Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 67290 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #195 : 05 Май 2016, 19:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Соответственно, мне кажется сомнительной идея, что "Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского." Во-первых, Юдковский тоже изначально размещал книгу на ресурсе фанфиков.
    А если бы Юдковский ориентировался бы на нердов, то где бы он размещал книгу?
    Во-вторых, когда, например, он рассуждает о том, что многим людям не понравился ГПиМРМ из-за шестой главы, где Поттер, по мнению многих, хамски ведёт себя по отношению к МакГонигалл (упомянутое выше "у него нет права быть важным"), он пишет о том, что он недооценил подобные эмоции, т.е. этот вопрос его вполне волнует.
    Это мне вообще не кажется свидетельством в пользу выбора аудитории.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 484
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #196 : 05 Май 2016, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отзыв с Самлиба вызывает огромное удивление тем, что складывается впечатление, будто автор, читая следующее предложение, уже забывала предыдущее. Ну и плюс это явная заявка на Орден Кактусогрызущей Мыши первой степени - так долго читать книгу, которая не нравится, способен далеко не всякий.

    Alaric, уже писал, но повторюсь - этот автор полупрофессионально занимается написанием якобы смешных разгромных рецензий ( как на кинофильмы, скажем, есть BadComedian ). Это объясняет почему она-таки дочитала ( т.е. чтение было не для удовольствия, а чтобы изначально сделать плохую рецензию) и объясняет все эти разгромные детали - скорее всего прямо во время чтения спешно и без раздумий копировались в блокнот любые цитаты и любые потенциальные придирки.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #197 : 05 Май 2016, 19:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если бы Юдковский ориентировался бы на нердов, то где бы он размещал книгу?
    Я подозреваю, что он писал бы не фанфик и размещался бы прямо на своём сайте с рекламой на lesswrong'е. Собственно, все остальные его вещи именно там и размещались.
    Вообще, я, конечно, не знаю, может, американские фанаты фанфиков сильно отличаются от русских, но, по-моему, среди русских нердов не много.

    Цитировать
    Это мне вообще не кажется свидетельством в пользу выбора аудитории.
    Как мне кажется, среди "нердов" на тот эпизод вообще мало кто обратил внимание. И если Юдковского обращает внимание, что из-за этого эпизода у ГПиМРМ появилось много хейтеров, значит, в какой-то степени его интересует восприятие книги "не-нердовской" аудиторией.

    valergrad
    Во-первых, она всё равно не дочитала, во-вторых, кто ж ей мешал бросить в самом начале и написать разгромное на что-нибудь другое? :)
    К тому же, основной мой тезис был о том, что её реакция в любом случае не является типичной, несмотря на то, относить её к ЦА или не  относить.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #198 : 05 Май 2016, 20:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я подозреваю, что он писал бы не фанфик и размещался бы прямо на своём сайте с рекламой на lesswrong'е. Собственно, все остальные его вещи именно там и размещались.
    При таком подходе фанфик вообще бы не нёс такой смысловой нагрузки как "привлечь людей": посетители lesswrong или сайта Юдковского уже привлечены.

    Вообще, я, конечно, не знаю, может, американские фанаты фанфиков сильно отличаются от русских, но, по-моему, среди русских нердов не много.
    Нердов вообще немного. Вы неверно ставите вопрос. Тут есть два релевантных вопроса:
    1. какая часть нердов является фанатами фанфиков
    2. как соотносятся между собой концентрации нердов среди фанатов фанфиков и по любой другой группе людей, до которой возможно достучаться

    Вы попробуйте остановиться на секунду, взять такую цель как "заставить 90% нердов Земли посетить некий сайт". Посмотрите на эту цель и подумайте, как бы вы её достигали бы. "90%" можно изменить на "как можно больше", можно поставить планку повыше или пониже -- это на ваше усмотрение.

    Как мне кажется, среди "нердов" на тот эпизод вообще мало кто обратил внимание. И если Юдковского обращает внимание, что из-за этого эпизода у ГПиМРМ появилось много хейтеров, значит, в какой-то степени его интересует восприятие книги "не-нердовской" аудиторией.
    Является ли это свидетельством в пользу какой-либо из гипотез? В пользу какой?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #199 : 10 Май 2016, 20:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  kh , а что не так?
    Цитировать
    И я сейчас не о качестве полученных навыков даже, я про энтузиазм детей. Вот представьте себе - три обычных 5-х класса (или в каком там 11-летки) школы, в которой Вы же сами учились. И вот местый умник (какой нибудь отличик одного из этих классов) начинает обучение каким либо приемам мышления - и у него получается!
    Одно дело - все вдруг вслед за каким-то умником начинают хорошо учиться и собирать макулатуру, и совсем другое -  когда местный крутой пацан предлагает новые интересные штуки, которые можно применить в игре. Выиграть в игру - отличная мотивация. Да еще и не в какие-нибудь шахматы, а в "Зарницу"  или в "казаки-разбойники" (если тут кто-то еще помнит, о чем речь).
    Опять же, это не просто пятиклашки. Эти дети - первый год в школе, им не выносили мозг предыдущие четыре тем, что "палочки должны быть попендикулярны" и не отбивали коваными сапогами желание учиться - в принципе, все равно чему. Так что это нормальные дети с несъеденным мозгом и прекрасной мотивацией в виде игры "в войнушку". По-моему, очень похожие на настоящих.

    А что касается того, зачем именно Юдковский писал свой фанфик, на каких читателей рассчитывал, какие цели преследовал... А что, если предположить, что он писал не "зачем", а "почему"? Просто потому что пришла в голову идея и показалась забавной. Ну по приколу было, никаких планов он не строил и сложных целей не преследовал. Развлекался человек, да и всё.

    gray

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #200 : 11 Май 2016, 00:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Концепция мира ГП показалась странной: почему волшебники не превратили маглов в рабов? Логичным кажется сценарий как в "Shinsekai yori" ("Из нового света") - первое, что сделали люди, получившие суперсилы - подчинили себе людей, у которых их нет. Через некоторое время ситуацию удалось взять под контроль, однако, для её поддержания требуются каждодневные усилия.
    Гипотезы:
    1. У волшебников достаточно игрушек, чтобы им было не интересно управлять маглами.
    2. Кто-то сильный это запретил, затем был разработан комплекс наказаний за такой проступок.
    3. Из книги ГПиМРМ можно понять, что волшебники считают маглов чем-то вроде домашних животных - некоторые люди издеваются над животными, но большинству это не доставляет удовольствия. Но ведь когда-то, в соответствии теории эволюции, они жили бок о бок? И магия появилась в какой-то момент? Почему в тот момент первый волшебник не стал злым повелителем маглов (а если стал, кто его остановил)? Кстати, когда зародилась магия?
    4. Потому что книга Дж. Роулинг для детей и других рациональных причин нет.

    Прошу прощения, если в ГПиМРМ есть более конкретный ответ на данный вопрос, я ещё не дочитала до конца, но мысль зафиксировала, чтобы не забыть. Если наткнусь на ответ - отредактирую коммент. Заранее благодарю за ответы.
    « Последнее редактирование: 11 Май 2016, 01:10 от gray »

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #201 : 11 Май 2016, 07:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 5. Потому что маглов тысячи и тысячи, а магов горстка. Один маг, допустим, с легкостью сможет в прямом противостоянии разметать толпу из сотни маглов, но чтобы подавить сопротивление полностью, а главное, чтобы потом этот контроль *сохранить* и как-то управлять порабощенными - на это у волшебников просто нету ресурсов. Лучше не пытаться откусить больше, чем сможешь прожевать.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 394
    • +92/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #202 : 11 Май 2016, 08:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 5. Потому что маглов тысячи и тысячи, а магов горстка. Один маг, допустим, с легкостью сможет в прямом противостоянии разметать толпу из сотни маглов, но чтобы подавить сопротивление полностью, а главное, чтобы потом этот контроль *сохранить* и как-то управлять порабощенными - на это у волшебников просто нету ресурсов. Лучше не пытаться откусить больше, чем сможешь прожевать.
    Соотношение численности дворян и крестьян в РИ 18 века было тоже невыгодным для дворян. Конечно, не один к десяти тысячам, как магов и магглов, а "всего лишь" примерно один к пятидесяти, но явно недостаточно, чтобы даже разметать в прямом противостоянии.
    Однако это положение вещей было устойчивым и держалось веками. А уж у магов было куда больше оснований объявить себя (и подкрепить это прямыми действиями) высшей расой, даже полубогами.
    Чтобы эффективно управлять - нужен "всего лишь" ресурс, из которого оплачивать работу упр.аппарата, причем сам управляющую структуру можно формировать из магглов же, и расплачиваться разными магическими "плюшками" - лечением, скажем, и т.п. При желании это было бы вполне возможно, особенно в средние века.

    На мой взгляд, магам это просто тупо неинтересно. В реальной истории реальным дворянам это было жизненно необходимо, и они прикладывали нетривиальные усилия, чтобы установить и сохранить контроль над низшими сословиями. Маги могли бы это сделать гораздо легче, но у них нет для этого жизненных стимулов, а делать это просто по приколу желающих мало.
    Впрочем, как я понял рассказы Квиррелла и Хмури о разных диктаторах в разных жопах мира, то темные волшебники там становятся властелинами над магглами.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #203 : 11 Май 2016, 10:14 »
  • (+)2
  • (−)0
  • А зачем магам порабощать маглов? Чтобы что? Ну, что это дает, помимо кучи головной боли: за всей этой толпой надо следить, ее надо контролировать, кормить-поить, ухаживать и всё такое. Ну, примерно как завести коровник на 150 голов. Канеш, молоко, мясо, ресурсы - но возни-и... При этом не вижу никакого ресурса, который надо обязательно разводить при помощи "домашних" маглов и нельзя получить, охотясь на "диких". Диких хоть содержать не надо. Что такого необходимого магам они не могут у маглов просто стырить, да еще так, что маглы этого даже не заметят? Сами привезут, разгрузят, стопочками сложат, спасибо скажут - а потом забудут напрочь. На кой ляд их порабощать? Самоутвердиться? А они к маглам относятся как раз так, что самоутверждаться за их счет просто не имеет смысла.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #204 : 11 Май 2016, 12:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Соотношение численности дворян и крестьян в РИ 18 века было тоже невыгодным для дворян. Конечно, не один к десяти тысячам, как магов и магглов, а "всего лишь" примерно один к пятидесяти, но явно недостаточно, чтобы даже разметать в прямом противостоянии.
    Как я уже сказал, главное тут не в том, чтобы победить, а в том, чтобы удержать победу и контролировать завоеванное. Один к пятидесяти - приемлемое соотношение для управленческого аппарата. Один к десяти тысячам, даже с учетом того, что маг может держать под империусом десяток, подкупить с полсотни, и сотню запугать - физически нереальное.

    (Впрочем, с тем, что практической пользы магам от маглов никакой, я тоже согласен)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #205 : 13 Май 2016, 12:06 »
  • (+)3
  • (−)3
  • Цитировать
    А зачем магам порабощать маглов? Чтобы что? Ну, что это дает, помимо кучи головной боли: за всей этой толпой надо следить, ее надо контролировать, кормить-поить, ухаживать и всё такое.
    Люди с узким кругозором могут сказать что "Обама приобрёл себе много головной боли и никаких выгод", но на самом деле Обама почти правит миром и уже вписал своё имя в историю. При этом он конечно ни за кем не ухаживает, никого не кормит и не поит.

    Зачем Путину нужно было становиться президентом? Потому что президентство даёт ресурсы - огромную армию с кучей суперсовременного маггловского оружия, директивный доступ к триллионам маггловских долларов ежегодно, кучи подданных которые тебя уважают и почитают и сделают для тебя почти что угодно. Эти ресурсы можно использовать для достижения конкретных целей - уничтожения существующих врагов, отпугивания врагов потенциальных, покупки/приобретения друзей/союзников, удовлетворение личных амбиций, мечт, грёз.

    В реальном мире волшебники захватили бы власть над магглами - где-то буквально заняв места диктаторов и королей, где-то заняв кулуарные места секретарей премьер-министров и глав ТНК. Волшебники контролировали бы технических прогресс, превентивно уничтожали бы всё что может угрожать власти волшебников, управляли бы демографией и экономикой, разрешали и запрещали ведение войн и использование атомного оружия. Да-да, пока Квиреллморт глупо плакался о том что магглы якобы способны уничтожить мир, нормальный Тёмный Лорд поставил бы себе вполне достижимую задачу частично уничтожить атомное оружие и частично взять его под свой личный контроль.

    Можно целый день сидеть и перечислять какие выгоды может приносить политическая власть, но равенкловцы и хаффлпафцы никогда не понимали всех этих материй.

    Цитировать
    Как я уже сказал, главное тут не в том, чтобы победить, а в том, чтобы удержать победу и контролировать завоеванное. Один к пятидесяти - приемлемое соотношение для управленческого аппарата. Один к десяти тысячам, даже с учетом того, что маг может держать под империусом десяток, подкупить с полсотни, и сотню запугать - физически нереальное.
    В Российской Империи был всего один царь. Он не был волшебником и даже выдающимся гением не был. Тем не менее многие миллионы магглов без проблем признавали его власть.
    Как же он держал власть? Он её не держал, он её делегировал нижним ступеням - министрам и чиновникам. Как и в любой нормальной стране, рутинными задачами организации и обеспечения занимаются миллионы магглов-чиновников, а царь просто раздаёт руководящие указания и демонстративно наказывает накосячивших. Вся эта вертикальная система управления/подчинения/подавления уже существует без всяких империусов.

    В этом и прикол что волшебникам не нужно "завоёвывать" магглов, им достаточно использовать магию чтобы просто залезть на вершину уже существующей социальной пирамиды и пользоваться уже существующими рычагами политического контроля и управления.
    « Последнее редактирование: 13 Май 2016, 12:22 от nadeys »

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 484
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #206 : 13 Май 2016, 22:26 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Власть нужна чтобы получать ресурсы.
    В средние века даже цари жили во многих отношениях в общем-то хуже чем современный дворник, и единственный способ жить хоть как-то по человечески - это заставить других людей на тебя работать, чем больше тем лучше.
    Но когда у тебя в руках есть магия - никакой необходимости порабощать людей ( с риском что кто-нибудь из них тебе подсыплет яду в суп ), все что хочешь ты и так можешь получить - в том числе и от этих людей. Когда ты и так можешь империусом приказать любому отдать тебе все что угодно - зачем тратить свое время на утомительную работу на поддержание своей власти и иерархий подчинения? Ведь поддержание власти - это очень тяжелая ( и опасная ) работа, это любому известно и в данном случае профит от нее кажется вообще не стоит цены.
    По крайней мере так было большую часть истории. А тот момент когда маглы научились производить очень крутые по меркам магии вещи - типа телефонов, самолетов, медицины и т.п. маги очевидно прохлопали т.к. за сотни лет привыкли вообще не обращать внимания на то, что происходит у маглов.   С другой стороны, если бы это было так, тогда у маглов не должны были появляться газеты и газированные напитки....так что все же странновато, да.




    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #207 : 14 Май 2016, 12:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    С другой стороны, если бы это было так, тогда у маглов не должны были появляться газеты и газированные напитки....так что все же странновато, да.
    Я правильно понимаю, что тут опечатка: "маглов" вместо "магов"?
    У маглов газеты появились почти сразу же после появления книгопечатания, что не слишком отличается от времени Статута Секретности.
    Что касается газировки, то это могла быть частная инициатива какого-нибудь маглорождённого. С газировкой вполне реально познакомиться в детстве, ну и вот захотелось человеку, чтобы в магмире она тоже была. Ну или её в магмире завёл какой-нибудь фанат маглов, вроде Артура Уизли.

    Niobis

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +5/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #208 : 14 Май 2016, 13:30 »
  • (+)3
  • (−)0
  • Закончил читать недавно и очень задел меня один момент. Дальше много спойлеров из финальных глав.
    Автор как бы писал произведение, что бы донести некоторые мысли... И он хорошо справился, т.е. основная миссия выполнена на отлично. При этом формат произведения был очень не-сказочный, т.е. оно позиционировалось как взрослое и даже жестокое. И, при всё этом, финал мне показался просто чудовищно, непростительно сказочным. ГП выиграл, получил неимоверное количество бонусов и ни-че-го не потерял. Небыло жертвы, небыло тяжелого урока, чего-то вроде того, через что прошел Дамблдор. Ведь в произведении немало времени было уделено именно осознанию того, что Альбуса эта война сломала, что он был не готов и делал всё что мог, даже вопреки собственным убеждениям и идеалам... А когда приходит очередь Гарри - он не просто побеждает в первом же бою (пусть красиво и изобретательно), он получает всё не потеряв ничего. У него Камень постоянства, Гермиона вернулась в виде бессмертного супер-солдата, Дамблдор ушел оставив ему старшую палочку и линию Мерлина (но не умер!!), Волдеморту он сохранил знания о магических тайнах, союзники верны и надежны, а враги повержены... не слишком ли жирно? Да ещё и финальная клятва: просто смехотворный дополнительный бонус для Гарри, но ведь Гермиона - умная, разве она не понимает, что дружба - это не совсем то, чем можно клясться. Особенно дружба с Поттером, который может в любой момент задвинуть что-то безумное. А если эта клятва что-то вроде нерушимого обета, то она пожертвовала настоящей дружбой в пользу вынужденной, магической, принудительной дружбы.
    Сам Гарри осознает, что он в течении года допустил множество ошибок, но почему автор не мог акцентировать немного внимания на том, что за ошибки нужно платить, а тут - за них платят все, кром главного героя.
    В целом - произведение оставило меня в полном восторге, но очень уж хотелось высказать эту небольшую претензию, слишком уж сильно это меня задело.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #209 : 14 Май 2016, 16:17 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Сам Гарри осознает, что он в течении года допустил множество ошибок, но почему автор не мог акцентировать немного внимания на том, что за ошибки нужно платить, а тут - за них платят все, кром главного героя.
    А почему вы считаете, что за ошибки надо платить?
    На мой взгляд, все эти разговоры о "жертве", "плате за ошибки" -- это навязанный нам шаблон. Типа надо распять Иисуса, чтобы искупить грехи. Как связано одно с другим? Хрен его знает как, но зато вдабливает пастве идею жертвенности, что помогает стричь с них купоны в виде пожертвований. Христианство -- это вообще очень мстительная религия, и она навязывает эту идею, что за каждый проступок надо навтыкать пистонов виновнику. Если не прямо сейчас и не в буквальном смысле, то хотя бы в загробной жизни.
    Да, при этом, конечно же в реальности ошибки они на то и ошибки, что за них приходится расплачиваться. Если бы за ошибку мне платили денег, то это была бы не ошибка, а успех. Но я к тому, что нет у ошибки такого фундаментального свойства как необходимость жертвы для исправления этой ошибки. Каждая ошибка повышает вероятность того, что подобная жертва понадобится, и после очередной ошибки жертву придётся совершить, и мы запомним именно эту ошибку, и забудем все остальные. В результате в нашей памяти каждая ошибка будет ассоциирована с жертвой, которую в результате пришлось принести. И наша память не подсказывает, что она помнит не ошибки, а жертвы.

    Кроме того, на ситуацию можно глянуть с совершенно иной стороны: а что мы считаем жертвой? Должна ли жертва быть обязательно материальной? Допустим, Поттеру не достался ФК из-за его ошибок -- и это жертва, так? А если Поттер лишился своих детских иллюзий и убил три десятка Пожирателей Смерти, среди которых были и те, которых вполне можно было перетащить на сторону добра и света? Это считается жертвой? Поттер реально стал другим, он стал другой личностью, а старая его личность перестала существовать. В некотором смысле Поттер умер, и его место занял его наследник. Это не жертва?
    Жертва -- это очень относительная вещь. Субъективная. То что жертва для меня, для вас может быть вообще ничто. И наоборот. Христианство вдалбливает нам единую шкалу ценностей, чтобы у нас с вами было бы одинаковое понимание жертвы. Но мне кажется, что это путь слабого -- делать всех одинаковыми. Когда у всех разные понимания о ценностях жертвы, мы всегда можем найти Иисуса, для которого помереть на кресте -- как для меня выпить бутылку газировки. И -- вуаля -- все счастливы, и грехи искуплены.