Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 65674 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 107
  • +214/-52
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #165 : 05 Ноябрь 2015, 12:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже если не придираться к словам вроде "настоящая" (тогда остальное - "поддельная литература"?), из этого интервью можно сделать вывод, что любой наркоманский бред, где платят за количество символов - настоящая литература. Как вы уже догадались, этого я тоже не понял. Буду рад тому, кто объяснит. :)
    Сложно сказать. Я тут одолел Психологию Искусства Выготского, и согласно этому ГПиМРМ подпадает под разряд искусства -- там есть аффективное противоречие. Поттер весь из себя рационалист, но действует иррационально. Волдеморт, кстати, тоже. Проф Квиррелл вызывает симпатию, на деле оказываясь моральным уродом. Дамблдор подчастую вызывает антипатию, в том числе и своим бездействием, но на деле он самый располезнейший персонаж в сюжете, даже полезнее Поттера, потому что свершения Поттера ещё впереди. И дело в том, что обратная сторона явления во всех этих случаях чувствуется, но на уровне порога восприятия, или даже под ним:
    * иррациональность Поттера: сколько здесь на форуме было споров, в которых доказывалась рациональность Поттера, и я тоже доказывал это;
    * моральное уродство Квиррелла: здесь на форуме можно найти длинные споры о том, кто же в Хогвартсе Волдеморт, и многие в этих спорах пытались оправдать Квиррелла, и я в их числе выступал тоже
    * рациональность/иррациональность Волдеморта -- это вообще идеальная обманка, не знаю как остальные, а я залип на этой дихотомии, и мне в голову не приходило, что Волдеморт может быть почти рациональным, а не только либо 100% рациональным, либо 0% рациональным.
    * бездеятельность Дамблдора -- особенно ярко его бездеятельность поливали помоями в связи с его позицией по хулиганству, но сквозь всё произведение неоднократно показывается, что Дамблдор пашет как проклятый по 30 часов в сутки, и МакГонагалл тянет на себе всю школу, выполняя в том числе и работу директора, избегая тревожить Дамблдора вообще.

    Все эти противоречия не всегда осознаются до конца, но всегда чувствуются. И не находят ответа. Единственное противоречие, с котором Юдковский пролетел -- это несоответствие поведения Поттера его биологическому возрасту. Потому что в тексте это на самом деле выглядит, как ошибка автора, который не умеет в детскую психологию: Поттер изначально общается либо со взрослыми, либо с Драко и Гермионой (которые тоже не совсем "нормальные" дети), нет ни одного примера ребёнка ведущего себя как нормальный ребёнок, в результате чего возникает ощущение что Юдковский не может нарисовать психологию ребёнка 11 лет. Или что Юдковский пожертвовал реалистичностью Поттера в угоду своим задумкам показать рациональность. Или ещё что-то в этом роде. То есть это противоречие в результате выплёскивается из ГПиМРМ и падает на автора. Впрочем, быть может, это мой субъективное впечатление несвойственное большинству.

    Короче, я подозреваю, что все эти рассуждения о "настоящей литературе" -- это пример мышления паттернами: фанфик, по ГП, с дурацкими шуточками... Может ещё какие-то формальные критерии. А реальная причина недовольства в чём-то ином.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #166 : 05 Ноябрь 2015, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • профессионал зарабатывает себе на жизнь, любитель - нет

    Ситуация с типичными тиражами и гонорарами в России такова, что даже для довольно скромного заработка чисто литературным трудом необходимо писать по несколько романов в год, что неизбежно сказывается на их качестве. А поскольку невзыскательных читателей в разы больше, чем "эстетов", то преимущество оказывается на стороне графоманов, штампующих свои опусы конвейерным методом.

    Единственное противоречие, с котором Юдковский пролетел -- это несоответствие поведения Поттера его биологическому возрасту.

    Объяснение приводилось чуть выше.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #167 : 05 Ноябрь 2015, 13:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все эти противоречия не всегда осознаются до конца, но всегда чувствуются. И не находят ответа. Единственное противоречие, с котором Юдковский пролетел -- это несоответствие поведения Поттера его биологическому возрасту. Потому что в тексте это на самом деле выглядит, как ошибка автора, который не умеет в детскую психологию: <...>
    Я бы сказал, что это вопрос веры в разумность автора :) Юдковский где-то на реддите (кажется) жаловался, что он умышленно показывал, что Поттер мыслит и рассуждает не как ребёнок, и по его замыслу читатель должен был догадаться, что "это ж-ж-ж неспроста" и задуматься, а почему, собственно, Поттер так себя ведёт. Но часть читателей решила, что Юдковский просто "не умеет в детскую психологию", а вторая часть - что Юдковский просто пишет новый вариант "Эндера Виггина", и поэтому автор пролетел.
    (Точно также, кстати, в 39-й главе, когда Гарри спорит с Дамблдором о смерти, читатель должен был задуматься, а почему Гарри так нервно реагирует и связать это как-то с Волдемортом, у которого на самом деле был схожий разговор с Дамблдором.) 
    Короче говоря, автор пролетел, потому что местами переоценил читателей :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 107
    • +214/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #168 : 05 Ноябрь 2015, 19:31 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Объяснение приводилось чуть выше.
    Да-да, я в курсе. Спасибо.
    Я бы сказал, что это вопрос веры в разумность автора
    Ну да. Но вопрос в том: почему я должен верить в разумность Юдковского? Читая ГПиМРМ в первый раз я вообще не знал как зовут автора сего произведения. И не знал про него ничего -- предполагал что он программист, глядя на его копирастические надписи курсивом в начале первых глав, но не более того.
    Короче говоря, автор пролетел, потому что местами переоценил читателей :)
    Я практически согласен, с одной оговоркой: тут вместо слов "переоценил читателя" следует употреблять что-то типа "силы слабые", "навыка не хватает". Причём не у читателя, а у Юдковского. То есть, я как бы понимаю его проблемы: будь он нормальным писателем, он бы сначала написал бы, потом дал бы почитать кому-нибудь, узнал бы про основные косяки, исправил бы их, повторил бы этот цикл несколько раз, после чего опубликовал бы уже вылизанное произведение. В формате когда главы публикуются одна за другой это невозможно. Другие плюшки вылезают, например, возможность подстраивать продолжение под читателя, но исправлять косяки типа непонятного поведения Поттера не удастся. А не помешало бы.
    С Евгением Онегиным все знакомы? Как много людей задумывалось о том, что Онегин нарисован Пушкиным как пресыщенный жизнью волокита, как человек от которого ожидаешь чего угодно, но не трагической неразделённой любви. И он берёт и влюбляется. Причём не в Ольгу, которая явно была названа Пушкиным как "героиня романа", а в младшую. Как много людей задумывалось об этом?
    А басни Крылова. Про ворону и лисицу помним? Вы не задумывались о том, что лисица в басне не льстит, а просто издевается над вороной? Ворона от избытка глупости роняет сыр, и умная, хитрая и успешная лисица получает сыр ни за что. Она даже не унижается на лесть, она получает сыр в ответ на самый откровенный троллинг. Кстати дети подчастую именно так эту басню и понимают. И тут наступает "мораль сей басни" про то, что "лесть вредна..." О какой лести говорит Крылов, если в басне не было лести, а был лишь троллинг, подделывающийся про лесть? И что значит "лесть вредна", если лисица получила свой сыр, а глупая ворона была наказана за свою глупость? Двойная польза, где же вред? Как вы думаете, Крылов мораль читает или стебётся над моралью?
    Это примеры того, как надо вводить противоречие. В ГПиМРМ тоже есть примеры тому, как надо. Но в отношении возраста Юдковскому не удалось сделать хорошо. Надо было делать чуть иначе. Например, можно было привнести фактор, учитывая который Поттер тщательно бы прикидывался одиннадцатилетним, причём как правило успешно прикидывался бы. Где-нибудь к новому году можно было бы покончить с этим, типа Поттер понял, что в Хогвартсе это ни к чему, но поначалу это должно было быть.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #169 : 05 Ноябрь 2015, 21:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нельзя. Если бы он осознанно притворялся маленьким, это бы означало, что он не гадает "почему я не такой, как другие дети", а *знает*, что у него действительно есть на это причина, и она достаточно серьезна, чтобы ее было необходимо скрывать. А это спойлер, как для него, так и для читателей.

    Ошибка Юдковского в другом - у него и остальные одиннадцатилетки рассуждают и ведут себя чересчур по-взрослому (ну разве что кроме Трейси Дэвис :) ). Оттого и возникает резонное предположение, что Гарри  прописан такой, какой он есть, не потому, что он Эндер Виггин, а потому, что Юдковский не умеет в детскую психологию (и ведь не умеет же).
    « Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2015, 22:41 от killerBeer »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 107
    • +214/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #170 : 05 Ноябрь 2015, 23:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нельзя. Если бы он осознанно притворялся маленьким, это бы означало, что он не гадает "почему я не такой, как другие дети", а *знает*, что у него действительно есть на это причина, и она достаточно серьезна, чтобы ее было необходимо скрывать. А это спойлер, как для него, так и для читателей.
    Я ведь не сказал, каким именно поводом должен был руководствоваться Поттер. Он мог скрывать это, потому что, например, понял, что излишне взрослое поведение ни к чему хорошему не приводит. Или потому, что ведя себя соответственно возрасту проще манипулировать родителями. Или ещё по какой причине -- я не знаю по какой, я ни разу не остановился и не подумал над вопросом даже пяти минут.

    Ошибка Юдковского в другом - у него и остальные одиннадцатилетки рассуждают и ведут себя чересчур по-взрослому (ну разве что кроме Трейси Дэвис :) ). Оттого и возникает резонное предположение, что Гарри  прописан такой, какой он есть, не потому, что он Эндер Виггин, а потому, что Юдковский не умеет в детскую психологию (и ведь не умеет же).
    :)
    Там не только Трейси Дэвис, на самом деле. Лавендер -- яркий пример. Стайка пуффендуйцев, которых Поттер спасал от слизеринцев. А Ханна Аббот? Например:
    Цитировать
    — То есть, — сказала Парвати, — нам нужно спросить Мальчика-Который-Выжил, где найти призрака Салазара Слизерина? Ух-ты, я сказала это вслух — кажется, я действительно превращаюсь в героиню…
    — Да! — воскликнула Лаванда. — Нам нужно спросить Мальчика-Который-Выжил, где найти призрака Салазара Слизерина!
    — Нам нужно спросить… Мальчика-Который-Выжил… где найти призрака Салазара Слизерина… — словно через силу повторила Ханна.
    Я, читая это, аж прослезился от умиления.

    На самом деле там может быть сколько угодно много первокуров, которые ведут себя как настоящие дети. Но они абсолютно неинтересны Поттеру, и поэтому чем больше первокур похож на первокура, тем меньше шансов у него оказаться в поле зрения Юдковского пишущего ГПиМРМ.
    Я это к тому, что очень сложно в окружение Поттера вставить одиннадцатилетку так, чтобы это не выглядело бы странным. Рон вёл себя на платформе как одиннадцатилетний Рон. И? Был послан. Но если бы Юдковский каким-то образом вставил бы Рона или ещё кого, и регулярно отрисовывал бы их одиннадцатилетнюю психологию, то это помогло бы. Но первые косяки поведения Поттера заметны уже в первой главе. То есть в идеале такого "Рона" надо было бы вставлять в самые-самые первые главы.
    То есть, я не возражаю против такого способа решения проблемы, но мне кажется он сложнее, чем поиск причины для Поттера скрывать свой психологический возраст.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #171 : 05 Ноябрь 2015, 23:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть в идеале такого "Рона" надо было бы вставлять в самые-самые первые главы.
    То есть, я не возражаю против такого способа решения проблемы, но мне кажется он сложнее, чем поиск причины для Поттера скрывать свой психологический возраст.
    На самом деле, в такой формулировке проблема решается почти тривиально :) Петунии, как и в каноне, "выдаётся" ещё и родной сын. Он тоже будет образованным, конечно, но всё равно можно пытаться уже рисовать контраст.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 107
    • +214/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #172 : 06 Ноябрь 2015, 00:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле, в такой формулировке проблема решается почти тривиально :) Петунии, как и в каноне, "выдаётся" ещё и родной сын. Он тоже будет образованным, конечно, но всё равно можно пытаться уже рисовать контраст.
    :)
    Да, пожалуй.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #173 : 06 Ноябрь 2015, 08:33 »
  • (+)1
  • (−)0
  • То есть, я как бы понимаю его проблемы: будь он нормальным писателем, он бы сначала написал бы, потом дал бы почитать кому-нибудь, узнал бы про основные косяки, исправил бы их, повторил бы этот цикл несколько раз, после чего опубликовал бы уже вылизанное произведение.
    Вы когда-нибудь писали сами? Такая масштабная деталь после беты не правится. Разве что можно было бы "детишек" насовать, но это а)вряд ли бы спасло; б)естественно их воткнуть было бы сложно.

    Причём не в Ольгу, которая явно была названа Пушкиным как "героиня романа", а в младшую.
    Йа занудо:
    Цитировать
    Движенья, голос, легкий стан,
    Все в Ольге... но любой роман
    Возьмите и найдете верно
    Ее портрет: он очень мил,
    Я прежде сам его любил,
    Но надоел он мне безмерно.
    Позвольте мне, читатель мой,
    Заняться старшею сестрой.
    Ваши ошибки и ответы на ваши вопросы вы обнаружите подчёркнутыми за 6 с лишним глав до того, как Онегин влюбляется (более того в этот момент он ещё сам отвергнет любовь). Так что противоречие, "однаруженное" вами - в значительной степени ложное.


    На самом деле там может быть сколько угодно много первокуров, которые ведут себя как настоящие дети. Но они абсолютно неинтересны Поттеру, и поэтому чем больше первокур похож на первокура, тем меньше шансов у него оказаться в поле зрения Юдковского пишущего ГПиМРМ.
    Я это к тому, что очень сложно в окружение Поттера вставить одиннадцатилетку так, чтобы это не выглядело бы странным. Рон вёл себя на платформе как одиннадцатилетний Рон. И? Был послан.
    На самом деле я бы сказал, что показать "нестандартность Поттера" было для автора вторичной задачей, поэтому ресурсов на неё было потрачено много меньше (пространство текста, увы, не резиновое, и так получили от 3 до 6 томов по оценкам). Кроме того на фоне эйдетика, способного опираться на "взрослые" знания заложить отличие, которое выглядело бы неестественным... ну я считаю, что это невозможно.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #174 : 24 Апрель 2016, 22:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не критика конечно, но не могу не поделиться. Мне тут в скайп написали:
    Цитировать
    ОН СЪЕЛ ЕЙ НОГИ!
    ГОСПОДИ СЪЕЛ НОГИ!
    чувак гермиона умерла(((
    Блин, а я об этом случайно прочитал на форуме раньше времени, эмоции были не такие яркие.

    deep_blue_hexagon

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #175 : 29 Апрель 2016, 10:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Критика" на самлибе... Просто попробуйте взглянуть на откомментированные цитаты из книги. У меня аж лёгкий шок.
    Ну и ссылка, чтобы меньше листать до её прошлого упоминания назад: http://samlib.ru/r/rastrepaj_i_i/fanfikgp.shtml

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #176 : 29 Апрель 2016, 11:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если что, то это ссылка из заглавного сообщения темы :)

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 479
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #177 : 29 Апрель 2016, 14:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну а что тут можно сделать?
    Восприятие любой книги ( композиции, картины и т.п. ) это функция от двух переменных - само произведение и воспринимающий. Как очень хорошая программа запущенная не на том компьютере или окружении не отработает или отработает ужасно, так и книга может быть одним понята отлично, другим - никак. И я бы даже не стал однозначно утверждать что это есть тупость или еще что-то в этом роде...это данность.
    Оценка ее рецензии - 2.28/10 за 84 голоса, так что подавляющее большинство с ней не согласны, это может вас как-то утешит.
    Кроме того, этот пользователь как раз специализируется на написании "черных рецензий", так что это ее работа - искать везде грязь, негатив, тупость и пытаться высмеивать.

    kh

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +3/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #178 : 03 Май 2016, 08:36 »
  • (+)1
  • (−)1
  • Слишком фантастично для "рационального произведения"
    Квиррелл упрекал самого себя в том, что был слишком оптимистичным насчет "заурядных" людей (ожидая от них помощи своей Монро-маске в спасении их собственных жизней, и т.п.), и даже после его якобы полного в них разочарования, он продолжил безумно сильно их переоценивать, и уже нам с Вами остается поражаться его наивности. ЕМНИП, в гайде по умным персонажам Юдковский упоминал, что цинизм Квиррелла "срисовывался" с двух его близких друзей. Проблема, на мой взгляд, состоит именно в этом: и сам Юдковский, и те его друзья-циники, и многие обитатели этого форума (насколько я могу судить по обсуждениям в других ветках) - находятся в некотором "пузыре" рациональности. Жители этого пузыря забыли, насколько остальные люди далеки от какой угодно рациональности.
    Уверяю, подавляющее большинство людей плевать хотело не просто на рациональность, а даже на элементарную логику. Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения, и Вы обнаружите, что люди не стесняются отрицать логику как концепцию, не видят ничего зазорного в том, что проигрыш их аргументации никак не влияет на их образ действия/мышления, не понимают даже сути самых очевидных понятий типа "причина", "следствие" и т.п; уйма людей высмеивают логику, критикуют ее и тех, кто использует ее рядом с ними. На Вас даже могут !напасть!, если Вы всего лишь попытаетесь помочь кому-либо из них, используя просто здравый смысл.
    Юдковский сильно промахнулся, переоценив способности своей ЦА; в его руках промахивается и Квиррелл - ТР, я полагаю, просто замочил бы всех этих овощей, просто не вытерпев такой омерзительной глупости рядом с собой, а не играл бы с ними в пасьянсы и шахматы.
    Подводя печальный итог - произведение подойдет лишь тем, кто уже имел хотя бы минимальные навыки рационального мышления (или вообще мышления?), и чем более развиты эти навыки - тем, я полагаю, людям сильнее понравится эта книга. Но подавляющее большинство не попадает в эту категорию; таким образом, популяризация рациональности, на которую расчитывал автор, не взлетела совсем.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #179 : 03 Май 2016, 15:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    и даже после его якобы полного в них разочарования, он продолжил безумно сильно их переоценивать
    Можно пример? Не вспомню сходу подобного.