Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 67300 раз)

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #60 : 05 Март 2015, 18:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не верно. Деньги не имеют собственной стоимости.
    Имеют. Смотрим функцию "Накопление".
    Цитировать
    Суть денег в том что они являются мерой стоимости для неких ограниченных товаров. В магбритании такими товарами являются:
    - Еда.
    - Ингредиенты от самых разнообразных зелий.
    - Материалы для ремесленного производства.
    - Наёмники или наёмные работники.
    Добавьте товары производства.
    Цитировать
    Волдеморту и Дамблдору деньги интересны как средство получения этих ресурсов.
    Для покушать борща они сами будут палочками махать среди рынка, следя чтоб в это время другие не разбежались, или дадут своим домовым эльфам оружие для грабежа?
    А что себя не утомлять грабежами, построят амбары для хранения того, что может потребоваться потом?

    Уж как не примитивна финансовая система магБритании, но уж наверняка дошли до идеи, как богатеньким буратинам не шляться с карманами, оттянутыми тяжелыми кошельками, и изобрели хотя бы чеки.

    P.S. Спасибо, Alaris

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #61 : 05 Март 2015, 21:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почитал выборочно. Все-таки это действительно самая «полновесная» критика, почти все главы подверглись разбору полетов. Из того, за что зацепился глаз: вменяемость имбовости связки Мантия-Маховик - по мнению автора этой связкой решаются 90% проблем;
    Угу, я тоже почитал. И выяснилось, что 50% критики сводится к тому, что науки маловато, а та что есть -- не наука, ещё 40% случайная и высосанная из пальца фигня, типа сетований на маховик времени, и есть ещё 10%, среди которых действительно попадаются любопытные мысли.
    Автор нацелен критиковать, и несмотря на всю "научность" своего головного мозга, он допускает себе критиковать противоречиво. Например, он говорит где-то о том, что для того чтобы научить читателей рациональности, Юдковскому не стоило делать Поттера рационалистом с самого начала, он должен был учиться по-ходу дела. Но когда Поттер совершает ошибки в силу того, что он слабый рационалист (а он ведь только и делает, что ошибается), автор это тоже использует как повод для критики. Ну и вообще желание придраться к чему-нибудь ему явно мешает видеть, что именно происходит.

    Где-то этот критик даже объясняет почему он критикует: его достали этим HPMoR, говоря "тебе непременно надо его прочитать", рассказывая о том, что HPMoR очень "научный", и поэтому он взялся читать HPMoR. Но:
    1. Он явно имеет предвзятое отношение к Юдковскому: Friendly AI, трансгуманизм, нанотехнологии -- это всё фантастика, а не наука, Юдковский же постоянно на них ссылается, да ещё и мнит себя учёным при этом, не имея учёной степени.
    2. Он неверно понял идею HPMoR. Ну тут не его вина, как я понимаю ему рассказали о том, что "Гарри учёный исследующий магический мир", и именно этого он и ждёт от HPMoR. Ждёт, но не находит. Из-за этой предвзятости он верит заявлениям Гарри о том, что он учёный. Из-за этого он верит, что Юдковский именно так и понимает учёного. И не может увидеть того, что Юдковский намеренно сделал всё, чтобы Поттер засунул бы в долгий ящик это "я -- учёный", и отложил бы исследования на несколько лет. Если бы Юдковский этого не сделал бы, то либо Поттер скончался бы к новому году в результате какого-нибудь эксперимента, либо он превратился бы в такого имбу, что дальше было бы неинтересно. Критик искал науку, а Юдковский показывал рациональность. И критик так и не смог увидеть своей ошибки, так же как Поттер не мог заметить что Квиррелл==Волдеморт, пока Квиррелл не признался сам.

    Но что реально может быть интересно в той критике -- она писалась по мере прочтения. Там местами видно, как автор возмущается по поводу вещей, которые непонятны сейчас, но я (прочитав больше) знаю, что эти вещи будут объяснены позже. Я, прочитав позднейшее объяснение, уже даже не замечаю странностей, когда читаю HPMoR, но автор блога указывает на эти странности, и у меня возникает возможность пересмотреть их. Отсюда я вынес методику чтения произведений типа HPMoR -- их надо читать с ручкой и бумажкой в руках, чтобы оставлять заметки по поводу всего, что показалось странным. Первое прочтение в этом смысле ключевое.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #62 : 05 Март 2015, 21:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отсюда я вынес методику чтения произведений типа HPMoR -- их надо читать с ручкой и бумажкой в руках, чтобы оставлять заметки по поводу всего, что показалось странным. Первое прочтение в этом смысле ключевое.
    ИМХО, как раз в первое прочтение:
    1) Не замечаешь разложенных намёков на будущие события
    2) Хочется читать дальше, а не задумываться над каждой мелочью
    Сам выписывал заметки только на втором прочтении :)

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #63 : 05 Март 2015, 21:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • bore, никому не захочется получит опыт становления кожей, прибитой к стене, только потому, что "все покупатели равны и должны платить за товар". Не всем магам хватит могущества и смелости установить настолько "доминантное" положение себя в обществе, но Волдеморт - определённо из таких. Дамблдор тоже мог бы, но ему мешают его принципы.
    При относительно малом количестве таких "властных иждивенцев" система будет отлично продолжать работать - собственно, оно так происходит и в нашем мире.
    (И нет, я не хочу сказать, что это хорошо - но таковы наблюдения, и надо с ними считаться.)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #64 : 05 Март 2015, 21:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А насчёт денег... Я могу предположить три мотива для Волдеморта требовать денег.

    1. Заставить Дамблдора страдать.
    2. Волдеморт собирал денег себе на послевоенное время.
    3. Волдеморт -- это Том Риддл, которому в наследство досталось ничего. Стать богатым -- может быть мечтой Тома Риддла. Или мечтой Волдеморта. Волдеморт не обязан быть рациональным.

    Насчёт (1) и (3) я не уверен, если это и было, то в качестве дополнительных мотивов. А вот (2) -- Том Риддл просто прикидывался Волдемортом. И изначально планировал избавится от этой роли. Если бы он действительно избавился и сменил маску, то у него нового была бы неплохая сумма денег для дальнейших действий. Если бы он продолжил играть, то когда война бы окончилась победой, то ему бы нисколько не помешало то, что все кто поддерживал Дамблдора в нищете, а все их деньги у него. Критик этот, оценивает сиюминутную стоимость денег, но Волдеморт вряд ли ограничивается столь поверхностной оценкой.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #65 : 05 Март 2015, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо всем, теперь я убежден, что случившиеся имело определенный веский для участников смысл. И все-таки, поправьте меня, если ошибаюсь, но разве в том же каноне не упоминалось, что волшебник может накастовать себе еду? Есть упоминания, что это возможно/не возможно в фике?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #66 : 05 Март 2015, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я бы сказал, что проблема изрядной части критики "ГП и МРМ" заключается в том, что у изрядной части критиков полностью отсутствует презумпция разумности автора. Человек читает книгу, "замечает, что он озадачен", и сразу же делает вывод, что это автор ошибся. Хотя на самом деле есть ещё два варианта - ошибся сам читатель, не обратив внимание на некоторые детали, или автор умышленно что-то оставил за кадром и, по мнению автора, читатель и должен в этом месте заметить, что он озадачен, и догадаться, что здесь от него что-то скрывают. Но, увы, подумать, что вся проблема в авторе - гораздо проще.

    Собственно, наиболее яркий пример - это "почему Гарри в 11 лет разговаривает как взрослый?" Многие за это автора ругали, многие из тех, кому книга понравилась, говорили "Ну что вы хотите, это фантастическое допущение и вообще вся книга на этом основана" (я сам был в их числе), но практически никто не подумал, что у этого факта есть объяснение в рамках описываемого автором мира.

    И все-таки, поправьте меня, если ошибаюсь, но разве в том же каноне не упоминалось, что волшебник может накастовать себе еду? Есть упоминания, что это возможно/не возможно в фике?
    Нет, в каноне постулировалось обратное - еду создать из ничего невозможно.
    В фике на эту тему не сказано вообще ничего, но лично я считаю, что автор придерживается позиции канона. Что касается пресловутых летучих мышей, то, как было уже замечено в какой-то из тем, мы вполне можем предположить, что они просто исчезали через некоторое время.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #67 : 05 Март 2015, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • bore, никому не захочется получит опыт становления кожей, прибитой к стене, только потому, что "все покупатели равны и должны платить за товар".
    Вот здесь приостановимся, что бы подумать.
    вы все напираете на магию (выше по постам). Мол, палочкой махнет, и в пыль сотрет. Поэтому все трепещут, все сами отдают, и экономические законы не действуют.
    Действуют. Еще как действуют. И магия здесь совсем не при чём: у средневекового рыцаря (да и много ранее по исторической шкале) было достаточно железных аргументов, чтоб разогнать всю деревню в одиночку. И покарать непокорных, пользуясь простым ритуалом с использованием одной веревки. И хоть много чего могли, жили по понятиям, стараясь что бы людишек прибывало, и экономика росла. А тех, кто своих желаний обуздать не мог, тем соседи в этом помогали.  И хоть какой будешь здоровым и борзым, рано или поздно, но песенка будет спета. Чему будет способствовать и разоренная вотчина.
    Экономика (со всеми компонентами, включая финансы) развивается вовсе не по доброте душевной их властителей. А потому что более разумные соседи менее разумных кушают. База крепче. И с продовольствием лучше, и ремесленников больше, и в казне есть запасец.
    А растет экономика не тогда, когда "холопам жить дают", а когда есть то, что сейчас называется "перспективой социально-экономического роста". Иначе нравы падают, мужики спиваются, а бабы уродов рожают.
    И количество населения здесь вовсе не ключевой фактор.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #68 : 05 Март 2015, 23:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Glaider, в каноне это запрещают т.н. "правила Гэмпа", если я не ошибаюсь, а в фике проблема из-за "транфигурационной болезни", т.е. неперманентности созданной магией материи.

    bore, не будь во вселенной фика магии, которая позволяет решить почти все материальные проблемы и стать могущественным, бессмертным и почти неуязвимым "Вечным Императором" (как того хотел Волдеморт), я бы сразу согласился. Это как с микро-/нанотехнологическими ассемблерами-репликаторами: как только любой предмет становится не ценнее "грязи под ногами" + энергия на сборку, экономические механизмы и механизмы взаимодействия отдельных людей претерпевают глубокие и мощные изменения.

    Дело не в том, что "все трепещут, все сами отдают", а том, что это самое "всё" магу просто не нужно. Достаточно "прокачанный" персонаж в мире фика может просто сделать то и так, как ему хочется, без какой-либо посторонней помощи, "и ему за это ничего не будет", либо (как вариант того же самого) послать всех в "далеко и надолго" и свалить с глаз долой без каких-либо негативных последствий для себя и потери комфорта от жизни.

    Просто задумайтесь над чем-то подобным в нашем мире, т.е. разрешённом здешней физикой: в "прекрасном далёко" с нанотехнологиями, ИскИнами и трансгуманизмом всё будет выглядеть совсем иначе, и привычные нам экономические механизмы станут историей, потому что не будет "топлива" в виде несовершенства человека и его технологии и нехватки ресурсов, которое сейчас приводит их в действие.

    Это я всё к тому, что даже если "силовой" вариант "в стиле Волдеморта" не работает в стратегической перспективе, остаётся ещё много причин, почему общество (магов, само собой) в мире с такой магией, как в фике, будет работать совсем не так, как общество в нашем мире сейчас.
    « Последнее редактирование: 05 Март 2015, 23:31 от Alexey_F »

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #69 : 06 Март 2015, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Просто задумайтесь над чем-то подобным в нашем мире, т.е. разрешённом здешней физикой: в "прекрасном далёко" с нанотехнологиями, ИскИнами и трансгуманизмом всё будет выглядеть совсем иначе, и привычные нам экономические механизмы станут историей, потому что не будет "топлива" в виде несовершенства человека и его технологии и нехватки ресурсов, которое сейчас приводит их в действие.
    Неа, будет :) Несовершенство человека можно уверенно гарантировать. Ежегодный прирост населения в мире сейчас около 90 млн/год (и он растет!), и, что характерно, все кушать хотят, так что и изобилие ресурсов пока под вопросом. Большим таким вопросом.
    Нанотехнологии, ИсКины на марше, роботы уже в квартирах, а постигальщики газонов безработные: зачем нанимать кого-то, если можно купить за три сотни зеленых аккуратного, безотказного и бесконфликтного рОботягу? Скоро ИИ научится надежно опознавать человеков издали по походке, жестам, и т.д., и рОботяге газонокосильщику можно будет пулемет доверить.
    А робот-автомобиль уже третий год ездит по общественным дорогам. С лицензией на вождение.

    Вот только одна мысль мучает: чем будут заняты 4 млрд. китайцев? Не удумали бы чего от безделья...

    "Прекрасное далёко"? Хмм.

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #70 : 06 Март 2015, 00:52 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Нет, в каноне постулировалось обратное - еду создать из ничего невозможно.
    В фике на эту тему не сказано вообще ничего, но лично я считаю, что автор придерживается позиции канона. Что касается пресловутых летучих мышей, то, как было уже замечено в какой-то из тем, мы вполне можем предположить, что они просто исчезали через некоторое время.

    В каноне есть намёки, что домовые эльфы могут кастовать еду. И вообще там магия эльфов указана как сильно отличающаяся - они аппарируют там, где нельзя аппарировать и делают много интересного без палочек. Интересно, будет ли затронуто здесь.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #71 : 06 Март 2015, 00:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • bore, согласен полностью - и именно поэтому очень надеюсь, что "растворение" современных основ мировой экономики с помощью микросборки произойдёт раньше, чем описанные проблемы "встанут в полный рост".

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #72 : 06 Март 2015, 02:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Неа, будет :) Несовершенство человека можно уверенно гарантировать. Ежегодный прирост населения в мире сейчас около 90 млн/год (и он растет!), и, что характерно, все кушать хотят, так что и изобилие ресурсов пока под вопросом. Большим таким вопросом.
    Нанотехнологии, ИсКины на марше, роботы уже в квартирах, а постигальщики газонов безработные: зачем нанимать кого-то, если можно купить за три сотни зеленых аккуратного, безотказного и бесконфликтного рОботягу? Скоро ИИ научится надежно опознавать человеков издали по походке, жестам, и т.д., и рОботяге газонокосильщику можно будет пулемет доверить.
    А робот-автомобиль уже третий год ездит по общественным дорогам. С лицензией на вождение.

    Вот только одна мысль мучает: чем будут заняты 4 млрд. китайцев? Не удумали бы чего от безделья...

    "Прекрасное далёко"? Хмм.
    Зачем вы переносите наши проблемы в мир фанфика? Мы о предполагаемом будущем нашей земли разговариваем или о вымышленном прошлом вымышленной магической страны?
    Несовершенство человека гарантирует воспроизведение в средневековом обществе современной экономической модели? На войне(магической) деньги не обесцениваются и являются основопологающим ресурсом, необходимым для победы? Тут недавно Гарри Поттер победил в прошлой магической войне при минимальных затратах и никто не «ел деньги».
    Я замечаю, что озадачен тем, куда здешняя тема зашла.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #73 : 06 Март 2015, 02:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зачем вы переносите наши проблемы в мир фанфика? Мы о предполагаемом будущем нашей земли разговариваем или о вымышленном прошлом вымышленной магической страны?
    Несовершенство человека гарантирует воспроизведение в средневековом обществе современной экономической модели? На войне(магической) деньги не обесцениваются и являются основопологающим ресурсом, необходимым для победы? Тут недавно Гарри Поттер победил в прошлой магической войне при минимальных затратах и никто не «ел деньги».
    Я замечаю, что озадачен тем, куда здешняя тема зашла.
    Да, конечно, надо прекращать оффтоп. Согласен.
     
    Кстати, насчет денег...
    Цитировать
    — Не знаю, к кому вы обратились за заклятием Ложной памяти для Риты Скитер, — сказал голос Гарри Поттера из ниоткуда. — Кто бы это ни был… вероятно, он не сможет сделать всё самостоятельно, но, возможно, он знает кого-то, кто в состоянии достать предметы из магловского мира. И… я знаю, это может увеличить стоимость, но людей, которые в курсе, что всё это как-то связано с Гарри Поттером, должно быть как можно меньше.

    В воздухе снова мелькнула маленькая рука, и об пол с характерным звоном ударился кошелёк.

    — Некоторые из предметов стоят дорого даже в мире маглов, и вашему контакту, возможно, потребуется ради этого покинуть Британию. Но, надеюсь, сотни галлеонов, будет достаточно, чтобы покрыть все расходы. Я бы сказал, откуда взялось золото, но не хочу портить завтрашний сюрприз.

    Эпизод, как видим по слову "снова" вовсе не единственный...

    И вот что пришло в голову... В первых главах фанфика - почтовые совы, 10-летние мальчики, похоже, никогда не смотревшие телевизор (вспомним, какое потрясение Драко испытал, побывав в театре, и то, что он никогда не слышал о полетах на Луну). Чинная неспешная жизнь волшебного городка. Никаких упоминаний о мультимедийных девайсах, и всем таком...
    И вдруг: экраны Квиррела, пятнистая маскировочная форма, зеркала связи у авроров, полуавтоматический пистолет, динамит...
    Похоже, мир магБритании начал бурно меняться. Нет?
    Жаль, что повествование ограничилось одним годом.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #74 : 06 Март 2015, 05:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Юдковский/Гарри убил 36 человек и спас Волдеморта.

    Решение об убийстве пожирателей было принято меньше чем за дюжину секунд и вся аргументация свелась к тому что "всех спасти не получится".
    Решение о спасении Волдеморта было расписано на несколько длинных абзацев и в ходе аргументации Гарри даже притянул за уши своих якобы потомков которые сказали бы ему что он должен его спасти.

    Гарри без долгих рассуждений убил 36 пожирателей и в тексте об этом больше никак не упоминается исключительно как в качестве потоков крови.
    Стирая память и трансфигурируя Волдеморта он благородно предвкушает как однажды в будущем оживит его и вылечит.

    Пожиратели - совершавшие свои мелкие преступления из-за глупости, жадности, амбиций или страха.
    Волдеморт - который свободно и осознанно принимал решения об убийстве детей и сдирании кожи с людей.

    Не знаю как вам, а на мой взгляд это лицемерие.


    Автор придумывает замечательное оправдание данной ситуации типа волдеморта всё равно убивать нельзя было и типа оставлять живых пожирателей было опасно.
    Но на самом деле эта ложь. Юдковский/Гарри безжалостно убил пожирателей потому что:

    Цитировать
    Не то что бы он мне был неприятен, — сказал Гарри, — я просто…

    Он пытался подобрать слова.
    — Не видишь причин для его существования? — предложил Драко.

    С его точки зрения 36 пожирателей - это метафора "ненужных" людей - глупых преступников, жадных бизнесменов, продажных политиков, ленивых бюрократов.
    ОНИ НЕРАЦИОНАЛЬНЫЕ! Он их инстинктивно ненавидит. И пользуясь своей авторской властью убивает.


    И совершенно другое дело Волдеморт!
    Жестокий, бессовестный, абсолютно эгоистичный.
    РАЦИОНАЛЬНЫЙ! Рациональному существу Юдковский/Гарри готов простить любые грехи.

    Цитировать
    Конечно, профессор МакГонагалл, профессор Флитвик, Гермиона, Драко — все они — иногда знали то, что не знал Гарри, но…

    Они не превосходили Гарри в том, что он считал своей епархией. Они были талантливы, но их таланты не были похожи на таланты Гарри, и наоборот. Он мог смотреть на них как на равных, но не как на превосходящих его.

    Никогда и никого из них он не смог бы считать…

    Своим учителем.

    Вот кем был профессор Квиррелл.


    Не смотря на всю свою показную благородность Юдковский безжалостно и почти без сожалений убивает 36 человек потому что считаем их никчёмной грязью недостойной существования.
    Но прикладывает огромное количество усилий и килобайт текста чтобы спасти и оправдать Волдеморта который воплощает все те рационалистические качества которые он так любит.


    Даже теперь, когда вся сцена закончена Юдковский/Гарри прикладывает огромное количество усилий чтобы подать читателю образ Квирелла в максимальной положительном ключе.
    Прогнозирую что до конца книги автор будет постоянно напоминать какой Квирелл очешуительно классный и что все должны им восхищаться.

    http://posmotre.li/%D0%9C%D1%8D%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%8C%D1%8E