Автор Тема: Похожие по содержанию книги  (Прочитано 99677 раз)

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Похожие по содержанию книги
« Ответ #45 : 14 Февраль 2014, 20:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. В финальном сражении. И то лишь для того, чтобы всех пришельцев легче было уничтожить одним залпом.
    Есть свидетельства, что в другие моменты это было не так?
    И надеяться на дебилизм пришельцев - что те и продемонстрировали, не воспользовавшись преимуществом численности и допустив Землян к планете, наивно полагая, что в этом сражении, Земляне не будут пытаться их уничтожить.
    Вы так говорите, будто пришельцы прям расступились и транспрант "Добро пожаловать" вывесили.
    Жукерский супермозг с телепатической связью с рецепторами и эффекторами (как единый организм) против нашенского супермозга без такой телепатической связи.

    Наши выиграли, конечно. Как могло быть иначе?

    (сарказм)
    Сарказм напрасный, поскольку ваш пост с книгой не совпадает почти никак. У жукеров не было никакого супермозга - у них было множество королев, причем нигде не указано, что их интеллект превосходил человеческий. И связь у земля такая же была, именно по ней и передавались приказы Эндера флоту.
    С учетом того, что у Землян уже существует система глобальной и молниеносной связи не знающей ни преград ни расстояний.
    И с учетом того, что догадаться нажать гашетку Убер оружия на боевом корабле который сконструировали конструкторы для боевых действий и поставили Убер оружия для того чтобы им пользовались - может только гениальнейший ум всего человечества в образе 10 летнего парня.Что телепатическая связь жукеров, что через ансимб землян передающий сообщения мгновенно в любую точку вселенной.
    Не городите уж ерунды-то. Разумеется, военные знали, что можно ударить и по планете - в книге, когда Эндеру говорят о возможностях оружия, упоминалось, что можно ударить и по планете, но ни одна из сторон пока не атаковала гражданские планеты и никто не знает, во что это может вылиться. И, кстати, "нажать на гашетку" - недостаточно. Если вы читали книгу, то знаете, что был потерян весь флот, только чтобы один корабль сумел подойти на расстояние выстрела.
    А у жукеров подобного мозга не оказалось: раз королева самое слабое место в армаде жукеров - то пусть держится за миллионы галактик от места сражения, (телепатия моментальна на любое расстояние) а не собираются плотным скоплением, чтобы быть уничтоженными одним взрывом зацепившем цепной реакцией всю армаду.
    Кое-что забыли - а именно про яйцо, которое было спрятано жукерами. Так что вполне они знали, как можно обезопасить королев.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #46 : 14 Февраль 2014, 20:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С учетом того, что у Землян уже существует система глобальной и молниеносной связи не знающей ни преград ни расстояний.
    При чём тут это?
    Чем большую часть "вычислительной системы человечества" мы подсоединяем к "системе", тем больше времени потребуется на выработку единого решения. Если вы соберёте 10 шахматистов и посадите их играть против одного (пусть даже того же уровня), то, подозреваю, при 30-минутном лимите времени вам ничуть не поможет, что их 10. А при блице будет только мешать.

    Цитировать
    И с учетом того, что догадаться нажать гашетку Убер оружия на боевом корабле который сконструировали конструкторы для боевых действий и поставили Убер оружия для того чтобы им пользовались - может только гениальнейший ум всего человечества в образе 10 летнего парня.
    Насколько я помню, в книге присутствует достаточное количество слов про недостатки этого Убер-оружия.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #47 : 14 Февраль 2014, 20:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть свидетельства, что в другие моменты это было не так?
    Ну то были не финальные сражения. Если бы жукеры так поступили с самого начала - то первое сражение и стало бы финальными.
    Вы так говорите, будто пришельцы прям расступились и транспрант "Добро пожаловать" вывесили.
    Почти все так и было.
    Жукеры не воспользовались еще на подлете свой огневой мощью.
    И даже не попытались пойти на таран теми кораблями которые могли это сделать - просто для того, чтобы перекрыть прямую траекторию.
    Разумеется, военные знали, что можно ударить и по планете - в книге, когда Эндеру говорят о возможностях оружия, упоминалось, что можно ударить и по планете, но ни одна из сторон пока не атаковала гражданские планеты и никто не знает, во что это может вылиться.
    Точно также как еще ни один военный не нажимал на гашетку УберОружия и тоже не знал во что это может вылиться, а потому УберОружие ставилось на боевые корабли просто потому, что не придумали более слабого оружия с предсказуемым эфектом применения.

    Насколько я помню, в книге присутствует достаточное количество слов про недостатки этого Убер-оружия.
    Ну да. Оно слишком дорогое, поэтому его ставят на все корабли-смертники - точно также как героя-камикадзе сажают в золотой танк, или сразу сажают в золотой гроб, чтобы похорон был пышным.

    По факту в этом оружии нет недостатков. Одни преимущества.
    Единственный серьезный недостаток - невозможность абсолютно всех врагов уничтожить одним выстрелом. Необходимо, чтобы цели находились в радиусе цепной реакции одна от другой. Можно по идее запустить в пространство рой дроби чтобы та служила передатчиком цепной реакции а потом туда выстрелить.
    Или даже взорвать внутри вражеских рядов пару кораблей-камикадз с дробью, а потом опять сделать всего один выстрел.   
    « Последнее редактирование: 14 Февраль 2014, 21:06 от Komandos »

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #48 : 14 Февраль 2014, 21:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Осторожнее с эффектом послезнания. Особенно, хехе, применительно к книге.
    В конечном счёте, мы все гениальные полководцы, способные выиграть любую битву... за любую из сторон. :)

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #49 : 14 Февраль 2014, 21:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну то были не финальные сражения. Если бы жукеры так поступили с самого начала - то первое сражение и стало бы финальными.
    Как поступили-то? Притащили с флотом материнскую планету?)))
    Почти все так и было.
    Жукеры не воспользовались еще на подлете свой огневой мощью.
    И даже не попытались пойти на таран теми кораблями которые могли это сделать - просто для того, чтобы перекрыть прямую траекторию.
    Вы рассуждаете с позиции послезнания - как должны были действовать жукеры, если бы они знали, в чем заключался план Эндера.
    Ну да. Оно слишком дорогое, поэтому его ставят на все корабли-смертники - точно также как героя-камикадзе сажают в золотой танк, или сразу сажают в золотой гроб, чтобы похорон был пышным.

    По факту в этом оружии нет недостатков. Одни преимущества.
    Видимо, вы не помните момент, когда об оружии рассказывали в книге и несете отсебятину. Как минимум недостатком оружия был небольшой радиус поражения, который у малых кораблей был еще меньше, поскольку на них можно было поставить только маломощный вариант.

    Артси

    • Гость
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #50 : 14 Февраль 2014, 22:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В вопросах стратегии книга удивительно непоследовательна. Вот как Ракхейм описывает преимущество людей:

    Цитировать
    – Шансы были три к двум в пользу жукеров. Думаю, я сумел бы здорово потрепать их флот, прежде чем сгорел бы. Они сильны быстрой реакцией, давят огневой мощью, но и у нас есть кое-какие преимущества. За пультом управления каждого корабля сидит разумное человеческое существо и думает своей головой. Каждый из нас в отдельности способен принимать решения. Жукеры думают быстро, но нас-то больше. Даже когда трусливые и недалекие командиры проигрывали сражения в ходе Второго Нашествия, среди их подчиненных находились такие, кто умудрился нанести флоту жукеров значительный урон.

    – Что будет, когда наш флот доберется до места? Опять ударим по королеве?

    – Жукеры не стали бы межзвездной расой, будь они исключительно тупы. Эта стратегия могла сработать только раз. Я подозреваю, что нам и близко подобраться не дадут к королевам, разве что мы возьмем штурмом их родную планету. В конце концов, руководство боем вовсе не требует личного присутствия королев.

    Один из вариантов разумной стратегии: строим 100500 беспилотников, готовим 1000 виртуальных пилотов, обучаем их тактике нападения со всех сторон, чтобы разум королевы жукеров перестал с этим справляться. Или даже лучше так: готовим 3000 пилотов, чтобы работали в три смены, и обучаем их партизанской тактике.

    Книга: создаём сеть поиска разума, способного сравняться с разумом королевы жукеров. В последний момент находим Эндера.

    Ок, возможно, гениальный стратег и десяток гениальных тактиков будут более успешны. Вот так Эндер видит преимущество людей:

    Цитировать
    Эндер смотрел, как эскадры входят в бой, маневрируют, ведут атаку под его руководством, но не просто выполняют инструкции, а импровизируют, крутят неожиданные, лихие трюки, финтят, заманивают врага в ловушки, часто меняют тактику. Он не видел такого оперативного блеска в действиях флота жукеров.

    – Королева улья, королева жукеров, очень умна, но она может сосредоточиться одновременно только на ограниченном круге проблем. А твои командиры эскадр могут приложить незаурядные мозги к решению конкретной задачи, а задачи им дает тоже человек неглупый. Так что есть у нас, есть преимущества. Хорошее, пусть и не идеальное, оружие, сносная скорость, а главное, полное тактическое и стратегическое превосходство.

    Но это разбивается об последнюю битву.

    У жукеров как минимум паритет, если не преимущество, по количеству мозгов (все королевы были собраны на этой планете) и на два порядка больше кораблей (5-10 тысяч потив 80 истребителей и 20 кораблей-маток). Про Маленький Доктор жукеры очень хорошо знают.

    Один против ста, ага.

    Но тут Боб кинул растерявшемуся Эндеру подсказку -- мол, вражеские ворота внизу, и всё заверте...

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #51 : 14 Февраль 2014, 23:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Один из вариантов разумной стратегии: строим 100500 беспилотников, готовим 1000 виртуальных пилотов, обучаем их тактике нападения со всех сторон, чтобы разум королевы жукеров перестал с этим справляться. Или даже лучше так: готовим 3000 пилотов, чтобы работали в три смены, и обучаем их партизанской тактике.
    Это прекрасно, но мы упираемся в вопрос: а есть ли у нас средства на то, чтобы построить 100500 беспилотников (а строить надо быстро) и на то, чтобы их доставить до места? Т.е. совершенно не очевидно, что дешевле построить беспилотники, чем построить пилотируемые аппараты, пилоты которых будут иметь возможность тренироваться на симуляторах в течении всего подлётного времени. Ибо, как это жестоко не звучит, но люди при таком раскладе как бы не гораздо дешевле получаются.


    На самом деле, тут ещё вопрос "разведки": а как командование оценивало размеры флота жукеров?

    Цитировать
    У жукеров как минимум паритет, если не преимущество, по количеству мозгов (все королевы были собраны на этой планете) и на два порядка больше кораблей (5-10 тысяч потив 80 истребителей и 20 кораблей-маток). Про Маленький Доктор жукеры очень хорошо знают.
    Почему? Решения на мелком тактическом уровне всё равно принимали люди на местах. Никто из группы Эндера не брал на себя управление над отдельными истребителями.

    Цитировать
    Но тут Боб кинул растерявшемуся Эндеру подсказку -- мол, вражеские ворота внизу, и всё заверте...
    Так в том-то и смысл, что Эндер там не один сидел.
    А согласно "Тени Эндера" Боб там вообще был дублёром, который готов был в критический момент взять на себя командование (и все, кроме Эндера, об этом были в общем-то в курсе). И чем мне нравится "Тень", так это тем, что она ничем основному тексту не противоречит, но очень забавно его дополняет :)

    Артси

    • Гость
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #52 : 14 Февраль 2014, 23:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сарказм напрасный, поскольку ваш пост с книгой не совпадает почти никак. У жукеров не было никакого супермозга - у них было множество королев, причем нигде не указано, что их интеллект превосходил человеческий. И связь у земля такая же была, именно по ней и передавались приказы Эндера флоту.

    Под супермозгом я имел в виду разум, который может управлять сотнями боевых единиц (цитата: "У вас была небольшая группа истребителей, резерв, у них – армада, десятки кораблей-маток и сотни истребителей". Райкхейм вынес королеву, и весь флот жукеров перешёл в режим зомби).

    А сарказм относился к тому, что на Земле срочно стали искать разум, который был бы лучше жукерского, но играл бы по тем же правилам. Вместо очевидного асимметричного ответа.

    Добавлено 14 Февраль 2014, 23:46:
    Это прекрасно, но мы упираемся в вопрос: а есть ли у нас средства на то, чтобы построить 100500 беспилотников (а строить надо быстро) и на то, чтобы их доставить до места? Т.е. совершенно не очевидно, что дешевле построить беспилотники, чем построить пилотируемые аппараты, пилоты которых будут иметь возможность тренироваться на симуляторах в течении всего подлётного времени. Ибо, как это жестоко не звучит, но люди при таком раскладе как бы не гораздо дешевле получаются.

    Эти аппараты были построены и управляли ими живые пилоты. Цена вопроса (простите мой цинизм): заменить человека управляемым механизмом. Анзибли в истребителях были так или иначе.

    Почему? Решения на мелком тактическом уровне всё равно принимали люди на местах. Никто из группы Эндера не брал на себя управление над отдельными истребителями.

    Тут возможны разные интерпретации, но, похоже, в истребители сажали исполнительных героев, а не тактиков:

    Цитировать
    Когда он освоил игру с одним истребителем, ему позволили принять команду над отрядом из четырех кораблей. Теперь он отдавал приказы электронным командирам четырех кораблей и, вместо того чтобы слепо выполнять указания компьютера, сам определял тактику, выбирал из нескольких целей самую важную, уничтожал или захватывал ее по собственному плану. В любой момент Эндер мог лично принять командование над каждым истребителем; сначала он довольно часто так и делал, но быстро заметил, что тем самым обрекает остальные машины на уничтожение; и, по мере того как игра усложнялась, Эндер все больше времени посвящал командованию отрядом в целом. [...]

    Жаль, что он почти не имел власти над солдатами, которых контролировал компьютер. Они были хороши ровно настолько, насколько позволяла машина. И не более того. Не обладали ни инициативой, ни разумом. [...]

    Так в том-то и смысл, что Эндер там не один сидел.
    А согласно "Тени Эндера" Боб там вообще был дублёром, который готов был в критический момент взять на себя командование (и все, кроме Эндера, об этом были в общем-то в курсе). И чем мне нравится "Тень", так это тем, что она ничем основному тексту не противоречит, но очень забавно его дополняет :)

    Да, "Тень Эндера" мне тоже нравится.
    « Последнее редактирование: 14 Февраль 2014, 23:46 от Артси »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #53 : 15 Февраль 2014, 00:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Эти аппараты были построены и управляли ими живые пилоты. Цена вопроса (простите мой цинизм): заменить человека управляемым механизмом. Анзибли в истребителях были так или иначе.
    Честно говоря, это мне не очевидно. Ваши цитаты, насколько я помню, относятся к тому периоду, когда Эндер ещё работал с тренажёрами.
    Да, я соглашусь, что если в каждом истребителе есть анзибль, то дешевле, конечно, их всегда пилотировать с Земли. Но мне это не очевидно.

    Артси

    • Гость
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #54 : 15 Февраль 2014, 00:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно говоря, это мне не очевидно. Ваши цитаты, насколько я помню, относятся к тому периоду, когда Эндер ещё работал с тренажёрами.
    Да, я соглашусь, что если в каждом истребителе есть анзибль, то дешевле, конечно, их всегда пилотировать с Земли. Но мне это не очевидно.

    Глава 14:

    Цитировать
    – На этих кораблях были пилоты.
    – Да.
    – Я приказывал людям идти и умирать и даже не знал, что делаю.
    – Они знали, Эндер, знали и шли. Они… им было за что сражаться.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #55 : 15 Февраль 2014, 00:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И? Я не помню, что где-то уже в боевых условиях кто-то мог взять на себя полное управление кораблём. По описанию всё сводилось к: вот тебе цель, иди туда.

    Артси

    • Гость
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #56 : 15 Февраль 2014, 01:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И? Я не помню, что где-то уже в боевых условиях кто-то мог взять на себя полное управление кораблём. По описанию всё сводилось к: вот тебе цель, иди туда.

    Если откровенно, то я не понял, что вы имеете в виду.

    Мой тезис: у землян есть миллиарды мозгов против нескольких десятков или сотен мозгов королев жукеров.

    Разумная тактика: брутфорсить. Вести непрерывную партизанскую войну. Тысяча талантов заклюёт одного гения.

    Разумная тактика с учётом ценности человеческой жизни: использовать беспилотники.

    Но нет же. В книге в истребители сажают живых людей, и они подчиняются приказам одного стратега и десятка тактиков.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #57 : 15 Февраль 2014, 02:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне не очевиден тезис, что в каждый (вообще каждый) истребитель был встроен анзибль.

    Брут-форс ограничен ресурсами. Вы не забывайте, что речь идёт о войне на чужой территории, где возможности пополнить ресурсы нет. Лично я запросто готов допустить, что количество кораблей с анзиблем, которые способна построить Земля - ограничено. И в этой связи вполне возможно, что гораздо надёжнее посадить живого человека как дополнительную универсальную дублирующую систему. В бою всегда может выйти из строя что угодно.

    Тем более, что управляющие беспилотниками точно также бы подчинялись приказам "одного стратега и десятка тактиков".

    На самом деле, тут к автору скорее можно придраться в том плане, что непонятно где вообще происходили сражения до финального. Космос - огромен. Если блуждать по нему вслепую, можно никогда и не встретиться. Защищать имеет смысл только планеты (спутники крупных планет, крупные астероиды), поэтому все сражения, теоретически, должны происходить недалеко от планет. (Кстати, ещё интересный вопрос: какие у землян были основания считать, что они действительно узнали про все колонии?)
    Но с этой поправкой, я вполне готов допустить, что по прибытию в систему Эндер со товарищи командуют флотом, который выигрывает генеральное сражение, а окончательную "зачистку" производят уже без них. Потому что, с учётом движения на досветовых скоростях, получается, что в каждую из систем жукеров был направлен отдельный флот, и в другую систему он уже никак не успевал. Где в этих условиях можно брутфорсить и партизанить, не очень понятно.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Похожие по содержанию книги
    « Ответ #58 : 27 Февраль 2014, 18:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ознакомился, там и по Стругацким хорошие заготовки есть.

    Совсем свежий фанфик в том же стиле: http://samlib.ru/editors/h/haritonow_m_j/fuc.shtml

    Цитировать
    Параквел к сочинениям Стругацких. Имеет смысл читать тем, кто более или менее помнит, что такое Институт Экспериментальной Истории, кто такие прогрессоры и зачем нужна позитивная реморализация. Незакончено.

    Yuu

    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 311
    • +23/-6
      • Просмотр профиля
    «Червь» — перевод на русский
    « Ответ #59 : 28 Апрель 2014, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На русский язык начат перевод романа «Червь» Дж. Маккрэя : http://parahumans.wordpress.com/

    Этот роман был целиком прочитан Юдковским, который ради этого даже временно перестал читать мангу. ^_^ О чём он несколько раз сообщал в ежемесячных отчётах. И по его отзывами там многие персонажи действуют весьма рационально.

    Перевод выкладывается сюда: http://samlib.ru/r/rea/worm.shtml
    Также есть группа Вконтакте https://vk.com/ru_worm