мысленный эксперимент, результат которого достаточно далек от реального мира. Описанная вами ситуация - из разряда невозможных, поэтому все рассуждения о поведении в такой ситуации попадают под призму "этого никогда не случится, что полностью обесценивает любой мой выбор", поэтому я вашу кнопку нажму. Если вы условия своего вопроса измените на такие, которые, допустим мне, покажутся достаточно правдоподобными, чтобы я поверил, что могу оказаться в описанной вами ситуации, тогда да, как минимум я все хорошенько обдумаю. И все-равно буду принимать решение основываясь на той информации, которую могу считать правильной в тот момент.
Почему мне ваши условие кажутся некорректными: они сюрреалистичны и не логичны. Никто не докажет мне, что Земле конец через 100 лет, если у него только нету действительно работающей машины времени. Если у него есть машина времени, то тот кто предложит мне такой выбор с бомбой - законченный маньяк, причем зафиксированный на мне. И даже если кто-то обладает бомбой, которая уничтожит Землю, миллионом и неким подобием машины времени, крайне невероятно, что он будет ждать моего ответа. Как минимум от того, что мой ответ он знает до того, как я сам его дам. Если это не маньяк, который хочет чтобы персонально я уничтожил своими действиями Землю, то гораздо логичней взять деньги, предполагая, что нажатие кнопки и информация о бомбе - блеф.
Если короче, у вас слишком невероятные условия в вопросе, которые нивелируют смысл любого из ответов.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Артси от 08 Март 2015, 11:22
Нет. Я сказал безусловно взорвётся. Бомбу нельзя обезвредить, после того как нажата кнопка и запущен таймер. Нет никакой дихотомии и никакого вероятностного спектра. Есть бомба, вам дают миллион за то, чтобы нажать кнопку, чтобы бомба взорвалась через 100 лет. И если вы нажмёте на эту кнопку, то бомба взорвётся всенепременно, причём обязательно на Земле. Если вы не возьмёте миллиона и не нажмёте на кнопку, то бомбу просто сдадут в утиль и она безусловно не взорвётся. Всё очень просто.
Что вы так увиливаете от простейшего вопроса? Вы пытаетесь найти в моём вопросе какой-то скрытый смысл? Его там нет. Но если вы так боитесь просто взять и честно ответить на него, то давайте я разрисую к чему это приведёт.

Вы крайне оптимистичны. Есть и другие варианты. Например, мне засовывают паяльник в задний проход и дают понюхать бейсбольную биту, после чего просят нажать на кнопку. Или упаивают хорошим вискарём и разводят на слабо.

В вашем-то варианте, ответ, естественно, нет.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 08 Март 2015, 11:25
Не, это уже определённо становится любопытным. А если мы изменим условия, если речь не о миллионе, а о ста рублях -- вы нажмёте на кнопку? Я не предлагаю сумму меньше ста рублей, потому что она как бы совсем мала, и ради неё может быть даже не стоит утруждать себя тем, чтобы дойти до бомбы. Но 100 рублей, за нажатие кнопки, которая вот тут прямо под рукой. Или не 100 рублей, а бутылка пива, или неделя бесплатного интернета без ограничения трафика и скорости, или ещё что угодно того же порядка стоимости. Вы нажмёте на неё?

Добавлено 08 Март 2015, 11:32:
В вашем-то варианте, ответ, естественно, нет.
То есть что-то вас остановит. Но что именно? Должна быть какая-то причина, может быть иррациональная, но должна быть.

Собственно, подумав об иррациональности этой возможной причины, я решил что не стоит копать глубже и выяснять её. Вероятно именно эта иррациональность мотивов, приводила к тому, что вы так не хотели отвечать на вопрос.
Но я объясню иррациональную причину Поттера, которая остановит его, от нажатия на кнопку. Поттер считает что человечество должно быть вечным. Что оно развивалось всю свою историю и должно продолжить развиваться. Причём развивать свои хорошие качества, и избавляться от плохих. И помочь человечеству в этом Поттер считает своим долгом. Поттер испытывает благодарность к человечеству за то, что оно ему дало, и поэтому считает себя обязанным ему. Поттер считает себя частью этого человечества, он считает что для того, чтобы ему было хорошо с человечеством, надо чтобы все были бы хорошими, и он готов подать пример.

Это нерационально с точки зрения любого отдельно взятого человека. Но это рационально для человечества. Вот и всё.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Артси от 08 Март 2015, 11:47
То есть что-то вас остановит. Но что именно? Должна быть какая-то причина, может быть иррациональная, но должна быть.

Не делай другим того, чего не желаешь себе.

Добавлено 08 Март 2015, 13:11:
(unless you were forced to)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Wasteomind от 09 Март 2015, 12:51
Насчет критики - нашел тут одну статью: http://su3su2u1.tumblr.com/tagged/Hariezer-Yudotter/chrono
Тут критик пишет комменты по каждой главе по мере прочтения.

Он, кстати, тоже спрашивал о наличии критики в интернетах: http://su3su2u1.tumblr.com/post/102252041168/are-there-hpmor-hateblogs#notes
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Glaider от 09 Март 2015, 13:08
Насчет критики - нашел тут одну статью: http://su3su2u1.tumblr.com/tagged/Hariezer-Yudotter/chrono
Тут критик пишет комменты по каждой главе по мере прочтения.

Он, кстати, тоже спрашивал о наличии критики в интернетах: http://su3su2u1.tumblr.com/post/102252041168/are-there-hpmor-hateblogs#notes
Спасибо, выше уже приводили ссылку на этот блог.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: MayRiv от 16 Март 2015, 09:32
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2z3sz0/hpmor_full_review_su3su2u1/
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 16 Март 2015, 11:29
http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2z3sz0/hpmor_full_review_su3su2u1/
Да, я вот тоже думаю. Было бы превосходно если бы эпизод со Шляпой повторялся бы хотя бы раз в 20 глав, чтобы Шляпа его троллила бы тем, что он не рационален, и объясняла бы читателям это. И да, можно было бы пару раз приплести Майкла Верреса, чтобы тот выдал бы примерно ту же критику, но с точки зрения научного метода, а не рациональности.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: vkv от 16 Март 2015, 19:22
Не, это уже определённо становится любопытным. А если мы изменим условия, если речь не о миллионе, а о ста рублях -- вы нажмёте на кнопку?
как мне кажется, Артси намекает, что человечество уже нажало на кнопку, когда вылезло из пещеры, а потом расковыряло атом и засунуло его в бомбу. взяв свой миллион ядерной энергетикой. правда бомба введена не точно на сто лет, и взорвется не гарантированно, а примерно с шансом 1 к 6.
С другой стороны, сидя в пещере, человечество гарантированно получает по голове астероидом размером с техас каждые следующие 300 миллионов лет
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: tipsyWocky от 17 Март 2015, 21:11
По поводу сохранения жизни Волди и убийства  ПСов.

Им нельзя было просто отрубить руки, потому что кто-нибудь из них мог владеть безпалочковой магией.
Волдеморт владеет безпалочковой магией, но его можно вырубить слабым Оглушающим заклинанием, просто в силу резонанса. Любого из Пожирателей так вырубить нельзя, так как они обвешаны щитами. Почему Волди не попросил Пожирателей наложить на него свои щиты, не задействующие резонанс -- неведомо. Списываем на Ступор Баля, как и другие странности.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 17 Март 2015, 21:36
Почему Волди не попросил Пожирателей наложить на него свои щиты, не задействующие резонанс -- неведомо. Списываем на Ступор Баля, как и другие странности.
Он вообще не любит пользоваться щитами. В Азкабане он бился с аврором без щитов. В Запретном Лесу он даже не думал поднимать щиты. Когда Макнейр взбунтовался Волдеморт о щитах даже не думал. Единственный случай когда он использовал щит -- это во время "ритуала", который проводила Трейси Дэвис.
Почему так? Сложно сказать определённо, но я полагаю что тут определённую роль играет то, что он невероятно крут, и стремится показать всем, что он ещё круче, чем есть на самом деле. Поттер, кстати, в начале учебного года активно демонстрировал эту модель поведения, форся свой щелчок пальцами как средство сделать всё, что угодно, и он демонстрировал эту модель мышления позже, когда обсуждал с Дамблдором показания защитных чар Хогвартса во время убийства Гермионы. Это с большой вероятностью привычка мышления, унаследованная от Волдеморта.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Qazan от 17 Март 2015, 21:45
Цитировать
Он вообще не любит пользоваться щитами.
Потому что от главного заклинания никакие щиты не спасают. Щиты - для дуэлей, тот же Макнейр сразу же жахнул Авадой.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: ae_der от 18 Март 2015, 11:03
Потому что от главного заклинания никакие щиты не спасают. Щиты - для дуэлей, тот же Макнейр сразу же жахнул Авадой.
Насколько я понимаю, шарахнуть Авадой - аналог выстрела из БФГ. То есть обычный человек (не Тёмный Лорд) может кастануть Аваду два-три раза за бой. Поэтому почти наверняка противники в реальном бою используют щиты - чтобы не подставиться под заклинания массового поражения. Или защититься от осколков при взрывах.
Более того, некоторые щиты ставятся всегда - например, дышать без заклинания для очистки воздуха в бою чревато.

Насколько я понимаю, Вольдеморт настолько крут, что может ставить щиты очень быстро - поэтому ему нет смысла поддерживать их постоянно.

Приказать Пожирателям поставить на него щиты - как и приказать отобрать у Гарри палочку - для Вольдеморта признак слабости.

Он скрывает от Пожирателей наличие магического резонанса между собой и Гарри - это может навести их на опасные мысли. Например, на мысли о том, что такое на самом деле случилось между Вольдемортом и младенцем и о том, что ими управляет идиот, не тестирующий свои идеи на других, прежде чем использовать на себе.

Обратите внимание, что среди Пожирателей уже нашёлся очевидный бунтовщик - и также очевидно, что есть скрытая оппозиция.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: MayRiv от 18 Март 2015, 15:13
Потому что от главного заклинания никакие щиты не спасают. Щиты - для дуэлей, тот же Макнейр сразу же жахнул Авадой.
Авада - директивный спелл, от которого можно увернуться.
Даже в битвах гермионы против хулиганов было продемонстрированно заклинание, бьющее по площадям, Глиссео, вроде бы. Опять, Бари Однорукий угрожал Гарри Поттеру АОЕшными заклинаниями.

Тут-то ты щиты пригодятся. Но, естественно, считать, что пока щиты целы - ты в безопастности, нельзя.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: NLT от 16 Май 2015, 23:12
Ух ты, критик из первой ссылки прочитала эту тему. И сломала Пятую стену! Смотрите, смотрите, там, в конце! (http://samlib.ru/r/rastrepaj_i_i/fanfikgp.shtml)
Надеюсь, она заметит это сообщение и прокомментиует его у себя. Это будет уже рекурсия третьего уровня.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: OverQuantum от 17 Май 2015, 00:01
Эх.

"Сделав военные игры между тремя группами, у меня один вопрос к учителю: "почему три?" "
Потому что две было бы слишком просто (стенка не стенку, немного предателей и почти никакой стратегии), а если четыре - армии стали бы про-факультетскими. В тексте было сказано почти прямо.

"Квиррелл их учит войне и боевой магии или стратегии?"
Всему, вообще-то.

"Снейп смял голой рукой серебряный кубок! Да он Брюс Ли! Нет, Терминатор и Чужой в одном флаконе?"
Если серебро было толщиной с фольгу - легко, ИМХО.

"Несет полкило золота в руке и считает это нормой."
А в чём проблема нести полкило в руке?

"Гарри Поттер - главный радетель и спаситель Слизерина. Шиза продолжает свой поход."
В тексте было прямо пояснено зачем нужен факультет, что с ним не так и как Гарри пытается его спасти. Критик либо всё это полностью пропустила, либо не согласна. Второе надо аргументировать.

Больше половины претензий (ИМХО) сводится к "мне не понравилось". Это не критика, а всего лишь личное мнение.

"Это долбанное разрекламированное самим ГП рациональное мышление реально утомляет, особенно с этими краткими пересказами чьих-то опытов"
Рациональное мышление критик просто не поняла. Видимо не умеет в :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: fil0sof от 17 Май 2015, 01:13
Есть неиллюзорное подозрение, что это толстый троллинг :)
Я не то чтобы не верю в человеческую глупость, очень даже наоборот. Изначальный отзыв хоть и содержит в себе смысла и логики меньше, чем диплом среднестатистического студента-раздолбая, но он всё-таки мог теоретически быть написанным недалёким человеком, наткнувшимся на фик. Хотя даже здесь возникают вопросы, как могли в одном человеке уложиться феерическая глупость и возможность прочитать довольно-таки дофига глав. Спишем это на погрешность.

Но чтобы после этого она лазила по рац. форуму, находила наши рецензии и писала там у себя.. Да не поверю нивжизнь. Наверняка кто-нибудь из местных просто развлекается :D
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: OverQuantum от 17 Май 2015, 01:46
Есть неиллюзорное подозрение, что это толстый троллинг :)
Я не то чтобы не верю в человеческую глупость, очень даже наоборот. Изначальный отзыв хоть и содержит в себе смысла и логики меньше, чем диплом среднестатистического студента-раздолбая, но он всё-таки мог теоретически быть написанным недалёким человеком, наткнувшимся на фик. Хотя даже здесь возникают вопросы, как могли в одном человеке уложиться феерическая глупость и возможность прочитать довольно-таки дофига глав. Спишем это на погрешность.

Но чтобы после этого она лазила по рац. форуму, находила наши рецензии и писала там у себя.. Да не поверю нивжизнь. Наверняка кто-нибудь из местных просто развлекается :D
ИМХО, не троллинг. Заглянул в другие рецензии гражданки Зависть - примерно то же самое, только накал послабее.
Что дофига глав - можно было заглотить просто потому что фанфик на ГП.
А этот форум она могла найти просто поиском по ссылке или по предложениям.

Вот хороший камент там :)
"35. Наталия 2015/03/09 11:57"
После прочтения критики я теперь точно знаю, что нужно прочитать эту книжку! Если я все правильно поняла, то Гарри тут умен настолько, что этот фанфик не понимают гуманитарии, у них случается баттхерт и они пытаются его высмеять. То что нужно. Наконец, хоть одно нормальное произведение."

И вот ещё, причём уже от сторонников Зависти:
"23. мЮРЮКЭ 2014/05/02 05:24
   Нефиг популяризовывать вещи, непростые даже для понимания специалистом. Я прочла 15 глав, это, к слову, в пять раз больше, чем я обычно отвожу на принятие решения "читать - не читать", и бросила - понятно, доступно и невыразимо скучно, потому что...
   ...герои картонные. Не бывает таких детей и подростков, ибо - биохимия. Есть понятие "изнутри" и "снаружи". ГГ действует "снаружи". Для автора это допустимо (взгляд над ситуацией), а для героя - нет. Грубо выражаясь, я к автору не лекцию слушать пришла, а героям сопереживать. А не получается."

Вот "не бывает". Термин "фантастическое допущение" неведом, судя по всему.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: трясогузка от 17 Май 2015, 10:50
Вот "не бывает". Термин "фантастическое допущение" неведом, судя по всему.
на самом деле, это одни из самых распространенных граблей для читателей. я автор признал тут свою вину, он начинает сходу описывать "невозможного мальчика" и многие читатели не пытаются придумать разумную причину для такого поведения, не пытаются связать это с крестражным происхождением Гарре, а просто считают что автор никогда не видел детей. автор не создал перед этим кредита доверия, и к нему по-умолчанию относятся как к типичному фикописателю, у которых еще и не такое бывает.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 17 Май 2015, 11:30
Читаю эту рецензию на самлибе. Я слышал поговорку, что на вкус и цвет товарищей нет, но с таким ярким её проявлением сталкиваюсь впервые (ну, на самом деле не совсем впервые, пару дней назад тоже столкнулся и, как ни странно, тоже при чтении отзывов о hpmor). Серьезно, я и представить не мог, что кому-то ГП может показаться скучным, отсылки к другим книгам бесить, а шутка про сундук, взятая у Пратчетта, не понравиться. Весь раздел "минусы" я бы оставил, только переименовал бы в "плюсы". Серьезно, взять такие забавные моменты и назвать их минусами - в голове не укладывается.

И ведь не один человек такой, из ~40 отзывов больше половины говорят что-то подобное. Я на мгновение задался вопросом, а все ли в порядке у меня с головой, не может же такая толпа быть психами. Вспомнился эксперимент Аша и я начал понимать, что чувствуют люди, когда окружающие один за другим смотрят на черную рубашку и говорят, что рубашка белая.

upd
Цитировать
"Ах да... На изголовье кровати было наложено заклятие Квиетус, регулируемое маленьким ползунком - единственный способ заснуть в Когтевране"
   (А что? они так сильно храпели по ночам? Еще бы молнию поставили как в палатке и котелок)
Серьезно, храпели? Это то, что можно придумать, размышляя над тем, почему на этом факультете нужно заклятие тишины, чтобы уснуть ночью? Да и остальные комментарии к цитатам такие же нелепые. Вот теперь мне полегчало, думаю, я все же в своем уме.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: technocrat от 17 Май 2015, 12:32
По поводу сохранения жизни Волди и убийства  ПСов.

Им нельзя было просто отрубить руки, потому что кто-нибудь из них мог владеть безпалочковой магией.
Волдеморт владеет безпалочковой магией, но его можно вырубить слабым Оглушающим заклинанием, просто в силу резонанса. Любого из Пожирателей так вырубить нельзя, так как они обвешаны щитами. Почему Волди не попросил Пожирателей наложить на него свои щиты, не задействующие резонанс -- неведомо. Списываем на Ступор Баля, как и другие странности.

1) Первое - щиты не защищают от Авады.
2) Щиты мешают двигаться, особенно если они не твои. Волди не мог исключать, что Поттер не пульнет в него лазером, которому магические щиты - трын-трава.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 17 Май 2015, 14:01
Серьезно, храпели? Это то, что можно придумать, размышляя над тем, почему на этом факультете нужно заклятие тишины, чтобы уснуть ночью?
Не, это пример критики ради критики. Одно из проявлений искажения подтверждения. Человек ищет к чему придраться, находит и даже не задумывается о том, чтобы хотя бы пять секунд подумать о том, что придирка может быть глупой. Не задумывается человек потому, что он нашёл подтверждение своей гипотезе. Только тренировками можно приучить себя сомневаться и перепроверять. И только тренировками можно приучить себя искать опровержения своей гипотезе.

Читаю эту рецензию на самлибе. Я слышал поговорку, что на вкус и цвет товарищей нет, но с таким ярким её проявлением сталкиваюсь впервые (ну, на самом деле не совсем впервые, пару дней назад тоже столкнулся и, как ни странно, тоже при чтении отзывов о hpmor). Серьезно, я и представить не мог, что кому-то ГП может показаться скучным, отсылки к другим книгам бесить, а шутка про сундук, взятая у Пратчетта, не понравиться. Весь раздел "минусы" я бы оставил, только переименовал бы в "плюсы". Серьезно, взять такие забавные моменты и назвать их минусами - в голове не укладывается.
Когда я прочитал здесь коммент "нефиг популяризовывать вещи, непростые даже для понимания специалистом", у меня возникла гипотеза, что это, на самом деле, самозащита. Попытка объяснить своё непонимание и неприятие ГПиМРМ не своей глупостью и неспособностью понять, а поговоркой про вкус, цвет и фломастеры.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 17 Май 2015, 14:40
Цитировать
Когда я прочитал здесь коммент "нефиг популяризовывать вещи, непростые даже для понимания специалистом", у меня возникла гипотеза, что это, на самом деле, самозащита. Попытка объяснить своё непонимание и неприятие ГПиМРМ не своей глупостью и неспособностью понять, а поговоркой про вкус, цвет и фломастеры.

Вот тоже невероятно странный для меня момент. Не могу сказать, что я специалист или хотя бы любитель в том, что связано с наукой: математику знаю поверхностно, физику тоже на уровне, эдак, 19 века. Называю себя программистом, но пишу далеко не компиляторы и не операционные системы. И тем не менее не могу сказать, что что-то из идей Поттера не понял. В книге, как по мне, нет ничего, что выходило бы за рамки просто здравого смысла. Разве что "вневременная физика", идеи которой Поттер использовал для частичной трансфигурации. Да и то, Юдковский тут старательно обошел все сложные моменты - при чтении казалось, что я все понял, хотя я как-то вообще без понятия, что такое "волновой множитель в пространстве конфигураций" и, честно говоря, не рвусь в википедию узнать, опасаясь того, какие формулы там увижу. :)

Если человека с уровенем знаний, дающим возможность понять эту книгу, называть специалистом, а не тем-кто-сумел-закончить-школу, то можно начинать бояться за будущее человечества.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 17 Май 2015, 20:32
Многие... большинство моих знакомых не смогут понять эту книгу. Т.е. теоретически если силой и угрозами заставить их её изучать, то они бы конечно смогли её понять, но просто так МРМ со всей этой рациональностью им будет совершенно не понятны и не интересны. Они просто не поймут зачем всё это нужно.

Хотя тут нужно отметить что большинство их них вообще фантастику в принципе не читает, тем более фанфики по ГП. Некоторые даже вообще ничего не читают.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 17 Май 2015, 21:54
Вот тоже невероятно странный для меня момент. Не могу сказать, что я специалист или хотя бы любитель в том, что связано с наукой: математику знаю поверхностно, физику тоже на уровне, эдак, 19 века. Называю себя программистом, но пишу далеко не компиляторы и не операционные системы. И тем не менее не могу сказать, что что-то из идей Поттера не понял.
Да. Проблемы с ГПиМРМ возникают не из-за того, что требуются какие-то специальные знания. Тут требуется определённый склад ума. Склонный к размышлениям вообще и к размышлениям о себе в частности. Если его нет, то напряжение мозгов, требуемое для понимания происходящего, будет требовать сознательных и утомительных усилий. Вы не задумывались о том, почему над некоторыми проблемами можно думать сутками и не уставать, а над другими думать утомительно? В программировании, скажем, ведь есть проблемы, которые сами по себе не сложные, но субъективно требуют гораздо большего напряжения мозга, чем какие-то более сложные, но и более интересные при этом. Сложность процесса мышления зависит от того, насколько проблема интересна/увлекательна субъективно. Можно сознательным усилием подавить эту сложность, и это приходится делать на работе регулярно. Но это всё равно сложность.
Вот и с ГПиМРМ то же самое. Кому-то интересны проблемы ГПиМРМ, он читает его, думает о прочитанном и не устаёт, более того воспринимает такое времяпровождение как отдых. Кому-то эти проблемы неинтересны и для него вдумчивое чтение ГПиМРМ -- тяжёлый труд. Я бы не сказал, что это показатель ума или глупости. Но, с точки зрения подавляющего большинства, если сложно понять, значит глупый, а глупым признавать себя не хочется. Поэтому начинается перевод стрелок. Мол, "это не я такой, всё дело в ГПиМРМ." Свидетельством глупости является скорее публичный факт перевода стрелок, нежели неспособность понять ГПиМРМ.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 18 Май 2015, 14:32
Есть неиллюзорное подозрение, что это толстый троллинг :)
Дело в том, что достаточно толстый троллинг фактически ничем не отличим от глупости :) В смысле, если человек пытается троллить, но у него не хватает знаний и/или интеллекта, у него и получается очень толстый троллинг. Т.е. вполне очевидно, что человек своими рецензиями самоутверждается, и определённо был бы вполне рад, если у кого-то из поклонников "бомбанёт", выражаясь ныне популярным языком (и, собственно, на основании увиденного на нашем форуме даже считает, что у нас "бомбануло"). Поэтому, конечно, можно назвать автора отзыва троллём. Но какая, собственно, разница? :)

Что касается проблем с чтением "ГП и МРМ"... Подозреваю, невозможно создать универсальную книжку, пропагандирующую рациональность, которая нравилась бы всем. Собственно, "ГП и МРМ" - это попытка охватить рациональностью людей, которые в противном случае никогда и не узнали бы что такое рациональность, не узнали бы о книгах Канемана, Чалдини и других. Или даже хотя бы об "Игре Эндера". Собственно, исходно мы выкладывали (да и до сих пор выкладываем) текст на ресурсе, посвящённых именно фанфикам по Гарри Поттеру, и меня поражало, собственно, сколько людей, кажется, практически ничего кроме фанфиков по ГП и не читало. Но часть этих людей в комментариях просили посоветовать что-нибудь ещё подобное, писали, что они начинали читать книги, упомянутые в "ГП и МРМ", и, собственно, ради этих людей, на мой взгляд, "ГП и МРМ" и существует.

Но понятно, что невозможно объять необъятное, в смысле, есть огромное количество людей, которые "ГП и МРМ" читать не будут. Возможно, какую-то часть этих людей можно будет охватить пресловутыми "50-ю оттенками рациональности" :) (если автор их, конечно, напишет), какую-то часть - чем-нибудь ещё...
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: fil0sof от 18 Май 2015, 17:13
50 оттенков рациональности это уже слишком :D
А изначально я под троллингом имел в виду, что автор - не реально существующая личность литературного критика, а некто, кто таким образом развлекается. Возможно - завсегдатай этого форума. Эдакий Дэвид Монро наоборот. Вот хоть Вы, Alaric, в свободное время переповлощаетесь в дурочку и развлекаетесь :D
Ну это уже совсем шутка, конечно))))
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 18 Май 2015, 17:29
А изначально я под троллингом имел в виду, что автор - не реально существующая личность литературного критика, а некто, кто таким образом развлекается. Возможно - завсегдатай этого форума.
Завсегдатаю этого форума проще было бы завести виртуала и троллить прямо здесь, чем вести блог на самиздате, который ещё и не факт, что найдут :)

Цитировать
50 оттенков рациональности это уже слишком
Я подразумевал вот это:
The final thing that would be natural for me to try would be writing something that is even lower-status than Harry Potter fanfiction, like say erotic romance, so that my brain will stop trying to Take It Seriously.
http://hpmor.com/notes/119/

Фанаты уже присвоили этому гипотетическому произведению кодовое название "50 оттенков рациональности" :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Панда от 19 Май 2015, 00:12
Завсегдатаю этого форума проще было бы завести виртуала и троллить прямо здесь, чем вести блог на самиздате, который ещё и не факт, что найдут :)
Как это не факт) Можно же тему на форуме сделать, и найдут!
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: evgeniy_k от 24 Май 2015, 19:08
Я вообще слабо понимаю что такое рациональное мышление, или рациональность мышления, но с интересом все это время читал перевод (3-4 года, уже не помню). Я не фанат ГП, Роулинг, но тем не менее на предыдущей работе со скуки прочел ГП (был у меня такой прикол от оплаченного нечего делать читать что ни будь на что не стал бы никогда не стал тратить свое драгоценное :) личное время). Мне нравилась экранизация, как обычно бумажный прообраз более насыщенный, я понимаю почему он может нравится, хотя и не понимаю как можно наряжаться в ГП и Co и становиться роулингистом, но вроде это менее заразно в отличии от хоббитов, которых я то же читал и не раз пересматривал.
И я не понимаю критики, я прочел 110 глав, ничего не понял, МРМ как некая суть от которой все прутся и смакуют каждое предложение (возможно я преувеличиваю) осталась мне не ясна. Но я счастлив как имбицыл от того что в свое время узнал про этот фанфик. Отличная сказка, спасибо автору.
Одно меня огорчает что некая мысль о РМ, что то очень серьезное и личное, которую автор решил высказать миру пропустив через мясорубку РМ-я ГП-а осталась мне не ясна, он ведь не для развлекухи все это написал. Но честно не искал в повествовании никакой логики и не связывал важные для определенного круга людей с определенным мышлением теории и идеи меж собой, и видимо слава богу...
Я только думаю что лучше бы это был не фанфик, а полноценное самостоятельное произведение, в котором автор без всей этой поттеровской чепухи мог бы преподнести свои мысли, хотя ГП и получился хорошим генератором абсурда.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: OverQuantum от 24 Май 2015, 22:04
Одно меня огорчает что некая мысль о РМ, что то очень серьезное и личное, которую автор решил высказать миру пропустив через мясорубку РМ-я ГП-а осталась мне не ясна, он ведь не для развлекухи все это написал.
...
Я только думаю что лучше бы это был не фанфик, а полноценное самостоятельное произведение, в котором автор без всей этой поттеровской чепухи мог бы преподнести свои мысли, хотя ГП и получился хорошим генератором абсурда.
ИМХО, Юдковский написал HPMOR для популяризации рациональности.
Взял раскрученный "сеттинг", интересный людям разных возрастов и в котором уже есть масса фанфиков, и написал свой фанфик - вложив ГГ в речь и мысли упрощённое изложение методов рационального мышления.
К какой-то главе у него вроде бы был комментарий ~"Уже даже не знаю, какой бы ещё метод рационального мышления описать в тексте". Думаю, изрядная часть сюжетных поворотов в тексте - только для того чтобы вставить изложение одного из методов.
Сверхзадача была, ИМХО, - научить ещё хоть немного людей рациональности, заинтересовать на примере их применения к миру магии и задачкам, которые попадались ГГ на пути.
А самостоятельное произведение прочитало бы меньше людей - думаю когда глав было ещё мало, многие начинали читать HPMOR просто как очередной фанфик к ГП.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nar от 25 Май 2015, 21:01
По-моему последние 2 сообщения не совсем по теме, но мне тоже хотелось что-то подобное написать.
Мне нравится фанфик (канон читал только первые страниц 20, больше 10 лет назад), он интересный, но каким образом он популяризует рациональность, мне совершенно непонятно.
Даже более того, есть некоторые места, из которых складывается противоположное мнение. Во-первых, самое начало, где Гарри рассуждал о глупости своих родителей и пытался их вразумить - выглядит исключительно комически с Гарри и его рациональностью в роли комика.
Второе - словами Снейпа (которые Гарри вспомниает в 91 главе) рациональность в качестве единственной "идеологии" прямым текстом осуждается.

Могу предположить, что в фике просто достаточно реалистично показаны некоторые события, без навязывания авторского мнения на их счет, а увидит в них каждый свое, так же как это происходит и в реальности - одна и та же история приведет к разным выводам у разных людей. Кому-то нравится рациональность и он везде видит подтверждения ее полезности, кому-то она может нравиться не так сильно или вообще быть безразличной, и тогда он увидит в тех же событиях что-то другое.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: OverQuantum от 25 Май 2015, 21:32
Во-первых, самое начало, где Гарри рассуждал о глупости своих родителей и пытался их вразумить - выглядит исключительно комически с Гарри и его рациональностью в роли комика.
Гарри там говорит: "в науке есть только одно правило: последний судья — это наблюдение. Нужно просто посмотреть на мир и рассказать о том, что ты видишь". И оказывается в итоге прав.

Второе - словами Снейпа (которые Гарри вспомниает в 91 главе) рациональность в качестве единственной "идеологии" прямым текстом осуждается.
В оригинале перед главой 28 (т.е. после главы 27, где Гарри даёт Снейпу "тот самый" совет) есть авторское примечание, которое не переведно: "This should again go without saying, but views expressed by Severus Snape are not necessarily those of the author." ( "Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что взгляды Северуса Снейпа могут отличаться от авторских." )
ИМХО, Гарри был прав в оценке, а Снейп в своей реакции - нет. Гарри сделал 4 оговорки "основываясь лишь на этой информации" (которая, кстати, намеренно была не полная), "навскидку", "я никогда не учился в старших классах" и "не то чтобы у меня самого был опыт в этой области". А Снейп ему в ответ - "вы оскорбили меня" и "я вас чуть не убил".

Кому-то нравится рациональность и он везде видит подтверждения ее полезности, кому-то она может нравиться не так сильно или вообще быть безразличной, и тогда он увидит в тех же событиях что-то другое.
Это да. Но мнение автора явно показано - главный герой использует рациональность и добивается больше, чем опытные маги без использования рациональности - осваивает частичную трансфигурацию и патронус 2.0.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 26 Май 2015, 00:02
Цитировать
Так уж сложилось, что в этой теме я пишу исключительно на тему жидомасонских заговоров.
"— Оно и видно! — прогремел демон"

Не вижу ничего невероятного в этой ситуации. На форумах такое часто бывает, куча народу годами просто читает, что пишут другие люди и даже не пытаются создать аккаунт и присоединиться к обсуждению. А потом, раз - затронули такую тему, мимо которой ну никак не можешь пройти. И вот у тебя уже первое сообщение.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: vkv от 26 Май 2015, 06:23
Это да. Но мнение автора явно показано - главный герой использует рациональность и добивается больше, чем опытные маги без использования рациональности - осваивает частичную трансфигурацию и патронус 2.0.
частичная трансфигурация - это вневременная квантовая механика, а патронус - это трансгуманизм ;)
рациональность это просто средство контроля инстинктов при выборе решений
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: bore от 26 Май 2015, 15:41
рациональность это просто средство контроля инстинктов при выборе решений

ИМХО, рациональность - это способ не обманывать [в первую очередь]  себя. Необходимы навык, дабы защититься от обмана другими.
Не всем нравится :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Мимокрокодил от 09 Сентябрь 2015, 15:29
Ну вот и выяснилось, что критик должен или дождаться, пока произведение допишут, или уметь выдвигать грамотные гипотезы/объяснения найденным феноменам, по типу "ну может быть там ещё окажется, что..." Если, конечно, он претендует на владение профессией критика, а не просто вася, пишущий о своих ощущениях от чтения. А мы так и запишем в Амбарной Книге Художественных Приёмов:
Троп "Книги пишут взрослые" -- блестящая субверсия. До самого конца слишком "взрослое" поведение Гарри кажется небрежностью автора, забывшего, как ведут себя дети, и только в конце выясняется, что Гарри по факту идёт восьмой десяток жизненного опыта, а утраченная память о прошлой жизни на взрослый характер не распространяется. В меньшей степени этому подвержены Драко (благодаря непростому воспитанию на ответственную роль преемника) и Гермиона (ну, она вундеркинд 85-го уровня, ей можно). А остальные, если сознательно приглядеться -- дети как дети, что порой создаёт забавный контраст между происходящей драмой и школьными шуточками Трейси над недалёкой Панси.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: bore от 09 Сентябрь 2015, 20:00
Гарри по факту идёт восьмой десяток жизненного опыта, а утраченная память о прошлой жизни на взрослый характер не распространяется.

Хм... Значит, это 85-летний старец издевался над самим собой, заставив играть в "игру без правил", да еще сожрал перед этим шоколадные батончики? Да еще лишил однокурсников десерта, чтоб кинуть в старшекурсников пироги?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Porkinson от 09 Сентябрь 2015, 20:09
И-и-и-и-и, эти 85-летние еще и не на такое способны! Я бы привел жизненный пример, но оффтоп.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Мимокрокодил от 13 Сентябрь 2015, 10:14
Ы. "Никто не в состоянии полностью отделить себя от тела, которое носит". Думаешь о серьёзных вещах -- обращаешься к скрытому жизненному опыту, точнее, нажитым "взрослым" паттернам, вплоть до ощущения присутствия "тёмной стороны". Не думаешь -- сиюминутный уровень детства, играющего в ректальных лабиринтах, берёт управление на себя %)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 22 Октябрь 2015, 13:04
Я несколько месяцев рассказывал знакомым о hpmor, о Юдковском и всё такое. Слушали с интересом, кивали головой, но книгу не читали. Недавно из книги "одураченные случайностью" вычитал мысль - "хочешь убедить кого-то прочитать книгу - скажи, что её перехвалили". Пару дней назад рассказал об отзывах на книгу hpmor, о том, что половина пишет "лучшая книга из всех что я читал", другая половина - "унылое г*, главный герой скучен, бросил после десятка глав", а еще пара человек описывает главного героя как "образцового психа в начальной стадии". И что бы вы думали - уже тем вечером мой знакомый прочитал пару глав. Даже не знаю, радоваться мне или огорчаться. :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Панда от 22 Октябрь 2015, 14:16
Ах вы манипулятор :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 22 Октябрь 2015, 16:20
Кагбы стандартное правило - если дураки что-то ругают, то значит это что-то достойное))
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 05 Ноябрь 2015, 02:19
Из темы об инфографике:

Цитировать
Юдковский пишет плохо (не умеет), и это оттолкнет любителей качественной литературы
Такой отзыв я видел не один раз. И, честно говоря, я в небольшом недоумении. Может кто-нибудь привести пример? Меня интересует, какая книга считается качественной; отрывок из hpmor, где можно разглядеть некачественность; отрывок из качественной литературы, где можно разглядеть качественность. Либо просто объяснение, что означает "качественная литература".

Цитировать
Вот как сформулировал разницу между беллетристикой и "настоящей" литературой Акунин в своем интервью [...]
Даже если не придираться к словам вроде "настоящая" (тогда остальное - "поддельная литература"?), из этого интервью можно сделать вывод, что любой наркоманский бред, где платят за количество символов - настоящая литература. Как вы уже догадались, этого я тоже не понял. Буду рад тому, кто объяснит. :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Scondo от 05 Ноябрь 2015, 08:39
Даже если не придираться к словам вроде "настоящая" (тогда остальное - "поддельная литература"?), из этого интервью можно сделать вывод, что любой наркоманский бред, где платят за количество символов - настоящая литература.
Интервью, каюсь, не читал, но есть традиционная разница между профессионалом и любителем: профессионал зарабатывает себе на жизнь, любитель - нет. Профессионал таким образом вынужден держать некий уровень даже не столько качества текста, сколько "попадания в публику" иначе он помрёт с голода. Любитель может позволить себе любой эксперимент, что может привести как к шедевру, так и к трешу (последнее встречается в разы чаще, увы).
Так что я бы заменил термин "настоящая" на "профессиональная" и всё встало бы на свои места. Профессиональная гарантирует, что автор держит планку хотя бы для какой-то публики, любительская не гарантирует ничего.

А насчёт беллетристики...
Цитировать
Жанры, как известно, "tout genre est permis hors les genres ennuyeux." То есть, если верить французам, разрешены все, кроме скучного. Возможно, поэтому улыбчивый француз не понимает, отчего наша загадочная душа зовет В. Гюго – классиком, а А. Дюма – беллетристом. Отчего первого уважает, а второго обзывает "детско-юношеской беллетристикой". Не понять ему такого подхода! Потому что беллетристика по-французки: "прекрасное письмо".

А по-нашенски, по-эстетски беллетристика – ерунда и умов смятенье.

Хоть кол на голове теши.
Г.Л.Олди. "Секстет для эстета".
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nar от 05 Ноябрь 2015, 08:59
Интервью, каюсь, не читал, но есть традиционная разница между профессионалом и любителем: профессионал зарабатывает себе на жизнь, любитель - нет. Профессионал таким образом вынужден держать некий уровень даже не столько качества текста, сколько "попадания в публику" иначе он помрёт с голода. Любитель может позволить себе любой эксперимент, что может привести как к шедевру, так и к трешу (последнее встречается в разы чаще, увы).
Так что я бы заменил термин "настоящая" на "профессиональная" и всё встало бы на свои места. Профессиональная гарантирует, что автор держит планку хотя бы для какой-то публики, любительская не гарантирует ничего.
Это конечно оффтоп, но всё-таки напишу.
Из зарабатывания на жизнь качество никак не следует. У слова "профессионал" получилось два смысла. Один - с которого это слово началось - "тот кто зарабатывает этой профессией на жизнь". Второй - возможно некорректный, но используемый многими - "тот кто умеет это делать хорошо". Возможно, когда-то давно это и было одно и то же (хотя сомневаюсь), но сейчас точно нет.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 05 Ноябрь 2015, 12:09
Даже если не придираться к словам вроде "настоящая" (тогда остальное - "поддельная литература"?), из этого интервью можно сделать вывод, что любой наркоманский бред, где платят за количество символов - настоящая литература. Как вы уже догадались, этого я тоже не понял. Буду рад тому, кто объяснит. :)
Сложно сказать. Я тут одолел Психологию Искусства Выготского, и согласно этому ГПиМРМ подпадает под разряд искусства -- там есть аффективное противоречие. Поттер весь из себя рационалист, но действует иррационально. Волдеморт, кстати, тоже. Проф Квиррелл вызывает симпатию, на деле оказываясь моральным уродом. Дамблдор подчастую вызывает антипатию, в том числе и своим бездействием, но на деле он самый располезнейший персонаж в сюжете, даже полезнее Поттера, потому что свершения Поттера ещё впереди. И дело в том, что обратная сторона явления во всех этих случаях чувствуется, но на уровне порога восприятия, или даже под ним:
* иррациональность Поттера: сколько здесь на форуме было споров, в которых доказывалась рациональность Поттера, и я тоже доказывал это;
* моральное уродство Квиррелла: здесь на форуме можно найти длинные споры о том, кто же в Хогвартсе Волдеморт, и многие в этих спорах пытались оправдать Квиррелла, и я в их числе выступал тоже
* рациональность/иррациональность Волдеморта -- это вообще идеальная обманка, не знаю как остальные, а я залип на этой дихотомии, и мне в голову не приходило, что Волдеморт может быть почти рациональным, а не только либо 100% рациональным, либо 0% рациональным.
* бездеятельность Дамблдора -- особенно ярко его бездеятельность поливали помоями в связи с его позицией по хулиганству, но сквозь всё произведение неоднократно показывается, что Дамблдор пашет как проклятый по 30 часов в сутки, и МакГонагалл тянет на себе всю школу, выполняя в том числе и работу директора, избегая тревожить Дамблдора вообще.

Все эти противоречия не всегда осознаются до конца, но всегда чувствуются. И не находят ответа. Единственное противоречие, с котором Юдковский пролетел -- это несоответствие поведения Поттера его биологическому возрасту. Потому что в тексте это на самом деле выглядит, как ошибка автора, который не умеет в детскую психологию: Поттер изначально общается либо со взрослыми, либо с Драко и Гермионой (которые тоже не совсем "нормальные" дети), нет ни одного примера ребёнка ведущего себя как нормальный ребёнок, в результате чего возникает ощущение что Юдковский не может нарисовать психологию ребёнка 11 лет. Или что Юдковский пожертвовал реалистичностью Поттера в угоду своим задумкам показать рациональность. Или ещё что-то в этом роде. То есть это противоречие в результате выплёскивается из ГПиМРМ и падает на автора. Впрочем, быть может, это мой субъективное впечатление несвойственное большинству.

Короче, я подозреваю, что все эти рассуждения о "настоящей литературе" -- это пример мышления паттернами: фанфик, по ГП, с дурацкими шуточками... Может ещё какие-то формальные критерии. А реальная причина недовольства в чём-то ином.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: garlic от 05 Ноябрь 2015, 12:55
профессионал зарабатывает себе на жизнь, любитель - нет

Ситуация с типичными тиражами и гонорарами в России такова, что даже для довольно скромного заработка чисто литературным трудом необходимо писать по несколько романов в год, что неизбежно сказывается на их качестве. А поскольку невзыскательных читателей в разы больше, чем "эстетов", то преимущество оказывается на стороне графоманов, штампующих свои опусы конвейерным методом.

Единственное противоречие, с котором Юдковский пролетел -- это несоответствие поведения Поттера его биологическому возрасту.

Объяснение приводилось чуть выше (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,544.msg21346.html#msg21346).
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 05 Ноябрь 2015, 13:23
Все эти противоречия не всегда осознаются до конца, но всегда чувствуются. И не находят ответа. Единственное противоречие, с котором Юдковский пролетел -- это несоответствие поведения Поттера его биологическому возрасту. Потому что в тексте это на самом деле выглядит, как ошибка автора, который не умеет в детскую психологию: <...>
Я бы сказал, что это вопрос веры в разумность автора :) Юдковский где-то на реддите (кажется) жаловался, что он умышленно показывал, что Поттер мыслит и рассуждает не как ребёнок, и по его замыслу читатель должен был догадаться, что "это ж-ж-ж неспроста" и задуматься, а почему, собственно, Поттер так себя ведёт. Но часть читателей решила, что Юдковский просто "не умеет в детскую психологию", а вторая часть - что Юдковский просто пишет новый вариант "Эндера Виггина", и поэтому автор пролетел.
(Точно также, кстати, в 39-й главе, когда Гарри спорит с Дамблдором о смерти, читатель должен был задуматься, а почему Гарри так нервно реагирует и связать это как-то с Волдемортом, у которого на самом деле был схожий разговор с Дамблдором.) 
Короче говоря, автор пролетел, потому что местами переоценил читателей :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 05 Ноябрь 2015, 19:31
Объяснение приводилось чуть выше (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,544.msg21346.html#msg21346).
Да-да, я в курсе. Спасибо.
Я бы сказал, что это вопрос веры в разумность автора
Ну да. Но вопрос в том: почему я должен верить в разумность Юдковского? Читая ГПиМРМ в первый раз я вообще не знал как зовут автора сего произведения. И не знал про него ничего -- предполагал что он программист, глядя на его копирастические надписи курсивом в начале первых глав, но не более того.
Короче говоря, автор пролетел, потому что местами переоценил читателей :)
Я практически согласен, с одной оговоркой: тут вместо слов "переоценил читателя" следует употреблять что-то типа "силы слабые", "навыка не хватает". Причём не у читателя, а у Юдковского. То есть, я как бы понимаю его проблемы: будь он нормальным писателем, он бы сначала написал бы, потом дал бы почитать кому-нибудь, узнал бы про основные косяки, исправил бы их, повторил бы этот цикл несколько раз, после чего опубликовал бы уже вылизанное произведение. В формате когда главы публикуются одна за другой это невозможно. Другие плюшки вылезают, например, возможность подстраивать продолжение под читателя, но исправлять косяки типа непонятного поведения Поттера не удастся. А не помешало бы.
С Евгением Онегиным все знакомы? Как много людей задумывалось о том, что Онегин нарисован Пушкиным как пресыщенный жизнью волокита, как человек от которого ожидаешь чего угодно, но не трагической неразделённой любви. И он берёт и влюбляется. Причём не в Ольгу, которая явно была названа Пушкиным как "героиня романа", а в младшую. Как много людей задумывалось об этом?
А басни Крылова. Про ворону и лисицу помним? Вы не задумывались о том, что лисица в басне не льстит, а просто издевается над вороной? Ворона от избытка глупости роняет сыр, и умная, хитрая и успешная лисица получает сыр ни за что. Она даже не унижается на лесть, она получает сыр в ответ на самый откровенный троллинг. Кстати дети подчастую именно так эту басню и понимают. И тут наступает "мораль сей басни" про то, что "лесть вредна..." О какой лести говорит Крылов, если в басне не было лести, а был лишь троллинг, подделывающийся про лесть? И что значит "лесть вредна", если лисица получила свой сыр, а глупая ворона была наказана за свою глупость? Двойная польза, где же вред? Как вы думаете, Крылов мораль читает или стебётся над моралью?
Это примеры того, как надо вводить противоречие. В ГПиМРМ тоже есть примеры тому, как надо. Но в отношении возраста Юдковскому не удалось сделать хорошо. Надо было делать чуть иначе. Например, можно было привнести фактор, учитывая который Поттер тщательно бы прикидывался одиннадцатилетним, причём как правило успешно прикидывался бы. Где-нибудь к новому году можно было бы покончить с этим, типа Поттер понял, что в Хогвартсе это ни к чему, но поначалу это должно было быть.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: killerBeer от 05 Ноябрь 2015, 21:40
Нельзя. Если бы он осознанно притворялся маленьким, это бы означало, что он не гадает "почему я не такой, как другие дети", а *знает*, что у него действительно есть на это причина, и она достаточно серьезна, чтобы ее было необходимо скрывать. А это спойлер, как для него, так и для читателей.

Ошибка Юдковского в другом - у него и остальные одиннадцатилетки рассуждают и ведут себя чересчур по-взрослому (ну разве что кроме Трейси Дэвис :) ). Оттого и возникает резонное предположение, что Гарри  прописан такой, какой он есть, не потому, что он Эндер Виггин, а потому, что Юдковский не умеет в детскую психологию (и ведь не умеет же).
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 05 Ноябрь 2015, 23:17
Нельзя. Если бы он осознанно притворялся маленьким, это бы означало, что он не гадает "почему я не такой, как другие дети", а *знает*, что у него действительно есть на это причина, и она достаточно серьезна, чтобы ее было необходимо скрывать. А это спойлер, как для него, так и для читателей.
Я ведь не сказал, каким именно поводом должен был руководствоваться Поттер. Он мог скрывать это, потому что, например, понял, что излишне взрослое поведение ни к чему хорошему не приводит. Или потому, что ведя себя соответственно возрасту проще манипулировать родителями. Или ещё по какой причине -- я не знаю по какой, я ни разу не остановился и не подумал над вопросом даже пяти минут.

Ошибка Юдковского в другом - у него и остальные одиннадцатилетки рассуждают и ведут себя чересчур по-взрослому (ну разве что кроме Трейси Дэвис :) ). Оттого и возникает резонное предположение, что Гарри  прописан такой, какой он есть, не потому, что он Эндер Виггин, а потому, что Юдковский не умеет в детскую психологию (и ведь не умеет же).
:)
Там не только Трейси Дэвис, на самом деле. Лавендер -- яркий пример. Стайка пуффендуйцев, которых Поттер спасал от слизеринцев. А Ханна Аббот? Например:
Цитировать
— То есть, — сказала Парвати, — нам нужно спросить Мальчика-Который-Выжил, где найти призрака Салазара Слизерина? Ух-ты, я сказала это вслух — кажется, я действительно превращаюсь в героиню…
— Да! — воскликнула Лаванда. — Нам нужно спросить Мальчика-Который-Выжил, где найти призрака Салазара Слизерина!
— Нам нужно спросить… Мальчика-Который-Выжил… где найти призрака Салазара Слизерина… — словно через силу повторила Ханна.
Я, читая это, аж прослезился от умиления.

На самом деле там может быть сколько угодно много первокуров, которые ведут себя как настоящие дети. Но они абсолютно неинтересны Поттеру, и поэтому чем больше первокур похож на первокура, тем меньше шансов у него оказаться в поле зрения Юдковского пишущего ГПиМРМ.
Я это к тому, что очень сложно в окружение Поттера вставить одиннадцатилетку так, чтобы это не выглядело бы странным. Рон вёл себя на платформе как одиннадцатилетний Рон. И? Был послан. Но если бы Юдковский каким-то образом вставил бы Рона или ещё кого, и регулярно отрисовывал бы их одиннадцатилетнюю психологию, то это помогло бы. Но первые косяки поведения Поттера заметны уже в первой главе. То есть в идеале такого "Рона" надо было бы вставлять в самые-самые первые главы.
То есть, я не возражаю против такого способа решения проблемы, но мне кажется он сложнее, чем поиск причины для Поттера скрывать свой психологический возраст.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 05 Ноябрь 2015, 23:23
То есть в идеале такого "Рона" надо было бы вставлять в самые-самые первые главы.
То есть, я не возражаю против такого способа решения проблемы, но мне кажется он сложнее, чем поиск причины для Поттера скрывать свой психологический возраст.
На самом деле, в такой формулировке проблема решается почти тривиально :) Петунии, как и в каноне, "выдаётся" ещё и родной сын. Он тоже будет образованным, конечно, но всё равно можно пытаться уже рисовать контраст.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 06 Ноябрь 2015, 00:04
На самом деле, в такой формулировке проблема решается почти тривиально :) Петунии, как и в каноне, "выдаётся" ещё и родной сын. Он тоже будет образованным, конечно, но всё равно можно пытаться уже рисовать контраст.
:)
Да, пожалуй.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Scondo от 06 Ноябрь 2015, 08:33
То есть, я как бы понимаю его проблемы: будь он нормальным писателем, он бы сначала написал бы, потом дал бы почитать кому-нибудь, узнал бы про основные косяки, исправил бы их, повторил бы этот цикл несколько раз, после чего опубликовал бы уже вылизанное произведение.
Вы когда-нибудь писали сами? Такая масштабная деталь после беты не правится. Разве что можно было бы "детишек" насовать, но это а)вряд ли бы спасло; б)естественно их воткнуть было бы сложно.

Причём не в Ольгу, которая явно была названа Пушкиным как "героиня романа", а в младшую.
Йа занудо:
Цитировать
Движенья, голос, легкий стан,
Все в Ольге... но любой роман
Возьмите и найдете верно
Ее портрет: он очень мил,
Я прежде сам его любил,
Но надоел он мне безмерно.
Позвольте мне, читатель мой,
Заняться старшею сестрой.
Ваши ошибки и ответы на ваши вопросы вы обнаружите подчёркнутыми за 6 с лишним глав до того, как Онегин влюбляется (более того в этот момент он ещё сам отвергнет любовь). Так что противоречие, "однаруженное" вами - в значительной степени ложное.


На самом деле там может быть сколько угодно много первокуров, которые ведут себя как настоящие дети. Но они абсолютно неинтересны Поттеру, и поэтому чем больше первокур похож на первокура, тем меньше шансов у него оказаться в поле зрения Юдковского пишущего ГПиМРМ.
Я это к тому, что очень сложно в окружение Поттера вставить одиннадцатилетку так, чтобы это не выглядело бы странным. Рон вёл себя на платформе как одиннадцатилетний Рон. И? Был послан.
На самом деле я бы сказал, что показать "нестандартность Поттера" было для автора вторичной задачей, поэтому ресурсов на неё было потрачено много меньше (пространство текста, увы, не резиновое, и так получили от 3 до 6 томов по оценкам). Кроме того на фоне эйдетика, способного опираться на "взрослые" знания заложить отличие, которое выглядело бы неестественным... ну я считаю, что это невозможно.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 24 Апрель 2016, 22:10
Не критика конечно, но не могу не поделиться. Мне тут в скайп написали:
Цитировать
ОН СЪЕЛ ЕЙ НОГИ!
ГОСПОДИ СЪЕЛ НОГИ!
чувак гермиона умерла(((
Блин, а я об этом случайно прочитал на форуме раньше времени, эмоции были не такие яркие.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: deep_blue_hexagon от 29 Апрель 2016, 10:38
"Критика" на самлибе... Просто попробуйте взглянуть на откомментированные цитаты из книги. У меня аж лёгкий шок.
Ну и ссылка, чтобы меньше листать до её прошлого упоминания назад: http://samlib.ru/r/rastrepaj_i_i/fanfikgp.shtml
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: fil0sof от 29 Апрель 2016, 11:24
Если что, то это ссылка из заглавного сообщения темы :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: valergrad от 29 Апрель 2016, 14:17
Ну а что тут можно сделать?
Восприятие любой книги ( композиции, картины и т.п. ) это функция от двух переменных - само произведение и воспринимающий. Как очень хорошая программа запущенная не на том компьютере или окружении не отработает или отработает ужасно, так и книга может быть одним понята отлично, другим - никак. И я бы даже не стал однозначно утверждать что это есть тупость или еще что-то в этом роде...это данность.
Оценка ее рецензии - 2.28/10 за 84 голоса, так что подавляющее большинство с ней не согласны, это может вас как-то утешит.
Кроме того, этот пользователь как раз специализируется на написании "черных рецензий", так что это ее работа - искать везде грязь, негатив, тупость и пытаться высмеивать.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kh от 03 Май 2016, 08:36
Слишком фантастично для "рационального произведения"
Квиррелл упрекал самого себя в том, что был слишком оптимистичным насчет "заурядных" людей (ожидая от них помощи своей Монро-маске в спасении их собственных жизней, и т.п.), и даже после его якобы полного в них разочарования, он продолжил безумно сильно их переоценивать, и уже нам с Вами остается поражаться его наивности. ЕМНИП, в гайде по умным персонажам Юдковский упоминал, что цинизм Квиррелла "срисовывался" с двух его близких друзей. Проблема, на мой взгляд, состоит именно в этом: и сам Юдковский, и те его друзья-циники, и многие обитатели этого форума (насколько я могу судить по обсуждениям в других ветках) - находятся в некотором "пузыре" рациональности. Жители этого пузыря забыли, насколько остальные люди далеки от какой угодно рациональности.
Уверяю, подавляющее большинство людей плевать хотело не просто на рациональность, а даже на элементарную логику. Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения, и Вы обнаружите, что люди не стесняются отрицать логику как концепцию, не видят ничего зазорного в том, что проигрыш их аргументации никак не влияет на их образ действия/мышления, не понимают даже сути самых очевидных понятий типа "причина", "следствие" и т.п; уйма людей высмеивают логику, критикуют ее и тех, кто использует ее рядом с ними. На Вас даже могут !напасть!, если Вы всего лишь попытаетесь помочь кому-либо из них, используя просто здравый смысл.
Юдковский сильно промахнулся, переоценив способности своей ЦА; в его руках промахивается и Квиррелл - ТР, я полагаю, просто замочил бы всех этих овощей, просто не вытерпев такой омерзительной глупости рядом с собой, а не играл бы с ними в пасьянсы и шахматы.
Подводя печальный итог - произведение подойдет лишь тем, кто уже имел хотя бы минимальные навыки рационального мышления (или вообще мышления?), и чем более развиты эти навыки - тем, я полагаю, людям сильнее понравится эта книга. Но подавляющее большинство не попадает в эту категорию; таким образом, популяризация рациональности, на которую расчитывал автор, не взлетела совсем.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 03 Май 2016, 15:29
Цитировать
и даже после его якобы полного в них разочарования, он продолжил безумно сильно их переоценивать
Можно пример? Не вспомню сходу подобного.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 03 Май 2016, 15:47
Уверяю, подавляющее большинство людей плевать хотело не просто на рациональность, а даже на элементарную логику. Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения, и Вы обнаружите, что люди не стесняются отрицать логику как концепцию, не видят ничего зазорного в том, что проигрыш их аргументации никак не влияет на их образ действия/мышления, не понимают даже сути самых очевидных понятий типа "причина", "следствие" и т.п; уйма людей высмеивают логику, критикуют ее и тех, кто использует ее рядом с ними. На Вас даже могут !напасть!, если Вы всего лишь попытаетесь помочь кому-либо из них, используя просто здравый смысл.
> Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения...
Я думаю, что это вам надо сменить свой круг общения.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Mark от 03 Май 2016, 15:57
> Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения...
Я думаю, что это вам надо сменить свой круг общения.
Совет хороший,но он ведь действительно говорит правду. Абсолютное большинство людей - невежды.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kh от 03 Май 2016, 19:47
Цитировать
Можно пример? Не вспомню сходу подобного.
Я не могу привести конкретных примеров, ведь моя позиция - это мой вывод из прочитанного, а не краткий пересказ. Тем не менее, постараюсь изложить этот момент поподробнее:
Гарри:
лично я с большим трудом представляю себе, как Поттер сочетает в себе рациональность и такую долю гуманизма; ок, предположим, профессор Оксфорда как то вырастил такого филантропа - тем более, у Поттера не было возможности много наблюдать за окружением - он даже в школу не ходил (к слову, когда пришел - тут же покусал учителя) - это я готов как-то купить. Дальше - попав на 1 курс Хогвартса и сходу вычислив, что "кругом одни идиоты" - никакого удара по гуманизму не случилось - он был готов возиться с однокурсниками, учить их чему-либо и т.п. Вот с трудом мне верится, что в этот момент он не стал 11-летним Ридлом (при том, что эта работа уже наполовину сделана=) ) - но и это я тоже куплю, сказка же.
Чего я никак не могу купить - так это то, насколько "обучаемыми" и "способными" оказались остальные дети. Гермиона - ладно; Драко - ну видимо я не совсем понимаю, что из себя представляет "воспитание будущего наследника семейства аристократов" - поэтому тоже ок. Но остальные дети! Легион Хаоса "впитывали" уроки Поттера, осваивали их так же, будто сами были такими же "Поттерами". И я сейчас не о качестве полученных навыков даже, я про энтузиазм детей. Вот представьте себе - три обычных 5-х класса (или в каком там 11-летки) школы, в которой Вы же сами учились. И вот местый умник (какой нибудь отличик одного из этих классов) начинает обучение каким либо приемам мышления - и у него получается! Весь его класс начинает расти над собой! Парочка из них вообще делают стабильные успехи на этом поприще. Вот это, на мой взгляд, и есть фантастика - ни таких результатов, ни даже близких к ним, не удалось бы достичь в реальности. Можно накинуть нашим воображаемым детям возраст до 15-17 лет - и все равно - нет. Ну вот не верю я в это, хоть убейте.
 
Волдеморт:
Ну тут мне трудно предсказывать, ведь я и близко не так умен, как описываемый персонаж. И все же - вспомните эпизод, когда Монро атакует мысли наглого клерка из Министерства. Он вышел из себя, но разве увиденное им, должно было его успокоить? Не понятно, зачем ему после этого хотеть захватывать какую то власть. Вот Вы стали бы, к примеру, захватывать власть над лесом с кучей муравейников; захотели бы поработить всех муравьев в каком нибудь лесу, или вообще всех муравьев планеты? Мне кажется, что не захотели бы; и почему Квиррелл так увлекался людьми, я не понимаю.
У Волди же возникла отличная идея - копировать самого себя с помощью младенца. Почему всего одного? Допустим, идея превратить всех детей в самого себя не пришла ему в голову сразу, или показалась на тот момент не такой заманчивой (он ведь даже не был уверен, что это сработает). Но после первой же беседы с Поттером - он должен был заметить, что так ему хоть немного, но веселее; что его юная копия способна его развлечь - вот тут ему, видимо, следовало бы сделать еще пару сотен своих копий, а не продолжать возиться с каким то захватом Министерства.
Вот что я имел в виду под "продолжил переоценивать" - ну странно мне видеть, как настолько умный персонаж продолжает играться в этот детский сад с обычными волшебниками. Вы просили примеров - я считаю, все планы Квиррелла после эпизода с клерком - и есть этот пример. Так стал бы себя вести лишь тот, кто верит в людей, кто уверен, что власть над ними будет доставлять ему удовольствие - а на мой взгляд, Квиррелл не мог быть так наивен; зато так наивен мог быть автор - он у нас известный человеколюб, и Квиррелл получил "повышенную заинтересованность" в судьбе человечества от него.
Еще один яркий, на мой взгляд, момент. Длинная простыня мыслей, которую прокручивает Поттер перед изобретением Патронуса 2.0 - про человечество и т.д. На секундочку - это мы смотрим на мысли Полу-Волди! Неужели тому, кто наполовину Волдеморт (а в разум Гарри попала версия Волди, который уже выучил урок с клерком) могло прийти в голову нечто подобное? На мой взгляд, даже забыв про "темную сторону", это выглядит самым необоснованным гуманизмом за весь рассказ.
Цитировать
> Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения...
Я думаю, что это вам надо сменить свой круг общения.
Немного неправильно выразился, извините; под "попробуйте выйти" я имел в виду разовую вылазку в стан простых смертных. Это было лишь приглашение взглянуть на них; я вовсе не хотел указывать кому либо здесь, как им жить и с кем общаться в целом. Что до меня, я несколько раз менял этот круг и намереваюсь продолжить менять. То, что Вы посоветовали, я на самом деле уже делал и делаю - тем не менее, я продолжаю придерживаться описанных в предыдущем посте взглядов.

По поводу того, что местные форумчане так же живут в этот "рациональном пузырьке" - в пользу этого свидетельствует то замешательство (удивление, недопонимание, называйте как хотите), которое было вызвано встречей с рецензией по ссылке из первого поста. То, что там обнаружилось - и есть скорее правило, чем исключение. В то время как мнение местных о книге - скорее исключение, чем правило. ЦА в массе своей гораздо больше похоже на авторшу рецензии, чем на Вас. (Кстати, ее рецензия - это тоже слишком хороший результат; могло быть намного хуже. Все и есть намного хуже). Если Вы не ожидали увидеть нечто подобное - это говорит о том, что это Ваша "карта" целевой аудитории неверна; Вам следовало именно это и ожидать - а раз не ожидали - я делаю вывод на счет "пузыря рациональности", который и внес искажение в Вашу карту.
Мне с трудом дается критика, ведь "методы" - моя любимая книга; сначала я размышлял, как было бы здорово включить ее в школьную программу вместо какой нибудь "Войны и мира", а потом опомнился и понял, что даже если ее туда включить, никакого эффекта она на (большинство) людей не окажет.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 03 Май 2016, 21:30
Мухи с котлетами смешались... Давайте по-порядку:

Гарри Поттер - не просто отличник. Он национальный герой, победивший главного злодея последних десятилетий. О нем писали газеты, о нем рассказывали детям родители. В Хогвартсе он (вместе с Квирреллом) распускает о себе противоречивые слухи. Часть учеников думает, что он может сделать что угодно, просто щелкнув пальцами.

В связи с этим не вижу причин, почему одноклассники в его армии не должны загореться энтузиазмом к его урокам. Плюс у нас изначально не особая выборка - в армии берут по желанию, а значит, в них не "средний ребенок", а "ребенок с энтузиазмом".

То, что эти дети не похожи на 10летних - соглашусь с этим. Если бы я писал книгу - я бы им дал не меньше 13-15 лет. Хотя я уже не слишком помню свои мыслительные акты в десятилетнем возрасте. Эй, среди нас есть дети? Было бы интересно послушать их мнение. :)

Том вначале хотел захватить власть, для этого создал пару пробных персонажей - Волди и Девида Монро. Он хотел набраться опыта и слить Волди, чтобы потом начать отыгрывать темного лорда всерьез, но оказалось, что все вокруг идиоты. А тут появляется Дамблдор. Обладая знанием пророчеств, он делает будто-бы бессмысленные ходы, которые затем неожиданным образом срабатывают. Как вспышка света в темноте. Том наконец нашел хоть кого-то и начал с ним играться, отложив идею завоевания мира.

Отдельно хочу обратить внимание на:
Цитировать
По поводу того, что местные форумчане так же живут в этот "рациональном пузырьке" - в пользу этого свидетельствует то замешательство (удивление, недопонимание, называйте как хотите), которое было вызвано встречей с рецензией по ссылке из первого поста. То, что там обнаружилось - и есть скорее правило, чем исключение. В то время как мнение местных о книге - скорее исключение, чем правило. ЦА в массе своей гораздо больше похоже на авторшу рецензии, чем на Вас. (Кстати, ее рецензия - это тоже слишком хороший результат; могло быть намного хуже. Все и есть намного хуже). Если Вы не ожидали увидеть нечто подобное - это говорит о том, что это Ваша "карта" целевой аудитории неверна; Вам следовало именно это и ожидать - а раз не ожидали - я делаю вывод на счет "пузыря рациональности", который и внес искажение в Вашу карту.
Я думаю, что удивление вызвало именно несоответствие целевой аудитории. Как этот человек умудрился найти и прочитать чуть ли не половину книги? Мышь, которая продолжает есть кактус, с первых глав не понимая, что вообще читает? Это почти 1,5к килобайт, ну и терпение надо иметь. В моей жизни был период, когда я считал своим долгом досмотреть любое аниме, за которое взялся. С содроганием вспоминаю.

Какой смысл вы вообще вкладываете под "целевая аудитория"? Любой, кто ознакомился? Как-то в детстве я пробовал смотреть порно. В то время тело было недостаточно развито, чтобы на него реагировать. Был ли я представителем ЦА для порнофильма?

Опять-таки, большинство людей могут делать то, что хотят. Если им вдруг стукнет в голову, что правильно и нравственно считать, что 2+2=5, то это их проблемы. Серьезно, что за идея такая - "давайте немного притормозим, а то такие избранные прям собрались, с обычными людьми не общаемся"?

Добавлено 03 Май 2016, 21:32:
Цитировать
Я не могу привести конкретных примеров, ведь моя позиция - это мой вывод из прочитанного [...]
Ну вот в той знаменитой рецензии тоже выводы из прочитанного. Хотя даже конкретные примеры её не спасли.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 03 Май 2016, 21:38
ЦА в массе своей гораздо больше похоже на авторшу рецензии, чем на Вас.
Вы тут что-то путаете. ЦА -- это целевая аудитория, то есть те, на которых ориентируется автор. И невежды, о которых вы пишете, явно не являются целевой аудиторией. Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kh от 03 Май 2016, 22:25
Цитировать
Гарри Поттер - не просто отличник. Он национальный герой, победивший главного злодея последних десятилетий. О нем писали газеты, о нем рассказывали детям родители. В Хогвартсе он (вместе с Квирреллом) распускает о себе противоречивые слухи. Часть учеников думает, что он может сделать что угодно, просто щелкнув пальцами.
Ну, на деле Поттер не герой вовсе, и сам с этим полностью согласен - героем его считают дураки, не понимающие разницы между "камнем, о который споткнулся их враг" и личностью, приложившей реальные усилий для их спасения. Однако вопрос в другом - они передали такое мнение своим детям, но есть ли уверенность, что дети правильно и до конца осознают, что перед ними - герой. По поводу слухов - есть также инфа, что все преподаватели защиты - какие то прокаженные. Квиррелл своими зомби-модами должен был подкреплять такое к себе отношение.
Цитировать
В связи с этим не вижу причин, почему одноклассники в его армии не должны загореться энтузиазмом к его урокам. Плюс у нас изначально не особая выборка - в армии берут по желанию, а значит, в них не "средний ребенок", а "ребенок с энтузиазмом".
Это верно; в армиях действительно необычные дети; вопрос - откуда их так много? Откуда толпы желающих тратить свое свободное время, свой энтузиазм на тренировки в играх очередного сумасшедшего профессора защиты, вместо того, чтобы, играть в "плюй камни" и "подрывного дурака" и дальше? Вот Ваш оптимизм - Вы ожидаете, что люди (дети) будут что-то делать, просто поверив слухам и рассказам родителей. Такую же ошибку допускал и Волди-Монро, ожидая, что волшебники будут действовать ради спасения собственных же жизней. У детей есть выбор - пинать балду или начать тренироваться, учиться и т.д. И раз Квиррелл не угрожал им авада кедаврой - они должны были выбрать пинать балду. Цитируя Квиррелла:
Цитировать
Когда вы станете старше, вы уясните, что охотнее всего заурядные люди не предпринимают ничего.

Цитировать
Эй, среди нас есть дети? Было бы интересно послушать их мнение.
И вот тут снова будет промах - дети, которых можно было бы гипотетически отыскать на этом форуме - это совершенно не те дети, которые учатся в хогвартсе. И даже манипуляции с возрастом не помогут.

Цитировать
Вы тут что-то путаете. ЦА -- это целевая аудитория, то есть те, на которых ориентируется автор. И невежды, о которых вы пишете, явно не являются целевой аудиторией. Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского.
А Вы случайно не в курсе, что  сам Юдковский говорил по этому поводу? Просто мне это неизвестно. Если есть возможность, было бы интересно увидеть что-нибудь из его заметок на тему ЦА. Я предполагал, что он целился в более широкий круг читателей, что цель книги - популяризация рациональности среди всех тех, кто с ней не знаком, а не только среди тех, кто уже чертовски умен, но не знаком с идеями рациональности.
В любом случае - Ваше толкование его целевой аудитории мне нравится больше, чем мое; пожалуй, что я ошибался насчет его ЦА. В таком случае, нет смысла вообще обращать внимание на критику типо той рецензии - авторша явно не подходит под Ваше описание ЦА, и просто случайно залезла туда, куда ей не положено.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: killerBeer от 03 Май 2016, 23:06
Цитировать
Не понятно, зачем ему после этого хотеть захватывать какую то власть. Вот Вы стали бы, к примеру, захватывать власть над лесом с кучей муравейников; захотели бы поработить всех муравьев в каком нибудь лесу, или вообще всех муравьев планеты? Мне кажется, что не захотели бы; и почему Квиррелл так увлекался людьми, я не понимаю.
Позволю себе напомнить, что власть над муравейником для Риддла вообще-то не цель, а средство. Цель же - обеспечить неограниченное существование мира, в котором ему предстоит проводить свое бессмертие. И поскольку муравьи, как выяснилось, способны эту цель поставить под вопрос, игнорировать их нельзя.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kh от 03 Май 2016, 23:08
Цитировать
Позволю себе напомнить, что власть над муравейником для Риддла вообще-то не цель, а средство. Цель же - обеспечить неограниченное существование мира, в котором ему предстоит проводить свое бессмертие. И поскольку муравьи, как выяснилось, способны эту цель поставить под вопрос, игнорировать их нельзя.
Что именно имеется в виду под "миром"? Муравьи поставили под вопрос сохранность лишь самих себя, большая часть из их прочих потенциальных разрушений либо не интересовала Риддла, либо могла быть им же и восстановлена после
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 03 Май 2016, 23:12
Цитировать
Ну, на деле Поттер не герой вовсе, и сам с этим полностью согласен - героем его считают дураки, не понимающие разницы между "камнем, о который споткнулся их враг" и личностью, приложившей реальные усилий для их спасения.
О, теперь вы уже требуете соображалки от десятилетних детей? Совсем недавно вы вроде как Юдковского упрекали в этом.

Какая разница, герой ли он "на деле" или нет, я говорю о том, какое впечатление на окружающих он производит. А окружающие верят слухам, да и сами их пересказывают с красочными подробностями.

Цитировать
По поводу слухов - есть также инфа, что все преподаватели защиты - какие то прокаженные. Квиррелл своими зомби-модами должен был подкреплять такое к себе отношение.
Бунтарь, забил на учебники, не задает домашнее задание, постоянная практика, показ боевых искусств, игры в войнушку, предположительно страдает от страшного проклятия после сражения с темным волшебником. Да дети, по крайней мере мальчишки, такого учителя на руках носить будут, хоть он трижды зомби.

Цитировать
Это верно; в армиях действительно необычные дети; вопрос - откуда их так много? Откуда толпы желающих тратить свое свободное время, свой энтузиазм на тренировки в играх очередного сумасшедшего профессора защиты, вместо того, чтобы, играть в "плюй камни" и "подрывного дурака" и дальше?
Меня интересует обратный вопрос - где это вы умудрились найти множество детей, которые по своей воле откажутся играть в войнушку, особенно командную? Ладно, не будем считать девочек - они с куклами больше.

Цитировать
И вот тут снова будет промах - дети, которых можно было бы гипотетически отыскать на этом форуме - это совершенно не те дети, которые учатся в хогвартсе. И даже манипуляции с возрастом не помогут.
Это я вроде как пошутил. Даже смайл поставил.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kh от 03 Май 2016, 23:42
Цитировать
О, теперь вы уже требуете соображалки от десятилетних детей? Совсем недавно вы вроде как Юдковского упрекали в этом.
Какая разница, герой ли он "на деле" или нет, я говорю о том, какое впечатление на окружающих он производит. А окружающие верят слухам, да и сами их пересказывают с красочными подробностями.
Я имел ввиду, что не уверен в том, что дети осознают "национальный героизм" Поттера. Обычные 11-летние маглы осознают героизм ветеранов ВОВ, например? Я в этом не уверен.
Цитировать
Меня интересует обратный вопрос - где это вы умудрились найти множество детей, которые по своей воле откажутся играть в войнушку, особенно командную? Ладно, не будем считать девочек - они с куклами больше.
Тем не менее, показано, что и девочки повступали, причем больше ожидаемого. Вы ведь и сами замечаете, что это странновато, я прав?
И я имел ввиду саму войнушку в меньшей степени; куда сложнее было бы организовать детишек регулярно тренироваться между самими битвами. Просто представьте себе - пятиклассники мальчики, уроки физкультуры:им дали задание на дом - упражнения для ног, а на самих занятиях - разрешают просто играть в футбол. Какую картину мы увидим? Я полагаю, что подавляющее большинство забьет на тренировки дома, но будут наслаждаться возможностью гонять мяч в урочное время. И плевать, что тренировки дома помогли бы им самим гонять этот мяч эффективнее - любые занятия, отличные от развлечения, были бы проигнорированы (при условии, что нет прямых угроз здоровью и т.п.)
В сущности, вот пример моего утверждения - невозможно убедить в чем либо 11 летних детей, показав им пергамент с расчетами оптимальных перемещений. Вместо этого мнение Гарри было бы проигнорировано, будь он хоть трижды герой, и все бегали бы, как сами сочли бы нужным.

Цитировать
Бунтарь, забил на учебники, не задает домашнее задание, постоянная практика, показ боевых искусств, игры в войнушку, предположительно страдает от страшного проклятия после сражения с темным волшебником. Да дети, по крайней мере мальчишки, такого учителя на руках носить будут, хоть он трижды зомби.
Только "носить на руках" на практике превратилось бы в "пользоваться предоставленными возможностями бездельничать".
Но более интересно для меня было бы понять, что там вообще забыл Квиррелл; зачем ему вообще что-то преподавать.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 04 Май 2016, 08:14
Цитировать
Я имел ввиду, что не уверен в том, что дети осознают "национальный героизм" Поттера.
Достаточно осознают, чтобы спрашивать что-то вроде "ты тот самый Гарри Поттер?"

Цитировать
Тем не менее, показано, что и девочки повступали, причем больше ожидаемого. Вы ведь и сами замечаете, что это странновато, я прав?
А сколько там было девочек? Я видел от силы десяток на весь курс.

Цитировать
Просто представьте себе - пятиклассники мальчики, уроки физкультуры:им дали задание на дом - упражнения для ног, а на самих занятиях - разрешают просто играть в футбол. Какую картину мы увидим? Я полагаю, что подавляющее большинство забьет на тренировки дома, но будут наслаждаться возможностью гонять мяч в урочное время.
Я видел обратную картину. Мальчики гоняют мяч и в неурочное время, даже те, кто не слишком интересуется футболом как спортом. Но это неважно, вы вот что упустили: это не просто войнушка, это соревнование. Ведется счет, собираются зрители.

Цитировать
В сущности, вот пример моего утверждения - невозможно убедить в чем либо 11 летних детей, показав им пергамент с расчетами оптимальных перемещений. Вместо этого мнение Гарри было бы проигнорировано, будь он хоть трижды герой, и все бегали бы, как сами сочли бы нужным.
А когда Гарри показывал им пергамент с рассчетами оптимальных передвижений?

Цитировать
Но более интересно для меня было бы понять, что там вообще забыл Квиррелл; зачем ему вообще что-то преподавать.
Получить филосовский камень. Обучить Гарри, чтобы потом играть с ним в войнушку вместо Дамблдора. Подготовить детей, чтобы потом использовать их, когда они повзрослеют.

Добавлено [time]04 Май 2016, 08:19[/time]:
Вот кстати реальный пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_волна_(эксперимент) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_волна_(эксперимент))
Одно отличие - тут детям было по 16 лет. Но у меня есть подозрение, что с более молодыми будет тот же результат.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 04 Май 2016, 16:15
"Критика" на самлибе... Просто попробуйте взглянуть на откомментированные цитаты из книги. У меня аж лёгкий шок.
Ну и ссылка, чтобы меньше листать до её прошлого упоминания назад: http://samlib.ru/r/rastrepaj_i_i/fanfikgp.shtml
У меня легкий шок от тупости и шаблонности мышления автора комментариев.

Добавлено [time]04 Май 2016, 16:29[/time]:
Гарри:
... Дальше - попав на 1 курс Хогвартса и сходу вычислив, что "кругом одни идиоты" - никакого удара по гуманизму не случилось - он был готов возиться с однокурсниками, учить их чему-либо и т.п. Вот с трудом мне верится, что в этот момент он не стал 11-летним Ридлом (при том, что эта работа уже наполовину сделана=) ) - но и это я тоже куплю, сказка же.
Мне это кажется менее вероятным как раз, чем следующий пункт. Дети - существа жестокие, и подростки тоже, настоящая эмпатия, а не по привычке/зависимости/от восхищения у людей обычно  просыпается очень поздно (лениво искать ссылки, но исследования специалистов об этом я читал).

Цитировать
Чего я никак не могу купить - так это то, насколько "обучаемыми" и "способными" оказались остальные дети. Гермиона - ладно; Драко - ну видимо я не совсем понимаю, что из себя представляет "воспитание будущего наследника семейства аристократов" - поэтому тоже ок. Но остальные дети! Легион Хаоса "впитывали" уроки Поттера, осваивали их так же, будто сами были такими же "Поттерами".
А зря сомневаетесь, дети как раз гораздо больше взрослых обучаемы, особенно тому, что интересно и явно дает результат. У взрослых разве что больше "силы воли" к изучению того, что "надо", но если есть интерес (а уж в битвах Квиррелла интерес был! да еще какой! и именно для детей)

Цитировать
И вот местый умник (какой нибудь отличик одного из этих классов) начинает обучение каким либо приемам мышления - и у него получается!
Все-таки он не совсем учил приемам мышления. Он их, скорее, показывал, в т.ч. показывал, как они эффективны. Это сразу переводит знание из разряда "тупой болтовни" во что-то очень ценное.
Я как раз помню своих одноклассников, и свое удивление, когда самые отпетые двоечники и троечники вдруг стали очень интересоваться и уважать очень "заумные" и "книжные" обсуждения и рассказы - просто потому, что понимание этого очень круто и эффектно применялось - в авиамоделировании и радиоконструировании.

Потом, все-таки его "лекции по теории" воспринимал очень мало кто, был же диалог Симуса с кем-то ближе к концу о том, какие все вокруг идиоты и удивление задним числом, как же сам Поттер терпел их самих в начале уч.года. Это показывает, что цитаты из книг и т.п. понимал мало кто.



Добавлено 04 Май 2016, 16:48:
Я имел ввиду, что не уверен в том, что дети осознают "национальный героизм" Поттера. Обычные 11-летние маглы осознают героизм ветеранов ВОВ, например? Я в этом не уверен.
При всем уважении к ветеранам ВОВ вообще, заслуга в той победе неперсонифицирована.
Но даже в нашей реальности, если ветеран ВОВ к тому же знаменит своими подвигами (например, как Маресьев), то 11-летние дети вполне способны воспринимать его персональный героизм, и вести себя соответственно.

Цитировать
Тем не менее, показано, что и девочки повступали, причем больше ожидаемого. Вы ведь и сами замечаете, что это странновато, я прав?
Уж не знаю, что вам странно и что осознает ваш собеседник, но известно по опыту, что если нет социального давления (а в Маг.Британии его явно нет - там еще тыщу лет назад женщины сражались наравне с мужчинами, потому что сила мага не зависит от физ.силы организма), то девочки проявляют в командных соревновательных играх в среднем лишь чуть меньший энтузиазм , чем мальчики (примерно 40/60, по моему опыту), но совсем не нулевой.

Цитировать
Но более интересно для меня было бы понять, что там вообще забыл Квиррелл; зачем ему вообще что-то преподавать.
Процитирую самого Квиррелла - "не спешите это  осуждать, если вы не пробовали".
Есть люди, которым в кайф учить.
бОльшая часть моих учеников имеют способности к математике сильно меньше моих (нескромно так, но факт), но тем не менее почти всех их мне было очень интересно учить.
И, как учитель с опытом и энтузиазмом, скажу, что Квиррелл действительно хорошо и талантливо учит. И судя по всему, испытывает искреннее удовлетворение, глядя, как ученики (пусть даже некоторые, лучшие) так успешно воспринимают и используют то, что он пытается им передать.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: valergrad от 05 Май 2016, 09:42
Откуда толпы желающих тратить свое свободное время, свой энтузиазм на тренировки в играх очередного сумасшедшего профессора защиты, вместо того, чтобы, играть в "плюй камни" и "подрывного дурака" и дальше? Вот Ваш оптимизм - Вы ожидаете, что люди (дети) будут что-то делать, просто поверив слухам и рассказам родителей. Такую же ошибку допускал и Волди-Монро, ожидая, что волшебники будут действовать ради спасения собственных же жизней. У детей есть выбор - пинать балду или начать тренироваться, учиться и т.д.

Если вы до сих пор так считаете - почитайте произведения Макаренко, они автобиографичные, большей частью. У него дети тоже собирались в отряды и делали с куда большим энтузиазмом куда более скучные вещи. И было это не в магической британии, а в реальном СССР. Дополнительно отмечу, что эти дети были бывшие уголовники и малолетние преступники, хотя Макаренко, что интересно, считал что с такими детьми даже проще. Вероятно после прочтения этого "так не бывает" у вас поубавится.
А конкретно я понял что "так бывает" побывав в детстве в очень хороших лагерях типа "Орленка" и "Интеграла". Там правда был прямо противоположный отбор детей, но по мнению Макаренко, с такими как раз труднее всего.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: After от 05 Май 2016, 12:13
Обычные 11-летние маглы осознают героизм ветеранов ВОВ, например?

Вы не учитываете, что последняя война в магической Британии ещё не стала историей, о чём сразу же напоминает МакГонагалл:
Цитировать
— Буду признательна, мистер Поттер, если вы запомните, что менее десяти лет назад в магической Британии шла настоящая война, в которой практически каждый кого-то потерял, и разговаривать об умирающих друзьях сейчас не принято!

Многие её активные участники и очевидцы не только живы, но и являются родителями ровесников Гарри Поттера. Если уж проводить аналогию с маглами, то возьмите 50-е годы прошлого века, когда дети буквально бредили войной, на которую они не успели. Послушайте хотя бы Высоцкого, уроженца тех лет:

Все – от нас до почти годовалых
Толковищу вели до кровянки,
А в подвалах и полуподвалах
Ребятишкам хотелось под танки.
Не досталось им даже по пуле,
В ремеслухе живи да тужи.
Ни дерзнуть, ни рискнуть, но рискнули –
Из напильников делать ножи.

Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 05 Май 2016, 15:10
По поводу "типичности" "рецензии" на Самлибе и целевой аудитории.

Я достаточно активно мониторил отзывы на ГПиМРМ. Я достаточно внимательно читал комментарии на фанфикс.ру, где русский перевод ГПиМРМ выкладывался изначально (отмечу, что, конечно, фанфики в основном читают гики, но вряд ли подобные ресурсы - это место, где людей, увлекающихся математикой, физикой и программированием, больше, чем в среднем по популяции). Соответственно, я видел довольно много отрицательных отзывов. И могу сказать, что обсуждаемая рецензия никак не является хоть сколько-то типичной реакцией.

Есть ряд вполне типичных отрицательных отзывов ("пропала сказка оригинала", отмеченное самим Юдковским "у него нет права быть важным", "слишком много науки", "слишком мало науки после двадцатых глав", "слитая концовка"). Но обсуждаемый отзыв с Самлиба не попадает ни в какую часто встречаемую "категорию". Отзыв с Самлиба вызывает огромное удивление тем, что складывается впечатление, будто автор, читая следующее предложение, уже забывала предыдущее. Ну и плюс это явная заявка на Орден Кактусогрызущей Мыши первой степени - так долго читать книгу, которая не нравится, способен далеко не всякий.

Соответственно, мне кажется сомнительной идея, что "Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского." Во-первых, Юдковский тоже изначально размещал книгу на ресурсе фанфиков. Во-вторых, когда, например, он рассуждает о том, что многим людям не понравился ГПиМРМ из-за шестой главы, где Поттер, по мнению многих, хамски ведёт себя по отношению к МакГонигалл (упомянутое выше "у него нет права быть важным"), он пишет о том, что он недооценил подобные эмоции, т.е. этот вопрос его вполне волнует. Поэтому я предполагаю, что Юдковский всё-таки целился в очень широкую аудиторию.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 05 Май 2016, 19:22
Соответственно, мне кажется сомнительной идея, что "Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского." Во-первых, Юдковский тоже изначально размещал книгу на ресурсе фанфиков.
А если бы Юдковский ориентировался бы на нердов, то где бы он размещал книгу?
Во-вторых, когда, например, он рассуждает о том, что многим людям не понравился ГПиМРМ из-за шестой главы, где Поттер, по мнению многих, хамски ведёт себя по отношению к МакГонигалл (упомянутое выше "у него нет права быть важным"), он пишет о том, что он недооценил подобные эмоции, т.е. этот вопрос его вполне волнует.
Это мне вообще не кажется свидетельством в пользу выбора аудитории.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: valergrad от 05 Май 2016, 19:31
Отзыв с Самлиба вызывает огромное удивление тем, что складывается впечатление, будто автор, читая следующее предложение, уже забывала предыдущее. Ну и плюс это явная заявка на Орден Кактусогрызущей Мыши первой степени - так долго читать книгу, которая не нравится, способен далеко не всякий.

Alaric, уже писал, но повторюсь - этот автор полупрофессионально занимается написанием якобы смешных разгромных рецензий ( как на кинофильмы, скажем, есть BadComedian ). Это объясняет почему она-таки дочитала ( т.е. чтение было не для удовольствия, а чтобы изначально сделать плохую рецензию) и объясняет все эти разгромные детали - скорее всего прямо во время чтения спешно и без раздумий копировались в блокнот любые цитаты и любые потенциальные придирки.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 05 Май 2016, 19:39
А если бы Юдковский ориентировался бы на нердов, то где бы он размещал книгу?
Я подозреваю, что он писал бы не фанфик и размещался бы прямо на своём сайте с рекламой на lesswrong'е. Собственно, все остальные его вещи именно там и размещались.
Вообще, я, конечно, не знаю, может, американские фанаты фанфиков сильно отличаются от русских, но, по-моему, среди русских нердов не много.

Цитировать
Это мне вообще не кажется свидетельством в пользу выбора аудитории.
Как мне кажется, среди "нердов" на тот эпизод вообще мало кто обратил внимание. И если Юдковского обращает внимание, что из-за этого эпизода у ГПиМРМ появилось много хейтеров, значит, в какой-то степени его интересует восприятие книги "не-нердовской" аудиторией.

valergrad
Во-первых, она всё равно не дочитала, во-вторых, кто ж ей мешал бросить в самом начале и написать разгромное на что-нибудь другое? :)
К тому же, основной мой тезис был о том, что её реакция в любом случае не является типичной, несмотря на то, относить её к ЦА или не  относить.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 05 Май 2016, 20:42
Я подозреваю, что он писал бы не фанфик и размещался бы прямо на своём сайте с рекламой на lesswrong'е. Собственно, все остальные его вещи именно там и размещались.
При таком подходе фанфик вообще бы не нёс такой смысловой нагрузки как "привлечь людей": посетители lesswrong или сайта Юдковского уже привлечены.

Вообще, я, конечно, не знаю, может, американские фанаты фанфиков сильно отличаются от русских, но, по-моему, среди русских нердов не много.
Нердов вообще немного. Вы неверно ставите вопрос. Тут есть два релевантных вопроса:
1. какая часть нердов является фанатами фанфиков
2. как соотносятся между собой концентрации нердов среди фанатов фанфиков и по любой другой группе людей, до которой возможно достучаться

Вы попробуйте остановиться на секунду, взять такую цель как "заставить 90% нердов Земли посетить некий сайт". Посмотрите на эту цель и подумайте, как бы вы её достигали бы. "90%" можно изменить на "как можно больше", можно поставить планку повыше или пониже -- это на ваше усмотрение.

Как мне кажется, среди "нердов" на тот эпизод вообще мало кто обратил внимание. И если Юдковского обращает внимание, что из-за этого эпизода у ГПиМРМ появилось много хейтеров, значит, в какой-то степени его интересует восприятие книги "не-нердовской" аудиторией.
Является ли это свидетельством в пользу какой-либо из гипотез? В пользу какой?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Pony от 10 Май 2016, 20:38
 kh , а что не так?
Цитировать
И я сейчас не о качестве полученных навыков даже, я про энтузиазм детей. Вот представьте себе - три обычных 5-х класса (или в каком там 11-летки) школы, в которой Вы же сами учились. И вот местый умник (какой нибудь отличик одного из этих классов) начинает обучение каким либо приемам мышления - и у него получается!
Одно дело - все вдруг вслед за каким-то умником начинают хорошо учиться и собирать макулатуру, и совсем другое -  когда местный крутой пацан предлагает новые интересные штуки, которые можно применить в игре. Выиграть в игру - отличная мотивация. Да еще и не в какие-нибудь шахматы, а в "Зарницу"  или в "казаки-разбойники" (если тут кто-то еще помнит, о чем речь).
Опять же, это не просто пятиклашки. Эти дети - первый год в школе, им не выносили мозг предыдущие четыре тем, что "палочки должны быть попендикулярны" и не отбивали коваными сапогами желание учиться - в принципе, все равно чему. Так что это нормальные дети с несъеденным мозгом и прекрасной мотивацией в виде игры "в войнушку". По-моему, очень похожие на настоящих.

А что касается того, зачем именно Юдковский писал свой фанфик, на каких читателей рассчитывал, какие цели преследовал... А что, если предположить, что он писал не "зачем", а "почему"? Просто потому что пришла в голову идея и показалась забавной. Ну по приколу было, никаких планов он не строил и сложных целей не преследовал. Развлекался человек, да и всё.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: gray от 11 Май 2016, 00:29
Концепция мира ГП показалась странной: почему волшебники не превратили маглов в рабов? Логичным кажется сценарий как в "Shinsekai yori" ("Из нового света") - первое, что сделали люди, получившие суперсилы - подчинили себе людей, у которых их нет. Через некоторое время ситуацию удалось взять под контроль, однако, для её поддержания требуются каждодневные усилия.
Гипотезы:
1. У волшебников достаточно игрушек, чтобы им было не интересно управлять маглами.
2. Кто-то сильный это запретил, затем был разработан комплекс наказаний за такой проступок.
3. Из книги ГПиМРМ можно понять, что волшебники считают маглов чем-то вроде домашних животных - некоторые люди издеваются над животными, но большинству это не доставляет удовольствия. Но ведь когда-то, в соответствии теории эволюции, они жили бок о бок? И магия появилась в какой-то момент? Почему в тот момент первый волшебник не стал злым повелителем маглов (а если стал, кто его остановил)? Кстати, когда зародилась магия?
4. Потому что книга Дж. Роулинг для детей и других рациональных причин нет.

Прошу прощения, если в ГПиМРМ есть более конкретный ответ на данный вопрос, я ещё не дочитала до конца, но мысль зафиксировала, чтобы не забыть. Если наткнусь на ответ - отредактирую коммент. Заранее благодарю за ответы.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: killerBeer от 11 Май 2016, 07:56
5. Потому что маглов тысячи и тысячи, а магов горстка. Один маг, допустим, с легкостью сможет в прямом противостоянии разметать толпу из сотни маглов, но чтобы подавить сопротивление полностью, а главное, чтобы потом этот контроль *сохранить* и как-то управлять порабощенными - на это у волшебников просто нету ресурсов. Лучше не пытаться откусить больше, чем сможешь прожевать.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 11 Май 2016, 08:46
5. Потому что маглов тысячи и тысячи, а магов горстка. Один маг, допустим, с легкостью сможет в прямом противостоянии разметать толпу из сотни маглов, но чтобы подавить сопротивление полностью, а главное, чтобы потом этот контроль *сохранить* и как-то управлять порабощенными - на это у волшебников просто нету ресурсов. Лучше не пытаться откусить больше, чем сможешь прожевать.
Соотношение численности дворян и крестьян в РИ 18 века было тоже невыгодным для дворян. Конечно, не один к десяти тысячам, как магов и магглов, а "всего лишь" примерно один к пятидесяти, но явно недостаточно, чтобы даже разметать в прямом противостоянии.
Однако это положение вещей было устойчивым и держалось веками. А уж у магов было куда больше оснований объявить себя (и подкрепить это прямыми действиями) высшей расой, даже полубогами.
Чтобы эффективно управлять - нужен "всего лишь" ресурс, из которого оплачивать работу упр.аппарата, причем сам управляющую структуру можно формировать из магглов же, и расплачиваться разными магическими "плюшками" - лечением, скажем, и т.п. При желании это было бы вполне возможно, особенно в средние века.

На мой взгляд, магам это просто тупо неинтересно. В реальной истории реальным дворянам это было жизненно необходимо, и они прикладывали нетривиальные усилия, чтобы установить и сохранить контроль над низшими сословиями. Маги могли бы это сделать гораздо легче, но у них нет для этого жизненных стимулов, а делать это просто по приколу желающих мало.
Впрочем, как я понял рассказы Квиррелла и Хмури о разных диктаторах в разных жопах мира, то темные волшебники там становятся властелинами над магглами.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Pony от 11 Май 2016, 10:14
А зачем магам порабощать маглов? Чтобы что? Ну, что это дает, помимо кучи головной боли: за всей этой толпой надо следить, ее надо контролировать, кормить-поить, ухаживать и всё такое. Ну, примерно как завести коровник на 150 голов. Канеш, молоко, мясо, ресурсы - но возни-и... При этом не вижу никакого ресурса, который надо обязательно разводить при помощи "домашних" маглов и нельзя получить, охотясь на "диких". Диких хоть содержать не надо. Что такого необходимого магам они не могут у маглов просто стырить, да еще так, что маглы этого даже не заметят? Сами привезут, разгрузят, стопочками сложат, спасибо скажут - а потом забудут напрочь. На кой ляд их порабощать? Самоутвердиться? А они к маглам относятся как раз так, что самоутверждаться за их счет просто не имеет смысла.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: killerBeer от 11 Май 2016, 12:09
Цитировать
Соотношение численности дворян и крестьян в РИ 18 века было тоже невыгодным для дворян. Конечно, не один к десяти тысячам, как магов и магглов, а "всего лишь" примерно один к пятидесяти, но явно недостаточно, чтобы даже разметать в прямом противостоянии.
Как я уже сказал, главное тут не в том, чтобы победить, а в том, чтобы удержать победу и контролировать завоеванное. Один к пятидесяти - приемлемое соотношение для управленческого аппарата. Один к десяти тысячам, даже с учетом того, что маг может держать под империусом десяток, подкупить с полсотни, и сотню запугать - физически нереальное.

(Впрочем, с тем, что практической пользы магам от маглов никакой, я тоже согласен)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 13 Май 2016, 12:06
Цитировать
А зачем магам порабощать маглов? Чтобы что? Ну, что это дает, помимо кучи головной боли: за всей этой толпой надо следить, ее надо контролировать, кормить-поить, ухаживать и всё такое.
Люди с узким кругозором могут сказать что "Обама приобрёл себе много головной боли и никаких выгод", но на самом деле Обама почти правит миром и уже вписал своё имя в историю. При этом он конечно ни за кем не ухаживает, никого не кормит и не поит.

Зачем Путину нужно было становиться президентом? Потому что президентство даёт ресурсы - огромную армию с кучей суперсовременного маггловского оружия, директивный доступ к триллионам маггловских долларов ежегодно, кучи подданных которые тебя уважают и почитают и сделают для тебя почти что угодно. Эти ресурсы можно использовать для достижения конкретных целей - уничтожения существующих врагов, отпугивания врагов потенциальных, покупки/приобретения друзей/союзников, удовлетворение личных амбиций, мечт, грёз.

В реальном мире волшебники захватили бы власть над магглами - где-то буквально заняв места диктаторов и королей, где-то заняв кулуарные места секретарей премьер-министров и глав ТНК. Волшебники контролировали бы технических прогресс, превентивно уничтожали бы всё что может угрожать власти волшебников, управляли бы демографией и экономикой, разрешали и запрещали ведение войн и использование атомного оружия. Да-да, пока Квиреллморт глупо плакался о том что магглы якобы способны уничтожить мир, нормальный Тёмный Лорд поставил бы себе вполне достижимую задачу частично уничтожить атомное оружие и частично взять его под свой личный контроль.

Можно целый день сидеть и перечислять какие выгоды может приносить политическая власть, но равенкловцы и хаффлпафцы никогда не понимали всех этих материй.

Цитировать
Как я уже сказал, главное тут не в том, чтобы победить, а в том, чтобы удержать победу и контролировать завоеванное. Один к пятидесяти - приемлемое соотношение для управленческого аппарата. Один к десяти тысячам, даже с учетом того, что маг может держать под империусом десяток, подкупить с полсотни, и сотню запугать - физически нереальное.
В Российской Империи был всего один царь. Он не был волшебником и даже выдающимся гением не был. Тем не менее многие миллионы магглов без проблем признавали его власть.
Как же он держал власть? Он её не держал, он её делегировал нижним ступеням - министрам и чиновникам. Как и в любой нормальной стране, рутинными задачами организации и обеспечения занимаются миллионы магглов-чиновников, а царь просто раздаёт руководящие указания и демонстративно наказывает накосячивших. Вся эта вертикальная система управления/подчинения/подавления уже существует без всяких империусов.

В этом и прикол что волшебникам не нужно "завоёвывать" магглов, им достаточно использовать магию чтобы просто залезть на вершину уже существующей социальной пирамиды и пользоваться уже существующими рычагами политического контроля и управления.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: valergrad от 13 Май 2016, 22:26
Власть нужна чтобы получать ресурсы.
В средние века даже цари жили во многих отношениях в общем-то хуже чем современный дворник, и единственный способ жить хоть как-то по человечески - это заставить других людей на тебя работать, чем больше тем лучше.
Но когда у тебя в руках есть магия - никакой необходимости порабощать людей ( с риском что кто-нибудь из них тебе подсыплет яду в суп ), все что хочешь ты и так можешь получить - в том числе и от этих людей. Когда ты и так можешь империусом приказать любому отдать тебе все что угодно - зачем тратить свое время на утомительную работу на поддержание своей власти и иерархий подчинения? Ведь поддержание власти - это очень тяжелая ( и опасная ) работа, это любому известно и в данном случае профит от нее кажется вообще не стоит цены.
По крайней мере так было большую часть истории. А тот момент когда маглы научились производить очень крутые по меркам магии вещи - типа телефонов, самолетов, медицины и т.п. маги очевидно прохлопали т.к. за сотни лет привыкли вообще не обращать внимания на то, что происходит у маглов.   С другой стороны, если бы это было так, тогда у маглов не должны были появляться газеты и газированные напитки....так что все же странновато, да.



Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 14 Май 2016, 12:48
Цитировать
С другой стороны, если бы это было так, тогда у маглов не должны были появляться газеты и газированные напитки....так что все же странновато, да.
Я правильно понимаю, что тут опечатка: "маглов" вместо "магов"?
У маглов газеты появились почти сразу же после появления книгопечатания, что не слишком отличается от времени Статута Секретности.
Что касается газировки, то это могла быть частная инициатива какого-нибудь маглорождённого. С газировкой вполне реально познакомиться в детстве, ну и вот захотелось человеку, чтобы в магмире она тоже была. Ну или её в магмире завёл какой-нибудь фанат маглов, вроде Артура Уизли.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Niobis от 14 Май 2016, 13:30
Закончил читать недавно и очень задел меня один момент. Дальше много спойлеров из финальных глав.
Автор как бы писал произведение, что бы донести некоторые мысли... И он хорошо справился, т.е. основная миссия выполнена на отлично. При этом формат произведения был очень не-сказочный, т.е. оно позиционировалось как взрослое и даже жестокое. И, при всё этом, финал мне показался просто чудовищно, непростительно сказочным. ГП выиграл, получил неимоверное количество бонусов и ни-че-го не потерял. Небыло жертвы, небыло тяжелого урока, чего-то вроде того, через что прошел Дамблдор. Ведь в произведении немало времени было уделено именно осознанию того, что Альбуса эта война сломала, что он был не готов и делал всё что мог, даже вопреки собственным убеждениям и идеалам... А когда приходит очередь Гарри - он не просто побеждает в первом же бою (пусть красиво и изобретательно), он получает всё не потеряв ничего. У него Камень постоянства, Гермиона вернулась в виде бессмертного супер-солдата, Дамблдор ушел оставив ему старшую палочку и линию Мерлина (но не умер!!), Волдеморту он сохранил знания о магических тайнах, союзники верны и надежны, а враги повержены... не слишком ли жирно? Да ещё и финальная клятва: просто смехотворный дополнительный бонус для Гарри, но ведь Гермиона - умная, разве она не понимает, что дружба - это не совсем то, чем можно клясться. Особенно дружба с Поттером, который может в любой момент задвинуть что-то безумное. А если эта клятва что-то вроде нерушимого обета, то она пожертвовала настоящей дружбой в пользу вынужденной, магической, принудительной дружбы.
Сам Гарри осознает, что он в течении года допустил множество ошибок, но почему автор не мог акцентировать немного внимания на том, что за ошибки нужно платить, а тут - за них платят все, кром главного героя.
В целом - произведение оставило меня в полном восторге, но очень уж хотелось высказать эту небольшую претензию, слишком уж сильно это меня задело.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 14 Май 2016, 16:17
Сам Гарри осознает, что он в течении года допустил множество ошибок, но почему автор не мог акцентировать немного внимания на том, что за ошибки нужно платить, а тут - за них платят все, кром главного героя.
А почему вы считаете, что за ошибки надо платить?
На мой взгляд, все эти разговоры о "жертве", "плате за ошибки" -- это навязанный нам шаблон. Типа надо распять Иисуса, чтобы искупить грехи. Как связано одно с другим? Хрен его знает как, но зато вдабливает пастве идею жертвенности, что помогает стричь с них купоны в виде пожертвований. Христианство -- это вообще очень мстительная религия, и она навязывает эту идею, что за каждый проступок надо навтыкать пистонов виновнику. Если не прямо сейчас и не в буквальном смысле, то хотя бы в загробной жизни.
Да, при этом, конечно же в реальности ошибки они на то и ошибки, что за них приходится расплачиваться. Если бы за ошибку мне платили денег, то это была бы не ошибка, а успех. Но я к тому, что нет у ошибки такого фундаментального свойства как необходимость жертвы для исправления этой ошибки. Каждая ошибка повышает вероятность того, что подобная жертва понадобится, и после очередной ошибки жертву придётся совершить, и мы запомним именно эту ошибку, и забудем все остальные. В результате в нашей памяти каждая ошибка будет ассоциирована с жертвой, которую в результате пришлось принести. И наша память не подсказывает, что она помнит не ошибки, а жертвы.

Кроме того, на ситуацию можно глянуть с совершенно иной стороны: а что мы считаем жертвой? Должна ли жертва быть обязательно материальной? Допустим, Поттеру не достался ФК из-за его ошибок -- и это жертва, так? А если Поттер лишился своих детских иллюзий и убил три десятка Пожирателей Смерти, среди которых были и те, которых вполне можно было перетащить на сторону добра и света? Это считается жертвой? Поттер реально стал другим, он стал другой личностью, а старая его личность перестала существовать. В некотором смысле Поттер умер, и его место занял его наследник. Это не жертва?
Жертва -- это очень относительная вещь. Субъективная. То что жертва для меня, для вас может быть вообще ничто. И наоборот. Христианство вдалбливает нам единую шкалу ценностей, чтобы у нас с вами было бы одинаковое понимание жертвы. Но мне кажется, что это путь слабого -- делать всех одинаковыми. Когда у всех разные понимания о ценностях жертвы, мы всегда можем найти Иисуса, для которого помереть на кресте -- как для меня выпить бутылку газировки. И -- вуаля -- все счастливы, и грехи искуплены.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Niobis от 14 Май 2016, 18:58
нет у ошибки такого фундаментального свойства как необходимость жертвы для исправления этой ошибки.
Очень хорошо сказано. Но тут я действительно допустил вольность в формулировке. Лучше было бы сказать, что меня крайне удивило то обстоятельство, что автор создал весьма реалистичный мир, в котором действия приводят к последствиям, а потом как бы разорвал эту связь для главного героя: Гарри получил вознаграждение, которое достойно человека не допустившего ошибок, не попавшегося в ловушку врага, не перепутавшего союзников и противников. Он получил вознаграждение, достойное Волдеморта, да и то слишком уж щедрое для него.
Жертва -- это очень относительная вещь. Субъективная.
Тут тоже согласен, Гарри действительно изменился как человек, но это сторонний фактор. Это не связано с тем рогом изобилия подарков, что начали сыпаться на него после победы и не прекращались до самого финала! Гермиона возродилась - шикарно; Ей дали бонусные силы - почему бы и нет; Гарри получил ФК - закономерно и приятно; Сила ФК совершенно раздута без какой-либо причины - нуу, автор имеет право; Старшая палочка - ух, я и забыл о ней; Линия Мерлина - воу, полегче, может хватит; Гермиона начала свой Благородный Дом, а с Поттеров эту привилегию не сняли - хмм, вроде как 2 дома образовалось в награду за победу над одним человеком; Волдеморт вероятно стал личной библиотекой для Поттера - ну молодец, мастерское использование Обливиэйта. И это ещё не всё. Этого всего было настолько много, что просто не обратить на это внимание было невозможно. И произведение было бы прекрасным и завершенным без половины всего этого.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: LswAgnostic от 14 Май 2016, 19:07
А почему вы считаете, что за ошибки надо платить?

Рациональнее говорить о малом влиянии индивиидуума на реальность и о выборе.
При рациональном рассмотрении рациональный агент имеет малое влияние на реальность. И постоянно делает выбор какую часть своих желаний иметь, а от какой - отказаться.

Текущая концовка больше в духе когнитивного искажения "иллюзия могущества", чем в духе рационального выбора.

Цитировать
Иллюзия контроля/иллюзия могущества — тенденция людей верить, что они могут контролировать или, по крайней мере, влиять на результаты событий, на которые они на самом деле влиять не могут

ps
Согласен, что "всегда присутствует плата за ошибки" и "всегда присутствует расплата за достигаемый результат" являются когнитивными ошибками.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 16 Май 2016, 10:10
Прямых указаний нет, но кажется, есть намеки, что Поттер потерял способность вызывать Патронуса. "общего" патронуса 1.0 он и раньше не мог, а своего - потерял, после (пусть и вынужденного) убийства.
Иначе он бы не говорил, что Гермиона разрушит Азбакан, а сам бы полетел и разрушил.

Добавлено 16 Май 2016, 11:40:
Еще Гарри потерял Драко.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Niobis от 16 Май 2016, 12:10
...кажется, есть намеки, что Поттер потерял способность вызывать Патронуса...
хмм. Я не увидел подобных намеков. Да, он осознал негатив своего поступка, но так же осознал и необходимость этого убийства. Да и Патронуса он вызывал не благодаря своим высоким моральным ценностям, а благодаря:
Цитировать
I thought of my absolute rejection of death as the natural order. Ch.46.
что, благодаря Камню должно было стать ещё проще. А по поводу отказа лично зачистить Азкабан - есть только фраза в последней главе:
Цитировать
I can't risk myself adventuring, ever. And you... can.
И у подобного отказа от риска есть множество лежащих на поверхности причин.
Еще Гарри потерял Драко.
А мне кажется, что не потерял. Вот если бы Драко оставили сиротой - может быть, а так... у Драко нет никаких причин ненавидеть сторону Дамблдора, которая стала стороной Поттера.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 16 Май 2016, 12:19
Еще когда он был в Азбакане, он почувствоал, что потеряет способность вызывать Патронуса, если предаст те идеи, благодаря которым он его вызывает.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Al1 от 18 Май 2016, 00:02
Просто попалось на просторах интернетов.
https://www.youtube.com/watch?v=F8Zkx2_xXWg&index=202&list=LLWRfmhv-tLMom5cZq_LmQVA
В целом отзываются положительно.
Что касается собственно "критических" высказываний - заметно (как и обычно в подобных случаях), что обзорщикам впадлу читать полностью и искать объяснения внутри текста - проще списать все свои непонятки на недоработки автора.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 23 Май 2016, 18:20
Обзор "ГП и МРМ" напечатали в Новом мире (http://www.nm1925.ru/Archive/Journal6_2016_4/Content/Publication6_6322/Default.aspx) - достаточно известном журнале (https://ru.wikipedia.org/wiki/Новый_мир) с большой историей.

Обзор в целом нейтрален, хотя некоторые заявления меня очень удивляют. И ещё он, по-моему, довольно сумбурный.

Но когда даже во вроде бы серьёзном журнале обозреватель пишет, что у неё возникло подозрение, что текст исходно написан по-русски, переводчику сложно не возгордиться :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: valergrad от 23 Май 2016, 18:45
Перевод действительно отличный, тут двух мнений быть не может. Канон, к сожалению, даже близко настолько хорошо не перевели, а ведь там это делали как бы профессионалы и как бы за деньги.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 23 Май 2016, 20:52
Перевод действительно отличный, но кое в чем еще я хочу согласиться с автором обзора - во-первых, собственно СТЭ тут в самом деле не очень по делу, во-вторых, при бегстве из Азбакана действительно многовато роялей в кустах. Самый неправдоподобный, по-моему, - это способность Гарри противостоять дементорам без патронуса.
Хотя вот о том, что это скучно, не соглашусь - я читал в первый раз и не мог оторваться часа три или четыре, пока все не закончилось.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 24 Май 2016, 15:14
Обсуждение соотношений зла и рациональности выделено в отдельную тему (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,960.0.html).
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: valergrad от 24 Май 2016, 17:25
во-первых, собственно СТЭ тут в самом деле не очень по делу

Почему не по делу-то? Просто Юдковский смотрит на третью сторону данной истории - все остальные. Почему они позволяют существовать жестоким тюрьмам? Правда у нас в реальности таких жестоких тюрем как Азкабан практически нет, а если появляется что-то похожее  ( ГУЛАГ, Гуантанамо) - так общественность протестует. Но и правда: почему из читателей канона никто не задумывался над жестокостью Азкабана? Это ведь реально камера пыток и там пытают людей до смерти. Причем даже в каноне туда иногда попадали невинные люди - к примеру, во второй части Хагрид, а еще раньше - Сириус.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 24 Май 2016, 18:39
Почему не по делу-то? Просто Юдковский смотрит на третью сторону данной истории - все остальные. Почему они позволяют существовать жестоким тюрьмам? Правда у нас в реальности таких жестоких тюрем как Азкабан практически нет, а если появляется что-то похожее  ( ГУЛАГ, Гуантанамо) - так общественность протестует. Но и правда: почему из читателей канона никто не задумывался над жестокостью Азкабана? Это ведь реально камера пыток и там пытают людей до смерти. Причем даже в каноне туда иногда попадали невинные люди - к примеру, во второй части Хагрид, а еще раньше - Сириус.

Вообще, в каноне дементоры, насколько я понимаю, совсем не так страшны, как в ГПиМРМ.
Там заметная группа узников смогла самостоятельно убежать из Азбакана, когда Волди им еще ничем помочь не мог.

Так что в фанфике маги готовы терпеть бОльшую жестокость к преступникам, чем в каноне и в нашем реальном мире.
К сравнению степеней жестокости (хоть как-то обоснованной) СТЭ очень косвенно относится - он же не проводился в двух (а лучше десяти) разных обществах со сравнением результатов.

Потом, в СТЭ участвовали люди априори невиновные (в роли "заключенных"), и "охранники" это знали, и там вся соль в том, как роль и атрибутика влияет на поведение человека.
К реальным тюрьмам, в которых, как хочется думать, сидят реальные преступники, все-таки отношение другое.

Если бы не существовало других способов удерживать в тюрьме могущественных Темных Лордов, то, возможно, Гарри и смирился бы с самим существованием Азбакана для особо отличившихся.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Wasteomind от 27 Май 2016, 12:20
Иначе он бы не говорил, что Гермиона разрушит Азбакан, а сам бы полетел и разрушил.
Поход в азкабан с уничтожением всех дементоров - какой никакой, но риск умереть (сам Гарри считал, что это может стоить его жизни).
Риск умереть означает риск конца мира и магии, т.к. Гарри может быть а может не быть фигурой которая его предотвратит.
Гарри не может рисковать концом света. Никаких рисков! Он пожертвовал свободу воли в этом отношении для непреложного обета.

Так что нет, Гарри сам в Азкабан бы не полетел...
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Arrae от 01 Июнь 2016, 12:39
Говорите, тут критика произведения?
Почему бы и нет.
В чём-то соглашусь с той критикой, о которой говорилось в самом начале этой темы.
Меня, если честно, покоробило чьё-то "да она ниасилила" в этой теме. Никто не обязан "асиливать" то, что не нравится. Мне не хочется жрать кактус - я не буду этого делать. И это абсолютно нормально.
И нет, это не "Не читал, но осуждаю". Она (как, собственно, и я) осуждает то, что прочла, и имеет на это полное право.
И да, я - тоже ниасилила.
Сначала эта книга меня увлекла, она была чем-то новым, чем-то интересным... Но, чем дальше она продолжалась, тем становилась всё хуже и не раз заставляла меня прикладывать руку ко лбу в фейспалме и раздражаться. Я не люблю раздражаться, когда читаю что-либо. То, что я читаю, должно приносить удовольствие. Исключение - учебники.
Не помню, до какой именно по счёту главы я дошла. Помню, что в той главе ГП шёл вместе с Волдемортом к философскому камню и 100% правдивое шипение на парселтанге "Ещё не предал тебя".
И после неё я бросила читать, а ещё через пару пришедших на почту уведомлений о проде отписалась от них.
Эта книга невероятно нудная.
Да, я понимаю, что это перевод, а переводы, как правило, нудные до ужаса, хотя их пытаются разбавлять русскими речевыми оборотами, чтобы повествование не казалось таким сухим.
Признаки хорошей книги? Здесь должны об этом знать. Хорошая книга держит внимание читателя, вовремя "нажимая" на разные центры восприятия. То есть, если говорить попроще - заставила подумать - заставила поэмоционировать - вызвала реакцию. Причём на "подумать", если книга носит статус "развлекательной", должно отводиться ровно столько, чтобы читателю это не надоело. Эмоции/реакции должны вызываться разные - от смеха или злости (не на автора, самое что главное, а на любого из персонажей) до возбуждения или голода.
Этот фанфик вызывает крайне скудный набор эмоций и содержит слишком дохрена (не много, а именно дохрена) различной ненужной, лишней информации, которая не развлекает, а вызывает скуку и огромное желание пролистать, следствием чего идёт раздражение, когда тебе приходится перелопачивать этот пласт ненужной и неинтересной тебе информации - мало ли, вдруг там окажется что-то важное для сюжета и его развития?
И знаете что?
Как правило, НИХРЕНА важного в этих всех лишних размышлениях, в этих полотнах текста, который можно было при желании сократить до двух-трёх понятных и интересных строчек, НЕ БЫЛО! Вообще не было. Совсем. Абсолютно. Никак.
Развлекательная литература?
Да уж.
Я бы точно так не назвала.
Второе, что меня покоробило, так же, как покоробило и у Роулинг - приходит мальчик в КОНСЕРВАТИВНЫЙ МАГИЧЕСКИЙ мир. Не пытается даже интересоваться правилами, законами, не пытается постигнуть суть... И подступает ко всему с точки зрения обычных людей, не магов. Да, в какой-то мере это полезно. Да, было бы здорово, если бы маги изучали в этой школе не только "чисто магические" дисциплины, но ещё и такие нужные вещи, как физику, химию, математику, свой и иностранные языки и так далее.
Но он, со всем своим "рациональным мышлением" не пытается понять этот мир.
Его точка зрения - я попробую это изучить (своими методами), а потом сам для себя решу, как оно есть, я же умный.
Здесь нет ни волшебства, ни чуда, а единорог - просто рогатая лошадь, её можно убить и тебе за это ничего не будет.
Здесь вместо волшебства и чуда - сухое, как перевод, манипулирование деревянной палкой без попыток понять.
О, и не спорьте, что Гарри здесь - он пытался понять! Он не пытался ПОНЯТЬ. Он изучал. Он просто изучал теми методами, которыми мог - и всё. Суть ему была не нужна и не важна, его больше занимало то, почему что-либо не работает так, как он привык и как ему хочется.
И третье - что бы вы не говорили, что бы вы не писали... Здесь описаны не дети. У Роулинг - дети. Здесь - нет. Я помню себя в 11 лет. Я помню своих одноклассников и окружающих детей. Я на работе частенько вижу детей такого возраста и младше. И старше - тоже. А ещё я знаю про то, что человек - это не только разум и душа, но ещё и тело, то есть - всяческая биохимия, включая гормоны, которые в подростковом возрасте бушуют.
Здесь же - сплошные мозги на ножках с небольшими телесными потребностями.
Так - не бывает.
В этих персонажей я не верю - они не живые, они не увлекают.
Они - просто слова из текста, не более.
Не дети, не взрослые, не живые, не мёртвые.
Я не увидела их характера. Они нечёткие, размазанные. Хороший автор делает персонажей харАктерными. Здесь есть попытки сделать персонажей такими... Но только попытки.
Это - внеочередная вещь, которая делает фанфик нудным и не таким интересным, каким бы он мог быть.
122 здоровенных полотна текста, с кучей мест, не несущих никакого особо смысла и не являющихся нужными или хотя бы интересными.
Бессмысленно и беспощадно.
Мне интересно, автор хоть раз задумывался над тем, зачем он пишет тот или иной кусок, или просто писал как пишется, а потом просто вылизывал орфографические и грамматические ошибки и говорил "О, вот так норм"?
Глубинный смысл, второе и третье значение между строчек?
Чтобы до них добраться, для начала нужно, чтобы был понятен и интересен самый первый смысл.
Если этого нет - всё остальное становится всего лишь ненужным насилием чужих мозгов.
Всё-таки, кажется, это фанфик, а не философский трактат.
И не учебник, чтобы корпеть над ним и пытаться разобраться.
И свои задачи, как фанфик, он не выполняет.
На мой личный взгляд.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Al1 от 01 Июнь 2016, 13:59
Arrae, весьма любопытно.

http://www.fanfics.me/index.php?section=fandoms&id=2&action=rating&soaction=stat&top=stat_all . У фанфика в полтора раза больше просмотров и в два раза больше рекомендаций, чем у "второго места", на основном русскоязычном сайте по фанфикшену (причем эти цифры - не учитывая просмотров на отдельном сайте по книге, где публикуется перевод). Т.е. это не фанфик объективно неинтересный, раз уж он вызвал такое бурное и активное внимание, а именно для вас он неинтересен. Удивляет скорее то, как много вы прочитали, если все настолько плохо.

По поводу Гарри, не пытающегося разобраться в ситуации, и самонадеянно рассчитывающего превзойти всех за счет книжных знаний - по сюжету книги он еще задолго до попадания в Хогвартс прочно уверился в мысли о собственной исключительности и выдающемся уме, и привык не доверять уму окружающих. Отсюда такой наивный оптимизм.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 01 Июнь 2016, 14:01
Arrae, прошу прощения за вопрос, но мне действительно не очевидно. Вам хочется просто высказаться или вам интересна потенциальная дискуссия с ответами на ваши тезисы?

Ну и, чтобы не ограничиться всего одним вопросом... Пробовали ли вы построить мысленную модель людей, которым эта книжка нравится? Я полагаю, что вы таких встречали. Как вы полагаете, знают ли они обо всём том, что вы написали?

Что заставило вас прочитать больше ста глав? В какое время у вас появилось ощущение, что вы "жрёте кактус"?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: fil0sof от 01 Июнь 2016, 14:02
Причём на "подумать", если книга носит статус "развлекательной", должно отводиться ровно столько, чтобы читателю это не надоело.
...
лишней информации, которая не развлекает, а вызывает скуку и огромное желание пролистать, следствием чего идёт раздражение, когда тебе приходится перелопачивать этот пласт ненужной и неинтересной тебе информации
...
 НИХРЕНА важного в этих всех лишних размышлениях, в этих полотнах текста, который можно было при желании сократить до двух-трёх понятных и интересных строчек, НЕ БЫЛО! Вообще не было. Совсем. Абсолютно. Никак.
...
с кучей мест, не несущих никакого особо смысла и не являющихся нужными или хотя бы интересными.
...
нужно, чтобы был понятен и интересен самый первый смысл.

Вы же сами отвечаете на свои вопросы :)
Полагаю, целевая аудитория этой книги вообще редко испытывает такую эмоцию как "надоело думать". Лично для меня это словосочетание выглядит очень странно, хотя я прекрасно понимаю, что для огромного количества людей это норма.

Основой этого фанфика послужила идея популяризации рационального мышления, поэтому если всё связанное с ним кажется "ненужным", "неинтересным", "непонятным", естественно, что и книга тоже не понравится. Признаться, я искренне удивлён, что вам не надоело раньше, что вы почти дочитали до конца.

Как правило, любое разочарование связано с конфликтом ожиданий и реальности. Может быть, помните, одно время по соцсетям гуляла очень популярная копипаста про Васю, Машу и яблоки (если не помните, могу попытаться найти текст). Если ждать от ГПиМРМ просто очередного развлекательного фанфика по ГП, нет ничего удивительного в том, что понравится книга очень вряд ли.

А по поводу второго пункта, кстати, соглашусь. Тут в одной из тем совсем недавно обсуждали, что это обобщённая форма ошибки атрибуции, которая присуща едва ли не вообще всем и каждому. Неудивительно, что Гарри, который по ходу книги ошибается очень много и часто, тоже наступает на эти грабли. Гермиона, кстати, активно пытается до него это донести :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 01 Июнь 2016, 14:13
Вы же сами отвечаете на свои вопросы :)
Да, меня тоже потрясло это. Написать столько текста, высказать такое количество претензий, и этим же текстом объяснить откуда эти претензии берутся, и почему на них не следует обращать внимания.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 01 Июнь 2016, 14:17
Arrae, с некоторыми местами, вроде эмоций у читателя, я не согласен, но ту часть критики о понимании я просто не понял :)

Цитировать
Но он, со всем своим "рациональным мышлением" не пытается понять этот мир.
Его точка зрения - я попробую это изучить (своими методами), а потом сам для себя решу, как оно есть, я же умный.
Здесь нет ни волшебства, ни чуда, а единорог - просто рогатая лошадь, её можно убить и тебе за это ничего не будет.
Здесь вместо волшебства и чуда - сухое, как перевод, манипулирование деревянной палкой без попыток понять.
О, и не спорьте, что Гарри здесь - он пытался понять! Он не пытался ПОНЯТЬ. Он изучал. Он просто изучал теми методами, которыми мог - и всё. Суть ему была не нужна и не важна, его больше занимало то, почему что-либо не работает так, как он привык и как ему хочется.
Какой смысл вы вкладываете в слово понять, что оно перестало быть синонимом слова изучить? Какую именно суть Гарри проигнорировал? Он должен не пытаться "разложить по полочкам" магию, а воспринимать её как чудо? Как это связано с пониманием?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 01 Июнь 2016, 14:27
Kroid
А что непонятного? На мой взгляд, этот абзац почти верен (я не согласен с "нет ни волшебства, ни чуда"). Самый классический пример в самом начале книги: Гарри совершенно не верит, что в книгах волшебников может быть что-то разумное по тому вопросу, по которому он хочет ставить эксперименты и планирует гениальную серию экспериментов, которая срывается на самом первом.

Собственно, ошибку, которая у Канемана именуется "Что ты видишь, то и есть", Гарри в книге совершает очень часто. В этом нет ничего удивительного, все люди так делают. Просто многие критики почему-то не понимают, что целью автора было показать не идеального рационалиста, а всего лишь чуть "менее ошибающегося" :) (Впрочем, это не понимают даже некоторые поклонники).
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 01 Июнь 2016, 14:39
Alaric, впоследствии видно, что его неверие вполне себе оправдано. Все книги о создании заклинаний лежат в запретной секции. Учителя должны отводить интерес на эту тему "стандартными методами". Единственное, в чем Гарри не прав - он думает, что этих знаний не существуют, а не что их скрывают от учеников.

Мне кажется, Arrae говорила о чем-то другом. Не о том, что Гарри ошибается в своих рассчетах.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Al1 от 01 Июнь 2016, 14:48
Arrae пишет:
Цитировать
приходит мальчик в КОНСЕРВАТИВНЫЙ МАГИЧЕСКИЙ мир. Не пытается даже интересоваться правилами, законами, не пытается постигнуть суть... И подступает ко всему с точки зрения обычных людей, не магов
Предположу, что может иметься в виду. Два варианта:
1. Он не пытается выяснить, кто до него занимался исследованием магии, и что они обнаружили. К примеру, новые заклинания, темные ритуалы, зелья и т.п. изобретают и в "наше время" - вспомним Флитвика и ступофай, Снейпа и сектусемпру, Дамблдора и открытия в трансфигурации. Раз все это происходит - значит, и методы есть. Так чего бы, вместо самодеятельности, не почитать, что умные люди пишут, вместо научного тыка? Гарри не верит, что кто-то до него мог быть столь же умен, как он сам, и уже догадался до исследований. Вообще, он даже собирался исследовать библиотеку на предмет заклинаний сортировки информации, магии разума и т.д., но, очевидно, не занялся, раз уж до спец указаний не начал сам заниматься окклюменцией и т.п.
2. Возможно, есть веские ПРИЧИНЫ, почему маг. мир именно такой, а не другой? Почему даже дети знают, что изучение определенных разделов магии требует "допусков" и не должно идти в массы? Почему Мерлин ценой жизни создал известный запрет?
Может быть, исследования магии выше определенного (близкого) предела неизбежно приводит цивилизацию к пути Атлантиды - ну, или, звезды там гаснут в небе, и так далее, ну вы знаете. И поэтому опасно преподавать магам высшую математику. ГП не пытается разобраться в причинах, почему нельзя нажимать на эту красивую красную кнопку, он просто ставит эксперимент - что будет, если нажать?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Волхв от 01 Июнь 2016, 18:35
"Понимать - не обязательно. Достаточно знать." Tengen Toppa Gurren Lagann.
А ведь и в самом деле, если взглянуть на эксперимент с Маховиком, с угели-бугели, с трансфигурацией, то изначально он был одержим идеей "Знания". Но в последствие, видимо, действительно начал склоняться к "Пониманию", поэтому "поистине блестящие эксперименты" безумного учёного-мага и прекратились.

Но это же как раз прекрасный пример изменения героя!
Название: Re: Зло, изображение зла и рациональность
Отправлено: Pony от 07 Июнь 2016, 16:40
Цитировать
И в чем же конкретно она выходит за ваши рамки допустимого?
Э. Ну как Вам сказать. В общем-то считается какбэ хорошим тоном рецензировать текст, а не личность автора.
И уж подавно вызывают недоумение пассажи вроде: "написал несколько коммерческих книг по рациональному мышлению. И ключевое слово здесь не «книг», не «написал», а именно коммерческих". Это, прошу прощения, вообще что? Человек не может считаться писателем и автором книг, если продает свои книги за деньги, э? Неважно, что книгу, неважно, что написал, главное - продал, редиска.
"докторской степени у него нет — никакой, даже доктора философии" А это о чем? Что вообще значит "даже доктора философии", если Ph.D. - это просто историческое название ученой степени в США, практически во всех научных областях. Человек, имевший отношение к науке, этого не знает?
И при чем тут вообще ученые степени автора? Мы же обсуждаем фанфик по гаррипоттеру. Для написания фанфиков нужна ученая степень? Для написания научпопа нужна ученая степень? 
При чем тут "приемы, достойные коммивояжера"? С чего вдруг обсуждать "корысть предприятия"? Нехорошо получать прибыль от своей работы? Человек, владеющий русским языком случайно использует слово, имеющее выраженную отрицательную коннотацию?..
Это всё находится вплотную к границе хамства. И мне трудно сказать, с какой именно стороны.
Если бы это написала какая-нибудь условная "Маша Иванова", я бы не обратила внимания, решив, что "Маша Иванова" просто дурно воспитана.
Но когда такое пишет образованный, культурный и воспитанный человек - становится странно. Для этого нужно культурному человеку очень сильно на лапу наступить.

И вот, собственно, цитата Alaric из соседней темы про консеквенциализм:
Цитировать
"массовое распространение информации о том, что в такой-то ситуации человек отказался от общеиспользуемой эвристики и получил "положительный результат", тоже может быть вредно и должно учитываться в отрицательных последствиях.
Вот именно эту причину я предположила: человек увидел распространение вредной, с его точки зрения, информации в достаточно привлекательной упаковке. И разозлился.
Название: Re: Re: Зло, изображение зла и рациональность
Отправлено: Quilfe от 07 Июнь 2016, 17:26
А, кстати, какие коммерческие книги по рациональному мышлению написал Юдковский? :) Я знаю только Rationality: from AI to Zombies, которую можно бесплатно скачать и которая представляет собой переработку текстов, несколько лет открыто лежавших (и лежащих открыто и поныне) на lesswrong.com. Так что в этом месте перед нам уже не хамство, а вранье. Или я что-то пропустил?
Название: Re: Re: Зло, изображение зла и рациональность
Отправлено: Alaric от 07 Июнь 2016, 17:53
Quilfe
Я бы сказал, что это может быть не враньём, а просто некритичным отношением к источникам и/или плохим владением словом.
Фраза про "коммерческие книги" - это цитата из одного из отзывов на livelib (https://www.livelib.ru/review/558049), на который в статье стоит ссылка. А дальше Галина пишет, мол, она пошла в Вики и начала всё это проверять. И, в принципе, написанное дальше можно расценить как такой вот ответ на отзыв - мол, отзыв всё-таки передёргивает, хотя действительно не всё так однозначно.
Вопрос о том, зачем нужно было рассматривать этот отзыв в принципе, действительно не очень понятно, впрочем, я уже упоминал, что всё это написано как-то сбивчиво.
Название: Re: Re: Зло, изображение зла и рациональность
Отправлено: desmod от 07 Июнь 2016, 18:18
Это всё находится вплотную к границе хамства.
Вы уже второй раз приписываете Галиной вещи, противоречащие наблюдаемым фактам. А факты таковы:

1) Галина не религиозный человек и не разделяет христианские представления о зле
2) Галина ничего не утверждала по поводу коммерческих книг Юдковского: данный пассаж на самом деле принадлежит другому автору.

Впору поинтересоваться, чем она вам сама "на лапу наступила". :)

Вопрос о том, зачем нужно было рассматривать этот отзыв в принципе, действительно не очень понятно
А мне кажется, вполне понятно:

Цитировать
На Livelib, скажем, почти все отзывы довольно благосклонные. (...) С другой стороны, на том же Livelib среди восторженных есть и довольно резкий отзыв, в том числе и касательно того, что все пышные титулы, упомянутые в Википедии (с чего мы, собственно, и начали), не совсем, хм, соответствуют действительности.

Не забывайте, что Галина ничего не знает о Юдковском. И ее желание проверить подобный "сигнал" заслуживает только похвалы: "но нас же только что учили мыслить рационально и все проверять, ну так давайте сходим по ссылкам, приведенным в той же биографии/библиографии Юдковски на Википедии".

Кстати, а что в найденной Галиной информации о Юдковском неверно? Можете привести конкретные примеры?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 08 Июнь 2016, 14:30
Проверять можно было разное и по-разному. Во-первых, отрицательный отзыв на livelib не один. Во-вторых, какая действительно разница, писал Юдковский коммерческие книги по рациональному мышлению или не писал? (Вон, Канеман вполне написал коммерческую книгу и можно сказать, что по рациональному мышлению, это как-то принижает Канемана или его научные труды?) Какое отношение эти аспекты личности автора имеют к книге? В-третьих, фрагменты про коммерческие книги не взяты в кавычки, поэтому совершенно не очевидно, это цитата из отзыва или личное мнение автора рецензии.

В-четвёртых, на странице Юдковского в Вики (англоязычной) не указано вообще ни одной работы, которая издана именно MIRI. Там действительно нет серьёзных рецензируемых журналов, но там сборники различных конференций. Это если нужна прямая фактическая ошибка.

Про доктора философии уже написали. Ну и, если копаете, копайте грамотно :) MIRI действительно раньше назывался Институтом Сингулярности :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: desmod от 08 Июнь 2016, 17:37
Во-первых, отрицательный отзыв на livelib не один.

Речь идет об отзыве, который бросает тень на личность самого автора фанфика. Есть ли там другие, подобные ему в этом плане отзывы?

Во-вторых, какая действительно разница, писал Юдковский коммерческие книги по рациональному мышлению или не писал?

Бросание тени на автора фанфика в упомянутом отзыве и заключается, в частности, в приписывании ему коммерческой стратегии ("вирусной рекламы"):

Цитировать
И в этом, собственно, и цель существования фанфика - создавать новых поклонников, которые будут покупать его книги и разносить дальше его "учение". Он сам никогда не скрывал этого - отмечал новые "вехи" в количестве "фавок" на ff.net, и в концах глав размещал ссылки на свои "труды".

В-третьих, фрагменты про коммерческие книги не взяты в кавычки, поэтому совершенно не очевидно, это цитата из отзыва или личное мнение автора рецензии.

Вот как было у Галиной:
Цитировать
С другой стороны, на том же Livelib среди восторженных есть и довольно резкий отзыв, в том числе и касательно того, что все пышные титулы, упомянутые в Википедии (с чего мы, собственно, и начали), не совсем, хм, соответствуют действительности – Юдковски «никогда не публиковал научных трудов, прошедших рецензирование»14, но написал несколько коммерческих книг по рациональному мышлению. И ключевое слово здесь не «книг», не «написал», а именно коммерческих.

По контексту вполне понятно, что сначала цитируется, а затем пересказывается упомянутый "резкий отзыв". По крайней мере, понятно мне. :)
А вот что было в этом отзыве: "Зато он написал несколько коммерческих книг по "рациональному мышлению"". Акцент на коммерческом характере книг сделал именно автор отзыва, а не сама Галина.

В-четвёртых, на странице Юдковского в Вики (англоязычной) не указано вообще ни одной работы, которая издана именно MIRI.

У Галиной сказано следующее: "ключевые работы Юдковски (серьезные, про дружественный ИИ и т.п.) в массе своей выпущены им же сооснованным институтом". Из вашего ответа неясно, так ли это. Если ключевые работы Юдковского в массе своей выпущены в другом месте, то Галина ошибается. (Честно говоря, не совсем понятен термин "выпущен" - синонимичен ли он "опубликованному"?)

Это если нужна прямая фактическая ошибка.

Интересно, что среди множества других обвинений в посте Pony именно такая ошибка у Галиной не указана. :)

Про доктора философии уже написали

Сошлюсь на Википедию:
Цитировать
Несмотря на название, в настоящее время степень не имеет никакого практического отношения к философии (только историческое) и присуждается почти во всех научных областях, например: доктор философии по литературе или доктор философии по физике.

Опять же, очевидно, что Галина имела в виду: докторской степени у него нет - никакой, даже доктора философии по философии. Ведь целевая аудитория журнала, где напечатана ее рецензия, мало знакома с научной спецификой, а выражение "доктор философии по философии" и в самом деле выглядит странновато. Для знающих же людей цитируется самохарактеристика Юдковского:

Цитировать
I have friends aplenty in academia, I don’t operate within the academic system myself. (For some reason, I write extremely slowly in formal mode.) I am not a Ph.D. and should not be addressed as "Dr. Yudkowsky".
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Волхв от 08 Июнь 2016, 19:35
Насколько я знаю, в России защитивший кандидатскую диссертацию получает доктора философии по этой дисциплине. Думаю, это можно было пояснить читателям, но всё равно не очень понимаю, что это делает в рецензии. Как и то, что он живёт с женой в Калифорнии.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: desmod от 08 Июнь 2016, 19:40
Вы сами-то читали тот "резкий отзыв", который комментирует Галина? В нем, в частности, утверждается про Юдковского:
Цитировать
Он никогда не публиковал научных трудов, прошедших рецензирование; он не имеет ученой степени; у него даже высшего образования нет, кстати. То, что он - "сооснователь института" - грозно смотрится, особенно для нас, но это не институт в нашем понимании. Никакие серьезные исследования там не ведутся.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Волхв от 08 Июнь 2016, 20:24
Читал. So? Как это меняет некорректность обращения на личную жизнь автора? И практически ППКС (в духовном смысле) к этому комментарию от Марии.
Сначала исследование института, потом личности, потом "сходите по этой и по этой"ссылки на работы?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: desmod от 08 Июнь 2016, 23:36
Теперь уже и вы, вслед за Pony, начали цепляться к любым словам Галиной. Даже следующий полушутливый пассаж с похвалой переводчикам вызывает у вас возмущение: "Я грешным делом даже усомнилась поначалу в существовании самого Элиезера Юдковски, живущего со своей женой в Беркли, Калифорния, уж очень естественный и живой язык русской версии «Гарри Поттера и методов рационального мышления», но нет, вот он в английской версии, тоже в свободном доступе, на его же сайте, с предварением, берите, мол, даром на здоровье".
Вы действительно усматриваете здесь какую-то некорректность? Или же (как я надеюсь) просто прикалываетесь? Вы же только что в другой теме утверждали, что в вашей картине мира фальсификации текстов - самое обычное дело. Почему бы тогда и Галиной не усомниться (хотя бы в шутку) в существовании "импортного" автора?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Волхв от 09 Июнь 2016, 00:43
Сомневаться можно сколько угодно. И проверять можно сколько угодно. И совсем другое дело заявлять о своих находках. Посмотрите на фразу повнимательнее: "Я грешным делом даже усомнилась поначалу в существовании самого Элиезера Юдковски, живущего со своей женой в Беркли, Калифорния, уж очень естественный и живой язык русской версии «Гарри Поттера и методов рационального мышления»" и выкиньте болд. Что изменится?
Описывать в рецензии(!) личную жизнь автора, даже подобным мимолетом, как-то не очень.
(Это исключительно моё мнение. По мне, так и спрашивать о месте работы, уровне зарплаты, возрасте, массе тела, личных достижениях, тоже некорректно, хотя прочие находят такие вопросы вполне нормальными.)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: desmod от 09 Июнь 2016, 17:42
Описывать в рецензии(!) личную жизнь автора, даже подобным мимолетом, как-то не очень.
Галина убедилась, что Юдковский - реальный человек, у которого есть дом и семья. О чем он, между прочим, самолично сообщает на своей странице: "I am married to Brienne Yudkowsky (since 2013, open marriage, no children). We live in Berkeley, California, in the San Francisco Bay Area". Галина лишь процитировала данную информацию. В каком месте здесь происходит вторжение в личную жизнь, можете объяснить?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Волхв от 10 Июнь 2016, 01:45
Моё личное мнение: упоминание личной жизни в тех местах, где этого не требуется, некорректно, я так никогда не поступаю, и меня раздражает, когда так поступают другие. Акцентуация внимания на личной жизни там, где это не нужно, ничего дополнительного не привносит.
И где я говорил о вторжении в личную жизнь, можете показать? о_О
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: desmod от 10 Июнь 2016, 13:28
Моё личное мнение: упоминание личной жизни в тех местах, где этого не требуется, некорректно
В данном случае такое упоминание как раз обосновано. Галина аргументировала, что Юдковский - реальный человек ссылкой на его официальную страницу, где содержится информация о нем самом. Для тех, кто не шарит в английском или ленится ходить по ссылкам, она привела перевод (что весьма корректно с ее стороны :) ).
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: desmod от 31 Июль 2016, 13:32
Перенес сюда обсуждение статьи Галиной.

Но Мария - профессиональный литератор. А по образованию биолог. Это не совсем тот стиль мышления, который нужен для полноценного восприятия ГПиМРМ. Нарратив совсем другой получается.
Признаюсь, совершенно не понял это высказывание. А что же, интересно, нужно для "полноценного восприятия"? Ведь у большинства поклонников ГПиМРМ нет ни литературного таланта, ни ученой степени, что нисколько не мешает им восторгаться фанфиком. Вот, например, отзыв (http://bujhm.livejournal.com/683505.html) человека с сугубо гуманитарным образованием, весьма далекого от многих затрагиваемых в ГПиМРМ тем. Скорее уж Галина обладает идеальным сочетанием качеств - гуманитария и ученого - для анализа произведения, в котором присутствует магия и наука.

Мнение Галиной о литературном качестве произведения я всегда готов выслушать. Но желательно - лично. Потому что когда она пишет статьи в собственный журнал - она выполняет работу.
Еще одно непонятное высказывание. Хотите сказать, что Галина из-за какой-то специфичной редакционной политики журнала вынуждена умалчивать свои подлинные взгляды? Но где хоть какое-то подтверждение подобной цензуры? Другое дело, что в разговоре и статье человек может говорить разное из-за разницы ЦА. Вы же сами подчеркиваете ее стремление при личном общении никого не задеть и не обидеть. Возьмем в качестве примера высказывания той же Галиной по поводу канона.

Выступая на "Радио Свобода", она заявила (http://www.svoboda.org/content/transcript/403218.html) следующее: "Это такой традиционный роман-воспитание, построенный абсолютно на правильных англиканских постулатах. Примерно те же постулаты у нас были в советское время - сам погибай, а товарища выручай, дружба, взаимовыручка. Правильные поступки приводят к правильным результатам. Хорошая в некоторой степени даже назидательная книжка. То, что такая популярность, это, в принципе, свидетельствует о том, что вообще население Земного шара, на самом деле, очень здоровое психически. Получило книжку, которая учит их правильным вещам, и они радуются тому, что у них есть книжки, которые их учат правильным вещам".

А вот ее мнение (http://magazines.russ.ru/znamia/2004/12/gal18.html) в журнальной статье: "«Гарри Поттер» ведь не потому популярен, что там Светлые Маги сражаются с очень-очень плохим темным магом Вольдемортом. Он популярен потому, что воспроизводит некую универсальную схему. Итак, живет себе скромный некто в ординарной городской среде, подчеркнуто карикатурной у Ролинг (...) И вдруг, совершенно неожиданно для себя, узнает, что обладает магическими способностями. (...) Быть иным (у Ролинг этого слова нет, но суть одна и та же – способность к волшебству в самых разных его проявлениях), что ни говори, очень приятно. Во-первых, ты приобретаешь долгую жизнь, избавленную от болезней и старческих немощей. Во-вторых, достаток и вообще житейские блага. Да, конечно, и тут есть свое социальное неравенство (и очень жесткое), но зато есть и все привилегии избранного круга. (...) И наконец, самое главное. Еще Воланду и его свите, да и всем магам и демонам после него, не страшны были самые страшные люди на земле – управдомы, учителя, милиционеры, кассиры, злобные тетки и докучливые родственники. Иными словами, заветная мечта закомплексованного и неуверенного в себе подростка".

Как видите, в статье приведен более глубокий анализ по сравнению со "свободным" разговором. И это неудивительно, поскольку сама статья относится к жанру литературной критики, т.е. рассчитана на гораздо более узкую ЦА, которая отлично понимает разницу между профессиональной критикой и огульным поношением. К этому же жанру относится и ее статья о ГПиМРМ. Я бы добавил, что это вообще самая большая статья, посвященная ГПиМРМ, из всех известных мне. Причем уникальное сочетание качеств, о которых говорилось выше, позволяет Галиной оценивать как научную, так и художественную составляющую данного произведения. В роли кандидата биологических наук она анализирует теорию магического гена, а в роли литературного критика - чисто литературные достоинства и недостатки ("Юдковски лучше управляется с межличностными и групповыми конфликтами, чем с сюжетом").

Естественно, личное мнение не может не быть отчасти субъективным. Я, например, не согласен со следующими ее наблюдениями, поскольку они противоречат моим собственным:

Цитировать
как могут быть скучными противоборство одновременно с аврорами и дементорами, превращение человека в змею, противостояние патронусов, нейтрализованное авада кедавра, парадоксы времени и полет верхом на ракете, не знаю, но вот получилось же!

Цитировать
Кстати, полкниги заняты тренировочными сражениями между тремя армиями учеников - три противоборствующие армии; две армии, объединившиеся против армии Гарри Поттера, – ничего не напоминает? – только здесь полным-полно заклинаний, магических приемчиков и артефактов, из-за чего картина боя размывается до невнятицы. Остается в памяти лишь то, что все долго и живописно левитируют, повергают противника долу, машут палочками и кричат разное.

Вряд ли есть смысл спорить по поводу интересности/неинтересности отдельных эпизодов. Однако меня крайне удивляет, что отношение Галиной к учебным сражениям ничем не отличается от взгляда родителей учеников, наблюдающих за битвой на магическом экране: "Огромное белое пергаментное окно показывало первое столкновение между Солнечными и Хаосом. Масса вопящих детей, на груди которых красовалась эмблема с улыбающимся лицом, неслась вперёд с поднятыми щитами Контего. Некоторые кричали «Сомниум!»..."

Ведь в книге подробно описывается стратегия каждой из армий, из-за чего любая битва превращается в захватывающее событие. Причем чтобы досконально разобраться во всех хитросплетениях, возникающих при использовании по-настоящему сложных стратегий, приходится изрядно поработать головой (в случае сражения с участием шпионов мне пришлось с карандашом в руках проверять, кто какие баллы получил или потерял).

Мнение Галиной состоит не в том, что Юдковски - пропагандист, а в том, что элементы пропаганды в литературном произведении его портят.
О мнении Галиной я могу судить только по ее тексту. Просто процитирую соответствующий фрагмент:

Цитировать
но вот что показательно – в текст романа вмонтированы ссылки на другие работы Юдковски, где автор, обращаясь к читателю на достойном читателя уровне (высоком, разумеется, высоком), говорит – вас захватило? Вы читали это всю ночь, не отрываясь? А теперь сходите по вот этой ссылке, и по вот этой, этот фанфик всего лишь бледная тень того, что вы еще можете узнать... Приемы, достойные, хм... Темного Лорда. Или коммивояжера.

Здесь прямо говорится, что автор ГПиМРМ, помимо прочего, выступает в роли пропагандиста ("коммивояжера"). А вот портит произведение, по словам Галиной, слишком "лобовая" популяризация науки: "как бы мимоходом встроенные в сюжет размышления об эксперименте Милгрэма и Стэнфордских тюремщиках и прочее торчат так неуклюже, что начинаешь впервые задумываться, настолько ли хорошая идея – популяризация азов социальной психологии (или того, что автор хочет к ним привязать) под видом фанфика о магах".
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 01 Август 2016, 16:48
Вопросы о противоречиях рационального и иррационального выделены в отдельную тему (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,1016.msg30881.html).
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 19 Декабрь 2016, 15:35
Достаточно суровая критика книги от одного из поклонников (на английском):
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/3096lk/spoilers_all_a_critical_review_of_hpmor/
Осторожно, спойлеры ко всему тексту.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 20 Декабрь 2016, 01:01
Я не понимаю половину тех минусов. Ну, или я не понимаю, почему половина перечисленных свойств ГПиМРМ отнесена к минусам. Например, непонятные эпилоги в конце глав -- это же загадки, и это круто. Скрытые планы Волдеморта и Дамблдора? Это тоже круто, потому что всё происходящее превращается в загадку, о которую можно долго ломать голову. Рон выкинутый на мороз? Меня это ужжасно радует в ГПиМРМ, потому что в каноне Рон -- один из самых бесящих персонажей, так ему и надо уроду. Хотя, с другой стороны, каноничный Поттер тоже подчастую бесит, но в ГПиМРМ он нарисован довольно приятно. Если бы что-то подобное сделать и с Роном, то может быть получилось бы неплохо.
Впрочем, насчёт загадки, может быть это и действительно не так интересно, когда просто читаешь от начала до конца, а не ждёшь в течение недели, месяца или полугода следующую главу. То есть, когда не останавливаешься, чтобы подумать, перечитать предыдущие главы, а наоборот вгрызаешься в дальнейший текст, пытаясь найти разгадки дальше по ходу пьесы.

С дидактикой и ростом персонажа я скорее соглашусь. В том смысле, что да, было бы прикольно если бы Поттер за свои ошибки получал бы конкретных пинков. Дальше я на всякий случай под спойлер засунул: Хоть я и воспринимал, скажем, ситуацию, в которой Поттер оказался после Азкабана как очень болезненный "пинок", в том смысле что Поттер серьёзно потерял стратегически, но было бы всё же лучше, если бы он получал бы и "тактических пинков", то есть терял что-то конкретное непосредственно здесь и сейчас, а не не пойми что где-то там в туманной перспективе будущего. То есть, он "здесь и сейчас" потерял свободу передвижения, но она ему в общем-то и не нужна была, и таким образом этот пинок превращался из тактического в стратегический. Если бы, следом за Азкабаном сразу была бы нарисована ситуация, в которой Поттер вынужден был бы превозмогать из-за ограничений свободы, тогда это ограничение стало бы "тактическим пинком", очень конкретным и правильным. А ещё лучше, если бы Беллатриса устроила бы теракт, убила бы десяток людей, и вот тогда ошибка Поттера была бы реально подсвечена как ошибка. (да, я понимаю, что такой теракт тут же бы поставил под подозрение благие намерения Квиррелла, что могло разрушить загадку, но я чисто чтобы пояснить, что я имею в виду под "тактическим пинком").
С другой стороны, если бы ГПиМРМ был бы дидактичен, он не смог бы показать, безграничность overconfidence. Или показал бы, но не столь драматично, не так, когда внезапно в конце выясняется, что Поттер, считая себя очень умным, вёл себя как последний идиот всё произведение. Но это может быть и не столь важно: если бы Поттер получал бы ощутимых пинков постоянно сквозь всё произведение, может быть это было бы даже лучше.
И ещё одно соображение. Поттер ошибается, но он учится на ошибках. Для того, чтобы учиться на своих ошибках, необязательно, чтобы эти ошибки обязательно наказывались бы строгим учителем. Поттер делает выводы из своих ошибок, может иногда поздно, но делает. Это очень реалистично, мне случалось совершать ошибки, которые я понимал лет через десять после совершения. В смысле я приходил к чёткому пониманию того, что именно я сделал не так, к чёткому пониманию того, что это именно я что-то сделал не так, а не звёзды сложились неудачно для меня. И, если в детском произведении, наверное стоит явно наказывать за ошибки, то в произведении для подростков и взрослых, может быть уже и не нужна эта художественная условность? Может лучше донести идею, что надо рефлексировать, искать ошибки и делать из них выводы, не дожидаясь, когда придёт учитель, поставит в угол и заставит рефлексировать?
Название: Однако!... - как говаривал один предводитель дворянства
Отправлено: aidsru от 20 Декабрь 2016, 03:08
Насколько я понял большей частию вся приведенная выше и цитируемая "критика" (вряд ли можно ее таковой считать, ноя рискну для вящей простоты) сводится к высказыванию недовольства за несоответствие прочитанного своим собственным ожиданиям. Заметим в скобках, невесть откуда взявшимся.

Так гусар мог бы критиковать "Войну и мир" за отсутствие откровенных постельных сцен. И был бы прав. Так Лео Толстоу мог бы критиковать Спайдермена из Марвел Комикс за отсутствие глубины и философичности. И тоже был бы прав.

Люди, не ссорьтесь.
Кому фуа-гра, а кому и свиной хрящик.
Не надо ругать повара, вы просто ошиблись рестораном.
Наш мир достаточно велик, в нем есть месть и шаурме, и улиткам (забыл, как называетяс этот соус).
Прекратите увеличивать энтропию и засорять бэндвиз.

И станет всем щястя.

Название: Re: Критика произведения
Отправлено: fil0sof от 20 Декабрь 2016, 19:42
Откровенно говоря, не понял, за что товарищу навешали минусов. Сказал почти по делу.
Не всякая приведённая в этой теме критика, конечно, подходит под такое описание, где-то есть и объективные упоминаемые недостатки, а где-то и откровенный бред, не имеющий общего ни с реальностью, ни с обсуждаемой книгой. Но довольно многое из упоминаемого так или иначе в этой теме, и уж точно многое из последнего англоязычного критического обзора от Аларика, вполне себе подходит под формулировку "не соответствует ожиданиям"
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: aidsru от 20 Декабрь 2016, 22:32
Откровенно говоря... довольно многое из упоминаемого так или иначе в этой теме, и уж точно многое из последнего англоязычного критического обзора от Аларика, вполне себе подходит под формулировку "не соответствует ожиданиям"

Любезнейший, я, собственно, - именно об этом.
Но не виновны ли в том сами ОЖИДАНИЯ?

Название: Re: Критика произведения
Отправлено: fil0sof от 21 Декабрь 2016, 02:47
Эммм.. Ну это подразумевается, да)))
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 21 Декабрь 2016, 08:54
Цитировать
Но не виновны ли в том сами ОЖИДАНИЯ?
Кто виноват в плохих дорогах? Вы виноваты. Потому что именно вы выдумали себе ожидания что дороги должны быть хорошими) Пользуйтесь такими дорогами какие есть и не жалуйтесь.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: aidsru от 21 Декабрь 2016, 11:56
Кто виноват в плохих дорогах? Вы виноваты. Потому что именно вы выдумали себе ожидания что дороги должны быть хорошими) Пользуйтесь такими дорогами какие есть и не жалуйтесь.

Плохой пример.
Вы отправляетесь в тайгу, куда не ступала нога человека - и ожидаете двухрядное шоссе?
Судя по всему, вы "офисный работник" - тогда я понимаю ваше возмущение.



Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 21 Декабрь 2016, 13:44
Цитировать
Вы отправляетесь в тайгу, куда не ступала нога человека - и ожидаете двухрядное шоссе?
Это сравнение уместно если вы считаете Юдковского глупым графоманом, а ГПМРМ трэшевым фанфиком. Глупо предъявлять претензии плохому контенту.

Но многие кагбы позиционируют ГПМРМ как хорошее качественное произведение и для качественной литературы характерны очень высокие критерии качества.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 21 Декабрь 2016, 13:49
Если вы считаете Юдковского глупым графоманом, а ГПМРМ трэшевым фанфиком, то понятно почему вам плевать запросы аудитории.

Но многие кагбы позиционируют ГПМРМ как хорошее качественное произведение и для качественной литературы характерны очень высокие критерии качества.

При всем уважении к познаниям Юдковского в рационализме и к его таланту (ну громко так скажем, да) к созданию рационально (и реалистично рационально!) действующих персонажей, я лично отдаю себе отчет в том, что как писатель он, все-таки, далеко не Толстой, или Чехов, или Диккенс, или Твен. Так что подходить к нему с мерками художественной литературы высшего ранга, скажем так, неоправданно. Хорошо написано, читать можно - ну и замечательно (я, конечно, не бог весть какой знаток литературного английского, но Пратчетта или Фолкнера в оригинале читать куда приятнее стилистически, честно говоря).

При этом его произведение  очень хорошее, качественное - на уровне фанфиков по ГП и даже, смело так скажу, самого канона.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 21 Декабрь 2016, 14:13
Цитировать
При всем уважении к познаниям Юдковского в рационализме и к его таланту (ну громко так скажем, да) к созданию рационально (и реалистично рационально!) действующих персонажей, я лично отдаю себе отчет в том, что как писатель он, все-таки, далеко не Толстой, или Чехов, или Диккенс, или Твен. Так что подходить к нему с мерками художественной литературы высшего ранга, скажем так, неоправданно.
А с какими мерками к нему подходить оправданно? Потому что на мой взгляд есть лишь две мерки - плохие книги и хорошие книги.

От плохих книг я вообще ничего не ожидаю, я их не критикую, не комментирую и даже стараюсь не читать.

К хорошим книгам я предъявляю высокие ожидания, дотошно их читаю и старательно критикую малейшие недостатки. И если я обнаруживаю критическое количество недостатков, то книга из разряда хорошей переходит в разряд плохой.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 21 Декабрь 2016, 14:33
Так что подходить к нему с мерками художественной литературы высшего ранга, скажем так, неоправданно.
Какую задачу мы решаем?
Если мы решаем, стоит ли рекомендовать Юдковского другим людям, то, конечно, не важно, дотягивает ли Юдковский до уровня Толстого или Диккенса. Потому что другие люди читают далеко не только Толстого или Диккенса.
Если же мы, гипотетически, предположим, что дискуссию могут читать люди, которые и сами, возможно, захотят написать рационалистское произведение, то разбор ошибок даже в нравящемся нам произведении вполне может быть полезен. Я не воспринимаю разбор Уэльса (тот, на который я дал ссылку выше) как "несоответствие ожиданиям". (На всякий случай: автор отзыва настолько увлечён HPMoR, что является модератором соответствующего сабреддита и автором нескольких фанфиков на HPMoR. Вряд ли его можно обвинять в том, что он "ошибся рестораном". Я его отзыв воспринял как: "он считает, что ещё есть куда совершенствоваться".)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Придира от 21 Декабрь 2016, 15:55
Если же мы, гипотетически, предположим, что дискуссию могут читать люди, которые и сами, возможно, захотят написать рационалистское произведение, то разбор ошибок даже в нравящемся нам произведении вполне может быть полезен.
Умение видеть достоинства и недостатки художественной литературы - хороший навык, не только для писателей.

Цитировать
Я не воспринимаю разбор Уэльса (тот, на который я дал ссылку выше) как "несоответствие ожиданиям".
Было бы чудом, если бы у "Методов" как у романа не было вопиющих недостатков.

Да, есть проблема с развитием главного персонажа.
И основной сюжет действительно идет за кадром большую часть времени.
И все эти битвы армий действительно занимают кучу места и почти не влияют на основной сюжет. (Но мы помним, что у Роулинг всё значительно хуже в этом отношении.)

Лично мне самым существенным недостатком кажется то, что Гарри побеждает не за счет научного метода, который так хвалит.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nar от 21 Декабрь 2016, 16:30
И все эти битвы армий действительно занимают кучу места и почти не влияют на основной сюжет. (Но мы помним, что у Роулинг всё значительно хуже в этом отношении.)

Лично мне самым существенным недостатком кажется то, что Гарри побеждает не за счет научного метода, который так хвалит.
А мне - плюсом и важной идеей.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: aidsru от 21 Декабрь 2016, 19:07
Потому что на мой взгляд есть лишь две мерки - плохие книги и хорошие книги.

Это, извиняюсь, чушь.
"Мне нравится" и "мне не нравится" не есь синонимы "хороший" и "плохой".

Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 22 Декабрь 2016, 09:28
Имхо очень даже синонимы. Просто потому что Вселенной абсолютно плевать на качество книг. Нет никакого фундаментального закона который бы определял деление книг на плохие и хорошие. Единственный источник оценки качества - наши желания.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: aidsru от 22 Декабрь 2016, 12:44
Единственный источник оценки качества - наши желания.

НАШИ желания, а не ВАШИ.

Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 22 Декабрь 2016, 12:51
aidsru
Ну так я и не навязываю вам ничего. Вы имеете полное право не соглашаться с моими оценками книг. А я имею полное право не соглашаться с вашими оценками. Каждый имеет право хвалить то что ему нравится и критиковать то что ему не нравится.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: aidsru от 22 Декабрь 2016, 23:29
aidsru
Ну так я и не навязываю вам ничего. Вы имеете полное право не соглашаться с моими оценками книг. А я имею полное право не соглашаться с вашими оценками. Каждый имеет право хвалить то что ему нравится и критиковать то что ему не нравится.

На это вам и указали с самого начала.
Вы не имеете права говорить "хорошая книга" или "плохая", но имеете полное право упготреблять обороты "мне нравится" или "не нарвится".
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 23 Декабрь 2016, 10:09
На это вам и указали с самого начала.
Вы не имеете права говорить "хорошая книга" или "плохая", но имеете полное право упготреблять обороты "мне нравится" или "не нарвится".
Вообще то это вы изначально написали что читатель не имеет права говорить что ему "не нравится".
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,544.msg31788.html#msg31788
При том что в автор той критической статьи сразу прямо написал что ни на какие фундаментальные оценки не претендует, а высказывает только своё субъективное мнение.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: aidsru от 23 Декабрь 2016, 11:35
Вообще то это вы изначально написали что читатель не имеет права говорить что ему "не нравится".

Да? И где же именно? Цитатку, пожалста.


Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nadeys от 23 Декабрь 2016, 12:23
Да? И где же именно? Цитатку, пожалста.
Ссылка на ваше же сообщение -> http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,544.msg31788.html#msg31788
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 23 Декабрь 2016, 18:43
aidsru и nadeys
Я, как модератор, настоятельно рекомендую вам перенести ваши разборы, кто что написал, в приват. Данная тема предназначена для складирования критики. Да, обсуждать полезность критики можно, но не стоит этим злоупотреблять.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: aidsru от 24 Декабрь 2016, 00:16
aidsru и nadeys
Я, как модератор, настоятельно рекомендую вам перенести ваши разборы, кто что написал, в приват. Данная тема предназначена для складирования критики. Да, обсуждать полезность критики можно, но не стоит этим злоупотреблять.

Предлагаю вообще убрать все, начиная с http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,544.msg31819.html#msg31819
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Rincewind от 25 Декабрь 2016, 07:41
...качественное произведение и для качественной литературы характерны очень высокие критерии качества.
В лексиконе критика этого слова нет и быть не должно. Слово "качественный" - это речевой штамп, или, если хотите, паразит, в который каждый вкладывает субъективный набор критериев и характеристик. На деле же, это понятие столь всеобъемлющее, что может обозначать вообще что угодно, а следовательно, не значит ничего. Для примера, скажем, что качественная литература для истопника - это та, что хорошо горит, а для страдающего бессонницей - та что усыпляет. Это лишь касательно слова "качественная". Исключите только его из своей речи, и у вас появятся причины формулировать свою точку зрения более основательно, объективно, развернуто и понятно окружающим, что, в свою очередь, является "качественным" способом написания постов для данного форума, на мой взгляд.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 15 Август 2018, 23:26
Новое "прекрасное" в копилку :)
https://fantlab.ru/blogarticle56250
Если бы автор не использовал бы настолько экстремельно оценочные суждения, то, возможно, я бы это даже посчитал неплохим отзывом :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: fil0sof от 16 Август 2018, 11:18
Жир аж с экрана потёк, красота)))
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 16 Август 2018, 11:30
Не, ну вот почему вся разгромная критика ГПиМРМ обязательно начинает гнуть эту линию про то, что Юдковский любовно выписывал Поттера как эталон рациональности, но у него из этого ничего не получилось, и Поттер оказался эталоном иррациональности. Причём преподносят это как какое-то откровение, как будто Юдковский от имени Поттера не рассказал об этом сам. То есть, когда ГПиМРМ ещё не был окончен, такого рода откровения были откровениями, я согласен. И, справедливости ради отмечу, что я тогда эти откровения не принимал, веря в рациональность Поттера. Хотя, если так подумать, его иррациональность разбиралась по косточкам с самого начала. Шляпа устроила разнос Поттеру за то, что тот сделал с Невиллом. Поттер не справился с прочтением учебников на спор (что для тупых даже было прямо названо ошибкой планирования). Поттер размышлял о когнитивном дефиците при планировании, который привёл к тому, что он ожидал прорыва в научных исследованиях за три часа, и отводил несколько месяцев на вербовку Драко. Я уж молчу про СТЭ, куда Поттер вообще попал как кур во щи, и кстати он сам же потом и делает детальный критический анализ того, как ему это удалось.

Все эти детальные разборы ошибок Поттера задним числом и то, что он признавал эти ошибки, я почитал за рациональность на тот момент. Лишь ближе к концу книги, или даже после конца книги, я понял, что понимание задним числом своих ошибок не делает человека рациональным. Но в конечном итоге ведь Поттер сам проводит ретроспективный анализ учебного года, и прямо излагает основную идею произведения, которое демонстрирует рациональность через отрицание рациональности, которое показывает рациональность, через демонстрацию того, что рациональностью не является.

Я предположу, что Юдковскому очень хорошо удалось эту демонстрацию уложить в произведение, так что читатели доходят до основной идеи самостоятельно, и они испытывают такое интеллектуальное удовлетворение от своей догадливости, что когда в последней главе Юдковский признаётся, что так и было задумано, у читателей не хватает решимости признать, что их инсайт был не их невероятным интеллектуальным достижением, но был индуцирован Юдковским целенаправленно. Инсайт от этого не перестаёт быть инсайтом, и интеллектуальное достижение не перестаёт быть интеллектуальным достижением, но они как-то теряют в ценности от того, что они были индуцированы извне. Может быть дело в том, что этот инсайт увязывался с чувством интеллектуального превосходства над Юдковским, а тут вдруг раз и нет никакого превосходства. Из-за этого рассуждения Поттера в последней главе вытесняются, дабы не портить картины интеллектуального превосходства, и это порождает такие вот разгромные тексты о том, что Юдковский хотел изобразить рациональность, а изобразил иррациональность, лол, кек, лошара.


Но я соглашусь с тем, что Юдковскому очень не хватает увязывания всего своего философствования с другими философами. Он таким образом пишет то, что он пишет, что складывается впечатление, что это какое-то откровение, до которого люди не могли допетрить тысячи лет, а тут вдруг -- хоп, -- и Юдковский почитав когнитивных психолов вдруг допёр. Хотя реально это конечно же не так. Я этот эффект объясняю тем, что Юдковский шёл к своим откровениям от сугубо технарского образования, через знакомство с парадигмой когнитивной психологией. Таким образом он из когнитивной психологии позаимствовал все философские корни, но атрибутирует их не философам, а психологам.

И это как раз к слову о том, что Юдковский как-то разбирал бестолковость идеи получения PhD, типа если ему понадобится написать академический текст, то он может нанять PhD -- так вот это не очень сработает. Например, академическое изложение From AI to Zombies потребует нескольких лет изучения философов начиная с Сократа и заканчивая философами XX века, причём изучение это вряд ли удастся ограничить чтением текстов, придётся долго обсуждать с другими, убеждаясь что тексты поняты правильно. А когда это будет проделано, надо будет сесть и проследить каждую идею изложенную в From AI to Zombies к предшественникам. В результате в From AI to Zombies останется около нуля оригинальных идей, и встанет проблема донести до читателей в чём же собственно новизна этого текста. И всё это, даже если предположить, что нанятый PhD уже читал всех философов, потребует усилий не меньше, чем потребовалось на написание From AI to Zombies.

То есть, да, "это тексты, написанные для людей не знающих ничего". Я не согласен с этим критиком в том, что это исключительно плохо, наоборот это хорошо: Юдковский же занимается популяризацией и не скрывает этого. Но вот то, что он не пытается это увязать с существующими знаниями, оставляет висеть все эти рассуждения в воздухе, оторванными от философов науки -- это плохо. Вероятно, именно это и делает рациональность Юдковского культом.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 07 Сентябрь 2018, 01:18
Ещё в копилку: https://cyberleninka.ru/article/n/formy-avtorskogo-prisutstviya-v-tekste-fan-fikshn-internet-publikatsiya-romana-e-yudkovskogo-garri-potter-i-metody-ratsionalnogo

Тут, на самом деле, самое примечательное, что по ГПиМРМ пишет научную статью кандидат наук. Содержание лично я оцениваю крайне низко, по-моему, автор почти не разобралась в предмете.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: killerBeer от 07 Сентябрь 2018, 13:17
(O.o) Она вообще что-нибудь кроме дисклеймеров там прочла, или решила, что больше ничего принципиально важного все равно уже не будет?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 27 Сентябрь 2018, 13:04
Ещё критика: https://vk.com/@rammie-hpmor-critics
Статья очень большая, примерно больше половины описывается комментарием kuuff'а чуть выше. Но есть и интересные моменты, в том числе как минимум одно замечание, которого я раньше, кажется, нигде не видел.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: fil0sof от 01 Октябрь 2018, 17:48
Наверное, ты читал больше критики Методов, чем я, потому что я встретил больше одного нового замечания.

В целом, наверное, одна из самых адекватных критических статей, которые мне попадались. Я согласен далеко не со всеми поинтами, но мне очень согрела душу корректность формулировок. С удовольствием бы подискутировал с автором вживую при случае.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 01 Октябрь 2018, 18:21
Аргументы про факт-чекинг мне понравились.
В книге есть ровно одна оговорка, что Гарри упростил в своей ссылке на науку - это про его исследования с Драко вопроса о наследовании магии.
Момент с валентностью углерода очень классный, кстати.
В самом деле, если автор хотел показать, что Снейп тоже не в теме, чисто "слышал звон", или даже прочитал ответ в голове у Гарри - то показано это довольно неуклюже, дилетанты в химии (вроде меня, к слову) вполне могут решить, что автор как раз хотел показать, что Снейп именно в теме.

А вот ответ Снейпа "самой внешней орбитали не существует, бывает только самая внешная из заполненных орбиталей, и у углерода их две, и на каждой по два электрона", уделал бы Гарри просто в хлам.

Может быть, конечно, в этом эпизоде тоже есть какой-то именно сюжетный смысл в упрощении слов всеми участниками, но что-то очень много таких эпизодов. Экономнее версия именно невнимательности факт-чекинга "общеизвестных" фактов.
Ну и к вопросу об отсутствии систематического образования это тоже имеет отношение.
Человек, имеющий такое образование (автор рецензии, как раз), с реальным опытом научной работы, очень осторожно судит о высказывания в областях, с которыми плохо знаком.

В книге же герой судит обо всем направо и налево, ссылаясь на науку - и если бы автор был в курсе, что суждения Гарри несколько поверхностны, то это стоило бы показать хотя бы в некоторых случаях.

Хотя, справедливости ради, один такой случай был показан - облом исследовательской программы Гарри еще осенью, когда еще Гермиона над ним ехидничала. Но это скорее была демонстрация его неадекватной самоуверенности в подходе, а не поверхностных конкретных ссылок на магловские научные факты.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 01 Октябрь 2018, 19:06
В случае с орбиталями получается очень забавная штука.

Если Гарри задаёт корректный вопрос, то Снейп может знать правильный ответ либо потому что он в курсе магловской химии, либо потому что он прочитал это у Гарри в голове.
Если Гарри задаёт некорректный вопрос, то Снейп может знать "правильный" ответ с точки зрения Гарри только в том случае, если он прочитал его у него в голове.

Т.е. второй вариант даёт читателю больше информации, чем первый.

Впрочем, я всё же оцениваю, что выше вероятность того, что Юдковский просто перепутал термины (написал "орбиталь" вместо "энергетическая оболочка"), чем того, что это был такой хитрый план. А ошибку практически никто и не заметил, потому что все подумали именно о том, о чём надо (об энергетических оболочках, в смысле).

Что касается другого фактчекинга... Фрагмент из второй главы я в процессе перевода показывал одному своему другу, кандидату наук из ФИАНа, он высказался, мол, вывод неожиданный, но в целом можно рассудить, что если вывод из аксиом неверен, то и с самими аксиомами что-то не так. Термодинамику же можно строить несколькими разными способами, а закон сохранения энергии должен работать и в редуцировании до квантов.

Вопрос, можно ли моделировать Маховик на машине Тьюринга, мы как-то недавно обсуждали в Slack'е, кажется, что всё-таки можно, но не могу сказать, что я до конца понял этот вопрос.

С другой стороны, тут опять же возникает вопрос, а хотел ли Юдковский показать Гарри, который настолько разбирается в науке, что выдаёт абсолютно верные предложения даже в условиях полнейшего сотрясения основ (а все приведённые примеры именно из таких ситуаций)? С моей точки зрения - нет, потому что Гарри Юдковского в моём понимании, - это мальчик, начитавшийся научпопа, и что-то очень мощное из него он конструирует почти исключительно под влиянием Тёмной Стороны (особенно в начале). Упомянутые места всё же не относятся к "цитированию научных трудов". С третьей стороны, да, в сочетании с "Все научные факты, упомянутые в тексте, — настоящие научные факты." что-то из этого может вводить в заблуждение.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 01 Октябрь 2018, 20:07
В случае с орбиталями получается очень забавная штука.

Если Гарри задаёт корректный вопрос, то Снейп может знать правильный ответ либо потому что он в курсе магловской химии, либо потому что он прочитал это у Гарри в голове.
Если Гарри задаёт некорректный вопрос, то Снейп может знать "правильный" ответ с точки зрения Гарри только в том случае, если он прочитал его у него в голове.

Т.е. второй вариант даёт читателю больше информации, чем первый.

Впрочем, я всё же оцениваю, что выше вероятность того, что Юдковский просто перепутал термины (написал "орбиталь" вместо "энергетическая оболочка"), чем того, что это был такой хитрый план. А ошибку практически никто и не заметил, потому что все подумали именно о том, о чём надо (об энергетических оболочках, в смысле).
Мне кажется, что если автор сознательно хотел показать второй вариант (с некорректным вопросом), то надо это как-то сообщить читателю. Потом что человек без химического образования это оценить не сможет. Хоть прямым текстом в сноске написать, про орбитали.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Tiger-cub от 02 Октябрь 2018, 08:43
Поскольку мне довелось пообщаться как с самим Добромиром, так и с его группой психологической поддержки, вынужден со всей ответственностью заявить, что адекватность там и не пробегала.
Что касается орбитали, то налицо банальное непонимание того, что один термин может иметь несколько значений (ровно такая же ситуация там же – с проверкой гипотез).
«Орбиталь» атома в зависимости от контекста и уточнений – это и главное квантовое число, и орбитальное квантовое число, и даже магнитное квантовое число. Если мы говорим «орбиталь» без уточнений, имеется в виду главный энергетический уровень (K, L, M и т.д.), при этом «внешняя орбиталь» – последний заполненный уровень невозбуждённого атома (если не указано явно, что атом возбуждён). Поэтому ответ, который Снейп вынул из сознания Поттера, правилен: на орбитали L (2-м энергетическом уровне) у атома углерода таки 4 электрона. Если мы начинаем уточнять, приводя литеру (s, p, d, f), то мы говорим уже про орбитальное квантовое число, при этом возможна конкретизация и по энергетическому уровню, задаваемая числом перед литерой: 1s-орбиталь, 2s-обриталь, 2p-орбиталь и т.п. Наконец, если мы приводим индекс после литеры, то уже делаем акцент на магнитном квантовом числе: 2p_x-орбиталь, 3d_{xy}-орбиталь, 4f_{z(x²-y²)}-орбиталь и т.п., т.е. нас интересует геометрия электронной плотности и её ориентация в пространстве. Слово одно – смыслы разные, но всегда понятные в конкретном контексте.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 02 Октябрь 2018, 11:30
Tiger-club, Вы неправы.
Я участвовал в той дискуссии, она была вполне адекватна в целом, а вот Ваше выступление там было хамоватым.
Настолько, что после него мне уже было неудобно повторять приглашение сюда.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Tiger-cub от 02 Октябрь 2018, 12:35
Очень не хочется ещё и тут начинать дискуссию о годных и негодных форматах общения…
Но я категорически не могу с Вами согласиться!
Во-первых, мой стартовый пост был всего лишь предложением разобрать вал действительно очевидных ошибок (эх, кто бы ко мне хоть раз пришёл и сказал: «Мужик, я сейчас тебе всё объясню»!), сделанных предвзятым критиком, даже не скрывавшим своей недостаточной осведомлённости. В ответ на это я ожидал двух простых вещей: общения на удобной для меня площадке (какая же гадость этот ваш ВКонтактик…) и такого очевидного элемента добросовестного ведения дискуссии как формулировка тезисов по одному. Ведь что мы там наблюдаем? Добромир Волков, отвечая Михаилу Самину, по 4 тезисам из 26 прямо сказал: см. мои ответы на другие тезисы (причём, на одни и те же). То есть, к моменту, когда там начали давать отпор мне, участники обсуждения на конкретном примере уже видели, что бывает, если обсуждать всё оптом: возникают наведённые ошибки, в результате чего одна из сторон дискуссии тратит силы впустую. Если бы пункты выносились на обсуждение по одному, то какие-то ключевые разногласия были бы либо сняты в самом начале, либо выявили принципиальную неустранимость. В свете сказанного моё стартовое предложение было более чем логичным. Ну, а то, что дальше мне была навязана тематика дискуссии, далёкая от изначальной, – не моя вина.
Моя ошибка была в другом. Я очень мало общался в ВК, да и делал это очень давно. Поэтому забыл, что там и как. Помнил только, что всё очень криво сделано. Когда вылезло сообщение о рекомендованном объеме сообщения, я сократил свой стартовый пост до этого объёма, ошибочно полагая, что иначе будут траблы. Изначальный вариант поста был сформулирован мягче… Но неожиданно всё сложилось очень удачно. Видимо, ошибка и впрямь бывает действительной или мнимой, в зависимости от того, прав или не прав её совершающий. Мне не следовало общаться с этими людьми, поэтому то, что они неадекватно прореагировали на моё предложение, уберегло меня от пустой траты времени… Разумеется, далее Игоря Тарбеева я уже провоцировал совершенно сознательно, поскольку людей, не готовых разговаривать по существу, не грех и потроллить.
P.S. Моё предложение обсудить какие-либо тезисы Добромира Волкова является публичным и остаётся в силе. Любой желающий может перезаявить здесь любой из них, и я с удовольствием поделюсь своими соображениями, как уже сделал это выше по поводу электронных орбиталей.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 02 Октябрь 2018, 13:01
«Орбиталь» атома в зависимости от контекста и уточнений – это и главное квантовое число, и орбитальное квантовое число, и даже магнитное квантовое число.
А вы можете привести какой-нибудь источник, в котором орбиталь определяется так? Дело в том, что я тоже подумал исходно, быть может, дело в какой-нибудь терминологической путанице, например, может быть, в США используется другая терминология, но я не смог минут за 15 найти каких-то подтверждений этой гипотезе. Дольше не искал.

На lesswrong.com в одном обсуждении кто-то написал по сути примерно тот же комментарий, что и Добромир.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Tiger-cub от 02 Октябрь 2018, 14:33
А вы можете привести какой-нибудь источник, в котором орбиталь определяется так?
Увы, нет. Мой источник – моя память. Конечно, со времён, когда меня учили физхимии, прошла четверть века, и я мог что-то и забыть, но, к сожалению, проверить мне негде. Книг по физхимии у меня не осталось, а в книгах по физике, которых у меня есть, используются только квантовые числа (всё-таки инструментарий орбиталей – как атомных, так и молекулярных – это вербальное описание приближённых решений уравнения Шрёдингерах, используемое для простого описания химических свойств элементов и их спектров).
В той терминологии, где главное квантовое число называется «энергетическим уровнем», орбитальное квантовое число называется «энергетическим подуровнем», а вовсе не «орбиталью». А в той терминологии, где используется слово «орбиталь», оно имеет разные степени уточнения в зависимости от того, сколько квантовых чисел указывается – 1, 2 или 3. И вопрос, сколько электронов на орбитали, эквивалентен вопросу, сколько электронов имеет заданные значения 1, 2 или 3 квантовых чисел. В первом случае для наиболее энергичных (внешних) электронов углерода ответ будет 4, во втором – 2, в третьем – 1. То, сколько чисел мы потребуем, зависит от задачи. Если нас интересует валентность атома. т.е. его способность образовывать химические связи (имхо, это наиболее близко к зельеварению), то нам, как правило, достаточно одного квантового числа, если нас интерсует геометрия и энергетика уже образованных связей (валентные углы, смещение электронной плотности и всё такое), то нужно будет два, а если расщепление спектральных линий в магнитом поле – то 3, а то и 4 (включая ещё и спин электрона).

На lesswrong.com в одном обсуждении кто-то написал по сути примерно тот же комментарий, что и Добромир.
Если это был он, что помешало ему разместить у себя ссылку? Конечно, англоязычный форум – не фонтан, но, по крайней мере, его подход к дискуссии имел бы определённую логику: попробовал, не понравилось…
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 02 Октябрь 2018, 15:20
Ладно, обсуждать здесь манеры общения действительно больше нет смысла. От обсуждения электронных орбиталей я воздержусь.
Но зашел написать вот что.
Из критики Д.Волкова меня задел упрек, грубо говоря, в "совращении ложными целями и картинами" - что книгу массово воспринимают как "библию рационального мышления", как авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты, и, что еще хуже, по их интерпретации, как хороший науч-поп, который может массово привлечь людей в науку..
Сперва мне показалось, что он просто сделал сам себе "соломенное чучело", чтобы его с блеском победить. Но какое-то время я подумал, почитал некоторые паблики и те статьи, на которые он ссылается ( о сборе денег на издание книги, о намерении подарить книгу победителям олимпиад), оценил, какие там используются выражения для описания книги, и решил, что он скорее прав.

И тут, как в диалектике, я резко перескочу на взгляд с другой стороны - на оголтелую критику.
"Если третий муж подряд бьет по морде, может дело не в мужьях, а в морде?"
Так вот, если львиная доля людей, которым книга не нравится, выдвигают одни и те же претензии, и количество таких людей очень велико - мы (любители книги) можем сколько угодно между собой говорить, как это глупо с их стороны.. но однако же стоит задуматься, какими чертами самой книги эти обвинения спровоцированы. Можно сколько угодно настаивать, что Юдковски нигде в авторском тексте не говорит, что Гарри - почти идеальный рационалист и что его методы работы с когнитивными ошибками - идеальный инструмент принятия решения по жизни, но раз уж книга создает такое впечатление (что автор хочет именно это показать) у огромного количества читающих - значит это "жж" неспроста.

Замечу, что это огромное количество делится, в основном, на две большие группы по разные стороны пропасти - одних, кто замечает ошибки Гарри и восклицает "ну какой же он рационалист, вон какие ляпы делает, вся его его рациональность - дутый бред", и других, кто саму эту идею "рациональность как условный байес +набор шаблонов по исправлению известных когнитивных искажений" воспринимает положительно, и слишком буквально и всерьез. Для людей из последней группы ошибки и просчеты Гарри - всего лишь иллюстрация, что он сам пока еще не идеальный рационалист, и что ему тоже есть куда стремиться, то есть как бы наглядное приглашение поучиться на его ошибках.

Между тем очень хочется спросить (и тут уже в соседних разделах, в некоторых темах, много раз спрашивали), а действительно, сколько есть примеров людей, для которых эта книга так уж сильно изменила жизнь, мировоззрение, научила качественно новому уровню решения жизненных вопросов, который раньше был недостижим, и т.п.?

Навскидку, почти все, кому книга нравится, и до нее были достаточно рациональны и имели неплохой научный кругозор.

Мне самому книга очень нравится, но чисто эстетически - все идеи, что мне в ней понравились, (применимые к реальному миру вокруг) я разделял и раньше, на неадекватность своих решений пожаловаться не мог, единственное заметное влияние на меня - это теперь я знаю названия некоторых принципов, которыми раньше пользовался по наитию (например, пресловутая "фундаментальная ошибка атрибуции"). Но даже не могу сказать, что я стал пользоваться этими названиями, или что я стал как-то сильно чаще вспоминать сами эти принципы. Я даже не узнал из нее ни об одном новом для себя психологическом или биологическом эксперименте (для сравнения, хоть и оффтопик, с действительно хорошим научпопом - "Введение в поведение" Б.Жукова, - ситуация принципально другая, хотя я её читал после ГПиМРМ - большая часть того, что он рассказал, было для меня новым, ну или хотя бы имело новые важные детали, даже в разделе про известные со школы павловские условные рефлексы).

Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла? Ну, прибыль ведущих мастер-классы по этой теме не будем засчитывать :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Tiger-cub от 02 Октябрь 2018, 16:36
Из критики Д.Волкова меня задел упрек, грубо говоря, в "совращении ложными целями и картинами" - что книгу массово воспринимают как "библию рационального мышления", как авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты, и, что еще хуже, по их интерпретации, как хороший науч-поп, который может массово привлечь людей в науку.
Я никогда не встречал таких трактовок, равно как никогда ранее не слышал слова «биохакинг». «Библия рационального мышления» это всё равно что «Библия гигиены» или «Библия ТРИЗ». Повторю, что говорил там: для меня Юдковский ценен как автор блестящего литературного произведения и как человек, открывший мне байесианство как подход к правильному построению физических моделей.
«Авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты» – странное словосочетание. Если только упомянуты, то не очень источник и уж совсем не авторитетный. Это напоминает анекдот про то, как Рабинович напел Карузо. Человек судит о художественном произведении по пересказам и отзывам, в результате чего начинает воспринимать все возникшие в них искажения как особенности самого произведения. Хотя читателю, по-моему, вполне должно быть понятно, что использование того кусочка научной концепции, который нужен для сюжета, не является её изложением.
Наконец, я сильно подозреваю, что Д.Волков вообще не знаком с тем, что такое нормальный научпоп. Об этом свидетельствует и то, что в качестве иллюстраций своих мыслей он приводит примеры, в которых не каждый профильный специалист что-то поймёт (диагностика синдрома Кушинга, молекулярные или цитологические основы шизофрении), и то, что он полагает популяризацией науки рассказ об основах её дисциплин и формирование базовых представлений о естественно-научной картине мира. Примеры должны быть иллюстративны и раскрывать идеи, точно так же, как сюжет фэнтезийного произведения раскрывает строение мира. И популяризация науки должна не подменять регулярное образование, а рассказывать, как возникают научные знания – опять же на конкретных примерах.

Сперва мне показалось, что он просто сделал сам себе "соломенное чучело", чтобы его с блеском победить. Но какое-то время я подумал, почитал некоторые паблики и те статьи, на которые он ссылается ( о сборе денег на издание книги, о намерении подарить книгу победителям олимпиад), оценил, какие там используются выражения для описания книги, и решил, что он скорее прав.
Есть мнение, что человека формирует та среда, которую он формирует с четверга по вторник. Впрочем, есть и другое мнение, что свинья грязи всегда найдёт. Вот где-то в диапазоне от первого до второго…

Так вот, если львиная доля людей, которым книга не нравится, выдвигают одни и те же претензии…
…то книга выступает как надёжный детектор людей с определённым типом мышления. Как его охарактеризовать, надо подумать.

однако же стоит задуматься, какими чертами самой книги эти обвинения спровоцированы.
Либо – какими личностными чертами или какими непреодолёнными когнитивными искажениями.

Можно сколько угодно настаивать, что Юдковски нигде в авторском тексте не говорит, что Гарри - почти идеальный рационалист и что его методы работы с когнитивными ошибками - идеальный инструмент принятия решения по жизни, но раз уж книга создает такое впечатление (что автор хочет именно это показать) у огромного количества читающих - значит это "жж" неспроста.
А так ли огромно это количество? Не предъявлена ли нам определённым образом сформированная смещённая выборка?

Замечу, что это огромное количество делится, в основном, на две большие группы по разные стороны пропасти - одних, кто замечает ошибки Гарри и восклицает "ну какой же он рационалист, вон какие ляпы делает, вся его его рациональность - дутый бред"
Ну, это просто люди, не умеющие читать и понимать прочитанное. Весь сюжет построен на том, что все значимые персонажи совершают ошибки и учатся на них. Просто Гарри помимо этого ещё и выпутывается из последствий всех своих ошибок. Ну, так на то он и главный герой.

и других, кто саму эту идею "рациональность как условный байес +набор шаблонов по исправлению известных когнитивных искажений" воспринимает положительно, и слишком буквально и всерьез. Для людей из последней группы ошибки и просчеты Гарри - всего лишь иллюстрация, что он сам пока еще не идеальный рационалист, и что ему тоже есть куда стремиться, то есть как бы наглядное приглашение поучиться на его ошибках.
А чем плохо? Начинать надо учиться на чужих ошибках, иначе до своих можно и не дожить…

Между тем очень хочется спросить (и тут уже в соседних разделах, в некоторых темах, много раз спрашивали), а действительно, сколько есть примеров людей, для которых эта книга так уж сильно изменила жизнь, мировоззрение, научила качественно новому уровню решения жизненных вопросов, который раньше был недостижим, и т.п.?
А у подавляющего большинства людей в жизни вообще не возникает насущных ситуаций, когда надо приводить свою «карту» в соответствие с «территорией». Другое дело, что почти любой считает своим долгом выражать мнение по любому поводу. А мнения эти, как правило, опираются на абсолютно безумные «карты». И вот тут очень полезно фильтровать мнения по тому, знаком ли их выразитель с основами рационального мышления хотя бы в минимальной степени. И если нет, отклонять на формальном основании, не разбирая по существу.
Моё мировосприятие было серьёзно изменено не книгой, а цепочками. Несимметричная монетка, обвинение ведьм и кэширование реально очень многое поставили на место в моей голове. Книга же выправила лишь мир Роулинг, что, впрочем, тоже немало.

Навскидку, почти все, кому книга нравится, и до нее были достаточно рациональны и имели неплохой научный кругозор.
Думаю, что да. Но, если книга не нравится, возможно, это свидетельствует о недостаточной рациональности и узком научном кругозоре. И логично, что чем сильнее книга должна изменить человека, тем он сильнее ей сопротивляется.

Я даже не узнал из нее ни об одном новом для себя психологическом или биологическом эксперименте
Я навскидку могу назвать один, про который я не знал (про птиц и нефтехранилища), но, увы, он проинтерпретирован неправильно. Ещё я из цепочек узнал, про то, что человек сначала всё воспринятое принимает на веру, а лишь затем дискриминирует ошибочные сведения, если его не отвлекать.

Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла?
А много ли есть примеров людей, которые её освоили?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 02 Октябрь 2018, 17:36
Если это был он, что помешало ему разместить у себя ссылку? Конечно, англоязычный форум – не фонтан, но, по крайней мере, его подход к дискуссии имел бы определённую логику: попробовал, не понравилось…
Я не хотел сказать, что это был он. Более того, я практически уверен в обратном.
Тот комментарий был написан 3 года назад: https://www.lesswrong.com/posts/7j9h55ftyki7YMLtB/snape-s-knowledge-of-valence-shells#sqqmpo6Fhws8M4idQ
Моя мысль была в том, что не один Добромир Волков это заметил, но число заметивших крайне мало.

Цитировать
Наконец, я сильно подозреваю, что Д.Волков вообще не знаком с тем, что такое нормальный научпоп.
У меня есть предположение, что он сторонник точки зрения "лучше никакого научпопа, чем плохой научпоп", при этом планка "хорошего научпопа" у него очень высока. Если это так, то я с ним не согласен, но это, наверное, тема отдельной беседы.

a_konst
С одной стороны, у меня есть гипотеза, что на восприятие книги очень сильно влияет то, как её пиарят. Долгое время русскоязычная аннотация к фанфику заканчивалась предложением: " А главное — он очень-очень рациональный, а это круче, чем укус радиоактивного паука." (Замечу, что на английском языке такого в аннотации не было никогда.) Т.е. у читателя появлялась версия, что главный герой - супер-рациональный, даже до того, как он начинал вообще читать книгу. В какой-то момент, я (возможно, не только я, уже точно не помню) решил, что так нельзя, и на тех ресурсах, которые контролировали переводчики, это изменили. Кажется, это было в 2014 или 2015 году. Но те люди, которые начали знакомиться с книгой именно с этой аннотации, никуда не делись.

Ещё, полагаю, что некоторым людям настолько не хватает рациональных героев, что они ухватились за ГПЭВ и поставили его на пьедестал :)

С другой стороны, да, даже сам автор замечал, что он решил далеко не все задачи, которые ставил перед собой. В частности, он вообще планировал, что читатели должны с первых глав понимать, что с главным героем что-то не то (в плане Тёмной стороны), и здесь он провалился (даже по собственной оценке). Думаю, да, можно сказать, что и задачу "читатель должен понять, что Гарри - не идеальный рационалист, и ему есть куда совершенствоваться" автор не вполне осилил. Впрочем, тут можно заметить, что в последней главе автор это написал прямым текстом, хотя, конечно, не все до этой последней главы дочитали.

Цитировать
Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла?
Речь именно о ГПиМРМ, о других произведениях, написанных Юдковским, или о чём-то ещё? В смысле, скажем, засчитывается ли ситуация, когда книга привела к смене круга общения и это привело к чему-то?
Мне, наверное, есть что на эту тему написать, мне кажется, что знакомство с ГПиМРМ в достаточной степени поменяло мою жизнь, но, наверное, для таких вещей лучше открыть новую тему (хотя, не уверен, может быть, такая тема даже уже есть). Здесь, подозреваю, это будет в значительной степени оффтопиком.

Если речь просто об узнанных фактах, то я даже из ГПиМРМ узнал много нового, до знакомства с ними я вообще не был в курсе про когнитивную психологию. Более того, можно сказать, что до знакомства с ГПиМРМ я практически считал психологию "лженаукой" и книга привела к тому, что я изменил свою точку зрения на этот счёт.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 02 Октябрь 2018, 19:25
Tiger-cup, ваш ответ только усугубил мои самые неприятные ощущения.
Вот эти заходы, про то, что книга служит надежным детектором людей с когнитивными искажениями, вовсе не умеющих читать и понимать прочитанное, или про то, что чем сильнее книга "требует" от человека измениться, тем агрессивнее он сопротивляется - слишком сильно кое-что напоминают.
И сами по себе, на мой взгляд, служат симптомами религиозного отношения, что "есть две точки зрения, наша и неправильная".

Эта аналогия с религиозной пропагандой - не просто сходство внешней формы, а указание на внутренний изъян: это универсальные в принципе неопровержимые объяснения, поэтому они бесполезны, и, я бы даже сказал, бессодержательны. Ну, примерно как "ты не понял, потому что к тебе не снизошла благодать, необходимая, чтобы понять. Надо молиться, чтобы она на тебя снизошла." - "они не поняли объяснение когнитивных искажений, потому что сами подвержен когнитивным искажениям".

Почему-то с учебниками по матанализу такого не бывает (ну кроме как в шутку). Хорошие учебники понимают многие студенты, плохие - мало кто, а многие не понимают, и что-то я не видел от тех, кому нравятся плохие учебники, разьяснений типа "те, кто не понимают, просто читать не умеют". Они прямо признают, что да, учебник написан плохо. Ну или, скажем, для людей с определенным складом ума, как серия Бурбаки, например.
Последняя, кстати, хороший пример - лютый хардкор, понятный в самом деле очень немногим, но при этом он не провоцирует у всех тех, кто не понял, возмущений, что "это  же совсем не математика!" (такие возмущения в адрес Бурбаков конечно есть, но они с другого конца спектра - от тех, кто очень хорошо понимает, что там написано, например, от Арнольда).

Можно взять более популярные книги - вроде пресловутых "Фейнмановских Лекций". Тоже же нет такого хора возмущений, что это дескать не физика совсем , и не про описание законов природы, со стороны тех, кто не смог понять. А я уверен, что среди пытавшихся их читать тех, кто не понял, гораздо больше, чем тех, кто понял.

Вот как то же значит можно писать книги так, чтобы не вводить читателя в странные заблуждения о том, что хочешь сказать, даже если ему не хватило ума понять, что автор хотел сказать.

Alaric, это хороший пример, спасибо, как раз того рода, что я имел ввиду.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Tiger-cub от 02 Октябрь 2018, 21:01
У меня есть предположение, что он сторонник точки зрения "лучше никакого научпопа, чем плохой научпоп", при этом планка "хорошего научпопа" у него очень высока. Если это так, то я с ним не согласен, но это, наверное, тема отдельной беседы.
Если слишком поднять уровень моря, исчезнут материки и останутся одни острова. Если слишком задирать планку требований, утратится связность данной сферы деятельности и от колосса до колоса станет не слышно голоса… Впрочем, я не уверен, что Вы верно трактуете взгляды сабжа на данный предмет (и даже не вполне уверен, что они существуют в законченном виде).

можно сказать, что и задачу "читатель должен понять, что Гарри - не идеальный рационалист, и ему есть куда совершенствоваться" автор не вполне осилил.
Мне кажется, что с этим автор справился вполне удовлетворительно, хотя это, разумеется, субъективно.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 02 Октябрь 2018, 21:54
А я согласен с тем, что "hpmor служит надежным детектором людей". Правда, не тех, у кого есть когнитивные искажения - они, в общем-то, есть у всех. Нет. Это детектор людей, которые мыслят не так, как я.

Например, множество людей говорит, что Гарри тут - невообразимо унылый персонаж, что читать его размышления скучно и наводит тоску. Меня это утверждение в первый раз ввело в сильное недоумение. К примеру, эксперимент с маховиком времени мне показался чуть ли не шуткой десятилетия. Как, блин, можно назвать это унылым?

Это очень похоже на тот пример из цепочки:

Цитировать
В конце 19 века происходили споры о том, чем является «воображение» — просто речевым оборотом или реальным феноменом. То есть, способны ли люди действительно создавать в уме изображения, которые они наглядно видят, или они просто используют фразу «Я мысленно себе это представил» в качестве метафоры?

Когда я это услышал, моей первой реакцией было «Как, #@$%, можно об этом спорить? Естественно, мы можем представлять вещи в уме. Любой кто так не думает — либо настолько фанатичный бихевиорист, что не доверяет собственному опыту, либо просто безумен». К сожалению, профессор мог привести огромный список достаточно известных людей, отрицавших существование мысленных образов, включая видных людей той эпохи. И всё это до того как бихевиоризм вообще появился.

Факт (не побоюсь использовать это слово) в том, что hpmor нравится людям с определенным складом характера и не нравится всем остальным. И я сейчас говорю не про наличие ума или эрудиции - не все на этом форуме сидят с ученой степенью ;D
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Tiger-cub от 02 Октябрь 2018, 22:09
Tiger-cup
Вы меня из чайника в чашку решили пересилить?

Вот эти заходы, про то, что книга служит надежным детектором людей с когнитивными искажениями, вовсе не умеющих читать и понимать прочитанное, или про то, что чем сильнее книга "требует" от человека измениться, тем агрессивнее он сопротивляется - слишком сильно кое-что напоминают.
Про надёжность общего критерия я высказался в том месте, где не с умел проинтерпретировать, что именно детектируется. А ясен диагноз во вполне частных случаях. Вы, свалив мои высказывания в кучу, эту дополнительность из них удалили, полностью изменив их смысл…
Чтобы подобным образом не скрещивать ежа с ужом, полезно пользоваться квотингом.

И сами по себе, на мой взгляд, служат симптомами религиозного отношения, что "есть две точки зрения, наша и неправильная".
Категория правильности неприменима к точкам зрения в силу их безответственности.

Почему-то с учебниками по матанализу такого не бывает (ну кроме как в шутку). Хорошие учебники понимают многие студенты, плохие - мало кто, а многие не понимают, и что-то я не видел от тех, кому нравятся плохие учебники, разьяснений типа "те, кто не понимают, просто читать не умеют".
Куда-то Вы опять уходите в область вольных обобщений… Если Вы медитируете и следуете свободному течению своей мысли, то я, наверное, тут лишний. А если Вы разговариваете со мной, то, пожалуйста по возможности реагируйте на мои высказывания, а не на свои ассоциации по их поводу.

Добавлено 02 Октябрь 2018, 22:15:
Это детектор людей, которые мыслят не так, как я.
Увы, слишком расплывчатая категория. Всё, что нравится мне и не нравится другим, детектирует людей, которые в некотором смысле мыслят не так, как я. И что мне делать с этим глубоким умозаключением?

Факт (не побоюсь использовать это слово) в том, что hpmor нравится людям с определенным складом характера и не нравится всем остальным.
Тоже не факт. Почему Вы полагаете, что дело именно в складе характера?

На самом деле, это, видимо, действительно нетривиальный вопрос, с чем именно связано отношение к Книге, ради одной формулировки которого, наверно, стоило затевать всю эту рубку.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 04 Октябрь 2018, 20:20
Вы меня из чайника в чашку решили пересилить?
Простите пожалуйста :)

Вы, свалив мои высказывания в кучу, эту дополнительность из них удалили, полностью изменив их смысл…
Чтобы подобным образом не скрещивать ежа с ужом, полезно пользоваться квотингом.
Я пишу пост целиком. Это была цельная мысль. И посты собеседников воспринимаю так же. Как Вам не нравится, что я "смешал все в кучу" у Вас, так же мне не нравится, что Вы раздербанили мою цельную мысль на отдельные фразы, которые от этого потеряли большую часть смысла, а отвечаете, процитировав их, даже не на фразы целиком, а на отдельные словосочетания в них.

Между тем мысль у меня в предыдущем посте была одна (не считая последней строчки, адресованной Alaric), и все лирические отступления были призваны её проиллюстрировать и получше прояснить.

Попробую выразить её тут другими словами, формальнее:

В книге А выражены сложные мысли. Зададим вопрос - хорошо или не очень?
Гипотеза 1 - они выражены хорошо (так, что их могут понять даже почти все те, кто заранее с ними был не согласен или для кого они совсем в новинку)
Гипотеза 2 - они выражены посредственно (те, кто уже и так к ним созревал и сам, понимают все нормально и правильно, а вот те, кто не согласен и кому они не близки - вообще не врубился в логику рассказа автора).

В каком варианте сколько будет отрицательных отзывов, типа "автор совсем не раскрыл заявленную тему" или "автор феерично ошибся вот тут и вот тут", вызывающих массу однотипных возражений от тех, кто понял, вида "да они недочитали/ничего не поняли"?
В варианте 2 их будет очень много, явно.
А в варианте 1? Для оценки этого нужно посмотреть на другие книги Б, В, Г..., для которых этот вариант практически достоверно верен. И мы видим, что для этих книг таких отрицательных отзывов практически нет.
Тем самым, по любимой тут теореме Байеса, получаем, что гипотеза 2 значительно вероятнее, чем гипотеза 1.

Другими словами, неформально:
Если читатель книгу не понимает вовсе - это может быть проблема как читателя, так и автора. Или вообще не быть ничьей проблемой, не все книги для всех читателей, ничего страшного. Но если многие книгу понимают неправильно - то это, обычно, проблема автора. чем больше среди читателей именно неправильно понявших - тем в бОльшей степени это проблема именно автора.

Насколько много таких отрицательных отзывов на ГПиМРМ именно в духе "Гарри же совсем не такой рациональный, как его пытается изобразить автор", либо в духе  "Гарри странный, настоящие дети так себя не ведут, автор не знает настоящих детей, поэтому автору вообще не стоило бы писать худ.лит., читать дальше не буду, книга - УГ" - именно в этой теме написано.
По общему впечатлению, львиная доля отрицательных отзывов таковы. Учитывая общее количество людей, пытавшихся читать, это все-таки очень и очень много.

------------

А вот тут начинается другая моя мысль.
Все вышенаписанное верно, если цель автора - просто изложить свои мысли, так, чтобы их поняли как можно большее число людей.
Если цель автора - изменить поведение людей, то картина меняется. Во-первых, при таком давлении (явном или скрытом) со стороны автора, у читателей, несогласных с ним, включается дополнительное сопротивление. Люди не любят меняться. Поэтому, даже если доводы изложены хорошо, многие будут сопротивляться и находить разные мелочи, к чему придраться. (тут бы Вам и возликовать, но не надо здесь разрывать мою мысль и писать "дада, я именно это и имел ввиду", она еще не закончена!)
Во-вторых, книга с дидактическими оттенками -уже не науч-поп, по определению. Наука не высказывает императивных высказываний, не требует ни от кого изменить стиль жизни. Книги, этого требующие - религиозные, в той или иной степени. Они излагают какую-то доктрину, которая в самой своей сути включает императивы - "если ты меня разделяешь, то надо делать так-то".

Если мы признаем нашу книгу такой, то оценивать её уже нужно по другим меркам. И да, по этим меркам из такого количества хаятелей еще не следует плохое качество книги. Но зато возникает другая проблема - перед тем, как утверждать, что всем будет полезно её почитать, надо бы как-то обосновать, что изложенная в ней концепция будет полезна для всех людей, чтобы по ней жить. И тут нужно что-то более весомое, на мой взгляд, чем просто утверждение что "разум - это же хорошо".

Так что я бы предложил все-таки вернуться к версии, что ГПиМРМ - (ну, кроме того что это просто эстетически хороший фанфик) в строгом смысле чистый науч-поп, но тогда оценивать эту его составляющую нужно именно по меркам книг, популяризующих научные концепции. (то есть так, как я написал в этом посте выше черты).

Добавлено [time]04 Октябрь 2018, 20:36[/time]:
Цитировать
...однако же стоит задуматься, какими чертами самой книги эти обвинения спровоцированы.
Либо – какими личностными чертами или какими непреодолёнными когнитивными искажениями.
Вот, кстати, опять чистый пример пресловутой Фунд.Ошибки Атрибуции.
Видим некоторое количество людей, одинаково реагирующих на книгу. Не так, как на другие книги того же рода.
Один вопрос - какими чертами книги это вызвано? альтернативный вопрос - какими личными качествами людей это вызвано?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: fil0sof от 05 Октябрь 2018, 10:44
Принёсу немного модераторского в разговор.

Пожалуйста, давайте постараемся избегать споров об определениях (https://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%E2%80%94_%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5) и провалов в презумпцию типичности (https://lesswrong.ru/w/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85). Я говорю конкретно про вот эти цитаты:

Во-вторых, книга с дидактическими оттенками -уже не науч-поп, по определению.

ГПиМРМ - (ну, кроме того что это просто эстетически хороший фанфик) в строгом смысле чистый науч-поп

Дискуссии вида "X is Y", как правило, очень непродуктивны. Причины, почему это так, довольно подробно изложены в вышепроцитированных статьях, и мне хотелось бы призвать всех участников диалога помнить об этом.

Важный дисклеймер номер раз: конкретно процитированные куски ещё не залезают на опасную территорию, a_konst стройно и корректно изложил свою позицию и у меня на данный момент нет никаких претензий. Это сообщение — предостережение на будущее, потому что я вижу потенциальный режим провала, но пока что всё хорошо.

Важный дисклеймер номер два: мне очень интересна эта дискуссия, и я хотел бы, чтобы она продолжалась :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 05 Октябрь 2018, 12:23
Момент с валентностью углерода очень классный, кстати.
А мне не понравился. Не понравился потому, что там происходит нечто, чему мне не подобрать названия. Я попробую объяснить так.

Во-первых, я, будучи программистом, хакером, да и вообще it'шником, привык к тому, что практически всегда, когда кто-то в литературе использует тему it, программирования, хакерства или чего-нибудь в этом роде, он начинает нести полную чушь. Я привык к этому настолько, что последнее время даже не замечаю этого. Не обращаю внимания. Автор этой критики явно специалист в другой области, и он не привык к такому. И его замечание про то, что такое орбитали, я воспринял для начала именно в ключе "профессиональный снобизм". "Кто-то говорит об области моей специальности не будучи признанным специалистом мирового класса в этой области?!" "Да как он посмел покуситься на святое, да кто он такой вообще??" Да, это была первая реакция, и да за ней последовали мысли о том, что автор в отличие от меня не привык к подобному, и для него это травматичный опыт, и его замечание закономерно и простительно. Но эти мысли были чуть позже, первое что я увидел -- снобизм.

Во-вторых, в чём собственно сыр-бор? Поттер использовал устаревшую боровскую модель атома? мааать моя женщина... Насколько я помню химию по школе, она целиком построена на "устаревшей" боровской модели атома. Я последние годы ограниченно вспоминал химию -- школьную, и не очень, -- и там тоже сплошняком боровская модель атома. Я даже объясню почему: все эти особо интересные конструкции, с протоном вокруг которого электрон крутится по орбитали большей, чем "внешняя" орбиталь атома железа (или типа того, я давно читал об этом, уже не помню) -- это очень интересные физические опыты, они очень показательны и демонстрируют идею, но в химии так не бывает. Боровская модель, как и любая модель, имеет свои ограничения, но и свои преимущества тоже. Поттер использовал боровскую модель, хотя есть более продвинутая. Ах-ах. Поттер тупой и не знает физики.

А в-третьих, мой обширный опыт интернет-срачей подсказывает мне, что это уход от темы. Проблема в чём? В том, совершил ли Поттер ошибку по задумке Юдковского, или Юдковский совершил ошибку Поттера случайно? В этом проблема? Разве?

Какая разница?

Выглядит ли ошибка Поттера правдоподобной? На мой взгляд -- выглядит. Поттер вообще нарисован как человек, для которого наука -- это карго-культ, который нахватался чего-то там по верхам, и соответственно он может нести какой угодно бред. И какая разница, что при этом Юдковский пытался изобразить? Дело ведь не в том, что Юдковский пытался изобразить, а в том, что получилось в результате. Спорить о том, чем Юдковский хотел можно, на мой взгляд, только с одной целью -- указать Юдковскому его место в порядке клевания. И да, может быть это кто-то должен сделать. А может и не нужно этого делать. Но мне без разницы, поэтому это направление развития дискуссии неинтересно, а поэтому и аргумент я не считаю классным.

И вообще этот аргумент (и половину других) я воспринимаю как рационализацию. Человек ошибся в оценке текста, и теперь рационализирует эту ошибку, доказывая себе, что он не ошибся. Да какая мне разница, ошибся он или нет? Я даже не знаю как зовут того, кто написал этот текст. Но ему, естественно, это очень важно, потому что он у себя такой единственный, и ему это настолько важно, что он не поленился накатать такую стену текста. (Как кстати обломно, что я начал понимать такие вещи до уровня вербализации. Раньше было лучше, я не вербализовывал понимание, и кидался в бой с шашкой наперевес, считая что я отстаиваю истину, а в реальности, используя невербализованное понимание, чтобы получить преимущество в сраче. Сегодня уже нет того кайфа, в размахивании шашкой.)

Насчёт же того, что Снейп читал мысли Поттера... Мне кажется что эта ситуация, в любом случае, очень слабое свидетельство. Потому, что если Снейп и знал об этих электронах заранее, то с большой вероятностью он знал это на том же уровне, на котором об этом говорил Поттер. Всё что мы имеем, в лучшем случае -- это отсутствие свидетельства у Снейпа специальных знаний, что может быть свидетельством отсутствия, что есть свидетельство чтения мыслей. Длинная причинно-следственная цепочка, с размазанными распределениями вероятностей. Не говорит ни о чём.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Tiger-cub от 05 Октябрь 2018, 12:36
Простите пожалуйста :)
:)

Я пишу пост целиком. Это была цельная мысль. И посты собеседников воспринимаю так же. Как Вам не нравится, что я "смешал все в кучу" у Вас, так же мне не нравится, что Вы раздербанили мою цельную мысль на отдельные фразы, которые от этого потеряли большую часть смысла, а отвечаете, процитировав их, даже не на фразы целиком, а на отдельные словосочетания в них.
Если позволите, я буду придерживаться привычного мне стиля. Иначе из обсуждения, в одной части которого речь идёт про человека, а в другой –про лошадь, легко можно получить обсуждение кентавра, что в сущности и произошло. Чтобы Вам было удобнее, постараюсь адресоваться к, по возможности, крупным блокам Ваших высказываний, хотя это и приведёт к раздуванию комментария.

Между тем мысль у меня в предыдущем посте была одна…, и все лирические отступления были призваны её проиллюстрировать и получше прояснить.
Попробую выразить её тут другими словами, формальнее:
В книге А выражены сложные мысли. Зададим вопрос - хорошо или не очень?
Гипотеза 1 - они выражены хорошо (так, что их могут понять даже почти все те, кто заранее с ними был не согласен или для кого они совсем в новинку)
Гипотеза 2 - они выражены посредственно (те, кто уже и так к ним созревал и сам, понимают все нормально и правильно, а вот те, кто не согласен и кому они не близки - вообще не врубился в логику рассказа автора).
К сожалению, я в предыдущем Вашем посте не заметил даже следа этой мысли… Может, имелись в виду более ранние посты?
Кроме того, Вы слишком сужаете пространство гипотез даже применительно не к абстрактной книге А, а к конкретной книге ГПМРМ. Например, если мы говорим про тему научпопа, которая стала одним из яблок раздора, то здесь всё очень по-разному. Есть сложные мысли, которые, на мой взгляд, в книге описаны хорошо или, по крайней мере, удовлетворительно: когнитивные искажения, байесовские суждения, разного рода социальные сбои и тому подобные логика с психологией. А есть другие сложные мысли, которые выражены в диапазоне от безобразно до безумно: движение во времени назад, превращающее материю в антиматерию, вневременная формулировка квантовой механики, непременная необходимость нижних кварков для связывания верхних, зачем-то заряженные страпельки (и почему именно отрицательно?), рассуждения про то, куда попадает или не попадает фотон, и т.п. псевдофизика.
Я понимаю, что я тут тоже сузил постановку, но про ещё более сложные мысли, имеющие не только чисто научную, но и художественную или морально-этическую компоненту, я не возьмусь судить столь же категорично.

В каком варианте сколько будет отрицательных отзывов, типа "автор совсем не раскрыл заявленную тему" или "автор феерично ошибся вот тут и вот тут", вызывающих массу однотипных возражений от тех, кто понял, вида "да они недочитали/ничего не поняли"?
В варианте 2 их будет очень много, явно.
А в варианте 1? Для оценки этого нужно посмотреть на другие книги Б, В, Г..., для которых этот вариант практически достоверно верен. И мы видим, что для этих книг таких отрицательных отзывов практически нет.
Тем самым, по любимой тут теореме Байеса, получаем, что гипотеза 2 значительно вероятнее, чем гипотеза 1.
Учитывая, что речь всё-таки идёт о художественном произведении, здесь добавляется ещё одно измерение. Какие-то мысли используются для лишь построения сюжета или описания персонажей. Если автор тут грешит против нашей реальности, то всё это можно списать на особенности того выдуманного мира, в котором происходит действие (тем более, что во многих случаях выправление допущенных автором ошибок не скажется существенно ни на сюжете, ни на персонажах). Если же мысли ценны сами по себе, то они должны быть изложены максимально точно и доступно. Тут уже ошибки таки становятся принципиальными (но что-то я не припомню ошибок подобного рода в Книге).
Если критик цепляется к проходным мыслям и, исходя из их (гипотетической) ошибочности, судит произведение в целом, то мы в лучшем случае имеем дело с ситуацией «не дочитал или ничего не понял». А в худшем, как я уже говорил (в переводе с метафорического): выдавать уточняющую критику за опровергающую – это очень-очень дурной признак, говорящий о несомненной недобросовестности.
Если критик сосредотачивает своё внимание на мыслях, которые важнее сюжетных перипетий и приключений персонажей, то тут уже необходим разговор по существу. Кстати говоря, такой разговор, если в его ходе будет выявлена и подтверждена ошибка, тоже не обязательно будет в укор Книге, коль скоро позволит шагнуть нам дальше, чем дошёл автор, а не вынудит нас отступить на позиции, с которых тот начал. «Не каждое изменение – улучшение, но каждое улучшение – изменение» ©.

Если читатель книгу не понимает вовсе - это может быть проблема как читателя, так и автора. Или вообще не быть ничьей проблемой, не все книги для всех читателей, ничего страшного. Но если многие книгу понимают неправильно - то это, обычно, проблема автора. чем больше среди читателей именно неправильно понявших - тем в бОльшей степени это проблема именно автора.
Не вижу, как из двух первых предложений (на мой взгляд, верных) вытекает третье (на мой взгляд, ошибочное). Если автор имел своей целью быть понятным для всех, то, таки да, это его проблема. Если же он ставил своей целью быть понятным для тех, кто, например, готов сделать шаг вперёд, то долю понявших надо считать от целевой аудитории, которая от общей массы может составлять небольшую долю. И, кстати, автор вполне это осознаёт:
Цитировать
— Настоящая наука совсем не похожа на магию. Ты не можешь заняться ею и остаться прежним, как это происходит, когда ты узнаёшь слова к новому заклинанию. За силу нужно платить. Платить цену столь высокую, что большинство людей отказываются это делать.
— И какова же плата?
— Умение признавать свои ошибки.
Не следует удивляться тому, что среди тех, кто людей, кто не способен быть частью целевой аудитории Книги, она вызвала неприятие.

Насколько много таких отрицательных отзывов на ГПиМРМ именно в духе "Гарри же совсем не такой рациональный, как его пытается изобразить автор", либо в духе  "Гарри странный, настоящие дети так себя не ведут, автор не знает настоящих детей, поэтому автору вообще не стоило бы писать худ.лит., читать дальше не буду, книга - УГ" - именно в этой теме написано.
По общему впечатлению, львиная доля отрицательных отзывов таковы. Учитывая общее количество людей, пытавшихся читать, это все-таки очень и очень много.
Первое замечание со всей очевидностью относится к серии «не прочитал или не понял». Автор показывает Гарри человеком, который знает, как надо мыслить, но пока умеет это делать весьма посредственно – примерно так же, как любой из нас. И если мы принимаем это знание, то вполне можем учиться вместе с ГГ.
А второе замечание можно рассматривать как критически важное, т.е. как основу для серьёзного разговора. Я бы оппонировал так. А может ли правдоподобный персонаж научить нас тому, чего мы не знаем, и серьёзно изменить нас? Вот из другой книги:
Цитировать
— Я даже опять хотел проснуться, — старик доверительно наклонился к Кулаю, оставаясь, впрочем, на безопасном расстоянии. — Но Асмохат-та перестал хмуриться, а гурхан Джамуха Восьмирукий перестал жить, и все увидели, что Асмохат-та – это Асмохат-та, а Джамуха имеет всего две руки – как и любой человек, даже если он зовется, к примеру, старым Тохтар-кулу... И если бы тот, кто зовется старым Тохтар-кулу, не проснулся бы от топота чьих-то толстых ног, то он успел бы еще увидеть, как степи Шулмы говорят о мудром и доблестном Кулай-нойоне, первым признавшим Асмохат-та!.. ай-яй, какой хороший сон...
— Твой сон врет, старик, — угрюмо бросил Кулай. — Асмохат-та не хотел убивать глупых детей Ориджа. Асмохат-та вообще не любит убивать. А ты учил меня, что воинская доблесть – это смерть врага! Значит, ты неправильно учил меня?!
— Я правильно учил тебя, Кулай-мэрген, ставший Кулай-нойоном, — ответил Тохтар-кулу. — Если ты до сих пор жив и можешь трясти меня за воротник – значит, я правильно учил тебя. Воинская доблесть – это смерть врага. Но когда становишься старым, когда кобыла судьбы доится на твои волосы, делая их белыми, то реже думаешь о смерти врага, и чаще – о жизни. О своей жизни. О чужой жизни. И понимаешь, что для каждого времени – своя мудрость и своя доблесть. Это понимаешь лишь тогда, когда твоя собственная жизнь подходит к концу.
Старик умолк, и Кулаю не пришло в голову подгонять его.
— Ты понимаешь это, — после долгого молчания еле слышно прошептал Тохтар-кулу, — но вокруг есть много юных и доблестных воинов, и ты боишься сказать им об этом, потому что у тебя всего один воротник, потому что тогда ты станешь их врагом, а их доблесть, доблесть юных, доблесть твоих детей и учеников, – это смерть врага. И ты ждешь, что придет кто-то, кто не боится говорить о новом. Что придет Асмохат-та.
Г.Л.Олди «Путь меча».

А вот тут начинается другая моя мысль.
Все вышенаписанное верно, если цель автора - просто изложить свои мысли, так, чтобы их поняли как можно большее число людей.
Если цель автора - изменить поведение людей, то картина меняется. Во-первых, при таком давлении (явном или скрытом) со стороны автора, у читателей, несогласных с ним, включается дополнительное сопротивление. Люди не любят меняться. Поэтому, даже если доводы изложены хорошо, многие будут сопротивляться и находить разные мелочи, к чему придраться. (тут бы Вам и возликовать, но не надо здесь разрывать мою мысль и писать "дада, я именно это и имел ввиду", она еще не закончена!)
Во-вторых, книга с дидактическими оттенками -уже не науч-поп, по определению. Наука не высказывает императивных высказываний, не требует ни от кого изменить стиль жизни. Книги, этого требующие - религиозные, в той или иной степени. Они излагают какую-то доктрину, которая в самой своей сути включает императивы - "если ты меня разделяешь, то надо делать так-то".
Тут Вы добавляете ещё одно измерение (что, имхо, окончательно ставит крест на Ваших байесовских рассуждениях, выполненных в гораздо более простых предположениях).
Лично я никогда не рассматривал Книгу именно как научпоп, хотя не могу не признать наличие в ней вынужденных его элементов. Автор не столько имеет целью популяризацию определённых научных знаний и методов, сколько, опираясь на них, вынужден гарантировать знакомство и читателя с ними.
Сравнение рациональности с религиозными доктринами мне представляется в корне неверным. Доктрины предполагают переход неофитов на свою сторону, тогда как «Рациональный подход нельзя использовать для отстаивания заранее выбранной стороны, он используется лишь для того, чтобы выбрать, какую сторону отстаивать». ©
А сопротивление происходит по совсем иной причине: «2% людей – думает, 3% – думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать». © Бернард Шоу

Если мы признаем нашу книгу такой, то оценивать её уже нужно по другим меркам. И да, по этим меркам из такого количества хаятелей еще не следует плохое качество книги. Но зато возникает другая проблема - перед тем, как утверждать, что всем будет полезно её почитать, надо бы как-то обосновать, что изложенная в ней концепция будет полезна для всех людей, чтобы по ней жить. И тут нужно что-то более весомое, на мой взгляд, чем просто утверждение что "разум - это же хорошо".
Тем, кому Книга будет понятна, полезно прочитать её потому, что они чему-то научатся или хотя бы найдут красивое подтверждение тому, что уже умеют. А тем, кому Книге не будет понятна, полезно её прочитать потому, что мы про них в результате узнаем кое-что важное. Книга является очень хорошим индикатором, именно потому, что вызывает полярные мнения – без неопределившихся.

Так что я бы предложил все-таки вернуться к версии, что ГПиМРМ - (ну, кроме того что это просто эстетически хороший фанфик) в строгом смысле чистый науч-поп, но тогда оценивать эту его составляющую нужно именно по меркам книг, популяризующих научные концепции. (то есть так, как я написал в этом посте выше черты).
Лишний раз заявив о своём решительном несогласии с такой трактовкой Книги, добавлю, что научпоп бывает очень разный (по формату, объёму, целям, уровню предполагаемой аудитории, повторяемости воздействий и т.д.). И уж если трактовать Книгу как научпоп, то надо тогда понимать, к научпопу какого рода её следует отнести и какие требования специфичны именно для него.

Вот, кстати, опять чистый пример пресловутой Фунд.Ошибки Атрибуции.
Видим некоторое количество людей, одинаково реагирующих на книгу. Не так, как на другие книги того же рода.
Один вопрос - какими чертами книги это вызвано? альтернативный вопрос - какими личными качествами людей это вызвано?
Здесь есть важное отличие от ФОА (если уж сокращать, то сокращать). Для неё мы одинаково мало знаем и про личностные черты человека и про его жизненные обстоятельства. Здесь же про книгу мы знаем всё и ещё немного, а относительно людей, тем или иным образом реагирующих на неё, вынуждены всего лишь высказывать гипотезы.

Добавлено [time]05 Октябрь 2018, 13:33[/time]:
Пожалуйста, давайте постараемся избегать …провалов в презумпцию типичности (https://lesswrong.ru/w/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85).
Помимо того, что Скотт Александр выступает здесь немножечко как не байесианец (впрочем, имеет полное право), очень хороший ответ на это его звено есть у самого Элиезера Юдковского: Табуируй свои слова (https://lesswrong.ru/58).
P.S. Спор об определениях, это, конечно, плохо. Но в самом по себе уточнении определений не только нет ничего плохого – иногда оно бывает просто необходимо.

Добавлено 05 Октябрь 2018, 13:35:
Во-вторых, в чём собственно сыр-бор? Поттер использовал устаревшую боровскую модель атома?
Нет, он (как и школьный курс химии) использует вполне современную модель, в которой каждый электрон находится в самосогласованном поле ядра и всех остальных электронов. У неё есть целая куча математических апроксимаций, носящих разные фамилии.
Претензия критика – в том, что вместо «последняя заполненная электронная оболочка невозбуждённого атома» или «последний заполненный энергетический уровень невозбуждённого атома» использовано лапидарное «внешняя орбиталь». Это – не только навязывание критиком всем прочем любезной ему терминологической системы (возможной, но не единственной употребимой), но и плохое владение им самим этой системой.

Поттер вообще нарисован как человек, для которого наука -- это карго-культ, который нахватался чего-то там по верхам, и соответственно он может нести какой угодно бред.
Тем не менее, этот человек почти без предметной подготовки в области магии делает в ней ряд открытий. На что же он опирается, если не на научную методологию?

И вообще этот аргумент (и половину других) я воспринимаю как рационализацию. Человек ошибся в оценке текста, и теперь рационализирует эту ошибку, доказывая себе, что он не ошибся.
Есть такое дело…

Насчёт же того, что Снейп читал мысли Поттера... Мне кажется что эта ситуация, в любом случае, очень слабое свидетельство.
Ещё мы имеем предупреждение Шляпы и приятное Дамблдором требование, что Снейп должен перестать читать мысли учеников. Вполне логично, что где-то должен в тексте быть и случай, когда Снейп читал мысли. А совокупность уже двух свидетельств смотрится куда как весомее.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: fil0sof от 05 Октябрь 2018, 14:14
Помимо того, что Скотт Александр выступает здесь немножечко как не байесианец (впрочем, имеет полное право), очень хороший ответ на это его звено есть у самого Элиезера Юдковского: Табуируй свои слова (https://lesswrong.ru/58).
P.S. Спор об определениях, это, конечно, плохо. Но в самом по себе уточнении определений не только нет ничего плохого – иногда оно бывает просто необходимо.

Я не очень понимаю, почему вы считаете Табуирование "ответом" на Презумпцию типичности, и мне в целом не очень интересно сейчас думать на эту тему. Я совершенно точно не считаю эти две концепции хоть сколько-нибудь противоречащими друг другу. Напротив, в моей модели реальности эти статьи дополняют друг друга. Более того, конкретно статья про Табуирование вообще вынесена в правила чата.

Я не хочу, чтобы здесь началось обсуждение вопроса "есть ли что-то плохое в спорах об определениях". Правила этого форума явно не рекомендуют их вести, и я отдельно привлёк ваше внимание к этому правилу своим прошлым сообщением.

Все дальнейшие обсуждения политики модерации, если они нужны, я прошу вести в личных сообщениях либо в соответствующей теме. Здесь это оффтоп.


Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 05 Октябрь 2018, 16:00
Я бы задал вопрос, какую задачу мы сейчас решаем, в смысле, зачем нам вообще нужна критика книги.
У меня есть следующие варианты:

1. Если Юдковский где-то ошибся, то неплохо бы знать, где именно и в чём, просто с целью уточнения карты.
2. Знание ошибок книги, по идее, лучше позволяет понять целевую аудиторию. Можно, например, рассудить, что определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу. Ну или заранее позиционировать книгу: вот это и это в ней хорошо, но в таких-то областях автор ошибается.
3. Если кто-то вдруг захочет написать сам рациональное произведение, полезно было бы знать ошибки предшественников, чтобы не повторять их.

В этих вариантах, с моей точки зрения, совершенно не имеют смысла обоснования, мол, это критик такой некачественный. В смысле, если мы можем извлечь из его слов что-то полезное, какое имеет значение личность критика и даже его отдельные заблуждения?

Прочитав эту дискуссию, я мог бы, наверное, добавить ещё один вариант:
4. Книга позволяет нам поделить людей на группы (по принципу критики) и это знание нам полезно тем, что ...

Но здесь я не очень понимаю, а чем именно всё же полезно это знание.

kuuff
Цитировать
Поттер использовал устаревшую боровскую модель атома?
Речь не об этом. Речь о том, что Поттер использовал вполне конкретный и используемый в настоящее время термин (не привязанный конкретно к боровской модели) в неправильном значении.
(На всякий случай: в русском переводе именно этой проблемы нет :) Там "орбиталь" заменилась на "орбита". Возможно, в том числе потому, что кто-то из переводчиков решил, что "орбиталь" сюда никак не притыкается. Мне на эту тему, кстати, стало интересно, насколько корректно тут использовать слово "орбита".)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Tiger-cub от 05 Октябрь 2018, 17:53
1. Если Юдковский где-то ошибся, то неплохо бы знать, где именно и в чём, просто с целью уточнения карты.
Мы это в целом пониманием. И это – по большей части не там, куда ткнул Критик.

2. Знание ошибок книги, по идее, лучше позволяет понять целевую аудиторию. Можно, например, рассудить, что определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу. Ну или заранее позиционировать книгу: вот это и это в ней хорошо, но в таких-то областях автор ошибается.
Ну, целевую аудиторию определяет, скорее, не то, где есть ошибки, а то, где их нет. Я бы резюмировал так: всё то, в чём автор, возможно, ошибается, несущественно, а во всём существенном он прав, ну, по крайней мере, с точностью до принципиально неустранимой неоднозначности некоторых моментов.

В этих вариантах, с моей точки зрения, совершенно не имеют смысла обоснования, мол, это критик такой некачественный. В смысле, если мы можем извлечь из его слов что-то полезное, какое имеет значение личность критика и даже его отдельные заблуждения?
Скорее, мы можем воспринимать писания Критика как некий более-менее типовой пример. Так что, боюсь, вся наша польза в возможности позже сказать: эту булочку мы уже проходили.

4. Книга позволяет нам поделить людей на группы (по принципу критики) и это знание нам полезно тем, что ...
А вот не знаю! Это уже не первый случай, когда я сталкиваюсь с клинически чистым объектом, позволяющим делить людей по суждениям о нём. Но я совершенно не понимаю принципа, по котором производится разделение.

Мне на эту тему, кстати, стало интересно, насколько корректно тут использовать слово "орбита".)
Совсем не корректно. Если ищем нейтральный заменитель, идеально было бы «оболочка» или «уровень».
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 05 Октябрь 2018, 18:55
определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу.
Я не думаю, что это случай ГПиМРМ. Ну, во всяком случае, если говорить о данном конкретном примере критики. Ошибки Юдковского, упоминаемые в критике, на мой взгляд шелуха и ширма, для сокрытия своих истинных мотивов, они там для создания массы критики и придания веса. Они не являются тем, что оттолкнуло автора критики от чтения. По-крайней мере у меня складывается такое впечатление.

Меня очень удивило здесь, что тот пример в критике, который меня неприятно резанул, быть может даже единственный, который я воспринял как однозначное свидетельство рационализации, снобизма и пр., именно этот пример был назван "очень классным". Там причины правда, как мне кажется, лежат в другой сфере, в том, что это может быть свидетельством того, что Снейп читает мысли, но и тем не менее я не смог сдержаться.

И этот пример в критике -- это, на мой взгляд, самый слабый пример. Натягивание совы на глобус. Что я воспринимаю как свидетельство того, что фактические ошибки Юдковского -- не причина того, что люди отворачиваются от ГПиМРМ, но указание на эти ошибки -- это следствие того, что люди отвернулись от ГПиМРМ.

3. Если кто-то вдруг захочет написать сам рациональное произведение, полезно было бы знать ошибки предшественников, чтобы не повторять их.
О да. Я до сих пор гадаю, что именно надо было сделать иначе, чтобы люди читающие ГПиМРМ не были бы склонны искать объяснения тем странностям, которые они находят в книге, вовне вселенной ГПиМРМ. Самое распространённое объяснение -- Юдковский. "Юдковский не понимает как должны вести себя дети". "Юдковский имеет неверное представление о рациональности". То есть, люди замечают ключевые странности, вокруг построен сюжет, что круто очень, но затем они обвиняют в этих странностях Юдковского. И непонятно, что именно в тексте наводит их на это. Я сам при первом чтении обвинял Юдковского в том, что тот совершенно не представляет себе, что такое 11-летний ребёнок. Но это ущербство же. Это читерство со стороны читателя. Он выбирает самый простой способ объяснить странность и прекращает думать. Ну, я по-крайней мере сделал именно так, считерил и прекратил.

Но как можно было сделать иначе, чтобы читатель бы не читерил -- вот этого я никак не могу понять. Даже более узко: я не могу понять, каким должен был быть текст, чтобы я не читерил бы при первом прочтении. Мне, честно говоря, было несколько обидно в конце текста, когда я начал понимать, что некоторые ключевые кусочки мозаики я выкинул из рассмотрения в самом начале, и может быть это помешало мне разгадать всё до того, как ответ будет написан Юдковским. Кстати это наводит на мысль, что может быть то, как написано, даже гораздо лучше, потому что оно ввело меня в заблуждение, я совершил ошибку, и теперь я могу понимать эту ошибку, я могу думать о том, как не совершать подобных ошибок повторно.

В этих вариантах, с моей точки зрения, совершенно не имеют смысла обоснования, мол, это критик такой некачественный. В смысле, если мы можем извлечь из его слов что-то полезное, какое имеет значение личность критика и даже его отдельные заблуждения?
Нну, как по мне, довольно бессмысленно пытаться понимать критику (и даже более общо -- любые слова) не с точки зрения человека, который эти слова говорит. Слова -- это внешние проявления того, что человек хочет сказать, это способ кодирования информации, но чтобы понять эту информацию, надо понять как крутились шестерёнки в голове у человека, чтобы он эту информацию породил. Надо понять критикующего человека, и тогда будет понятна его критика. Надо понимать процессы, порождающие именно такую критику. И работать не со словами, а теми процессами.

А данный критик, как я понимаю, вообще не является ЦА для ГПиМРМ. Он из академии, а те вообще склонный болезненно реагировать на ситуации, когда кто-то далёкий от академии начинает делать что-то, что они считают задачами академии. Здесь, например, автор считает предназначением академии нести свет просвещения в массы, он имеет миссию, он имеет понимание тех методов, которыми надо это делать, и вдруг вылезает какой-то Юдковский и начинает делать это по-своему. Причина всей той критики примерно такая, и если очень хочется поспорить с автором критики, то спорить надо с этим. Например, показывая ему, что задача научпопа -- не дать образование и научные знания, а, в первую очередь, заинтересовать. А он ведь вообще игнорирует вопрос мотивации к получению знаний. Что вообще свойственно для академии, которая имеет дело с уже мотивированными студентами, а немотивированных просто отчисляет.

Если же поставить вопрос, как написать текст иначе, чтобы академию не тошнило бы от его чтения, то во-первых, я не могу удержаться и не спросить "а надо ли?" Академия ригидна, академия закрыта, она не пустит к себе человека с улицы. Она будет сопротивляться идеям человека с улицы. Подход Юдковского -- заронить свои идеи в головы людей, которые ещё не принадлежат академии, и не имеют этих психологических защит от идей с улицы, в головы людей, которые проникнут в академию позже, в головы подростков, только собирающихся поступать в вуз -- это очень хитрый план, который быть может наиболее эффективный способ достижения цели "заинтересовать академию своими идеями". Альтернатива -- это получить образование, обрести вес в научном сообществе, и после этого имея все регалии, которые необходимы, чтобы академия слушала, начинать вещать. Это более длинный путь и более сложный.

Во-вторых, не надо изображать в книге пародию на учёного, не сказав заранее прямым текстом, что это пародия. Вы сами подумайте, как бы вам понравилось, если бы главный герой книги был бы пародией на вас? То есть не карикатурой, как это в голливудских фильмах делают, изображая безумного учёного, и в первых же кадрах, где этот учёный появляется в фильме, он появляется в клоунском колпаке, или имеет ещё какие-нибудь атрибуты, чётко указывающие на то, что он карикатура. Поттер же -- пародия, которая делает из науки карго-культ. Причём нет прямых указаний в тексте на то, что это пародия. Те кто видят пародийность, полагают что все остальные не увидят, и будут считать, что нарисованное в книге и есть наука. То есть остальные получат неверное сообщение. И это делает чтение сложным. Хочется рубить правду матку, хочется исправлять вред своему своему статусу, нанесённый неверным сообщением. Хочется писать разгромные посты в блогах. Хочется посмеятся в лицо Юдковскому, причём лучше на телевидении с сотнями тысяч зрителей. Ну и тп. А чтобы этих желаний не возникало, читатель видящий пародию, должен верить, что все остальные тоже увидят её. Даже не верить -- вера, это не совсем то слово, -- ему даже в голову не должно приходить, что кто-то может понять сообщение не так, как он. Что кто-то, увидев пародию, может не понять, что это пародия.

В-третьих, автору научпопа, может быть, не стоит никому говорить о том, что это "научпоп", что цель книги -- популяризовать, заинтересовать людей проблематикой. Надо всячески делать вид, что текст не имеет никакого отношения к образованию, что он написан чисто по фану, а любой воспринимающий текст серьёзно -- зануда. Это чтобы у академия не воспринимала бы автора, как конкурента, чтобы у академии не возникало бы чувства, что пришла пора заняться порядком клевания. Но это может быть второстепенно или даже неважно -- я не совсем уверен, что именно раздражает академию или данного критика в первую очередь. Может быть её раздражает кривая пародия на учёного, а все остальные аргументы средство борьбы с неудачной пародией, просто шелуха и ширма, и создание критической массы критики. А может быть наоборот, включается порядок клевания, и придирки к пародии -- это просто средство для установления желаемого порядка клевания. Думаю, что всё же пародия первична.

Кстати, я подумал, что может быть любопытным было бы сравнить Поттера, как пародию на учёного, с философами из Эфебии у Пратчетта. Те правда не совсем понятно на что пародия -- на философа или на учёного. Но явно пародия -- заниматься постановкой экспериментов, которые покажут, что стрела не догонит черепаху, может только пародия. А вопрос собственно в том, почему на тех философов никто не агрится, а вот на Поттера постоянно кто-то нападает. Ну, в том смысле, что такое положение дел кажется очевидным, но может быть это тот самый случай, когда очевидность обманчива, когда очевидность -- это признак непонимания.

Прочитав эту дискуссию, я мог бы, наверное, добавить ещё один вариант:
4. Книга позволяет нам поделить людей на группы (по принципу критики) и это знание нам полезно тем, что ...

Но здесь я не очень понимаю, а чем именно всё же полезно это знание.
Чисто теоретически, оно может нам помочь, если разные группы по разным причинам начинают читерить при чтении. Но мне кажется, что причины у всех одинаковы, просто некоторые дополнительно раздражаются философствованиями Юдковского, воспринимают как оскорбление то, что Юдковский пытается выглядеть умнее, чем они считают, и... ну и вот.

kuuffРечь не об этом. Речь о том, что Поттер использовал вполне конкретный и используемый в настоящее время термин (не привязанный конкретно к боровской модели) в неправильном значении.
(На всякий случай: в русском переводе именно этой проблемы нет :) Там "орбиталь" заменилась на "орбита". Возможно, в том числе потому, что кто-то из переводчиков решил, что "орбиталь" сюда никак не притыкается. Мне на эту тему, кстати, стало интересно, насколько корректно тут использовать слово "орбита".)
То есть ошибка есть, но чтобы эту ошибку не совершить, нужно иметь за плечами систематическое образование, которое включало в себя и модель Бора, и квантовую модель, и вколотило в головы всю терминологию, так что человек будет чётко видеть, когда уместны термины из одной модели, а когда из другой? Ок.

(На всякий случай: в русском переводе именно этой проблемы нет :)
Может быть её стоит туда добавить. Даже, не так, я считаю, что её стоит добавить в русский перевод.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 05 Октябрь 2018, 21:13
Я не думаю, что это случай ГПиМРМ. Ну, во всяком случае, если говорить о данном конкретном примере критики. Ошибки Юдковского, упоминаемые в критике, на мой взгляд шелуха и ширма, для сокрытия своих истинных мотивов, они там для создания массы критики и придания веса. Они не являются тем, что оттолкнуло автора критики от чтения. По-крайней мере у меня складывается такое впечатление.

....

Если же поставить вопрос, как написать текст иначе, чтобы академию не тошнило бы от его чтения, то во-первых, я не могу удержаться и не спросить "а надо ли?" Академия ригидна, академия закрыта, она не пустит к себе человека с улицы. Она будет сопротивляться идеям человека с улицы. Подход Юдковского -- заронить свои идеи в головы людей, которые ещё не принадлежат академии, и не имеют этих психологических защит от идей с улицы, в головы людей, которые проникнут в академию позже, в головы подростков, только собирающихся поступать в вуз -- это очень хитрый план, который быть может наиболее эффективный способ достижения цели "заинтересовать академию своими идеями". Альтернатива -- это получить образование, обрести вес в научном сообществе, и после этого имея все регалии, которые необходимы, чтобы академия слушала, начинать вещать. Это более длинный путь и более сложный.


Эээ, вот это вот всё - всерьёз?!

Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 06 Октябрь 2018, 00:02
Что именно? Про закрытость академии? Да. Может это не везде так -- я вживую сталкивался только с нашей академией. Но вы можете это видеть даже в тексте этого критикующего препода, там просматриваются все маркеры "доверили ли бы вы ребёнка человеку без образования", "looool он употребил термин неверно". Если копнуть глубже, то никто не будет воспринимать всерьёз, если нет какого-то официального академического статуса, чем выше тем лучше, а ещё лучше если первый контакт происходит через общего знакомого. Там очень много гонора, что, думается мне, отчасти оправдано, потому что мир полон безбашенными фриками, и разбираться с каждым никому не интересно, но как бы там ни было, есть маркеры принадлежности к академии, и если у тебя их нет, то туда пролезть будет очень сложно.

Тут ещё всё может зависеть от области. Скажем как это бывает в математике: https://galoisrepresentations.wordpress.com/2017/12/17/the-abc-conjecture-has-still-not-been-proved/
Там есть отсылки и к Перельману и к Yitang Zhang, то есть к случаям когда люди "с улицы" вдруг взяли, доказали, и доказательство было принято академией. Но, всё же, в основном статья посвящена случаю, в котором этого не произошло. Потому что никто не хочет связываться: доказательство большое, чтобы его проверить надо вбухать кучу времени, и никому это не нужно настолько. Чтобы с таким доказательством вылезти и быть принятым, надо создавать это доказательство под научным руководством в академии, чтобы априорная оценка вероятности истинности гипотезы (со стороны прочей академии) была бы достаточно большой.

Но Юдковский выступает вовсе не в математике, и не в информатике, и не в ИИ, он несёт свет гуманитарного знания. Да, произнося слова типа "теорема байеса", но они не делают ситуацию лучше. Они отпугивают гуманитариев ещё больше, и если они и привлекают технарей, то те не полезут в гуманитарщину что-то там доказывать -- это не их область специальности. При этом, в гуманитарной области и без Юдковского предостаточно всяких идей и теорий, понятия "истина"/"ложь" очень размыты, и... да кому это надо, в конце-концов?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: nar от 06 Октябрь 2018, 12:52
И какая разница, что при этом Юдковский пытался изобразить? Дело ведь не в том, что Юдковский пытался изобразить, а в том, что получилось в результате.
Поддерживаю.

Я бы задал вопрос, какую задачу мы сейчас решаем, в смысле, зачем нам вообще нужна критика книги.
У меня есть следующие варианты:
Потренировать собственную наблюдательность, развлечься дискуссией.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Karnoza от 06 Октябрь 2018, 13:03
Добрый день. Прочитал книгу, причём дважды, а потом ещё и избранное посмаковал. В целом, считаю это все же художественное произведение, в фантастическом мире и требовать от него точности учебника не стоит. Автор имеет право и на ошибки и на собственные гипотезы, если они работают на основную идею произведения. А покритиковать хочу чисто моральный аспект: в финале Гарри, на. Ой взгляд, должен сделать трансфигурацию Волдморта постоянной и жить дальше своей жизнью. Он же выбирает судьбу вечного хранителя ради неких гипотетических тайн, знания, которое может приобрести в будущем. Не слишком ли это рационально?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Д-503 от 06 Октябрь 2018, 16:30
Я бы задал вопрос, какую задачу мы сейчас решаем, в смысле, зачем нам вообще нужна критика книги.
<...>
Можно, например, рассудить, что определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу.
Некоторые рекомендации могут создать у читателя завышенные ожидания, и неправильная стратегия может привести к тому, что произведение не понравится тому, кто хорошо быы его воспринял при других обстоятельствах. Например, если делать акцент на научно-популярном аспекте, то это может увеличить распространённость мнения "слишком мало науки после двадцатых глав".
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 08 Октябрь 2018, 12:58
kuuff, если так, то во-первых, приглашать сюда людей вроде Добромира Волкова совершенно не имеет смысла - раз уж "люди из академии сами скрывают истинные мотивы своей критики", то конструктивного разумного обсуждения заведомо не получится. А во-вторых, в свете Вашего коварного плана проникновения адептов рациональности в академию (хотя сама постановка вопроса мне уже смешна, уж извините) их мнение о книге все-таки важно, по крайней мере в России - потому что бОльшая часть подростков, которые имеют шансы стать кандидатами и докторами наук в будущем, сейчас находятся по сильным влиянием нынешних кандидатов и докторов наук. Селяви. Обращу внимание на контекст критики конкретно от Д.Волкова - он возмущается именно тем, что эту книгу собираются дарить победителям олимпиад, то есть, что её научно-популяризаторский уровень не такой, чтобы ставить её как лучший образец. Так вот у нас в стране те, кто решают, что этим детям дарить, по большей части как раз люди "из академии".
(кстати, я с ним в этом солидарен, не всякую хорошую книгу стоит дарить как официальный приз победителям предметных олимпиад)

Так что если уж ставить задачу расширять популярность книги среди талантливых подростков, то мнение этих людей очень важно. И вот тут я уже не шучу совсем - почти все люди среди моих личных знакомых, которым книга НЕ понравилась, принадлежат как раз к "академии" и при этом работают со способными школьниками. И если бы у них было другое впечатление о книге - то они вполне могли бы её рекомендовать, хотя бы неофициально. Дарить то бумажную версию по нынешним временам не обязательно совсем, достаточно просто устного замечания.

Оффтопик, но раз уж Вы это упомянули:  Григорий Перельман (вы ведь имели ввиду именно Григория, я так понял?) к "официальной науке" совсем не "с улицы" человек. Он учился в мат-кружке, учился (и успешно закончил) питерский мат-мех, потом аспирантуру, кандидат наук, был сотрудником ПОМИ. Он ушел из ПОМИ, уже после публикации доказательства г.П., из-за скандалов в связи с попытками некоторых китайцев присвоить его работу. Свое доказательство он опубликовал совершенно адекватным образом - именно там, где все математики делятся своими результатами. Ездил по заграничным университетам, матем.департаментам, куда его звали на рабочие семинары, и рассказывал о своем доказательстве, отвечал на вопросы всем желающим. Тогда уж и Гротендика или Виттена тоже надо так называть, а это уж совсем абсурд.

Пример Чжана более впечатляющ (между PhD в 91 году и анонсом результата в 2013 он нигде не работал как математик, и именно потому, что его никуда не взяли, а не потому что сам ушел) - но это проблема скорее в оформлении академической карьеры в США, чем в "элитаристской и снобисткой" закрытости академического сообщества. Вот если бы его работу не приняли в журнал, то да, пример был бы как раз "эти снобы никого снаружи не воспринимают".

И с "ABC-гипотезой" тоже пальцем в небо - автор не человек "с улицы", и никто не хочет это проверять не потому что не верят, что у него что-то могло получиться, а потому, что ну реально очень трудно через его тексты продираться.

Кстати, разошелся я что-то, но меня это задело всерьез  -  статья, на которую Вы сослались, выглядит очень попсово-сопливо. Математикам действительно свойственен некоторый снобизм, но я ни разу не видел, чтобы он проявлялся по каким-либо организационным или местечковым поводам, типа, "чужих не слушаем". Математики не любят тех, кто не проявляет признаков понимания математики. Утверждения, что статья, опубликованная неизвестном человеком не работающим в академ.учреждении, обречена на полный игнор (ну или хотя бы на несерьезное отношение большинства), ни на чем не основаны.


Добавлено [time]08 Октябрь 2018, 14:42[/time]:
Tiger-cub, извините, я пас. Мои способности объяснять мои мысли исчерпаны.
Попробую дополнить только один момент - есть большая разница между "не понять" и "понять неправильно". Например, ФЛФ многие люди не понимают. Но я не видел случаев, чтобы их поняли неправильно. Между тем, бОльшая часть ответов на бОльшую часть критики HPMOR сводится по сути к "вы неправильно поняли".

Д-503, мне понравилась мысль про завышенные ожидания. Если рекламировать книгу не как науч-поп, а просто интересное чтение для гиков (в том числе, и в первую очередь, тех, кого коробили логические нестыковки в каноне), то мне кажется, впечатление будет другим.
Я сам начал читать книгу после рекомендации LJ-юзера avva примерно в духе "одна из редких книг, где герои ведут себя как разумные люди и у читателя нет ощущения на каждом шагу, что он умнее персонажей, (то есть 'о боже, какую ерунду они делают! за кого меня держит автор!') ". Мне это кажется адекватной рекламой.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: luden от 08 Октябрь 2018, 14:41
Ох, а можно я чуть покритикую и попретендую на оригинальность в этом деле?
Я вожу ролевые игры, похоже что Юдковский тоже знает в этом толк. Во всяком случае абреввиатуры ПЦ и НПЦ и использование некоторых характерных трюков на это намекают. Так вот, структура ГПиМРМ довольно сильно напоминают игровой модуль гейминга (если что гейминг  - игры про преодоление препятствий, нарратив - игры про внутренний мир персонажей). Гейминг характерен тем, что игроки стремятся решить проблемы максимально оптимально, пусть даже и в ущерб каким-то личностным чертам. Персонаж гейминга не сжимается от страха при виде чудовищной опасности, он сражается или бежит(или берёт пять минут внеигровых подумать про ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВПЕЧАТЛЯЮЩИЙ ПЛАН). Персонаж гейминга хоть чуточку, но манчкин, стремящийся быть готовым к любым ситуациям, да, в его безразмерной сумке можно встретить практически всё, вплоть до тяжёлых осадных орудий, он гребёт под себя все артефакты попадающиеся в поле зрения и вообще нужно быть бдительным с тем, что попадётся ему в руки. Персонаж гейминга абсурдно изобретателен, заточенные кости пуффендуйцев это детская разминка, по сравнению с тем, что может устроить рядовой игрок у которого, действительно нет выхода(но есть пять минут на подумать).
Догадываетеся на кого я намекаю?
Честно говоря на всех.
Поттер чуть более технофрик, такие игроки стремятся использовать технологическое преимущество, они большие любители нестандартно использовать заклинания, артефакты и вообще любые штуки с необычными свойствами(хотя Поттеру даже стараться не надо у него всяких артефактов и технологий хватит на любую выходку).
Малфой классический шпион/дипломат, такой игрок любит стравливать группировки, торговаться и в принципе быть в центре отношений. Его стиль игры будет зависеть от того что он читал в последнее время, адепт Макиавелли будет чуть более агрессивен, Карнеги дружелюбен, а прочитавший "21 совет позволяющий вам кардианльно изменить свою жизнь" чуть более наивен. Но в среднем у них будет набор методик, которые "непременно должны сработать".
Гермиона довольно редкий персонаж. Практически нарративный. Кодекс чести, довольно пассивное поведение и довольно кривое стремление самореализоваться. Я иногда встречаю такую защитную позицию у начинающих игроков. Они не очень понимают, что происходит, выжидают, а потом как попробуют что-нибудь своё - хоть стой, хоть падай. Это её желание стать героиней, поразило меня в самое сердце.
Забини - тактик. Он зачитал до дыр 36 стратагем, а потом придумал ещё несколько. Если технофрик желает создать Чудовищное Орудие Повергающее Врагов В Пыль, то тактик довольствуется имеющимся и в чём-то даже презирает стремление просто выиграть бой грубой силой. Увлекающиеся натуры, которые любят переусложнить план ради элегатности.
Квиррел - тёмный лорд. Очевидно же. Это обычно мастерский персонаж, потому что в коллективе невыносим. И разумеется главный или локально главный антагонист. Он досконально изучил сотню ошибок Тёмного Властелина и никогда их не допустит. Холоден, циничен и всегда готов к удару с любой стороны. Умному человеку, чтобы творить зло необходима теория. И она разумеется есть у него, обычно это какая-нибудь помесь фашизма и гопничества. Но темный лорд разумеется предпочтёт называть это цинизмом и реальным взглядом на мир.
Дамблдор - это реально редкий и крутой властелин ПвП. За игровым столом в таких фитах нет нужды, но на городских играх такие чуваки просто угнетающие. Они буквально создают свою собственную реальность, используя бессистемные действия, бессмысленную ложь и прочие не преследующие прямых целей дейсвия, просто, чтобы путать людей и одновременно с этим знать, что происходит.
Грюм - просто ходячий мем из ДнД. Проверяю стол на ловушки, проверяю блюдо на яд, пытаюсь не верить в стол, сажусь спиной к стене, проверяю, чтобы лампа не могла на меня упасть. Ужинаю. Спустя три раза - мастер, ну в общем я делаю, то что обычно делаю, ну ты понял. Когда понимает, что враги не стремятся его убить кажду секунду времени, тысячей разных способов - отпускает.

Ну так и в чём дело? А в том, что я знаю всех этих игроков и ещё несколько типов, которым не нашлось место в книге, но которые туда бы легко вписались. В принципе туда вписывается любой, кто ставит задачей эффективное решение проблемы и достигает его. Знаете сколько из них знает про когнитивистику, рационализм и прочие игры разума? Вот-вот, ноль целых хрен десятых.
Вот так дела. В реальной жизни, такие персонажи довольно редки, если вообще возможны, зато в ролевых играх плюнуть некуда. Как так? Да потому что ролевые игры, это не жизнь, тут нужно прилагать усилия, чтобы персонаж болел, невысыпался и вообще плохо себя чувствовал. Нужна большая бессердечность мастера, чтобы он не давал пять минут подумать на то как выбраться из ловушки за пять секунд. И множество других аспектов, которые делают ролевых персонажей куда успешнее, умнее и предпреимчевее реальных людей.(даже если вы не дадите им ни сверхсил, ни супер артефактов)

Я очень много почерпнул из книги и ещё больше захотел узнать. Очень крутое описание методологии изучения магии. Крутые философские концепции. Крутой сюжет. Научные анекдоты. Игры с информацией. Ссылки на реальные исследования. Сопадение с моей культурой. Мне очень понравилось. И это одна из моих любимых книг.

Но ответа как-бы выглядел человек следующий пути я к сожалению не вижу. Я вижу как выглядел бы персонаж ролевой игры, а я слишком хорошо знаю различия.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Tiger-cub от 08 Октябрь 2018, 18:59
Tiger-cub, извините, я пас. Мои способности объяснять мои мысли исчерпаны.
Я как-то по удалённому посту уже догадался. Впрочем, с какого-то момента обсуждение в этой ветке сконцентрировалось на вещах, на мой взгляд, беспредметных, по которым я не знаю, что сказать.

есть большая разница между "не понять" и "понять неправильно". Например, ФЛФ многие люди не понимают. Но я не видел случаев, чтобы их поняли неправильно. Между тем, бОльшая часть ответов на бОльшую часть критики HPMOR сводится по сути к "вы неправильно поняли".
Есть большая разница. Но критика, которую мы начинали обсуждать, проистекала не из неправильного понимания, а именно из непонимания. Все неправильности понимания, насколько я могу судить, имеют локальный характер, а вызывающее отповеди непонимание – глобально.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: valergrad от 09 Октябрь 2018, 16:26
Дискуссия интересная, лично меня зацепил вот этот коммент, который выглядит логичным, поэтому именно на него хочется ответить:

Цитировать
В каком варианте сколько будет отрицательных отзывов, типа "автор совсем не раскрыл заявленную тему" или "автор феерично ошибся вот тут и вот тут", вызывающих массу однотипных возражений от тех, кто понял, вида "да они недочитали/ничего не поняли"?
В варианте 2 их будет очень много, явно.
А в варианте 1? Для оценки этого нужно посмотреть на другие книги Б, В, Г..., для которых этот вариант практически достоверно верен. И мы видим, что для этих книг таких отрицательных отзывов практически нет.
Тем самым, по любимой тут теореме Байеса, получаем, что гипотеза 2 значительно вероятнее, чем гипотеза 1.

Другими словами, неформально:
Если читатель книгу не понимает вовсе - это может быть проблема как читателя, так и автора. Или вообще не быть ничьей проблемой, не все книги для всех читателей, ничего страшного. Но если многие книгу понимают неправильно - то это, обычно, проблема автора. чем больше среди читателей именно неправильно понявших - тем в бОльшей степени это проблема именно автора.

Насколько много таких отрицательных отзывов на ГПиМРМ именно в духе "Гарри же совсем не такой рациональный, как его пытается изобразить автор", либо в духе  "Гарри странный, настоящие дети так себя не ведут, автор не знает настоящих детей, поэтому автору вообще не стоило бы писать худ.лит., читать дальше не буду, книга - УГ" - именно в этой теме написано.
По общему впечатлению, львиная доля отрицательных отзывов таковы. Учитывая общее количество людей, пытавшихся читать, это все-таки очень и очень много.


Конечно, если многие книгу понимают неправильно - то обычно это проблема автора. Если взять тысячу случайных книг, которые люди плохо понимают, то, возможно, в большинстве случаев  это будет именно проблема этих книг, а не читателей ( я статистику не собирал, но готов поверить). Но важно также понимать, что статистический анализ - он работает именно на статистических количествах, то есть нужно именно иметь тысячи случайных нормально распределенных книг чтобы рассуждать статистически об общих закономерностях. Если мы обсуждаем одну-единственную конкретную книгу, то обсуждать ее "статистически" - довольно бессмысленно.
Может быть более понятная аналогия - известно, что статистически мигранты совершают большее количество преступлений, чем коренные жители практически в любой развитой стране, это железная закономерность.   Но если у нас есть два подозреваемых в преступлении - коренной житель и мигрант, то на основании только этой статистики делать выводы - совершенно глупо ( хотя начинать расследование с мигранта - рационально). Должно быть понятно, что в данном случае статистика дает слишком мало информации, и надо рассматривать конкретно данное преступление или конкретно данную книгу.

Более того - подобный статистический анализ можно повести как угодно. Скажем, предположим, выясняется, что мигрант - с ученой степенью, а коренной житель - с ее отсутствием. Что если рассмотреть не статистику по мигрантам/коренным жителям, а статистику по людям с ученой степенью/без? Перемножать вероятности? А сколько еще подобных деталей мы упустили? Собирать тоже по ним статистику? Глупо. И логика одна - если нам нужно сделать вывод не о целой группе целиком, а о конкретном объекте, то нужно вкладывать максимальные усилия в оценку данного конкретного объекта, и забыть о статистике, если только она не дает весьма внушающих цифр, вроде "90% X принадлежат к A".

И в данном случае - внушающих цифр нет. Очень многие книги непонятны по совершенно объективным причинам. Скажем, учебники по матанализу - у студентов очень часто проблемы с их пониманием, при том, что они, вообще говоря, предназначены для обучения, т.е. понимания. Скажем, у нас был учебник Зорича по матанализу - и многие студенты говорили, что он совершенно непонятен, и преподаватели таким студентам рекомендовали действительно более простой учебник Фихтенгольца. Значит ли это что Фихтенгольц лучше Зорича? Нет, не согласен. Как читавший оба, я считаю что Зорич раскрывает ряд тем и глубже и на более высоком уровне и современней чем Фихтенгольц, что человеку который собирается идти в науку математику действительно лучше все-таки разобраться с Зоричем ( хотя, инженеру вероятно сойдет и Фихтенгольц ).

Соответственно, если у многих людей проблемы с пониманием ГПМРМ - почему бы не считать, что это объективная сложность материала, а не проблема подачи? Отсутствие сложных формул и чертежей - это не то что делает материал сложным,  сложным материал делает другое. Конечно, можно сказать, что если школьник понял книгу - то значит материал прост, и поэтому профессор, который не понял книгу - он высказывает действительно серьезные претензии, а не просто непонимание. Но это возможно просто снобизм - методы рационального мышления в настолько зачаточном состоянии ( об этом Юдковский пишет регулярно ), что школьник и профессор действительно могут быть здесь в равных условиях.

Поэтому я за то, чтобы рассматривать каждую претензию отдельно - и в каждом конкретном случае объяснять - что конкретно, читавший эту книгу не понял - если мы считаем что дело действительно в непонимании. Конечно, стараться быть при этом объективными и не рационализировать - насколько это в наших силах. И, конечно, если он бросил читать эту книгу, то объяснения в духе "ты просто не понял, это была загадка, и ответ дается спустя 20 глав" не заставят его вернуться к ее чтению - но это не делает книгу хуже. Это просто ограничивает ее целевую аудиторию. Так же как матанализ Зорича и даже Фихтенгольца не предназначен для всех, также и мысль что "рациональные методы предназначены для всех" вероятно слишком оптимистична.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 09 Октябрь 2018, 18:11
valergrad, А как же замечательный байес, который дает возможность применить статистические выводы к единичному событию?

Как вы оговорились сами, начинать расследование с мигранта (или вообще представителя "опасной социальной группы") - рационально.
Так и тут, рационально рассмотреть вариант "корень проблемы неправильного понимания в самой книге, а не в читателях". 
Я подчеркиваю еще раз - что вижу проблему именно в массовой склонности к неправильному пониманию, а не просто непониманию.

Так вот я что-то не увидел аргументов, почему этот вариант можно отбросить - по-моему, приведенные аргументы грубо говоря имеют структуру "мне же все понятно, и вот еще многим людям, поэтому те, кто поняли неправильно, дефектные" (ума у них там мало, или когнитивные искажения мешают).

Про непонимание учебников я же как раз конкретно написал, почему это другой случай. Потому что это непонимание не выливается в миллион возмущений в духе "это совсем не матанализ, и вообще автор сам себе противоречит!" от непонявших.

Еще один косвенный аргумент, почему мне не кажется разумной версия, что дело в объективной сложности материала. Он состоит в том, что среди моих знакомых большая часть тех, кому книга не понравилась (и у некоторых аргументы похожи на аргументы Д.Волкова) - как раз люди, способные понимать сложный материал, и не только из своей узкой области.

Добавлено [time]09 Октябрь 2018, 18:52[/time]:
Поэтому я за то, чтобы рассматривать каждую претензию отдельно - и в каждом конкретном случае объяснять - что конкретно, читавший эту книгу не понял - если мы считаем что дело действительно в непонимании. Конечно, стараться быть при этом объективными и не рационализировать - насколько это в наших силах. И, конечно, если он бросил читать эту книгу, то объяснения в духе "ты просто не понял, это была загадка, и ответ дается спустя 20 глав" не заставят его вернуться к ее чтению - но это не делает книгу хуже. Это просто ограничивает ее целевую аудиторию. Так же как матанализ Зорича и даже Фихтенгольца не предназначен для всех, также и мысль что "рациональные методы предназначены для всех" вероятно слишком оптимистична.
А вот как раз моя мысль была в том, что акцент на этом делать уже не нужно. В самом деле, именно это - рассмотреть внимательно каждую претензию и конкретно объяснить, чего именно этот человек не понял или недопонял - ведь именно это до сих пор и делали, практически со всеми критическими отзывами. Разве нет?
Честно говоря, не вижу в этом большого смысла. Подавляющее большинство этих критиков наших ответов не читают, а если читают - то эти ответы их не переубеждают. Многие прямым текстом пишут "ну ладно, пусть это раскрывается в книге дальше, но я дальше читать уже не хочу/все равно не буду".

Но с другой стороны, если подумать, например, что не так в изначальном позиционировании книги при рекомендациях её прочитать - это может быть продуктивно. Это может уменьшить количество таких вот неправильно понявших (особенно среди реально разумных людей). Но понять это и придумать конструктивный и работающий вариант можно, только если акцент рассмотрения проблемы переместить с "тупых читателей" на особенности самой книги, которые могут провоцировать такое неправильное восприятие.

Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Al1 от 09 Октябрь 2018, 19:54
Есть группа любителей научпопа, которые будут смотреть двадцатое по счету видео про безвредность ГМО, бесполезность гомеопатии, или новости из мира науки в совершенно разных областях. Чаще всего, не потому, что это им нужно в профессиональной деятельности. А просто потому, что интересно.

Есть группа ученых, преподавателей, инженеров и т.п., которые понимают в своей области куда больше, чем восторженные любители научпопа, при этом они зачастую не интересуются наукой "вообще", вне предмета своих изысканий или работы. Или интересуются, но за рамками научпопа, по принципу меньше, да лучше.

Есть люди, которые прочитают какой-то там "фанфик" про драконов, гоблинов, и волшебные палочки, а есть такие, которые не будут даже рассматривать такое предложение (если их не "заставят" навязчивой рекламой знакомые). Многие ведь не уважают фентези, тем более фанфики. Кстати, в ГПиМРМ много отсылок к "канону", в частности, очень много юмора на него завязано, т.е. желательно чтобы читатель до этого имел в активе оригинальную современную детскую сказку и она ему, в какой-то степени, нравилась.

Часть людей заинтересует художественная часть - динамика, стиль, юмор автора, но некоторые бросят на первых же главах, потому что "скучно", или недостаточно глубоко, или не нравятся герои ("автор не понимает психологию детей", в частности). И тут уж ничего не сделать, как ни заманивай.

В итоге, книга понравится тем, кому нравится научпоп, фантастика и фентези (и кто переносит фанфики), стиль и язык автора.

И закономерно не нравится тем, кому навязали ГПиМРМ как "интересную книгу про НАСТОЯЩУЮ науку и эксперименты", или "учебник по рациональному мышлению", в то время как они не уважают фентези, просто не находят художественную часть и юмор книги интересными, или не терпят научпоп с ошибками масштаба неправильно поименованной орбитали.




...Что касается объявления задним числом ГП недостаточно рациональным, а его образа мыслей неэффективным, то автор слишком уж хорошо спрятал это в тексте. Он как будто всегда оказывается на коне, за счет своей "рациональности" - приобретает авторитет и последователей, выигрывает в тестах (да-да, позорное второе место после девочки с феноменальной памятью, которая только и делает, что учится) и соревнованиях, побеждает Волдеморта, наконец. Может быть, стоило почаще тыкать его носом в собственные ошибки?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: valergrad от 14 Октябрь 2018, 18:09
valergrad, А как же замечательный байес, который дает возможность применить статистические выводы к единичному событию?

Возможность-то он дает, но нужно ли ей пользоваться? Вся суть использования этого метода - это получить хоть какие-то вероятности, в случае неопределенности. Очевидно, что чем меньше неопределенности - тем точнее получится оценка вероятности. И даже если оценка вероятности получится абсолютно точной - это все равно всего лишь вероятность, т.е. неточная вещь. Это означает, что если есть какая-то возможность убрать неопределенность - то нужно ей пользоваться!

Например, в нашем конкретном случае.
Если бы нам не был доступен текст книги - то да, нам оставалось бы только применять Байеса. А именно: вероятностные рассуждения, о том, какие бывают в принципе книги, и попытки прикинуть - "что более вероятно" основываясь на общем распределении книг. Но текст нам доступен, и поэтому вероятностные рассуждения о том, какие тексты в целом бывают - бессмысленны, у нас есть вполне конкретный текст. Нужно взять его и прочитать, после этого все рассуждения о миллионе остальных книг - теряют всякую актуальность.

Если хотите - это такое когнитивное искажение, нередко присущее байезианцам - они игнорируют конкретную информацию, которую могут получить, говоря "ну, я вот тут могу приблизительную вероятность посчитать и на этом успокоиться". Скажем, предположим, им нужно побеседовать с человеком о каком-то совместном предприятии, и оценить вероятность того, что он не аферист. Беседуя с человеком, они вычленияют фактическую информацию и вычисляют разные вероятности "Так, он мигрант, это повышает вероятность для афериста, высшее образование - понижает и т.п.". При этом небайезианец, возможно, попытался бы прочуствовать что-то интуитивно - по вербальной мимике, лицевой мимике, языку телодвижений. И скажу честно - я не уверен, какой из подходов даст в среднем лучший результат. Рациональным выглядит использовать оба подхода - даже если для этого придется записать разговор на видео, и пересматривать его потом ( т.к. использование и логики и интуиции одновременно онлайн - может быть затруднительным ).

Цитата: a_konst
Про непонимание учебников я же как раз конкретно написал, почему это другой случай. Потому что это непонимание не выливается в миллион возмущений в духе "это совсем не матанализ, и вообще автор сам себе противоречит!" от непонявших.

Здесь легко ответить - эти учебники слишком авторитетны. По ним воспитывались тысячи студентов, многие из которых чего-то добились. Более того, сюда добавляется заслуженный авторитет матанализа как науки. Т.е. любой студент который рискнет говорить "Что-то по-моему Зорич написан плохо" понимает, что этим он просто себя выставит "глупым", а не нанесет хоть малейший урон по репутации Зорича - и поэтому даже и не пытается.
У Юдковского, разумеется такой репутации еще нет ( а может и не будет ), нет такой репутации еще и у "Рациональных методов" как таковых. Так что любой желающий может критиковать вволю, чем и пользуется.

Цитировать
Еще один косвенный аргумент, почему мне не кажется разумной версия, что дело в объективной сложности материала. Он состоит в том, что среди моих знакомых большая часть тех, кому книга не понравилась (и у некоторых аргументы похожи на аргументы Д.Волкова) - как раз люди, способные понимать сложный материал, и не только из своей узкой области.

А я уже об этом говорил - сила в одной области, не означает автоматически силу в другой области. Поэтому эта попытка "давить авторитетом" - мол, ученому-профессору-химику не понравилось, значит все плохо - не логична. Мы выслушаем конкретные претензии ученого-профессора-химика и разберем их - действительно ли они серьезны.  Ряд претензий в разборе Волкова выглядит именно так, что он не понял конкретные моменты из книги. И я вполне верю, что возможно в физике или химии он прекрасно понимает все моменты и не упускает их - возможно там ему помогает 10-20 летняя практика. Но здесь я вынужден судить по тому, что он написал - а здесь, пожалуй, видно именно что непонимание.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 15 Октябрь 2018, 18:42
Ну, во-первых, вынужден признаться, что я не настоящий байесианец, и это с моей стороны было сарказмом + попыткой поговорить с рационалистами (тм) на их языке. Неудачной попыткой, согласен.

Во-вторых. Если бы все вопросы можно было решить просто ссылкой на текст книги, то вопросов бы не было. К сожалению, даже имея полный текст, мы не можем предсказать,как этот текст воспримет произвольный человек. Поэтому на самом деле исследуемая тут величина - это ж не сам по себе текст книги, а его восприятие людьми. Именно для этого он написан. Текст может быть замечателен сам по себе, но если он не воспринимается теми, для кого он написан, то он плох. (и опять я приведу в пример учебники - уж извините, эта тема мне близка - школьный учебник Колмогорова по планиметрии). В нашем случае все не так плохо, людей, воспринимающих хорошо HPMOR, довольно много.
Так, стоп, я опять начинаю писать то, что уже писал не раз в комментариях выше.
Так вот, явление, которое я предлагал (пусть и с некоторой долей шутки и сарказма, но все же) изучать методами Байеса - это совокупность "текст + все умолчания, ассоциации, вообще все содержимое головы массового читателя, которое участвует в оценке прочитанного фанфика".

В-третьих, на тему авторитетности. Не знаю, где вы учились матанализу, но среди моих однокурсников ругать учебники очень даже было принято, никто не стеснялся особо. Ругали за то, что непонятно. Слишком заумно. Кому-то уровень абстракции слишком высокий, кому-то - слишком низкий. Упражнения плохие. И Зорича, и Фихтенгольца.
Рудина вот не ругали, это да. (Но прямо так вот по Рудину у нас никто и не читал курс, увы). Но вот неправильно понявших все-таки не было.

В-четвертых, это, конечно, удобная защитная позиция про "силу в одной области, слабость в другой", но это легко говорить абстрактно.
А когда у тебя (точнее меня) есть конкретный знакомый, которого я всегда воспринимал как не глупее себя, и с которым почти всегда сходился в оценках разнообразнейших вещей (в т.ч. науч. поп. и худ. книг), но по этой книге у него резко отличается мнение - вариант "ну просто это место его слабости" оказывается где-то в хвосте разумного списка вариантов причин.  Особенно если он такой не один.  (да, изредка оценки книг расходились и раньше, но это были чисто эстетические оценки, но тут же рациональность! )

В общем, я согласен с Al1, эстетические факторы тут первичны. Те, кому нравятся фанфики вообще, ГП в частности, стиль и язык автора - те будут и в авторские загадки вникать, и огрехи в ссылках на научные факты прощать, а те, кому это не нравится, в загадки вникать не захотят, нестыковки сюжета предпочтут объяснить себе авторской ленью (и нельзя сказать, что они в этом так уж сильно неправы - у них нет априорных оснований, кроме чьих-то восторженных отзывов в интернете, считать автора особенно добросовестным), а ошибки будут смаковать.
И я бы не сказал, что у первых меньше проявленных когнитивных искажений, чем у вторых.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Kroid от 16 Октябрь 2018, 01:47
Писал такой длинный подробный комментарий, а потом браузер приказал долго жить. Жизнь - боль.

Тут уже писали подобное, но я повторюсь: впечатление первично, обоснование вторично.

Были выше высказывания на тему того, что нужно быть достаточно умным, чтобы получать удовольствие от чтения - эта версия красивая, поднимает ЧСВ фаната, но вместе с тем ложная. Уровень знаний, здравый смысл, чувство юмора - ничто из этих и других "характеристик" личности не может служить достоверным маркером, понравится ли человеку книга. Более того, мы не можем узнать истинное положение вещей, читая критику.

Что-то либо нравится, либо нет. Парадокс, но чем умнее человек, тем сложнее ему жить "просто так". Он не может просто высказать мнение и уйти, он должен его обосновать - его натура требует обоснуя.

Если человеку не понравилось что-то, он ищет причины, он не хочет быть голословным. А если причина антипатии субъективна или скрыта, он начинает искать хоть что-то, вываливая в критике просто тонны недочетов.

Если человеку понравилось, ему плевать будет на все эти недочеты. Он будет делать обратное - срочно искать хоть что-то, похожее на объективное достоинство и раздувать его до немыслимых высот.

В целом, именно это мы и видим. Одни кричат про "нелитературность", ошибки в терминах, неумение описывать характер детей, мерисьюшность, занудность, псевдофилософию, и прочее и прочее. Другие кричат о по меньшей мере революции в деле рационального мышления и подобные достоинства.

Но суть в том, что это просто книга. Тут есть юмор и серьезность, интересные идеи и необычные выводы, сюжетная колея и неожиданные повороты. Но не нужно ее возводить на пьедестал или бросать в пропасть. Это не единственная история, в которой содержатся умные мысли. "Профессия" Азимова тому яркий пример.

Неважно, что человеку умнее/глупее меня эта книга не понравилась. Серьезно. Есть, к примеру, один автор, истории которого я очень уважаю за его слог и бесподобный юмор. И вот, не далее чем вчера, читаю коммент, дескать юмор натужный и слог убогий. И что с этим делать? Да, первая мысль - надо бить его головой о стену, пока не осознает, как ошибается. Но суть в том, что это действительно вкусовщина: человек смотрит на белое и говорит, что оно черное - но для него это и есть черное, это для меня оно белое.

Хотите заранее узнать, понравится ли человеку Х? Не анализируйте его характер, просто предложите ему оценить Х1, который очень похож на Х. Есть такие комиксы: XKCD. Если они нравятся вашему знакомому, предлагайте ему hpmor. Не нравятся - не предлагайте. А еще хороший маркер - отрывок про матрицу. Он очень жестко делит людей на два лагеря - одни читают и говорят "что за чушь", другие на коленях умоляют дать еще одну "дозу" :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Pony от 16 Октябрь 2018, 09:36
Простите, что вмешиваюсь, но я никак не могу понять, о чем дискуссия?.. Все книжки кому-то нравятся, а кому-то - нет. Пословица такая есть, на счет того, что на вкус и цвет все фломастеры - разные. Мне кажется, к вопросу надо просто относиться... спокойнее. Особенно тем, кому книжка понравилась. И рекомендовать ее всем, просто делать это опять-таки спокойно: мол, мне понравилось, попробуй, мне очень интересно, что ты скажешь. Только без восторга. Просто когда человеку что-то рекомендуют как а-а-а! о-о-о! шедевр! открытие! - он и книгу открывает с сильно завышенными ожиданиями.
Хуже только когда человеку говорят, что всякий, кто считает себя культурным\интеллигентным\рационалистом и прочим "нужное подчеркнуть - недостающее вписать", просто обязан прочесть\полюбить\знать какое-нибудь что-нибудь (все равно, какое: Юдковского, Толстоевского, классическую музыку или Махабхарату). В этом случае первая реакция у человека - "а не учите-ка меня жить!" Это чё, я вашего Толстоевского со школы на дух не переношу, и я таперича некультурный?! Да валите в трубу со своими наездами! И если человек возьмет все-таки в руки книжку после такой агрессивной рекламы, у него уже заранее шерсть дыбом будет и все иголки растопырятся. Книжку ему всучили с применением агрессии - и воспринимать он ее будет с ответной агрессией. Сразу же. И читать будет сразу с мыслью "надо доказать, что это полное фуфло". Это нормальная реакция на социальную агрессию, хуже, чем нормальная - биологически детерминированная.
И вот любая реклама с высоким градусом плодит критику с высоким градусом, причем автоматически.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 16 Октябрь 2018, 13:33
О чем мы спорим? Боюсь, если я процитирую фразы собеседников (про тех, кто критикует фанфик), с которыми я не согласен, мы рискуем зайти на очередной круг.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Pony от 17 Октябрь 2018, 11:41
a_konst, а зачем? То есть, зачем вообще спорить? На вкус и цвет все фломастеры разные. И ели критика не содержит прямого вопроса "ребят, я вот тут чё-та не понял, разъясните мне" - то зачем вообще спорить-то? Зачем отвечать человеку на вопрос, если он вопроса не задавал, а просто высказал свое мнение? Ну может неправильное мнение, или с которым кто-то не согласен. Ну он высказал свое, я могу высказать свое. И всё. Дальнейшая дискуссия зачем? Что вообще мешает разрешить другим людям иметь свое, отличное от моего, мнение или предпочтения? Ну даже пусть это мнение ваще неправильное от слова "совсем". Что мешает разрешить другим людям  иметь плохой вкус, любить телевизор или говорить глупости? Даже если мы уверены, что их вкус дурен, а мнение - глупо (доведем до предела степень несогласия), что с того?  Это их вкус и их мнение. И их право. Спорить-то зачем? Чтобы доказать свою правоту? Кому? И опять-таки - зачем?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 17 Октябрь 2018, 16:18
Pony, а зачем вы спрашиваете, зачем мы спорим? Что для вас от этого зависит? Буду ли я прав, если предположу, что вы тут беспокоитесь, что мы тут считаем идеальным мир, где всем навязывают читать ГПиМРМ, не слушая возражений?

Я на прошлой странице написал, зачем (с моей точки зрения) имеет смысл обсуждать критику книги: https://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=544.msg33998#msg33998
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: a_konst от 17 Октябрь 2018, 22:33
Pony, Поскольку я прямо и горячо поддержал (если не сказать раздул) дискуссию по поводу критической заметки Д.Волкова, напишу, зачем и почему я это сделал, и зачем и почему я её продолжал.
Для начала, из чистого чувства восстановления справедливости. Когда разговор идет о вкусе фломастеров, то легко остаться спокойным и нет причин влезать(если от разговора не зависят важные решения). Но когда разговор начинается об адекватности людей, тем более за глаза, то даже если нет надежды переубедить собеседника, хочется хотя бы постоять за доброе имя отсутствующего тут человека перед остальными участниками форума.

Потом, когда я продолжил уже тему содержательных претензий к книге, и разбора её реальных недочетов (и вообще их наличия), то мои цели были примерно такие, как написал Alaric. Плюс, еще, убедиться, что это не моя фантазия. И эта цель выполнена, кстати, я понял, что есть люди, которые считают примерно так же (по некоторым вопросам), и даже, больше того, у них получилось лучше выразить некоторые из тех мыслей, что я пытался сказать. Это уже хорошее достижение.
Плюс, если вдруг сюда зайдет (или заходил) кто-то из критиков - тот же Добромир, или кто-то еще из читавших его заметку, да и вообще - куча народу читают этот форум не регистрируясь, это видно на главной странице - то хотя бы увидят тут содержательное обсуждение и некоторый спектр мнений, причем среди любителей фанфика. Тоже полезно, по-моему, для реноме как книги, так и (аморфного, но все же) сообщества её любителей.

Плюс чисто эстетическое удовольствие и прямо таки восхищение полетом мысли kuuff  - не было бы обсуждения, он бы это не написал тут :)
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Pony от 18 Октябрь 2018, 14:00
Ага, теперь мне более или менее понятно.
То есть, есть цель типировать претензии к тексту и как-то их обсудить, цель типировать критиков (отдельно от претензий к книге), чтобы лучше понять ЦА и цель представить альтернативное мнение по ряду вопросов, преимущественно касающихся некорректной и агрессивной критики.
Угу. Я теперь свою мысль поясню. Преимущественно она касается типирования критиков и вычисления целевой аудитории, но в принципе я скорее о типе обратной связи. Вполне вероятно, я, что называется, пытаюсь "открыть Америку через форточку", но для меня это в свое время было действительно открытием, когда я издавала журнал, и столкнулась в проблемой обратной связи с читателями. Я пригласила на консультацию профильного маркетолога. И вот что узнала. Грубо говоря, может быть отличный ресторан, на который будут преимущественно плохие отзывы и так себе заведеньице, на которые будут преимущественно хорошие отзывы. Или может не быть вообще никаких отзывов, но всё это ничего не говорит ни о попадании в ЦА, ни о качестве заведения. Это говорит исключительно о совпадении (или несовпадении) ожиданий и реальности. То есть, об адекватности рекламной политики. То есть, человек, который пришел в хороший ресторан, ожидаемо хороший, скорее всего не оставит хвалебного отзыва - потому что считает качество еды и обслуживания в порядке вещей. Но если ему мятая салфетка попадется - у-у-у! - тут он всё выскажет. Хотя ресторан ему нравится. Тот же человек, который пришел в привокзальную забегаловку и обнаружил там чистый стол, съедобную еду и даже салфетки на столе - оставит хвалебный отзыв. Хотя прекрасно понимает, что эта забегаловка хуже ресторана, который он обругал. Но она превзошла его ожидания. Человек, чьи ожидания совпали с реальностью, промолчит, как тот английский мальчик из анекдота.
И чем выше мы позиционируем наше предложение (круто, качественно, офигенно), тем больше мы получим негативных отзывов. Из-за переоценки ожиданий. В том числе, от тех, кто в принципе доволен, но ждал большего, ориентируясь на предложение.
Чем агрессивнее мы позиционируем наше предложение (только для умных\стильных\свободомыслящих\настоящих гурманов), тем больше мы получим негативных отзывов. В этом случае больше будет негативных отзывов во-первых от тех, кому не особо понравилось, но человек бы просто промолчал. Ну не понравилось и не понравилось, делов-то. А такой вид агрессивного предложения спровоцирует человека не промолчать, а укусить в ответ. А во-вторых от тех, кому понравилось: они будут писать критические отзывы, чтобы доказать свое попадание в ЦА: в целом ок, но вот тут надо привязать бантик, завернуть в фантик...
Демократичное предложение ("для всех", "масс-маркет"), тоже может выбесить и вызывать отзывы "да фуфло ваще", причем от тех, кому понравилось (это я серая масса, да?!) и от тех кому не понравилось (ну понятно ж, это для быдла!)
И там еще много всего такого, и на отрицательные, и на положительные отзывы. А я это о чем? Я это о том, что мне кажется, что существенную часть критики могут провоцировать именно любители книжки. Именно позиционирование предложения, грубо говоря. Как раз в положительных отзывах. Возможно, где-то на просторах форума водятся маркетологи, которые посоветуют, как из положительных отзывов и ответов на критику убрать триггеры, раскручивающие процесс негатива? Конечно, триггерами и раскруткой конфликта тоже можно пользоваться в целях продвижения, но это надо уметь.
Критика так или иначе будет, будут моменты, которые интересно и полезно обсудить, будут какие-то непонятые моменты, или лично кому-то несимпатичные... Но можно попробовать снизить количество эмоциональной критики и снизить количество людей, которые берут книгу в руки сразу с целью поплеваться и доказать всем, что это фуфло. Вот человек, который начал бросаться банановой кожурой, и плеваться в окружающих - он совсем не обязательно "вообще такой козел", просто ему ногу отдавили. Ну и да, интернет есть интернет, некоторое количество не очень здоровеньких граждан тут тоже водится. Есличо - я не имею в виду никого лично, и вообще не в курсе, о каком критическом отзыве идет речь. Но так или иначе, от человека с банановыми шкурками нам же не надо в сущности, чтобы он осознал и исправился. Не надо, чтобы он перешел на "нашу, правильную" сторону. На надо его ни в чем убедить. Это всё его личное дело. Нам надо, чтобы он перестал шкурками кидаться. И желательно не забить его ногами, чтоб заткнулся и уполз плакать в уголке. И уж подавно не развязать войну, чтобы он на последние деньги купил грузовик бананов. Ну еще можно пометить табличками набросанные шкурки: "осторожно, скользко!" Хотя это совершенно не обязательно: человек в спокойном психоэмоциональном состоянии прекрасно видит, что это банановая кожура, и лучше не наступать. Хамский резкий комментарий с переходом на личности видно, и он не вызывает доверия и симпатии ни у кого. Кроме тех, кому наступили на ту же мозоль, что и автору банановой инсталляции. ))) Петя сказал, что Вася казёл и урод пажизни? Все подумают плохо про незнакомого Васю?.. Или все-таки про Петю, а?
Ну и касательно рекламы книги все-таки. Влезла, почитала на хабре. И там в числе прочего вот такой пассаж есть: "Автор говорит о том, что не стоит слепо доверять авторитетам, нужно подвергать сомнению собственное знание, а главная ценность – это человеческая жизнь. Конечно, это не какие-то невероятные откровения, но мы живем во времена, когда люди лечатся гомеопатией, обращаются к гадалкам, смотрят «Битву экстрасенсов», так что этих идей явно не хватает." Это, извините, вот что сделали?.. Это существенной части народонаселения взяли и в глаз плюнули. А зачем? Так бы он, мож, прочитал и задумался в дальнейшем над гомеопатией. А так он или вовсе читать не будет или возьмет в руки ровно чтобы найти к чему прицепиться и всем доказать, что это фуфло. Просто потому что на него обидно наехали. А вот пример, что мне под руку попало: книжка тетеньки Салли Свифт "Как достичь совершенства в верховой езде". Вызывающе, тем паче что она не олимпийская чемпионка. И вот в предисловии к книге говорится об ошибках, которые совершают всадники, о том, что делают плохо и неправильно... Но говорится вот как: "часто мы...", "многие из нас...", "нам мешает достичь правильного баланса..." "нам не хватает...". Понимаете? Мы, нам, у нас. А не я вам ща расскажу, ща научу, потому что вам не хватает того, сего и вот этого. И даже название безлично: "как достичь". Хотя понятно, что автор намерен учить тому, чего ты не знаешь. Но она априорно солидаризуется со своими читателями, а не делает заход сверху. Не надо на людей пикировать сверху. Когда на них пикируют, они часто достают зенитную установку и даже не пытаются разобраться: а что это там летело? А может, оно дружить хотело?..
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 23 Октябрь 2018, 04:52
Ну и касательно рекламы книги все-таки. Влезла, почитала на хабре. И там в числе прочего вот такой пассаж есть: "Автор говорит о том, что не стоит слепо доверять авторитетам, нужно подвергать сомнению собственное знание, а главная ценность – это человеческая жизнь. Конечно, это не какие-то невероятные откровения, но мы живем во времена, когда люди лечатся гомеопатией, обращаются к гадалкам, смотрят «Битву экстрасенсов», так что этих идей явно не хватает." Это, извините, вот что сделали?.. Это существенной части народонаселения взяли и в глаз плюнули. А зачем? Так бы он, мож, прочитал и задумался в дальнейшем над гомеопатией. А так он или вовсе читать не будет или возьмет в руки ровно чтобы найти к чему прицепиться и всем доказать, что это фуфло. Просто потому что на него обидно наехали.
Да-да. Как говорится, ППКС. Если бы я узнал о ГПиМРМ из отзыва, который бы говорил о том, что среди нас много гомофобов, но гомофобия лишь культурное предубеждение и ГПиМРМ заставляет в этом усомниться, я бы не стал читать ГПиМРМ. А так я прочитал, задумался и усомнился.



=======================================
В отношении академии. Я не вижу смысла в чём-то переубеждать академию. Более того, я считаю контрпродуктивным в чём-то переубеждать академию. Она должна переубедить сама себя. Этот Волков -- не академия, и даже не репрезентативный представитель академии. И вообще репрезентативного представителя академии не существует -- так же как не существует среднего человека. Наряду с Волковым, который не приемлет ГПиМРМ существуют и другие, кто проникся ГПиМРМ. И это их задача -- менять академию. Или не менять её.

Вот кто я такой, чтобы менять академию? Чтобы решать как академия должна измениться. Чтобы вообще говорить о том, что она должна измениться. Я в этих вопросах -- никто. Юдковский в этих вопросах никто. Нуль без палочки. Но если Юдковский говорит дело, то кто-то в академии это подхватит. Даже если Юдковский говорит не дело, то кто-то в академии это подхватит. А дальше -- это уже дело академии.

Если же говорить о том, что там официально рекомендуется подросткам министерством образования или их репетиторами от академии -- то даже если байесианство по Юдковскому сейчас внезапно и моментально победит, то до школьников это докатится через пятьдесят лет, тогда когда все эти идеи устареют морально. Я к тому, что об этом я бы вообще не парился. Хотя... Это можно использовать. Можно создать и популяризировать теорию заговора, сводящуюся к тому, что академию захватили старые пердуны во главе с Волковым, которые в силу ущербностей их мыслительного процесса не в состоянии ухватить идеи Юдковского, и поэтому они выступают против. Если правильным образом подать эту теорию одарённым подросткам, то тогда они будут зачитывать Юдковского до дыр. И это будет гораздо (ГОРАЗДО) эффективнее, чем если Волков будет рекомендовать ГПиМРМ подросткам лично и давать тысячу рублей каждому прочитавшему.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 23 Октябрь 2018, 19:35
Ещё одна статья по Юдковскому от ещё одного кандидата филологических наук. Просто в копилку:
https://cyberleninka.ru/article/v/dialog-avtora-i-chitatelya-v-tekste-proizvedeniya-fan-fikshn
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Uchicha_Ural от 27 Ноябрь 2018, 13:00
Приветствую!
Для меня один момент во всей книге и в каждой главе был непонятен и который хотелось бы покритиковать. А именно это отсутствие в списке литературы, которую изучил Гарри, таких авторов как Стивен Кови, Питер Фердинант Друкер, можно было бы впихнуть в ребенка еще и Генриха Сауловича Альтшуллера. Да много кого можно было добавить. И вот этот момент меня коробит - можно было научить ребенка мыслить научно, но почему его не научили разговаривать с окружающими и не привили терпение. Хотя если бы эти знания добавили в Гарри, то книга закончилась бы после обучения защите от легилименции. Сам я прочел примерно половину из того, что читал Гарри, и понимаю, что каждый человек интерпретирует прочитанное по своему и берет из книг то, что ему важно в данный момент или то, что объясняет произошедшее ранее, но вот это отсутствие диалога с родителями о прочитанном ребенком.. несколько коробит и делает ситуацию менее реалистичной чем она могла бы быть.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Alaric от 28 Ноябрь 2018, 13:43
Приветствую!
Для меня один момент во всей книге и в каждой главе был непонятен и который хотелось бы покритиковать. А именно это отсутствие в списке литературы, которую изучил Гарри, таких авторов как Стивен Кови, Питер Фердинант Друкер, можно было бы впихнуть в ребенка еще и Генриха Сауловича Альтшуллера. Да много кого можно было добавить.
Юдковский где-то писал, что Гарри читал именно те книги, которые он сам прочитал к 18 годам (как я понимаю, за вычетом некоторых - впрочем, не всех - написанных позже 91-го).
Конкретные фамилии мне обсуждать не хочется - уверен, что среди читателей найдётся очень много тех, кто назовёт самые разные книги очень важными и полезными. Однако предположу, что даже если бы мы тут согласились с какими-то проверяемыми критериями определения важности книги (что само по себе очень-очень маловероятно) и составили идеальный список, вставка такого списка в книгу могла оказаться нереалистичной: насколько вероятно, что даже очень увлечённая книгами семья держала бы их все у себя дома и что даже увлечённому книгами ребёнку было интересно все их читать?

Цитировать
И вот этот момент меня коробит - можно было научить ребенка мыслить научно, но почему его не научили разговаривать с окружающими и не привили терпение.
У меня есть предположения, что, во-первых, это тоже автобиографично, во-вторых, что довольно сложно привить к 11 годам терпение, не убив при этом любопытство и желание экспериментировать. У меня нет опыта воспитывания детей, но мне кажется, что тут довольно тонкая грань.

Цитировать
но вот это отсутствие диалога с родителями о прочитанном ребенком.. несколько коробит и делает ситуацию менее реалистичной чем она могла бы быть.
В моей картине мира ситуация, когда родители обсуждают с ребёнком прочитанное, встречается гораздо реже, чем противоположная (когда не обсуждают). В вашей не так?
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: kuuff от 29 Ноябрь 2018, 01:48
И вот этот момент меня коробит - можно было научить ребенка мыслить научно, но почему его не научили разговаривать с окружающими и не привили терпение.
Что значит "научили разговаривать с окружающими"? Я учился разговаривать с окружающими всю жизнь, и до сих пор учусь. Причём не только практически, но и путём прослушивания теоретических курсов. И до сих пор периодически сваливаюсь в контрпродуктивное общение.
Название: Re: Критика произведения
Отправлено: Pargeo от 23 Февраль 2019, 16:34
Моя единственная на данный момент претензия к subj (который я еще читаю - в оригинале, разумеется - где-то на середине пока): несмотря на то, что автор порой употребляет британский спеллинг (именно "порой", потому что "серый" у него то 'grey', то 'gray'), все равно не остается никаких сомнений, что ты читаешь текст американского автора: 'vest' в значении "жилет" (в Великобритании это слово означает "майка"), gasoline (вместо petrol), vacation (вместо holiday) и пр. Если это все осталось, зачем тогда писать "grey" и пр.? В общем, глупо это как-то (автор, кажется, оставил у себя в блоге запись про то, что переделывает американский спеллинг на британский).